AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:30] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu i droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie powolutku kolejnego odcinka audycji Bibliotekarium na żywo. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Jeszcze nie halo, halo Bydgoszcz, ale już dobry wieczór.

[00:57] - Ale już dobry wieczór. Dobry wieczór.

[01:01] - Postaram się dzisiaj włączyć wreszcie możliwość dzwonienia, bo niestety tutaj jakiś pogrom komputerów nam się trafił i w Katowicach, i w Bydgoszczy. U mnie tablet przestał jakoś przed audycją reagować. Dwa razy się zresetował, ale z tego, co widzę, już wraca powolutku do normalnego działania. Ale jakby coś, to zapiszcie sobie państwo numery telefonów do Radia Paranormalium. Komórkowy 530 624 193, stacjonarny 32 746 008. Skype: radio.paranormalium.pl. Można będzie oczywiście również pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także nas znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu bibliotekarium.pl, na grupie Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

A dzisiejszym punktem wyjścia do dyskusji będzie powieść o niezwykle długim tytule, którego oczywiście zapomniałem, ale zaraz przeglądarka internetowa mi go przypomni. „Podróże do wielu odległych narodów świata w czterech częściach opisane przez Lemuela Gullivera, najpierw lekarza okrętowego, później kapitana kilku statków” autorstwa Jonathana Swifta oczywiście. Powieść szerzej znana pod skróconym tytułem „Podróże Gulliwera”. A więc teraz tradycyjnie: halo, halo Bydgoszcz!

[02:59] - Witamy w tej Bydgoszczy. Po prostu na fali Eurospiekoty, że tak powiem, postanowiliśmy-

[03:11] - Pożeglować trochę

[03:12] - ... pożeglować trochę z Gulliverem po świecie. Tym bardziej, że rzecz jest, jak na dzisiejsze czasy, może być mało poważna, chociaż chyba jest bardziej poważna, niż to w naszej pamięci zostało. Ale na letnią kanikułę książka jak znalazł.

[03:32] - No właśnie, bo z „Podróżami Gulliwera” to jest tak dziwnie, że dla większości z nas „Podróże Gulliwera” to jest taka opowiastka z dzieciństwa, którą świetnie znamy. Taka historyjka o liliputach. Jak się bardziej wgryźliśmy w temat, to może jeszcze o olbrzymach. I to właściwie wszystko. Tak naprawdę bajka dla dzieci. Tymczasem tak nie jest. „Podróże Gulliwera” czy też, tak jak powiedział Ivellios, powieść pod długaśnym tytułem, to nie jest bajka dla dzieci. To jest w zamierzeniu samego autora traktat polityczno-filozoficzny. Pewnie w toku dzisiejszej audycji i rozmowy jeszcze to wyjdzie. Ale to na pewno nie miała być opowiastka dla dzieci.

Tymczasem dzisiaj, jeśli się przejrzy internet, to bardzo wiele osób odwołuje się właśnie do takiego dziecięcego adresata. Tymczasem ja mam takie wrażenie, że powinniśmy pamiętać, że tak naprawdę to popkultura, której jesteśmy kawałkiem, cząstką, ogołociła cały ten tytuł ze wszelkich możliwych znaczeń, trochę pozostawiając go jako taki szkielet. Ten szkielet to są właśnie te liliputy, te olbrzymy. A tak naprawdę to nie jest istota tej opowieści, którą Jonathan Swift w XVIII wieku zaserwował.

[05:27] - Zanim przejdziemy do rzeczy poważnych, to może ja przypomnę, co mi zostało w pamięci, Bogiem a prawdą, po tej książce. I że ta książka rzeczywiście nie była kiedyś tylko dla dzieci. Otóż najbardziej utkwiła mi anegdota Gulliwera z wizyty u olbrzymów, kiedy to na dworze króla, z którym toczył filozoficzne i polityczne dysputy, wchodził w różne interakcje z damami dworu. Nocami podglądał, że tak powiem, jak te damy dworu napełniają nocniki wielkie jak nasze baseny, po których można było pływać na tratwie. A przynajmniej ktoś taki jak Guliwer mógł sobie spokojnie żeglować po zawartości takiego nocnika.

[06:32] - To mało apetyczne.

[06:34] - Tak, ale również w pamięci zostało mi to, że jedna z dam dworu uwielbiała sadzać go na piersi okrakiem na sutku, że tak powiem. Raczej to nie byłaby bajka dla małych dzieci i na filmach tego epizodu nie zauważyłem.

[06:57] - W ogóle jest jakoś tak z tym wszystkim, co dotyczy „Podróży Guliwera”, że wszystko to jest trywializowane. Ale powiem ci tak, że to właściwie jest znak czasów. Bo zobacz, przecież co się stało z powieścią Mary Shelley „Frankenstein”? Przecież zrobiono z tego w latach 30. do dzisiaj oglądany film o monstrum, które chodziło i zabijało. I to właściwie stało się istotą opowieści o Frankensteinie. Już czasami dzisiaj słowem Frankenstein określa się tę bestię, to zszyte monstrum, a nie samego doktora, który chciał. Popkultura ma to do siebie, że pewne rzeczy spłyca. A co się stało z „Dzwonnikiem Notre Dame”? Przecież to całkiem poważna powieść.

A co zrobił z tego Disney? Powiastkę dla dzieci, bajeczkę piękną. Oczywiście ja nie mam nic przeciwko temu, żeby tego rodzaju adaptacje dla dzieci robić. To nawet ma sens. Tylko boję się, że jeśli to będzie jedyne znaczenie, które w nas zostanie, o którym będziemy pamiętać, to wtedy nie dotrzemy do istoty tego, o czym warto rozmawiać.

[08:33] - Nie dotrzemy. Może dotrzemy, może nie dotrzemy, natomiast po prostu chyba z tego wynika taki piękny obraz tego, czym jest właściwie kultura ludzka. Otóż ludzka kultura ma powierzchnię oraz głębię. Popkultura żegluje, jak ten cały Guliwer, po powierzchni, tylko i wyłącznie po powierzchni kultury jako takiej. Dlatego czas gubi głębię. Większość literatury światowej, wielkiej literatury była bardzo głęboka. Trudno tak mówić, ale faktycznie bardzo. I dyskusyjne, i były to wieloznaczne rzeczy, i tak dalej. Powierzchnia przenosi do nas tylko obraz najbardziej trywialny. Dla ludu.

[09:41] - Dla ludu. Ponieważ dzisiaj jest dzień psucia się komputerów i w ogóle sprzętu elektronicznego, pozwolę sobie zapytać, Marku, czy nas słychać? Halo, halo? I teraz nie wiem, czy mamy mówić. To mówimy dalej czy nie mówimy?

[10:02] - Mówić można. Ślizgać się po tej powierzchni.

[10:05] - Dobra, to powiedzmy w takim razie troszeczkę o tym początku. Czas powstania powieści jest dokładnie znany. Znana jest data publikacji. Natomiast nie do końca wiadomo, kiedy Jonathan Swift tak naprawdę zabrał się za pisanie. Różne daty są podawane, jeśli chodzi o tę, kiedy rzecz się ukazała. Natomiast ważne jest to, że po raz pierwszy. Halo, halo?

[11:01] - Marsjanie.

[11:02] - Marsjanie. Tak. Zdaje się, że dzisiaj jest dzień kłopotów technicznych. Halo, halo.

[11:08] - Halo panowie, czy się słyszymy?

[11:10] - Słyszymy się. A czy byliśmy wcześniej słyszalni?

[11:13] - Przez parę sekund nie byliśmy słyszalni ani wy, ani ja, bo tutaj podłączyłem, wreszcie zmusiłem tablet do współpracy. Tylko że się okazało, że z jakiegoś powodu nie słyszał mikrofonu mojego. Ale chyba już wszystko jest w porządku. Jeszcze zobaczę tylko, czy tablet słyszy telefon. Chyba wszystko gra, tak że możemy spokojnie otwierać linię telefoniczną. Problemy techniczne zostały przezwyciężone.

[11:41] - Jestem ciekaw, co ucięło z naszego wstępu, kiedy mówiliśmy.

[11:45] - Ja mam takie dziwne poczucie. Otóż jeżeli wszystko w technologii działa, to znaczy, że to jest prymitywny mechanizm. To, że ten mechanizm czasami przestaje działać, świadczy być może o jego inteligencji. Po prostu on zaczyna funkcjonować samodzielnie. Już nie jest naszym sługą i przekazywać nam Tego, co my chcemy, obsługiwać nas. Nie! On albo tak, albo nie. Ma własny charakter. Technologia ma własny charakter. Internet ma już charakter.

Prawdopodobnie dlatego jest taki, jaki jest. Witaj obcy.

[12:33] - Niech ci będzie. To ja skończę ten wątek, który zacząłem. Dzieło zostało opublikowane w roku 1726, ale zdaje się, że Jonathan Swift poświęcił mu kilka lat swojego życia. Przynajmniej z sześć. Podobno w roku 1720 zaczął pisać. Jaka jest prawda? Tego nie dojdziemy. Wiem tylko jedno, że po raz pierwszy to dzieło zostało opublikowane nie pod nazwiskiem i ono się cieszyło od początku dużym powodzeniem. Wiesz co, ja się boję, że jak my zaczniemy mówić, że to było dzieło, to dzisiaj wszyscy zaczną wyłączać radio, bo jak się rozmawia o dziełach, to ludzie nie za bardzo chcą tego słuchać. Nie, to była tak naprawdę wówczas, w tamtym czasie, powiastka satyryczna, satyryczno-filozoficzno-polityczna tak naprawdę.

Ale właśnie tu się pojawia pewien, a właściwie pierwszy problem.

[13:39] - Że w tamtych czasach jeszcze filozofia była rozrywką, tak?

[13:43] - Do pewnego stopnia, ale przede wszystkim pojawia się coś innego, że poziom satyry chyba stał troszeczkę wyżej niż dzisiaj, bo dzisiaj to się wali po prostu cepem, a Jonathan Swift jednak robił pewne rzeczy aluzyjnie, na okrągło. O tym zresztą pewno dzisiaj powiemy. Natomiast nie bawił się w takie walenie jak niektóre polskie kabarety, że po prostu łup i jest dowcipas. Nie, to troszeczkę inaczej wyglądało. On jednak, chociaż dotykał bardzo wielu spraw dotyczących czystej polityki, tak jakbyśmy dzisiaj robili kabarety o tym, jak się jedna partia z drugą partią kłóci, tak on rzeczywiście w tych obszarach się poruszał, tylko robił to jednak na sposób literacki. Czy to dobrze, czy źle, że tak przez ogródki?

[14:33] - Po prostu wiesz, jeżeli jest nacisk zewnętrzny, czyli jeżeli pewnych rzeczy ze względów na uwarunkowania kulturowe albo polityczne i tak dalej niezbyt można powiedzieć wprost, to należy to powiedzieć sprytnie. Jeżeli w naszych czasach można wszystko powiedzieć wprost, to po co robić sprytnie?

[14:58] - Dobra, niech to będzie odpowiedź. W każdym razie ja powiem tylko jedno, że zaraz po ukazaniu się ta książka zyskała bardzo wielką popularność. Przypomnę, że nosiła tytuł „Podróże do wielu odległych narodów świata w czterech częściach opisane przez Lemuela Guliwera, najpierw lekarza okrętowego, później kapitana kilku statków”. I już na początku o tej popularności świadczy fakt, że dzisiaj mało znany, ale wtedy owszem znany John Gay, taki angielski poeta i dramaturg, stwierdził, że to dzieło Swifta stanowi lekturę uniwersalną, czytaną przez wszystkie warstwy społeczne. Kto to był ten John Gay? O nim wiadomo właściwie niewiele, ale jedno wiadomo na pewno, że jedna z jego sztuk stała się w XX wieku inspiracją dla opery „Za trzy grosze” Bertolta Brechta. To taka jego zasługa. Ale pochwalił Swifta. Gdzieś tam jeszcze kiedyś Orwell pisał o tym, że gdyby miał zabrać sześć książek na bezludną wyspę, to jedną z nich byłyby właśnie „Podróże Guliwera”. To tak, żeby złożyć hołd Swiftowi, możemy o takich rzeczach powiedzieć.

[16:29] - Ale zwróć uwagę, w jakich wygodnych czasach żył Jonathan Swift. Po prostu wtedy wystarczyło napisać... To znaczy nie wystarczyło, ale trzeba było napisać dobrą powieść, dobrą książkę, jak to powiedziałem przed chwilą, sprytną książkę i było się czytanym nie tylko przez wszystkie warstwy społeczne, ale również tłumaczonym na wszystkie europejskie języki. Natychmiast, praktycznie biorąc. Powodzenia życzę każdemu, kto dzisiaj w Polsce napisze nie wiem jaką książkę, jakiego kalibru, żeby ktokolwiek chciał to tłumaczyć na jakiekolwiek inne europejskie języki. Po prostu przesyt tworzy to, co stworzył. Mamy w tej chwili pełne księgarnie, pełne półki. Książki trzaskane są praktycznie codziennie w każdym kraju.

[17:33] - Współcześni Swiftowi czytelnicy postrzegali owe „Podróże Guliwera” jako powieść z kluczem. Im było łatwiej ten klucz znaleźć, ale bardzo usilnie starali się już wówczas rozszyfrować rozmaite aluzje do tych ówczesnych problemów politycznych ludzi czy jakichś takich grup działających na scenie politycznej, czy nawet jakichś stronnictw, a nawet konkretnych postaci. Zwróćmy uwagę, będziemy o tym później mówić, ale kiedy główny bohater, Guliwer, jest w krainie liliputów A to problem, który się tam pojawia, o którym pewno za chwilę powiemy. Sporu, wielkiego sporu pomiędzy dwoma lilipucimi narodami. To jest jakby odbicie długiego konfliktu pomiędzy Anglią a Francją. No to powiedzmy, żeby nie trzymać dłużej w niepewności, na czym ten konflikt wielki polegał pomiędzy lilipucimi.

[18:52] - I na czym polegają dzisiejsze konflikty między partiami. Mniej więcej na tym samym.

[18:56] - Dokładnie ta sama, mniej więcej na tym samym.

[18:59] - To wal.

[19:00] - No tak. Powiem tak, oni się spierali o to, z której strony należy tłuc jajko w czasie konsumpcji. Czy z tej cieńszej, czy z tej grubszej. Jak to w dobrej satyrze. I ten konflikt wywoływał bardzo poważne konsekwencje.

[19:24] - Jakie konsekwencje wywołują konflikty nasze, tyle samo warte, jak spory o to, jak skorupkę jajka rozbijać, z której strony. Natomiast ja mam takie mieszane uczucia. Jak o tym myślę, to wiem, że ta książka była kiedyś bardzo ważna na całym europejskim kontynencie. Takich książek było wiele. Właściwie każda wielka książka, która się pojawiała w Europie, natychmiast była ważna dla całego kontynentu. W tej chwili tej wspólnoty po prostu nie ma. Co my możemy? Jak my będziemy pisali o tym, jak jajko rozbija nasza lewa czy prawa strona w Sejmie, to co to kogo obchodzi, skoro mają swoje rozbijacze jajek?

[20:36] - Tak, ale bo ty tak zaraz musisz z grubej rury walić. Są takie państwa. Wtedy Anglia też była w nieco innym miejscu, znaczy geograficznie w tym samym, ale w nieco innym miejscu, jeśli chodzi o politykę niż Polska. I w dalszym ciągu to zostało. Jak się coś w Anglii dzieje, to o tym słyszy cały świat, a w Polsce nie zawsze, choćby czasami się działy rzeczy ważne. Ale wracając jeszcze do tego. Guliwer, kiedy jest w tych lilipucich państwach, jedno z nich się Belfuscu nazywało, to przecież tam jest mowa o tym, że ten konflikt jest po pierwsze bardzo długi, po drugie w tak zwanym międzyczasie to jeden z cesarzy stracił życie. Jeden z władców nie przestał być władcą z tego powodu. Tam zażarty konflikt się toczy i to nie są żarty. No zobacz przecież jak miał to inaczej ująć Swift?

Po prostu pokazał konflikt, bo z jego punktu widzenia, z jego perspektywy to tak wyglądały troszeczkę te spory, które toczyła Anglia z Francją.

[21:56] - No tak, ale ja chcę zwrócić uwagę, że my tak sobie coś tam robimy, pośmiechajki z tego całego, z wagi tematów, które taki konflikt rodził. Ale z drugiej strony Marku, zwróć uwagę, gdyby nie było konfliktów, to o czym by Jonathan Swift pisał? Książki by nie było. Istotą rzeczy są konflikty. Konflikty są dzięki Bogu wieczne, nieśmiertelne i niezbędne po to, żeby w ogóle było ciekawie na świecie po prostu.

[22:40] - Wiesz co, ja nie wiem. Ty tak relatywizujesz to wszystko. Koniecznie chcesz mnie przekonać o tym, że Jonathan Swift w ogóle wszystko zawdzięcza temu, że ludzie są niedoskonali i gdzieś tam, już nawet w XVIII wieku różne głupoty popełniali. No to ja się z tym zgadzam oczywiście, nie będę dyskutował. Rzecz oczywista. Mnie chodzi o to, że robi to jednak w taki sposób niezwykle wdzięczny. On to robi nie tak, że wali pałą między oczy, jakby to zrobiły niektóre współczesne kabarety, tylko stara się to... Zobacz to, że rozmawiamy dzisiaj i że znajdujemy dzisiaj analogie do tego, co opisywał Swift w swojej książce, moim zdaniem świadczy to o tym, że on osiągnął, to prawda, oczywiście odwoływał się, nie bez przyczyny mówiłem o tym, że to powieść była uważana za powieść z kluczem. Odwoływał się do ówczesnych wydarzeń, ale udało mu się tak to przedstawić, że dzisiaj znajdujemy tam również odbicie naszych czasów. Czyli zrobił coś uniwersalnego.

[23:57] - Zrobił przede wszystkim również to, że obudował tą całą swoją teorię świata, że tak powiem, zwykłą prozą życia, obyczajowością, malowniczością obyczajów po prostu. Bez tej prozy życia nie byłoby właściwie w ogóle literatury pięknej. Byłyby traktaty albo przepraszam cię Marku, ale magisterskie wypracowania.

[24:30] - No dobrze, niech ci będzie. Ale wiesz co? Trzeba przyznać, że XVIII wiek to był czas, kiedy powieść podróżnicza, bo przecież taką formę mają „Podróże Guliwera”, święci swoje triumfy. Jakiś czas przed ukazaniem się „Podróży Guliwera” ukazała się powieść do dzisiaj znana i również czytywana, co prawda w nieco uwspółcześnionej wersji i dostosowanej do współczesnych czasów, ale powieść „Przypadki Robinsona Crusoe”.

[25:10] - To świadczy o potędze czasu.

[25:12] - Tak. Zobacz, poza tym podróże, które odbywa Guliwer, a więc podróże, które przedstawia Jonathan Swift, w tytule nie ma podróży do wielu odległych krajów świata, a narodów świata. I to jest dosyć istotne moim zdaniem, bo zobacz, ja bym się nawet dopatrywał tego w książce, że tam po raz pierwszy, wiem, przegnę pałkę za chwilę, ale tam po raz pierwszy pokazuje się, jak trudno jest zestawić, spotkać ze sobą dwie różne kultury, nas i obcych. Tak ciężko się jest zrozumieć, kiedy nasz system wartości jest inny niż ich system wartości. To, co uważamy za dobre, oni uważają za złe.

[26:18] - Teraz zrozumiałem.

[26:19] - Na tym stoi cała fantastyka naukowa.

[26:22] - Do fantastyki za chwilę wrócimy, ale ja teraz zrozumiałem ideę Unii Europejskiej.

[26:28] - To ja słucham teraz uważnie.

[26:29] - To jest po to, żeby już nie podróżować do innych narodów.

[26:34] - Tak, żeby wszyscy byli tacy sami.

[26:35] - Tak.

[26:35] - Tak. Ale zobacz, przecież te rzeczy, które opisuje Swift, główny bohater spędza wiele czasu na rozmaitych dysputach. Taki był czas, że pisanie kojarzyło się głównie z tym, że toczyły się różne dialogi. On tam rozmawia z przedstawicielami Liliputów, czy w drugiej części z władcą olbrzymów. Tam się toczą nieustające dysputy. Dysputy, w których ścierane są poglądy dla ówczesnych Europejczyków oczywiste, czyli na temat prawa, na temat tego, co Swift sądzi o prawie, czy też o teorii oraz praktyce prawa, z tym, co mogą sądzić na ten temat inni. Z naszego punktu widzenia obcy.

[27:28] - Tam są tak proste rzeczy wykładane, za przeproszeniem, jak w Biblii. O kradzieży, o dobrze, o źle, o oszustwie, o prawdzie, o wszystkich takich rzeczach.

[27:42] - Wiesz co, ja się zastanawiam, jak tak mówisz o tym, czy samo imię użyte, bo zwróćcie państwo uwagę. Ja mówiłem na początku naszej audycji o tym, że popkultura odarła dzieło Swifta z pewnej baśniowości, z pewnej literackości i z pewnej powagi. Bo wszyscy wiedzą, że są „Podróże Guliwera”. My już to zdradziliśmy, cytując tytuł. Ale jak miał na imię Guliwer? Ja sobie zrobiłem taką ankietę przed audycją i wierz mi, rzadko kto potrafi mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja co prawda nie wiem, jak się to wymawia. Zapisuje się Lemuel.

[28:26] - Tak samo jak Samuel.

[28:27] - Być może tak, ale zwróć uwagę, że ten Lemuel Guliwer, w ogóle skąd się wzięło to imię? To imię to jest imię biblijne. W dodatku występuje w Biblii tylko w jednym miejscu, w Księdze Przysłów. I o ile dobrze pamiętam, ale tu nie daję gwarancji, lepiej sprawdzić to, co mówię, zdaje się, że oznaczało „należący do Boga”. Czy to są jakieś tropy? Tego nie wiem. Nie doczytałem, nie znalazłem w literaturze. A chociaż jestem człowiekiem niezwykle pysznym, to jednak nie odważę się, żeby jakąś teorię literacką snuć w tej chwili. Ważne, żeby pamiętać, że takie imię nosi główny bohater, a warto o tym pamiętać w kontekście tego, co powiemy na temat tego, co wyprawiał w książce.

[29:24] - Jak znam ludzi, którzy piszą dobre książki, to raczej nie było to przypadkiem.

[29:29] - Chyba tak. Też tak sądzę.

[29:31] - Swift użył tego imienia akurat. Natomiast chcę zwrócić uwagę na koligację tej książki z science fiction jako takiej. Otóż ona jest ogromna. Po pierwsze właściwie wszystkie modele.

[29:51] - My obcy.

[29:51] - My obcy, tak. Wielcy mali, mali wielcy, inni.

[29:58] - Inni.

[29:58] - Inni po prostu.

[29:59] - Kraina inteligentnych koni to czwarte części.

[30:02] - Tak, zwierzęta, ludzie i tak dalej. Te wszystkie archetypy i symbole po prostu są dokładnie odwzorowane. Poza tym można podać mnóstwo przykładów, na przykład takie opowiadanie Ballarda o olbrzymie wyrzuconym na brzeg noża. Już nie pamiętam, jaki tytuł nosiło to opowiadanie. Natomiast ja sobie dam rękę uciąć, że Ballard by nigdy go nie napisał Gdyby nie Swift ze swoimi „Podróżami Guliwera”.

[30:42] - Jak tak szukamy jeszcze konotacji fantastycznonaukowych, to zwróć uwagę, że w trzeciej części, kiedy główny bohater znajduje się na latającej wyspie Laputa, pośród różnych wynalazków, bo tam znajdują się głównie wynalazcy oraz inni ciekawi ludzie, jest takie urządzenie, które się nazywa silnik. Z opisu wynika, że to właściwie rodzaj komputera. Oczywiście jeszcze tam ta nazwa nie pada, ale kiedy poznajemy, do czego to służy, to tak naprawdę mielibyśmy do czynienia z komputerem. Takich mniej lub bardziej bezpośrednich odniesień do science fiction w dziele Jonathana Swifta jest naprawdę sporo. Ale mnie, powiem ci, nawet ten silnik, o którym przed chwilą powiedziałem, nie fascynuje tak bardzo, jak kontakt między, w tym wypadku, my – obcy. My to Guliwer jako przedstawiciel cywilizacji europejskiej i obcy jako rozmaici obcy, którzy nie rozumieją, to jest ważne, to się udało Swiftowi, nie rozumieją jego systemu wartości. Kwestionują go. O tym za chwilkę, ale kwestionują go dosyć regularnie. Akurat znalazłem taki fragment. Mówiłem o tym tłuczeniu jajek w Belfusku, w tych lipucich krainach.

Otóż tam jest mowa o tym, że kiedy chcemy zjeść jajko, z której strony powinniśmy rozpocząć jego tłuczenie? Od grubszego czy od cieńszego końca? W „Podróżach Guliwera” ten spór, i tu cytat: „był przyczyną sześciu rebelii, w których jeden cesarz stracił życie, a drugi koronę”. To przytaczałem poprzednio z pamięci. Teraz udało mi się ten fragment znaleźć. To pokazuje ten bezsens, o którym już wspominałem, ale bezsens z naszego punktu widzenia. Bo zobacz, Jonathan Swift, kiedy jesteśmy w trzeciej części na latającej wyspie Laputa. Notabene, à propos przypadków językowych, Laputa. Znalazłem gdzieś w odmętach internetu, że po hiszpańsku Laputa to jedno z określeń prostytutki. Przypadek?

Powinienem powiedzieć, że nie sądzę, ale nie wiem. Tak jak powiedziałeś, przy pewnej klasie pisarskiej nie ma takich przypadków. I ta Laputa w związku z tym, jak później jest opisana, może się właściwie kojarzyć z miejscem dosyć podejrzanym. Bo czymże jest ta Laputa? Brzmi całkiem nieźle. Latająca wyspa. W ogóle pobudza wyobraźnię. Znowu fantastyka naukowa, latająca wyspa. Na niej żyją sobie naukowcy, różnego rodzaju nawiedzeńcy, badacze. Ale co oni badają?

Jeden z nich na przykład bada, czy da się przeprowadzić proces odwrotnie. Bo normalnie jemy i wydalamy. Czy by się nie dało zrobić z tych wydalin pożywienia na przykład?

[34:20] - Przecież nad tym dzisiaj naukowcy też pracują.

[34:22] - Wiem, że nad tym dzisiaj, ale wtedy to był, zobacz, tak naprawdę to wiem, gdzieś to wyczytałem, że tak naprawdę Jonathan Swift kpił sobie w żywe oczy z jakiegoś brytyjskiego towarzystwa naukowego. Bo ten problem, który tu przed chwilą opisałem, to był jeden z mniej absurdalnych problemów. Oni się zajmowali jeszcze bardziej absurdalnymi rzeczami. Przy okazji wynajdywali też rzeczy całkiem fajne.

[34:57] - Ta absurdalność, Marku, jest dla mnie zawsze podejrzana, bo dla człowieka współczesnego, na przykład dla Europejczyka pełną gębą, jakie to ma znaczenie? Czy to nie jest abstrakcyjny totalnie problem, czy istnieją czarne dziury, czy to są czarne tunele, czy to jest coś innego czarnego, czy to jest czarny mamut?

[35:26] - Do czego prowadzisz? Bo nie rozumiem.

[35:28] - Po prostu, bo to jest tak samo. Nauka się zajmuje rzeczami bezsensownymi w większości. Bezsensownymi dla normalnego człowieka.

[35:41] - Nie. Wiesz co, ja się z tobą tu absolutnie nie zgadzam, bo wiesz-

[35:46] - Ja się też z tobą nie zgadzam.

[35:48] - To bardzo mi jest przyjemnie, że się ze mną nie zgadzasz. Zaczniemy zaraz podnosić głos. Bardzo dobrze. W każdym razie chodzi mi o coś takiego. Bo to badanie, które opisałem, widać po intencjach, po tym, w jaki sposób opisuje to Swift, jest synonimem pewnej sztuki dla sztuki, badania dla badania. Takiej hoksztaplerki naukowej.

[36:19] - Ale Marku, z dzisiejszego punktu widzenia to, co robili alchemicy, to jest też sztuka dla sztuki. Badali wszystko.

[36:28] - Gdyby nie alchemia, nie byłoby chemii.

[36:31] - I w ogóle niczego by prawie nie było.

[36:34] - Więc był sens w tym wszystkim.

[36:36] - Był sens w metodzie, w wypracowaniu metody badawczej, że tak powiem. Natomiast Być może tak samo badanie Trójkąta Bermudzkiego też do czegoś prowadzi.

[36:55] - Badanie tego, co powiedziałeś, czy czarna dziura to jest tylko czarna dziura, czy może tunel do innego wszechświata, dla ciebie może nie mieć sensu, dla kogoś innego sens ma. Co więcej, da się nawet udowodnić, nawet widziałem audycję, film na ten temat, że może to są te osławione nasze portale do przeskakiwania z jednej części kosmosu do drugiej. Bo jeśli udałoby się przez czarną dziurę przeskoczyć bez szwanku, jeszcze niedawno mówiono o tym, że to jest absolutnie niemożliwe, bo kiedy dotrzemy do pewnego momentu, zostaniemy rozerwani, gdybyśmy próbowali przez czarną dziurę przejść. Tymczasem widziałem popularnonaukowy program, który udowadniał, że nawet obiekt wielkości planety mógłby przez taką czarną dziurę przemknąć do innej części wszechświata, czy też właściwie do innego wszechświata. Pomijam, na ile to jest sensowne albo bez sensu. Natomiast jakieś przynajmniej potencjalne praktyczne znaczenie ma. Pewno mi zaraz odpowiesz, że ci badacze, którzy badali, czy się da odwrócić proces trawienny, można by skonstruować takie żywnościowe perpetum mobile. Jednak myślę, że Swiftowi chodziło o pokazanie pewnego absurdu, w który czasami popada nauka.

[38:28] - Nauka uwielbia popadać. Natomiast tak samo uwielbia popadać kultura, mnożąc rzeczy bezsensowne i wtórne. Natomiast niestety na tym polega życie. Życie polega nie na tworzeniu idealnych systemów, ale właśnie na bezsensie.

[39:02] - Dobrze, ale kiedy czytamy u Swifta o Lapucie, to tam bezsensowność jest podniesiona do kwadratu. Przygotowałem się do tego, żeby ci to udowodnić. Wynotowałem sobie piosenkę Jacka Kaczmarskiego. On miał taki cały cykl i tam się pojawiły „Podróże Guliwera. Laputa”. Posłuchaj, jak on o tej Lapucie śpiewał. Śpiewał ja śpiewał nie będę. Pozwolę sobie to tylko przeczytać. Oddajmy głos poecie. „Głupio jest żyć wśród mądrych ludzi, co świat do końca zrozumieli i o nic się nie muszą trudzić, nie wiedzieć, czego nie wiedzieli.

Znając zasadę i mechanizm, w muzykę zasłuchani sfer wiecznie unoszą się nad nami jak nad ruchomą kartą zer. Trzeba uderzać ich po uszach, by w żywy się wsłuchali los. Trzeba uderzać ich po ustach, by mogli własny wydać głos. Ale króciutko trwa ocknienie nim wrócą we wszechwiedny sen, a nam z pałaców ich kamienie lecą na głowę w biały dzień. Nie wiedzą już, choć wiedzą wszystko. Jak zwykłe bułki się wypieka, jak chronić źródło, by nie wyschło, jak łatać dach, by nie przeciekał. Nikt nigdy ich już nie obudzi. Śmiechem i klątwą się na ustach cisną. Głupio jest żyć wśród mądrych ludzi z ich piękną latającą wyspą.” Myślę, że Kaczmarski świetnie przekazał to, o co chodziło Swiftowi.

[40:57] - Świetnie to przekazał. Zresztą doskonale to współgra z książką, której nigdy w życiu nie napiszę, a bardzo boleję nad tym. Strasznie chciałem, już to kiedyś mówiłem, napisać pochwałę barbarzyństwa. I tutaj ten cały refren: trudno jest żyć wśród mądrych ludzi albo wręcz bezsensownie jest żyć wśród mądrych ludzi. Mądrzy ludzie są po to, żeby umrzeć. Jak ci taternicy czy alpiniści zdobywają szczyty, to nie po to, żeby potem usiąść okrakiem na tym szczycie i tam siedzieć. A bardzo często mądrzy ludzie to robią. Zdobywają pewną mądrość, po czym na tej mądrości siedzą okrakiem, trzymają się tego i już nie widzą niczego innego poza tą swoją mądrością. Mądrość jest do zdobywania, a nie do siedzenia na niej.

[41:56] - Sądzę, że Kaczmarskiemu, a wcześniej Swiftowi chodziło o coś takiego, że ta Laputa, latająca wyspa jest zamieszkana przez szarlatanów naukowych, którzy są tak zatopieni w takich spekulacjach myślowych różnego rodzaju, że potrzebują swojej swoistej służby, takich budzicieli. Stale kroczą pomiędzy tymi badaczami i muszą ich uderzać. O tym Kaczmarski wspomina. Uderzać ich po ustach i po uszach takimi wydętymi pęcherzami z grochem, aby przywoływać ich do rzeczywistości. Oni kompletnie odlecieli na tej Lapucie.

[42:47] - Czy ty uważasz, że ci, którzy badają te czarne dziury nie odlecieli?

[42:53] - Wiesz co, nie jestem przekonany, bo później widzę Wiktora Żwikiewicza, który z wypiekami na twarzy czyta „Scientific American” albo „Wiedzę i Życie” i niesamowicie się przejmuje tym, co oni tam nabazgrali.

[43:07] - Tak, ale to jest atawizm młodzieńczy, że tak powiem. Bowiem sensu w tym nie ma żadnego, bo i tak nic z tego nie wynika, bo dzisiaj to są dziury, tak samo jak struny, a jutro będą sprężynki, rury albo inne kółka. Na pewno tak będzie, więc ciekawy jest proces dochodzenia do czegoś, do czego się nigdy nie dojdzie. Natomiast nigdy tej prawdy oczywistej nie osiągniemy, być może dlatego, że jej w ogóle nie ma.

[43:48] - Ja tak się zastanawiam, bo mówimy już dosyć długo o dziele Swifta, a nie powiedzielśmy dla zainteresowanych, jak mniej więcej to jest skonstruowane. Otóż te wszystkie podróże, o ile dobrze pamiętam, to są cztery wielkie podróże.

[44:06] - Cztery strony świata.

[44:07] - Cztery wielkie podróże. One trwają tak naprawdę, proszę sprawdzić, ale wydaje mi się, że 16 lat łącznie trwają. Wymieńmy je po kolei. Pierwsza część to jest podróż, w której Guliwer trafia do kraju Liliputów. Kiedy się budzi na plaży, to wszyscy najlepiej znają właściwie tę część. Jest skrępowany przez ludziki, które mają, o ile dobrze pamiętam, 15 centymetrów wzrostu. I tam siłą rzeczy zostaje wmieszany w różnego rodzaju konflikty. Bierze udział w wojnie, ratuje właściwie jedno miasto, później bierze udział w bitwie. W końcu ucieka, bo gasi pożar w dosyć specyficzny sposób, za co ma go spotkać proces. Za to olanie miasta, tak to powiedzmy eufemistycznie.

To jest pierwsza część. Całe jego przygody w tym Liliputowie, tak to określę. Druga część to trafiamy z deszczu pod rynnę, bo trafiamy do krainy olbrzymów. I tam najpierw mamy olbrzyma, który naszego głównego bohatera pokazuje na różnego rodzaju targach, jarmarkach jako dziwo. Tak jakbyśmy małpkę pokazywali albo jakiegoś innego dziwnego stwora. Później trafia na dwór, o którym wspomniałeś, tam gdzie te wielkie nocniki, ale i władca, z którym dosyć dyskutuje na poważne tematy. Chociażby na temat tego-

[45:49] - Prochu.

[45:50] - Prochu też. Tego, czym jest władza. I to jest też ciekawe. Widać, że to był taki czas, kiedy dosyć popularne były różne utopie. Bo co słyszy Guliwer od władcy olbrzymów? Żeby mu, broń Boże, nie zdradzał, jak się proch produkuje, bo on wcale nie chce znać tej receptury. Bo to jest straszne. I tu widać, jakim jednak pięknoduchem był Jonathan Swift, postulując coś takiego. Bo proszę mi pokazać jakiegokolwiek władcę, czy to dawnego, czy współczesnego, czy to będzie prezydent, czy to będzie inny król, który mając okazję posiąść tajemnicę jakiejś ekstra tajemniczej broni dającej przewagę nad innymi, powie: „Nie, ja nie chcę tego znać”.

[46:47] - Napisałbym chętnie opowiadanie albo powieść o władcy, który właśnie takiej broni nie chce. Z pełną świadomością, gdyż może być użyta przeciwko niemu również. Więc lepiej ją pogrzebać, zadeptać, zgasić ten ogień.

[47:05] - A, to mam jeszcze puentę do twojego opowiadania. Pogrzebać, zadeptać i jeszcze zamordować wynalazcę.

[47:13] - Tak, oczywiście.

[47:14] - Koniecznie. A nie wiem, czy pamiętasz, było takie opowiadanie Raya Bradbury’ego. Czyżbym się pomylił? Nie, chyba dobrze. Taki był zbiorek opowiadań „Kajak Kosmos” Bradbury’ego. I tam też było takie opowiadanie, które się w Chinach dzieje, gdzie pewien wynalazca wynalazł urządzenie i został właśnie zamordowany.

[47:41] - Chińczycy byli mądrzy.

[47:44] - Pewne rzeczy muszą mieć swój czas, aby być wynalezione. No tak, ale w gruncie rzeczy przyznasz, że my sobie możemy tutaj poukładać scenariusze fantastycznonaukowe, ale jednak przyznasz, że Jonathan Swift był pięknoduchem.

[48:02] - Był. Miał polot po prostu pięknoducha.

[48:07] - Powiedzmy jeszcze, bo stanęliśmy w połowie, bo stanęliśmy w kraju olbrzymów. A to jeszcze nie koniec podróży, bo trzecią podróżą, którą odbył, właściwie został uratowany. Bo jak on był w tym kraju olbrzymów, to najpierw sobie powalczył z wielką muchą. To bardzo ładnie Swift opisuje, walkę z muchą. Natomiast później został porwany przez jakieś ptaszydło. Orła chyba.

[48:39] - Poczekaj, Marku, jak mówisz o tej walkę z muchą. Ile filmów powstało potem aż od „Obcego”? Ósmego pasażera Nostromo począwszy w science fiction o tym, jak to my walczymy z wielkimi muchami albo innymi pasożytami, albo przylatującymi-

[48:58] - Nie wiem, czy pamiętasz taki klasyk horroru „Mucha”, ale ja nie mówię o tym filmie z połowy lat osiemdziesiątych, ale był też taki w latach pięćdziesiątych nakręcony bardzo wprost, kiedy główka muchy na ciele człowieka w dużej wersji, a odwrotnie mała główka człowieka na ciele owada w małej wersji tam była. Bardzo wprost. Masz rację, rzeczywiście coś takiego się pojawia.

[49:24] - A ile Japończycy naprodukowali tych Godzilli i wszystkich innych. Wielkie, duże depcze nas malutkich.

[49:33] - Tak. Jak „Ebirah, potwór z głębin” albo „Godzilla kontra Mechagodzilla”, „Powrót Mechagodzilli” i tak dalej. Piękne to były filmy. Chadzałem pasjami. Natomiast wróćmy jednak do Jonathana Swifta, bo później go porywa jakieś ptaszydło z tego kraju olbrzymów. Bodajże orzeł. Go gdzieś tam porzuca na środku morza i wtedy go ratują mieszkańcy latającej wyspy Laputy. Czy Laputa? Wyspa Laputa była w każdym razie. I tam poznaje to dziwne miejsce.

I to jest trzecia część. Czwarta część mi się najbardziej podoba.

[50:20] - Mi się też.

[50:21] - Właśnie. Chyba mi się najbardziej podoba, bo-

[50:23] - Chociaż jest zupełnie, praktycznie rzecz biorąc, nieobecna w przekazach tych powierzchniowych.

[50:30] - Bo jest dosyć trudna. Z czym tam mamy do czynienia? To już jest klasyczne science fiction, bo mamy tam do czynienia z obcymi. Mieszkańcy, ja nie podejmuję się wymienić nazwy, ale są to inteligentne konie. Oni się nazywają, ale nie potrafię tego wypowiedzieć. Te inteligentne konie goszczą głównego bohatera i odkrywają na podstawie jego opowieści, na podstawie jego wyglądu, że oni mają u siebie takie dzikie stworzenia. Yahusi ich nazywali. I to są ludzie. Mają wszystkie przywary, które Guliwer opisuje jednemu z tych mądrych koni. I wydaje się ta kraina mądrych koni pewnym sielskim obrazkiem, rajem na ziemi.

A okazuje się później, że to wcale taki raj nie jest, że pomimo że tak fajnie i oni są tacy inteligentni i tacy mądrzy, to jak przyjdzie co do czego, to się wcześniej czy później okazuje, że nawet najinteligentniejsi w pewnym momencie pokażą ci kuku. O tym kuku będziemy zresztą mówić. Tak się przedstawia najogólniej. Jeśli można by zrobić zarys fabuły, to tak najogólniej przedstawia się fabuła „Podróży Guliwera”. Teraz warto by troszeczkę, myślę, powiedzieć o tym. Tak tokujemy, że to jest opowieść filozoficzno-polityczna.

[52:10] - Przede wszystkim to się bardzo ciekawie czyta. To ma fabułę, każdy rozdział ma puenty. Jest to wieloznaczne. Jest to naprawdę rasowa książka do czytania kiedyś, być może również dzisiaj.

[52:30] - Wiesz co, tam się już zaczynają te odniesienia polityczno-obyczajowe. Już w pierwszej części, tej lilipuciej, kiedy bardzo dokładnie opisany jest dwór liliputów. Te wszystkie koneksje, te wszystkie zależności, kto z kim, przeciwko komu albo jakieś koterie, które powstają. Te różnego rodzaju podszepty, komentarze, jacyś zausznicy. Z tego, co wiem, pisząc tę część, Swift opierał się na obserwacjach, które poczynił na dworze królewskim w rodzinnym kraju. To nie jest budujące, powiem ci. To nie jest budujące, jeśli tak się zachowywali dworacy.

[53:29] - To jest, Marku, budujące.

[53:32] - Coś podobnego.

[53:33] - Tak, jest to budujące, gdyż w ten sposób zachowywali się wszyscy dworzanie w czasach wczesnego średniowiecza, późnego średniowiecza, średniego średniowiecza. I tak się zachowują dzisiaj. Tak samo się zachowali wczoraj i tak się zachowają jutro. Co z tego wynika? Z tego wynika, że to zupełnie nie przeszkadza temu, żeby istniał postęp naukowo-techniczny, żeby się kultura rozwijała. Europa idzie do przodu dalej, czyli wszystko jest w porządku. Nikomu nic nie przeszkadza, że są dworzanie, że są łapówkarze, że są lizusi. Wręcz przeciwnie, oni wspomagają ten marsz. To są urzędnicy państwowi.

[54:25] - Ja nie wiem, czy wspomagają. Ta konstatacja, że tak jest, wcale nie jest budująca, bo to, że tak wygląda rzeczywistość, nijak nie sprawia, że ja się czuję lepiej.

[54:39] - Ale czekaj, to, że tak było dwieście lat temu, trzysta lat temu, to cię nie buduje? To powinno ciebie pobudzać. To znaczy, że jest dobrze. Inaczej byś nie istniał, Marku. Istniejesz dzięki temu, że było tak 300 lat temu, 200 lat temu i że tak jest dzisiaj.

[55:01] - Byłem na tyle głupi, że nie zostałem urzędnikiem państwowym, bo bym brał te łapówy, tak jak to opisujesz. Brałbym te łapówy.

[55:09] - Zostałbyś politykiem.

[55:11] - Tak. I dalej brałbym łapówy.

[55:14] - Tak, to jest sposób na życie.

[55:17] - Wiesz co? Ja chcę wierzyć. Chcę w to wierzyć, chociaż coraz mniej dajesz mi szansy. Ja chcę wierzyć, podobnie jak Jonathan Swift, że istnieją jakieś takie unikaty, ale które jednak nie hołdują takiej zasadzie, że wszystko da się załatwić, wszystko da się wyłapówkować i wszystko da się jakimś szemranym kanałem załatwić.

[55:43] - O tych unikatach to śpiewał Kaczmarski właśnie. O tych mądrych ludziach.

[55:48] - Ano właśnie.

[55:49] - Nie da się żyć wśród mądrych ludzi.

[55:52] - Ale nie, Kaczmarski w swoich cyklach historycznych i związanych z obrazami także pisał o ludziach, którzy wykraczali poza te ramy, które opisuje Swift czy które ty starasz się scharakteryzować. To, że coś się dzieje i że coś jest nienormalne, to jeszcze nie świadczy, że ja się tym mam zachwycać i uznawać, że nienormalność jest normalnością. Taka jest idea dzieła Swifta, że on pokazuje, że to jednak zgniłe jest po prostu.

[56:25] - Chciałbym ci powiedzieć, że użyłeś takiego słowa, które ja uwielbiam: zgniłe. Wszystko, proszę ciebie, co jest najpiękniejsze na świecie, jest efektem rozkładu, mój drogi. Nie ma wina najszlachetniejszego bez rozkładu. Nie ma piwa bez rozkładu, nie ma dobrego sera bez rozkładu. Proszę ciebie. Nie ma pięknych kwiatów w doniczce bez rozkładu w glebie po prostu. Nie ma również przyszłych pięknych pokoleń europejskich albo azjatyckich bez rozkładu mnie i ciebie na drobne.

[57:08] - Wiesz co? Tak jak się już przerzucamy argumentami, to powiem ci w ten sposób: dobrze, z winem trafiłeś, ale jednak jak chcę się napić setkę wódki, to będę stawiał jednak na destylację, czyli pewne wysublimowanie tego wszystkiego.

[57:23] - Ale najpierw rozkładamy, potem wyciągamy.

[57:28] - Dobrze, ale jednak. Natomiast jeśli poprzestaniemy tylko i wyłącznie na tym etapie rozkładu, to nie jest fajnie.

[57:37] - Nie. Ja myślałem o świadomym rozkładzie.

[57:41] - Tak, ale zauważ, że ten rozkład, o którym mówimy, czyli to życie dworskie, tak to określmy, bo wszystkich zainteresowanych oczywiście odsyłamy do książki Jonathana Swifta, bo tego się nie da opisać słowami, w jaki sposób dwór funkcjonuje, jak tam jedni drugich podgryzają, podkopują, podkładają świnie, tak się chyba dzisiaj mówi. To w ten sposób funkcjonuje. I to właściwie dobrze funkcjonuje, bo to działa. A jak działa, to znaczy, że na tym etapie się sprawdza. Ale jednak Swift by tego nie pisał, gdyby jednak nie chciał tego ośmieszyć.

[58:27] - Wiem, Marku, ale jakoś z czasem bieżącym mi to tak pobrzmiewa, bo były takie same pośmidubki, po prostu o jakimś tam dworze. Przypomni mi się o dworze Donalda Tuska. Dzisiaj są takie same pośliwki, proszę ciebie, na temat dworu Kaczyńskiego, że tak powiem. I co z tego? Jakie to ma znaczenie, skoro przywołuję bardzo często to arabskie, bardzo mądre powiedzenie: „Psy szczekają, karawana jedzie dalej”. To, że tak jest-

[59:12] - Idzie.

[59:13] - Proszę?

[59:13] - Idzie.

[59:14] - Idzie.

[59:17] - Ale wiesz co? Gdzieś się nasze stanowiska zbliżają, ale chyba jednak nie do końca. Bo ty uznajesz, że tak jest.

[59:26] - Nawet tak musi być po prostu, bo taka jest natura ludzka.

[59:31] - A ja uważam, że siła pewnych ruchów tkwi w tym, że się ludzie buntują przeciwko temu.

[59:39] - Tak, mówisz jak komunista, kurde.

[59:41] - A tam komunista!

[59:43] - Zniszczymy tą zgniłą dworską tą i zbudujemy-

[59:48] - W naszym kraju najprościej jak chce się komuś ukręcić głowę, to powiedzieć, że jest komunistą. Nie, ja nie jestem komunistą. Ja jestem człowiekiem, który chciałby żyć w kraju, w którym cnotą nie jest obrobienie tyłka drugiemu człowiekowi albo okradzenie go, nawet gdy on nie jest tego świadomy, ale okradanie go w jakiś taki pośredni sposób, że to nie jest cnota po prostu i tego bym chciał.

[01:00:13] - Marku, ale ty mówisz-

[01:00:15] - Ja nie chcę komunizować.

[01:00:16] - Marku, dobrze, ale ty mówisz o chciejstwie. Ja żyję w takim kraju, jaki jest, a nie chcę żyć w takim, w jakim bym chciał, bo w tym momencie byłbym utopistą, wizjonerem szalonym zupełnie, osiołomem, który by chciał swoją rzeczywistość wprowadzić w życie po prostu.

[01:00:39] - Kuźwa, ale czy ty nie rozumiesz tego, że to, co mówisz, moim zdaniem nie styka się po prostu? Swift też nie zamierzał emigrować ze swojego kraju. Ale to nie znaczy, że położył uszy po sobie i w ogóle tego nie zauważał. O takich rzeczach trzeba mówić, ponieważ generalnie ludzie, tylko część społeczeństwa mówi: „No wiadomo, łapówki brali, biorą i będą brali.” Zauważ, tylko część ludzi się na coś takiego godzi, a część mówi: „Kuźwa, przecież ja i tak im płacę. I tak z moich podatków idą pieniądze. To ja funduję urzędnikom to, że mogą pracować, bo to z moich podatków jest płacone. To dlaczego on chce jeszcze ode mnie łapówkę?” I to jest ta zdrowa część. Ludzie, którzy się buntują przeciwko takiemu status quo, że będziemy oskubywani. I to chciał chyba Jonathan Swift pokazać.

[01:01:37] - Ale wiesz, on nie jest wojującym. On po prostu opisuje zdarzenia z dystansem ogromnym i z dobrym smakiem w sumie.

[01:01:46] - Ale ja wcale nie mówię, że on jest wojujący, bo siła, wiesz, jest coś takiego jak siła spokoju. Proszę, bez żadnych konotacji politycznych. Siła spokoju polega na tym, że opisujemy coś, i to dogłębnie. Swiftowi się to udało. On opisał w tej powieści z kluczem sposoby, w jaki to działa. I to już było na tyle ośmieszające, że pewnym osobom nie było przyjemnie przyznać, że ja jestem właśnie taki, że właśnie mnie w tym sportretował Jonathan Swift, że właśnie taki jestem wredny i paskudny. Na tym polega siła takiego utworu, moim zdaniem.

[01:02:28] - Dobrze Marku, ja się z tym zgadzam, natomiast ja nie lubię naprawiać rzeczywistości. Od tego są inni ludzie, od naprawiania rzeczywistości. Rzeczywistość jest, jaka jest i ja się nigdy nie zgodzę z rzeczami według mnie negatywnymi. Nie zgodzę się i nie dam im przyzwolenia, ale nie będę próbował naprawiać.

[01:02:51] - A zobacz, a jak byś ocenił taki fragment dzieła Swifta, w którym on, kiedy rozmawia z bodajże z władcą Liliputów, wydaje mi się, że to ta rozmowa jest, kiedy dowiaduje się o tym, że kodeks karny w kraju Liliputów jest zupełnie inny niż ten, który można spotkać w Europie. I że mieszkańcy krainy tej lilipuciej najbardziej dotkliwie karzą donosicieli oraz oszustów. Czyli ten, kto doniesie na kogoś, a to oskarżenie, to też jest dosyć znamienne, a to oskarżenie okaże się nieprawdziwe, według prawa lilipuciego traci cały majątek. A oszustwo w tym kraju jest karane ciężej, znacznie bardziej dotkliwie niż na przykład kradzież.

[01:03:55] - No widzisz Marku, ja też uważam, że tak powinno być. Natomiast nie założę partii, która będzie próbowała wprowadzić w czyn lilipucią, że tak powiem, filozofię, bo-

[01:04:09] - Ale Jonathan Swift też nie założył. Nie założył. Gwarantuję ci. Nie słyszałem w każdym bądź razie, żeby coś takiego zakładał. On to po prostu opisał. Jest to takie świadectwo, dlaczego my dzisiaj znajdujemy tyle odniesień w tej książce. Bo tu ci przyznaję rację, chyba niewiele się zmieniło.

[01:04:32] - No nic się nie zmieniło, Marku.

[01:04:33] - Chyba niewiele się zmieniło. Ale to w związku z tym co? Powinniśmy to uznać, że ponieważ przez ostatnie kilkaset lat nic się nie zmieniło, to to jest normalność?

[01:04:43] - Tak. To znaczy, że taka jest ludzka natura. Ludzka natura polega na tym, że mamy wady i z tymi wadami musimy walczyć sami w sobie.

[01:04:54] - Kuźwa, a gdzie my mamy te zalety? Bo jak my mamy wyłącznie wady, to gdzie? Wiesz, no.

[01:05:01] - Widzisz, zaraz ci powiem, że widzisz, względność tych zalet i wad jest taka. Przypomnę ci moją rozmowę z Markiem Huberatem, pisarzem, którego książek wiele uwagi poświęcili jego książkom w jakiejś tam audycji w czasie ostatniego spotkania w Nidzicy czy tam poza Nidzicą. Otóż zapytałem Marka Huberata: „Dlaczego nie piszesz? Dlaczego nie piszesz, Huberat?” On jest fizykiem, pracuje naukowo. On mówi: „Wiktor, ja mam pięciu doktorantów.”

[01:05:43] - Ich życie.

[01:05:44] - Ich życie. To są ich pasja, ich tego, ja muszę pracować dla nich. I teraz tak. No i co prawda, widzisz, względność tej wspaniałości Huberata postawy polega na tym, że dzięki temu wykształci pięciu doktorantów z fizyki, którzy na pewno się będą tymi czarnymi dziurami zajmowali czy tunelami. Natomiast my, czytelnicy, nie przeczytamy kolejnej świetnej książki Marka Huberata. Dobro i zło to są rzeczy bardzo względne czasami po prostu. Huberat postępuje cholernie szlachetnie i bardzo dobrze, że dba o tych młodych ludzi, o pięciu, ale nie dba o kilkadziesiąt tysięcy swoich czytelników, którym nie daje swoich książek.

[01:06:34] - No ale przecież właśnie wygłosiłeś najlepszą definicję abstrakcji.

[01:06:40] - No.

[01:06:41] - Bo tych pięciu doktorantów Huberata to jest konkret. To są ludzie z krwi i kości.

[01:06:48] - A czytelnicy Huberata to nie jest konkret?

[01:06:52] - To jest mgła.

[01:06:53] - Słuchajcie nasi słuchacze.

[01:06:56] - Nie, nie.

[01:06:56] - Marek mówi, że jesteście mgłą.

[01:06:58] - Nieprawda. To jest intelektualne nadużycie. Ja mówię tylko o tym, że Marek Huberat Kiedy siada do biurka, żeby pisać kolejną powieść, kolejne opowiadanie, nie ma przed sobą twarzy potencjalnych czytelników. On pisze dla nieznanego czytelnika. On oczywiście się w pewnym momencie zmaterializuje, nabierze krwi, kości, ciała i tak dalej. Ale w tym momencie, kiedy Marek Huberath pisze, ten czytelnik jest jeszcze potencjałem, tylko i wyłącznie energią potencjalną. Jeszcze go nie ma. Natomiast doktoranci są bardzo konkretni. Oni są. I to jest ta różnica.

Moim zdaniem się to nie przekłada na to, co-

[01:07:50] - Ja bardzo pochwalam postawę Marka Huberatha, ale pokazałem względność również dobra i zła, bo to, co jest dobre w jednym miejscu, to się okazuje złe w innym miejscu. Nie ma rzeczy dobrych z każdej strony.

[01:08:08] - Dobrze, to ja cię zaatakuję z jeszcze jednej strony. Powiedz mi, dlaczego mimo wszystko nas dzisiaj bawi, zostanie przysłowie: bawi powieść Jonathana Swifta.

[01:08:22] - Dlaczego?

[01:08:23] - Dlatego, że pokazuje ludzkie przywary. Ale zobacz, ja nie mówię piękne cechy, szlachetne, tylko przywary. Te najgorsze, jakie ludzie mają. To co? Powinniśmy przejść do porządku? No tak, skoro jesteśmy wredni i fałszywi, to tacy już bądźmy. Przecież nie możemy działać przeciwko naturze.

[01:08:43] - Chciałbym wam przypomnieć, że na przykład starożytne eposy przede wszystkim pokazywały szlachetnych bohaterów, wielkich bohaterów i wielkie-

[01:08:55] - No i właśnie teraz połączył się z nami słuchacz telefoniczny. Halo? Radio Paranormalium. Czy się słyszymy?

[01:09:03] - Tak, oczywiście. Dobry wieczór.

[01:09:05] - Dobry wieczór.

[01:09:06] - Dobry wieczór.

[01:09:08] - Moje nazwisko Myszorę Marek.

[01:09:11] - O, dzień dobry.

[01:09:12] - Państwa.

[01:09:13] - Dzień dobry panie Marku.

[01:09:15] - Na początku poinformuję, że na telefon komórkowy nie można się dodzwonić. Dlatego dzwonię na ten drugi numer. Chciałem się podzielić swoją opinią na temat książki Jonathana Swifta. Może troszeczkę odmienną od państwa. Powiem wprost, mi się książka kompletnie nie podobała. Nie wiem, czym się kierował autor. Może jego fundamentem miała być „Odyseja” Homera. Może właśnie w ten sposób chciał swoją ideę przedstawić, oprzeć na właśnie „Odysei” Homera. Dlaczego mi się ta książka ogólnie nie podobała? Dlatego, że opis...

Ta książka to dla mnie taki opis sytuacyjny, opis rzeczywistości. A brak w tej książce jest relacji międzyludzkich. Właśnie dochodzi do zderzenia dwóch kultur, na przykład dwóch odmiennych kultur. Czytałem na przykład „Tańczący z wilkami” i czytałem, i oglądałem film. Uważam, że tam właśnie relacja międzyludzka jest lepiej pokazana, zdecydowanie lepsza do odbioru. Można poczuć dokładnie tą inność, inną kulturę, wejść w nią. A tutaj jest tylko taki opis. Możemy zobaczyć jako z perspektywy trzeciej osoby, a na przykład w powieści „Tańczący z wilkami” wchodzimy niemalże w tę kulturę z perspektywy pierwszej osoby. Może właśnie w ten sposób chciałem to przekazać. To mi się w tej książce nie podobało.

[01:11:16] - Jeśli mogę coś powiedzieć, to uważam, że właściwie trudno się z panem nie zgodzić, bo to, co pan poruszył, to prawda. Tylko trzeba pamiętać o tym, że ta książka powstała na początku XVIII wieku, kiedy powieść jako taka, taki twór, jaki znamy dzisiaj, właściwie nie istniała. Jeszcze nie miała krwi i kości. Jeszcze to wyglądało troszeczkę inaczej. Taka prawdziwa powieść to jednak wiek XIX. To, co się pojawiało w wieku XVIII, to były jednak częściej opowieści filozoficzne. Nie wiem, czy pan czytał też „Przypadki Robinsona Crusoe” w wersji oryginalnej Daniela Defoe. Ona też jest ciężka w czytaniu. Ja już pomijam kwestię tłumaczenia, bo nie wiem, w jakim tłumaczeniu pan tego „Guliwera” czytał.

[01:12:24] - Już też dokładnie nie powiem.

[01:12:27] - Dosyć ciężkie.

[01:12:29] - Fragmentaryczne. Przyznam się, że fragmentarycznie. Nie dałem rady.

[01:12:33] - Dosyć ciężkie tłumaczenie, chociaż podobno bardzo wierne. Nie potrafię tego stwierdzić. To jest tłumaczenie Słomczyńskiego. Te wcześniejsze tłumaczenia były bardziej przyjazne, przynajmniej dla języka polskiego. Słomczyński to jednak zrobił w taki trochę kostyczny sposób, podobno oddając oryginał. Muszę się oprzeć na tym, co przeczytałem. Natomiast zwracam właśnie uwagę, że to nie jest ten XVIII wiek, właściwie jego początek. To nie jest ten czas, kiedy można oczekiwać po jakimkolwiek dziele literackim Tej głębi, o której pan wspomniał. Bo ma pan rzeczywiście rację, dla współczesnego czytelnika ważniejsza jest ta relacja, o której pan wspomniał, możliwość kontaktu z innymi kulturami. Rzeczywiście u Swifta jest to coś takiego, dzisiaj to się wydaje, jakby to był chirurg i opisywał operację.

To troszeczkę jest na chłodno, ale jednak jest to, mówiliśmy o tym na początku, satyra polityczna. I zgadzam się w pełni z panem, że dzisiaj, przynajmniej w części tłumaczeń to się trudno czyta. Może tak.

[01:13:50] - Ja może jeszcze podkreślę jedną rzecz, że ważny jest nie tylko czas, kiedy ta książka powstała, ale również kiedy czytelnik w nią trafił. Jakbym w tę książkę trafił dzisiaj, to prawdopodobnie też bym ją fragmentarycznie przeleciał, przeczytał i zarejestrował to, o czym jest. Natomiast ja na nią trafiłem, kiedy miałem chyba dziewięć albo dziesięć lat. Gdzieś w ogromnej bibliotece ojca, w jakimś zakamarku tej biblioteki wygrzebałem taką książkę z ilustracjami dość niesamowitymi i dlatego też do mnie docierała. Była fascynująca. Chociaż dzisiaj zdanie mam takie samo jak pan. To jest drętwa mowa, nie? Natomiast wtedy to było coś wspaniałego. Wtedy przypomnę, nie było jeszcze nawet telewizora w Bydgoszczy, kiedy ja tę książkę czytałem.

[01:15:00] - Przyznam się, że sięgnąłem po książkę w zeszłym tygodniu. Potrzeba dużo, żeby się słuchało panów, to chciałem sobie to powtórzyć. Nie przełknąłem tego kompletnie.

[01:15:16] - Wie pan, to tak jest. Ja zresztą uważam, że często się tak zdarza, że od jakiejś książki się odbijamy. To nie jest tak, że to się panu tylko wydarzyło. Zaręczam panu, że kilka razy miałem okazję trafić na takie dzieło literackie, z którym zmagałem się, zmagałem i poległem. I to całkiem, może nawet mniej zabytkowe niż to dzieło Swifta. Co więcej, jest ciekawe zjawisko. Być może ono również dotyczy książki „Podróże Guliwera”, że czasami, tak jak Wiktor powiedział, książka powinna trafić w swój czas, bo zdarzało mi się kilka razy odbić od książki, a potem wrócić do niej i ją przeczytać z mniejszą bądź większą przyjemnością. To jest jeszcze inna sprawa, ale czasami była mi do czegoś potrzebna i nagle okazywała się źródłem ciekawej informacji. Może to tak wyglądać.

[01:16:23] - Ja się kiedyś, Marku, prawie jako dziecko zupełnie odbiłem od takiej książki jak „Eden” Stanisława Lema, dlatego bo był taki drętwy. Sam jakiś doktor, profesor.

[01:16:37] - Oni tam nie mają imion żadnych.

[01:16:38] - W ogóle takie coś i tak dalej. Kiedy po dwóch czy trzech latach z nudów, bo już nic nie miałem do czytania, zacząłem tę książkę czytać, to na kolana mnie powaliła po prostu.

[01:16:51] - Tak, à propos Jonathana Swift i „Podróży Guliwera” to jest tak, że ja podpisuję się pod tym, co pan mówi. To się dzisiaj trudno czyta. To już mówiłem. Trudno czyta, ale ja jestem przekonany, że w określonych okolicznościach lektura, nawet fragmentaryczna, części tylko z tego, może przynieść sporo satysfakcji. To jest niewyczerpane źródło cytatów. To jest niewyczerpane źródło pewnych refleksji, które pewno mogłyby być zapisane lepiej. Mogłyby być zapisane w taki bardziej literacki, płynny, fajny sposób. Ale mimo wszystko tam jest spory ładunek myśli.

[01:17:36] - Marku, przypomnę ci Rabelais z jego Pantagruelem i tymi tam.

[01:17:43] - „Gargantua i Pantagruel”. To jest właśnie książka, której ja nie trawię po prostu.

[01:17:49] - Tak, ale niestety to jest też skarbnica cytatów, odniesień, wspaniałych wizji, analizy po prostu.

[01:17:55] - A czyta się dzisiaj równie drętwo, tak jak pan powiedział, że się to źle czyta. To prawda. Ale chyba warto.

[01:18:06] - No nic, to ja na zakończenie jeszcze odwołam się do „Odysei”. Już dosyć dawno czytałem tę „Odyseję”, ale pamiętam, że jednak po zakończeniu „Odysei” miałem taki niedosyt. Mało. A w przypadku Guliwera jednak nie ma tego kompletnie. „Odyseja” była pisana dużo wcześniej.

[01:18:29] - A czytał pan w tej wersji takiej zrobionej na prozę? Bo była też taka wersja, która była na prozę przerobiona. Czy w tej oryginalnej?

[01:18:41] - Na prozę właśnie.

[01:18:42] - No właśnie, to już nie był ten, weźmy cudzysłów, oryginał, bo jest też wersja „Odysei” taka jak pieśń, która tak jak w pieśni się toczy i to też-

[01:18:56] - Zaraz. Nie, to ja czytałem właśnie wersję nie prozy, tylko epicką.

[01:19:04] - Eposu takiego, tak. Aha. A ja powiem właśnie, że mnie się to też średnio czytało. Ale wie pan, dzięki panu poruszyliśmy bardzo ciekawy wątek tego, że my to często powtarzamy. Literatura się jednak starzeje. Nawet choćby była całkiem fajna, to się jednak starzeje. I ja nie ukrywam, że podpisuję się pod tym, co pan mówi, że „Podróże Guliwera” się mocno zestarzały, jeśli chodzi o ten ładunek literacki. I kiedy ja na początku audycji mówiłem o tym, że współczesna popkultura odarła tę książkę, to dzieło z całej jego głębi, to sobie zdałem wtedy sprawę, ale już nie mówiłem. Teraz dzięki panu jednak wrócę do tego, że żałuję, że nie ma kogoś, kto by to dzieło albo przekazał, albo uwspółcześnił w taki sposób, żeby z jednej strony było ono w stanie dotrzeć do współczesnego czytelnika, współczesnego oglądacza, bo być może to powinien być dobrze zrobiony film. Nie ma właściwie tego rodzaju adaptacji.

Wszystkie w jakiś sposób spłycają. I to chyba nie jest dobre. A może by się coś takiego przydało właściwie.

[01:20:26] - Ja na potrzeby audycji mam odmienne zdanie. Może będzie audycja nieco ciekawsza. Nie ma sensu na przykład telegrafu unowocześniać i wracać do technologii telegrafu, skoro mamy dzisiejsze czasy, telefony i każdy korzysta z telefonu tak samo.

[01:20:43] - No tak.

[01:20:45] - Ta książka powinna jednak, brzydko powiem, może odejść do lamusa, do historii jako takiej. Jednak nie ma co wracać.

[01:20:55] - Panie Marku, ale wystarczy, że zabraknie prądu i naprawdę przydałoby się machanie rękami, tak jak to telegraf kiedyś robił. Byśmy się mogli skomunikować, że tak powiem, z horyzontu do horyzontu.

[01:21:14] - No tak. Mamy odmienne zdania, bo ja na przykład uważam, że może w tej wersji oryginalnej, o której mówimy, ona może jest ciężka do przeczytania i pewno się dla masowego czytelnika nie nadaje, ale ja chyba żałuję. Myślę, że pomiędzy techniką i literaturą chyba nie ma takiego prostego przełożenia. Telegraf rzeczywiście nie ma sensu udoskonalać, skoro są inne techniki przekazu. Ja myślę, że literatura chyba nie łapie. Takie jest moje zdanie.

[01:21:55] - Chciałem ci powiedzieć, że Edison kiedyś był górą, a nagle się okazało, że ktoś odkrył Teslę.

[01:22:05] - Chociaż.

[01:22:06] - Z techniką bywa różnie, panie Marku.

[01:22:12] - Tak, chciałem tylko przyrównać.

[01:22:15] - Dobrze, dziękuję.

[01:22:18] - Ja również dziękuję miło było porozmawiać.

[01:22:20] - Dziękujemy. Polecamy się na przyszłość.

[01:22:26] - Dziękuję. Do usłyszenia.

[01:22:27] - Do usłyszenia. No tak, Wiktorze, to wracamy do naszego dzieła. Trochę wiesz, powiem ci, fajny ten kontakt dzisiejszy, bo pozwala tak się nie zachłystywać tym literackim światem. Ja to mam taką tendencję, żeby się zachwycać.

[01:22:50] - Nie, po prostu wiesz, dobrze jest, jak ktoś cię przywołuje do porządku.

[01:22:55] - Tak, zdecydowanie. Ja się potrafię zagłębiać za bardzo.

[01:22:58] - Ja też jak zacznę fruwać, to-

[01:23:02] - Tak, odloty mamy. Mamy odloty, to zdecydowanie.

[01:23:05] - Fruwanie to najpiękniejsza rzecz.

[01:23:07] - Ja powiem ci tak.

[01:23:08] - A jest również pełzanie.

[01:23:10] - Ja mam ogromny sentyment do tej książki i to zapewne zaciemnia mi obraz. Po prostu ten sentyment powoduje, że ja pewne rzeczy być może widzę bardziej optymistycznie czy lepiej wyglądają niż one są rzeczywiście.

[01:23:30] - Ale zobacz, Marku, jaki to dziwny obraz. Ja też mam sentyment. A jak wygląda mój sentyment? To są te nocniki pełne.

[01:23:39] - Tego właśnie nie mogę zrozumieć. Dlaczego ty się tymi nocnikami zachwycasz?

[01:23:43] - Bo to jest sentyment. Mam do nich sentyment.

[01:23:46] - To ja wolę latające wyspy.

[01:23:47] - Aha. No tak. Widzisz.

[01:23:51] - Nie, proszę cię. Nocniki.

[01:23:55] - Ale trudno.

[01:23:57] - Teraz wiem, dlaczego ci się „Gargantua i Pantagruel” podoba. To dziełko podoba Rabelais'a.

[01:24:03] - Też tak samo.

[01:24:03] - To też obrzydlistwa. Tam jest obrzydlistwo na obrzydliwości.

[01:24:06] - Jest głęboki. A jak się dzisiaj czyta, że tak powiem, tego całego, czekaj, co to Francuzi zmajstrowali tego całego wąchacza jakiegoś tam. Ten, co wącha te całe, co zabija.

[01:24:24] - Mów dalej, rozwijaj kwestię.

[01:24:26] - Ten tam jeden był taki wąchacz. Czekaj. Ten wącha tylko trupy.

[01:24:33] - No i co?

[01:24:34] - No i z tego zrobił arcydzieło ten cały. Nie wiem, to jakiś współczesny jest. Ja nie czytam, więc dlatego nie wiem. Ale wiem, że film był taki.

[01:24:46] - Ach ty, o Pachnidle.

[01:24:47] - O!

[01:24:50] - Powiem ci, że z twojego opisu ciężko mi się było domyślić.

[01:24:54] - Taka piękna nazwa Pachnidło. To mi w ogóle do głowy-

[01:24:58] - Ale ta treść była troszkę inna, wiesz?

[01:25:00] - To nieważne, w każdym razie.

[01:25:02] - Ale domyśliłem się. Wiesz co? Ale powiem ci tak. No dobrze, to ja się jeszcze trochę pozachwycam nad tą książką. Chociaż przyznaję, że pan Marek wlał w naszą rozmowę odrobinę rozsądku, bo mówię, nam trochę zaciemnia obraz ten sentyment. Tak, to ten sentyment zdecydowanie nam zaciemnia ten obraz, bo- Powiem tak: i tak uważam, że warto tę książkę przeczytać. Może fragmentami. Może rzeczywiście czytanie całości od deski do deski może spowodować wysypkę oraz jakieś inne kłopoty gastryczne.

[01:25:45] - Może, Marku, jeszcze z jednego powodu warto tego typu książki sztandarowe w swoim czasie warto czasami zanalizować. Nie mówię o czytaniu do końca, ale jakoś z tego. Otóż, żeby mieć poczucie tamtego czasu. Jeśli się studiuje jakąś tam historię, chce się wyobrazić ten czas, XVIII wiek, czym żyli ludzie, jakie wojny były prowadzone, jak na dworze się dworzanie zachowywali i tak dalej. I przeczytać również, co pisali, co czytali ludzie w tamtym czasie. To chyba dla poczucia czasu, rzeczywistości tamtej warto po prostu sobie takie rzeczy czasami odświeżyć. Kto dzisiaj będzie czytał braci Grimm, bajki, że tak powiem, i rozkminiał się nad ich okrucieństwem, skoro mamy Walta Disneya, który to okrucieństwo zupełnie wysublimował?

[01:27:02] - Wiesz co, ja ci powiem w tej sporze czytać czy nie czytać? Mam chyba argument na rzecz tego, żeby jednak to czytać. I zaraz tego argumentu użyję. Nie wiem, czy sobie przypominasz, w swoim czasie była taka głośna sprawa, że Jonathan Swift na początku XVIII wieku opisał dwa księżyce Marsa.

[01:27:34] - Tak, zgadza się.

[01:27:36] - Tymczasem te księżyce zostały odkryte ponad 150 lat później, dopiero w drugiej połowie XIX wieku. Natychmiast pojawiły się różnego rodzaju teorie, jak to się stało, że on właściwie te księżyce opisał i w ogóle. Przecież to na pewno UFO albo przynajmniej obcy mu przekazali i tak dalej. Pojawiły się tego rodzaju szalone teorie. Skąd on zatem wiedział, że te księżyce tam są? W dodatku bardzo wiele pojawiło się takich głosów, że on dokładnie nie dość, że przewidział, że dwa, to przewidział, w jakim czasie okrążają Marsa, w jakiej odległości, jakie są ich wielkości i tak dalej. I tak ludzie powtarzali to. I ja mam wrażenie, potwierdzone, a właściwie poparte nawet tym, że się pofatygowałem i poczytałem na ten temat, że to po prostu jedni ludzie powtarzali drugim pewną historię, a ci drudzy nie sprawdzali, nie przeczytali i powtarzali ją dalej. Tymczasem jak się wgłębić w cały problem, skąd się te dwa księżyce Marsa wzięły wtedy, kiedy się wziąć właściwie nie powinny, to rzecz wygląda zupełnie inaczej i właściwie traci swoją tajemniczość. Ja tu sobie znowu przygotowałem odnośny cytacik, ale go muszę najpierw znaleźć.

O, już mam. Otóż jest taki fragment mówiący o tym, jak to z tymi księżycami. Bo te księżyce Marsa odkryli oczywiście uczeni z wyspy latającej Laputa i tam napisali mniej więcej coś takiego. Jonathan Swift pisze: „Odkryli także dwie mniejsze gwiazdy, czyli satelity krążące wokół Marsa, z których wewnętrzny odległy jest od macierzystej planety o trzy, a zewnętrzny o pięć jej średnic. Pierwszy dokonuje okrążenia w 10 godzin, a drugi w 21 i pół. Tak więc kwadraty czasu ich obiegu są bardzo zbliżone w proporcji do sześcianów ich odległości od środka Marsa, co najwyraźniej wskazuje, że rządzi nimi to samo prawo ciążenia, które wpływa na inne ciała niebieskie.” Bardzo to enigmatyczne, zaplątane i w ogóle niespecjalnie przejrzyste, ale jak się człowiek porówna to, co napisał Jonathan Swift o tych księżycach Marsa z rzeczywistością, na przykład z czasem obiegu jednego i drugiego księżyca, Phobos i Deimos przypominam, to rzecz wygląda zupełnie inaczej. Jeśli chodzi o okresy obiegu, to podawany przez Jonathana Swifta wynosi 10 godzin, a prawdziwy 21 i pół. To w przypadku jednego księżyca, a w przypadku drugim jest bardzo podobnie. Podobnie jest zresztą z odległościami. One się znacznie różnią, bo podawana tutaj odległość to są trzy wielkości, a tak naprawdę pięć.

[01:30:59] - To skąd Swift wziął to, co wziął?

[01:31:01] - A tak naprawdę pięć. I przy drugim księżycu jest bardzo podobnie. Otóż ja tego oczywiście nie mogę wiedzieć, ale mogę podejrzewać. W swoim czasie mówiłem na antenie, tylko nie wiem, czy w naszej audycji, czy w audycji niedzielnej o UFO, o sekcie pitagorejczyków. Mówię sekcie, ale o pitagorejczykach w ogóle. Otóż troszeczkę to mi zaczyna przypominać, bo już przed Swiftem tacy astronomowie wielcy jak na przykład Kepler Także mówili, że Mars ma dwa księżyce. Nie mogli ich widzieć, ale mówili, że ma. Skąd Kepler brał te dwa księżyce? Otóż on wziął te dwa księżyce z mistyki liczb, która wywodzi się od pitagorejczyków, od pitagoreizmu w ogóle. Na czym to polega?

Otóż on wychodził z założenia, mówię o Keplerze, że skoro Ziemia ma jeden księżyc, a Jowisz cztery, to logiczne jest, że Mars powinien mieć dwa. Ta mistyka liczb sprawiła, że długo, bo Kepler żył jeszcze wcześniej przed Swiftem, już postulowano istnienie tychże księżyców. Co więcej, w tamtych czasach byli też astronomowie. W roku 1643 był taki astronom, na S się nazywał. Nie przypomnę sobie nazwiska. Wiem, że Anton miał na imię i on twierdził, że widział te księżyce. Wyobraźnia ludzka nie zna granic, bo on te księżyce widział. Tymczasem dzisiaj wszyscy twierdzą, że przy użyciu tamtego sprzętu, ówczesnych lunet one były po prostu niewidoczne. Nie mogły być widoczne.

[01:33:02] - Ale widzisz, ty rozbijasz jedną tajemnicę, ale natychmiast pojawia druga.

[01:33:08] - Oczywiście.

[01:33:10] - A może coś jest nie tak jednak z tą magią liczb?

[01:33:15] - Czemu?

[01:33:16] - Może ona rzeczywiście potrafi w jakiś sposób odzwierciedlać rzeczywistość, której w ogóle nie postrzegamy, nie widzimy i nie możemy zobaczyć.

[01:33:26] - Zważywszy na to, ile księżyców ma tak naprawdę Jowisz, to ta magia, czy właściwie mistyka liczb w ogóle się nie potwierdza . Ale wtedy się potwierdzała, bo wtedy świat wyglądał inaczej.

[01:33:43] - Bo Jowisz miał cztery księżyce.

[01:33:45] - Wtedy tak, wtedy dla tych ludzi miał cztery księżyce. To też jest dosyć ciekawa historia, ale ja opowiedziałem tę historię o Marsie właśnie z tego względu, że my dzisiaj żyjemy w kulturze, którą ja bym nazwał kulturą powtarzania. Ktoś coś gdzieś przeczytał u kogoś i powtarza to, ale nie sprawdza źródła. I stąd biorą się różnego rodzaju nieporozumienia. Takie, że później się mówi, że Jonathan Swift naprawdę musiał mocno z obcymi się kontaktować. Skąd on by wiedział i że wszystkie dane liczbowe się zgadzają? Więc spieszę poinformować, że się w ogóle nie zgadzają. Księżyce są rzeczywiście dwa, jeden mniejszy, drugi większy. Zawsze któryś jest mniejszy, któryś jest większy, więc aż takie wielkie osiągnięcie to nie było. Może czasami warto, mówiąc o czymś, powołując się na to, że Swift bardzo przenikliwy i bardzo przewidujący był, to warto sprawdzić, na ile był przewidujący i co tak naprawdę przewidział.

Bo inaczej popadniemy w taką sytuację, że nic nie będziemy sprawdzać, a i tak będziemy wiedzieć.

[01:35:04] - Warto czytać. Swift. Ja i tak uważam, że warto od czasu do czasu zajrzeć, a przynajmniej mieć świadomość. Swift, świadomość Wellsa, świadomość Münchhausena na przykład.

[01:35:21] - O właśnie, Münchhausena też się dzisiaj już czyta tak sobie.

[01:35:25] - Tak, to już jest leciwe.

[01:35:29] - Wiesz, dźwięczy mi w tej chwili przez cały czas w głowie to, co pan Marek powiedział, bo to nie jest jakaś prawda, że to się mocno zestarzało. Już któryś raz to powtarzam właściwie. A z drugiej strony nie do końca się z tym zgadzam. Może nie każdy, ale warto to jednak przeczytać. Może fragmentami, ale jednak warto.

[01:35:50] - Po prostu na pewno to nie jest literatura tak wielka jak „Odyseja”.

[01:35:58] - No chyba tak. Nawet na pewno tak, bo jednak „Odyseja” mówi o pewnych rzeczach. Tam bogowie właściwie gdzieś w drugim planie są bogowie, którzy sterują tymi ludkami na pewnej, powiedzmy, umownej szachownicy zwanej światem.

[01:36:16] - Jeżeli że kawał historii, kawał również-

[01:36:20] - A my tu od początku właściwie mówimy o tym, że dzieło Swifta jest satyrą polityczną.

[01:36:27] - Tak.

[01:36:27] - Satyrą polityczną pisaną doraźnie. I to ty właściwie powiedziałeś. Proszę, jak to teraz wraca pewnym echem, że myśmy się od XVIII wieku niewiele zmienili. Dlatego to takie aktualne.

[01:36:42] - No tak.

[01:36:43] - Aktualne w sensie myślowym. W sensie literackim to pewno już nie.

[01:36:48] - Ale życzę każdemu, żeby napisał przynajmniej takie dziwo .

[01:36:53] - Wiesz co, ja się jeszcze nad jedną rzeczą zastanawiałem. Tłumaczenie Słomczyńskiego, o którym wspominałem, zapewne jest niezwykle wierne, bo to bardzo dobry tłumacz był, ale ono chyba też może odstręczać troszeczkę od czytania. Ono jest takie chyba jakby rzeczywiście język, w którym napisano książkę, czyli taki trochę kostyczny. Tak jak pan Marek to dobrze ujął. Tam nie ma relacji międzyludzkich, tam jest właściwie tylko opis tego, jaki jest. Opis zastanej sytuacji.

[01:37:33] - Z książki się markotnie nie wystruga. Natomiast chyba dobrze by było, gdyby jednak kiedyś jakiś naprawdę dobry reżyser wziął i zrobił z tego zwyczajny, normalny film obyczajowy. Na film to się da razem przełożyć.

[01:37:51] - Słuchaj, a czy istnieje coś takiego? Tak sobie teraz pomyślałem. Czy istnieje coś takiego? Nie spotkałem. Jak pisanie powieści od nowa.

[01:38:02] - No.

[01:38:02] - Napisanie dokładnie tego samego, tylko współczesnym językiem. Dałoby się coś takiego zrobić? I czy to miałoby sens?

[01:38:11] - No ale kto będzie to robił, jak potem będą wszyscy mówili, że on to tylko wystrugał na Swifta? Wiesz, jeszcze nie będzie miał praw autorskich ani pieniędzy za to.

[01:38:24] - Nie, no prawa autorskie z XVIII wieku nieaktualne w ogóle.

[01:38:29] - Wiesz, ja ci powiem, że ja kiedyś po prostu, i to jest coś, czego nigdy nie zrobiłem, natomiast zamierzenia miałem bardzo chlubne. Ja po prostu kiedyś chciałem udowodnić wszystkim miłośnikom fantasy, jak beznadziejne są właściwie wszystkie książki fantasy. Wiesz, co robiąc? Przekładając po prostu „Ogniem i mieczem” na fantasy.

[01:38:57] - Tak, tylko pod warunkiem, że zrobiłbyś to w taki sposób niemechaniczny.

[01:39:01] - Niemechaniczny, przetwarzając po prostu całą wszystko, wszystko, wszystko.

[01:39:06] - Bo jak ktoś myśli-

[01:39:07] - Ależ by była powieść!

[01:39:08] - Bo jak ktoś myśli, że się da „Ogniem i mieczem” przerobić w ten sposób, że się tam w pewnym miejscu wstawi krasnale, w pewnym smoki, a coś tam. Nie. Myślę, że to trzeba zrobić inteligentniej. No ale kto wie? Kto wie, może troszeczkę. Wiesz, bo język Sienkiewicza, no też się już troszeczkę zaczyna starzeć. Ja wiem, że prosty eksperyment, nie dla każdego wykonalny, ale kiedy ja czytałem po raz pierwszy „Trylogię”, to to się dobrze czytało. A kiedy jakiś czas temu zajrzałem do „Trylogii”, to czytało się średnio. Nie powiem, że źle, bo jak się już człowiek zapomni i tak pojedzie, to się czyta, ale już się tak dobrze nie czytało. Być może to kwestia świadomości, być może to kwestia rzeczywiście zmieniającego się języka.

Niestety, powtórzę to po raz kolejny nic się tak nie starzeje jak literatura. I to może jest przykre czasami. Tak myślę sobie.

[01:40:10] - Wiesz, ale to chyba jest szansa na to. Wiesz, bo są czytelnicy, pisarze, a jeszcze czeka czas na przerabiaczy.

[01:40:21] - No właśnie chciałem cię, bo nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Tak nie do końca odpowiedziałeś. Dałoby się wystrugać takiego nowego Guliwera, który na przykład już nie odstręczałby tak swoją kostycznością?

[01:40:34] - Poczekaj. Przecież w muzyce to już istnieje. Remake.

[01:40:39] - Marku, w filmach, w filmach.

[01:40:41] - W filmach też tak samo. Teraz czekamy na powieść. A zaczną ludzie przerabiać powieści na nastrój naszego współczesnego czasu. Okazuje się nagle, że nawet Beatlesi są do słuchania, jak się ich przerobi.

[01:40:59] - Beatlesów nie trzeba przerabiać, można ich słuchać bez przerabiania.

[01:41:03] - Ja też. Poczekaj, poczekaj, Marku. Ja też tak uważam, ale moje córy na przykład powiedziały, że nie. Kilka remake'ów jest dużo lepszych. Ja ich nie znam, ale ja wierzę moim córkom, bo się znają na muzyce.

[01:41:21] - Nie wiem. W każdym razie okej. Czyli czas przerabiaczy nadciąga. Bo wiesz, tak sobie zastanawiam, bo pan Marek miał rację, kiedy mówił o tym, że trochę brakuje tej psychologii, do której-

[01:41:35] - To w ogóle brakuje tego.

[01:41:37] - Jesteśmy przyzwyczajeni do tego we współczesnej literaturze, że jednak bohater ma głębię jakąś. I jego adwersarz również jakąś głębię ma.

[01:41:47] - No tak, ale ty zwróciłeś uwagę, że wtedy jeszcze nie było takiej powieści.

[01:41:51] - No nie było. Wtedy powieść taka, jak znamy ją dzisiaj, jeszcze nie istniała.

[01:41:55] - Właściwie było to taką powieścią. Ja wtedy też mówię i do ciebie, Marku, i do pana Marka, który do nas dzwonił, że po prostu właściwie słuchajcie, ten obraz świata powstawał wyłącznie w głowie czytelnika. Po prostu naprawdę pełnowartościowy obraz. Czyli to były takie sygnałówka, jakaś taka, taki szkic po prostu czegoś. Te pełne życia powieści to dopiero się gdzieś tak od Zoli Bogumiła zaczęły.

[01:42:33] - Zoli mówisz?

[01:42:35] - Tak, na moje oko albo się zawsze mylę. Ja się zawsze mylę.

[01:42:39] - No nie wiem. No wiesz, ja tam sobie cenię Wiktora Hugo.

[01:42:43] - No.

[01:42:45] - No dobra, ale powiem tak. Wróćmy jeszcze na chwilę do samego utworu, bo powiedzieliśmy o tym, jak widzieli prawo mieszkańcy Liliputu. Ale jakby ta krytyka, którą snuje Swift, ona poszła dosyć daleko, bo Swift w drugiej części, tam, gdzie są olbrzymy. Ja już mówiłem o tym władcy, który nie chciał wynaleźć prochu, ale on na przykład, kiedy rozmawia z Guliwerem, dziwi się bardzo wielu rzeczom. Na przykład nie rozumie, skąd państwo czerpie zyski. Zobaczcie państwo, jakie to jest współczesne, skąd państwo czerpie zyski. Bo z opowieści Guliwera ten władca olbrzymów wie, że skarb wydaje więcej, niż wpływa do tego skarbu z podatków. Taka ciekawostka. A to przecież obowiązuje współcześnie państwa na okrągło, na okrągło. I dziwi się ten olbrzym, jak to jest właściwie możliwe.

Dalej, ten wielkolud monarcha nie może się też nadziwić, że Anglicy, bo z Anglii w końcu Guliwer pochodzi, utrzymują najemną armię, wielką. Imperium sobie zbudowali w końcu, bo tego władcę olbrzymów chroni pospolite ruszenie. Zobacz, ja nie wiem, na ile Swift znał stosunki europejskie, ale to był XVIII wiek. Polska już nie była taką wielką potęgą, a jednak patrz, w naszym systemie pospolite ruszenie było jednak dosyć powszechne, a armie regularne to jednak Anglia. Zobacz, Swift, może to świadczy o jego naiwności akurat w tamtym czasie, patrzył z jakąś taką sympatią chyba na pospolite ruszenie.

[01:45:02] - Albo i o naiwności naszego kraju, który nie utrzymywał stałej armii.

[01:45:08] - Albo też o naiwności samego Swifta, któremu się podobało coś, bo mu się podobało, a nie bardzo wnikał, dokąd to może prowadzić. To też pokazuje, dlaczego warto takie książki czytać. Bo okazuje się, że na początku XVIII wieku nikt sobie nie zdawał sprawy, że takie lekkie podejście na przykład do obronności, jak prezentowała Polska, skończy się tak, jak się skończyło pod koniec XVIII wieku dla Polski.

[01:45:38] - Nie tylko wtedy.

[01:45:39] - Ale tego nie było widać. Najwyraźniej tego nie było widać, że to prowadzi ku jakiejś przepaści. Zobacz, to też pozwala zrozumieć, że jak się jest w swoich czasach, to się pewnych zagrożeń po prostu nie widzi, które dzisiaj dla nas są oczywiste.

[01:45:56] - W swoich czasach również wydawało się na przykład Amerykanom, że siła ich polega na tym, że każdy ma karabin w domu. I niech przyjdą tam Japończyki albo Niemcy, czy ktokolwiek inny, to my ich rozpierzymy, bo wszyscy mamy karabiny w domu, nie? Nagle się okazało, że niestety to jest mało. Mieć szablę przy pasie albo karabin w domu. Trzeba mieć również regularną armię.

[01:46:28] - Ale z drugiej strony mamy Szwajcarię, gdzie każdy ma w domu karabin i jeszcze puszkę zalutowaną z nabojami i jakoś się to toczy.

[01:46:38] - Tak, ale Szwajcarię broni nie armia, tylko banki po prostu.

[01:46:45] - A poza tym powiedz mi, kto by tę Szwajcarię najeżdżał?

[01:46:49] - Chyba że jakiś miłośnik ser.

[01:46:51] - Być może. W każdym razie wróćmy jeszcze do Swifta, bo tam na przykład władca olbrzymów mówi coś takiego. Jak wysłuchał opowieści Guliwera, to stwierdził, że najwyraźniej w Anglii liczy się nie tyle sprawiedliwość, o której tam dużo rozmawiali i uczciwość, ale w karierze tak naprawdę pomagają nie te dwie cechy, tylko występek, lenistwo i niewiedza. Patrz, jakie współczesne. Co ludzie dzisiaj mówią o politykach?

[01:47:29] - Czyli trzeba chwalić lenistwo, niewiedzę?

[01:47:32] - Nie! Trzeba sobie zdać sprawę, jakie jest czasami źródło siły politycznej chociażby. Taki cytacik wrzucę. „Większa część twoich współziomków” — mówi władca kraju olbrzymów — „Większa część twoich współziomków jest najszkodliwszym rodzajem robaków, jakiemu po powierzchni ziemi pozwoliła się czołgać natura” — mówi król olbrzymów do Guliwera. Chyba Guliwer jednak nie lubił tej ówczesnej klasy politycznej. Zobacz, niekoniecznie darzy ich sympatią, prawda?

[01:48:18] - Widocznie, że tak powiem, nie był po tej stronie, po której chwalenie daje zysk. Więcej zysku mu dało krytykowanie, czyli wydanie książki i bycie sławnym. To jest kwestia opłacalności biznesu.

[01:48:40] - Ale wiesz co? Z drugiej strony jednak ten Jonathan Swift to jednak jakiś taki utopista. Ja nie za bardzo takich utopistów lubię, bo to zawsze ta każda utopia się później w jakąś tyranię przekształca. Bo jak czytam coś takiego, że prawa w kraju olbrzymów były proste i krótkie, to już jest niebezpieczne, bo jak jakieś prawo jest proste i krótkie, to na ogół mi się kojarzy z plutonem egzekucyjnym. Ale dobrze, powiedzmy, że były proste i krótkie. Zakazane było w tym kraju tworzenie przepisów, które miałyby więcej słów niż liter w alfabecie, a tych liter jest 22.

[01:49:20] - Ale chciałem ci przypomnieć biblijne, bardzo proste i krótkie. Oko za oko, ząb za ząb.

[01:49:26] - A to wiesz, a to-

[01:49:29] - Koniec, krótka. Po co tu więcej słów?

[01:49:32] - Tak. Z drugiej strony kodeks Hamurabiego też był dosyć lapidarny.

[01:49:37] - Oczywiście.

[01:49:38] - Ale wiesz, w takim kontekście, jak czytam, że olbrzymi uczą się tylko czterech przedmiotów, takich jak obyczaje, historia, poezja i matematyka. A wszystko inne jest zbędne, bo wprowadza niepotrzebne komplikacje. Wiesz co? Nie bez kozery powiedziałem o tym plutonie egzekucyjnym. Jak ktoś tak usiłuje mi upraszczać życie, to ja się zaczynam obawiać trochę. Ja rozumiem intencje. Jonathan Swift miał intencję, żeby to bagno jakoś osuszyć albo wprowadzić jakiś porządek. Ale wiesz co? To mi się trochę z Leninem kojarzy. Bo jak chciał walczyć z kapitalizmem, to sprowadziło się do tego, że pojawiły się te plutony egzekucyjne między innymi.

[01:50:33] - Marku, ja akurat mam swoje własne, prywatne zdanie, które twierdzi, że prawa w ogóle nie powinno być.

[01:50:40] - To ciekawe w kontekście tego, co się w Polsce dzieje ostatnio.

[01:50:45] - Prawo nie powinno istnieć. Powinien istnieć bardzo elastyczny obyczaj, który pewne środowiska, pewne grupy przyjmują albo nie przyjmują. To jest tak jak płynąć, jak ten Kolumb albo Magellan przed siebie kolebiąc się na morzu. Tak się żyje.

[01:51:05] - Sorry, nie wejdę z tobą w tę dyskusję, bo jak ja sobie wyobrażę, jak karani byliby na przykład zabójcy w takim kraju bez prawa, a za to z obyczajem, to...

[01:51:21] - No jak to? Normalnie. Zabójca jest karany śmiercią, a nie-

[01:51:26] - A ty wiesz, że ostatnio papież Franciszek powiedział, że kara śmierci jest niedopuszczalna?

[01:51:32] - A pan...

[01:51:33] - Zmienił katechizm.

[01:51:35] - Papież Franciszek może sobie, że tak powiem, jeść z ręki współczesności, ale ja nie.

[01:51:44] - To ty kwestionujesz autorytet papieża. Dobrze. Odpowiednie służby w odpowiednich rubryczkach już to zapisały. Nie, kpię oczywiście. Powiem ci tak, naprawdę w tym momencie, kiedy przeczytałem to u Swifta, wydało mi się to niebezpieczne. Ja się boję prostych metod, prostych recept. Powtarzam to skojarzenie z Leninem. Wszystkie problemy Rosji zaczął załatwiać dzięki zwyczajce.

[01:52:14] - Przypomnę ci, że tak powiem, nasze dyskusje. Otóż ty się boisz prostych tak, nie?

[01:52:21] - Tak.

[01:52:21] - Tak? To ja ci powiem, czego ty jesteś w tej chwili zwolennikiem, Marku. To jest kobieta, a to mężczyzna. To jest proste.

[01:52:32] - Ale nie wszystko się da sprowadzić do... Nie.

[01:52:37] - A ty byś wprowadził tu wieloznaczność, tak?

[01:52:41] - Nie, broń Boże.

[01:52:41] - Słabnie gradacja. Formy przejściowe.

[01:52:45] - To nie ze mną.

[01:52:46] - Jak to nie?

[01:52:47] - Nie. Żadnych. 60 płci to jest może...

[01:52:51] - Jak to nie? Przecież jesteś zwolennikiem prostoty. A ja tu właśnie mówię, to jest najprostsze.

[01:52:57] - Dobrze. Wiem, że chwytasz mnie w tej chwili po linii logiki. Dobrze, w niektórych przejawach życia społecznego nie ma miejsca na prostotę. Czy teraz wystarczająco dobrze sformułowałem swoje zdanie?

[01:53:16] - Będziemy dyskutowali, gdzie tak, a gdzie nie.

[01:53:19] - To tak, to już możemy. Dobrze, to ja się odwołam jeszcze jednak do Swifta, bo trzeba by coś o tej Lapucie powiedzieć. Bo tam też, tak jak powiedziałem, jest ciekawie. Jak już scharakteryzowaliśmy mieszkających tam ludzi, to niby naukowcy, niby niektóre rzeczy mądre, samą wyspę latającą skonstruowali, ale jednak tam głupota zdaje się od czasu do czasu gościć. W każdym razie ja z tej wyspy naukowców, z Laputy nie wyszedłem zbudowany. Jednak chyba Jonathan Swift albo nie lubił naukowców, albo uważał, że... Wiesz co? Jest pewna analogia nawet z dzisiejszymi czasami. Kiedyś, za naszej młodości to byli radzieccy naukowcy i oni wszystko wynajdywali i wszystko wiedzieli najlepiej. Dzisiaj są amerykańscy naukowcy.

To jest taki synonim tego, że oni wszystko badają i czy to ma sens, czy nie ma, to badają. I ci amerykańscy naukowcy w tej chwili też, można odnieść wrażenie, że owszem, odkrywają sobie różne ciekawe rzeczy, ale czasami grzebią się w takiej tematyce, której w ogóle końcem kija nie warto dotykać.

[01:54:38] - Marku, ja uważam, że dzisiaj w tamtych kręgach, że tak powiem, politycznych naukowców już nie ma. Są wyłącznie, czekaj, jak to się nazywają te całe? Grantowcy.

[01:54:56] - Grantowcy, tak.

[01:54:57] - Nie ma naukowców, są tylko grantowcy. Tylko ludzie, którzy żyją po prostu z datków.

[01:55:02] - Ale o czym?

[01:55:03] - Obojętnie.

[01:55:05] - Ale gdzie to szukać, to amerykańskich naukowców. W Polsce to samo. Idź na któryś z uniwersytetów i spytaj tam, który profesor jest od tego albo od tego, albo który jest tam wybitny. To ci odpowiedzą, że nie wiadomo który jest wybitny, ale który ma dużo punktów. Żeby zostać profesorem belwederskim, poza różnymi innymi zasługami, trzeba mieć określoną liczbę punktów za publikacje.

[01:55:31] - Marku, zwróć uwagę, że kiedyś pisarz chciał napisać książkę tak jak Swift, który wziął i napisał. A dzisiaj pójdzie, jak dostanie granty, to napisze od razu.

[01:55:47] - Dobrze.

[01:55:47] - A jak nie, to nie będzie pisany.

[01:55:48] - To jest dobry temat, bo skojarzył mi się też z dziełem Swifta. Nie wiem, czy ty wiesz, do jakich absurdów świat naukowy doprowadził. Otóż wyobraź sobie, że jesteś takim naukowcem zbieraczem punktów i zbierasz te punkty, publikujesz tu, publikujesz tam, publikujesz. I ktoś ci zaproponował, żebyś przetłumaczył książkę jakiegoś znanego filozofa, socjologa, kogoś tam. I ty ją pracowicie pół roku na przykład tłumaczysz. Czy ty myślisz, że dostaniesz choćby kawałek punktu za to? Nie. Kiedy dostaniesz punkt? Jak napiszesz wstęp do tej książki. Choćby ten wstęp miał stroniczkę, to wtedy już punkty dostaniesz.

Ale jest jeszcze jeden warunek. Ten wstęp nie może się nazywać „wstęp”. Nie może być tam „introduction”. Nie, to nie może być. To się musi jakkolwiek nazywać, byle nie „wstęp”. „Wprowadzenie” - nie „wprowadzenie”, tylko jakkolwiek inaczej, byle nie tak. Czy to nie świadczy o pewnej głupocie? Znam przypadek ludzi, którzy zrobili wielotomowe tłumaczenie. Nauczeni doświadczeniem napisali wstęp, tylko go zatytułowali właśnie, że jest wstęp. I poszły się punkty trzepać, całkiem sporo.

Ale dzieło było przetłumaczone. I tak dalej. Takich różnych przypadków o tym jak, co, gdzie, ile punktów. Dobrze, że to poruszyłeś. Na tym się naukowcy skupiają. Ile punktów dostanie? Powtarzam, rozumiem, że taki system punktowania, jakiejś weryfikacji musi istnieć. Rozumiem, nie kwestionuję tego. Ale jeśli taki system staje się celem samym sobie, punkty stają się celem samym w sobie, to jest już patologia.

[01:57:55] - Kiedyś dla uczonych, nawet dla alchemików i dla uczonych, którzy po alchemikach zajęli ich miejsce, przełożeniem tego był po prostu rozpoczynający swój byt przemysł, który kupował albo nie kupował.

[01:58:21] - Zgoda. Ale jeszcze wcześniej było coś, co mnie znacznie bardziej imponuje. Chociaż to, co powiedziałeś, świadczy o tym, że naukowcy powinni tę żyłkę do „interesów” też mieć.

[01:58:38] - Też mieć.

[01:58:39] - Tak, oczywiście. Ale wcześniej było jeszcze coś takiego jak chęć tego, żeby wiedzieć. To, że gdzieś coś jest za horyzontem i warto to odkryć. I tak dalej. Dla mnie to jest kwintesencja nauki.

[01:58:56] - Marsz po wiedzę, a nie marsz po punkty.

[01:58:59] - Albo po granty.

[01:59:02] - Piękne to słowo: „granciarze”.

[01:59:04] - Granciarze, tak. To jest po prostu inna strona medalu, bo Swift w tej „Lapucie” opisuje, zobacz w tym wierszu Kaszmarskiego, ludzi, którzy badają coś, a tak naprawdę te badania są tak oderwane od rzeczywistości, od codzienności. Ten cytat, że nie wiedzą, jak zabezpieczyć studnię, nie wiedzą, jak bułki wypiekać, ale kombinują, jak zrobić z wydalin żywność. Bo po co piec bułki, skoro można to odwrócić? Nie bez przyczyny mówi się o problemach akademickich, prawda? Są problemy i są problemy akademickie. I to chyba nie jest komplement. Ale mówiliśmy troszeczkę o tej ostatniej części, o tej krainie koni i powiedzieliśmy o tym, że tam to jest raj na ziemi.

[02:00:09] - Tak jak Swift ruszył w to pospolite ruszenie, to wiadomo było, że dojdzie do Polski pełną gębą. Kraina koni, przecież to o Polsce mowa.

[02:00:25] - To były inteligentne konie w jego utworze.

[02:00:27] - No właśnie! Tu nawet konie były inteligentne.

[02:00:30] - Nawet konie były, okej. Ale ci jachusi mnie martwią, bo oni tam byli słabo inteligentni.

[02:00:37] - Bo u nas tylko myśmy koni nie stali przecież.

[02:00:40] - Ale wróćmy jeszcze na chwilę do tych mądrych koni, bo tam jest dosyć ciekawy wątek. Tak jak powiedziałem, jawi się w pewnym momencie ta kraina jako raj na ziemi. Bezkonfliktowo. Wszyscy żyją w pełnej harmonii. Nie ma tam jakichś takich ludzkich przywar.

[02:01:01] - No właśnie. To Polska.

[02:01:03] - Tak.

[02:01:04] - Prawda.

[02:01:05] - I główny bohater, Guliwer, jest zachwycony. Jakże fajne miejsce! Osiedla się w domku w pobliżu swojego przyjaciela. Jakkolwiek to zabrzmi, konia. Inteligentnego, ale konia. I wszystko wydaje się okej. A w pewnym momencie mądre konie dochodzą do wniosku, że nie godzi się, żeby człowiek, który przypomina im tego jachusa, czyli tego dzikiego człowieka o różnych przywarach, o których za chwilę, nie godzi się, żeby się przyjaźnił z koniem. Guliwer musi wypierdzielać z kraju mądrych koni. Zobacz, konie też były rasistami.

[02:01:51] - Tak, to jest ewidentna aluzja do semickiego osadnictwa na ziemiach polskich.

[02:02:01] - Ale to już powiedziałeś, za czym przepraszam.

[02:02:05] - I potem jak to się skończyło. Niestety konie wzięły górę, nie?

[02:02:13] - Wiesz co? Bo to znowu się potwierdza. Ta część dotycząca mądrych koni. Potwierdza się taka zasada, że jeśli jakiś autor przedstawia utopię, bo ta część czwarta to jest ewidentna utopia. Utopia, czyli jeżeli dobrze pamiętam, miejsce, którego nie ma, to chyba tak się to tłumaczyło. Ale gdzieś tam w założeniu, jak sobie człowiek pomyśli o tym, że miałaby jakakolwiek utopia się zrealizować, to ciarki powinny po krzyżu przechodzić.

[02:02:45] - Utopia to nie jest miejsce, którego nie ma, tylko miejsce, w którym się można utopić.

[02:02:51] - No dobrze, to takie tak zwane ludowe tłumaczenie. Okej. W każdym razie utopia, miejsce, którego nie ma. To termin stworzony przez Tomasza Morusa. Tak, to on sobie to na przełomie XV i XVI wieku coś takiego ukuł. I później były inne, różne utopie. Czy to Campanella, „Miasto Słońca”. Ale zobacz, jest rzeczą charakterystyczną, że w XX wiek już właściwie utopie się nie pojawiają. Raczej się pojawiają dystopie, czyli pokazanie, dokąd takie rzeczy prowadzą. Tylko zastanawiam się, na ile Swift robi to świadomie.

Chyba świadomie pokazał, że ta utopia mądrych koni tak naprawdę też prowadzi do jakiegoś rodzaju zamordyzmu. Zobacz, pozbyły się tego biednego ludzika. Posłały go, nie wiem, czy człowieka można posłać na zieloną trawkę, ale go w każdym razie oddaliły. Oddaliły go stamtąd. To chyba nie zabrzmiało optymistycznie, co?

[02:04:00] - No nie ma niczego na świecie, co jest proste, jasne, łatwe, a przede wszystkim trwałe. To, co dzisiaj jest piękne, jutro będzie brzydkie. To, co dziś jest młode, jutro będzie stare. To, co dzisiaj jest prawdziwe, jutro będzie kłamliwe. Matko. Tak niestety jest.

[02:04:21] - Nie bardzo rozumiem, do czego ty prowadzisz?

[02:04:27] - Prowadzę do tego, że niczego nie ma, że tak powiem, trwałego na świecie. I z tym trzeba się pogodzić.

[02:04:36] - No zobacz.

[02:04:37] - I z tym trzeba żyć.

[02:04:38] - No dobrze. Bo to tak wszystko gładko i na okrągło. Ja wrócę do tej krainy koni, bo władcy tej wyspy uświadamiają Guliwerowi, że w tym kraju nie istnieje kłamstwo, że w ich kraju nikt nie kłamie, bo mowa używana jest tylko do przekazywania wiedzy, a wiedza to prawda. I w związku z tym coś takiego jak kłamstwo nie robi nic innego, tylko powiększa obszar nieświadomości. A zatem dlatego nie kłamią. Patrz, jak pięknie brzmi. A tak naprawdę to półtora łaków jest wszystko niewarte.

[02:05:20] - No pewnie, bo człowiek, jeśli ma jakąkolwiek samą etykietę, nie kłamie nie po to, tylko po to, żeby nie kłamać.

[02:05:29] - Ale zobacz, tam jest dalej. Ten król koni też nie rozumie opowieści Guliwera o przyczynach wojen w Europie. Bo przecież w jego kraju polityka i wojny, w ogóle nie ma żądzy władzy, nie ma ambicji królów. Wszyscy są tacy wyluzowani jak w powieści Lema „Powrocie z gwiazd”. Wszyscy są chłodni, nikt tam nie ma żadnych emocji. Zobacz, nawet to zauważa Swift, że polityka to są emocje. Jak wytniemy emocje, owszem, wytniemy wtedy politykę, ale też sprawimy, że to, co dostaniemy w zamian, będzie takie letnie. Jak się to opisuje, że nie ma żądzy władania kimś i tak dalej, to nawet nieźle brzmi. Ale jak się to później przekłada. A co robią konie z tym człowiekiem?

Wywalają go, wypierdzielają. Czy to nie jest jakieś oddziaływanie jednak, polityczne to może za dużo powiedziane, ale jednak sprzeniewierzenie się temu, co wcześniej głoszą?

[02:06:43] - Niby tak, niby tak, ale nie jestem tego pewien.

[02:06:47] - Ale zobacz, bo tam wcześniej mówiliśmy o korupcji, jak on w Lipucie przedstawia tę korupcję, te zakulisowe działania. Zobacz, pewnym kręgiem, takim okręgiem wraca to, że w krainie koni nie ma takich rzeczy jak obmowa, jak jakaś korupcja. W ogóle pieniędzy nie ma. Nie ma nic takiego w ogóle. Utopijny.

[02:07:15] - Jak ty tak mówisz o tym, to ja naprawdę cały czas widzę Polskę i te konie, które stoją przy stajniach. Nie ma tam pieniędzy ani niczego, tylko dostają siano, jedzą, nie ma polityki, nie ma niczego, po prostu tylko stoją i żrą to siano.

[02:07:36] - A ja się nie dam tak załatwić. Nie dam się tak załatwić. Bo być może, oczywiście to żartobliwie tak potraktujmy. Dla mnie ten fragment o tych koniach, końcowy, świadczy o tym, że Swift nie był takim głupkiem, jak go na początku usiłowaliśmy zrobić. Kiedy mówiliśmy o tym, że on tam krytykuje tę Anglię, że tam korupcja i tak dalej. Zobacz, on wraca, pokazuje, że wyeliminowanie takich zjawisk także do niczego nie prowadzi.

[02:08:11] - No tak.

[02:08:11] - I za to, chociażby za to, że on Potrafił analizować swoją wypowiedź, swój literacki utwór na tyle dogłębnie, że pewne koło się pojawia. On wychodzi od krytyki, ale dochodzi do tego, że wyeliminowanie tego nic nie zmieni. Dla mnie to, co się dzieje na końcu, że te fajne konie w tym utopijnym kraju końskim jednak biorą za tyłek Guliwera i go wywalają. Gdzież tu tolerancja? Gdzież umiłowanie wolności?

[02:08:55] - Mogę ci przypomnieć, co zrobiła rewolucja francuska. Ścięła głowy jednym, po czym postawiła swoich baronów, że tak powiem. Nic się nie zmieniło, bo na świecie się nic nie zmienia.

[02:09:09] - Tu należałoby przynajmniej przyznać Swiftowi, że on jednak głębiej analizował, niż można by wysnuć po początkowym. Mówiliśmy na początku audycji, że najczęściej czyta się albo robi wersję dla dzieci, albo filmuje pierwsze dwie podróże, czyli Liliput i kraj olbrzymów, bo tam to widać najbardziej, że raz jesteś mały, raz jesteś duży, raz jesteś na górze, raz na dole i tak dalej. Tymczasem dopiero kiedy się zobaczy całość, to zobaczyć można, że to, co napisał Swift, nie jest miałkie. Nie jest miałką, prostą przypowiastką o tym, że jest źle, a powinno być dobrze. On pokazuje, że jest źle, a nie wiadomo, czy może być lepiej. Jeśli miałbym znaleźć jakiś element psychologii, nieobecny to prawda, pan Marek miał rację. Jeśli miałbym jednak znaleźć jakiś element psychologii w tym wszystkim, to właśnie taki, że Swift to po prostu widział.

[02:10:23] - Ja ci powtórzę to, co powiedziałem. Po prostu w ten sposób ta książka była kiedyś odbierana. Psychologię dodawał czytelnik, obrazy dodawał czytelnik. Telewizji nie było, ilustracje były kiepskie.

[02:10:40] - Tak, to prawda.

[02:10:41] - Czytelnik dodawał wiele. Tę książkę czytało wiele pokoleń Europejczyków, które potem tą Europę stworzyły taką, jaką mamy dziś.

[02:10:55] - Miałem już tego nie mówić, ale jednak powiem. Dzieło Swifta było, i to się zresztą nawet potwierdza, „Podróże Guliwera" były natchnieniem. O, jak to brzmi! Natchnieniem dla innych pisarzy ówczesnego czasu. Takim pisarzem był między innymi Wolter, o ile dobrze sobie przypominam. On stworzył taką postać, która się nazywa, tu muszę do ściągi zajrzeć, „Mikromegas". Dzieło brzmi „Mikromegas. Historia filozoficzna". Zostało wydane przez Woltera w roku 1752, więc ćwierć wieku później. Tam są nawet bardzo podobne fragmenty.

Inspiracja jest oczywista, że było dzieło Swifta i on tam pisze o Europie, oświeceniu. W warstwie fabularnej jest największy problem. Właściwie takie podobieństwa, które widać, to jest spotkanie olbrzyma, tego Mikromegasa, jego towarzysza z mikroskopijnymi ludźmi. Tam sobie to Wolter rozgrywa. Tylko powiem ci tak: jeśli ja już miałbym wybierać, to ja wolę jednak tego Swifta od Woltera.

[02:12:38] - Zdecydowanie.

[02:12:39] - Zdecydowanie, bo Wolter już robił taką typową politykę. Zresztą jak to Wolter. Wolter był bardzo zaangażowany i Wolter tam właściwie chyba bez takiego podtekstu typowo politycznego nie siadał i nie pisał w ogóle nic. Jeśli już miałbym wybierać, to jednak zdecydowałbym się na oryginał, a nie na podróbkę. Cóż, pewno nikogo nie przekonaliśmy do tego, żeby może przeczytać od deski do deski, ale może chociaż do tego, żeby zajrzeć od czasu do czasu do Jonathana Swifta. Nie wiem, jak sądzisz. Tak się zasępiłeś teraz. Nie wiem, o czym myślisz.

[02:13:25] - Po prostu myślę o tym.

[02:13:27] - Że czas przemija.

[02:13:29] - Tak, o smutnym losie książek, które umierają po prostu bezpowrotnie. Czasami pozostają, że tak powiem, w formie bajki dla dzieci.

[02:13:42] - Tak.

[02:13:45] - Z traktatu filozoficznego zostaje bajka dla dzieci i to jeszcze też mało czytelna, a przynajmniej to tam.

[02:13:53] - Wiesz co, być może to zabrzmi jak Kasandra, ale chyba żyjemy w takich czasach, to chyba są ostatnie czasy, kiedy jeszcze ktoś czyta Jonathana Swifta i „Podróże Guliwera". Myślę, że za jakieś ćwierć wieku to już naprawdę będzie tylko lektura literaturoznawców i to też takich, co są bardzo zdeterminowani. Myślę, że to Teraz jeszcze się to ukazuje. Nie jest może masowo wykupywane z księgarni, ale się ukazuje. Czyli wydawcy dochodzą do wniosku, że opłaca się zainwestować.

[02:14:35] - Wiesz co? Na piramidach są napisy. Wiesz kto je dzisiaj czyta? My nie rozumiemy tego języka i to nie ma najmniejszego znaczenia. My oglądamy piramidy.

[02:14:51] - No tak, ale wiesz.

[02:14:52] - Co tam jest napisane? Jakie to ma znaczenie?

[02:14:57] - Czy byś sugerował, że z książek również można ułożyć piramidę?

[02:15:01] - Nie, są tyle samo warte co napisy na piramidach w języku, którego żeśmy nie odczytali.

[02:15:07] - Ale widzisz. Pamiętam twoją wypowiedź sprzed dwóch tygodni, że chciałbyś wrócić do tej książki, bo to jest książka ważna.

[02:15:17] - Tak, bo to jest ważna książka dla tego czasu, który był, który minął. Dla Europy jest szczególnie ważną. Walne jest, bardzo górnolotnie. Otóż jeżeli sobie wyobrazić historię Europy jako taki okręt płynący po morzu i oceanie, to nad nim łopocze parę flag i tam na pewno jest flaga Swifta z Guliwerem. To jest sztandarowe.

[02:15:50] - A ja powiem tak. Oczywiście książki trudno chwalić za to, że mają zasługi różnego rodzaju dla polityki czy dla historii literatury. Nie zamierzam tego robić. Pewno mają, ale co to kogo obchodzi? Ja powiem jedno. Dzisiejsza audycja, starałem się to pokazać, że poza tym, że ta książka rzeczywiście się zestarzała i to chyba powtarzam po raz dziesiąty, to jednak ona nie jest książką prymitywną. To nie jest książka prymitywna, bo tak się może zdawać. Znając literaturę osiemnastowieczną, tam było sporo tak zwanych powiastek filozoficznych. Voltaire zresztą, wspomniany niedawno Voltaire specjalizował się w pisaniu powiastek filozoficznych. Jak kiedyś powiedziałem jednemu z profesorów o powiastce filozoficznej, to mu się tak oko szeroko zadymkiło.

Mówi: „Panie Żelkowski, pan zechce mi wytłumaczyć, co to jest ta powiastka filozoficzna?” Jak mu wytłumaczyłem, o co chodzi, powiedział: „A to o to panu chodziło. To dobrze, że mi pan to wytłumaczył”, bo to w historii filozofii ma naprawdę bardzo niewielkie znaczenie, chociaż literaturoznawcy starają się temu nadać znaczenie znacznie większe, niż to było w rzeczywistości. Powiastka filozoficzna. Wszyscy niby wiedzą, co to jest, ale tak naprawdę dla samej filozofii, nie będę się kłócił, bo mi ktoś później nawy myśla, ale to naprawdę nie było najważniejsze. Powstawały ważniejsze dla filozofii dzieła niż owe powiastki filozoficzne. Ale cały czas się upieram, że ta opowieść o Guliwerze Jonathana Swifta to nie jest książka prymitywna. To jest książka, która jednak dostrzega złożoność rzeczywistości. A to właśnie u Voltaira były pewne uproszczenia. Swift widział, że rzeczywistości nie da się naprawić jednym dekretem albo powiedzeniem, że powinno być dobrze, bo jest źle. Chwała mu przynajmniej za to.

[02:17:57] - Zauważ jakiś dziwny paradoks. Zobacz, powiedziałeś: rzeczywistości nie można naprawić jednym dekretem. Ale rzeczywistość można wspaniale zepsuć jednym dekretem.

[02:18:09] - Znakomicie. Nie tylko, czymkolwiek, jakimkolwiek aktem prawnym.

[02:18:13] - Czyli psucie jest o wiele prostsze. No tak, wspaniale. Czyli należy iść po proste rzeczy, są najskuteczniejsze.

[02:18:26] - Wiesz co? Obawiam się, że zaczynamy już mówić dziwne rzeczy. Dlatego to jest najlepszy czas, żeby kończyć audycję, póki jeszcze nie zaczniemy bredzić. Cóż, dziękujemy bardzo serdecznie za wysłuchanie naszych kilku refleksji, mniej lub bardziej mądrych na temat Jonathana Swift i jego „Podróży Guliwera”.

[02:18:45] - Ja zakończę moją ostatnią refleksję. Jak powiedziałeś przed chwilką, że ta książka się bardzo zestarzała, to pomyślałem o sobie. Chyba uważam, że jednak jest młodsza ode mnie.

[02:18:57] - Dobrze. Nie będę komentował, bo w żadną stronę nie wypada mi komentować. Cóż, dziękujemy za dzisiaj. Za dwa tygodnie zapraszamy na książkę, którą już zapowiadałem dwa tygodnie wcześniej. Wiktor dokonywał wyboru. Teraz czas na tę drugą książkę, czyli książka zatytułowana „Podróż autora”, a jej autorem jest Christopher Vogler. To nazwisko może państwu niewiele mówić, ale to jest facet, który po Hollywood się kręcił i to z dużym rozmachem. Pod słowem kręcił należałoby rozumieć, że pisał scenariusze, brał udział w ich realizacji i w ogóle wie, o co w tym wszystkim chodzi. Podtytuł tej książki, którą będziemy omawiać, czyli „Podróż autora” jest nieco odstraszający. Ten podtytuł to „Struktury mityczne dla scenarzystów i pisarzy”.

Zaręczam, że książka nie jest tak drętwa jak ten podtytuł, a o tyle warto po nią sięgnąć, że to właściwie będziemy w Bibliotekarium robili taki aneks do ABW. Bo to jest książka, z której przyszły pisarz, przyszły scenarzysta może bardzo wiele wyczytać, bardzo wiele się nauczyć. Ale to nie jest książka wyłącznie dla scenarzystów i pisarzy. To jest książka, która pozwoli nam zrozumieć, jeśli się w nią wgłębimy, że wszystkie opowieści, które czytamy, powieści Cobena czy współczesne Tess Gerritsen, czy wszystkie te współczesne kawałki, które lubimy czytać, czy to będzie sensacja, czy to będzie fantastyka, czy to będą jakieś inne bestsellery, to tak naprawdę da się sprowadzić do pewnej struktury mitycznej, której właściwie jest ileś tam rodzajów i pozwoli nam to w przyszłości, jeśli będziemy czytać książkę. Przyznam, że to było dla mnie zaskoczenie, że właściwie opowieści, które mamy do dyspozycji, jest ich kilkanaście, może kilkadziesiąt, ale w gruncie rzeczy jest to katalog zamknięty. Cały czas kręcimy się w kółko. Nic nowego nie odkrywamy. Cały czas stosujemy tę samą opowieść. Jak to mówię w tej chwili, to każdy mówi: „Tu się puchnij, tu się człowieku puchnij”. Mogę się puknąć bardzo chętnie, ale to już po audycji, bo będzie słychać za mocno, bo pusta głowa, to będzie duże echo.

Natomiast chodzi o to, że autor, czyli Christopher Vogler naprawdę to pokazuje.

[02:21:53] - Pokazuje. Ja powiem o pewnym etapie rozwoju komputerowego. On też pokazuje nam, że kultura również jest 32-bitowa. Po prostu. Tak samo jak owce. Owca po prostu pamięta 42 sparzy czy coś takiego. To jest 42 bity. I to samo jest z kulturą. To się niczym nie różni. Kultura od owcy, od nas i od komputera.

To jest pewien system. Ale na ten temat to byśmy sobie gadali.

[02:22:36] - Tak, ale Vogler pokazuje coś takiego, że istnieje bardzo ścisły związek. My sobie z niego bardzo często nie zdajemy sprawy, ale związek pomiędzy tym, co nazywamy mitologią. Ale nie ograniczajmy tej mitologii tylko i wyłącznie do tej greckiej, którą znamy pewno najlepiej, czy rzymskiej, ale związek mitologii z narracją.

[02:22:58] - Marku, my mamy określoną ilość połączeń synaps.

[02:23:04] - A tam jest sporo tych synaps. Nie, zaraz, zaraz.

[02:23:06] - Tak, ale jest to określona ilość. Tak samo jest w kulturze. Synaps nie może być więcej niż jest po prostu. Ale ich jest tyle, ile jest, a nie dowolna ilość, bo wolności nie ma.

[02:23:25] - Ja w każdym razie, kiedy przeczytałem tę książkę, byłem zaskoczony, że my w gruncie rzeczy tacy wykształceni, tacy bywali w świecie i zorientowani, w gruncie rzeczy używamy, zastanawiam się, czy świadomie, czy nie, jednak pewnych kalek. I cały czas, tak jak powiedziałem wcześniej, opowiadamy tę samą historię. Dla mnie to było duże zaskoczenie i myślę, że to damy wybrzmieć Voglerowi, żeby to po prostu lepiej pokazał, bo nam można nie wierzyć, ale ja jemu akurat ufam, bo facet kilka scenariuszy w życiu napisał.

[02:24:07] - Parę ludzi mówiło również bez Voglera, że wszystko co było do napisania, to napisał Szekspir, a my wszyscy tańczymy w jego cyrku dookoła tego Szekspira. Bo ktokolwiek cokolwiek napisze, każda absolutnie historia może znaleźć odniesienie u Szekspira.

[02:24:29] - Tak. A jeśli dorzucimy do tego słowa, że cała filozofia i cała myśl ludzka to są tylko przypisy do Platona.

[02:24:39] - Właśnie.

[02:24:41] - To nie brzmi to dobrze.

[02:24:43] - Formatowanie 32 bity, 64 możemy sobie podyskutować, ale jest to określona liczba, a nie dowolna.

[02:24:54] - Tak, ale to mimo wszystko jest pewien publicystyczny skrót myślowy z tymi przypisami do Platona.

[02:25:00] - Marku, jaki skrót? Marek. Siedzimy tutaj i co mamy nad głową? Górę, a pod sobą dół, a na prawo mamy prawo, a na lewo mamy lewo i co jeszcze? Nic więcej, Marku. Góra, dół, lewa, prawa i cztery strony świata. Co chcesz jeszcze? Jeszcze jest kwantowa rzeczywistość albo wirtualna rzeczywistość.

[02:25:27] - Czyli tak naprawdę sugerujesz, że przez ostatnie 3000 lat...

[02:25:32] - Tak, istniała góra, dół, lewa, prawa.

[02:25:35] - I pewne struktury opowieści, które od czasów wspomnianej dzisiaj „Odysei” właściwie niewiele się zmieniły.

[02:25:45] - Niewiele się zmieniły, pozostały, że tak powiem, takie.

[02:25:49] - Warto mieć tego świadomość. Kiedy czytamy z wypiekami na twarzy kolejne dzieło, to warto mieć tego świadomość, że wszystko już było.

[02:25:56] - Było.

[02:25:57] - Cóż, żeby nie przedłużać, dziękujemy państwu bardzo. Za tydzień znowu spotkanie z utworem Wiktora, tym razem „Appendiks Solariana”. To będzie, zdaje się, w jednym kawałku, więc pewno tak będzie łatwo to przełknąć. To zresztą jest całkiem sympatyczne opowiadanko. Jak już się wywołałem, to powiedz coś o tym opowiadanku zachęcającego.

[02:26:25] - Zachęcającego napisałem je Chyba w sześć godzin w ciągu jednej nocy przed wydaniem „Sfery” takiego pisma-

[02:26:35] - Powiedz, do czego nawiązuje.

[02:26:37] - Akurat Lem zmarł i po prostu należało uświęcić mistrza odejście, że tak powiem. Więc napisałem po prostu opowiadanie.

[02:26:47] - Coś, co nawiązuje do?

[02:26:49] - Poświęcone Stanisławowi Lemowi i „Solarisowi”.

[02:26:52] - I „Solaris”. No właśnie.

[02:26:57] - Co prawda pisałem je parę godzin, natomiast przedtem studiowałem budowę stacji orbitalnej na Solaris. Nie studiowałem, tylko próbowałem odtworzyć przez parę godzin i odtworzyłem po to, żeby potem dialogi trwały tyle, ile kroków można zrobić, wędrując po jakimś tunelu. To była skomplikowana robota, a jej w ogóle nie widać, więc można słuchać.

[02:27:21] - Tak jest. No to cóż, zapraszamy w takim razie za tydzień na kolejną część „ABW”, czyli Antologii Bibliotekarium Wakacji.

[02:27:32] - A jeszcze przy okazji „ABW” mam takie pytanie, które mnie nurtuje do pana Wiktora. Skąd pan wytrzasnął nazwisko jednego z bohaterów „Requiem”, „Sindbada na Requiem”, „RQM 57”? Skąd pan wytrzasnął nazwisko Inch Gropius?

[02:27:54] - To był jakiś wyczynowy. Ja już nie pamiętam tego, ale ktoś to był. Wtedy, kiedy to pisałem, to wiedziałem. Dzisiaj już nie pamiętam.

[02:28:06] - Skleroza.

[02:28:07] - Trzeba by było pogrzebać.

[02:28:08] - Wie pan, z czym to nazwisko się kojarzy osobie bardziej obeznanej z językiem angielskim?

[02:28:13] - Tak?

[02:28:15] - Ze słowem groping.

[02:28:20] - No tak.

[02:28:21] - Nie powiem, co to słowo oznacza po polsku, ale zapewne domyślacie się panowie, że chodzi o coś brudnego.

[02:28:30] - Zawsze był nieprzyzwoity. Jego opowieści mają zawsze drugie, nieprzyzwoite dno.

[02:28:37] - Zgadza się. W każdym razie tak samo jak Jordan Smith. Na pewno przypadkowo tego imienia nie wstawiłem w takiej formie, w jakiej wstawiłem. Tak jak zresztą w „Kosmodromie” oczywiście mój bohater ma Lecher.

[02:28:58] - Do tego jeszcze Inch Gropius.

[02:29:00] - Bardzo ładne. Lecher to jest bardzo ładne imię, tylko że ja nie powiem. To jest coś, w czego skład wchodzą nasze geny, że tak powiem. To przekazuje kobiecie. Dobra, ale nie będę tłumaczył.

[02:29:15] - Dobra, okej. W każdym razie jeszcze raz zapraszamy na „Appendiks Solariana” za tydzień. Za dwa tygodnie „Podróż autora”. To może brzmieć mało zachęcająco, ale myślę, że będzie ciekawie. I cóż, dziękujemy państwu bardzo serdecznie. Życzymy samych dobrych lektur, tak jak zawsze. Samych udanych lektur. Samych dobrze wybranych lektur. Wszystkiego dobrego, dobrej nocy.

[02:29:43] - Dobrej nocki.

[02:29:44] - A mówili te słowa państwa gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dzisiejsze „Bibliotekarium” kończymy tematem muzycznym zaczerpniętym z jednej z pierwszych pełnometrażowych ekranizacji, czy też z filmu luźno opartego na historii Lemuela Gullivera z „Podróży Gullivera” z 1939 roku. Utwór kończący ten film, jedna z ostatnich scen. Utwór zatytułowany „I Hear a Dream” Radio Paranormalium. Dziękujemy za uwagę i do usłyszenia oczywiście w „ABW” już za tydzień i w „Bibliotekarium” na żywo już za dwa tygodnie.