[00:34] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu i droga słuchaczko, rozpoczynamy powolutku wlewanie kolejnego odcinka Bibliotekarium, tym razem w wydaniu na żywo, w którym dzisiaj tematem głównym będzie transhumanizm. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo Bydgoszcz.

[01:07] - Halo, halo tu Bydgoszcz.

[01:09] - Wciąż normalni, nie transhumanizowani.

[01:13] - Jeszcze nie, wszystko przed nami. Będziemy się transhumanizować w trakcie audycji.

[01:19] - A teraz będziemy podawać kontakty do Radia Paranormalium, bowiem linia telefoniczna dzisiaj być może będzie troszkę wcześniej otwarta, jakoś tak przed godziną 21, ale numery do Radia Paranormalium warto już teraz sobie zapisać. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 624 193. Skype: radio.paranormalium.pl. Chociaż nie wiem, czy dzisiaj będziemy się łączyć przez Skype'a. Tutaj nie podłączyłem swojego drugiego konta, ale zaraz to poprawię. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas też spotkać na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Bibliotekarium, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i oczywiście propozycje kolejnych książek do omówienia w Bibliotekarium na naszego maila radio@paranormalium.pl. A więc Marku, panie Wiktorze, oddaję wam...

Ojojoj, co tak się dzieje z tym mikrofonem? Oddaję wam głos.

[02:46] - No cóż, to bierzemy głos i trzymamy mocno.

[02:49] - Trzymamy. Ja się tak pochopnie zupełnie zadeklarowałem, że tak powiem, nie transhumanizowanie, a przecież tak powiem prawdę, ja już tylko human to jestem w spodniach, a serca to już nie mam na przykład, praktycznie biorąc, tylko jakąś futurystyczną konstrukcję, którą mi tam zaimplantowali moi szacowni panowie doktorowie i panie pielęgniarki, też szacowne, a raczej bardziej niż szacowne. I wcale nie jestem tak pewien. Zresztą robotyzacja człowieka, czyli wkraczanie robotyki w nasze organizmy, dosyć szybko postępuje naprzód. Żołnierze amerykańscy już chyba chodzą w tych kombinezonach wspomaganych, że tak powiem.

[03:37] - W egzoszkieletach.

[03:38] - To jest też taki przyczynek do dalszej drogi. I tak dalej.

[03:47] - Wiesz, zanim o transhumanizmie, bo to jest temat nie tyle skomplikowany, co rozbudowany, mocno wielowątkowy. I zanim o dzisiejszej książce, czyli o książce Richarda Morgana „Modyfikowany węgiel”, zanim o tym wszystkim, to ja pochwalę się w naszym imieniu, że „Podpalacze nieba” nr 2 za marzec-kwiecień. Numer jest dostępny od dzisiaj na YouTubie. Wystarczy wstukać „Podpalacze nieba” nr 2, marzec-kwiecień. Prawie dziewięć godzin słuchania. Myślę, że to już robi wrażenie. Dostępne jest też wydanie specjalne poświęcone kamieniom. Tu trochę do słuchania mniej, bo ponad półtorej godziny, ale jak sobie tak zliczyłem wszystkie audycje, wszystkie wydania „Podpalaczy nieba”, to już przekroczyliśmy dobę słuchania. Jak się zapuści, to dobę można słuchać głosu Ivelliosa, naszego tam kwękania troszeczkę na początku, ale głównie głosu Ivelliosa odczytującego opowiadania naszych współpracowników.

[05:05] - To świetnie, Marku, ale czy ja się mógłbym jednak pochwalić we własnym imieniu?

[05:09] - Możesz się pochwalić. No trudno.

[05:12] - Ja mówię to samo, co ty mówisz, dlatego nic nie muszę mówić. Ty wychodzisz na samochwałę, a ja spijam, że tak powiem.

[05:18] - Tak jest. Zawsze wypadasz lepiej jako ten skromny. Dobrze, to ja już zostanę tym nieskromnym. Niech już i tak będzie. A jeszcze jedną ważną rzecz. Ja to jeszcze dzisiaj pewno z raz, dwa razy powtórzę, bo tak się zrobiło, że o ile wcześniej narzekałem, że w ABW nam się zrobiły korki, to teraz troszeczkę się zluzowało. Nie jest tak, że mamy pusto, ale w tej chwili jest takie okienko startowe czy też czytelnikowe, że teraz Będzie się łatwiej dostać na antenę. To jeśli kogoś interesuje, ktoś ma parcie na antenę, a ja na przykład mam parcie na antenę, ale jak kogoś by to interesowało, chciałby swoje opowiadanie zaprezentować stosunkowo szybko, to teraz jest dobry moment, żeby takie opowiadania nadsyłać. Stosunkowo szybko na antenie się pojawią.

[06:16] - Normalka. Wiosna, Marku.

[06:18] - Wiosna, to nawet widać po ilości słuchaczy na żywo online, bo ich jest tak skromnie dzisiaj. Mam nadzieję, że później zaowocuje to większą ilością ściągnięć, czy odsłuchań na YouTubie, czy ściągnięć z archiwum Radia Paranormalium. Ale że rzekliśmy, że dzisiaj będziemy troszeczkę o transhumanizmie, troszeczkę w ogóle o takich dziwnych sprawach rozmawiać, to cóż, myślę, że powinniśmy zacząć od korespondencji, która w tej sprawie napłynęła.

[06:52] - To może ja jeszcze najpierw wytłumaczę tak od siebie, jak ja myślę, dlaczego myśmy tknęli tą książkę akurat, a nie inną. Otóż ja podejrzewam, że co pewien czas, z biegiem wieku XXI będą się pojawiały książki lepsze lub gorsze, ale takie, które dotykają problemu. I otóż ja tak myślę, że książka Morgana rzeczywiście dotyka problemu. Czy robi to zgrabnie, czy robi to mniej zgrabnie, to jest już sprawa dyskusyjna. Natomiast to, że rzeczywiście dotyka tego problemu, nad którym nie tylko pisarze, ale filozofowie od paru dziesiątków lat głowią dosyć intensywnie, to ta książka rzeczywiście to robi.

[07:43] - Wiesz co? Dobrze, że to powiedziałeś, bo chciałem zacząć właśnie od korespondencji, ale zacznę od tego, czy to jest książka dobra czy niedobra, bo sporo się naspiraliśmy na ten temat, a ja w dodatku zrobiłem sobie takie modne słówko „research” w tej chwili w internecie. I co znalazłem? Otóż bardzo wielu ludzi narzeka, że im się ciężko tę książkę czytało.

[08:09] - Normalka.

[08:10] - Nie wiem, czy normalka. Ja nie odniosłem takiego wrażenia, ale to świadczy o tym, jak w gruncie rzeczy subiektywną rzeczą jest odbiór książki. Mnie się to czytało całkiem nieźle, ale ponieważ aż tylu ludzi w internecie, a w dodatku ty na żywo, wszyscy ci ludzie narzekają, że ta książka się czyta dosyć marnie, to też to należy wziąć pod uwagę i dobrym punktem wyjścia do tego będzie korespondencja. Takiego maila dostałem od Marka Myszograja, to ja go zacytuję może. „Szanowni Państwo, książkę przeczytałem, a raczej na potrzeby audycji przemęczyłem. To dosyć znamienne. Dosyć ciężka. Dlaczego? Może przyczyna leży po stronie sposobu tłumaczenia. Może w oryginale również tekst jest, nazwijmy to, trudny, a może tak miało być.

Czyli jak? Alternatywna wizja przyszłości. Na pierwszy rzut oka wspaniały świat, nieśmiertelność, ulepszanie człowieka i tak dalej. Jednak od pierwszych stron czytelnik czuje, że coś jest nie tak. W tym świecie nie ma empatii. Egzystencja opiera się na zaspokajaniu własnych potrzeb. Od najbiedniejszych do najbogatszych. Natura ludzka nie zmieniła się. My współcześnie chodzimy do pracy, jesteśmy w związkach bądź nie. Bierzemy kredyty dla zaspokajania własnych potrzeb.

Modyfikowany węgiel jest jedynie próbą rozwinięcia wszelkich wypaczeń, pokazania dróg dojścia do celu. Natura ludzka jest niezmienna. Opisana historia wskazuje pewne następstwa świata wiedzy i technologii w połączeniu właśnie z naturą człowieka. Na domiar tego okazuje się, że sztuczna inteligencja jest bardziej ludzka od człowieka. Dlaczego? Człowiek przestaje być jako śmiertelna jednostka. Nowe powłoki, stos kopiowany do sieci. Pojawia się pytanie: właściwie gdzie i czym jest człowiek? Człowiekowi wydaje się, że poznał już wszystko. Postęp nie postępuje, a naturę poznania świata i otoczenia przejęła sztuczna inteligencja.

Tak to przynajmniej odebrałem. Z poważaniem Marek Myszograj”. Na początku już słyszymy o tym, że się ciężko to czyta. Ty miałeś na ten temat przemyślenia, więc ja ci oddaję głos, bo mnie się to akurat nieźle czytało. Ja nawet miałem takie porównania, że to gdzieś nawiązuje poetyką. Nie mówię, że to jest to samo. Nawiązuje poetyką ta książka do takiego czarnego kryminału à la, podkreślam, Chandler na przykład. Ty masz inne zdanie. Oddaję ci głos.

[11:00] - Za przeproszeniem, w czasach Chandlera takich kryminałów pisało multum Ameryki.

[11:05] - A został Chandler.

[11:06] - Został tylko Chandler, że tak powiem. Czyli jednak się czymś wyróżniał po prostu. To nie jest prawie uchwytne, ale jednak w tym jest. W pewnym ascetyzmie, w pewnych opisach, w pewnej narracji. Otóż takich książek, jak w tej chwili nam zasadził Morgan, też na pewno jest więcej, a przynajmniej się pojawiają albo będą się pojawiały i tak dalej. Która z nich ostanie za 50 lat, to dopiero zobaczymy. Ja raczej tej książce wielkiej kariery nie przewiduję. To znaczy ze względu na jej wizyjność. I tak jak ja mówię, ja tobie powiedziałem z grubej rury, jak ja tą książkę odebrałem. Otóż ona jest bezwzględnie dobrze skonstruowana.

Jest precyzyjnie skonstruowana tak, jakby to robił inżynier. Tylko że ja tak myślę, że gdyby pan Morgan skonstruował na przykład Beninga. Czy Bening jeszcze żyje?

[12:03] - Ja nie wiem czy Benning to, w każdym razie zbudowałby ten samolot.

[12:06] - Tak. W każdym razie gdyby zrobił takiego supernowego, nowoczesnego Benninga, to też byłbym zachwycony, bo facet ma łeb normalnie do tego. Nie wiem, czy koniecznie musiał pisać książkę.

[12:17] - Ale uważam, że powinien ją napisać.

[12:19] - Dobrze, ale ją napisał. Ona jest z rozmachem napisana, naprawdę precyzyjnie. Chociaż ja bez przerwy miałem takie wrażenie, troszkę podobne do tego, co mysograjd tutaj tak leciutko, delikatnie naświetlił. Ja to powiem z grubsza. Ja miałem cały czas wrażenie, że czytam właściwie instrukcję obsługi wszystkiego: tego świata, zdarzeń, policji, kobiety, mężczyzny. Instrukcja obsługi. Nawet jak się pojawia jakaś gonitwa za jakimś kryminalistą albo za czymś, to jest też taka instrukcja, jak to powinno mniej więcej wyglądać z punktu widzenia Hollywoodu. Czasami też się zdarza, tu akurat pochwalę autora, nieprzeciętną szmirę, bo jak główny bohater podrywa, że tak powiem, łóżkowo 300-letnią żonę swojego pracodawcy, to szmira ocieka. Ociekała ze mnie po prostu nieprawdopodobnie. Zresztą ja mam wrażenie, że wiem dlaczego.

[13:35] - Wiesz co, ja ci przerwę. Powiem ci tak. A jak miała szmira nie uciekać? Ty mówisz tak delikatnie: podrywa łóżkowo. Przecież żeby to oddać najbardziej wprost, mamy do czynienia z ostrym rżnięciem po prostu.

[13:52] - To wygląda tak, jak na każdej stronie Hustlera, że tak powiem. A nie jak w książce literackiej.

[13:58] - Tu się zgadzamy. Ale wiesz co, ja cię przepraszam, a jak opisać to? Dobrze, nie jak opisać. Ja nie wiem, czy ja mam koniecznie potrzebę czytania takich scen w wydaniu literackim. Wiesz co, ja nie wiem, czy bym nawet zwrócił uwagę na tę literackość.

[14:14] - Właśnie gdyby to było literacko, to ja bym w ogóle na tę scenę nie zwrócił uwagi specjalnie.

[14:21] - Czyli zwróciłeś uwagę.

[14:22] - Zwróciłem. Po prostu trudno, jak widzisz jakiś skomplikowany zygzak z dwóch ciał i dostajesz instrukcję obsługi tego zygzaka. Po prostu krok po kroku śledzę, jak się ten zygzak wygina i tak dalej.

[14:41] - A zygzak jest już 300-letni?

[14:43] - 300-letni, ale to jest wszystko, słuchaj, naprawdę z książki „Seks dla wszystkich albo dla ułomnych".

[14:51] - Nie dla ułomnych, dla szczególnie wygimnastykowanych.

[14:53] - Tak, dla komandosów. Ja oczywiście w dużym stopniu żartuję i przesadzam, ale po prostu przesada jest rzeczą konieczną czasami przy ocenie książek.

[15:05] - Lepiej wtedy widać wady.

[15:09] - Lepiej widać wady, przerysowania. Ja zdecydowanie uważam, że w dyskusji z tobą ty zapominasz o jednej rzeczy. Czymś, że pisać można. Można napisać 400 stron. I teraz czy to znaczy, że jest się pisarzem?

[15:31] - Ale Wiktor, ja już to cały czas-

[15:33] - Jest takie głupie słowo, Marku. Na przykład talent. Do czego jest potrzebny talent? Żeby instrukcję obsługi napisać?

[15:42] - Nie. Oczywiście teraz przeginasz pałkę, bo to tak nie jest do końca. Poza tym, że to jest facet pozbawiony zupełnie talentu.

[15:51] - Nie zupełnie.

[15:53] - Może to nie jest Roger Żelazny czy Zelazny.

[15:57] - Zdecydowanie.

[15:58] - Ale wiesz, z drugiej strony powiedziałbym w ten sposób, że on jednak dobrze odrobił zadanie.

[16:08] - Jako inżynier odrobił zadanie wyśmienicie i to go akceptuję w pełnej rozciągłości.

[16:15] - Nie tylko jako inżynier. Również jako, powiedzmy, myśliciel. Już nie chcę nadużywać słowa filozof. Myśliciel. To jest rzeczywiście nie tylko dobrze wykoncypowana powieść, ale też poruszająca szereg takich strun, które są dla naszej współczesności i dla tego, co się niedługo zdarzyć może, dosyć ważne. To są pytania, które na bieżąco są stawiane.

[16:45] - Dlatego też ci powiedziałem: on celnie dotyka problem.

[16:49] - Ale jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę, że on tę książkę napisał prawie 20 lat temu.

[16:55] - A prawie 30 lat temu Rafał Ziemkiewicz napisał pieprzony „Los kataryniarza", gdzie facet serwuje w jakiejś tam wirtualnej rzeczywistości. Po prostu jest to, że tak powiem, wizjonersko o 100 lat do przodu w porównaniu z tą książką.

[17:14] - Ale nie. Rafał Ziemkiewicz w tej książce pisze o czymś innym, a Morgan pisze o czymś innym. I to jest ważne, i to jest ważne, ale wirtualna rzeczywistość wirtualną rzeczywistością, a to, co nazywamy transhumanizmem, o czym za chwilę, to jest spora część tej książki.

[17:34] - Większość. Ta sensowna strona tej książki. Ale poza tym, Marku, jak ja widzę wizję przyszłości już międzyplanetarnej, bo główny bohater przylatuje na Ziemię, a tam się wszędzie pęta jakaś klawiatura numeryczna, dyskietki normalnie.

[17:52] - Dyskietki nie. Mylisz się.

[17:55] - Poczekaj, Marku. Drzwi podpiera monitor płaski. Boże!

[18:00] - Czekaj. Po pierwsze ja zwróciłem uwagę, bo ty o tych dyskietkach mówisz, ale oni nie używają dyskietek. Pamiętasz jako symbol?

[18:10] - Tak.

[18:11] - Na tej samej zasadzie różne stare symbole są wplatane w różne odznaki policji i tak dalej. Dyskietka jeszcze jest zrozumiała, która się tam pojawia. To raczej taki relikt przeszłości. Ja ci powiem tak: my już mamy role w tej audycji podzielone. Ty jesteś srogim krytykiem i człowiekiem, który domaga się literatury.

[18:37] - Nie.

[18:37] - Poczekaj, ja skończę. Ty się domagasz literatury w literaturze i ja to szanuję i rozumiem. Ja natomiast jestem czytelnikiem naiwnym. To znaczy, ja na czas czytania zawieszam swój krytycyzm i najczęściej zapominam go na końcu odwiesić, ponieważ musiałaby być naprawdę bardzo zła fabuła, żebym ja powiedział: „Pierdzielę, nie czytam tego”. Zdarzały mi się takie książki, ale już naprawdę musiał autor przegiąć pałkę. Natomiast zdecydowanie jakby przed naszą parą postawili autora jakiegokolwiek i byśmy decydowali o jego życiu, to u mnie miałby duże szanse. U ciebie obawiam się, że byłoby ciężko.

[19:26] - Chyba nie, Marek, bo jak żeś mi przed sekundą uświadomił, że on to jednak napisał prawie 20 lat temu, to jednak machał w łeb.

[19:40] - Dobrze, to ja powiem jeszcze tak, ponieważ po raz któryś padło słowo transhumanizm, to wypadałoby troszeczkę o tym pogadać, a myślę, że dobrym punktem wyjścia będzie korespondencja skierowana przez naszego wiernego słuchacza O35. Liścik jest długi, o czym zresztą sam pisze, ale myślę, że warty wysłuchania, bo rzeczywiście O35 dotyka szeregu ważnych problemów. W dodatku ten jego list to będzie bardzo dobry punkt wyjścia do naszej dalszej dyskusji. To teraz cytuję. Na początek: „Tekst jest długi, ale każda część mówi o czymś innym, moim zdaniem trzymając się tematu”. To jedziemy. „Transhumanizm. Bardzo ciekawy temat audycji moim zdaniem. Dlatego według mnie należy zacząć od tego, czym jest właściwie humanizm, o którym się tyle gada, słyszy, dyskutuje i itp. Mi zawsze, gdy słyszę to pojęcie, przypomina się wypowiedź Józefa Marii Bocheńskiego, który to stwierdził, że jest to jakaś wierutna bzdura, bo na ten przykład gdyby krokodyle mogłyby myśleć w podobny sposób do człowieka, to zapewne stworzyłyby krokodylizm”.

Bardzo to jest dobra anegdota. „Oczywiście jest to z mojej strony pewna prowokacja, ale wręcz uwielbiam czytać Bocheńskiego. Umysł nieprzeciętny, a doświadczenie życiowe jeszcze większe”. Pełna zgoda, bo rzeczywiście to był filozof, do którego należy między innymi takie stwierdzenie, że poza logiką jest tylko bełkot. On rzeczywiście patrzył na rzeczywistość w dosyć specyficzny sposób. Z tym humanizmem i krokodylizmem, takie filozoficzne pojęcie humanizmu to jest taki nurt filozoficzny, który wyraża troskę o potrzeby, szczęście, godność człowieka w jego środowisku społecznym czy naturalnym i tak dalej. I rzeczywiście z tego punktu widzenia, gdyby krokodyle myślały, to stworzyłyby krokodylizm. Ale taka jest w ogóle specyfika. Dlatego mówimy o humanizmie, bo póki co człowiek jest jedyną istotą, która osiągnęła pewien etap rozwoju i wykształciła rozum. Dlatego mamy humanizm, a nie krokodylizm.

[22:13] - Tak, ale Marku, czy ty uświadomiłeś sobie albo nasi słuchacze uświadomili, że jeśli w przyszłości dopatrujemy się transhumanizmu, taka projekcja przyszłości się pojawia, to w jakiej epoce my w takim razie w tej chwili żyjemy? Marku, w transmałpiźmie.

[22:37] - Właściwie tak.

[22:38] - Małpy, te przynajmniej, które dały nam początek, to my żyjemy w ich transmałpiźmie po prostu.

[22:47] - Pełna zgoda. Posłuchajmy dalej O35. Pisze on dalej w ten sposób: „Natomiast czy transhumanizm jest bzdurną ideą? Idąc drogą Bocheńskiego tak, bo jakby krokodyle miały podobną inteligencję co my, to zapewne wymyśliłyby transkrokodylizm”. Pewnie tak, ale to jeszcze nie świadczy o tym, że idea byłaby bzdurna. Transkrokodylizm byłby równie dobry jak transhumanizm albo równie zły jak transhumanizm. O tym pewno jeszcze dzisiaj będziemy mówić. Ale wróćmy do tego, co napisał O35. „W tym przypadku ja bym się osobiście nie kierował w pojęcie filozoficzne, ale biologiczne”. Ja myślę, że tego się nie da rozdzielić tak do końca, tej biologii i filozofii.

O tym będziemy dzisiaj też mówić.

[23:39] - Dlatego mężczyzna i kobieta są parą, bo tego się nie da rady rozdzielić.

[23:43] - Mówimy o filozofii i biologii.

[23:47] - No właśnie.

[23:47] - Ja nie wiem, ja tego tak nie widzę.

[23:48] - Nie? Dobrze.

[23:50] - Później nas będą wyzywać od męskich, szowinistycznych świń. „Według mnie może być to kolejny etap ewolucji” — mówimy o transhumanizmie — „gatunku homo sapiens, którym to etapem będzie, powiedzmy, kierował sam człowiek. Dlaczego napisałem powiedzmy? Ponieważ technologia używana do tego celu przez nas samych zawsze może wymknąć się spod kontroli”. W „Modyfikowanym węglu” wbrew pozorom nie ma dużo przykładów autonomicznie działającej sztucznej inteligencji, która urodziła się tylko i bezpośrednio w elektronicznych chipach. Tu można dyskutować, ale okej. W zasadzie są to jednostkowe przykłady. Hotel, w którym mieszka główny bohater, to jest sztuczna inteligencja. Sztuczną inteligencją jest również pewien burdel wirtualny, który tam egzystuje. Ale dobrze.

Tylko właśnie transhumanizm, sztuczna inteligencja to wiąże się ze sobą oczywiście, ale sztuczna inteligencja nie jest jedynym przejawem myśli transhumanistycznej. Tak jak już powiedziałem i powtórzę — o tym za chwilę. Czytajmy dalej. Dzieciom zaraz po urodzeniu wszczepia się moduły, gdzie przez całe życie zapisywany jest umysł człowieka. To tak zwany stos. Może nie czytałem uważnie. Właściwie to słuchałem audiobooka w czasie swoich codziennych podróży, ale nie wspomniano w tej książce ani słowem, czy w pierwotnym ciele zapisywany jest umysł tylko w chipie, czy też równocześnie działa on swobodnie w mózgu biologicznym pierwotnym. Chociaż z treści książki można wywnioskować, że jak się posiądzie czyjeś ciało, to procesy myślowe nosiciela mózgu raczej nie działają. Myślowe nie.

[25:41] - Ale cielesne tak.

[25:42] - Ale cielesne tak, bo główny bohater jest już człowiekiem niepalącym, a dostaje ciało palacza.

[25:48] - Nigdy nie palił chyba.

[25:50] - Palił tylko chyba rzucił. Dobra, może coś mi się pozajączkowało. W każdym razie odczuwa pociąg do nikotyny. Ale rzeczywiście zgoda. Myślowe procesy są wyeliminowane. Później jeszcze to pytanie padnie. Świat przedstawiony przez Morgana, przynajmniej z punktu widzenia niektórych, jest światem absurdalnym, bo zaraz na początku powieści mówi się o tym, że ludzkość doszła do etapu, w którym da się cały ludzki umysł, całą ludzką jaźń zdigitalizować i przesłać na przykład. I nie ma czegoś takiego jak dusza. Ja tu trochę wyprzedzam list o 35. W coś takiego jak dusza wierzą tylko katolicy, którzy są wyzywani przez jedną z bohaterek czy bohatera, już nie pamiętam w tej chwili, jako sekta.

I to taka zapyziała i głupia, bo nie pozwala się ożywiać ponownie, nie pozwala wracać do życia, tylko uważa, że jak następuje śmierć, to ona nastąpiła i koniec.

[26:53] - A zmartwychwstanie?

[26:56] - Ale to nie leży w gestii człowieka, przynajmniej ich zdaniem. W każdym razie wróćmy do tego, co pisze o 35. Chociaż z treści książki to już było. Jednak w pierwotnym ciele działa normalnie mózg, a dane przepływają jedynie do chipa. To z chwilą jego śmierci umiera również człowiek, a chip staje się już sztuczną inteligencją, która rości sobie prawa do człowieczeństwa. Nie do końca, bo młodzi staruszkowie owszem, co 24 godziny, co 48 godzin przesyłają swoją jaźń, zapisują ją niejako. Czy to jest sztuczna inteligencja? Nie, bo ona jest później wszczepiana razem z tym chipem do nowego ciała na przykład. W ten sposób nawet odbywa się podróże. W każdym razie trudno powiedzieć.

Albo się to akceptuje myślowo, albo nie. W każdym razie świat, który przedstawia Morgan, momentami przynajmniej mnie już na początku zaczynał przerażać. Cytuję dalej: „W takim wypadku kasta Matuzalemów, czyli tych właśnie najstarszych, rządząca ludzkością nie jest ludzka, tylko niestety, powiedzmy biorobotyczna. Tu należy postawić również pytanie zasadnicze: a co z duszą?” No właśnie, co z duszą? Ale to jeszcze też tak nie jest, bo będziemy o tym mówić, że to nie jest tak, że tylko najbogatsi mają te stosy, te chipy. Oni po prostu żyją najdłużej, bo przez te chipy są bezpieczni. Główny bohater dostaje zadanie, żeby wyjaśnić śmierć jednego z takich Matuzalemów, który twierdzi, że policja zafałszowała jakoś śledztwo, ponieważ jest niemożliwe, żeby on popełnił samobójstwo, z którego został odratowany. Musiał zostać odratowany, ponieważ stracił ze swojego życia niecałe 48 godzin, ponieważ co 48 godzin jego matryca w pewnym miejscu na ziemi bywa uzupełniana o jego świadomość i w momencie, kiedy on zniszczył nawet swój stos, tego chipa, to i tak był drugi chip, z którym po prostu obudzono nowe ciało i on po prostu stracił kilkadziesiąt godzin ze swego życia. On wychodzi z założenia, że nie mógł popełnić samobójstwa, dlatego, że to byłoby kompletnie bez sensu. Ktoś go próbował zamordować.

Jak było w istocie? Oczywiście nie zdradzimy, ale rzecz się okazuje nieco bardziej skomplikowana, bo na przykład ludzie biedniejsi również mają swoje stosy, mają te chipy i również mogą być odrodzeni. Ale ponieważ często nie mają ciał, w których mogliby się odrodzić, to albo muszą czekać w wirtualnej rzeczywistości, albo na przykład za drobne pieniądze kupić ciała, które są taką namiastką. Widać, aż sztuczność z nich wychodzi. Albo też wynająć ciała ludzi skazanych, którzy siedzą w wirtualnym więzieniu i ich ciała można wynajmować. W ten sposób główny bohater dostaje ciało policjanta, który siedzi w wirtualnym więzieniu. Będzie siedział tam przez kilkaset lat. Tak wygląda ta rzeczywistość. Ja sobie zdaję sprawę, że dla kogoś, kto słyszy o niej po raz pierwszy, ona się wydaje nieco abstrakcyjna. Brnijmy dalej i w tę rzeczywistość, ale też odczytajmy dalej list O35.

„Tu należy postawić również pytanie zasadnicze: co z duszą? Dla niechrześcijan i nie-Żydów pytanie powinno brzmieć: a co z duchem? Nie wymieniam celowo wszystkich religii. Jeżeli dusza nie przenosi się do chipa, to cały ten proces powinniśmy raczej nazwać dehumanizmem, a nie transhumanizmem. Dlaczego? Ponieważ jednak dusza, duch jest nierozłączną istotą człowieczeństwa”. Bardzo ciekawy ślad O35. Czy to radosne stwierdzenie z początku książki, że oto udało się całego człowieka zdigitalizować, całą jego myśl, wszystkie jego myśli i w związku z tym potrafimy wskrzesić człowieka. Czy to nie jest troszeczkę na wyrost?

[31:22] - Marku, trzeba to sobie uświadomić. Skopiowanie naszego umysłu, informacji, którą nasz mózg zawiera, skopiowanie stuprocentowe, pełne skopiowanie jest absolutnie prostą rzeczą i bardzo łatwą do osiągnięcia w jak najbliższej przyszłości. Skopiowanie pełnej informacji, bo skoro ta informacja jest zapisana, to jest kwestia tylko odczytania. Natomiast co stanowi o człowieku? To już jest problem dużo większy. Duszę odłóżmy na razie.

[31:55] - Poczekaj, zostawmy nawet duszę czy ducha, bo to jest cały problem dzisiaj filozoficzny. Kognitywiści uważają, kognitywistyka w ogóle, że człowiek to jest wszystko tam, w tej szarej substancji upstrzone, zapisane i to jest człowiek.

[32:13] - To są niesłychanie idioci.

[32:14] - Wiesz co, ja tak nie będę oceniał. Oni tak uważają. Mają ku temu dosyć poważne argumenty. Ja nie mówię, że one mnie przekonują. Mówię tylko, że trudno jest je zlekceważyć. Oni uważają, że całość jest zapisana w człowieku. To troszeczkę rodzi problemów filozoficznych związanych na przykład z tym, że ocieramy się wówczas o pewien determinizm. Dobra, zostawmy to na razie. W każdym razie są też inni, którzy zadają pytanie, od dawna zadawane przez filozofię: czy umysł i rozum, mózg to jest to samo? Odpowiedź na to pytanie nie jest jednoznaczna, w związku z czym także pytanie o duszę jest pytaniem trudnym i można dać odpowiedź taką, która pasowała Morganowi i pasowała do narracji tej książki, że dało się po prostu człowieka skopiować i już.

I nie ma dyskusji.

[33:17] - I ta kopia posiada również natychmiast może nie duszę, może nie umysł, ale na przykład od razu ma natychmiast świadomość. A cóż to jest świadomość? Ktoś wie? Bo ja nie.

[33:29] - Właśnie, to też jest problem filozoficzny i ja myślę, że O35 super uderzył tutaj. To pytanie jest super. Pewno się jeszcze dzisiaj przyda.

[33:41] - Marku, dlatego powiedziałem w pewnym momencie, żeby odsunąć na razie duszę, bo to jest jeszcze głębszy problem. Natomiast jest taki bardziej prozaiczny, który zresztą w tej książce jest dosyć dobrze oddany. Otóż ten umysł bohatera znajduje się w ciele tego ciałodawcy, że tak powiem, wybranym.

[34:00] - Ciałodawca. Piękne określenie.

[34:07] - Tak, może być. W każdym razie to ciało reaguje. To ciało również posiada własną pamięć, choćby tak jak wspomniałeś, że to było ciało palacza, więc ma pewne odruchy. Otóż my na przykład bardzo często w naszych opowieściach o wojnie czy o sytuacjach ekstremalnych słyszeliśmy albo czytaliśmy o zdarzeniach, w których ewidentnie, żeby z sytuacji krytycznej wyjść, trzeba absolutnie wyłączyć umysł, wyłączyć rozum. Czyli co w tym momencie? Umrzeć? Nie. Czasami pewne rzeczy bierze w swoje ręce i nogi po prostu ciało. Ja nie mówię o odruchach warunkowych, ale również to. Ciało posiada swój system zawiadywania tym nośnikiem tego, co my tam w mózgu.

A dusza czy duch to już jest następna bajka. Może być.

[35:16] - To już jest żonglowanie słowami. Bo czy tak, czy tak, O35 pisze na czacie, że rzeczywiście to może nie amnezja. W każdym razie zrobiono temu bogaczowi backup i rzeczywiście on coś tam stracił ze swojego życia, ale niewiele. Problem polega na tym, że na to stać tylko najbogatszych. Na to stać na przykład członków jakichś klanów przestępczych, o czym się dowiadujemy gdzieś pod koniec książki. Na to stać ludzi bardzo bogatych, ale zwykłych ludzi na to nie stać. I jak odpowiednio wymierzysz mu strzał i zniszczysz jego stos, to go zabijesz naprawdę. Chociaż potencjalnie był nieśmiertelny.

[35:56] - Stać, nie stać. Stać, Marku.

[35:59] - Nie wszystkich stać.

[36:00] - Poczekaj, wszystkich stać. Jeśli kogoś nie było stać na rolls-royce'a albo porsche, wystarczyło poczekać 50 lat, kiedy Kia zacznie robić dla Hindusów samochodziki i już nagle-

[36:13] - Tata.

[36:13] - Tata z mamą, nie się myli. W każdym razie i co? I nagle też się stać.

[36:20] - Tak, ale ci ludzie byli zainteresowani wtedy i wtedy nie zawsze było tak.

[36:24] - Nie zawsze i nie każdego wtedy, kiedy trzeba.

[36:27] - Zanim zagadamy to, co pisze O35 na śmierć, to jednak oddajmy mu głos. „Ponieważ jednak dusza, duch jest nierozłączną istotą człowieczeństwa. Ateizm? Proszę państwa, powiem szczerze, bez obrazy” – śmiech na sali – pisze O35. „Z ręką na sercu niech ktoś z was powie, czy spotkał człowieka mówiącego, że jest ateistą całkowitym, a jego postępowanie i proces myślowy był całkowicie ogarnięty tą ideą. Ja przyznam, że nie. O takich okazach piszą w różnych książkach, ale w zasadzie w przyrodzie nie występują.” Ja się zgadzam z tym. „Zawsze gdzieś, kiedyś takiemu człowiekowi się wymsknie w końcu, że może jednak jest coś po śmierci. Boga nie ma, ale duch po śmierci może jest. Może jest jakaś reinkarnacja jednak?

Oczywiście to, co piszę, to są wielkie skróty myślowe. Wracając do książki, to powiem szczerze, że serial na platformie Netflix jest jednak sprawniej zrobiony niż książka napisana.” Drugi autor też pisze o tym. Nie wiem. Ja jednak jestem człowiekiem naiwnym, to przyznaję. W takim razie jeszcze raz i bez bicia. Nie, nie jest gniotem. Jest to całkiem porządna książka SF i tego się trzymajmy. Czy pan Wiktor musi się wszystkim zachwycać? Oczywiście, że nie. Wiktorze, możesz teraz pojechać równo.

[37:45] - Dzięki bardzo.

[37:45] - My bardzo dziękujemy przede wszystkim zarówno O35, jak i Markowi Myszograjowi za to, co napisali, bo to jest bardzo dobry punkt wyjścia do naszej dalszej dyskusji. Szczerze jesteśmy zobowiązani.

[38:02] - Rzeczywiście nasza cywilizacja ma tutaj rozbebeszone niesamowite mrowisko i te kije, które w to wtykamy my i nasi słuchacze.

[38:11] - I Morgan.

[38:12] - I Morgan również. Począwszy od wszystkich współczesnych filozofów właściwie. To jest naprawdę mrowisko, które jak się rozgrzebie, zobaczymy za sto lat.

[38:23] - Ja powiem tak, że ja specjalnie może nie zaprotestowałem. Zwróciłem uwagę na to, żeby nie utożsamiać stuprocentowo transhumanizmu z działaniem sztucznej inteligencji.

[38:36] - Tak.

[38:36] - To się mieści, cała ta cyborgizacja, ale też przeniesienie, tworzenie sztucznej inteligencji czy też wlanie ludzkiej świadomości w sztuczne trzewia. To oczywiście mieści się w ramach transhumanizmu, ale transhumanizm to jest jeszcze troszeczkę coś więcej.

[38:55] - Dodanie nam skrzydełek.

[38:57] - Chociażby tak, to również. Ale dodanie nam pewnych zmysłów, których nigdy nie mieliśmy i nikt na świecie ich nie ma. Na przykład postrzeganie fal radiowych, postrzeganie promieniowania normalnie niewidocznego.

[39:11] - Ja już zapomniałem. Chyba jako dziecko pisałem o zmyśle feromonowym.

[39:15] - Okej, ale ty byłeś genialny. To wiadomo.

[39:21] - Wiadomo, że to będzie.

[39:22] - Transhumanizmem nawet w książce Morgana jest to, że oni mają mikrofon wewnętrzny, którym mogą przyzywać kogoś. Rodzaj takiej telepatii. Właściwie nie telepatii, ale mogą sprawdzać na siatkówce oka, która jest godzina i tak dalej. Mają coś takiego, z czego główny bohater często korzysta, czyli ta neurochemia, która działa.

[39:48] - Tak, to jest fajnie opisane. Mechanizm, że tak powiem, hormonalny.

[39:53] - Wspomagania.

[39:54] - Tak, to co w naszym organizmie robią hormony, to tam robią jeszcze dodatkowe.

[39:58] - Ale w dodatku, kiedy on korzysta z ciała tego byłego policjanta, to jest inna neurochemia. Później jest taki, że on neurochemii borowej i to jest jeszcze coś zupełnie innego. Lepiej mu się reaguje, szybciej Ja widzę, że mocno cię poruszyła.

[40:30] - Kogo? Nie.

[40:31] - W każdym razie powiem tak, że ten transhumanizm różne ma twarze i ja myślę, że Morgan dobrze to wszystko oddał. Ale to, co jest dla mnie w tej książce bardzo cenne, to postawienie pewnych problemów, z których ja się rzeczywiście od dłuższego czasu nie mogę otrząsnąć.

[40:52] - Marek, czasami pewne problemy trzeba strasznie prostacko nazwać.

[40:56] - Tak.

[40:57] - I Morgan to nie prostacko, ale prosto robi. Bardzo prosto uświadamia nam sytuację, która po urzeczywistnieniu pewnego problemu stanie przed nami.

[41:12] - Można zapytać, jakie to sytuacje. Mnie na przykład jedną z takich sytuacji, która wydała mi się frapująca, bo my jej na co dzień nie bierzemy pod uwagę. I w pewnym momencie się pojawia tam taka sytuacja, kiedy ktoś zadaje pytanie: co można zrobić z człowiekiem, którego nie można zabić? Jak można na przykład wydusić z niego zeznania?

[41:36] - Wysłać go do piekła.

[41:38] - Wysłać go do piekła. A co jest tym piekłem? To jest torturowanie go tak długo, póki nie zwariuje.

[41:47] - W piekle jest jeszcze lepiej, bo nie zwariuje, a będzie torturowany.

[41:53] - Zobacz, jakie cechy wychodzą z człowieka. A co jest zabawą tych batuzalemów? Zabijanie innych ludzi. Bo to jest to, co daje kopa wielkiego. Bo w świecie, w którym panuje, trudno powiedzieć powszechna nieśmiertelność, ale wiele jednostek jest nieśmiertelnych. Nie można zabić. To zabicie kogoś staje się nagle niesamowitą atrakcją. Kogo się wybiera na zabijanie? Wybiera się katolików, a właściwie katoliczki, bo to zabijanie bardzo często ma wydźwięk erotyczno-pornograficzny. Zabić kogoś w trakcie.

Dlaczego te katoliczki się wybiera? Dlatego, że one podpisują klauzulę, która nie pozwala ich wskrzesić, a zatem nie mogą złożyć zeznania dotyczącego tego, kto je zabił. Komfortowa sytuacja z punktu widzenia nowego przestępcy. To jest coś, co może przerażać, bo uświadommy sobie: torturujemy z pełną świadomością kogoś tak długo, aż zacznie mówić. Ale w naszym świecie można wyobrazić sobie bohatera — i często się odwołujemy do takich bohaterów — który był tak dzielny, że umarł, a nie powiedział.

[43:17] - Albo ucieknie w szaleństwo. To jest też ucieczka dla torturującego.

[43:21] - A tutaj właściwie ciężko jest uciec. Tym bardziej, że takie tortury mogą się odbywać nie tylko w ciele, ale też w świecie wirtualnym. Wstawiamy takiego gościa przesłuchiwanego do świata wirtualnego. Ten jego chip przelewamy do świata wirtualnego, w którym w ciągu jednej minuty w realu upływają godziny i nagle się okazuje, że w ciągu kilku minut on przeżyje kilkudniowe piekło. To jest groza. I to są takie problemy, na które mówimy: „To science fiction jest, co my tutaj takie pierdoły opowiadamy”. Tymczasem książka Morgana to jest jedna z tych książek — nie mówię, że jedyna — która dobrze uświadamia, że to jest blisko nas.

[44:15] - To jest bardzo bliziutko.

[44:16] - Że to jest blisko. Ja nie powiem, że bliziutko, bo to może jest nawet za 50 lat. Może to wszystko, co jest u Morgana, to może troszkę dalej, ale przynajmniej pewne przejawy tego, co opisuje Morgan, będą dostępne za 50 lat. To jest groza. Można zadać takie pytanie: panowie, panie Wiktorze, panie Marku, przecież odnoszę niejasne wrażenie, że wy pierdzielicie po prostu jak potłuczeni. Mówicie, że dana jest ludziom nieśmiertelność i wszystko, co robicie, to narzekacie, że ten świat taki odhumanizowany. Jakże odhumanizowany? Kto z nas nie myślał kiedyś, że fajnie byłoby pożyć bardzo długo albo nawet być forever young i tak dalej? Kto o tym nie myślał? A wy tymczasem siadacie i mówicie, pierdzielicie tutaj, że to ludziom przyniesie nieszczęście.

Czy wy jesteście konsekwentni przypadkowo?

[45:22] - Jesteśmy. Pamiętam, kiedy ksiądz Bocheński w swoich filozoficznych rozważaniach pisał wprost, że właściwie nie ma nic piękniejszego dla człowieka, jak oddać życie za drugiego człowieka. Człowiek nieśmiertelny już takiego humanitarnego gestu nie może uczynić. Odbiera mu się część człowieczeństwa po prostu.

[45:57] - Tak, ale ty poruszasz takie wysokie C od razu, bo powiem ci szczerze, ja myślę, że dzisiaj w naszym świecie bardzo niewielu ludzi myśli w takich kategoriach, żeby udowodnić sobie swoje człowieczeństwo przez to, że się odda za kogoś życie. Dzisiaj raczej panuje kult-

[46:14] - Nie, wystarczy, że odda mu serce i wątrobę.

[46:18] - Tak, ale to troszkę inaczej wygląda. Ale dzisiaj panuje taki kult: żyjmy jak najdłużej, jak najszczęśliwiej, jak najwspanialej, jak najweselej i tak dalej. Ja tego, broń Boże, nie potępiam, sam bym chciał. Tylko my tracimy z oczu, że chcąc tego dobra, które wymieniłem teraz jednym tchem, tracimy z oczu inne ważne rzeczy. Równie ważne rzeczy, może w ten sposób.

[46:44] - Ale Marek, to jak ty przedstawiasz tę sytuację, jak jest dzisiaj, tak już było na Krecie. Tak było wśród patrycjuszy rzymskich, tak już było w Paryżu przed Bastylią. Tak już było w Japonii przed upadkiem cesarstwa.

[47:00] - Bo zawsze byli ci uprzywilejowani i ci-

[47:04] - I zawsze będą.

[47:05] - No właśnie, bo część zwolenników transhumanizmu mówi: „Ależ nieprawda. Jak się teraz scyborgizujemy, dodamy sobie różne rzeczy, weźmy to w cudzysłów, ale te przysłowiowe skrzydełka sobie dodamy, to raj będzie, wszyscy będziemy aniołami”. To cały czas w cudzysłów. Okazuje się jednak, że jest inny sposób myślenia i on jest dosyć często powtarzany, że transhumanizm przyniesie nam tyle samo szczęścia, co nieszczęścia, a kto wie, czy nie więcej będzie tego nieszczęścia. I dzisiaj zapatrzeni w to, jak piękne rzeczy proponuje transhumanizm, my naprawdę nie widzimy tego, co się czai za tą ideą. Morgan to dobrze pokazuje.

[47:52] - Dobrze pokazuje, ale ja zwrócę uwagę, że tak jak już wjechałem w ten termin transmałpizmu, to zawsze tak było, jak będzie w transhumanizmie. Wydawałoby się, że nie. Otóż tak. Te wszystkie manipulacje, że dostęp do tych dóbr, do tego wszystkiego mają tylko wybrani, istniał zawsze. Na przykład rozpowszechnianie swojej puli genetycznej należało po pierwsze zawsze do najsilniejszego Najsprawniejszego, najprzystojniejszego, ewentualnie do samicy najinteligentniejszej, najbardziej frywolnej i tak dalej. Tu reszta stada stała i się oblizywała, że tak powiem. Przytoczę ten przykład z Irlandii czy Islandii, już nie pamiętam, woza Irlandii, który kopulował ze wszystkimi żonami wszystkich swoich dowódców i tak dalej. Dzięki temu dzisiaj właściwie 90% Irlandii to są sami krewni. Kto zwyciężył? On zwyciężył, a reszta szlachetnych ideałów, pięknych, wspaniałych, na pewno oni przegrali walkę, bo zawsze zwyciężał ten najsilniejszy, również w wyścigu w normalnym dziedziczeniu.

[49:17] - Tak, to prawda.

[49:18] - Jak my mówimy tak bardzo dużo, w sumie to się miotamy, bo ja też nie wiem, czego czasami trzymać, czego złapać. Dobrze by było, żebyś, Marku, miałeś w zanadrzu jakiś esej, żeś zmajstrował na temat istoty transhumanizmu i jego miejsca we współczesnym świecie. Dobrze, żebyś nam to zaserwował, bo wtedy będziemy wiedzieli, do czego pijemy.

[49:42] - Dobra, w swoim czasie miałem zajęcia z bioetyki i tam problem transhumanizmu wałkowaliśmy dosyć długo. I powstał taki esej, który dosyć prowokacyjnie nazwałem Nazizm 2.0, za co na początku na mnie krzywo patrzono. Ja jednak konsekwentnie tego tytułu używam. Zaczynamy. Ja troszeczkę dzisiaj zastąpię Ivelliosa i troszeczkę sobie poczytam. Transhumanizm wydaje się spełnieniem odwiecznych ludzkich marzeń. Obiecuje człowiekowi nie tylko zwielokrotnienie zdolności poznawczych oraz intelektualnych, ale także poprawę zdrowia, komfortu życia, kontrolę emocji, a nawet nieśmiertelność. Mimo to udoskonalanie homo sapiens budzi opory wielu środowisk naukowych, filozoficznych i religijnych. Transhumanizm zdefiniowany jest często jako ruch zwolenników wykorzystywania technologii GRIN, to znaczy genetyki, robotyki, informatyki i nanotechnologii w celu udoskonalania człowieka. Bardziej radykalne głosy stwierdzają natomiast, że tak naprawdę chodzi o stworzenie nowego gatunku istoty ludzkiej, która nie będzie już człowiekiem, a przynajmniej w obecnym rozumieniu tego słowa nie będzie tym człowiekiem.

Forma ludzkiej egzystencji, która ma być wynikiem zastosowania radykalnych przekształceń, określana bywa często mianem posthumanizmu, której najbardziej znanymi orędownikami są Agar, Person, Savulescu, Walker, czy chyba najbardziej znany Nick Bostrom. Ostatni z nich uznaje, że mianem postczłowieka można określić każdą jednostkę, która przekroczyła zdolności gatunkowe dotyczące chociażby zdrowia, na przykład długowieczność, zdolności poznawczych, na przykład ponadprzeciętne IQ lub emocji, na przykład niezwykła empatia. Bez najmniejszej przesady można stwierdzić, że marzenia o nieśmiertelności oraz ponadprzeciętnej mądrości towarzyszą naszemu gatunkowi od tysiącleci. Jednak transhumanizm wcale nie budzi powszechnego entuzjazmu. Przeciwnie, ma wielu przeciwników określanych często mianem biokonserwatystów, którzy swe argumenty czerpią z różnych tradycji filozoficznych. Do najbardziej znanych przedstawicieli tej grupy zaliczani są Kass, Jürgen Habermas i Francis Fukuyama. Każdy z nich widzi w ingerencjach biotechnologicznych służących ulepszaniu natury człowieka więcej zagrożeń niż możliwości realizacji niezwykłych obietnic. Francis Fukuyama uznał nawet, iż transhumanizm jest najniebezpieczniejszą ideą współczesności. W jednym z artykułów autor ten napisał: „Jest bardzo prawdopodobne, że podgryzamy kuszące kąski biotechnologii, nie zdając sobie sprawy z ich przyszłych moralnych kosztów”. Przeciwnicy transhumanizmu odwołują się bardzo często do argumentu równi pochyłej, zwanego również argumentem śliskiego zbocza.

Chodzi o to, że jeśli nawet jakieś działanie wydaje się usprawiedliwione czy wręcz pożądane, to nie należy go podejmować, gdyż stanie się ono pierwszym ogniwem łańcucha kolejnych następujących po sobie wydarzeń, z których przynajmniej ostatnie jest trudne bądź wręcz niemożliwe do zaakceptowania. Biokonserwatyści uważają, że ludzkość nie powinna popadać w ślepy zachwyt nad możliwościami stwarzanymi przez współczesną technologię, ale spojrzeć również na odległe skutki swojej aktywności. Może zdarzyć się bowiem, że działania mające na celu uszczęśliwienie człowieka będą swoistym poruszeniem kamyka, który uderzając w kolejny, a potem w jeszcze następny i następny, uruchomi w końcu groźną lawinę. Antyutopia „Nowy wspaniały świat” Aldousa Huxleya ukazała się w roku 1932. W tej ponurej wizji pisarza ludzie od okresu niemowlęcego poddawani są warunkowaniu psychologicznemu i biologicznemu, które ma sprawić, że w wieku dojrzałym staną się trybikami kastowej społeczności składającej się z jednostek pozbawionych wyższych uczuć. Autor opisuje świat, w którym wyeliminowano wolność, indywidualność, sztukę, miłość oraz inne wartości. Schematyczny scenariusz życia wpajany jest już płodom, a uniwersalnym regulatorem nastrojów jest powszechnie dostępny narkotyk pozwalający pogrążyć się w absolutnym szczęściu. Uwarunkowanie soma i czuciofilmy służą podtrzymywaniu powszechnego szczęścia jako środka do uzyskania spokojnego, łatwego do kontrolowania, konsumującego według określonych oczekiwań społeczeństwa człowieka. Ludzie mogą odczuwać tylko to, co jest akceptowane przez władze. Zaprogramowane szczęście nie idzie w parze ani z postępem, wprowadzanie nowych wynalazków traktowane jest jako zagrożenie, ani z samodoskonaleniem przydzielonych do określonych kast jednostek.

Kontrolowanie emocji przez człowieka nie prowadzi do obdarzenia postczłowieka całkowitą wolnością, lecz jest kolejnym narzędziem sprawowania nad nim nadzoru.

[55:08] - Marku, jeśli mogę ci na chwilę wpaść w słowo. Miałeś takie ładne porównanie do kamyczka, który się zrywa ze szczytu góry, potem toczy się, toczy i potem leci lawina. My sobie nie zdajemy sprawy, że taka lawina potoczy się. Marku, a jak chcesz, żeby było inaczej? Ewolucjonizm to jest bardzo piękna bajka. Natomiast tak naprawdę ukształtował nas katastrofizm, a nie ewolucjonizm. Ewolucja postępowała skokami, przynajmniej według pewnych obserwacji i tak dalej. Wiele razy gatunek homo sapiens był na progu wymarcia. Pozostawało nas kilkudziesięciu, kilkuset. To jest rzecz oczywista.

Poza tym mam do ciebie pytanie: ile lawin zeszło na przykład z naszego Szczyrku w Tatrach do Morskiego Oka? Nikt tego nie zliczy. No i co z tego? Góry stoją jak stały, Morskie Oko sobie jest, jak jest. Lawiny są naturalną rzeczą, którą przechodzi każde społeczeństwo i tak samo natura. Ja się tego nie boję. Lawiny będą. Tu powiedziałeś o czymś takim: „Będą zawsze nadzorcy i będą ci upośledzeni” i tak dalej. Ja zawsze wierzyłem w upośledzonych. Zwróć uwagę, kim byli pierwsi chrześcijanie.

To nie byli patrycjusze, nie byli rzymscy, to byli niewolnicy. A jakby nie było potem z górą tysiąc lat, to oni rządzili światem. Niewolnicy, prędzej czy później ci upośledzeni, niemający dostępu. Chcę ci przypomnieć współczesne, z ubiegłego roku badania populacji ludzkiej, które twierdzą, że innowacyjność umysłów jest bez porównania większa w slumsach niż wśród tych, którzy są nieupośledzeni, którzy mają dostęp do wszystkiego.

[57:17] - Dobrze, to jest racja, ale zanim wrócę do lektury tego eseju, powiem, że po pierwsze o tym będzie za chwileczkę mowa. Natomiast nie do końca masz rację z tą lawiną, bo tu nie chodzi o to, że ludzkość... Zależy, co porównamy do lawiny. To, że ludzkość przeżywała różne katastrofy i przeżywała różne wstrząsy, to jest rzecz oczywista. Natomiast przeciwnicy transhumanizmu mówią o tym, że możemy dzięki albo przez transhumanizm przestąpić taką granicę, że stracimy kontrolę nad tym, kto jest człowiekiem, a kto człowiekiem nie jest.

[57:55] - I na pewno zyskamy coś innego.

[57:58] - Być może. Wiesz co, ja nie bez przyczyny nazwałem ten esej „Nazizm 2.0”. Bo to nie jest tak, że wszystkie procesy da się odwrócić. Czasami jest tak, o tym za chwilę będzie mowa, jak w powieści Wellsa „Wehikuł czasu”. Pewne procesy, takie jak podzielenie ludzi na dwie rasy, elojów i morloków, to już były rzeczy nieodwracalne. I o tym za chwileczkę powiem, bo to jest dosyć istotne dla zrozumienia, dlaczego niektórzy... No to wróćmy na chwilę do tej lektury. Mówiłem. Huxleya „Nowy wspaniały świat”. Warto zapamiętać te obrazy zaprezentowane na kartach powieści „Nowy wspaniały świat”, gdyż w świetle rozważań wielu współczesnych myślicieli są one niepokojąco zbieżne z opisem przyszłości, do jakiej może prowadzić transhumanizm.

Z kolei w roku 1957 angielski biolog Julian Huxley, starszy brat słynnego pisarza, opublikował esej, w którego tytule pojawia się, niektórzy twierdzą, że po raz pierwszy, termin transhumanizm. To nie jest przypadek, że dwóch braci kręci się koło tego samego tematu. Autor głosił pojawienie się nowej kosmicznej samoświadomości, która pozwoli ludziom wziąć odpowiedzialność za ewolucję i zdecydować o przyszłości ludzkości. Ja się zawsze boję takich słów. Przeglądając cele, jakie stawia przed sobą transhumanizm, można zachwycić się śmiałością niektórych wizji. Postczłowiek ma dysponować nadzwyczajnymi zdolnościami umysłowymi, ultraszybkim myśleniem, fotograficzną pamięcią, zdolnościami do błyskawicznego chłonięcia informacji. Ponadto cechować ma go idealna budowa fizyczna, którą będzie zachowywał bez względu na tryb swojego życia oraz wiek. Bardziej śmiałe prognozy przewidują jeszcze wyposażenie postczłowieka w nowe narządy oraz zmysły, biblijną długowieczność z docelową opcją nieśmiertelności, telepatię dostępną, i tu ważne, tylko w ramach nowego gatunku ludzkiego. Zdolność samoleczenia, natychmiastowe pozyskiwanie wiedzy z jakiegoś centralnego źródła i tak dalej. Czyż nie są to wizje, które sprawiają, że współczesny człowiek wzdycha, zazdroszcząc przyszłym pokoleniom?

Ja powiem, że tak, że do tego momentu można powiedzieć sobie: „Kurczę, nieźle będą mieli”. Okazuje się jednak, że dążenie do niezwykłych zdolności oraz wiecznego życia może sprawić, że poruszony zostanie feralny kamyk powodujący lawinę. Lawinę, która niszczy stary świat A to, co wyłoni się po owym kataklizmie, może bardziej przypominać wizję z antyutopii Huxleya niż krainę szczęśliwości i doskonałości, do której dążą ponoć transhumaniści. Warto o tym powiedzieć. Tu już nie czytam, ale powiem o tym, że różnymi oczami te zagrożenia bywają widziane. Dosyć specyficzną grupą są filozofowie. Oni dotykają tego problemu w taki sposób... Nie do końca mi odpowiada. Chociaż lubię filozofów, to jednak nie wszystkie elementy mi odpowiadają. Transhumaniści postrzegają biologiczną naturę człowieka jako otoczenie wewnętrzne, które można zobiektywizować, uprzedmiotowić, kształtować w dokładnie taki sam sposób jak otoczenie zewnętrzne.

Czyli sobie kształtujemy przyrodę, tak samo możemy kształtować człowieka. U Morgana to bardzo dobrze widać zresztą. To otoczenie zewnętrzne, w którym żyją ludzie. Jürgen Habermas, a więc znana postać w świecie filozofii, niemiecki filozof, socjolog oraz publicysta polityczny stwierdził, że tego rodzaju podejście i wynikające z niego działania mogą doprowadzić w rezultacie do technicyzacji ludzkiej natury, zmiany ludzkiej samoświadomości, a także struktury doświadczeń moralnych. Twierdzi on, że inżynieria genetyczna, która instrumentalizuje i optymalizuje biologiczne podstawy ludzkiej egzystencji, zagraża ludzkiej wolności. Aby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przypadkowy zestaw skłonności, będący wynikiem loterii genetycznej miałby bardziej sprzyjać autonomii osoby niż zestaw genów, jaki byśmy otrzymali od planisty ingerującego w nasz rozród, Habermas wskazuje na różnicę między tworzeniem a narodzeniem. Przeżywanie własnej wolności jest ściśle związane z jej odniesieniem do czegoś, co nie podlega rozporządzeniu woli innych ludzi. Przygodnego aktu zapłodnienia, który generuje nieprzewidywalną kombinację genetyczną, a narodziny tak powstałego organizmu dają człowiekowi poczucie autonomicznego istnienia. To jest ten element, który mnie się do końca nie podoba, bo to jest takie dzielenie włosa na czworo, typowe dla niektórych filozofów. Czyli słuchajcie, ja wam powiem, jak jest.

Nie do końca.

[01:03:04] - Ale Markus, z drugiej strony, gdy sobie wyobrażę, że moi rodzice wiedzieli, co ze mnie wyrośnie, to może by się nigdy nie zdecydowali. Chwała Bogu, że ja otrzymałem życie dzięki ich niewiedzy. Czyli tej loterii genowej.

[01:03:20] - Dobrze, ale jak to by miał być argument za tym, żeby nie doskonalić człowieka, to uważam, że to nie jest argument do końca silny, sam go obróciłeś jednak w rodzaj żartu. Ale powiem dalej. Nacisk socjalizacyjny, któremu podlega jednostka, odbierany jest w takim przypadku mniej kategorycznie. Człowiek może się do niego odnieść, a w skrajnych przypadkach nawet radykalnie mu się przeciwstawić. Tak jak ty to robisz na co dzień. Czyli pewnych rzeczy, tych wszystkich, którzy cię usiłują socjalizować i tak dalej, żebyś nie palił w miejscach określonych i tak dalej, to ty im dosyć radykalnie tłumaczysz, gdzie sobie mogą pobiegać, ale na pewno nie w twojej głowie.

[01:04:02] - Bez celu robię jakieś głupie rzeczy, na przykład wstaję w tramwaju i ustępuję miejsce staruszce.

[01:04:07] - To jest istota człowieczeństwa. Właśnie robienie głupich rzeczy. Na tym polega człowieczeństwo, a nie na tym, żeby być takim Robocopem. Zdaniem Jürgena Habermasa, jeśli proces narodzin zastąpiony zostanie procesem tworzenia, to zagrożone zostanie poczucie autonomii. Ingerencje genetyczne zacierają granice między osobami a rzeczami.

[01:04:31] - Człowiek jako przedmiot to już brzmi groźnie.

[01:04:34] - To brzmi zawsze groźnie. Zakłócają w ten sposób relacje międzyosobowe wolnych i równych istot, tworząc nowe zależności społeczne i prowadząc do autoinstrumentalizacji gatunku. Ale teraz wkraczamy w tę część eseju, która ma specyficzny podtytuł „Nadludzie i podludzie”. I to jest dla mnie chyba najważniejsze niebezpieczeństwo transhumanizmu, ale też niebezpieczeństwo, o którym mówi Morgan. Morgan o tym mówi. Pisze w swojej książce. To teraz ja poczytam. Wielu entuzjastom transhumanizmu powyższe wątpliwości, te, które przytoczyłem, te natury filozoficznej, mogą wydawać się typowym filozoficznym dzieleniem włosa na czworo. Warto zatem odwołać się do poglądów Lee Silvera, twórcy idei reptogenetyki, połączenia genetyki i metod planowania rodziny. Przewiduje on, że już w niedługim czasie ludzkość zostanie rozdzielona na dwie rasy: lepszych genetycznie, zmodyfikowanych, wzmocnionych techniką, zwanych genrichami, genetycznymi bogaczami oraz gorszych, genetycznie niezmienionych, niewzmocnionych techniką, nazwanych naturalsami.

Lee Silver określa i wierzy, że genetyczni bogacze przejmą kontrolę nad wszystkimi kontekstami ekonomii, mediów, przemysłu, zapanują nad opartymi na wiedzy społeczeństwami, natomiast naturalsi staną się ich robotnikami albo nisko opłacanymi usługodawcami. Francis Fukuyama uważa, że genricze będą z pokolenia na pokolenie coraz bardziej doskonali i w rezultacie oddzielą się od naturalsów, tworząc odrębny gatunek. Nietrudno znaleźć w powyższych prognozach echa powieści „Wehikułu czasu” Herberta George'a Wellsa, przedstawiającej dwie odmienne fizyczne i właściwie odrębne już rasy, w które wyewoluował człowiek. A jeżeli nałożymy na tę wizję wspomniane wcześniej obrazy z „Nowego wspaniałego świata” Huxleya, to rzeczywistość postludzka nie wygląda zachęcająco. Podział na pod- i nadludzi wcześniej czy później musi skończyć się eliminacją gorszych jednostek, chociażby z tego względu, iż staną się one zbędne w strukturze społecznej.

[01:06:52] - W historii świata i całej naszej to właśnie ci zbędni eliminowali elity.

[01:06:59] - Ale muszą mieć do tego możliwość. Ta przepaść, która się rodzi, myślę, że może być trudno. To, że coś się zdarzało tysiąc razy w historii, wcale nie oznacza, że się zdarzy tysiąc pierwszy.

[01:07:14] - Nie.

[01:07:14] - To, że słońce codziennie zachodzi na zachodzie i wschodzi na wschodzie-

[01:07:18] - To jednak wzejdzie.

[01:07:21] - Istnieje duże podobieństwo graniczące z pewnością, że wzejdzie, ale stuprocentowej pewności nie mamy. Na tym to właśnie polega. Ale czytajmy dalej. Człowiek, jakiego znamy, zniknie zatem, a jego następca może mieć już bardzo niewiele wspólnego z homo sapiens, takim, jakim jesteśmy w tej chwili, zarówno w sferze biologicznej, jak i w sferze wartości. Zniknie człowiek, jakiego znamy, a wcale nie jest oczywiste, że taki właśnie los powinniśmy sobie zgotować. My dzisiaj, myśląc o czymś takim w imię postępu.

[01:07:55] - Przepraszam, ale tu ci wskoczę brutalnie w słowo. Zobacz, w tym transmałpizmie, jak patrzą na nas małpy. One w imię postępu oddzieliły się, myśmy się oddzielili od nich, poszliśmy gdzieś, zeszliśmy z drzew, bo akurat stepowa Afryka i tak dalej. I co dzisiaj jest? W imię postępu oni są w klatkach, a my chodzimy do zoo i ich oglądamy.

[01:08:18] - Nie chciałbym być trywialny, ale chcę powiedzieć, że myślę, że te małpy, a szczególnie pewien ich gatunek, ma to głęboko w tylnej części ciała, tej nieowłosionej. Wróćmy jeszcze na chwilę. Tu znowu czytam. Wróćmy jeszcze na chwilę do problemu usunięcia zbędnych jednostek. Jeśli nawet przyjmiemy, że stara ludzkość powinna wyginąć, podobnie jak wyginęły dinozaury i będzie to przejaw swoiście pojętej ewolucji gatunku, to postczłowiek będzie musiał dokonać czegoś w rodzaju eliminacji swoich poprzedników, bo oni tak sami z siebie nie wymrą po prostu. W jaki sposób to zrobi? Czasami lepiej nie snuć podobnych wizji, gdyż wszystkie wydają się mroczne. Jeśli nawet owa eliminacja nie przybierze form drastycznych, to trudno uznać taką wizję za optymistyczną. Przekonanie, że dobro, jakie niesie dobór genetyczny wspomagany technologicznie, będzie możliwe dla wszystkich ludzi, jest taką samą mrzonką jak twierdzenie, że obecny dostęp do usług medycznych nie zależy od statusu majątkowego pacjenta. Taka sytuacja wcześniej lub później, ale raczej wcześniej, doprowadzi do powstania kasty panów oraz kasty podludzi będących w istocie zwykłymi ludźmi.

W ten sposób powstanie zupełnie nowa hierarchia społeczna zdominowana przez sztucznie wyselekcjonowane elity. Cyborgizacja, fakt poddania się jej stanie się więc nie tylko determinantem powstania społecznych nierówności, ale wręcz czynnikiem określającym konkretne położenie w dążącym do dualizmu klasowego społeczeństwie. Cyborgizacja i jej efekt, bycie cyborgiem będzie więc warunkiem przynależności do kasty panów, a bycie naturalnym niecyborgiem zmuszać będzie natomiast do egzystencji w kaście podludzi.

[01:10:07] - Marku, tak, tylko że kasta podludzi ma ogromną przewagę nad swoimi panami z bardzo prostego, logicznego oglądu rzeczywistości. Otóż kasta podludzi nic nie ma, wolność mu można zabrać i tak dalej. Natomiast pan ma dużo do odebrania, wszystko mu można zabrać.

[01:10:28] - Już czekałem, że zaraz pojedziesz manifestem komunistycznym, że cóż mamy do stracenia oprócz kajdanów? Nie, ale wiesz co? To chodzi o to, że o ile jeszcze elity w XIX wieku nie mogły sobie poradzić z tą szarą masą, musiały-

[01:10:44] - Za mało Kozaków mieli.

[01:10:46] - Na przykład. To w świecie transhumanistycznym to nie będzie żaden problem. Wystarczy wypuścić-

[01:10:53] - Nie jestem pewien. Będą nowe problemy.

[01:10:55] - To, że będą nowe, to jest oczywiste. O nich pisze Morgan w swojej książce. Ale to, że będzie to jakaś forma eksterminacji, to jestem tego jakoś tak dziwnie pewien. Ale wiesz co? Zbliżając się do końca. Nie jest to jednak jedyna mroczna, ale logiczna wizja wysuwana przez ludzi analizujących scenariusze przyszłości. Nie brak twierdzeń, że ekspansja neoeugeniki bardzo szybko doprowadzi do niemal całkowitej marginalizacji jednostek pozbawionych dostępu do nowoczesnych rozwiązań technologicznych w dziedzinie udoskonalenia człowieka. Owa marginalizacja niemal nieuchronnie przekształci się w dyskryminację większości populacji. Podludziom, jako nie-ludziom będzie się ograniczać prawa w imię dobra kasty nadludzi. Bo to będzie oczywiste.

Skoro ludzie to są ci lepsi, to ci gorsi to już nie są ludzie. To się dzisiaj może wydawać takim mędrkowaniem, ale zobacz, to w gruncie rzeczy, odwołam się do twojego transmałpizmu. Były sobie małpy, były i wszyscy byli równi. Pojawili się ludzie, wyrośli i już małpy zostały przegnane do rezerwatu czy tam najlepiej do Afryki i sobie mogą poskakać po drzewach. Oczywiście to jest przykład nieco absurdalny, trącący absurdem, ale jednak pokazujący, jak to się może skończyć. I żeby już nie zanudzać, to końcówka. Ale i to jeszcze nie wszystko. Najbardziej mroczne wizje przewidują, że tak naprawdę nawet w ramach populacji postczłowieka, czyli tego Genricha, nastąpi rozwarstwienie, a jedyną grupą nie zdominowaną stanie się nieliczna grupa naukowców pracujących nad rozwojem techniki i technologii. To oni staną się klasą rządzącą, a wszyscy pozostali, zarówno naturalsi, jak i Genriche, będą tylko technoplebsem. Tak ma wyglądać świat jutra?

Czy nasza historia musi zakończyć się nowym wspaniałym nazizmem i nową rasą panów? Oczywiście to jest tekst częściowo publicystyczny i dlatego pewne rzeczy przejaskrawia. Taka już natura tego rodzaju tekstów, ale myślę, że on idzie Myślowo jest zgodny z tym, o czym pisze Morgan

[01:13:13] - Jest bardzo zgodny, tyle że ja nie podzielam lęków, które ty wyraziłeś w tym eseju. To znaczy Morgan też nie podziela. Morgan przedstawia po prostu pewne wizje, jak to wygląda i co z tego wynika. Natomiast lęk przed przyszłością, lęk przed tym, że nas nie będzie, zawsze taki był i zawsze będzie. Jak ty mówisz o tych lawinach, które przyjdą, zmiotą wszystko. Zwróć uwagę, ja nie lubię akurat filozofować tak publicznie, natomiast ograniczę się do naszego polskiego podwórka. Były takie lawiny, po których wydawało się, że już nic nie będzie. Przeszli po nas Tatarzy, przeszli po nas Turcy, przeszli po nas Niemcy, przeszli po nas wszyscy i tak dalej. Szwedzi przeszli, zdeptali i wydawało się, że już się nic nie podniesie. Dzisiejsza kondycja moralna naszego kraju wręcz aż się doprasza, żeby jakiś Szwed albo Tatar tutaj wkroczył i nas podeptał co nieco.

Takie rzeczy tylko wzmacniają czasami.

[01:14:27] - Wiktor, to jest wszystko prawda, kiedy ty zestawiasz to historycznie.

[01:14:31] - Przeszłość to jest historia, tylko przyszłość.

[01:14:36] - Nie, poczekaj. Jeśli następuje zmiana jakościowa, a nie ilościowa, bo cała ta wojna gdzieś w historii polegała na tym, że jednych było więcej, drugich było mniej albo jedni byli bardziej inteligentni i robili lepsze pułapki, albo lepiej opanowali sztukę wojny, ale w gruncie rzeczy walczyli ze sobą tacy sami. A my mówimy o sytuacji, kiedy jedna rasa ludzi, bo to już tak należy ujmować, walczyłaby czy eksterminowała inną rasę ludzi. I powiem ci tak: ta lawina, o której wspominałem, tak zwana teoria śliskiego zbocza, mówi o tym, żebyśmy się zastanowili, czy opłaca się robić eksperymenty na żywej tkance. Bo może ty masz rację, może ja nie mam racji, bojąc się tej eksterminacji, która może nastąpić. Tylko czy aby na pewno musimy to sprawdzać na żywym organizmie i przekonać się, że ty miałeś rację albo że ja miałem rację, bo to się zawsze kończy rzezią.

[01:15:40] - Tak, Marku, ale niestety każdy możliwy eksperyment prędzej czy później zostanie wykonany, na to nie ma siły.

[01:15:47] - Niestety masz rację.

[01:15:48] - Jeśli ktoś sobie zaprze, że nie będzie, to i tak to zrobi kto inny. Zwróć uwagę, że jak już przy klonowaniu to było, nawet w najbardziej współczesnym świecie. Nieważne. Gdyby ktoś tam nie sklonował tej bidnej Łowieckiej w Ameryce Południowej, w Afryce Południowej czy gdzieś tam, to by zrobił to kto inny w Ontario albo gdzie indziej.

[01:16:12] - Tak, podobno Chińczycy już klonowali człowieka, jest to podobno taka tajemnica poliszynela.

[01:16:20] - Ale są od niego na pewno łatwsi.

[01:16:22] - Tak, bo mniejsi. Wiesz co, my jesteśmy paskudnymi rasistami. Jak czasami nas słucham, to naprawdę kiedyś nas ktoś za to prześwięci, ale my nigdy nie mówimy poważnie, więc zanim nas będzie prześwięcał, to radziłbym jednak troszeczkę litości okazać. Natomiast powiem ci tak, że naprawdę ja obawiam się tego. Masz rację. Jeżeli jakiś eksperyment można wykonać, to on zostanie wykonany. Ja nie mam co do tego wątpliwości, ale to też nie znaczy, żebyśmy o tym teraz głośno nie mówili, że właściwie, moim zdaniem, transhumanizm doprowadzi nas do neoniewolnictwa.

[01:17:01] - Na pewno będzie. Na pewno zrealizuje wszystkie rzeczy, ale jak my z tym będziemy żyć, to jeszcze jak na razie może zależeć od nas. Od prawa, od etyki, od moralności, od różnych innych.

[01:17:17] - Częściowo to się pojawiło na forum. Wiesz co, ja myślę, że jest tak, ty to zresztą podkreślasz, natura ludzka jest niezmienna, a w każdym razie słabo się zmienia. Człowiek zawsze był dosyć wredny, dosyć nastawiony na siebie, en bloc raczej na swoje interesy. I powiem tak, że jeśli pewna grupa ludzi będzie mogła się wzbić ponad inną grupę ludzi, to to na pewno zrobi. Dokładnie jest ten sam typ myślenia, o którym ty mówiłeś. I teraz zobacz, przecież w starożytnym Rzymie zdarzały się powstania gladiatorów, jakieś inne powstania. Czy one kiedykolwiek cokolwiek komukolwiek przyniosły?

[01:18:07] - Przyniosły. Stały się mitem, który pozwalał przetrwać tym niewolonym i tak dalej.

[01:18:12] - Tylko mitem.

[01:18:15] - Tylko mitem.

[01:18:15] - Zdarzyło się coś innego. Jest taka książka Silverberga bodajże, „Roma Aeterna”. To jest książka o tym, jak to starożytny Rzym nie upadł i dotrwał do naszych czasów, do nowoczesnej techniki. Z tym że te nasze czasy wydarzyły się odpowiednio wcześniej, bo nie było tej średniowiecznej przerwy, mrocznej części średniowiecza od VI do X wieku, powiedzmy tak bardzo ogólnie. Więc „Roma Aeterna” o tym opowiada. Ale tak naprawdę tych starożytnych niewolników czy tych gladiatorów, czy kogokolwiek tam jeszcze nie uratowały ich powstania, tylko to, że się po prostu cywilizacja rozpadła. Trochę jej wrogowie zewnętrzni pomogli, ale też sama zgnilizna, która w Rzymie zapanowała, różnego rodzaju. Ja nie chcę rozwijać tematu, bo to jest temat na osobną audycję, ale ta zgnilizna powodowała, że Rzym Implodował.

[01:19:20] - Z jednej strony zgnilizna Rzymu, z drugiej strony uszlachetnienie, że tak powiem, gatunku niewolników, czyli chrześcijaństwo, które weszło i zdominowało, że tak powiem, również władzę.

[01:19:32] - Ale przede wszystkim połączenie tej zgnilizny Rzymu z byciem zdrową siłą, którą reprezentowali barbarzyńcy.

[01:19:45] - Jakby nie mówić, to takim kwiatkiem do grobu Rzymu było to, jak już ostatni Rzymianin przestał służyć w legionie, bo tam służyli wyłącznie Serbowie, Chorwaci, my, Germanie i tak dalej. W tym momencie siłą rzeczy musiał upaść. Mieliśmy swoje interesy, a przede wszystkim oni mieli przetyk za murami.

[01:20:13] - Mam wrażenie, zapuszczamy się nie w tym kierunku. Wróćmy do książki Morgana. Ja powiem ci tak, że tam bardzo dobrze widać, w jaki sposób ten podział na biednych i bogatych może nastąpić. Już o tym częściowo mówiłem, ale przecież zobacz, kiedy dowiadujemy się z książki Morgana, że ci Matuzalemowie, tak zwani Maci, żyją po kilkaset lat. Zmieniają ciała, są wiecznie młodzi. Ich świadomość backupuje się co 48 godzin, a może i częściej. Nie ma szans ich zabić praktycznie rzecz biorąc. Okazuje się zresztą w toku książki, że pewnego Mata udało się jednak zabić w dosyć chytry sposób. Nie możemy opowiedzieć, bo to już troszeczkę byłoby za dużo.

[01:21:06] - A poza tym to jest dobra intryga w książce.

[01:21:08] - Tak, ale da się to zrobić. Natomiast tak naprawdę bardzo trudno to zrobić i trzeba troszeczkę się natrudzić i troszeczkę pokombinować, żeby tego rodzaju intrygę ukleić, ukulać. Natomiast zabić zwykłego człowieka, tego nawet wyposażonego w pozorną nieśmiertelność, czyli ten stos, na którym odkłada się cały człowiek. Ja wiem, że przeginam pałkę w tej chwili, ale to, co nazwalibyśmy duszą, cała jego jaźń. Słowo jaźń jest lepsze niż dusza, bo tu rzeczywiście pobłądziłem. W każdym razie tak Morgan to widzi, że da się coś takiego zrobić. Moim zdaniem nie do końca, ja w to nie wierzę. Zresztą zobacz, ta książka się zaczyna od tego, jak odbywają się podróże międzygwiezdne. Otóż przecież ten główny bohater przybywa z innego świata. Jak się tam dostał?

On się tam nie dostał. Po prostu wyprawy kolonizacyjne wlokące się przez wszechświat docierają do kolejnych planet, ale wracają stamtąd ludzie już jako wiązka impulsów wysyłana bardzo szybko podprzestrzennie, nadprzestrzennie, już nie pamiętam w tej chwili jakim sposobem. Czyli transmisja następuje i ta świadomość jest wrzucana w tym wypadku w ciało policjanta. I ten człowiek ze świata Harlana przybywa tu na Ziemię i działa. Tak się odbywa podbój kosmosu. Czyli w jedną stronę wędrujemy powolnymi statkami kolonizacyjnymi, w drugą stronę powracamy bardzo szybko. Możemy też wrócić na nasz świat bardzo szybko jako wiązka impulsów i tam dostać się z powrotem do swojego ciała. Zobacz, to jest też wizja podboju wszechświata, ale też wizja tego, że da się człowieka zamienić w wiązkę impulsów.

[01:23:02] - To znaczy nie wizja, ale takie założenie.

[01:23:06] - Założenie, tak. To jest założenie początkowe, bliskie tym ludziom, o których mówiłem, którzy są kognitywistami.

[01:23:16] - A ja to skomentowałem.

[01:23:17] - Tak, a ty to skomentowałeś. Są kognitywistami, którzy uważają, że to kwestia odpowiednio dokładnego skopiowania i mamy człowieka. Jakoś trudno mi się z tym pogodzić, aczkolwiek nie mam na potwierdzenie swoich słów, na potwierdzenie swoich wątpliwości żadnych argumentów. To tak jest, że to jest kwestia bardziej wiary niż kwestia jakichkolwiek dowodów. Ja uważam, że to jest nie do zrobienia, ale trzymajmy się książki Morgana. Jest to nie do zrobienia, natomiast pozostałe rzeczy typu wspomaganie ludzkiej świadomości, jakieś szczepy, dodatkowe zmysły i tak dalej, to jak najbardziej jest możliwe. Czy możliwe jest przelanie ludzkiej jaźni do wnętrza maszyny? Utworzenie w ten sposób sztucznej inteligencji. Tylko właśnie, sztuczna inteligencja to może być człowiek przelany do maszyny, ale też może być maszyna, która osiągnęła świadomość. Warto to rozróżnienie zachować, bo to może być to samo, ale nie musi być to samo.

Dlatego też warto rozpatrzyć, co to jest sztuczna inteligencja. Czy to jest człowiek zamknięty w trzewiach elektroniki, czy to jest elektronika, która osiągnęła świadomość? To też jest pytanie, które warto postawić. Morgan akurat na nie nie odpowiada, ale robi to założenie początkowe. I zobacz, przecież ten świat, który poznajemy w książce Morgana, to jest świat powszechnej nierówności.

[01:24:55] - Tak jak zawsze.

[01:24:56] - Tak jak zawsze. Ale zobacz, to się już dzisiaj pojawiło. Nierówności sprowadzające się do tego, że zabicie innego człowieka jest rodzajem sportu.

[01:25:09] - A czy kiedykolwiek było inaczej? Ale Kuba Rozpruwacz robił to dla sportu prawdopodobnie.

[01:25:14] - Kuba Rozpruwacz był równy pod względem pewnego statusu swoim ofiarom. Oczywiście wybierał takie, które mógł łatwo zarżnąć. Panował nad nimi fizycznie. Ale jednak jest różnica. Zobacz, jak pięknie i zgrabnie są opisywane w książce Morgana sposoby tuszowania tych morderstw. Matom nic się nie stanie. Oni mogą mordować, dokonywać nadużyć i przez władzę, przez ludzi rządzących jest to przyjmowane jako oczywista oczywistość. Tak można robić, bo im wolno. Bo to są Matowie. Ale zobacz, jest jeszcze coś innego.

W pewnym momencie książki pojawia się taka sugestia, że ta ich nieśmiertelność spowodowała, że oni przestali się liczyć z tymi zwykłymi ludzikami. Oni żyją wiecznie. Żyją od 300 lat. Mają problemy typu: czy przez 300 lat można pożądać tej samej kobiety? Czy można być małżeństwem przez 300 lat? Tego rodzaju problemy mają, ale nie mają problemów takich, że tam gdzieś żyją, w tym mieście, od którego oni się oddalają, jacyś mali, szarzy ludzie, którymi oni pogardzają w gruncie rzeczy. Oni są do niczego niepotrzebni.

[01:26:38] - Jak to do niczego? Do zabijania. Powinni hodować tak jak Morlockowie hodują Elojów. Oni są niezbędni dla ich igrzysk, czyli właściwie powinni o nich dbać, karmić, dożywiać i tak dalej. Upiększać, szyć im ubranka ładne.

[01:27:00] - Tak, ale sam doskonale wiesz i prowokujesz w tej chwili, że o co innego Morganowi chodzi. Wyobraźmy sobie taką sytuację możliwą zupełnie w tamtym świecie. W świecie opisanym przez Morgana. Otóż idziesz sobie ulicą, jesteś sobie zwykłym człowiekiem z prawidłowym stosem gdzieś koło mózgu, przy kręgosłupie umocowanym. Wszystkie wiadomości się odkładają, zatem jesteś potencjalnie nieśmiertelny. Idziesz sobie, idziesz, ale nie oglądasz się na ulicy, jak to teraz jest w zwyczaju, tylko wchodzisz na pasy i cię jakiś człowiek rozjeżdża. Nie specjalnie. Przez przypadek. Co się dzieje w tamtym świecie? Otóż masz więcej szczęścia niż w naszym.

Bo w naszym świecie exitus i pogrzeb, stypa, te rzeczy. W tamtym świecie jest inaczej.

[01:27:53] - Chyba że jesteś katolikiem.

[01:27:55] - Chyba że jesteś katolikiem. Ale to zostawmy. Już o tym mówiliśmy. Jeszcze pewno powiemy. Jeśli nie jesteś katolikiem, to cię wskrzeszają. Jeśli twój stos nie został zniszczony, to cię wskrzeszają. Ale jest problem. Twoje ciało przemielone przez ten samochód może się nie nadawać do użytku. Biologicznie zmarło. Została twoja świadomość.

I teraz. Musi cię być stać na to, żeby sobie kupić ciało. Możesz dostać ciało jakiegoś skazanego i go wykorzystywać, wynająć to ciało. Ale dla twoich bliskich to ty już nie jesteś ty, tylko jakiś inny facet przychodzi. Albo kobieta. Tak się zresztą zdarza w tej książce, że żona przychodzi do męża, tylko że to nie jest jego żona. I ona czuje się tak, jakby zdradzała męża, a on też się czuje tak, jakby zdradzał żonę, chociaż właśnie z nią przespał całą noc. Ale to była inna kobieta. Może te problemy są nieco humorystyczne, a może nie. Ale wróćmy do tej sytuacji.

Możesz wybrać inne ciało. Możesz też zdecydować się na życie w wirtualnym świecie i czekać aż twoja rodzina uzbiera na ciało dla ciebie, jakieś odnowienie tego ciała, jakiegoś klona czy tym podobne rzeczy, bo za to się płaci. To jest możliwe do wykonania, ale za to się płaci. Możesz wreszcie wynająć sobie takie ciało, które wygląda jak z filmu „Robocop”, czyli które z daleka widać, że jest sztuczne, ale możesz w nim normalnie się poruszać, chodzić. Trochę chrzęścisz, trochę zgrzytasz, ale mimo wszystko funkcjonujesz w społeczeństwie. Bo jesteś biedny, nie stać cię, żeby sobie normalne ciało zafundować takie jak miałeś. Tylko jesteś skazany na półprodukty. Fajne czy niefajne? Z jednej strony ktoś powie: „No dobrze, ale żyję, jestem w stanie zachować swoją świadomość, to już wygrałem.” Z drugiej strony popatrz, jak dobrze widać tę nierówność. Zleceniodawca głównego bohatera ma kilka ciał sklonowanych, które czekają, jakby tylko cokolwiek stało się jego ciału pięknemu, to natychmiast jego świadomość jest przeszczepiana do nowego ciała i wszystko jest okej.

I dalej można hajda na katolików, a właściwie na katoliczki. Penetrować, jakkolwiek to dwuznacznie zabrzmi, burdele zarówno wirtualne, jak i całkiem realne. Można się zabawiać i swoją seksualnością, i seksualnością innych, i nadużywać tej seksualności. To jest zabawa Matów. A zatem to, że nie ma nic świętego, to jest oczywiste, ale też człowiek nie jest żadną wartością w świecie, który właściwie daje mu nieśmiertelność. Czy to nie jest paradoks?

[01:30:54] - Mamy życie i mamy nieśmiertelność. Każde życie tworzy również nadużycie. Nadużywaliśmy za wszelką cenę wszystkiego, co tylko się dało i nadużywać będziemy, bo taka jest po prostu ludzka natura. Nadużywanie- Prawa przez jednych wobec innych. Dzisiaj tak samo. Stać cię na prawnika, to będziesz miał rentę inwalidzką za to, że ci na ciebie wjechał na pasach. Nie stać cię na prawnika-

[01:31:29] - Jak będzie szył.

[01:31:29] - Tak, jak będziesz szył. Nawet wystarczy, że jesteś kaleką. Jeśli cię nie stać na prawnika, to też nie dostaniesz tej renty, jeśli cię wyroluje lepszy prawnik z tamtej strony. Wszystko jest zależne od posiadania w danym momencie. Tak niestety było i tak zawsze będzie. Smutne to, ale też ekscytujące, bo to wszystko jest po prostu stereo. Tak jak my dzisiaj patrzymy na kwestię tej całej homo udziwniania, tego procesu homo udziwniania albo tworzenia nowego gatunku, to po prostu zawsze patrzymy mono. Książka Morgana podejmuje próbę dostrzeżenia wszystkich, a przynajmniej wielu problemów, które się nagromadzą w takim momencie nad tym rozgrzebanym mrowiskiem. I to jest tej książki ogromna zaleta po prostu.

[01:32:33] - A skoro już mówimy o mono i stereo, to tam jest taka scena w drugiej części książki, pod koniec książki właściwie, pojechał po bandzie według mnie, kiedy jedna i ta sama świadomość sczepiona jest w ciała dwóch osób. To jest zresztą nawet w tamtym świecie nielegalne, ale jednak funkcjonuje. Czyli jeden z bohaterów, patrzę, żeby nie zdradzić za dużo. W każdym razie jedna i ta sama świadomość w różnych ciałach, które wykonują dwie różne misje. A później trzeba zdecydować, który z nich, ponieważ rzecz jest na pograniczu prawa, któryś z nich musi zostać zniszczony. Obaj są już właściwie innymi ludźmi, bo jeden przeżył kilka dni w jednej części świata, drugi w drugiej części świata. I niby mają te same korzenie, ale już się zaczęli, rozszczepili się. Jeden miał jedne przeżycia, drugi drugi miał inne. I trzeba zdecydować, który z nich pozostanie.

[01:33:40] - Widzisz Marek, jest coś takiego jak koktajl. A dlaczego, że tak powiem, nie urządzić zlania takich osobowości w jedną?

[01:33:49] - Bo Morgan tego nie przewidział. Może się nie da zrobić, a może się da. Dobrze, Morgan postawił problem i tak, zgoda, zgoda, ty jak rasowy fantasta znalazłeś trzecie rozwiązanie. Tu natomiast proponowane rozwiązanie brzmi w ten sposób: „No trudno, jeden z nas musi zginąć”. Świadomość jednego, akurat ginie ten, który miał mniej ciekawe przeżycia, więc wszystkim zainteresowanym polecam, bo ten, który działał i miał ciekawe przeżycia zostaje, jego świadomość pozostaje. Ale to pokazuje, jak te nowe sytuacje, do jakich niezwykłych paradoksów prowadzą. Przecież to, co opisuje Morgan, to naprawdę są ciekawe rzeczy. Nie skończyłem, ale zobacz, przecież główny bohater, żeby tu nie opowiedzieć książki. No dobrze, to w ten sposób. Przecież główny bohater w takim akcie wściekłości dokonuje też prawdziwych zabójstw.

W świecie nieśmiertelnych zabija ludzi w taki sposób, szczególnie tych, których nie lubi, żeby zniszczyć ich stos, czyli żeby nie mogli się odrodzić. Bo ja tylko przypomnę, odrodzić mogą się ci, pomimo zniszczenia stosu, którzy backupują się. Backup nie jest powszechny w tamtym świecie, w związku z czym większość może liczyć na to, że ich stos po śmierci się zachowa. On strzela, ten główny bohater, do tych ludzi w taki sposób, żeby się nie zachował, a zatem zginął naprawdę.

[01:35:24] - No wiesz, w naszych podaniach ludowych to się strugało osinowy albo jakiś tam kołek i wbijało w jakiegoś wampira po to, żeby się nie odrodził.

[01:35:34] - Tak, to jest taka bardzo ciekawa intuicja, o której mówisz, że rzeczywiście jakbyśmy zaryzykowali taką próbę analizy pod kątem właśnie odpowiedników, to rzeczywiście w tym świecie, który się nam wydaje taki stechnicyzowany, taki transhumanistyczny, my znajdziemy bardzo dużo odniesień właśnie do tego, o czym ty mówisz, czyli do piekła. Już mówiliśmy wcześniej, czym jest piekło w tym świecie. Nie tym, co znamy z naszych czasów. Właściwie nie znamy, ale o czym mówimy w naszych czasach. Piekło to jest to miejsce, które człowiek przygotowuje dla człowieka, w którym się cierpi, bo tak sobie ktoś zdecydował. Bo ponieważ nie można cię zabić, to zgotujemy ci takie cierpienie, żebyś zwariował. Bo można powiedzieć tak: „Nie, nie, no przecież nie można tak zrobić”. Tak, tylko jak się ma do dyspozycji minutę czasu rzeczywistego, która zamienia się w godziny, to w ciągu tygodnia można zrobić lata cierpień. I tak można oczywiście powiedzieć, że z czasem człowiek przywyknie do cierpienia. Ja myślę jednak, że człowiek w swojej pomysłowości jest w stanie doprowadzić do takiej sytuacji, szczególnie w świecie wirtualnym, żeby dostarczać drugiemu człowiekowi tyle cierpienia, żeby rzeczywiście oszalał.

[01:37:02] - Wiesz, ale Marek, to prowadzi do takich dylematów, że tak powiem, moralnych, że przecież aby człowieka przez wieczność torturować, ten, który go torturuje, prędzej czy później stanie się sadystą. Czy nie lepiej zwyczajnie- Zrobić to, co zrobiono z rasą wspaniałą, czyli zadendali po tej całej II światowej na stryczkach ci, którzy uosabiali osiągnięcia cywilizacyjne tamtejszej Europy. Ci po drugiej stronie frontu, czyli czerwoni, nigdy nie zadendali. I dlatego dzisiaj świat jest taki, jaki jest.

[01:37:47] - Tak, ale jakbyś ty to widział? Wyobraźmy sobie na chwilę, puśćmy wodze fantazji. Ważne, żeby powiedzieć, że książka Morgana otwiera pewien cykl, bo to nie jest jedna książka. W tym świecie dzieją się, jeżeli dobrze pamiętam, jeszcze dwie książki albo nawet trzy. Tego nie sprawdziłem, przyznaję się, biję się w pierś, ale to można w internecie sprawdzić. Przynajmniej dwie są jeszcze przetłumaczone na język polski. Czy warto czytać? Wiktor pewno powie, że nie warto. Ja powiem, że-

[01:38:22] - Warto poznać, a czy czytać, to ja mam swoje zdanie. Natomiast one poznawczo są bardzo nośne te książki.

[01:38:31] - Są mroczne, dlatego mnie-

[01:38:33] - Nośne powiedziałem.

[01:38:34] - Jakie? Nośne?

[01:38:34] - Nośne, tak.

[01:38:35] - A mroczne też są. Widzisz, każdy słyszy, co chce usłyszeć. Ja usłyszałem „mroczne”, bo jest w nich coś takiego. Powiem tak: ja często nadużywam zachwytów, tu się rozpływam. Jestem z tego pewno znany, że mam bardzo ograniczony krytycyzm. Natomiast powiem tak: rzeczywiście skłonny byłbym ci przyznać rację, że to może nie jest mistrz języka typu wspomniany już dzisiaj Zelazny. Notabene niestety się dowiedziałem, że jego rodzina pochodziła z Polski.

[01:39:11] - Pewnie, to zawsze wiedziałem.

[01:39:12] - A skąd pochodziła, wiesz?

[01:39:14] - Nie wiem skąd.

[01:39:15] - Blisko nas, z Rypina.

[01:39:17] - Ach, z Rypina, Boże! Ja tam razy bywałem. Aha, Rypin.

[01:39:21] - Rypin, tak. W każdym razie to jest mistrz stylu. Jak się czyta tłumaczenia polskie, to bliżej mu do takiej poetyki, jakiej ty używałeś, przynajmniej w niektórych książkach, niż do poetyki Morgana. Morgan pisze prostym językiem, bardzo prostym.

[01:39:40] - Właśnie się dziwię, czemu używasz tego słowa „poetyka”.

[01:39:43] - Bo poetyka jest określeniem nie bycia poetyckim, tylko pewnego sposobu, w jaki się pisze. Natomiast ta poetyka jest prosta. Mówię, że jest mroczna, ponieważ tam się co jakiś czas rozbebesza ludzką naturę. Powiem tak: nie ma przyjemnych momentów w tej książce, bo nawet seks opisywany przez Morgana-

[01:40:12] - Cierpieć można

[01:40:13] - ... jest taki. Może właśnie zastanawiam się, czy to nie jest robione specjalnie. Bo skoro tam nawet seks nie jest podniecający w tej książce-

[01:40:25] - Możliwe, tak

[01:40:25] - ... jest to wszystko jakieś takie.

[01:40:28] - Tu byłbym za tym, że akurat to mu się literacko udało.

[01:40:31] - Tak, udało mu się. Nie wiem, czy pamiętasz, bo on nie tylko obskakuje panią Mat, ale też obskakuje policjantkę Ortegę w swoim czasie. Co tworzy jeszcze idiotyczną sytuację, bo człowiek, w którego ciele przebywa główny bohater, był, zanim dostał się do wirtualnego więzienia, kochankiem tejże Ortegi. I w związku z tym ona właściwie tego swojego kochanka nie zdradza, bo cały czas sypia z tym samym ciałem. Natomiast świadomość jest zupełnie inna. Na ten temat ona się tam kilka razy delikatnie wypowiada i ona też ma poczucie, taki absmak zupełny, bo niby ten sam facet, a jednak nie ten sam.

[01:41:13] - Tak, ja pamiętam argument mojego przyjaciela akurat, który powiedział, że jego narzeczona się tłumaczyła, że tak, było jej dobrze z tamtym facetem, ale i tak to nieważne, bo straciła przytomność.

[01:41:29] - No cóż, tego się nie spodziewałem. Czasami tracę na chwilę zdolność gładkiej wymowy. Okej, nie wiem, jak to skomentować w ogóle.

[01:41:46] - Ja też nie.

[01:41:47] - Ja też nie. Zdecydowanie. Natomiast wracając do książki Morgana. Wiesz co, ja cały czas myślę o tym, co ty powiedziałeś. I coraz bardziej dochodzę do tego wniosku, że ten ciężki styl, o którym wspominał zarówno O35, jak i Marek Myszograj. Ja się zastanawiam, tam było kilka tez. Czy to jest świadomy zabieg autora, czy to jest pewna niedoskonałość tłumaczenia?

[01:42:20] - No tak.

[01:42:21] - Czy tak miało być? Jeden z naszych korespondentów tak sugerował. Może tak właśnie miało być i to by skłaniało ku temu, że ta książka, ten świat w ogóle miał być taki jak ta rzeczywistość, która opisywana jest w książce, czyli w gruncie rzeczy mroczny. Ale zauważ, tam się pojawia kilka takich scen, które w tym kontekście trudno mówić o zabawności tych scen, ale one przynajmniej lekko rozluźniają atmosferę. Ja przypomnę, że kiedy główny bohater udaje się do domu publicznego, bo w ogóle w tej książce dużo się dzieje w domach publicznych, ale jeśli ktoś jest zainteresowany opisami seksualnymi, to tam najmniej się dzieje, mówiąc szczerze, w tej sferze. Jednak zobacz, tam jest taka scena, w której on wmawia pewnej kobiecie, że jest kobietą.

[01:43:20] - Tak, to jest akurat najmocniejsza scenka dla mnie.

[01:43:26] - Pomimo że jest w ciele mężczyzny.

[01:43:27] - Tak.

[01:43:28] - Jest w ciele mężczyzny.

[01:43:29] - Zgrabnie to jest zrobione.

[01:43:30] - Ale on to zagrał. On to w dodatku zagrał, żeby wmówić koleżance swojej córki, która była prostytutką, że jest matką zatroskaną o jej los. Wmawia jej to i musi wspiąć się na pewne wyżyny gry aktorskiej, bo to tak właśnie wygląda. On jej tłumaczy, jak to się stało. To jest akurat fajnie rozegrana scena, bo on to robi przekonująco. Nie robi tego na skróty, a ona mu wierzy. I ja mu też zacząłem wierzyć. Ja wiedziałem, jak jest, ale wierzyłem.

[01:44:10] - Dobry wieczór.

[01:44:11] - Dobry wieczór. Mamy słuchacza na antenie Radia Paranormalium.

[01:44:15] - Marek Sęk "Ivellios" pozwoliłem sobie zadzwonić.

[01:44:18] - Witamy.

[01:44:21] - Bardzo mi miło.

[01:44:23] - Panowie, jak nie mówicie to bardzo bym prosił, żebyście panowie wyłączyli mikrofon, bo się robi straszny pogłos. Teraz już powinniśmy się normalnie słyszeć.

[01:44:36] - Oczywiście. Przede wszystkim chciałem przeprosić, że osobiście nie mogłem się pojawić w tych Gościch, ale nie ostatnio na nową powłokę i nie mogłem się przepowłokowić, aby uczestniczyć osobiście u państwa w audycji. Chciałem też wyrazić opinię o książce. Moim zdaniem w sposób, że to, co pan Wiktor też podkreślał, książka ogólnie nudna, taka historia jednej zagadki kryminalnej podzielona na wiele mniejszych. Lepszym był rozwiązaniem tej książki, moim zdaniem, podzielenie na jakiś serial wielowątkowy. Może to byłoby takie bardziej do przejścia. Coś, co mnie jeszcze tak dziwi w tej książce, może pan Wiktor tutaj podzieli moje zdanie, chodzi mi o papierosy. Rzeczywiście, jeżeli w takim świecie rozwijającej się technologii te papierosy nadal byłyby problemem, to rzeczywiście jest tak trudno rzucić ten nałóg, bardzo nieprzyjemny nałóg, jeżeli mamy tak mocno rozwiniętą technologię, to jest troszeczkę takie dziwne. Wydaje mi się też, że autorowi tej książki brakło właśnie, mimo naprawdę dobrego pomysłu na książkę, tych warsztatów ABW, które panowie też prowadzą. Gdyby autor tej książki przeszedł przez ABW, to może literacko jego powieść byłaby zdecydowanie lepsza.

Jeszcze chciałem nadmienić, jeżeli chodzi właśnie o ABW, zauważyłem pewne takie drobiazgi. Wspomniany wcześniej pościg był i tam rzuciło mi się w oczy odległość, która się zwiększała z 10 metrów nagle do 12 metrów. To było też powiedziane w ABW, że jest to niezręczne stosowanie tych odległości na dokładną podaną ilość tych metrów. Sam tekst też mi się troszeczkę w tej książce nie podobał. Taki moment był dosyć ciekawy. Bohaterowie się spotkali na łodzi i uprawiali seks na łodzi i główny bohater czuwał się albo chciał poczuć swoje, to, co wyprawiał akurat z kobietą, wyprawiał akurat ruch falującej wody i on to robi. Moim zdaniem to jest troszeczkę takie przegięcie, jeżeli się człowiek skupia na jednej czynności, to akurat go nie interesuje, co jest na zewnątrz. Ale ogólnie książka daje dużą kopanię umysłu, ogromną wręcz. Przeżyć własną śmierć, pamiętać ten moment bólu i umierania, to jest taki pomysł naprawdę dobry, ale pomyślałem, że można pójść krok dalej i jeżeli tam już było pod koniec książki o podwójnej świadomości. Jeżeli bohater ma tą podwójną świadomość, jeżeli można człowieka w ogóle podzielić na podwójną świadomość, to nagle można zabić samego siebie, widzieć własną śmierć.

A jeżeli jeszcze można iść jeden krok dalej, nagle można podzielić tę świadomość na trzy osoby, na cztery osoby. Można być w pewnym momencie sędzią we własnym procesie w sądzie. Można być sędzią, prokuratorem i adwokatem we własnym procesie, własnego zabójstwa. Właściwie pytanie się pojawia, gdzie jest człowiek? Kim jest człowiek? Czy już w tym kierunku, że człowiek jest niemalże Bogiem? A może właśnie jeszcze krok dalej? A może właśnie Bóg tak zrobił, że podzielił nas, podzielił samego siebie na nas? Takie troszeczkę już filozoficzne rozważania. Jeżeli chodzi o samą technologię opisaną w tym opowiadaniu, w tej powieści, to uważam, że niektóre takie technologiczne wynalazki, które mogłyby być już dosyć blisko, to takie okulary bądź ta nakładka na oko, taka, która mogłaby spokojnie spełniać rolę na przykład nawigacji podczas drogi.

Myślę, że taki pomysł byłby do zrealizowania i w niedalekim czasie możemy się spotkać z takim pomysłem. Co jeszcze mógłbym dodać? Ciekawsza opowieść, opowiadanie Powieść kojarzy mi się bardzo mocno z pewnym filmem "Black Mirror" i tam jednym z cykli w tym serialu nosi tytuł "Opowieść wigilijna". Tam też główny bohater potrafi stworzyć takie ciasteczko, stworzyć kopię naszej osobowości i umieścić tę kopię osobowości w komputerze. To pomysły zaczerpnięte z pomarańczowej powieści. Troszeczkę się stresuję, taki głos mam podenerwowany. Nie wiem, co jeszcze mógłbym dodać. Przede wszystkim chciałem podziękować.

[01:50:19] - My też bardzo dziękujemy.

[01:50:20] - Bardzo dziękujemy. Akurat mamy cholernie bystrych respondentów, bo rzeczywiście wyłapują takie różne smaczki, o których my chcielibyśmy powiedzieć, ale czasami nam uciekają. Zresztą tutaj, jak nasz przyjaciel walnął tą seryjką o tym samym sędziu, adwokacie i własnym kacie, że tak powiem, w jednym ciele, to tą drogą należałoby troszeczkę pociągnąć fabułę.

[01:50:47] - Piękny pomysł, gratulacje.

[01:50:50] - To by od razu dynamizowało troszeczkę akcję. Bo dla mnie w tej książce brakuje dynamicznej akcji.

[01:51:00] - Cały czas w książce jest ta mroczność, nie ma tej akcji, trzeba się przedzierać przez tą mroczność w tej fabule. Coś jeszcze, taki pomysł mi się też podsunął, że przyjmowanie nowej powłoki to byłby dobry pomysł też na może niemaleką przyszłość, jeżeli chodzi właśnie o podróże planetarne. Też mi się ta książka kojarzy z pewnym, moim zdaniem jednym z najlepszych seriali, "Expansę". To jest też serial na podstawie książki, przybywanie Lewiatana. Chodziło tam o zimną wojnę między Marsem a Ziemią. Jeżeli Marsjanin, człowiek urodzony na Marsie, przybywał na Ziemię, to już nie mógł normalnie egzystować na Ziemi, ponieważ został jego kod genetyczny tak zmieniony, że nie był przystosowany do ziemskiej grawitacji i tak dalej. To upowłok, przyjmowanie nowej powłoki, moim zdaniem to jest bardzo dobry pomysł w ogóle na technologię. Jeżeli byśmy mieli podróżować i żyć w ogóle między różnymi planetami, różną grawitacją, różnymi falami świetlnymi, słonecznymi i tak dalej, to właśnie jest.

[01:52:37] - Czemu nie? Ja mam taką uwagę, bo oczywiście każdy pomysł natychmiast można rozszerzać i tak dalej. Czy my wiemy na przykład, do czego dąży ewolucja? Może my tylko po prostu po to jesteśmy na świecie, że jesteśmy tymi powłokami, które czekają, aż nas ktoś odwiedzi, i niektórych ludzi odwiedza. Są natchnieni, tworzą genialne rzeczy, artyści, a niektórzy umierają, czekając cały czas na obcego, który zagości w jego powłoce.

[01:53:08] - Ale jak przyjdą ci, którzy naprawdę będą się mieli upowłokowić w naszych ciałach, to może być nieciekawie. Proszę zobaczyć, jak się rodzą pomysły. Rozmawiamy tak luźno z naszym słuchaczem, z naszym stałym korespondentem cyklu ABW. I proszę, właśnie się pojawił pomysł nowego sposobu inwazji dzięki tej rozmowie. Kolejny pomysł się pojawił.

[01:53:34] - Modyfikowany węgiel to jest kopalnia pomysłów. Moim zdaniem można byłoby na podstawie tej właśnie książki nawet wziąć hasło, aby napisać kilka opowiadań na podstawie właśnie pomysłów zmodyfikowanego węgla.

[01:53:51] - Tak, pan słusznie podkreślił, że może ta powieść by się bardziej nadawała jako scenariusz filmowy na wieloodcinkowy dobry film, bo to mógłby być bardzo dobry film, bo w tym momencie od reżysera zależy, na ile zmiękczy pewne instrukcje, które są tam wyłożone. To mógłby być bardzo dobry ślad. Natomiast aż zgubiłem wątek.

[01:54:20] - Jakby jeszcze pan Wiktor mógł coś dodać na temat tej papieroski. Czy to jednak nie kłuło w oko, te papieroski?

[01:54:26] - Nie. Po pierwsze, drogi przyjacielu, powiedziałeś „paskudny obyczaj”. Jaki paskudny? To jest wspaniałe przeżycie.

[01:54:35] - No ale jednak główny bohater walczył z tym nałogiem, podejrzewam. Pan walczy, ja też próbuję walczyć. Zawsze składam sobie obietnicę, że od nowego roku nie będę palił w ogóle, a jednak.

[01:54:48] - Nie.

[01:54:48] - Myślę, że przydałaby się taka technologia, co by jednak wyłączyła tą chęć zapalenia papierosa. I to mnie kłuło po prostu też w tej książce, że mimo że świat jest tak wysoko rozwinięty, to ten papieros jednak rządzi człowiekiem. Może to jest nasza taka zaraza, za przeproszeniem.

[01:55:09] - Dzięki ślicznie za radę, ale ja byłem zawsze bardzo wierny jako partner. Otóż ja nie rzucę tego nałogu.

[01:55:21] - Ja powiem coś jeszcze takiego, co dotyczy właśnie tych Tej niejednoznaczności książki. Proszę zauważyć, nawet w czasie tej rozmowy, z jednej strony mówimy, że się człowiek przy niej namęczy, że ona momentami jest nudna, a z drugiej strony mówimy, że jest kopalnią pomysłów. To prawda, to są wszystko zdania prawdziwe i tę książkę dlatego, moim zdaniem, należy brać taką, jaka ona jest. Czyli ona z jednej strony bywa męcząca, nużąca, a z drugiej strony, tak jak Marek Myszograj to podkreślił, jest kopalnią pomysłów. I chociażby z tego względu warto ją przeczytać. I to, moim zdaniem, fragmentami nawet po raz drugi.

[01:56:10] - Przemyśleć czy dyskutować, tak jak w tej chwili to panowie robią, to tak odbieram tą książkę w tej chwili. Samo przeczytanie jej bez przemyślenia i omówienia pozostaje taki troszeczkę niesmak, coś brakuje. A jeżeli będzie ta książka przedyskutowana i tak dalej, to myślę, że jest to dobre rozwiązanie. W tej chwili ja dziękuję za rozmowę. Przełączam się na odbiór, bo jeszcze będę kończył.

[01:56:43] - Dziękujemy.

[01:56:44] - Bardzo mi było miło i pozdrawiam bardzo mocno.

[01:56:47] - Również pozdrawiamy. Widzisz Wiktorze, potwierdzają się, przynajmniej częściowo, te moje intuicje dotyczące tego, że jeśli nawet ta książka nie jest błyskotliwa literacko, aczkolwiek tu cały czas jest ten znak zapytania, bo cały czas mam wątpliwość, czy przypadkowo autor nie zrobił tego świadomie, ale tego nie wiem. I póki nie przeczytałbym kilku innych książek, to nie podejmuję się.

[01:57:14] - Po prostu wiesz-

[01:57:15] - Brak wiedzy.

[01:57:16] - Należy to dzielić w ten sposób. Ulicą szła nieznajoma. To, czy była zgrabna i piękna, to nie wiadomo. Ale w tym momencie mówimy o książce, która leżała w księgarni. Tak samo jak ta nieznajoma, tak samo książka każda znajduje swojego amatora i zupełnie inaczej odbiera się.

[01:57:37] - Powiem, że ten pomysł Marka Myszograja naprawdę ciekawy z tym powieleniem. Ale nasz słuchacz zadał pytanie, czy jest możliwe to podwojenie, czy później potrojenie człowieka? Skoro możliwe jest zamienienie człowieka w wiązkę elektromagnetyczną, jakoś w ten sposób.

[01:58:07] - Marku, o ile w ogóle możliwa jest na przykład reinkarnacja, to dlaczego nie?

[01:58:13] - Ale czy jest możliwa reinkarnacja? Tego nie wiem. Mogę w to wierzyć albo nie wierzyć. Natomiast jeśli zrobimy początkowe założenie w książce, że można człowieka zamienić w strumień energii, to ten strumień można powielić. A skoro można go powielić, to go można zamknąć w jedno, dwa, trzy, dziesięć ciał. To dosyć ciekawe. Zresztą zobacz, przypuszczam, że to już jest taki zabieg natury rozpaczliwej, bo kiedy autor nie chce pisać kolejnych dziesięciu tomów, to robi coś takiego. Po prostu w tym świecie jest zakaz podwójnego upowłokawiania. O trzech, czterech kopiach już w ogóle nie mówię. Bo gdyby autor stworzył taką możliwość, to ta książka by się nigdy nie skończyła.

[01:59:01] - Zgadzam się. A propos tego młodzieńczego dowcipu. À propos tego, czy można kogoś podzielić, czy mogą istnieć dwie świadomości. Kiedyś taki dowcip wymyśliłem. Czy można sklonować blondynkę? Nie można Marku. Do klonowania potrzebne są dwie komórki. Jedną pobieramy, żeby zrobić klona, drugą zostawiamy właścicielce. Jeśli spróbujemy sklonować blondynkę, to jej nic nie zostanie przecież, nie?

[01:59:38] - Ja nie wiem, Wiktor.

[01:59:39] - Ze świadomością, z podziałem świadomości może być bardzo podobnie. Nie wszyscy ludzie posiadają być może tyle świadomości, żeby można było obsłużyć sędziego, prokuratora, siebie samego jako przestępcę i jeszcze obrońcę. Ale są tacy, których stać na przykład, być może.

[02:00:00] - A wracając jeszcze do papierosów. Przypomniał mi nasz słuchacz o czymś takim. Ja się zastanawiałem, dlaczego te papierosy są właściwie takie same. Czy papierosy w ogóle nie ewoluują? Fakt jest, sposób zapalania ich jest nieco inny niż obecnie, ale właściwie one są takie same. Nie wiem. A ty myślałeś kiedyś, jak mogą wyglądać papierosy przyszłości?

[02:00:31] - Nie. Widziałem, że Bill Clinton cygaro zapali zupełnie inaczej niż normalny papieros.

[02:00:38] - On w ogóle próbował nim zupełnie coś innego robić.

[02:00:40] - To nie zapalić cygara?

[02:00:42] - Nie wiem. To niepalacz był. Tym cygarem to on machał w zupełnie innych celach.

[02:00:47] - W każdym razie nikotyna jest prawdopodobnie jedną z używek, które są, że tak powiem, dostarczycielami naszemu mózgowi czegoś tam, nie?

[02:00:58] - Zejdźmy, bo wchodzimy na manowce. Nie jest chyba najlepszy kontekst do tego. Ja powiem tak, że książka Morgana, my już o niej w tej chwili. Zapytam właściwie, a powiedz, co ci się wydało w tej książce najmniej prawdopodobne? Nie mówimy w tej chwili o opisach scen i tak dalej. Nie uciekaj mi w tę stronę. Mówimy o opisie świata. Co ci się wydało w tej książce najmniej Przystające do tej rzeczywistości.

[02:01:37] - To znaczy tylko przedmioty codziennego użytku. Tak jak powiedziałem, numeryczne klawiatury, wiązki laserowe, które cię skanują. Przepraszam bardzo, o ile ja wiem, to wiązka laserowa sobie przejeżdża po ubraniu zostawiając niebieski pasek i nic poza tym nie robi. Może tego-

[02:01:57] - Teoretycznie można sobie taką technologię wyobrazić.

[02:02:00] - Nie, żeby skanowanie było głębsze, to nie może być światełko zielone, że tak powiem, jeżdżące po ubraniu. Te takie drobiazgi mi tylko przeszkadzały. Muszę ci powiedzieć, Marku. Tym bardziej, że autor bez przerwy się do nich odwołuje. wszystko w wyobraźni czytelnika i pojechać takim niedomówieniami. To on bez przerwy nawiązuje, żebyśmy my mieli przykład w przednim czasie, do czegoś służy, żebyśmy rozumieli sytuację, znali sytuację. Nawet ten nie burdel, ale za szybą kobita, to jest wszystko tak, jak u nas dzisiaj w filmach wygląda. Przepraszam, to naprawdę będzie wyglądało zupełnie inaczej.

[02:02:48] - Tu będę bronił Morgana, bo poza zwykłymi burdelami są też wirtualne burdele, w których się różne rzeczy dzieją, mniej lub bardziej legalne. Tam jest ciekawa sprawa, bo powiedzieliśmy o tym podejrzewanym samobójstwie zleceniodawcy, który zlecił śledztwo głównemu bohaterowi. Tam jest taki problem, że kiedy ta jaźń, która się backupuje, ta wiązka, która biegnie sobie do tego miejsca, w którym zapisywana jest świadomość, zostanie w jakiś sposób- Tak mi się wydaje.

[02:03:37] - Panowie, mamy chyba jakiś problem z połączeniem, bo strasznie was coś ostatnio od paru minut urywa. Marku, jakbyś mógł sprawdzić, czy coś czasem nie zajęło prędkości wysyłania u ciebie w komputerze.

[02:03:54] - Cóż tu mogło zająć? Nie wiem.

[02:03:57] - Albo po prostu jakiś pociąg wrócił i usiadł, zrobił sobie gniazdko, nieopodal przekaźnika telefonii komórkowej.

[02:04:06] - I teraz już troszkę lepiej? Z troszkę z pewną nadzieją.

[02:04:11] - Troszkę lepiej, ale czasami brzmicie bardziej robotycznie niż ja, jak czytam.

[02:04:19] - To jest swoisty komplement.

[02:04:21] - A czasami momentami nie słychać was wcale.

[02:04:26] - To już gorzej.

[02:04:28] - Jeżeli w tej chwili mnie słychać, to chcę zwrócić uwagę, że ten problem pojawił się wtedy, kiedy Marek wspomniał o wirusie.

[02:04:38] - Tak, bo te świadomości mogą być zawirusowane. W ogóle się ich nie dotyka. To tak jak z wirusem, na przykład komputerowym. Otorbia się, oddaje się do przechowalni i już nagle świadomość znika. Już nie ma co backupować. Powiem tak, pewną siłą powieści Morgana, jedną z tych sił jest to, że on niby opisuje świat ludzi nieśmiertelnych, ale robi szereg wyjątków. Tam wszyscy są teoretycznie nieśmiertelni, ale ci zwykli ludzie to są bardziej podatni. Nie panuje. A nawet ci najwyżsi maci, którzy właściwie lat, oni również śmierci się poddają, czego książka jest dobrym dowodem. Ja już tak przez ostrożność zapytam, Marku, czy dalej są problemy?

Czy jest troszeczkę lepiej?

[02:05:43] - Jest troszeczkę lepiej. Nie rwie was na sekundy albo dwie, ale w dalszym ciągu momentami brzmicie jak roboty.

[02:05:54] - Cóż tu zrobić? Moglibyśmy się ewentualnie-

[02:05:57] - Transhumanizować.

[02:05:59] - Transhumanizować. Ja się zawsze boję rozłączać, żeby się później po raz drugi połączać, bo ostatnie doświadczenia pokazały, że bywa różnie z tym. Można się rozłączyć, a później już nigdy nie połączyć.

[02:06:15] - Po rozwodzie zwykle rzadko ludzie się schodzą.

[02:06:18] - Już wyłączyłem wszystko, co mogłem, poza naszym połą-

[02:06:25] - Może po prostu jakość połączenia jest dzisiaj taka sobie. Całkiem możliwe.

[02:06:31] - Niech żyje internet w takim razie. Jest coraz lepszy. Dobrze, wróćmy do przerwanej myśli. Ja w gruncie rzeczy lubię takie światy, w którym na początku wydaje się, że mamy szczęśliwą ludzkość i cudowne zmiany, które dają tej ludzkości szczęście. A później, jak już ta powieść się rozwija, to się okazuje, że wcale nie jest tak fajnie. Ja lubię takie powieści, takie opowieści, ponieważ chyba nic nie jest tak nudne, jak świat, w którym wszystko jest w sposób idealny uporządkowane, idealnie przewidywalne. To byłaby dopiero nudna powieść.

[02:07:15] - Wiesz co, mówisz tak, jakbyś mówił o książce współczesnej, bo takie zwykle są. Jak to wspaniale się żyje. Mają synka, córeczkę, kochane staż w małżeństwie. Czytasz książkę, potem się okazuje, że ona nienawidzi jego, on nienawidzi ją, a właściwie nienawidzi, ale jej siostry albo inne rzeczy takie i tak dalej. I mamy to samo, co w książce Morgana.

[02:07:37] - Ale to o to chodzi. Przecież ja tego szukam w książce. Ja tylko powtarzam, że gdybyśmy mieli natomiast sielankową wizję, w której wszystko jest możliwe, a już życie wieczne, to jak najbardziej, to byłoby przeraźliwie nudne. Ale poruszmy wreszcie pod koniec całej naszej rozmowy jeszcze jeden problem. Problem katolików, o których tak często mówiłem. Ale zanim zaczniemy o tym mówić, zarzekałem się, że o tym powiem, więc powiem, że już dostępna jest audycja, a właściwie dostępni są „Podpalacze Nieba”. Kolejny numer, marcowo-kwietniowy. W nim 34 opowiadania, niemal dziewięć godzin słuchania. W kwietniu to jest drugi numer, bo wcześniej ukazał się jeszcze numer specjalny, półtoragodzinny numer o kamieniach. Notabene, w tym nowym cyklu, znaczy nie w tych nowych „Podpalaczach Nieba”, ale w następnych będzie również jeszcze przynajmniej jedno opowiadanie o kamieniu.

Na pewno o nim nie zapomnimy. W każdym razie rzecz do ściągnięcia, do odsłuchania. Myślę, że lektura ciekawa. Zapraszam. Wystarczy na YouTubie wpisać „Podpalacze Nieba”, marzec, kwiecień 2018, a na pewno rzecz wyskoczy. To tyle tytułem reklamy, bo w końcu reklama dźwignią, już trudno mówić handlu, dźwignią popularności danego tytułu. Więc „Podpalacze Nieba” obecni na YouTubie. Powiem jeszcze to, co mówiłem na początku audycji, że w tej chwili się otworzyło takie fajne okienko dla wszystkich piszących, bo się troszeczkę zluzowało. Udało nam się dzięki ciężkiej pracy Ivelliosa trochę zrobić luzu w naszych zapasach. Ivellios czytał ostatnio po dwie godziny i więcej w audycji, więc to była katorżnicza praca, której nam Ivellios nie zapomni, a jego gardło to już na pewno nam tego nie zapomni.

Ale dzięki temu udało się zluzować troszeczkę miejsce i w związku z tym nadsyłane w najbliższym czasie opowiadania znacznie pewno szybciej niż te z wcześniejszego okresu, mogą się znaleźć na antenie. Jeśli ktoś jest zainteresowany, to zapraszamy. Zawsze to okazja, żeby swoje dzieło usłyszeć w interpretacji Marka. Usłyszeć po prostu jako takie coś, co stoi troszeczkę poza nami. Bo jak człowiek napisze opowiadanie i je później czyta, to ono jest jakby jego. A jak je zaczyna czytać ktoś inny na głos, to już się staje takie jakby troszeczkę moje, ale nie do końca.

[02:10:26] - Ja się przyczepię, bo ciężko moje czytanie nazwać interpretacją, co zresztą często wytykają mi słuchacze w komentarzach. To jest bardziej takie czytanie po prostu.

[02:10:38] - Ivelliosie, powiem tak: dobrze, czytanie niech ci będzie. Ale powiem tak, że zdarzają się opowiadania, które czytasz brawurowo. Nie chcę w tej chwili przytaczać, ale nawet w ostatniej audycji takowe bywały.

[02:10:55] - Taki komplement oczywiście znaczy, że również zdarzają się takie, które czytasz nie brawurowo.

[02:11:01] - A nie brawurowo oznacza czytasz normalnie. Po prostu. Ja uważam poza tym, że z głosami to jest tak: ja już słyszałem komentarze pod audiobookami, w których ludziom się nie podobał głos Teleszyńskiego.

[02:11:20] - Na przykład mi się nie podobał. Głos mi się podobał bardzo, ale jego interpretacja tej książki Morgana-

[02:11:27] - Ale tu akurat nie Teleszyński, a Roch Siemianowski chyba.

[02:11:30] - Aktor dobry, głos dobry, ale interpretacja książki taka sobie.

[02:11:37] - Tak to już jest z gustami, że jedni powiedzą, że Ivellios czyta jak robot i w związku z tym nie będą go słuchać. Ja sam taki głos czytałem kiedyś, a mnie to odpowiada. Ja uważam, że kilka opowiadań w interpretacji, tak podkreślam słowo interpretacji Ivelliosa, przejdzie do historii. A już taka krótka historyjka, w której te roślinki rosły na Marsie-

[02:11:59] - Tak.

[02:12:01] - Pod względem komicznym to po prostu był majstersztyk i to też jest interpretacja, to też jest sztuka, którą trzeba w sobie mieć, żeby w ten sposób opowiadanie zaprezentować. I tyle tytułem wychwalania Ivelliosa, bo Ivellios jest naprawdę zbyt skromny. Myślę, że troszeczkę głosów słuchaczy trzeba, żeby jednak uwierzył w to, że mówi prozą i że interpretuje tak, że sparafrazuję pewne powiedzenie. Ja tam w każdym razie Ivelliosa słuchać lubię. Nie tylko dlatego, że muszę, ale dlatego, że lubię. I tą piękną deklaracją ten wątek skończymy. Teraz pogadamy sobie o katolikach, a właściwie nie o katolikach w ogóle, tylko o katolikach w książce Morgana. Bo to jest ciekawy wątek. Oni się pojawiają właściwie w pierwszych scenach książki, kiedy główny bohater przybywa na Ziemię i z tego miejsca, gdzie przybył, gdzie go upowłokowili, wydostaje na zewnątrz, to widzi jakąś demonstrację katolicką. Oni głównie demonstrują po to, że władzę grzebią przy prawie.

Tam chodzi o to między innymi, aby nie dopuszczać do tego, że można tych katolików bezprawnie zabijać, żeby można ich jednak ocucić i żeby oni zeznali. Temu katolicy się zdecydowanie przeciwstawiają, bo oni chcą mieć prawo do umierania. Powiedz, czy to ci się wydaje prawdopodobne? Czy można takiego prawa żądać dla siebie?

[02:13:48] - Bezwzględnie tak. Ja mam prawo żądać dla siebie każdego prawa, o którym ja sam decyduję.

[02:13:54] - Proszę ci, nie płyń. Odpowiedz mi na pytanie. Bo to, że masz prawo do wszystkiego, to ja wiem. Ale ty mi odpowiedz na to pytanie o to, czy wydaje ci się realne, że człowiek żąda prawa do śmierci?

[02:14:09] - Tak, wydaje mi się prawdopodobne, bo nie chciałbym, żeby o tym decydował ktokolwiek inny, o mojej śmierci na przykład. O mojej śmierci decyduje moja świadomość oraz ewentualnie moje zdrowie. Jak mi się żyć odechce, to odejdę. Albo moje zdrowie. To jest moje, decyzja mojego organizmu, a nie żadne prawo ani żadna światła z tego.

[02:14:37] - Zanim ci odpowiem, to jeden wtręt. Właśnie zostaliśmy podsumowani, że ponieważ mamy dzisiaj audycję o transhumanizmie, między innymi, to brzmienie, które uzyskujemy dzięki kulejącemu połączeniu internetowemu, ono właśnie nas trochę transhumanizuje. Ten robotyczny dźwięk to właśnie przejaw naszego procesu transhumanizacji.

[02:15:00] - Dzięki bardzo za uwagę, bo ja nawet w tej chwili pomyślałem, że my do was docieramy jako głos, a to jest część naszej świadomości przecież. Gdybyśmy mieli telewizję albo byśmy przez tego całego podglądacza internetowego się kontaktowali, to już byśmy byli częściowo bardziej upowłokowieni, prawda? Tacy są już prezenterzy w telewizji, w przeciwieństwie do nas.

[02:15:24] - Ale wiesz, ja ci powiem-

[02:15:25] - Oni są upowłokowieni.

[02:15:26] - Tak, są upowłokowieni częściowo. Ja ci powiem, że w tej chwili taka moda jest w wielu komercyjnych i niekomercyjnych radiach, że się poza sygnałem radiowym, czyli głosem, transmituje również obraz ze studia radiowego. Taka moda.

[02:15:45] - Jeszcze jak się będzie transmitowało zapachy, to jak ja chuchnę tym całym dymem nikotynowym, to dopiero zobaczą moi słuchacze moją właściwą osobowość.

[02:15:53] - Tak, to ja muszę te chuchy wyłapywać.

[02:15:57] - Miałeś coś o tych katolikach.

[02:15:59] - Tak. Znaczy nie o katolikach. Miałem ciebie zapytać, powiedziałeś, że masz prawo, jak twój organizm zadecyduje i tak dalej, bo już będzie wypalony, wykończony i tak dalej. Okej. Ale gdy istnieje perspektywa, że będzie z twoim organizmem wszystko okej, kiedy cię upowłokowią, będziesz tak samo zdrowym bykiem, jakim byłeś, jesteś i tak dalej, to co wtedy? To też chcesz mieć prawo powiedzieć: „A nie, ja w tym wszystkim kończę”.

[02:16:27] - Tak, jest coś takiego, wielu pisarzy science fiction zwracało na to uwagę, że starość naszego organizmu nie jest tożsama ze starością naszej umysłowości. Zwróćcie uwagę, że tylko właściwie ludzie młodzi boją się śmierci. Ludzie starzy zwykle odchodzą bardzo pogodnie ze starości, po prostu normalnie. To jest czas, kiedy się wypaliła moja świadomość.

[02:16:57] - Zaraz, zaraz. Bo mnie się tu coś nie zgadza mimo wszystko, bo ja rozumiem, kiedy pewna staruszka mówi do mnie: „Ale proszę pana, ja już chcę umrzeć. Wszyscy moi znajomi już nie żyją. Nie żyje mój mąż, nie żyją moi znajomi. Co więcej, nie żyją nawet dzieci moich znajomych. Ja już żyję ponad 90 lat i wcale się nie boję śmierci, bo już nikogo, kogo znałam, cały ten piękny świat, który przeżyłam- Mojego świata już nie ma”. Dokładnie te słowa padły. „Mojego świata już nie ma. Co mnie tu wiąże? Ja pana bardzo lubię.

Ja lubię swoich sąsiadów. Ale wy nie jesteście już moim światem. Wy należycie do innego świata”. Okej, to jest nasza rzeczywistość i tę rzeczywistość świetnie rozumiemy. I to, co powiedziałeś, że młodzi ludzie boją się śmierci, starsi się mniej boją. Chociaż to nie jest reguła. Mówienie o tym, że starsi ludzie nie boją się śmierci, to jest jednak nadużycie. Ale dobrze, tak może być. Tak może być, oczywiście. Ale wyobraźmy sobie sytuację jak z tymi Matami.

Ich świat zostaje, jego żona zostaje, jego służba zostaje. Wszystko, co jest jego, zostaje. W związku z czym jego świat jest jak ten owad zamknięty w bursztynie. Ostał się.

[02:18:20] - To jest problem. Taki Mat może chcieć dalej w tym swoim gnojiku, że tak powiem, się taplać.

[02:18:27] - Dlaczego używasz takich pejoratywnych słów? Dlaczego gnojiku? On żyje w swoim świecie.

[02:18:33] - No tak.

[02:18:33] - Żyje w swoim świecie i dlaczego on ma od niego odchodzić?

[02:18:36] - Wiesz, nie wiem, ale po prostu tu jest ten dylemat wieczności. Wieczność może być straszliwie nudna. Ile ten cały główny bohater żyje z tą swoją żoną? 300 lat. O Boże, ja się aż nie dziwię, że on odwiedza te burdele.

[02:18:56] - Ale zwróć uwagę, że on ma inne uzasadnienie, że te burdele odwiedza, ponieważ on, tak to jest przedstawione, tu cytat taki bardzo luźny oczywiście, że on zbyt szanuje swoją żonę, żeby pewne rzeczy z nią robić.

[02:19:11] - No tak.

[02:19:13] - I dlatego. Ale z drugiej strony, wiesz, powiem ci tak, Morgan, tu już trochę żartujemy, ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę, że Morgan nie jest ślepy i on widzi pewne problemy. Natomiast takie mianowicie problemy, że to bycie nieśmiertelnym albo prawie nieśmiertelnym sprawia, że oni się psychicznie przepoczwarzają. I to, co ja mówiłem wcześniej w swoim tekście, o czym rozmawialiśmy, że następuje rozdzielenie na dwie rasy. W książce Morgana też to następuje. To nie są rasy odmienne fizycznie, ale umysłowo. Zobacz, jaka jest umysłowość Matów, a jaka jest umysłowość innych ludzi. Innych ludzi my właściwie rozumiemy. Z tej książki.

[02:20:09] - Tak.

[02:20:09] - A Mattów rozumiemy, bo chcemy ich zrozumieć, tak nam ich autor przedstawia, ale nie do końca rozumiemy ich motywacje. One są oczywiście przedstawione przez autora w taki sposób, żeby były dla nas w miarę przejrzyste, ale przejrzyste nie oznacza akceptowalne do końca. My przyjmujemy do wiadomości ich motywacje, ale jakoś, do mnie przynajmniej, nie do końca ona trafia.

[02:20:36] - Wiesz, ja tu w czasie tej audycji myślałem o takim paradoksie Mattowym, że tak powiem. No dobrze, kopiuje się tą świadomość tego Matta, przenosi, wskrzesza i tak dalej. No dobrze, ale Matt się schlał w rynsztok, bo wypił półtora litra. Jak na zachodniego człowieka to za dużo i stracił absolutnie przytomność. W tym czasie zostaje skopiowana jego świadomość, której nie ma. I przenosi się do nowej powłoki. To ja mam pytanie. Po pierwsze, czy on jest dalej schlany, ale alkomat nie wykazuje żadnego alkoholu, bo w jego organizmie, tym nowym przeniesionym, alkoholu być nie może. Ale teraz, czy on ma świadomość, chociaż tam nie miał świadomości?

[02:21:24] - Nie, myślę, że sobie jaja robisz, bo to wiadomo, że kopiowana jest zawartość, skopiowana jest jego jaźń.

[02:21:32] - Nie, powinna być kopiowana aktywność, czyli świadomość.

[02:21:35] - Ale nie jest. U niego tak nie jest. Ja szukam słów, więc pewno nie są do końca adekwatne. Jaźń, może to nie jest najlepsze słowo. To coś, co jest tam, ta jego świadomość.

[02:21:49] - Nie, tylko informacja, czysta informacja. A to jest błąd.

[02:21:52] - Dzięki, że jesteś. Bo to właśnie o to chodzi. Informacja o nim jest skopiowana. Więc ten problem nie występuje.

[02:21:59] - Tylko z tego wynika takie założenie, że on zakłada, że informacja przeniesiona do innego kubka, że tak powiem, też zacznie myśleć. Czyli informacja ma ducha, że tak powiem, duch się znikąd pojawia.

[02:22:13] - I to jest właśnie ta albo najsłabsza, albo też najbardziej wątpliwa część książki. To pierwotne założenie, że ludzkiego człowieka w całości, włącznie z tym, co nazywamy mniej lub bardziej prawidłowo duszą, duchem i tak dalej, da się to wszystko skopiować. Że duch też ma naturę materialną i w ogóle nasza świadomość ma naturę materialną, że to wszystko jest zaklęte w naszym mózgu. Tak są kognitywiści i to teoretycznie jest możliwe. Czy tak jest? Tego nie wiem, ale załóżmy, że jest możliwe. Czyli oni mają rację i to jest to założenie, które powoduje, że albo w to wierzymy, albo nie. Ale teraz zobacz, bo być może cały paradoks, cała ta nasza dyskusja dzisiaj o transhumanizmie wynika z tego, że my właśnie też zrobiliśmy takie milczące założenie, że da się człowieka skopiować. A jeśli się nie da? Jeśli to jest to, co opisał Morgan, to jest po prostu niemożliwe.

[02:23:16] - Tak, ale to nie zmienia idei transhumanizmu.

[02:23:19] - Transhumanizmu jako całości nie. Bo człowieka można wspomagać.

[02:23:22] - Wspomagać, czyli dodawać mu, tak jak powiedzieliśmy na początku, skrzydełka, silniki odrzutowe, ostrzela i tak dalej. Nie wszystko można mu dodać. Można dodać mu drugiego i trzeciego nawet, nie?

[02:23:34] - No właśnie wtedy nie. Jak się nie da kopiować mózgu, to nie. To wtedy nie.

[02:23:39] - Ja nie mówiłem o mózgu.

[02:23:41] - A co? Takiego bezmózgiego skopiować?

[02:23:44] - A czemu nie? Rozwarstwienie społeczne.

[02:23:49] - Ja powiem ci tak: jak czasami na siebie patrzę, to nie wiem, czy zniósłbym swoje towarzystwo.

[02:23:54] - Ja też. Nie, ja znoszę z bardzo dużą przyjemnością.

[02:23:58] - A ja czasami mam problem ze znoszeniem swojego towarzystwa, a jakbym jeszcze się opowłokowił w drugiej postaci i było dwóch takich-

[02:24:06] - Nie, to na pewno nie.

[02:24:07] - To świat mógłby tego nie wytrzymać.

[02:24:09] - Zresztą zwróć uwagę, że w ten sposób się praktycznie nigdy pary małżeńskie nie dobierają. Nigdy się prawie nie dobiera identyczna osobowość żeńska i męska, bo mogliby siebie tylko pozabijać.

[02:24:22] - Właśnie chciałem powiedzieć, że jak ja bym siebie spotkał, to bym zabił.

[02:24:26] - To by było tak, jakby się spotkały dwa plusy. One by się odpychały.

[02:24:30] - Tak. Więc mówię, Marku, że jak ja bym spotkał samego siebie, to albo ja bym poległ, albo ten ktoś by poległ. Bo dwóch takich to jest rzecz nie do zaakceptowania, przynajmniej przeze mnie. To nie byłby świetny kumpel.

[02:24:44] - Nie.

[02:24:45] - To byłby taki gość, który mnie po pierwsze wkurza, po drugie znał moje skojarzenia, potrafił przewidzieć pewne moje zachowania. Nie, tak się żyć nie da. Po prostu tak się żyć nie da.

[02:24:58] - Ja wiem. Ja jak łaziłem sobie kiedyś po górach, to zawsze miałem takich przyjaciół, którzy nic nie mówili. Nie wiem, czy zgadniesz dlaczego.

[02:25:07] - No dlaczego?

[02:25:09] - Bo ja dosyć chętnie zabierałem głos.

[02:25:15] - Cieszę się, że nie kontynuuję tej tradycji i że bywa też czasami tak, że cię nie dopuszczam do głosu, na co mi zresztą nasi słuchacze czasami zwracają uwagę, że stopień mojego gadulstwa jest naprawdę mocno rozbuchany. Postaram się to w jakiś sposób ograniczyć. No cóż, Wiktorze, ja myślę, że nie ma takiej długości czasu. Jezu, co ja już bredzę w tej chwili. Nie ma takiej długości czasu. To po prostu trzeba zapisać, bo to też jest niezłe sformułowanie.

[02:25:48] - Tam nasz słuchacz zwraca uwagę na jakieś metry różnicy i tak dalej. Otóż ja tam inny taki kwiatek w tej książce złapałem. Otóż wsiada facet do samochodu na tej jakiejś super przyszłościowej trasie i pruje sto pięćdziesiąt na godzinę. Jezu Maryjka, przez to każdy normalny człowiek tak jeździ.

[02:26:12] - Ale oni latają w tych samochodach. Co mu tam?

[02:26:17] - Chyba że, nie wiem, czy Morgan jest Amerykaninem, bo może o mile chodziło.

[02:26:23] - Nie wiem, tego to nie wiem.

[02:26:24] - Bo jak w kilometrach to kiepsko po prostu. Te 150 na godzinę to żaden przepych.

[02:26:30] - Ja jednak teraz spróbuję zrobić powrót. Nie ma takiej ilości czasu, która wydawałaby się odpowiednia do tego, żeby książkę omówić, bo my w sumie moglibyśmy jeszcze, co prawda zdradzając trochę więcej szczegółów, pewno jeszcze gadać i gadać.

[02:26:49] - Wiesz, ja to tak zobrazuję. Każdy statek ma swoją wyporność. Myśmy już go chyba dzisiaj zatopili.

[02:26:55] - Nie, ale jesteśmy blisko. A w każdym razie jeśli nie zatopienia statku, to nadużycia cierpliwości naszych słuchaczy, bo ileż można gadać o jednej książce, nawet bardzo grubej? Bo trzeba przyznać, że „Modyfikowany węgiel” to gruba książka, a jeśli powiemy, że ona się ciężko czyta, to jest duże wyzwanie.

[02:27:18] - Jeżeli ktoś lubi czytać, to przynajmniej ma co czytać.

[02:27:22] - Tak. Dobrze, to skończmy już te pogwarki. Bardzo dziękujemy za dzisiejszą audycję. Dziękujemy słuchaczowi Markowi, który dzwonił. Dziękujemy wszystkim, którzy mieli ochotę nas słuchać, którzy nam przyznawali rację i którzy się z nami nie zgadzali. Nie ma nic fajniejszego niż jak się ktoś z nami nie zgadza. Dlatego ja często sam ze sobą się nie zgadzam, bo przynajmniej jakaś rozrywka jest. Zapraszamy za dwa tygodnie. Za dwa tygodnie będzie ciekawa audycja, bo znowu będziemy mieli gościa. Tym razem pojawi się w naszym studio Tadeusz Meszko, autor książki „Śmieciowi ludzie”, która jest drugą książką wydawaną przez Bibliotekarium.

Pamiętacie państwo zapewne wizytę Bruno Kadyny. Myślę, że autor drugiej książki wyda się równie interesujący. Ja uważam, że książka „Śmieciowi ludzie” jest blisko twardej science fiction. „Śmieciowi ludzie” to tak naprawdę nawiązanie do śmieciowego DNA. Tak to na razie tyle powiedzmy, które w każdym człowieku przecież funkcjonuje.

[02:28:41] - Przepraszam, ja takiego dzieciom nie przekazywałem. Wybacz Marku.

[02:28:45] - Wybacz Wiktorze, ale nie wiesz, co czynisz. Nie wiedziałeś, co czyniłeś. Gdzieś tam jednak siałeś to śmieciowe DNA. W każdym razie zapraszamy na to spotkanie. To będzie ciekawa audycja o książce, która będzie miała swoją premierę bodajże za tydzień, o ile dobrze pamiętam. A za dwa tygodnie zapraszamy do Bibliotekarium. Książka „Śmieciowi ludzie”. Co prawda jeszcze jej przeczytać nigdzie nie można, ale niedługo.

[02:29:15] - Ja już mam.

[02:29:16] - Właśnie, Ivellios może. Ivellios ostre działania przy tej książce wykonuje.

[02:29:22] - On właśnie czyta, żebyście państwo mogli słyszeć.

[02:29:25] - Tak, chociażby. Powiedz coś Marku o tej książce. Tyle, ile przeczytałeś. Nie musisz chwalić.

[02:29:32] - W tej części, którą ja zdążyłem do tej pory nagrać, jest zagadkowym, ale normalnym postacią koleś z rogami.

[02:29:42] - A właśnie!

[02:29:43] - Dużo tam do tej pory jest takich wątków sensacyjnych, pewne wątki historyczne. Tak więc mogę polecić tę książkę. Oczywiście bardziej polecałbym wersję papierową, bo z tym moim głosem to wiecie.

[02:30:01] - Wiemy.

[02:30:02] - Jak ktoś jest w stanie wytrzymać długie godziny mojego gadania, to oczywiście może.

[02:30:08] - Wiemy i czekamy na tę książkę w postaci audiobooka również. W każdym razie podsumowując, za dwa tygodnie zapraszamy na spotkanie z Tadeuszem Myszko. To będzie fajne i długie spotkanie. Wiktor już się za głowę łapie. A za tydzień zapraszamy na „ABW”. Kolejne opowiadania. Tu nie mogę nie przypomnieć, że się troszkę zluzowało i zapraszamy wszystkich chętnych, bo łatwiej. Wspomnę też o tym, że to najbliższe „ABW” troszeczkę więcej czasu poświęcimy pewnym radom dla piszących, a szczególnie skupimy się na takim wątku, który budzi szereg pytań wśród naszych słuchaczy. Kiedy zacząłem mówić o tych najczęściej popełnianych błędach, ostatnio się pastwiłem i mówiłem o kropkach, przecinkach, o myślnikach i tak dalej. Nie spodziewałem się, że to aż takie zainteresowanie wzbudzi i w związku z tym troszeczkę na ten temat dalej będziemy mówić.

O tym, jak się ten tekst kształtuje, w jaki sposób to robić albo w jaki sposób tego nie robić. Powiemy także o tym, jak współpracować z redaktorem, bo tak jak często to podkreślam, my z Wiktorem jako tacy softowi redaktorzy, nie nastręczamy naszym autorom zbyt wielu kłopotów czy też takich przeżyć dręcząco mielących ich poczucie godności. Natomiast tacy rasowi redaktorzy potrafią taką książkę nawet bardzo uznanego autora mocno przetrzepać. I teraz można mieć do tego dwojakie podejście. Albo się obrazić na takiego redaktora i powiedzieć: „Jak? Się nie podoba?” To won mi, to pójdę sobie z nowego znajdę. Albo przyjąć z pokorą, co nie znaczy bezrozumnie, bo redaktorowi należy ufać, ale sprawdzać. Więc przyjąć z pokorą te poprawki, przemyśleć je. A nuż ma rację. Warto się tego nauczyć.

Podamy to na kilku przykładach, jak to można zrobić. Wiktor się teraz domaga.

[02:32:35] - Możemy podać przykład również dzisiaj, kończąc tą audycję, musimy dojść do porozumienia, Marku. Stawiamy kropkę, wykrzyknik czy znak zapytania w tej audycji?

[02:32:47] - Przyznam się, że nie wiem. Jak już nie wiem co postawić, to kropka jest bezpieczna.

[02:32:51] - Jest bezpieczna.

[02:32:52] - Kropka jest bezpieczna.

[02:32:53] - Postawiamy kropkę.

[02:32:54] - Postawiamy kropkę. Jeszcze raz bardzo dziękujemy. Życzymy wszystkim naszym słuchaczom wielu lekturowych wzruszeń, czy to przy książce Morgana „Węgiel modyfikowany”, czy przy innych.

[02:33:07] - Ale jeżeli nie znajdą w tej książce, to zawsze mogą poszukać gdzieś w przyrodzie innego ciekawszego opowłokowienia.

[02:33:14] - Chociażby. A tym razem mam jeszcze. Dzisiaj nie możemy skończyć audycji.

[02:33:20] - Niby kropka.

[02:33:21] - Niby kropka, a to był wielokropek. Powiem jeszcze, że tak jak powiedziałem, za dwa tygodnie Tadeusz Meszko i „Śmieciowi ludzie”, a za miesiąc, cztery tygodnie w takim razie-

[02:33:33] - To będzie koniec świata, Marku.

[02:33:35] - Może i będzie. Może i będzie, ale wrócimy do książki, którą obiecaliśmy jakiś czas temu, czyli „Zapisków oficera Armii Czerwonej”. Ale to tak jak powiedziałem, za cztery tygodnie będziemy się tymi „Zapiskami oficera Armii Czerwonej” zajmować. To rzeczywiście, tak jak podkreślił jeden z naszych słuchaczy, wstrząsająca lektura. I nie dlatego, że tam się jakieś bestialstwa dzieją, chociaż się dzieją też, ale dlatego, że ta książka dobrze pokazuje, jaki absurdalny i jaki wredny potrafi być człowiek. A teraz już naprawdę kropka. Za dwa tygodnie Tadeusz Meszko, za tydzień „ABW”. Dobranoc.

[02:34:19] - Dobranoc.

[02:34:20] - Bardzo serdecznie dziękujemy za uwagę.

[02:34:23] - A tę kropkę postawili dzisiaj gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję, jak zawsze, od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień, tym razem w podcastowym wydaniu „Bibliotekarium”, czyli „ABW” i w kolejnym „Bibliotekarium na żywo” już za dwa tygodnie. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.