Debaty Ufologiczne Online

[01:08] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online, w której dziś będziemy dyskutować o obcych robotach. Istnieje bowiem teoria, że obcy, jeśli kiedyś się z nimi spotkamy, nie będą już istotami biologicznymi, ale cyborgami albo kimś w rodzaju świadomych robotów z awatarami świadomości wgrywanymi na nieśmiertelne, syntetyczne ciała. Jakie wyzwania i problemy wiążą się z kontaktem z takimi istotami, jeżeli w ogóle możemy mówić o istotach? Na te i inne podobne pytania postaramy się dzisiaj znaleźć odpowiedź w naszej debacie ufologicznej online. Przy mikrofonie Marek Syngewelius, a dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami: współprowadzący debaty w Radiu Paranormalium, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”, Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[02:00] - Dobry wieczór wszystkim, witam.

[02:03] - Współgospodarz Bibliotekarium, autor, publicysta, pisarz science fiction, Marek Żelkowski. Witaj, Marku.

[02:10] - Dobry wieczór, witam wszystkich.

[02:12] - Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Witaj, Arku.

[02:16] - Witam, dobry wieczór.

[02:17] - Próbujemy się jeszcze połączyć z Markiem Marcinkowskim, z naszym astronomem, pasjonatem tematów ufologicznych. Tutaj jakiś problem chyba wystąpił. Z tego, co widzę, Marek już dołączył. Marku, czy się słyszymy?

[02:30] - Tak, słyszymy się.

[02:31] - Witaj na antenie Radia Paranormalium ponownie.

[02:36] - Witam serdecznie wszystkich.

[02:37] - Zanim przejdziemy do tematu głównego naszej dzisiejszej audycji, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Gdzieś tak po 21 będzie można dzwonić i wziąć udział w dyskusji na antenie, ale numery telefonów warto zapisać sobie już teraz. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 624 193. SMS-y również oczywiście odbieramy. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na gadą gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”, na fanpage'ach Radia Paranormalium i portalu Infra. Zachęcamy także przy okazji do polubienia fanpage'u „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to możemy również wysłać pytania, komentarze i oczywiście, ale może przede wszystkim, relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Panowie, zaczniemy od takiego pytania. Szansa na to, że kosmici, których napotkamy, będą istotami na stadium postbiologicznym, jest tym większa, że my sami powolutku wchodzimy jako gatunek w podobną fazę. Jak myślicie, kiedy homo sapiens przestanie być stuprocentowym człowiekiem i zacznie ulepszać swoje ciało, jak chcą transhumaniści? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy może głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:14] - Marku Ivelliosie, stwierdzenie, że ludzie powoli przestają być ludźmi, w ustach człowieka Ivony brzmi co najmniej dwuznacznie. Ha, ha, ha. Ale poza żartem-

[04:25] - Syntezator mowy Ivellios w wersji rehabilitowanej. Można mnie ściągnąć z Chomika.

[04:30] - Tak, wszelkie linki można znaleźć po naszej audycji. Dzisiejsza debata jest ważniejsza, niż się może wydawać. Dlatego, że, drodzy państwo, istnieje przekonanie, że obcy odwiedzają Ziemię. Natomiast biorąc pod uwagę to, że my już jako rasa, która się rozwija od dopiero kilkudziesięciu lat w przyspieszonym tempie, zaczynamy w jakiś sposób ulepszać swoje ciała. Oczywiście może to nie jest jeszcze widoczne, ale niedługo może będzie. Niedługo, czyli w ciągu kilku następnych dekad. Stąd przypuszczenie, że kosmici, którzy są widywani, którzy tutaj zaglądają, czy też obiekty UFO, mogą być w zasadzie maszynami, robotami, czymś w rodzaju bardzo rozwiniętej sztucznej inteligencji. Nie jest to takie głupie, jak się może wydawać. Ivellios wspomniał tutaj na początku o tak zwanej hipotezie postbiologicznej i ta hipoteza zakłada, że czymkolwiek są obiekty UFO, to właśnie na takim stopniu, który do pewnego poziomu wiąże się z dzisiejszym tematem. Czyli możemy mieć do czynienia na przykład ze sztuczną inteligencją, ale także z robotami. Był kiedyś taki ufolog, nazywał się Mac Tonnies. Był to bardzo płodny twórca, młody twórca. Zmarł całkiem niedawno w młodym wieku i zasugerował pewną hipotezę.Która może nie wiąże się w 100% z tym, o czym dzisiaj będziemy mówić, ale on twierdził na przykład, że kosmici i zjawisko UFO nie wiąże się do końca z wszechświatem. Jego zdaniem możemy mieć do czynienia z jakąś zaawansowaną rasą, która wyewoluowała równolegle do nas. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę te wszystkie relacje, które napływają, musimy się zastanowić nad jednym scenariuszem. Skoro jacyś obcy tutaj przybywają, skoro się pokazują, skoro pokonują te ogromne kosmiczne odległości, to wypadałoby się zastanowić, czy oni do końca są istotami biologicznymi. Oni mogą wyglądać jak stworzenia, oni mogą nawet dawać takie złudzenie, ale całkiem możliwe, że to stadium organiczne mają dawno za sobą. Innymi słowy, kosmici, mimo że powszechnie uważa ich się za istoty z krwi i kości podobne do nas, w rzeczywistości mogą być całkiem bezdusznymi maszynami, które wykonują tutaj jakiś swój nieznany plan. Z drugiej strony możemy też powiedzieć, że zjawisko UFO w formie latających spodków czy innych obiektów również może się odnosić do inteligentnych robotów. Większość tych obiektów może tak naprawdę być bezzałogowa. To mogą być w ogóle inteligentne maszyny, które znajdują swoją drogę na Ziemię, wypełniają tu swego rodzaju misję i tak naprawdę nie potrzebują pilotów, dlatego że one są same dla siebie pilotami. Pamiętacie taki przypadek, chociażby pierwszy, który mi przychodzi na myśl. Słynny Stefan Michalak i Falcon Lake w latach 60., o którym mówiliśmy w debatach ufologicznych nie raz. Przypomnę tylko, że ten facet, Polak z pochodzenia, wybrał się pewnego dnia na poszukiwanie minerałów nad jezioro Sokole w Kanadzie, w Manitobie i w pewnym momencie zobaczył lądujący obiekt UFO. On do tego obiektu podszedł, zobaczył, co jest w środku. Nie dostrzegł natomiast pasażerów. To coś wyglądało po prostu jak maszyna. To była maszyna, ale to było coś w rodzaju samosterującej się maszyny, autonomicznej maszyny. Michalak oczywiście, jak pamięta wielu z was, został poparzony w wyniku tego bliskiego spotkania. Ale takie historie dają nam mocno do myślenia, czy niektóre obiekty UFO, przynajmniej niektóre, mogą być autonomicznymi pojazdami, sondami, które pojawiają się na Ziemi? Czy ufonauci, o których tyle mówiliśmy, w rzeczywistości są obciągniętymi syntetyczną skórą robotami? O tym dzisiaj będziemy dyskutować z naszymi szanownymi gośćmi, którzy mam nadzieję zaprezentują różne punkty widzenia na ten problem, który jest bardzo szeroki mimo wszystko. Dlatego, że jeżeli spojrzymy na doniesienia ze świata nauki, tam ciągle się pojawia jeden temat: chipy, nanoroboty i inne urządzenia, które sprawią, że człowiek powoli zacznie wkraczać w stadium postbiologiczne. Innymi słowy, przestanie być stuprocentowym organizmem. Dodatki w postaci chipów czy nanorobotów, czy chociażby egzoszkieletów czy innych syntetycznych dodatków do ciała pozwolą nam na zyskanie zupełnie nowych możliwości. To już się dzieje. Całkiem niedawno na spotkaniu w Lizbonie firma amerykańska Kernel zaprezentowała prototyp chipu, który pozwoli niedługo osobom z epilepsją, a także tym, które zmagają się z jakimiś zaburzeniami pamięci, zyskać syntetyczne wspomnienia. To dość dziwnie brzmi na dzisiejsze czasy, ale okazuje się, że dzięki chipowi wszczepionemu do mózgu ludzie ci będą mogli mieć coś w rodzaju zapasowej świadomości. Jest to niezwykle interesujące, tym bardziej, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co dopiero mamy przed sobą. Chodzi mi o wszelkiego rodzaju usprawnienia, które są równie obiecujące co niebezpieczne. Dlatego, że wszelkiego rodzaju chipy tudzież nanoboty, ewentualnie inne dodatki sprawiają, że homo sapiens nie tylko przestanie być istotą w 100% biologiczną, ale też dają taką dość niebezpieczną możliwość, że niektórzy z nas staną się bardziej doskonali, staną się bardziej zaawansowani niż inni. Ale o tym jeszcze za chwilę powiemy. Reasumując temat dzisiejszej dyskusji, drodzy państwo, chcielibyśmy także do was skierować pytanie, jak ta wizja, o której dzisiaj będziemy mówić, czyli to, że zarówno obiekty UFO, jak i ich pasażerowie są robotami, wpływa na wasze pojmowanie tego fenomenu? Myśmy się przyzwyczaili do takiej wizji, że mamy do czynienia z gatunkiem z kosmosu, z braćmi z kosmosu, natomiast w rzeczywistości mogą to być myślące maszyny, świadome maszyny, ale też maszyny nieczułe. Też maszyny, które mają świadomość roju, o której zaraz powiemy. Też maszyny, które wkraczają w troszeczkę inną sferę zachowań niż my. To wszystko jest bardzo trudne. To wszystko jest niełatwe do zaakceptowania mimo wszystko. Zacznijmy może od Marka Zelkowskiego. Marku, jak ty widzisz ten problem i toJak homo sapiens dostosowuje się powoli do tych warunków postbiologicznych?

[12:15] - Myślę, że na początku powinniśmy przede wszystkim ten dzisiejszy temat w jakimś stopniu podzielić. To są właściwie, pomimo pewnego możliwego podobieństwa, dwa różne tematy, bo jeśli będziemy mieli do czynienia z istotami, użyjmy tego określenia, postbiologicznymi, czyli to będą istoty rozumne, które w wyniku kolejnych modyfikacji zatraciły już swoją czystą biologiczność albo w ogóle ją straciły, to jednak punktem wyjścia była świadomość, był organizm taki jak nasz. Ta świadomość została w procesie pewnym przeniesiona do sztucznego ciała czy mniej lub bardziej sztucznego ciała, czy też ciała w jakiś sposób wspomaganego, z rozszerzonymi zmysłami. I w związku z tym będziemy mieli w tym, do pewnego stopnia sztucznym ciele zamkniętą świadomość, która będzie jednak w jakiś sposób korespondowała z jej pochodzeniem, z ludzkim pochodzeniem, czy też z pochodzeniem istot, które ewentualnie były punktem wyjścia do stworzenia tego rodzaju hybrydy. I to jest pierwszy temat. A drugi temat to jest ewentualna możliwość zaistnienia takiej sytuacji, kiedy to twory istot biologicznych przejęły kontrolę. Przejęły kontrolę albo pozbyły się tej biologicznej cywilizacji, bądź też zamknęły ją w rezerwacie. Troszeczkę na zasadzie Indian w rezerwacie. Organizmy biologiczne przestały być problemem. Dlaczego rozdzielam ten temat? Bo ktoś mógłby powiedzieć: „Ale skoro byłyby to twory istot biologicznych, to przecież w jakiś sposób odziedziczyłyby pewien sposób myślenia po swoich twórcach, czyli po istotach biologicznych”. Właśnie niekoniecznie. Niejeden film i niejedną książkę napisano, że to wcale tak nie musi być. Poza tym przypomnę, że mówi się bardzo często, iż sztuczna inteligencja to nie będzie taka inteligencja tworzona z tego, co dzisiaj oferuje elektronika, tylko ona powstanie, że te możliwości zero-jedynkowe, dzięki którym na przykład korzystamy z komputerów, to nie jest ta droga, którą podąży sztuczna inteligencja, bo tą drogą do sztucznej inteligencji tak naprawdę bardzo ciężko będzie dojść. Mówi się o tym, że sztuczną inteligencję będzie się konstruować inaczej. To będzie inny sposób skonstruowania tejże inteligencji. Ale w ślad za tym mówi się również, że być może sztuczna inteligencja naprawdę dojdzie do wniosku, będzie kierowała się w ogóle inną, to jest złe słowo, logiką, innym obrazem rzeczywistości, innym postrzeganiem rzeczywistości i inne wnioski będzie wyciągać, niż ewentualnie my bylibyśmy w stanie wyciągnąć. I to oczywiście jest kanwa dla wielu filmów, dla wielu utworów, które na ten temat traktują, które mówią o tym, że być może dojdzie do pewnego starcia, do pewnej konfrontacji pomiędzy sztuczną inteligencją a inteligencją biologiczną stworzoną w sposób naturalny. Na ogół, jak się dzisiaj na to popatrzy, to wszyscy mówią, że mielibyśmy marne szanse. Jaka jest naprawdę, nie wiem. Oczywiście warto jednak wziąć pod uwagę to, że być może taka sztuczna inteligencja dojdzie do wniosku, że swoich twórców może nie należy niszczyć, tylko na przykład, tak jak już powiedziałem wcześniej, przechowywać ich w rodzaju rezerwatu czy czegoś podobnego. Może będziemy pędzili szczęśliwy żywot, a może już go pędzimy. Przypomnę te wszystkie teorie związane z Matrixem, że nasz świat tak naprawdę już przeżył ten przewrót maszynowy czy też związany z objęciem przez sztuczną inteligencję władania. Być może. W każdym razie to jest drugi temat i myślę, że to są tematy tak naprawdę oddzielne, bo pomimo podobieństwa, być może nawet te istoty, o których mówiłem na początku i te istoty, o których mówiłem w drugiej części, one może nawet fizycznie będą do siebie podobne, ale czy będą w ten sam sposób myślały i w taki sam sposób postrzegały bliźnich czy też inne istoty w kosmosie, to już nie jest takie pewne. Raczej należałoby, przynajmniej ja skłaniam się ku temu, żeby powiedzieć, że takie istoty postbiologiczne, dopakowane różnego rodzaju technologią, a być może takie, które się przesiadły rzeczywiście w sztuczne organizmy, ale u podłoża ich rozwoju były jednak organizmy biologiczne. A tu dodajmy jeszcze, że jest taka teoria, że być może będzie tak, że gdzieś ta świadomość, te mózgi będą spoczywały sobie bezpiecznie, o czym Ivellios już wspominał, a gdzieś po kosmosie będą wędrować awatary, właśnie tego rodzaju maszyn, które będą się łączyły z tymi mózgami, za pomocą nadprzestrzeni, podprzestrzeni, w każdym razie będą sterowane na bieżąco, a dzięki temu ta inteligencja, która gdzieś tam sobie bezpiecznie będzie spoczywać, będzie mogła zwiedzać cały wszechświat i będzie bezpieczna. Bo jeśli taki awatar ulegnie zniszczeniu, to się go zastąpi czymś innym. I tak możemy właściwie snuć swoje fantazje dosyć długo. Ważne jest moim zdaniem to, żeby mieć świadomość pewnych różnic, które starałem się tutaj mniej lub bardziej udolnie zarysować. Dziękuję bardzo.

[18:49] - Czy to są w ogóle fantazje? Dlatego, że z jednej strony mówiliśmy o skali Kardasheva lub Kardashevowej i tam było powiedziane, że jeżeli są jakieś cywilizacje w kosmosie, to one się w sumie muszą rozwijać podobnie do naszej. Muszą przechodzić przez pewne stadia. Czy nie jest tak również z istotami, mieszkańcami innych planet? Skoro my w XXI wieku już zaczynamy mówić o usprawnianiu swoich ciał przy pomocy elektroniki, przy pomocy chipów i innych przedmiotów, innych wynalazków, o których mówiłem, to czy kosmici będący powiedzmy tysiąc lat przed nami, czy oni już nie weszli po prostu w takie stadium, które im pomaga nie tylko w lepszy sposób eksplorować swój system słoneczny i kosmos, ale także przedłużać swoje życie? Czy my jako gatunek — i tutaj możesz oczywiście puścić wodze swojej fantazji jako pisarz, jako wizjoner — już za kilkadziesiąt lat nie staniemy się w części maszynami? Oczywiście mówię „my”. To nie jest też do końca tak, bo z jednej strony trzeba mieć świadomość tego, że pierwszymi osobami, które będą beneficjentami tych technologii, będą ci, którzy mają pieniądze. Jeżeli ktoś będzie w stanie sobie wszczepić chip usprawniający pamięć, to nie dostanie tego z NFZ-u, tylko będzie musiał sobie to kupić. I teraz, Marku, pytanie: kiedy my wejdziemy na stadium postbiologiczne? Czy to się w ogóle stanie? Czy do tego dopuścimy? I nie chcę tutaj użyć złego sformułowania, bo w zasadzie nie ma żadnej instancji, która by regulowała tego typu problemy i sprawy. No co, ONZ zabroni nagle usprawniania ludziom pamięci przy pomocy chipów? Jakoś sobie tego nie wyobrażam. W każdym razie kiedy twoim zdaniem nastąpi ten przełomowy moment, w którym pojawi się pierwszy nadczłowiek elektroniczny?

[21:04] - Pytanie, czy on będzie na pewno elektroniczny, bo my musimy jeszcze wziąć pod uwagę, że my mamy takie głęboko zakorzenione przekonanie, że istota hybrydowa, wspomagana w jakiś sposób sztucznie, to będzie istota przypominająca do pewnego stopnia jakąś taką blaszankę z filmów science fiction. Albo w każdym razie, że ta sztuczność będzie niezwykle wyraźna, że gdzieś mu się odsłoni kawałek blachy albo jakaś soczewka będzie się tam gdzieś poruszała dodatkowa albo coś. Tymczasem myślę, że coś, co może nastąpić, to że te wszczepy, te sztuczności, które będą do istot ludzkich dodawane, będą coraz bardziej upodabniały się do samego organizmu. I ja nie wiem właśnie, czy ta sztuczność będzie polegała na tym, że ona będzie tak z daleka widoczna. Zwróćmy też uwagę, że poza elektroniką we współczesnym świecie biologia jest jedną z tych nauk, które rozwijają się obok fizyki chyba najszybciej. Otóż ja myślę, że powinniśmy popatrzeć na ten rodzaj sztuczności hybrydyzacji istot również pod tym kątem, że hybrydyzacja może być dokonywana nie na poziomie właśnie takiej elektroniki, o której wspomniałeś, czy metalu blaszankowego, tylko na poziomie biologicznym. To w dalszym ciągu będzie sztuczność, bo jeżeli zaczniemy zyskiwać na przykład nowe zmysły, ale wytworzone nie w laboratorium elektronicznym, tylko w laboratorium biologicznym, to wtedy obraz będzie zupełnie inny. Co jednak nie zmieni tego, że pojawi się pewna sztuczność w całym tym organizmie. Ale ona nie będzie sztucznością na zasadzie właśnie blaszanka — nie blaszanka, czyli blaszanka — człowiek, tylko będzie sztuczna właśnie w tym biologicznym sensie. Warto też wreszcie uświadomić sobie, że wśród różnych prac, które są prowadzone na świecie, prowadzone są również prace nad tym, żeby — dobieram słowa — to, co nazwijmy tak zupełnie umownie komputerami czy też urządzeniami, które taką rolę spełniają, żeby nadać im również pewien rys biologiczny. Że nie tylko w elektronice siła, ale również w pewnych dodatkach biologicznych. I ktoś powie: „No tak, ale przecież impulsy w różnego rodzaju materii organicznej płyną znacznie wolniej niż po jakichś tam sztucznościach, z którymi elektronikę kojarzymy”. Niemniej jednak coś musi być na rzeczy, bo tego rodzaju badania, które mają w jakiś sposób skojarzyć biologię oraz trudno powiedzieć elektronikę, wytwarzanie sztucznych układów logicznych — nie wiem, czy nawet dobrego słownictwa w tej chwili używam — jednak są prowadzone. I tu jest pewien problem, bo kiedy sobie wyobrazimy, że te istoty, na przykład przybywające na Ziemię, są... jeśli nawet wyobrazimy sobie, że są sztuczne, to wcale nie jest powiedziane, że my tę sztuczność jesteśmy w stanie rozpoznać. Dlatego odpowiadając wprost na pytanie, kiedy to się może stać, myślę, że najmniej oryginalną odpowiedzią jest to, że to się już zaczyna dziać poniekąd. Tak jak powiedziałeś, w niektórych grupach, bo rzeczywiście NFZ raczej na początku nie będzie tego fundował. Ale to znowu jest tak, że to, co na początku kosztuje bajońskie sumy, to później w miarę rozwoju technologii staje się coraz tańsze. Więc zakładam, że po iluś tam dziesiątkach lat tego rodzaju technologie wspomagające organizm staną się dosyć powszechne z tego względu, że pojawią się nowe i nowe. I ci naprawdę bogaci będą już udoskonaleni w taki sposób, o jakim tym biedniejszym częściom społeczeństwa w ogóle nie będzie się śniło. Natomiast co nie będzie oznaczało, że te biedniejsze czy też mniej zamożni ludzie nie będą znacznie bardziej wspomagani w swoim życiu przez różne sztuczności niż my w tej chwili. Także dzieje się to na naszych oczach i myślę, że to jest kwestia stosunkowo niedługiego okresu czasu, jeśli chodzi o Ziemię, ale tak jak powiedziałeś, niedługiego dla niektórych, dla wybranych. Dla szarych mas to jeszcze chyba trochę potrwa. To tyle. Dzięki.

[26:28] - Dzięki. Arku, transhumaniści są zwolennikami takiego postępowania, które pozwala na ulepszanie naszego ciała przy pomocy różnego rodzaju technik. Bowiem według transhumanistów człowiek przyszłości będzie po części maszyną. Czy takimi maszynami mogą być przybywający do nas rzekomo obcy? I kiedy my wejdziemy na to stadium postbiologiczne twoim zdaniem? Czy rzeczywiście scenariusz, jaki tutaj niektórzy kreślą, związany z tym, że z jednej strony narodzą się jacyś superludzie, którzy będą kontrolować innych, dlatego, że będą mieli przy pomocy chipów znacznie zwiększony iloraz inteligencji, jest usprawiedliwiony?

[27:20] - Wszystkie te pomysły na temat udoskonalenia człowieka maszynami mniejszymi lub większymi zostały już opisane w książkach fantastycznych wcześniej lub później. Jedną z takich książek jest między innymi, nie pamiętam autora, ale pamiętam tytuł, „Paroksyzm numer minus jeden”. Gdzie cywilizacja przeżyła implozję wszechświata. Wszechświat według teorii rozszerza się, by później z powrotem połączyć się i znowu eksplodować. Przeżyła to właśnie w ten sposób, że swoje ciała zmienili, przenieśli swoją jaźń w roboty i wtedy w zasadzie są nieśmiertelni. To jeden z takich pomysłów. Innym z pomysłów, tutaj akurat nie pamiętam ani tytułu, ani autora, ale chodzi o to, że po prostu takie wszczepy przyspieszające działanie organizmu i jego motoryczność wszczepiono po prostu żołnierzom, wojskowym. I właśnie cała zabawa w tej książce polega na tym, że pewien cywil się do tej technologii dobrał i po prostu jest, można powiedzieć, nadczłowiekiem. Jest to jakiś kierunek rozwoju, dlatego że już w tej chwili wszczepia się na przykład chipy, które pomagają obudzić się ludziom w śpiączkach. Wszczepia się chipy, które pomagają słyszeć, w ogóle umożliwiają słyszenie. Także w tę stronę to jak najbardziej idzie. W stronę ulepszenia, polepszenia człowieka. Jest ta informacja, o której mówiłeś, że właśnie wszczepianie pamięci to jak nic pomysł zerżnięty z Philipa Dicka i z „Pamięci absolutnej”, gdzie można przyczepić dowolną pamięć o przebytych jakichś wojażach urlopowych i będzie to traktowane jako własne wspomnienia. Także w tę stronę wszystko idzie i się rozwija. Natomiast z drugiej strony mamy informację, że udaje się zrobić mikrochipy na bazie kwasu DNA bezpośrednio komórki. Więc jeżeli to się połączy z technologią, prawdopodobnie dojdzie do takich wszczepów i być może nawet, tak jak tu Marek mówił, za jakiś czas będzie to nawet NFZ zwracało. Przy czym, jak zwykle w takich sytuacjach bywa, wszystko zależnie od potrzeb. Jeżeli będziesz zwykłym pracownikiem, długa pamięć ci nie będzie potrzebna. Będziesz musiał wykonywać najlepiej, jak potrafisz te swoje drobne rzeczy, więc będziesz miał możliwość wszczepienia innego chipa niż ten, który zarządza całymi ludźmi. Do końca nawet nie wiemy, czy my przypadkiem nie jesteśmy takim wytworem wybujałej fantazji. Natomiast jeżeli chodzi o obcychJa tutaj zebrałem kilka doniesień, które były prezentowane na łamach kwartalnika „Nol”, kwartalnika „UFO” przez pana Piechotę i Rzepeckiego. Wybrałem takie fragmenty, które dotyczą już bezpośrednio blaszanych, że tak można to powiedzieć. Idziemy w tą stronę, a oni również w tą stronę prawdopodobnie idą. Ze wszystkich doniesień o szarakach również pojawia się taki wątek, że one są po prostu biorobotami. Bioroboty są w sumie alternatywą. Być może to jest tańsza produkcja. Dziękuję.

[31:46] - Dziękujemy. Przejdźmy do Marka Marcinkowskiego. Marku, czy w świecie naukowców ten transhumanizm przyjmowany jest jako coś, jak to teraz określić, nie do końca pozytywna przyszłość czy jako coś dającego ogromne nadzieje? Dlatego, że z jednej strony człowiek usprawniony w jakiś sposób przez technologię, przez elektronikę będzie w stanie chociażby wytrzymać dłużej w przestrzeni kosmicznej, wytrzymać być może większe problemy. Może innymi słowy, wyhodujemy przy tej pomocy znacznie sprawniejszych astronautów. Ale z drugiej strony to rodzi też pewne wątpliwości. Pamiętasz przecież „Odyseję kosmiczną”, jak się tam zachowywał ten komputer HAL, który się zbuntował przeciwko ludziom? Czy nie sądzisz, że ten transhumanizm doprowadzi kiedyś do takiej sytuacji, że pojawi się grupa, która właśnie się zbuntuje i powie reszcie ludzkości: „Jesteśmy od was lepsi, musicie się słuchać”?

[33:02] - Osobiście myślę, że dokładnie to jest największe zagrożenie i uważam, że to jest bardzo realne, że w pewnym momencie ta technologia, ci usprawnieni astronauci czy już nawet biologiczne roboty stwierdzą, że ludzie są mało potrzebni. Oni po prostu wiedzą lepiej. Ta wizja mnie przeraża, ale myślę, że jest jak najbardziej rzeczywista. Generalnie naukowcy bardzo pozytywnie patrzą na możliwość tego rodzaju rozwoju człowieka. Stwierdzenie jest takie, i to jest dość oczywiste, że jeszcze daleko nam do stworzenia superczłowieka czy wręcz sztucznej inteligencji biologicznej czy czegoś w tym stylu. Jeszcze bardzo dużo czasu potrzeba, żeby coś takiego stworzyć i na razie nie mamy się absolutnie czego obawiać. Ale wszystko wskazuje na to, że człowiek idzie w tym kierunku i usprawnianie ludzi różnego rodzaju gadżetami jest pozytywnie odbierane. I faktycznie w wielu przypadkach jest to pożądane, chociażby jeżeli chodzi o takie sprawy jak eksploracja kosmosu. Staramy się wymyślić różnego rodzaju soczewki, jakieś specjalne okulary czy nawet soczewki kontaktowe, dzięki którym będziemy mogli obserwować chociażby świat na różnych falach niewidocznych normalnie gołym okiem. Takich pomysłów jest bardzo dużo i prace nad różnymi patentami, nad różnymi technologiami rozwijają się we wszystkich kierunkach. Ale tak jak mówię, osobiście jest to dla mnie przerażające, bo znowu troszeczkę idziemy na skróty albo chcemy przyspieszyć za bardzo. Chodzi mi o to, że nie poznaliśmy jeszcze nawet dobrze własnego ciała, a już chcemy je usprawniać technologią. Wydaje mi się, że to jest troszeczkę za duży przeskok. Z jednej strony idzie to po kolei. Rozwijamy technologię, więc chcemy też rozwijać w ten sposób człowieka za pomocą technologii, jego ciało. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że to jest zbyt szybka chęć ingerencji jednak w swoje ciało. Bardziej bym szedł w kierunku rozwijania technologii automatycznych i nadal sterowanych oddzielnie przez człowieka niż technologia w człowieku, w jego ciele. Osobiście sądzę, że jest coś nie tak.Obawiam się tego kierunku trochę, ale wygląda na to, że jeszcze bardzo dużo czasu mamy, zanim tacy superludzie powstaną. Muszę się tu zgodzić z Markiem, że faktycznie może powstać w przyszłości duża różnica między ludźmi, którzy mogą sobie pozwolić na doskonalenie ciała w najróżniejsze gadżety elektroniczne, a ci, których nie będzie na to stać. Będzie bardzo duży podział, dosłownie klasowy. Tak jak teraz są bogaci i biedni, tak wtedy będą superludzie i zwykli ludzie. I bardzo dużo czasu minie, zanim zwykli ludzie będą mogli chociaż w jakiejś drobnej cząstce zasmakować takich udoskonaleń. Zresztą już teraz to widać, bo nieliczni ludzie mogą sobie pozwolić na egzoszkielety, które pomagają im na przykład chodzić. Sparaliżowani ludzie nieliczni mogą sobie pozwolić na takie specjalne szkielety, dzięki którym mogą w jakimś stopniu, nadal nieporadnym, ale chodzić. Więc ta różnica już jest ogromna. Kto oglądał film „Elysium”, to tam doskonale widać taką różnicę. Ludzie, którzy mają dostęp do technologii doskonalenia swojego ciała za pomocą technologii, są w zupełnie innym świecie niż ci, którzy z różnych przyczyn, chociażby ekonomicznych, nie mogą sobie na to pozwolić. Na jednej planecie są tak naprawdę dwa światy. Oczywiście ci, którzy mają dostęp do technologii ulepszania swojego ciała, kontrolują tę część, która nie może takiej technologii użyć do doskonalenia swoich ciał, bo ich po prostu na to nie stać i są niewolnikami. Cały czas tak jest na Ziemi od wieków, ale tu przejdziemy na inny poziom. Pieniądze przyczynią się do jeszcze większego podziału ludzkości, gdy już będziemy mogli sobie udoskonalać te ciała i ta granica, ten podział ludzkości będzie jeszcze większy niż mamy obecnie. Bo przecież cały czas tak jest, że mamy ten podział i pieniądze dzielą ludzi. Wydaje mi się, że w przeciągu 100 lat spokojnie będzie taka technologia, że ludzie staną się w większej części nienaturalni. Czy to będzie technologia biologiczna? Nie wydaje mi się. Chyba że coś się zmieni po drodze, ale bardziej jednak kierunek wydaje się w stronę elektroniki, że to elektronika będzie wspomagać ciało ludzkie, a nie będzie to technologia biologiczna. Jeżeli chodzi o eksplorację kosmosu, oczywiście to jest super sprawa, ale tak jak mówię, takie sprawy gdzieś są na dalszym planie. Raczej będzie to wykorzystywane na naszym podwórku, przede wszystkim tutaj na Ziemi, a dopiero później gdzieś będzie to wykorzystywane do celów takich naokoło. Chodzi mi o skalę, bo skala wykorzystania takiej technologii tutaj na Ziemi będzie na pewno znacznie większa, wydaje mi się, niż jeżeli chodzi o eksplorację kosmosu. Takie mam wrażenie. Ale tak jak mówię, astronauci, którzy byliby tam ulepszani w jakiś sposób, to jest świetna wizja. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że część obcych, którzy nas odwiedzają, nie mam co do tego wątpliwości, to są roboty i też są obiekty, które są automatyczne, bezzałogowe, które są gdzieś sterowane za pomocą chociażby ich właścicieli z dużych odległości. Nie mam co do tego wątpliwości. Liczne małe obiekty UFO to jak najbardziej są dla mnie sondy, które nie mają żadnych załogantów i są tak zaprogramowane, tak ustawione, że same wykonują zadania. To jest wysoka sztuczna inteligencja na wysokim poziomie, więc tutaj nie mam co do tego wątpliwości. Podsumowując, naukowcy jak najbardziej w każdą stronę idą i pod względem astronomicznym eksploracji kosmosu jak najbardziej.Jest to nowa furtka i próbujemy różne technologie rozwijać, które usprawnią eksplorację kosmosu. Ale tak jak mówię, najpierw na Ziemi zadzieje się dużo więcej i myślę, że stworzy się podział między ludźmi bardzo duży. Ci, którzy mają dostęp do takiej technologii i ci, którzy nie mają. Dziękuję.

[43:33] - Dzięki. Moglibyśmy dyskutować jeszcze o tym, jak różnego rodzaju usprawnienia techniczne i elektroniczne wpłyną na losy homo sapiens, ale jesteśmy, panowie, w programie pt. „Debaty ufologiczne online”. Naszym głównym tematem są przybysze z kosmosu. Przypominamy, że dzisiaj mówimy o tym, czy ufonauci oraz obiekty UFO nie są czasami robotami albo automatycznymi, autonomicznymi jednostkami posiadającymi sztuczną inteligencję. Cały czas tutaj odsłuchuję wasze pytania od Iveriosa, wasze sugestie. Bardzo za nie dziękuję. Ale przejdźmy, panowie, do konkretów związanych ze zjawiskiem UFO. Arku, powiedziałeś tutaj przed chwilą, że zajrzałeś sobie do miesięcznika „UFO” i tam znalazłeś wiele ciekawych relacji. Rzeczywiście takich jest dużo. Pamiętacie może, że w jednym z odcinków „Debaty ufologicznej” już w tym sezonie wspominałem o przypadku ze Stanów Zjednoczonych, kiedy facet, myśliwy został przydybany na drzewie przez grupę istot, wśród których był robot, który próbował go z tego drzewa zrzucić. Chyba najbardziej znaną relacją typu bliskie spotkanie trzeciego stopnia, w której wystąpił robot, była sprawa z Woronerza z lat 80. W Polsce mieliśmy również do czynienia z przypadkami, które sugerowały, że świadkowie widzą istoty lub jednostki niebędące tworami biologicznymi. Takich spraw było dość dużo. Przypomnijmy chociaż te sprawy, w których występowały stworzenia przypominające nieco astronautów. Poruszające się w niezdarny sposób, ale nie posiadające nóg, tylko poruszające się na czymś, nie wiem, jak to nawet powiedzieć, jednej nodze, na czymś w rodzaju podpory. W każdym razie różnego rodzaju relacje zebrane przez ufologów sugerują, że obiekty NOL i sami ufonauci mogą mieć naturę mechaniczną. Arku, czy takich doniesień jest dużo? Czy jest ich wystarczająco dużo, by wesprzeć tę hipotezę, która mówi o postbiologicznej naturze ufonautów? A może, ale to już pytanie będzie raczej do Marka Żelkowskiego, czy my czasem nie postrzegamy tego w sposób bardzo ograniczony? Bo mówimy tutaj, nawet jeżeli chodzi o relacje ufologiczne, o robotach takich rodem z „Jetsonów”. Robotach, które mają formę chodzących puszek. A może tak naprawdę przyszłość przyniesie zupełnie inne roboty? Ale zacznijmy od przypadków ufologicznych. Arku, czy napotkałeś na takie relacje podczas swoich badań? A jeżeli nie, to które z tych historii ze świata wydały ci się najbardziej interesujące?

[46:55] - Ja nie napotkałem, co prawda. Sam nie badałem takiej sprawy, chociaż nawet przelatująca kula czy spotkanie z jakimkolwiek obiektem, może być pod to w jakiś sposób podstawione. Natomiast takie rzeczy zdarzają się dosyć często. W sumie zdarzały się, bo te informacje, które ja mam, są kilkunastoletnie co najmniej. Była taka sprawa z Węgier z 1991 roku, gdzie karetka pogotowia kilka razy widziała latającą kulę. I ta kula sprawiała wrażenie obserwacji tej karetki w sposób inteligentny, dlatego że leciała za nią, pokonując dosyć duże odcinki i potrafiła na jakiś czas się schować, by pojawić się przy następnym wyjeździe. Także był to dosyć długi okres czasu, kiedy ta kula tych Węgrów męczyła. Natomiast jeżeli chodzi o Polskę, to bardzo fajnym przypadkiem jest przypadek z 7 sierpnia 1991 roku pana Edwarda Kuźmy, a jest to opracowane w kwartalniku „UFO” numer 1 z 1996 roku. Tekst napisał pan Krzysztof Piechota. I właśnie tutaj rolnik, który zobaczył na sąsiednim polu obiekt, na początku wziął go za stracha na wróble, który był nieco lepiej zrobiony, bo był metalowy.

[49:01] - Tu chodzicie do sprawy z Niemojkowa czy z Mojkowa?

[49:06] - Tak, z Niemojkowa. Dokładnie.

[49:08] - Trzeba pamiętać, że ta sprawa jest troszeczkę źle opisana, bo chyba chodzi o Mojków, jeżeli dobrze pamiętam, bo to jest miejscowość na pograniczu gdzieś. Natomiast w literaturze, jeżeli pamiętam, jak tego szukałem, to okazywało się, że ta miejscowość była inaczej nazwana i pojawiły się pewne wątpliwości. Także jeżeli będziecie tego szukać, drodzy słuchacze, to o tym pamiętajcie, ale oddaję głos Arkowi, bo mu przerwałem. To rzeczywiście fajna historia, bo tam pojawiła się taka mechaniczna sowa, prawda?

[49:42] - Dokładnie mechaniczna sowa. Może przytoczę fragment tego, bo nie wiem, czy słuchacze mają dostęp do takich archiwaliów. Więc: „egzotyczny osobnik swoim wyglądem przypominał wielką sowę, której łeb i cały tułów pokryte były jasnymi, prawdopodobnie srebrzystobiałymi piórami, płytkami przypominającym wydłużone krople wody, które jaśniały w promieniach schodzącego słońca wszystkimi kolorami tęczy. Zmiana koloru płytek i natężenie blasku wynikało niewątpliwie ze zmiany kątów odbicia promieni padających na tego straszaka”. Oprócz tego, tutaj troszeczkę przeskoczę. „Mógł on ciągle obserwować olbrzymie płaskie oczy, w których równie wolno, zgodnie z kierunkiem obrotu wskazówek zegara, wirowały czarne źrenice o średnicy około 10 centymetrów każda. Otaczały je szkliste białka o średnicy około 20 centymetrów, w związku z czym szerokość łba sowy wynosiła około 50 centymetrów”. To jest pokrótce taki opis. Najważniejsze, że tutaj z naszego terenu, czyli z Polski. Innym takim opisem, bardzo dziwnym, był opis, oczywiście amerykański, gdzie pan Lee został wzięty na pokład NOLA i tam stały trzy obiekty. Jeden był czarny, jeden czerwony, drugi biały. I te obiekty: czarny przypominał swoim wyglądem wojskową tarczę sylwetkową z jedną ręką, która, gdy go dotknęła, spowodowała jakieś dziwne odczucia typu przejście energii, jakieś łaskotanie czy coś takiego. Czerwony był podobny do automatu z coca-colą i też go dotykał. Także była jakaś interakcja. One po prostu nie stały, nie były zwykłymi maszynami, ale też dokonywały jakiegoś zamierzonego działania i to wymierzonego w kierunku tej osoby, tego porwanego. Także one coś tam zbierały. Biały, ciężko go tak na pierwszy rzut oka opisać, ale wygląda mniej więcej jak bankomat, coś takiego. Tylko że biały kolor i też posiadał jakąś rękę. Natomiast inny przypadek, też z kwartalnika „UFO”, dotyczył właśnie takiego robota, jakiego znamy z kreskówek dziecinnych, można by powiedzieć. Całe zdarzenie wydarzyło się w Armenii i tam zostały napadnięte przez tego robota dzieciaki. W ogóle to były dzieci, które się bawiły, grały w piłkę po prostu. Zobaczyły przylatujący obiekt. Po wylądowaniu obiektu wysiadły z niego trzy postacie. Dwie postacie zajęły się sprawdzaniem tego obiektu, natomiast jedna najpierw przeskoczyła przez metrowy płot, potem zamieniła się w kulę i przeskoczyła przez płot około trzech metrów wysokości, taki jak są za bramkami futbolowymi. Taki robot się pokazał. Typowe nogi takie jak w kreskówkach, głowa ze źródłem światła na czole. Więcej opisów nie będę przytaczał w tym momencie, bo można by było wziąć to na karb dziecięcej naiwności i dziecięcej fantazji, gdyby nie to, że obiekt ten pozostawił ślady na boisku. I to dosyć głębokie, bo nawet 10-centymetrowe zagłębienia o rozpiętości około 25 centymetrów. Także coś takiego wygnieść w trawie na boisku nie jest prostą sprawą. Oprócz tego sam obiekt, gdy lądował, uszkodził kamień i również tam zrobił szramę. Więc oprócz tego, że te dzieci to widziały, to jeszcze były naziemne ślady po tym wszystkim. Natomiast całkiem inne wrażenie mają ludzie, którzy obserwowali istoty, które latały, bo też mówiliśmy o tym, że latający ludzie. I tutaj nie każda z tych latających postaci wygląda jak humanoid. Czasami są w ogólnych zarysach, tak jak mówiłeś o Wronerzu, tak tutaj mam też zSkąd to jest? Zaraz, momencik. Z Japonii był taki. I tutaj opis jest mniej więcej: wygląd humanoida, ale w ustach rurka i gdzieś tam jeszcze jakieś dziwne ręce, które nie mają stawów. Czyli też prawdopodobnie nie tego się spodziewamy od humanoidów. Czyli z jakąś technologią przez cały czas mają ludzie do czynienia przy kontaktach z obcych. Bardzo często mają z okazji porwań, abdukcji. Przeprowadzane abdukcje są bardzo często też, tak jak mówiłem, przez szaraki, które działają w sposób bardzo zdecydowany. I w ten sposób przywożą na myśl, że one są po prostu robotami, które wykonują zalecany program. Są bardzo zdeterminowane tym, co robią. Także tutaj cała rozpiętość tego wszystkiego jest bardzo duża. Od takich typowo metalicznych do takich biologicznych, zdawałoby się, urządzeń. Ale mimo wszystko za każdym razem mówi się, że są to urządzenia. Dziękuję.

[56:57] - Dziękuję. Pamiętacie państwo tę opowieść z Werony? Końcówka lat 80., Park Południowy w tym mieście. Jest wrzesień, staruszkowie grają w szachy, dzieci grają w piłkę i nagle pośrodku parku ląduje dziwny obiekt oznaczony jakimiś znakami i z tego obiektu wysiadają istoty. Tutaj nigdy nie był pewien, ile tych istot było, ale był wśród nich taki olbrzym i było wśród nich chodzące pudełeczko. I to pudełeczko być może służyło za jakieś składowisko tych próbek, które zbierały te istoty, bo te istoty widziane były, kiedy poruszają się między roślinami. Coś tam sobie uszczykną z krzaczka, tu wezmą próbkę gleby i tak dalej. Ten przypadek wzbudził bardzo wiele kontrowersji, dlatego, że okazało się, że w Związku Radzieckim widywano te roboty bardzo często. Wzbudziło to też pytania, czy aby obce istoty, które przylatują na Ziemię, będą dysponowały robotami i jakimiś autonomicznymi jednostkami, które wyglądają, nie oszukujmy się, trochę jak z kreskówek, jak to powiedział Arek. Z jednej strony bowiem mamy do czynienia z hipotezą, która mówi, że są to przybysze z gwiazd, ale kiedy przyjrzymy się temu, jak wyglądają ich roboty, to one przypominają coś, co widzimy w kreskówkach Hanny-Barbery. Marku, czy tobie nie wydaje się dziwne to, że roboty z UFO wyglądają właśnie w ten sposób? Że są troszeczkę podejrzane, jeżeli chodzi o ich fizjonomię, jeżeli tak to można określić. Mówiąc wprost, one też wyglądają jakoś tak nazbyt ludzko. Są po prostu podobne do wytworów naszej wyobraźni. Czy samo to nie przekreśla wartości wszystkich tych relacji?

[59:03] - Nie sądzę, żeby przekreślało, natomiast powinno skłaniać do zastanowienia się, z czym tak naprawdę mamy do czynienia i czy mamy do czynienia właśnie z istotami, których natura jest taka robocia, tak to powiedzmy. Czy też mamy do czynienia z pewną realizacją naszych wizji albo z pewną odpowiedzią przez tę drugą stronę, przez UFO. Ale tak naprawdę nie mówię w tej chwili, czym jest UFO, ale odpowiedzią z tamtej strony na nasze oczekiwania. Dostajemy to, co sobie tak naprawdę wyobrażamy. À propos jeszcze pewnych przemian, które mogą istoty biologiczne przechodzić, to taką ciekawą książką, którą warto przeczytać, jeśli ktoś interesuje się różnego rodzaju przemianami, które mogą zachodzić, to jest taka książka napisana w roku 1976 przez Frederica Paula. Nosi ona tytuł „Człowiek Plus” i tam mamy do czynienia z sytuacją, że Amerykanie przystosowują jednego z astronautów, przemieniając go i biologicznie, i elektronicznie, technologicznie w taki sposób, aby mógł bez problemu żyć na czerwonej planecie. To ma być pierwszy osadnik marsjański. Dlaczego wspominam o tej książce? Między innymi dlatego, że warto wziąć pod uwagę, że jeśli przybywają do nas istoty z bardzo odległych miejsc w kosmosie, to być może dysponują takimi, mnie brakuje przynajmniej słów, bo trudno nazwać to aparatami, takimi tworami, które są na przykład dostosowane do tego, żeby dobrze funkcjonować na naszej planecie. Przynajmniej ja tego bym od obcych istot, które rzeczywiście, jeżeli to wygląda tak, że przybywają tu jakieś istoty z odległych części kosmosu po to, żeby Ziemię badaćW jakiś sposób eksplorować, to powinny być do tego zadania przygotowane, a zatem ich urządzenia również w jakiś sposób powinny być przygotowane. I w związku z tym takie opowieści o robotach z kreskówek, zastanawiam się, z czym mamy do czynienia. Bo ja nie kwestionuję, że to ma miejsce, tylko zastanawiam się, jaką to pełni rolę. Natomiast ja cały czas wspominam z takim uporem, że byśmy pamiętali, że elektronika odgrywa i będzie odgrywała dużą rolę przy wspomaganiu ludzkiego organizmu. Odgrywa w tej chwili rolę wszystkie chipy wszczepiane ludziom, aby różne problemy związane z układem nerwowym w jakiś sposób rozwiązywać, czy jakieś inne wspomagania elektroniczne, czy te plany związane z stworzeniem dodatkowej bazy danych, dodatkowej pamięci, czy sztucznej świadomości, czy sztucznej pamięci. To wszystko należy brać pod uwagę. Ale ja bym mimo wszystko pamiętał o tym, jakiego kopa ostatnimi czasy, traktujmy w kategoriach ostatnich przynajmniej 20 lat, jakiego kopa dostała biologia, a konkretnie genetyka. To, co zaczynają wyprawiać genetycy, nie bez przyczyny zaczyna martwić osoby odpowiedzialne za szeroko pojętą bioetykę czy w ogóle etykę bez dodatku bio, bo właściwie teoretycznie to dzisiaj człowiek może zaplanować tego rodzaju eksperymenty, że się człowiekowi włos na głowie jeży i czasami okazuje się, że tylko względy natury technologicznej nie pozwalają pewnych kombinacji na genach wykonać. Albo być może jeszcze jakaś resztka obaw jest, ale to tak jak zwykle bywa, jeżeli dzisiaj są jakiekolwiek obawy, to one jutro przestaną istnieć. Nie dlatego, że przestaną być aktualne, ale dlatego, że jeżeli coś można wykonać, to wcześniej czy później przez jakiegoś człowieka zostanie wykonane. Człowieka popychanego do tego dzieła przez zwykłą ciekawość, przez chęć bycia pierwszym i tak dalej. W związku z czym ja bym nie pokładał nadziei w tym, że się jakiekolwiek bariery pojawią typu administracyjnego, prawnego i tak dalej. Nie. Jeśli tylko nauka będzie w stanie czegoś dokonać na ludzkim organizmie, na ludzkich genach, to na pewno tego dokona. A już dzisiaj plany genetyki, grzebania w genach, modyfikowania ich, przemieniania są bardzo rozległe i właściwie jeśli się weźmie do ręki pisma zarówno popularnonaukowe, jak i takie z nieco wyższymi ambicjami, to widać tam wyraźnie, że ten nacisk na sztuczność, bo uświadommy sobie, jeżeli zaczynamy grzebać w genach, to niby jest biologia, niby tworzymy żywe organizmy, ale to już nie ma nic wspólnego z naturą. To jest po prostu nasz akt kreacji. Różne zresztą mogą być konsekwencje tego rodzaju. Ja już wspomniałem o tym, nazywam grzebaniem w genach. Dlatego używam takiego określenia, że ja mam głębokie przekonanie, ale niepoparte żadnymi dowodami. Dlatego mogę to mówić na zasadzie felietonowej, że to oczywiście nie musi, ale może się bardzo źle skończyć, bo któryś z moich współdyskutantów mówił o tym, że my jeszcze nie do końca wiemy, w czym grzebiemy, co robimy, ale mimo wszystko nie znamy ludzkiego organizmu na tyle dobrze, żeby spokojnie po tym organizmie się poruszać. My dużo oczywiście wiemy, ale organizm człowieka czy w ogóle organizmy istot żyjących na Ziemi to są jednak w dalszym ciągu zagadki, przynajmniej do pewnego stopnia. A mimo to my sobie dosyć swobodnie poczynamy, dosyć swobodnie ingerujemy w kod genetyczny, bawimy się tym kodem, przenosimy pewne sekwencje. To się może niesympatycznie skończyć nawet dla samego gatunku ludzkiego. Wyobraźmy sobie, że wprowadzamy jakiś gen, wprowadzamy go na dosyć masową skalę, to naturą człowieka jest to, że jeśli to już wszczepimy w ludzkie geny, w ludzkie DNA, to się zacznie powielać i po pewnym czasie jakaś modyfikacja genetyczna będzie pozornie naturalna, bo się będzie naturalnie rozprzestrzeniać. Niemniej to już będzie dodatek ludzki, a konsekwencje tego mogą być oczywiście zbawienne i wspaniałe, ale mogą być też szatańskie i destrukcyjne. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego, że ja mam mimo wszystko wrażenie, że rozmawiamy dzisiaj o istotach, robotach z kosmosu. To hasło brzmiące jak tytuł filmu z lat 50. SF.Natomiast chciałbym, żebyśmy wzięli pod uwagę, że te roboty, pomimo że relacje, o których wspominali moi przedmówcy i które możemy spotkać o tej robocie i naturze obcych, to relacje dotyczące tych blaszanek. Myślę, że powinniśmy zdawać sobie sprawę, że gdyby to poszło w inną stronę, to i tak różnicy pomiędzy organizmem wytworzonym sztucznie w laboratoriach genetycznych wspomaganych udoskonaleniami, a więc sztucznymi tak naprawdę. Tu należy zdefiniować pojęcie sztuczności, ale ja bym to w ten sposób definiował: nie jesteśmy w stanie zauważyć różnicy pomiędzy organizmem biologicznym a organizmem całkowicie sztucznym. Zacząłem od tego kosmonauty, astronauty modyfikowanego w ten sposób, aby mógł żyć na czerwonej planecie. To on był sztuczny czy prawdziwy? Z naszego punktu widzenia był typowym bio robotem, człowiekiem modyfikowanym ewidentnie, cyborgiem ewentualnie. Taka nazwa jeszcze funkcjonowała. Myślę, że warto o tym wszystkim pamiętać. Jakoś nie mam przekonania, jeśli chodzi o te blaszanki, o których wspominaliśmy, to nie wydaje mi się, żeby istoty, które są od nas stuleci do przodu, budowały sobie tego rodzaju blaszanki. Przypomnę tylko, że takie blaszanki, które spotykamy w komiksach, o których rozmawiamy, to my dzisiaj jesteśmy w stanie skonstruować. One oczywiście nie są autonomiczne i nie mają nic wspólnego z myśleniem ani ze swobodnym poruszaniem się, ale zauważmy, że są coraz bardziej doskonałe. Zwróćmy też uwagę, że bardzo często, o ile wcześniej, we wcześniejszych dziesięcioleciach te roboty to rzeczywiście były takie typowe roboty z komiksów, to dzisiaj coraz częściej te roboty obciąga się jakąś sztuczną skórą, do jakichś istot biologicznych. Warto wziąć to pod uwagę. Nie wiem, jaka jest prawda oczywiście, ale warto mieć to wszystko z tyłu głowy, mówiąc o obcych robotycznych. Dziękuję.

[01:10:19] - Dziękuję. Dyskusja o spotkaniach z UFO, w zasadzie spotkaniach z robotycznymi ufonautami rozciągnęłaby się pewnie na bardzo wiele godzin. Chodzi o to, że każdy z was musi sobie przewertować jakieś materiały dotyczące bliskich spotkań i zobaczyć, ile tam jest tego ładunku, powiedziałbym, mechanicznego. Niektórzy ludzie twierdzą, że jak wspomniał Arek, siaraczy są w ogóle gatunkiem zupełnie sztucznym, że oni się zachowują w sposób taki bezduszny dlatego, że są robotami. Ale tak naprawdę gros relacji o bliskich spotkaniach wspomina o jakichś istotach, które zachowują się troszeczkę jak ludzie, które wyglądają jak żywe stworzenia. I to zastanawia. Zastanawia, dlaczego jakaś tam obca cywilizacja miałaby wysyłać w kosmos istoty, które są śmiertelne. Bo o tym chyba nie powiedzieliśmy w ogóle od samego początku. Biologiczność to śmiertelność, to ograniczenia. I to chyba główny problem. Natomiast jeżeli się przyglądamy tym relacjom o rzekomych przybyszach z kosmosu, z naciskiem na rzekomych, to zauważamy, że oni w dziwny sposób, troszeczkę w kontraście do naszej obecnej wiedzy, przypominają żywe stworzenia. I teraz pytanie: czy są to biologiczne roboty, czyli coś, co jest w stanie przeżyć tą podróż przez kosmos, jest w stanie w różnego rodzaju trudnych warunkach przetrwać i zebrać na przykład informacje? Czy mamy do czynienia z jakąś zagadką, której rozwiązania nie potrafimy? Wspominałem przed chwilą, że niektóre z tych robotów obserwowanych w czasie bliskich spotkań przypominają chociażby to, co widzimy w „Jetsonach”, czyli takie naiwne reprodukcje, naiwne postaci wzorowane chociażby na komiksach. Ale tutaj pytanie do Marka Marcinkowskiego tak na szybko: czy twoim zdaniem to, co się pojawia w relacjach świadków spotkań z UFO, chodzi mi oczywiście o tych robotycznych ufonautów, nie jest troszeczkę podejrzane, dlatego że patrząc na rozwój nauki, my odchodzimy mocno od tej wizji cyborga. Prawdopodobnie roboty w przyszłości niekoniecznie będą kimś, kto wygląda jak Robocop. Mogą to być twory zupełnie inne, mogą to być twory wyglądające i pełniące zupełnie różne funkcje. Dlaczego zatem świadkowie niektórych spotkań z UFO mówią o zetknięciach z tworami, które wyglądają w sposób taki, jak my sobie wyobrażaliśmy jeszcze kilkadziesiąt lat temu roboty?

[01:13:24] - Wydaje mi się, że to może chodzić jednak o to, jaką mają funkcję.

[01:13:32] - W takim statku UFO możemy mieć dwa rodzaje super sztucznej inteligencji. Jedną z nich może być sam statek, który ma do zrobienia różne funkcje, a drugą inteligencją czy robotem jest ten robot przypominający humanoida. Wydaje mi się, że może chodzić o podział funkcji. Tak jak my mamy część robotów, które nie przypominają w żaden sposób humanoida i są przeznaczone do funkcji, które nie wymagają takiego wyglądu. Mamy też roboty, które w jakimś stopniu przypominają ludzi i mają inne funkcje do zrobienia. Więc wydaje mi się, że może chodzić o tę różnicę. W zależności, jakie funkcje dany robot ma, tak może być zdeterminowany jego wygląd. Więc to, że te roboty szaraki mają wygląd humanoidalny, nie dyskwalifikuje ich jako to, że są to roboty. Bądź nawet istoty, które przypominają bardzo ludzi. To też nie dyskwalifikuje ich jako biologiczne albo nawet po części mechaniczne roboty, ale na wyższym stadium rozwinięcia tej technologii. Po to, żeby na przykład jakiegoś człowieka nie przestraszyć albo za bardzo nie wpłynąć na jego psychikę. Więc jest partia robotów, które są bardziej podobne do ludzi, a w innych przypadkach może wybierane są roboty, które mają funkcję przeprowadzania tylko i wyłącznie eksperymentu na człowieku i to robią. A te inne roboty, które przypominają bardziej ludzi, mają jakąś inną funkcję, chociażby przekazanie ważnych informacji, jakiegoś przekazu dla ludzkości. I człowiek, który ma kontakt z istotą, która tak wygląda, może inaczej to odbierać, w mniej szokujący sposób. Wydaje mi się, że jednak chodzi o te funkcje, tak jak my tworzymy roboty najróżniejszego wyglądu w zależności od funkcji, tak może być po części, jeżeli chodzi o obcą cywilizację. Mam takie wrażenie, że może chodzi o to. Dziękuję.

[01:17:02] - Dzięki. My cały czas mówimy o UFO, że ufoludzie mogą przebywać na Ziemi, mogą zbierać informacje o nas i tak dalej. I wcale nie muszą być żywymi stworzeniami, ale bio robotami lub robotami w jakiś sposób funkcjonującymi. Ale panowie, teraz pytanie do Arka. Jeżeli na to spojrzymy od takiej strony: po co mają się tutaj poruszać roboty, jakieś autonomiczne jednostki? Czy nie lepiej byłoby, gdyby taka obca cywilizacja wysłała tutaj pojazd, sondę autonomiczną, bezzałogową, która by te informacje zbierała? Wielokrotnie mówiłem w czasie debat ufologicznych, że mnie najbardziej przekonują historie, które mówią o obserwacji niewielkich obiektów UFO. Oczywiście chodziło mi o przypadki, kiedy w grę wchodzi hipoteza o wizytacji istot z obcych planet. Dlatego, że wydaje się najbardziej realistyczny taki scenariusz, który mówi, że jeżeli podgląda nas jakaś obca inteligencja, to być może wysyła nam sondy niewielkie, niezauważalne, być może wręcz kamuflowane w jakiś sposób. Ona zapewne nigdy nie chciałaby zostać zauważona. Nie wysyłałaby do nas robotów, które chodziłyby tak jak w przypadku w Oroneżu i zbierały jakieś informacje, próbki po parku. Najlepszym sposobem obserwacji jest obserwacja z ukrycia, niezwracanie na siebie uwagi. Dlatego mówiąc o UFO sondach miałem na myśli historie. Mógłbym długo wymieniać, ale w swoim archiwum i Weriusz mógłby na pewno potwierdzić, zebraliśmy bardzo dużo historii, które o tym mówiły. Pierwsza z brzegu, która mi przychodzi na myśl, historia, opowieść, relacja z Wielkopolski. Teraz nie pamiętam miejscowości. Pewien mężczyzna siedząc na ławce zobaczył przelatujący obok niego obiekt, który wyglądał troszeczkę jak piłka tenisowa, ale w pewnym momencie, to trwało ułamek sekundy, ale on zauważył, że ten obiekt miał barwy maskujące i na nim się rozsunęło coś w rodzaju obiektywu i zniknęło tak, jakby mu zrobiło zdjęcie. Inna historia z Łukowa, też bardzo ciekawa. Możecie ją chyba znaleźć gdzieś tam naNa grupie Nieznanego Świata pewien mężczyzna twierdził, że zobaczył, otworzywszy okno w hotelu, przelatujący obiekt w kształcie piłki i ten obiekt przeleciał bardzo blisko jego okna. I takie małe, niewielkie obiekty, takie jak ten sfotografowany nad blokiem w Baranówce, o którym pisze Arek Miazga w swojej książce „UFO nad Podkarpaciem”, sugerują, że obcy mogą wysyłać do nas jakieś małe obiekty, małe niezależne sondy kierujące się własną inteligencją, zamiast zwracać na siebie uwagę i rozpoczynać tutaj różnego rodzaju misje przy pomocy robotów lub innego rodzaju stworów rzucających się w oczy. Tak na to patrzę, Arku, czy twoim zdaniem same latające talerze, latające kule i inne formy zjawiska UFO mogą także być robotami? Bo o tym nie raz już mówiliśmy, ale to wydaje się najbardziej intrygująca hipoteza, jeżeli idzie o mówienie o wizytacjach z obcych planet. Jeżeli ktoś by nas odwiedzał, badał nas, zadał sobie ten trud i przeleciał do nas z drugiego krańca kosmosu, to chyba nie byłaby to istota biologiczna. Ta istota wykorzystałaby pewien pomysł, o którym wspomina science fiction, ale o tym za chwilę. Teraz oddaję głos Arkowi, pytając o to, jak ty jako zwolennik, bo nie ukrywajmy, jesteś zwolennikiem klasycznej hipotezy, która mówi o tym, że UFO to przybysze z innych planet, patrzysz na koncepcję, która mówi, że same pojazdy UFO to latające roboty, inteligentne maszyny, które zbierają tutaj informacje i czasami wdają się w pościg lub zabawę, chociażby z wojskowymi pilotami?

[01:21:43] - To jest dosyć ciężka sprawa do tego, żeby była jednoznacznie określona. Dlatego, że oprócz takich małych obiektów, niedawno mieliśmy takie zgłoszenie, 16 kilometrów ode mnie przelatywały dwie kule i one rozpadły się w powietrzu, lecąc bardzo wolno jedna za drugą. Żadne takie urządzenie czy coś takiego, co byłoby na Ziemi produkowane, nie zachowałoby się tak. Albo by wylądowało, albo zgasło, ale nie rozpadło się. Zwłaszcza, że lecąc wolno. Gdyby to leciało bardzo szybko, byłby to potencjalnie jakiś meteoryt. Wytłumaczenia dla tego po prostu nie ma. Czy jestem zwolennikiem UFO z obcych planet? Też. Powiedzmy to w ten sposób. Nie każde UFO, nie każdy latający spodek jest pojazdem obcych. Niemniej jednak na Ziemi oficjalnie nie budujemy czegoś takiego i domniemywaniem jest tylko to, że są to jakieś zaawansowane pojazdy wojskowe, o których gawiedź nie jest informowana. Tak naprawdę niewiele współczesna technologia, nawet wojskowa, różni się od technologii cywilnej w tej chwili. Tak mi się wydaje przynajmniej. Natomiast czy mogą być autonomicznymi pojazdami? Jak najbardziej. My również wysyłamy na Marsa na przykład, ewentualnie gdzieś na inne obiekty kosmiczne, tam, gdzie jest ciężko się dostać człowiekowi ze względu na to, że by wysłać człowieka, trzeba ciągnąć za nim całą aparaturę do podtrzymywania życia, łącznie z żywnością i innymi tego typu rzeczami, sprawami. Jest to bardzo uciążliwe, dlatego my wykorzystujemy w ten sposób. I patrząc na te wszystkie sprawy od tej strony, naturalnym jest sądzić, że w zasadzie nie ma sensu, żeby bardzo zaawansowana cywilizacja wysyłała swoich przedstawicieli w celu zbadania czegokolwiek. Chociaż z drugiej strony nastawienie robota na pozyskiwanie określonego typu danych nigdy nie da właściwego obrazu całości. I tutaj w zasadzie jednostka badająca nie jest równoznaczna z badaczem. Badacz wyciąga wnioski na podstawie bardzo wielu informacji z różnych stron. To jest tak, jak zrobić zdjęcie czy wykorzystać zdjęcie, dajmy na to nawet kręgu zbożowego z góry, z satelity, z drona. A co innego jest znaleźć się w powietrzu i zaobserwować całe okoliczności, jakie dany skraj przyrody ma. Więc to jest troszeczkę inne. Inny typ badania przede wszystkim. Odczuwanie tego. Zresztą nawet w tej chwili mówi się o tym, że na Marsa, nawet jeżeli my polecimy, my, czyli Ziemianie, to dopiero wtedy będziemy mogli odnaleźć, bo żadne przyrządy jednoznacznie nie określą tego, czy to życie jest, czy tego życia tam nie ma. Natomiast nie wiem, czy sensowne byłoby wysyłanie z prędkościami prześwietlnymi.Do innych układów automatów, dlatego że czas takiej misji to by były czasami tysiące lat. A jaka informacja ma sens po tysiącu lat? To tak jak czytanie przedwczorajszej gazety, także nie wiem.

[01:26:05] - Co jeżeli po drugiej stronie też stoją roboty? Jeżeli wysyłającymi są roboty? Wyobraźmy sobie sytuację, że na Ziemi dochodzi do sytuacji, że to one właśnie przejmują kontrolę i zastanawiają się, jak skolonizować kosmos i dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem jest cierpliwość. Cierpliwość i autonomiczność. Jeżeli one będą wysyłać w przestrzeń swoje własne kopie, to w pewnym momencie ten kosmos skolonizują. I na tym się opiera hipoteza, która się nazywa, Marku, wspomożesz mnie, jak ona się nazywa? Mówił o tym chyba. To są sondy von Neumanna, chyba tak? Tak się nazywa. Ale powróćmy jeszcze do tego, co mówił Arek. Arku, jak ty się zapatrujesz właśnie na tą koncepcję, która mówi, że ten robotyczny podbój kosmosu ma sens tylko wtedy, jeżeli-

[01:27:10] - Jeżeli ta cywilizacja jest niedaleko nas, kiedy ta informacja zwrotna będzie mogła dotrzeć do tych osób, które wysyłają, tych potencjalnych badaczy w czasie ich funkcjonowania, czyli w czasie ich życia ewentualnie. Natomiast przejście cywilizacji z organicznej na mechaniczną ma sens tylko wówczas, kiedy cywilizacja czuje się zagrożona. Na przykład gdyby nam groziła jakaś zagłada totalna, to ratunkiem dla nas by było właśnie uciec w stronę zapisu simsowego, powiedzmy to w ten sposób, z gry Sims, postaci i ich życia takiego wirtualnego na jakichś płytach czy ewentualnie w formie informacji i wysłanie tego w kosmos gdzieś tam. Są takie gry, gdzie nawet jeżeli zawodnik przestaje grać, odłącza się od gry, osoba, którą się poruszał, w dalszym ciągu wykonuje jakieś funkcje takie, jakie by wykonywał w czasie kierowania przez zawodnika tego awatara. Także awatar jest w ten sposób jednostką autonomiczną. I być może cywilizacje uciekają w ten sposób przed zagładą, ale to jest taka ucieczka w sumie donikąd, bo całą-- tutaj Marek raczej jako filozof powinien więcej powiedzieć o celach cywilizacji. Stały rozwój, jakieś wzajemne dążenie do czegoś, do zdobywania wiedzy, do kształcenia się i do formowania rzeczywistości sprzyjającej. Jakoś tak. Dziękuję.

[01:29:22] - Dziękuję Marku. Marku Żelkowski, co powiesz na ten temat? I czy dobrze mówiłem o tych sondach von Neumanna?

[01:29:31] - Tak, sondy von Neumanna to są sondy, tak najogólniej ujmując, samoreplikujące się. One mają oczywiście, ponieważ to zahacza o fantastykę naukową, mają swoje warianty rozmaite. I jest taka sonda, jak to się wymawiało, Brickwella chyba. To jest taka sonda, która wyposażona jest, powinna być przynajmniej, jeżeli w ogóle z czymś takim można mieć do czynienia, to jest taka sonda, która powinna być wyposażona w rozbudowaną sztuczną inteligencję, ponieważ jej zadanie polega na tym, że kiedy napotyka na wysoko rozwiniętą czy w ogóle jakąś cywilizację, to powinna nawiązać kontakt z tą cywilizacją w imieniu tych istot, które ją wysłały. To się pojawia w literaturze science fiction, ale myślę, że ciekawszą sondą typu von Neumanna są sondy nazywane sondami berserk. To jest taki agresywny wariant sondy von Neumanna. One mają na celu ewentualne wykluczenie konkurencji. To znaczy, jeśli napotykają jakąś cywilizację, ich zadaniem jest zniszczenie owej cywilizacji, a jednocześnie replikowanie się. W ten sposób, trochę na zasadzie takiego rozszerzającego się wachlarza, który jest w przestrzeń kierowany. One rzeczywiście w dosyć krótkim, stosunkowo krótkim czasie byłyby w stanie opanować duże obszary. Bez względu na to, z jaką prędkością by się poruszały, duże obszary wszechświata, ponieważ to byłoby takie replikowanie się nieustanne.Był taki pisarz, on jest w Polsce dosyć słabo znany. On się nazywał Saber... Nie pamiętam. Mówiąc szczerze, nie pamiętam w tej chwili, jak się nazywał. W każdym razie on stworzył całą serię książek, które opowiadały o walce ziemskiej cywilizacji z plagą tego rodzaju sond. Jeśli chodzi o to powielanie, to mniej więcej tyle. Ja w tym momencie chciałbym jeszcze trochę polemizować z tobą, Piotrze, bo powiedziałeś, że biologiczność to jest śmiertelność. To też nie jest takie oczywiste w świetle tego, czym się zajmuje współczesna biologia, współczesna genetyka. Otóż już dzisiaj naukowcy spod znaku biologii kombinują w ten sposób, że można teoretycznie stworzyć organizm, którego DNA funkcjonowałoby w taki sposób, że organizm by się nie starzał. Musimy sobie zdać sprawę, że to, że organizmy ludzkie, czy też innych istot się starzeją, związane jest z pewnym zużyciem, ale ono jest wpisane również w kod genetyczny. Okazuje się, przynajmniej według niektórych teorii, niektórych założeń, że dałoby się takiego zużycia uniknąć. Tutaj biolodzy powołują się na kilka organizmów, które na Ziemi występują i że dałoby się coś takiego człowiekowi również zafundować. Ile jest w tym prawdy, trudno mi oczywiście powiedzieć. Zwracają też uwagę, że można by podejść do tego problemu od strony transhumanizmu, o którym wcześniej wspominaliśmy, a mianowicie pewnego wspomagania organizmu ludzkiego. To też jest dosyć spójne z tym, o czym mówiłem wcześniej, że może elektronika jak najbardziej, ale największe nadzieje pokłada się właśnie w inżynierii genetycznej, która może stworzyć podwaliny pod technologiczną nieśmiertelność człowieka, w tak zwaną medycynę regeneracyjną oraz to, o czym już mówiliśmy, czyli w nanotechnologię, różnego rodzaju wspomagacze ludzkiego organizmu, a także to, co nazywa się bardzo często transferowaniem ludzkiego umysłu na różne nośniki, czy to na inne nośniki biologiczne, czy to na nośniki nie biologiczne, tylko sztuczne mózgi, sztuczne coś. Trudno mi to w tej chwili określić. Wrócę do tej pierwszej części, czyli z naszego doświadczenia wynika, że biologiczność to śmiertelność. Okazuje się, że już dzisiaj nasza cywilizacja zaczyna kombinować, że może niekoniecznie. Może biologiczność to niekoniecznie jest śmiertelność i to też warto wziąć pod uwagę, kiedy my tutaj się poruszamy, skaczemy pomiędzy tymi blaszankami, tymi szarakami, które może są takimi biologicznymi robotami. Powiem jeszcze o jednej koncepcji, która wydała mi się zabawna w pewnym momencie. Dzisiaj może już mi się taka zabawna nie wydaje. Chociaż nie wiem tak do końca, co o niej myśleć. Otóż spotkałem się z taką oto teorią, że tak jak ludzie chcieli bardzo stworzyć i chcą w dalszym ciągu stworzyć sztuczną inteligencję, sztucznego, tu cudzysłów, „człowieka”, czyli taki sztuczny organizm robota, czy też taką blaszankę, tylko może mniej blaszaną. Bardzo chcielibyśmy to stworzyć. Tych książek na temat robotów czy też organizmów sztucznych jest cała masa. Żeby wymienić tę najbardziej znaną, czyli książki Asimova dotyczące robotów. Był oczywiście film „Ja, robot”, ale Asimov zdecydowanie sporo miejsca poświęcił w swojej twórczości właśnie robotom. Mamy takie przykłady tworzenia tego rodzaju organizmów. Z drugiej strony mamy całą masę różnego rodzaju powieści, kiedy tworzymy jakieś inne biologiczne organizmy. Wrócę do tego, o czym zacząłem mówić, że tak jak człowiek chciał wytworzyć sztuczny organizm, tak być może, ale tu już poruszamy się rzeczywiście po pełnej fikcji, to być może ambicją sztucznej inteligencji, ale powtarzam sztucznej inteligencji, a nie tego, z czym mamy do czynienia w tej chwili, czyli z taką pseudosztuczną inteligencją. Jak działa sztuczna inteligencja, o czym się można przekonać w internecie. Spróbujcie sobie państwo porozmawiać z jakimś sztucznym tworem, który na różnych stronach w internecie bywa dostępny. To jednak nie jest inteligentna rozmowa. Ona ma pozory czasami nawet pewnej inteligencji, ale to jednak nie działa na pełnych prawach. Natomiast mówi się o tym, że być może ambicją takiej prawdziwej sztucznej inteligencji, która gdzieś tam kiedyś pewno powstanie, będzie dokonanie kolejnego aktu stworzenia, czyli stworzenie swojego organizmu biologicznego. Już nie takiego niedoskonałego jak chociażby w przypadku ludzi, nie takiego obciążonego różnego rodzaju wadami, różnego rodzaju problemami natury biologicznej, tylko takiego biologicznie doskonałego organizmu. I to też może być pewien ślad dla naszych rozważań, z czym stykamy się, jeśli mówimy o załogantach spotykanych w przypadku pojawiania się UFO.

[01:38:17] - To tyle, jeśli chodzi o te tematy. Być pewno o czymś zapomniałem, ale nie pamiętam o czym.

[01:38:26] - Dzięki. Można o tym rzeczywiście mówić dużo, dlatego że nie zweryfikujemy tego, jak jest naprawdę, dopóki to się nie stanie, dopóki sami nie zobaczymy, jak sztuczna inteligencja wygląda w praktyce. Bo na razie widzimy ją w grach komputerowych, widzimy ją w internecie, ale tak naprawdę nie możemy powiedzieć, jak ona będzie działała w szerszym zasięgu. Marku II Marcinkowski, do tej pory mówiliśmy o tym, jak to będzie, jak sztuczna inteligencja nas odwiedzi, kiedy się pojawi i kiedy będziemy mogli z nią konwersować. Albo kiedy będziemy mogli oglądać efekty jej działania. Ale tak naprawdę bardziej realnym scenariuszem, o którym mówi między innymi projekt SETI, jest to, że kiedyś w kosmosie natkniemy się na inteligencję obcą, opartą o technologię. I to wywołuje pewien problem, bo może ona być niebezpieczna. O tym mówi między innymi Stephen Hawking. Przestrzega przy tym Elon Musk, twierdząc, że wyhodowana na Ziemi sztuczna inteligencja sama w sobie będzie niebezpieczna. A co dopiero z istotami, które wyprzedzają nas w rozwoju technologicznym o milenia, być może nawet miliony lat. Czy my w kontakcie z taką inteligencją będziemy mieli w ogóle szansę na jakąkolwiek wymianę informacji? Czy nie będzie tak, że będą to stworzenia podobne do Borgów ze „Star Treka”, czyli istot, które posiadają wspomnianą przeze mnie na początku świadomość roju? Jak widzisz to przez pryzmat poszukiwań, które prowadzi projekt SETI? Bo oni szukają w zasadzie drugiej ludzkości. A co się stanie, jeżeli oni kiedyś natkną się na sztuczną inteligencję, na cywilizację, która nie kieruje się zdrowym rozsądkiem, ale tym, co nazywamy właśnie sztuczną inteligencją?

[01:40:55] - Wydaje mi się, że jak najbardziej po części należy się bać takiego kontaktu. Jak najbardziej taka inteligencja, taka cywilizacja, sztuczna inteligencja w pełni robotyczna może być niebezpieczna. Nietrudno sobie wyobrazić, że w pewnym momencie jest przekroczona jakaś granica równowagi i sztuczna inteligencja zaczyna dominować, bądź nawet zwalcza swoich stwórców. I działa całkowicie autonomicznie, niezależnie. I gdy napotka inną cywilizację, może zupełnie kierować się dla nas niepojętymi, a nawet nieinteligentnymi przesłankami, co dla nas będzie się wydawać nielogiczne, całkowicie złe, niepojęte. Ale oni mają swój wyższy cel, jakiś wyższy plan i w kontakcie nie będzie żadnych pośrednich czynników, nie będzie zmiany zdania, nie będzie negocjacji. Będzie po prostu zero-jedynkowy system. „My tutaj mamy coś do zrobienia i to zrobimy. Nieważne, jaki będzie koszt waszej cywilizacji”. Nie ma tutaj wątpliwości, że takie cywilizacje gdzieś tam mogą istnieć. Jest to jak najbardziej możliwe. Tylko czy faktycznie my ich możemy pierwsi wykryć? Z tej strony patrząc, wydaje mi się to mało prawdopodobne, bo taka cywilizacja będzie tak mocno zaawansowana, że chyba prędzej oni nas znajdą niż my ich. Chyba że trafimy na jakiś przypadkowy ślad ich istnienia, ale to będzie po prostu jakiś ślad, odcisk palca tylko i wyłącznie. Nie będzie tu mowy, tak jak mówisz, o jakimkolwiek kontakcie, rozmowie, nawiązaniu dialogu, tylko po prostu ujawnimy siebie w ten sposób i szybciej mogą dotrzeć takie istoty do nas, realizując swój jakiś tam cel. Więc po części tutaj panowie Hawking i Musk mają na pewno rację, że takie poszukiwanie w jakimś stopniu może się okazać dla nas niebezpieczne.Zgadzam się z nimi, ale tak jak mówię, SETI, już kiedyś o tym rozmawialiśmy, ma małe szanse na odnalezienie śladów sztucznej inteligencji cywilizacji pozaziemskiej właśnie w ten sposób. Dlatego w ten sposób nie trafimy na ślad takiej cywilizacji, jeżeli w ogóle jakiejkolwiek, a co dopiero całkowicie niebiologicznej. Być może inne metody, które gdzieś tam się rozwijają, szybciej pozwolą nam natrafić na taką cywilizację. Ale po części może to być taki przysłowiowy strzał w kolano, bo nie wiemy, na kogo trafimy i ktoś może mieć zupełnie inne priorytety i będzie działał jak komputer, po prostu zero-jedynkowo i nie ma szans wtedy na żaden dialog. Jeżeli cel takiej cywilizacji, takiej sztucznej inteligencji, będzie zniszczenie naszej cywilizacji, to ją zniszczą bez problemu. Czy jeżeli będzie podporządkowanie, czy jakikolwiek inny plan, to nie stawimy żadnego oporu, przynajmniej na dzień dzisiejszy. Cały czas mówię o tym stadium, w jakim jesteśmy obecnie. Więc jak najbardziej myślę, że jakiś tam procent jest zagrożenia właśnie w szukaniu obcej cywilizacji, że możemy trafić na taką nastawioną bardzo niekorzystnie dla nas. I nie będzie żadnych negocjacji, żadnego dialogu. To jest jak najbardziej możliwe, ale wydaje mi się, że to jest mały procent, małe prawdopodobieństwo, jeżeli chodzi o ogólne szanse na kontakt z jakąś cywilizacją, to znacznie mniejsza szansa jest na trafienie na taką w pełni mechaniczną, w pełni komputerową, sztuczną zupełnie. Dziękuję.

[01:47:08] - Dziękuję. Nam coś takiego jak sztuczna inteligencja kojarzy się właśnie z komputerem, z czymś bezdusznym. Ale nie wiemy. I tutaj teraz piłeczka do Marka Żelkowskiego. Nie wiemy, jak w zasadzie ta sztuczna inteligencja się rozwinie. Nie wiemy, o co jej będzie chodzić. Pamiętajmy, że na pewnym szczeblu ona dojdzie do poziomu przewyższającego nasz zasób intelektualny. Będzie myślała zupełnie inaczej, będzie zupełnie inaczej patrzyła w przyszłość. I to nie jest tak też do końca, że to będą zimne, wyrachowane stworzenia, które będą przypominały nasze komputery i będą chodzącymi pudełkami, bo my jesteśmy cały czas w pułapce. My oceniamy to bardzo przez swój pryzmat i to chyba jest jeden z wielu elementów w ufologii, który nie potrafi się wyrwać z pewnej pułapki percepcji. My opisując kosmitów, opisując kontakt, cały czas mówimy o tym ze swojej perspektywy, ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć chociażby, jak będzie wyglądała sztuczna inteligencja na Ziemi za 200 lat, bo nie jesteśmy w stanie wyjść poza pewne schematy myślenia. To może być myślący komputer, ale to może być komputer myślący inaczej niż chociażby ten słynny HAL z „Odysei kosmicznej” Kubricka. Dlatego to wszystko jest bardzo skomplikowane. Powiedziałbym, że to ma straszny potencjał, Marku. My możemy tutaj snuć różnego rodzaju wizje, możemy mówić o rzeczach, o których się jeszcze ludziom nie śniło. I pewnie gdzieś tam właśnie skrywa się ten scenariusz kontaktu. Bo co się okaże, jeżeli nagle my wejdziemy w porozumienie, w kontakt z istotami, które są na stadium postbiologicznym i tam na przykład tym ichniejszym projektem SETI kieruje komputer. Tam już nie siedzą żywi naukowcy. Ten, kto wyśle nam tą wiadomość, ten komunikat będzie myślał jak procesor. Nie będzie żywą istotą. Jak widzisz szanse na kontakt z taką inteligencją? Czy ona w ogóle będzie szukać? Czy ona raczej, jak ta sonda von Neumanna i Bracewella, po prostu czeka i sama się ujawni?

[01:49:45] - Ja myślę, że nawet w ciągu tej wypowiedzi mimo wszystko pożeglowałeś, Piotrze, od takiego ogólnego stwierdzenia, że być może ta inteligencja będzie myślała inaczej. Bo to jest naturalne. Ja wcale się zresztą nie dziwię, bo sam mam taką tendencję w kierunku tego jednak, że to będzie zimna, taka schipowana inteligencja, która będzie nas oceniała inaczej.

[01:50:07] - Ja po prostu też jestem człowiekiem i też nie potrafię wyjść poza-

[01:50:13] - Dokładnie tak.

[01:50:14] - Schematy. I to strasznie mnie boli, muszę ci powiedzieć. Dlatego, że ja często sobie uświadamiam taki fakt, że my, nawet jeżeli chcielibyśmy przełamywać bariery poznawcze i tak dalej, i kreować różnego rodzaju scenariusze, to my jesteśmy tak ograniczeni, że nawet najlepszy umysł, najlepszy scenariusz science fictionCzasami nie pomoże. I tutaj jesteśmy skazani w pewnym stopniu na pewnego rodzaju intelektualne cierpienie, mimo wszystko.

[01:50:47] - Tak, ja dokładnie o tym powiedziałem. Dlatego wskazałem ten przeskok, że ja dokładnie na ten sam przeskok cierpię, że też zaczynam na poziomie ogólnym na ogół, że może tak będzie, ale to wcale nie oznacza, że to będzie taka chipowa czy taka chipowo myśląca inteligencja. Po czym gdzieś wcześniej czy później do tego rodzaju wniosków i tak, jeżeli mam dłuższą wypowiedź, to dożegluję. Tymczasem warto sobie przynajmniej na chwilę oderwać się od tego rodzaju patrzenia, bo my rzeczywiście naturalnie mamy taką tendencję, żeby powiedzieć sobie: jak jest coś sztuczne, to już samo to określenie „sztuczne” narzuca nam pewien sposób myślenia. Jak sztuczne, to znaczy, że to będzie zimne, obce, nieludzkie. Tak to bardzo często sobie przekładamy, zupełnie podświadomie. Tymczasem myślę, że powinniśmy dopuścić do siebie również taką myśl, że sztuczna inteligencja, wbrew temu na przykład, co mówi Hawking, co mówi Musk, z racji tego, że nie jest ważniejsze to, że ona jest sztuczna, tylko że jest inteligencją, może dojść do wniosków nieco innych, niż nam się wydaje, że powinna dojść. Bo może właśnie ta sztuczna inteligencja dojdzie do takiego wniosku, że sama zanalizuje siebie i zorientuje się, że jakichś cech jej brakuje. I może te cechy ma właśnie ten niedoskonały z jej punktu widzenia człowiek. Ale może warto zawrzeć z tym człowiekiem coś w rodzaju sojuszu. To będzie oczywiście sojusz niesymetryczny. To nie będzie tak, że sztuczna inteligencja powie sobie: teraz zostańmy braćmi albo siostrami. Nie. To będzie raczej taki sojusz na zasadzie: macie wy ludzie jakieś cechy, które czuję, że ja nie mam. Być może sobie je w toku tej sztucznej ewolucji wytworzę, ale na razie ich nie mam. W związku z czym bądźcie mi na razie pomocni. Może to będzie zupełnie inaczej. Ja snuję jakiś scenariusz na gorąco, ale chodzi mi o to, żebyśmy patrzyli na sztuczną inteligencję zarówno pod kątem tego, że ona jest sztuczna, ale także pod kątem tego, że jest inteligencją. Inteligencja wcale nie oznacza, że musi nas natychmiast wszystkich zabić, bo to troszeczkę by, przynajmniej z mojego punktu widzenia, przeczyło temu, że jest to inteligencja. Warto też pamiętać o tym, nawet jeśli będziemy się wydawali nieprzydatni, to wcale jeszcze nie oznacza, że musimy być wytrzebieni co do jednego. Ale warto też pamiętać o tym, że tego rodzaju inteligencja może patrzeć na człowieka jako na ciekawostkę. I to również wcale nie będzie powodowało, że musimy zniknąć. Dlatego też ja mam taką huśtawkę nastrojów. Z jednej strony mogę się oczywiście przestraszyć tego, co mówi Hawking, że to będzie tak, że oni po prostu wszystko, czy to będzie ta nasza ziemska inteligencja sztuczna, czy to będzie taka gdzieś tam przybywająca z gwiazd, to jej jedynym celem będzie pozbycie się nas. Nie można takiego wariantu wykluczyć, ale też nie należy się nim specjalnie upajać, moim zdaniem. Tak mówię, człowiek ostrożny, człowiek inteligentny będzie brał taki wariant pod uwagę, ale nie będzie się nastawiał, że to jest jedyny możliwy wariant. Dlatego też ja myślę, że troszeczkę ciąży na nas, po pierwsze jakaś taka podświadomość, że sztuczne, a zatem zimne, chłodne, nieprzyjemne. Coś, co jest obce, niedobre. Gdzieś tam nasza podświadomość działa, gdzieś tam pewno następcy Freuda by się tym mogli zainteresować. To z jednej strony, więc my tracimy bardzo szybko, mówiąc o sztucznej inteligencji, tracimy takie zdrowe podejście do tego. Tymczasem warto brać pod uwagę, że sztuczna inteligencja wcale nie musi oznaczać naszego końca. Być może sztuczna inteligencja dojdzie do wniosku, że z jakichś tam powodów warto sobie, czy też w przypadku tej ziemskiej pochodować tego człowieka, czy też mieć go na podorędziu. A ta obca może dojdzie do wniosku, że ten człowiek jest ciekawy po prostu. Dlaczego zakładamy, że sztuczna inteligencja musi mieć mordercze instynkty i musi być na tyle głupia, że niszczy wszystko, co napotka? Może po prostu będzie inteligencją, która będzie tym czymś zainteresowana, będzie to badać. Zresztą cały przebieg, to, o czym mówimy, czyli o zjawisku UFO, mogłoby wskazywać, że jeśli mamy do czynienia ze sztuczną inteligencją, to ona się w sposób dosyć wnikliwy pochyla nad naszą cywilizacją, obserwuje ją po prostu, bo jest ciekawa, czy coś z tego dobrego czy złego wyniknie. Nie wiem, jak sobie sztuczna inteligencja myśli o tym, ale możemy się wydawać ciekawi. Zwrócę zresztą uwagę, żeMieliśmy do czynienia w kinie science fiction z wieloma różnymi filmami, ale zasadniczo były dwa rodzaje podejść do tego zagadnienia. Otóż mamy "Terminatora" i kolejne części, gdzie Skynet na żaden inny temat nie kombinuje, tylko jak wykończyć ludzkość, bo ludzkość jest zbędna, niepotrzebna i w ogóle. I tylko jak nastąpi era Skynetu, pełna eliminacja ludzi, to wtedy będzie wszystko w porządku. To jest jedno podejście. Przynajmniej tak na razie scenarzyści w taką stronę żeglują. Natomiast zwróćmy uwagę, że film "Matrix" po pierwszej części, gdzie się wydawało, że nie ma porozumienia z tą maszynową częścią, która nadzoruje Ziemię, która jest sztuczną inteligencją, w ostatniej części trylogii dochodzi do czegoś w rodzaju porozumienia. To może nie jest serdeczne padnięcie sobie w objęcia, niemniej jednak jest to próba zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, pomimo wcześniejszego dosyć agresywnego działania. To jest próba wzajemnego zrozumienia się. Sztuczna inteligencja, jak i ludzie dokonują pewnego wysiłku, żeby się nawzajem zrozumieć, żeby zrozumieć swoje intencje, swoje potrzeby, swoją chęć istnienia albo współistnienia. Jak się dobrze tej trylogii Wachowskich przyjrzeć, to jest pewien dosyć ważny problem tam poruszony. Taki właśnie, że sztuczna inteligencja wcale nie musi oznaczać samego zła. Oczywiście biorąc pod uwagę to, co mówi Hawking i to, co mówi Musk, że to rzeczywiście tak może być, ale ja bym się nad tym nie rozpływał, nie wbijał sobie tego w głowę na wiek wieków. Bo powiedzmy sobie szczerze, Hawking ostatnimi czasy mówi bardzo wiele różnych kontrowersyjnych rzeczy, bo to pozwala mu zaistnieć na szerokim forum. Dziwię się zresztą, bo to jest człowiek, który i tak na tym forum istnieje swoimi świetnymi teoriami naukowymi. Dlatego troszkę dziwię się, że właściwie szuka takiego taniego poklasku. Proszę sobie prześledzić w internecie, na ile tematów Hawking się wypowiada i to wypowiada się w sposób taki kontrowersyjny, taki clickbaitowy, który skłania, żeby to kliknąć, żeby zobaczyć, co powiedział znowu Hawking na temat sztucznej inteligencji. A co powiedział na temat zagrożeń ze wszechświata? Co powiedział na temat tego, kiedy ludzkość wyginie? I tak dalej. Hawking mówi na takie tematy, wolno mu. Każdy z nas ma swoje przemyślenia na ten temat. On jest o tyle nośny internetowo i nośny informacyjnie, że rzeczywiście ma nazwisko, na które ciężką swoją pracą zapracował koncepcjami, które są naprawdę interesujące, bo jedni powiedzą, że nie ma racji, drudzy powiedzą, że ma rację. Ważne jest to, że to jest człowiek, który myślę o wszechświecie wie sporo. To znowu eufemizm, w każdym razie myślę, że rozumie go znacznie lepiej niż my wszyscy w czasie tej debaty. Myślę, że takie dotknięcie geniuszu w tym człowieku jest. Natomiast jest też człowiekiem, który na różne tematy się wypowiada i myślę, że stąd to straszenie sztuczną inteligencją. Ja nie mam jasnego zdania na ten temat, natomiast zawsze troszeczkę na zasadzie takiego chochlika chciałbym jednak, żeby brać pod uwagę, że sztuczna inteligencja wcale nie musi oznaczać masakry ludzkości. I żeby brać, tak jak już powiedziałem na początku pod uwagę, że pomimo, że ona jest sztuczna, to jest jednak inteligencją. Dziękuję.

[02:01:10] - Dzięki. Arku, tutaj dzieła science fiction nauczyły nas z czasem patrzeć na te cywilizacje o mentalności roju czy o tej mentalności komputera, robotów jako coś złego. Czy twoim zdaniem taka zupełnie hipotetyczna sytuacja, zetknięcie z obcymi na stopniu postbiologicznym nie doprowadzi czasami do próby podporządkowania nas przez tą drugą stronę? Czy nie dojdzie do sytuacji, że oni będą na tyle potężni i na tyle zdeterminowani do tego, żeby tak jak ci słynni Borgowie ze "Star Treka" w jakiś sposób albo nas włączyć do swojej cywilizacji, albo po prostu zanihilować? Czy twoim zdaniem ci obcy, robotyczni, ci obcy opierający się o sztuczną inteligencję są w ogóle partnerami do rozmowy? Czy my możemy w ogóle pretendować do tego miana dla nich?

[02:02:29] - To dosyć ciężkie pytanie czy jesteśmy dla nich odpowiednim partnerem do dyskusji czy do czegokolwiek. Nie tak bym się obawiał, że hipotetyczni Borgowie nas zaatakują i każą skręcać ze śrubek jakieś tam swoje kolanka czy stopy, czy palce.

[02:02:54] - A raczej upatrywałbym bardzo duże zagrożenie w czymś innym, a mianowicie w pozowaniu naszej cywilizacji, przejmowaniu od tej cywilizacji wyższej wszystkiego bezkrytycznie. To by wyglądało mniej więcej tak, jak amerykanizacja rynku wszystkiego, mediów i czegokolwiek innego, Polski czy Europy ogólnie. Mało które państwo potrafi się swoją kulturą przeciwstawić tej wszechogarniającej całość życia amerykańskiej wizji rozwoju ludzkości. Tutaj bardziej bym się obawiał tego. Natomiast to, że istniejemy czy współistniejemy z tymi obcymi, bo oni od zarania dziejów towarzyszą naszej cywilizacji. Najpierw może nawet nie cywilizacji, ale być może ukształtowali to, że jesteśmy cywilizacją i nadal istniejemy i oni w dalszym ciągu robią dziwne rzeczy, dziwne zachowanie. Nie jest to badanie, nie jest to jakieś ukierunkowanie naszych działań czy naszego rozwoju. Raczej bezstronna obserwacja, tak bym to raczej określił. Oczywiście pojedyncze osoby czy pojedyncze zbiorowiska doznają jakichś bliżej nieokreślonych działań z tamtej strony.

[02:04:49] - Arku, czy to jest na pewno bezstronna obserwacja, skoro oni się cały czas w jakiś sposób rzucają nam w oczy i zmuszają do tego, żeby o nich mówić od 70 lat?

[02:05:02] - Od dłużej niż od 70 lat.

[02:05:04] - Tak, ale w tym mainstreamie. Czy to można nazwać w ogóle bezstronną obserwacją w takim razie?

[02:05:10] - Mimo wszystko jeszcze tak.

[02:05:14] - Czy to nie jest wywieranie pewnego nacisku mimo wszystko, że oni delikatnie, w sposób bardzo finezyjny kierują powstawaniem pewnych procesów? To, że my o nich mówimy dzisiaj, to jest czasami też ruch ich palca przed klawiaturą.

[02:05:31] - Ale mówimy o nich w tej chwili niemalże zawsze źle. To oni przylatują do nas, chociaż my do nich pierwsi strzelamy. To oni do nas przylatują, próbują nas zniszczyć i im się to nie udaje, bo jesteśmy tacy wspaniali. To jest fabuła prawie wszystkich filmów i ogólnoświatowej tendencji do postrzegania tych zjawisk, wszystkich niemalże, że to jest coś złego, że to nam zagraża. Przez cały czas się o tym dowiadujemy. Gdyby oni w jakiś sposób chcieli na nas wpłynąć, byśmy mieli do czynienia z taką bezwzględną miłością do obcych, niemalże boskim uwielbieniem tego, co oni reprezentują i z czym do nas przychodzą. Już byśmy mieli dawno ujawnienie jakieś takie, tak przynajmniej sądzę, definitywne. Ciężko to określić nawet, ale wydaje mi się, że gdyby oni ingerowali w jakiś sposób w nas bliższy czy dalszy, to już byśmy byli w całkiem innym miejscu. Zarówno religie by się pokończyły dawno, uwarunkowania religijne, jak i negatywne nastawienie do obcych, a takie mamy w większości na świecie. Mało kto jest obojętny, a jeszcze mniej ludzi pozytywnie do tego nastawionych. Nie znam powodów, dla których oni by musieli robić to tak, żebyśmy my byli do nich wrogo nastawieni. To by było bez sensu całkiem, tak mi się wydaje przynajmniej. Natomiast te przypadki, które są, obiektywnie rzecz biorąc, nie można się doszukiwać w nich celowego złego działania, sensu stricte złego. Tak mi się wydaje przynajmniej. Mogę się mylić.

[02:07:49] - Dzięki. Marku, Margo Astronomie, czy twoim zdaniem projekt SETI ma opracowany jakiś scenariusz na wypadek kontaktu z obcymi, którzy są na stopniu postbiologicznym? Czy oni są przygotowani do rozmawiania ze stworzeniami, które myślą w kategoriach takich, jak ich myśli komputer?

[02:08:15] - Oj, to trudne pytanie. Szczerze mówiąc nie wiem. Na pewno niektórzy z badaczy biorą pod uwagę taki scenariusz, że cywilizacja, z którą się spotkamy, będzie właśnie na takim etapie postbiologicznym. Myślę, że scenariuszy może być mnóstwo, a i tak życie zweryfikuje wszystko, jeżeli oczywiście nastąpi taki kontakt. Myślę, że w bardzo małym stopniu możemy się jednak tutaj

[02:09:02] - Przygotować na taki kontakt. Scenariuszy może być bardzo dużo, ale wszystko zweryfikuje w praniu się okaże, jak to będzie. Bo przepaść w kontakcie może być bardzo duża i każdy plan, każda nasza strategia może w jednym momencie okazać się bezsensowna i żadnego efektu nie dać. Pytanie dosyć trudne. Scenariusz na pewno jakiś jest, ale nie sądzę, żeby miało to jakiekolwiek znaczenie. Jeśli przyjdzie co do czego, to wszystko zweryfikuje teraźniejszość. Gdy już nastąpi ten kontakt, to będzie można te wszystkie plany, scenariusze wyrzucić do kosza, myślę.

[02:10:15] - Dzięki.

[02:10:16] - Krótka odpowiedź.

[02:10:18] - Ale treściwa. Marku II, w zasadzie drugi z trzech. Opieramy się cały czas na koncepcjach science fiction, które mówią o obcych robotach jako istotach bezdusznych. Pobrzmiewają nam tutaj Borgowie ze „Star Treka”. Ale czy patrząc pod względem rozwoju cywilizacyjnego, patrząc pod względem zupełnie praktycznym, nie dojdziemy czasami do wniosku, który mówi, że taka mechaniczna, czysto robotyczna próba podporządkowania innej rasy i narzucenia jej swojej strategii rozwoju, która może nie jest z naszej perspektywy zbytnio optymistyczna i różowa, ale mimo wszystko działa, nie byłaby dobrym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o kolonizację kosmosu? Innymi słowy, czy ci Borgowie nie znaleźli czasem złotego środka na to, jak podbić kosmos?

[02:11:29] - To już będzie spekulacja na kolejnym poziomie. Oczywiście możemy przyjąć tego rodzaju koncepcję, natomiast musimy też pamiętać o tym, że ona będzie w bardzo poważny sposób naznaczona naszym obrazem świata. Ci Borgowie też powstali w końcu w naszych umysłach. Może za dużo powiedziane w naszych, w każdym razie w umysłach scenarzystów, którzy są ludźmi. Dlatego powiem w ten sposób, że oczywiście niczego właściwie nie możemy wykluczyć. To jest równie prawdopodobna wizja, jak każda inna. Wracając na chwilę do idei cywilizacji roju. Cywilizacji, w której poszczególni członkowie tej cywilizacji pełnią rolę takich mrówek. Czyli ta inteligencja jest na poziomie całego roju, a nie poszczególnych składników tego roju. Musimy wziąć pod uwagę, że my sobie tylko i wyłącznie wyobrażamy. Na nasze wyobrażenia nakładają się doświadczenia, takie jak obserwacja społeczeństw owadów na Ziemi. Tyle, co możemy powiedzieć o mrówkach, o pszczołach, o innych owadach społecznych, termitach. Widzimy, że jest pewna specjalizacja, z ludzkiego punktu widzenia pewna awanturniczość, chęć podboju. To obserwujemy u owadów społecznych. One nie mają żadnych zahamowań, tylko zdobywają terytoria, rozszerzają je, dokonują inwazji na inne mrowiska czy termitiery. To jest nasz punkt wyjścia. My sobie w takim razie wyobrażamy, że taka cywilizacja musi być w jakimś stopniu agresywna. Właściwie nie ma żadnej przesłanki, poza taką, że się to dobrze sprzedaje zarówno w książkach science fiction, jak i w filmach, żeby stwierdzić, że cywilizacja rój musi być cywilizacją głupią, agresywną i nastawioną tylko na eliminację innych gatunków. Można oczywiście taką koncepcję przyjąć. Ona po pierwsze, tak jak powiedziałem, będzie się dobrze sprzedawać, a po drugie trudno ją wykluczyć.Tak samo nie można wykluczyć tej drugiej, że to będzie cywilizacja działająca zupełnie inaczej niż my. Jej motywów, sposobu organizacji i sposobu poznawania wszechświata, świata nie pojmiemy tak łatwo, nie będziemy w stanie, bo on będzie może zupełnie inny niż nasz. Inne będą cele. Inaczej: cele mogą być podobne, ale sposoby dojścia do tych celów mogą być zupełnie inne, takich, których sobie nie wyobrażamy, ale w żadnym momencie nie możemy przyjąć jako pewnik, że cywilizacja rozproszona, cywilizacja rój musi być cywilizacją agresywną. Ja dzisiaj używam często tego sformułowania, że mamy coś z tyłu głowy, bo rzeczywiście środki masowego przekazu, literatura, filmy mocno nam pewną wizję wtłaczają, że właśnie tak będzie, że cywilizacja rój to będzie cywilizacja agresywna, wroga, w jakiś sposób czyhająca na naszą wolność, pal licho wolność, nawet na nasze istnienie jako takie. To jest jedna wizja świata. Zwróćmy jednak uwagę, że w takim przypadku nawet obojętność może być dosyć niebezpieczna. Może nie do końca obojętność, ale taka próba chronienia swojego terytorium. Na te zagadnienia zwrócił uwagę mistrz, czyli Stanisław Lem w powieści „Niezwyciężony”. Tam też mamy do czynienia z taką, trudno mówić o cywilizacji, ale z pewną chmurą, z takim rojem, który w jakiś sposób próbuje walczyć z Ziemianami, którzy się pojawili na planecie. Trudno rozstrzygnąć. To nie jest kwestia agresywności. To jest kwestia jakiejś obrony. Być może. Bo to wszystko jest jak to u Lema, niedopowiedziane i nie takie oczywiste. Ale być może to jest kwestia tego, że te istoty inaczej pojmują, czy też ten rój inaczej pojmuje takie kwestie, które dla nas wydają się oczywiste, czyli kwestia własności, terytorium. My musimy mieć świadomość, że to nie jest tak, że jeśli mówimy o obcych istotach, to one będą naszym odbiciem. Skoro są już tak różne, że składają się z wielu jednostek i są rojem, to też sposób myślenia musi być różny. My mamy taką naturalną tendencję, sam ją mam i bardzo często to mi przeszkadza, jeśli próbuję popuścić wodze fantazji. Mamy taką naturalną tendencję do antropomorfizowania wszelkich przejawów myśli, czy też wyobrażania sobie wszechświata właśnie przez pryzmat naszego bycia człowiekiem. I to w dużym stopniu nawet na dzisiejszej dyskusji waży, zarówno na moich wypowiedziach, na wszystkich wypowiedziach. Bo my gdzieś zawsze będziemy się, i to naturalne, odwoływać do tego, jaki jest człowiek. A o tych obcych, czy to robotycznych, czy to rozproszonych, czy to roju, możemy tylko wyobrażać sobie, jak to mogłoby być, bez żadnej gwarancji tego, że wyobrazimy sobie to w sposób prawidłowy. Tu ani logika nie ma zastosowania, ani jakieś przemyślenia głębokie typu, że oni muszą koniecznie być tacy albo tacy, albo na pewno mają taki cel, a nie inny. To są wszystko spekulacje.

[02:18:43] - Bo tutaj przeszedłeś do kolejnego punktu naszych rozważań. My mówimy o robotycznych ufonautach w sposób podobny do naszych wyobrażeń robotów. Zauważcie państwo, że nawet roboty nasze ziemskie mają formę humanoidalną, są wzorowane na ludziach. A co mamy powiedzieć o wytworach cywilizacji, która wyewoluowała na zupełnie innej planecie, w zupełnie innym świecie, w zupełnie innych warunkach, ma zupełnie inną budowę, opiera się o zupełnie inne zmysły. Nie jest wzrokowcem ani słuchowcem, ale na przykład opiera się o węch, o słuch, o dotyk. Trudno nam wyobrazić sobie robota, który jest zbudowany przez taką cywilizację, która stawia na zupełnie inne bodźce niż nasza. To wszystko jest bardzo interesujące i bardzo niezwykłe. To oznacza też, Marku, że jeżeli spotkamy się z potencjalnym robotycznym wytworem takiej cywilizacji pozaziemskiej, to my możemy go nie poznać albo uznać za coś zupełnie groteskowego. I tutaj się kłaniają oczywiście te wszystkie doniesienia ufologiczne, w których ten ładunek groteski też jest dość duży. Wspominał tutaj Arek na początku programu o wielkiej sowie obserwowanej w okolicach Mojkowa na południu Polski. Ale przecież takich historii jest znacznie więcej. I znowu dochodzimy do takiego muru w naszych rozważaniach, że z jednej strony te obserwacje UFO, te zdarzenia są absurdalne i one sąSą wytłumaczalne i mają poparcie, mają zakorzenienie w psychice i psychologii, a z drugiej strony one mogą być mimo wszystko cały czas świadectwem wizytacji obcej inteligencji, i to dość zaawansowanej. Doszliśmy w ogóle w naszych dyskusjach do samego końca. Myślę, że w pewien sposób dalej się już nie posuniemy. My możemy wskazywać nowe drogi, możemy mówić o pewnych rozwiązaniach, ale tak naprawdę nie powiemy, jak jest naprawdę. Jedno, co jest pewne, moim zdaniem, to fakt, że oni się kryją. Nie wiem, Marku, jak na to patrzysz. Czy ten robot pozaziemskiej inteligencji byłby dla nas czymś jeszcze bardziej niezwykłym niż sam biologiczny pozaziemianin?

[02:21:28] - Nie wiem, bo to może znowu być różnie. Zakładamy znowu, że oni nas zupełnie nie rozumieją i w związku z tym pojawiają się na przykład tego rodzaju groteskowe sytuacje, o których wspomniałeś. A może to jest tak, że oni jednak rozumieją nas lepiej, niż sądzimy i to jest taka nakładająca się narracja. Czyli oni na przykład z jakichś powodów doprowadzają do tego rodzaju groteskowych sytuacji, żeby na przykład wzbudzić takie dyskusje jak w tej chwili. My sobie dyskutujemy, dlaczego takie dziwne sytuacje się wydarzają, a oni po prostu wprowadzają chaos, rodzaj chaosu informacyjnego po to, żeby trudniej nam było wyciągnąć jakiekolwiek zdroworozsądkowe wnioski. To oczywiście hipoteza robocza w tej chwili, ale warto także brać pod uwagę, że my bardzo często, znowu odwołam się do poprzedniej swojej wypowiedzi, mamy taką tendencję do rozpatrywania obcych jako takich trochę niedorozwiniętych dzieci, które o nas niewiele wiedzą, bo my o sobie wiemy najwięcej. I w związku z tym oni tak nas badają, badają, ale to jest takie nieudolne dosyć. Tu wpadka, tam wpadka, tu kogoś porwą, tu się gdzieś pokażą, tu gdzieś połażą po parku i listki pozrywają. I to takie głupie w sumie jest. A tymczasem warto chyba wziąć, tak jak powiedziałem, pod uwagę to, że wcale nie musi być tak, że oni wiedzą o nas mało i poruszają się jak dzieci we mgle. Tylko, tak jak powiedziałem, mogą o nas wiedzieć bardzo dużo i w scenariuszach, które rysują, tych badawczych scenariuszach biorą pod uwagę całość zjawiska. My dzisiaj próbujemy, nie dzisiaj, w poszczególnych debatach usiłujemy mozolnie jakoś rekonstruować zjawisko jako takie, ale być może oni robią wszystko, żebyśmy nigdy nie mieli możliwości pełnego zrekonstruowania tego, bo zawsze będzie, nawet jak już zaczniemy się gdzieś my czy kto inny, zaczniemy się zbliżać do jakiegoś obrazu tego, co to się tak naprawdę dzieje, to ktoś przyjdzie i powie: „No tak panowie, do świetnych wniosków doszliście, ale istnieje na przykład przypadek taki, taki, taki i jeszcze taki, który zupełnie przeczy temu, o czym wy mówicie”. Powiem szczerze, że nie jestem sztuczną inteligencją, ale nie da się wykluczyć tego, że na takiej prostej zasadzie działa cała ta ingerencja. Czyli zróbmy tym wszystkim obserwatorom na Ziemi z mózgów sałatkę warzywną, czyli po prostu nic nie będą wiedzieli, bo zawsze to im będzie wychodzić, że to głupie jest. A tymczasem my dalej realizujemy swoje plany. I również pod takim kątem można na tego rodzaju działania podejmowane przez ewentualnych obcych do tego podchodzić i warto wziąć to pod uwagę. To oczywiście jest taki trochę scenariusz jak z jakiejś komedii science fiction, ale dlaczego nie? W sumie dlaczego nie?

[02:24:59] - Tak. Doszedł do takiego wniosku przecież Felix Ziegler, słynny radziecki ufolog, który przyglądał się tego rodzaju incydentom. Jak już wcześniej mówiłem, zobaczył, że w Związku Radzieckim ilość relacji o robotycznych astronautach jest dość duża. Ufonautach, przepraszam. Marku, pytanie do Marka astronoma: czy twoim zdaniem nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić chociażby coś takiego jak obca sonda? Bo my jesteśmy przyzwyczajeni cały czas do myślenia o satelitach w formie sputników, o statkach kosmicznych w formie Sojuzów i tak dalej. Czymś bardzo konkretnym. Jeżeli coś do nas przyleci, jeżeli coś będzie do nas się zwracało po imieniu, jeżeli coś będzie się z nami komunikowało, to wcale nie musi tak wyglądać, jak my sobie wyobrażamy. Czy to nie jest kolejny problem, z którym musi się zmierzyć SETI i ci, którzy starają się poszukiwać w kosmosie obcych inteligencji?

[02:26:05] - Myślę, że jak najbardziej tak. Tutaj poziom kontaktu tej obcej cywilizacji może być zupełnie inny i dla nas nawet niezauważalny. Po prostu nasza przestarzała technologia dla tej obcej cywilizacji jest w ogóle albo już, że tak powiem, nieobsługiwana, albo nawet jeżeli sygnał moglibyśmy odebraćTo byłoby dla nas zupełnie niezrozumiałe. Więc sondy, które nas odwiedzają, jak najbardziej mogą jakieś sygnały do nas puszczać. Tylko my nie jesteśmy w stanie tego w ogóle nawet nie odczytać, ale wykryć. To jest duży problem i trudno sobie odpowiedzieć na to pytanie, jak można byłoby faktycznie takie sygnały zbadać, odczytać czy nawet chociażby je w jakiś sposób zarejestrować. Trudna sprawa. Ale z drugiej strony wydaje się, że skoro tutaj już jest jakaś sonda, to na tyle jest zaawansowana technologicznie, że gdyby chciała się z nami skontaktować, to na naszym prymitywnym poziomie mogłaby. Jak zwykle takie hipotezy, takie gdybanie na wielu różnych płaszczyznach. Wszystkie hipotezy mogą być równoznaczne, równie prawdopodobne. Problem może być jak najbardziej i tutaj SETI nie ma szans na jakikolwiek kontakt. Nawet jeżeli takich sygnałów, takich wiadomości jest mnóstwo gdzieś tam w kosmosie, na jakimś poziomie dla nas zupełnie niezauważalnym albo zupełnie nie do odczytania. Ale z drugiej strony wydawałoby się, że taka prymitywna technologia jak nasza dawałaby szansę, że jednak obcy za pomocą tych sond bez problemu mogliby się z nami porozumieć, jeżeli by chcieli. Problem jak zwykle wiele ma aspektów i wszelkie rozważania mogą być prawdopodobne. Tak to widzę. A jeżeli chodzi o sondy, które tutaj nas odwiedzają od obcych, no to...

[02:29:33] - Bo my mówimy cały czas, Marku, że one mogą być. My się spodziewamy, że one mogą być podobne do naszych sond. Może się okazać na przykład, że to są zupełnie inne twory, na przykład amorficzne, że one nie przypominają chociażby wytworów techniki. Była wielokrotnie mowa w debatach ufologicznych o tym, że są asteroidy, które się poruszają w dziwny sposób i o których mówiono, że mogą przypominać obce sondy. I w dyskusji o tym, jak wyglądają obce roboty, natrafiamy na ten sam problem. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak wygląda kosmita, a w ogóle nie możemy sobie wyobrazić, jak wyglądałby obcy robot. Może on w ogóle nie będzie tak bardzo dziwaczny. Może będzie bardziej podobny do nas. Nie wiem, Marku — i tutaj piłeczka do Marka Żelkowskiego — jak byś się zapatrywał na taką hipotezę, która mi przyszła do głowy, że obcy wymyślili sobie takie roboty, które mogą być jak najbardziej zbliżone do nas, żeby nas nie szokować. I stąd te wszystkie relacje o szarakach i Nordykach, które się pojawiają w różnego rodzaju relacjach ufologicznych. Oczywiście nie ma na to pytanie jednej odpowiedzi, ale to jest dość ciekawy scenariusz, prawda? Bo gdyby jakaś obca inteligencja nagle się pojawiła i chciała wyjść do nas z pewnego rodzaju inicjatywą, to chyba pierwsze, co by zrobiła, to stworzyła roboty, sondy, które podobne są do nas, by tego popłochu zbytniego wśród badanej cywilizacji nie wyrządzać. Tak mi się wydaje. Gdybym przynajmniej był kosmitą, to chyba tak zrobił. Stworzyłbym, na przykład gdybym badał mrowisko, robota podobnego do mrówki, który by się wtopił w tłum. Mówiliśmy zresztą chyba o tym wiele odcinków temu, opowiadając o tym, czy kosmici mogą żyć wśród nas.

[02:31:36] - Pewnie tak. Powiem w ten sposób, że szczególnie byłoby to uzasadnione, bo zwróćmy uwagę, że jeśli nawet te obce rasy, czy to biologiczne, czy to robotyczne, wykonały pewien wysiłek i stworzyły takie istoty, które nie odstręczają nas swoim wyglądem, wydają nam się dziwne. Bo przecież ci Nordycy czy też inne rasy, o których mówi się w przypadku obserwacji UFO, są jednak na tyle inne, że postrzegamy je jako obcych. Niemniej jednak wyobraźmy sobie, że za ich pojawieniem się na Ziemi stoi cywilizacja, której postać biologiczna jest taka, że ona by nas przerażała, że byłoby nam trudno ją zaakceptować, że sam wygląd potraktowalibyśmy jak agresję. Z punktu widzenia obserwatora, który chce dosyć dokładnie zbadać naszą cywilizację, taki obserwator brałby to pod uwagę.

[02:32:50] - To byłby taki czynnik, który by uwzględniał i kiedy wyglądałby w taki sposób, że ewidentnie wynikałoby z jego analiz, że kontakt w naturalnej postaci takiej, jak została ta cywilizacja stworzona, ta rasa została stworzona, wiązałby się z tym, że pierwsze odczucie, które by się pojawiło w człowieku, to strach, a strach bardzo często u człowieka prowadzi jednak do agresji. Z takiej analizy wynikałoby, że skoro wyglądamy tak, jak wyglądamy, jesteśmy piękni, ośmiornicopodobni czy też może jeszcze gorzej. Jesteśmy piękni w swoim mniemaniu, ale jakoś nie bardzo podobamy się ludzkości. W związku z tym przedstawmy taki obraz takiej istoty, które dla ludzi są ewentualnie do zaakceptowania. To zawsze będzie prostszy sposób kontaktu, niż gdybyśmy ujawnili swoją fizykalność taką, jaka jest. Myślę, warto wziąć pod uwagę, że to może być jedna z takich hipotez roboczych, które myślę, że warto uwzględnić.

[02:34:06] - Może zanim przejdziemy do kolejnego pytania, otworzymy wreszcie linię telefoniczną. Właśnie teraz, od tej chwili można dzwonić do audycji. Numery telefonów do Radia Paranormalium to 32 746 00 08, komórkowy 530 624 193, Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Przy okazji zachęcamy gorąco do polubienia fanpage'a tego czasopisma, a jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze. No i oczywiście, a może przede wszystkim relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Panowie, ostatnio wiele mówi się o niebezpieczeństwach związanych z przebywaniem ludzi w kosmosie, co jak się okazuje wpływa nie tylko na układ mięśniowy i kostny, ale także na mózg. Czy przyszłość ludzkości jako gatunku podbijającego kosmos także leży w odejściu od stadium biologicznego? Może tym razem pierwszy niech się wypowie Marek Marcinkowski. Marku?

[02:35:42] - Tak, psychika ludzi jest wystawiana na bardzo dużą próbę, jeżeli chodzi o podróże kosmiczne, o długie przebywanie w ciasnych pomieszczeniach, w tych samych pomieszczeniach, z tymi samymi ludźmi. Takie badania są przeprowadzane i tutaj nie ma wątpliwości, że to jest jeden z największych problemów długich podróży kosmicznych załogowych. Dlatego faktycznie doskonalenie kosmonautów, astronautów właśnie w sposób technologiczny pod tym względem może wydawać się sensowne, aby uniknąć takiego problemu. Ale też trzeba wziąć pod uwagę promieniowanie, które też ma duży wpływ na organizm ludzki. Promieniowanie kosmiczne. Bardzo duży problem stanowi zabezpieczenie statków przed tym promieniowaniem, żeby załodze nic się nie przytrafiło, żeby to promieniowanie na ich ciała nie wpływało. Także to jest też bardzo duży problem i chociażby przebywanie na Marsie to też jest kwestia bardzo problematyczna. Okazuje się, że tam promieniowania jest bardzo dużo, więc zabezpieczenie takie mechaniczne statku czy właśnie baz to jest bardzo duży problem. Nie wiem, czy są już jakieś pomysły, jeżeli chodzi o udoskonalenie człowieka pod względem jego odporności na promieniowanie. To jest raczej bardzo ciężka sprawa. Ale jeżeli chodzi o psychiczne uodpornienie na takie podróże, na to wszystko, co się z tym wiąże, to badania naukowe, jakieś próby. Nie wiem konkretnie, czy są takie próby. Wydaje mi się, że są właśnie w podejściu do rozwiązania tego problemu, czyli jakieś pomysły związane właśnie z tym, żeby mózg ludzki jednak znosił te podróże chyba są już realizowane bądź są w fazie pomysłu i wydaje mi się, że to jest dobry kierunek. Bo tak jak tutaj kolega wspomniał, jest bardzo duża różnica między wysłaniem sondy kosmicznej w jakieś miejsce a wysłaniem jednak człowieka. Chociaż cały czas tutaj trzeba brać pod uwagę jednak nasz Układ Słoneczny tylko.Bo to jest taka nasza najbliższa okolica i w czasie ludzkiego życia można Układ Słoneczny eksplorować. Nie mówię tutaj o dłuższych podróżach, bo to jest zupełnie inna bajka, dłuższych podróżach poza Układ Słoneczny. Dlatego w obrębie Układu Słonecznego jak najbardziej ludzie mogą podróżować, ale nadal to są podróże, które będą trwać długie lata, więc kwestia psychiczna, jak znieść psychicznie takie podróże jest jedną z najważniejszych do pokonania. Trzeba się z tym jakoś uporać, bo jeden członek załogi, który gdzieś tam psychicznie się załamie, może wpłynąć na taką misję i całą misję pokrzyżować. A tak jak kolega wspominał, warto wysyłać ludzi w kosmos, w różne miejsca, bo człowiek to jest jednak człowiek. W jednym momencie, w bardzo krótkim czasie może zrobić takie badania, które robotowi zajmą bardzo dużo czasu albo będą wręcz niemożliwe do wykonania. I tak jak roboty nie mogą odkryć życia, które może być na Marsie, tak człowiek w jednej chwili, za pomocą jednej misji może tego dokonać. Więc tutaj różnica może być naprawdę diametralna. Wysłanie człowieka, a robota może zmienić wszystko. I tak będzie. Ludzie będą latać coraz dalej. Ale właśnie ta kwestia psychologiczna jest tutaj bardzo dużym problemem. I czy uda nam się jednak to pokonać w sposób konwencjonalny, czyli za sprawą jakichś specjalnych technik, specjalnych ćwiczeń podczas takiej długiej podróży bądź jakiegoś specjalnego treningu, czy za pomocą jakichś wspomagaczy technologicznych, jakiegoś chipu, jakichś stymulantów może różnego rodzaju. Trudno mi tutaj powiedzieć, co będzie łatwiejsze, bardziej możliwe w wykonaniu. Trudno mi powiedzieć. Ja osobiście wolałbym szczerze, żeby jednak tej sztuczności było jak najmniej , żeby ta technologia ingerowała w ciało ludzkie. Ale być może faktycznie podróże kosmiczne, nawet w takiej małej skali, gdzieś tutaj po naszym podwórku, może już faktycznie muszą wymagać, aby taka ingerencja technologiczna zaistniała, bo być może człowiek jest jeszcze za słabą istotą do takich dłuższych podróży. Może właśnie chodzi o tą psychikę, że jednak nie jesteśmy jeszcze przygotowani i długo nie będziemy, aby tak naturalnie, bez jakichś tam wspomagaczy technologicznych, sztucznych móc podróżować po kosmosie dłużej niż rok. Znajdzie rekord pobytu w kosmosie, chyba półtora roku jest Rosjanina, więc podróż na Marsa pół roku. Tam przynajmniej około dwóch lat trzeba być i żeby można było z powrotem wrócić. To są naprawdę duże okresy czasu, a to jest tylko Mars. To jest jeden z najbliższych obiektów, a co dopiero gdzieś tam dalej lecieć w stronę Jowisza. Wydaje się, że ta granica może być pokonana dopiero za pomocą takich sztucznych wspomagaczy technologicznych, żeby tą barierę psychologiczną jakoś pokonać i bezpiecznie realizować takie misje. Dziękuję.

[02:43:20] - To chyba nie tylko o psychologię chodzi. Zwrócił na to uwagę nasz słuchacz na YouTube, pan Patryk. „Są badania, które potwierdzają, że w przestrzeni kosmicznej zanika aktywność komórek natural killers, które zabijają wirusy i zmutowane komórki. Może to prowadzić do wzrostu zachorowań na raka. Czy implementacja takiej cechy w organizmie człowieka nie jest celowa? Czy jakbym miał owce, mógłby je tak zaszczepić przed ucieczką z zagrody, nie zrobiłbym tego?”

[02:43:55] - Właśnie o tym aspekcie nie pomyślałem.

[02:43:59] - Tak, ale z drugiej strony Marku, to tak jakby powiedzieć dlaczego ryby nie mają skrzydeł i nie mogą latać. Musimy też brać pod uwagę pewnego rodzaju uwarunkowanie naturalne, bo z jednej strony możemy powiedzieć, że ktoś nas zaprojektował tak, żebyśmy w kosmosie czuli się źle, ale z drugiej strony mamy szereg dowodów, w zasadzie całe teorie, całą biologię wskazującą na to, że jesteśmy ukształtowani przez warunki, które panują na naszej planecie. Przestrzeń kosmiczna nie jest naszym domem. Natomiast jak mówi teoria ewolucji, nie wiem, czy się panowie ze mną zgodzicie, jeżeli człowiek znajdzie się w kosmosie, to może przyszłe pokolenia za tysiące lat zmienią się do tego stopnia, że będą w stanie żyć w warunkach sztucznej grawitacji na przykład i nie będzie im to szkodziło. Oczywiście wiąże się to wszystko z tym, jak się rozwinie technologia, na ile będą przyjazne te kosmiczne habitaty.I tak to wszystko wygląda. Panowie, jeszcze jedno pytanie nam zostało z tych, które przygotowaliśmy.

[02:45:15] - Jeszcze Marek Żelkowski i Jarek Kociek się nie wypowiadali w tej kwestii.

[02:45:22] - Tak, zapomniałem. Marku Żelkowski, kieruję do ciebie pytanie, czy nasza przyszłość jako gatunku leży w odejściu od tego stadium biologicznego? Bo my wiemy, że przecież Ziemia się kiedyś skończy, słońce kiedyś wybuchnie. A co z nami?

[02:45:45] - Chciałbym wiedzieć, czy to będzie nasz problem, jeśli chodzi o rasę, o ludzkość, że to będzie nasz problem, czy my do tego czasu w ogóle będziemy jeszcze istnieć jako cywilizacja, jakiś przejaw życia rozumnego. Ale załóżmy, że będziemy istnieć. Tak naprawdę dzisiaj powiem tak: musimy sobie zdać sprawę, że jeśli mówimy o wybuchu słońca czy w ogóle zmianach w naszym Układzie Słonecznym, to mamy tak odległą perspektywę mierzoną już nie setkami, nie milionami lat, ale właściwie miliardami lat, że tu właściwie wyobraźnia troszeczkę hamuje. I to tak ostro hamuje, ponieważ cała historia ludzkości, obojętnie jak bardzo przesuniemy początek tej ludzkości i jakie teorie przyjmiemy odnośnie jakiejś wcześniejszej cywilizacji i tak dalej, zdajemy sobie sprawę, jaki jest wiek Ziemi i ile jeszcze przed Ziemią. Dlatego patrzenie na historię cywilizacji w kategoriach miliardów lat to trochę nawet jako człowiek, który bardzo lubi fantastykę, trochę się czuję bezradny, bo oczywiście my możemy cały czas przyjąć, że ta cywilizacja będzie tak falowała, że teraz mamy jakiś szczyt cywilizacyjny, zaraz ta cywilizacja upadnie, może za 100, może za 200 lat upadnie. Znowu staniemy się radosnymi barbarzyńcami i później znowu się odtworzy cywilizacja. I tak będziemy sobie falować i marnować czas, który moglibyśmy poświęcić na przykład na podbój kosmosu. To jest jeden z wariantów, też przerabiany przez fantastykę i to wielokrotnie. Natomiast równie dobrze możemy przyjąć jakiś rozwój liniowy i wówczas chyba nieuchronnie, wcześniej czy później ruszymy w kosmos, żeby się wyrwać z tej kolebki ludzkości, tak jak chciał Ciołkowski. On mówił o tym, że nie można wiecznie trwać w tej kolebce, tylko trzeba się wyrwać poza nią. Trzeba uciec z Ziemi, a w naszym przypadku to już nie tylko z Ziemi, ale poza Układ Słoneczny, czyli gdzieś jeszcze dalej. Ale jak to się wszystko będzie rozwijało? W którym kierunku? Czy my przestaniemy być biologiczni, staniemy się tacy postbiologiczni, czy też w ogóle staniemy się nie biologiczni, tylko jakimiś tworami sztucznymi? A być może jeszcze inaczej, w inną stronę pójdzie w ogóle, może taką, w której w ogóle nie jesteśmy w stanie sobie dzisiaj wyobrazić. Oczywiście możemy sobie w tej chwili założyć klub dyskusyjny, fantastyczny, ale tak naprawdę przy takiej skali mózg staje i troszeczkę jest problem. Oczywiście, tak jak powiedziałem, mózg staje, jeśli próbujemy odpowiedzialnie do tego podchodzić, bo wymyślić sobie możemy wszystko w tej chwili. Na dobrą sprawę puścić wodze fantazji i właściwie każdy wariant jest dopuszczalny.

[02:49:30] - To jest takie amerykańskie podejście. Moglibyśmy powiedzieć: „Nie martwmy się, bo-

[02:49:36] - Jakoś to będzie.

[02:49:37] - Tak. NASA już ma przygotowany program uciekającej cywilizacji i nas zabierze, i oni już tam wszyscy są i tak dalej.

[02:49:47] - Ale weźmy pod uwagę, że jednak pójdziemy w stronę tej sztuczności, że skusi nas to. To pójdziemy w sztuczność i znowu to, co powiedziałem na początku dzisiejszej audycji, pójdziemy w sztuczność, ale jako ludzie. To jest zupełnie coś innego niż sztuczna inteligencja i tworzona przez nią cywilizacja. Jeśli pójdziemy w pewną taką cyborgowatość, w pewne uzupełnienie, czy też w ogóle przejdziemy na formę sztuczną, to tak naprawdę nie będziemy robotami, tylko będziemy cywilizacją, która porzuciła biologię na rzecz nie-biologii, bo nie wiem, co to będzie tak naprawdę. I to będzie tak naprawdę ludzka cywilizacja, która po prostu przepoczwarzy się, zmieni skórę, wylinieje i stanie się zupełnie inną, tą skórę przybierze. Będziemy czymś innym, ale w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o rozumowanie, o dziedzictwo, o pewien sposób myślenia, to może być kontynuacja.Nie musi oczywiście, bo zmiana nośnika informacji może również spowodować, że będziemy inni. Nie da się tego wykluczyć, ale nie będziemy sztuczną inteligencją. Będziemy sztuczną, jeśli chodzi o opis zjawiska, ale nie jeśli chodzi o to, co dzisiaj rozumiemy pod pojęciem sztuczna inteligencja, czyli inteligencja wytworzona przez nas. Inteligencja oparta o zupełnie inne zasady, zupełnie inaczej się rodząca. Tego się nie da wykluczyć. Kiedyś dawno, w którejś z debat przytaczałem opowiadanie Isaaca Asimova dotyczące tego, jak się rozwijała ludzkość. On sięgnął bardzo daleko w przyszłość, wiele miliardów lat do przodu, kiedy ludzkość opanowała cały wszechświat, kiedy po kosmosie buszowały ludzkie awatary, a same jednostki były zgromadzone w części wszechświata i tym wszystkim sterowały. To jest niezwykle ciekawe opowiadanie i nie da się oczywiście tego wykluczyć. Tam jest dosyć ciekawy motyw pytania, które ludzkość przez cały czas sobie zadaje. Polecam, warto to opowiadanie na YouTubie odszukać. Sprawdzę za chwilę, jaki ono nosi tytuł, bo w tej chwili przynajmniej dwa mi świtają w głowie, więc sobie to sprawdzę. Znowu się pojawia pojęcie z tyłu głowy, że rzeczywiście może być tak — kilku myślicieli o tym mówiło w naszej historii — że albo wyginiemy w przeciągu najbliższych kilkuset lat, albo czeka nas świetlana przyszłość, której sobie dzisiaj tak naprawdę nie potrafimy wyobrazić. Możemy mieć mrzonki, że ruszymy w kosmos, ale wszystkie książki science fiction, które tak lubię, szanuję i kocham, niewiele nam na ten temat powiedzą. To tak, jak czytamy dzisiaj opowieści z lat 60., w których też podbijaliśmy kosmos, ruszaliśmy daleko i wszystko było pod naszym butem ziemskim, a nie było tak prostych rzeczy jak komórki czy tablety. To są oczywiście gadżety i zdaję sobie sprawę, że ktoś w tej chwili się głośno zaśmiał i powiedział: „Tak, ale to nie jest istota rzeczy”. Owszem, nie jest, ale właśnie z tego względu, ponieważ zobaczmy, jak dzisiaj te zwykłe komórki i tablety zmieniły obraz naszej codzienności, to warto to wziąć pod uwagę i mieć w pamięci, że nawet tego, co będzie za 100 lat, na dobrą sprawę do końca nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Zauważmy, że te przedmioty, te gadżety, te komórki, tablety zmieniają również naszą cywilizację i jej zachowania. Takie proste zachowania, z którymi codziennie mamy do czynienia. Dlatego takie próby powiedzenia tego, co będzie za 100 000 lat albo za milion lat, albo tym bardziej za miliard lat, to już przekracza granice wyobraźni. To tyle. Dzięki.

[02:54:32] - Dołączył do nas na Skype słuchacz. Jesteśmy już na antenie. Dobry wieczór.

[02:54:39] - Dobry wieczór. Bardzo miło, że mogłem się do państwa dodzwonić. Dzwonię z Wielkiej Brytanii. Słucham was dość regularnie i dołączyłem się do audycji jakieś 20 minut temu. Także przepraszam, nie słyszałem, co państwo mówiliście na początku, ale słyszałem fragment o sondach obcych i o tym, jak one mogą wyglądać, jak funkcjonować. Taka moja dygresja mała. Być może znów przejawia się nasza tendencja do antropomorfizacji wszystkiego i mowa o sondach zmechanizowanych bądź też robotycznych jest znów próbą ujęcia tego przez pryzmat tego, co nasza cywilizacja osiągnęła. Myślę, że jeżeli w ogóle nasza cywilizacja jest ofiarą inwigilacji czy monitorowania z zewnątrz, to być może jest to na płaszczyźnie zupełnie nam nieznanej, na przykład mentalnej czy nawet duchowej. Czy może jesteśmy sondowani przez aspekty naszych emocji, postrzegani w sposób taki, z którego zupełnie sobie możemy nie zdawać sprawy, czyli dotykają sfery życia, o której faktycznie bardzo mało wiemy. Taka tylko uwaga i jeszcze raz dziękuję za audycję, które są bardzo interesujące. Słucham państwa naprawdę często i chciałem wam podziękować za to, co robicie. Dziękuję.

[02:56:16] - Dziękujemy za miłe słowo, panowie.

[02:56:20] - Cały czas staramy się uświadamiać państwu, jak bardzo daleko jest między rzeczywistością tego, jak może wyglądać nasz kontakt z obcymi istotami a tym, jak my sobie to wyobrażamy. Bo my cały czas bazujemy na naszych wyobrażeniach, często stereotypach i tak to niestety wygląda. My się możemy bardzo zdziwić przy pierwszym oficjalnym kontakcie, chociaż przecież cały czas mamy do czynienia ze zjawiskiem, które nas niepokoi i które nam pokazuje, jak ten kontakt może wyglądać. My nie wiemy, czym jest zjawisko UFO, ale to już o tym mówiłem chyba milion razy. Także dziękujemy za bardzo ciekawy głos.

[02:57:06] - I to nam uświadamia, że to, co mówimy, nie trafia w próżnię. Panowie chyba się ze mną zgodzicie, wiele osób uważa, że samo to, że się interesuje kosmitami, to stawia mnie w rzędzie osób rozwiniętych duchowo i jakoś lepszych od innych. Wiele osób tak naprawdę wierzy w bzdury. Wiele osób zastąpiło religię wiarą w kosmitów, uważając, że to jest lepsze, że daje większe perspektywy i jest bardziej rozwojowe. A psińco prawda. Tak naprawdę większość ufologii to jest pseudo religia, quasi religia w nowych formach. Jeżeli sobie to przeanalizujecie na chłodno, to zobaczycie, że mówię prawdę. Wiele osób chce wierzyć, że oni tam są i wyglądają tak jak my i mają wobec nas dobre zamiary. Ale przecież prawda może być zupełnie inna i my staramy się o tym mówić. Niestety jest to dość niepopularny pogląd, dlatego że wiele osób po prostu chce wierzyć, że tam ktoś jest. Ten ktoś jest dobry, milutki, przyniesie nam lek na raka i tak dalej. Tymczasem te kosmiczne prawidła mogą być dużo bardziej skomplikowane. Ale powróćmy może do tematu naszej audycji.

[02:58:36] - Jeszcze może oddajmy głos w kwartonie Arkowi.

[02:58:39] - Arkowi. Arku, czy czasami nie jest tak, że przyszłość naszego gatunku spoczywa właśnie w odejściu od zasad biologicznych? Bo my cały czas mówimy o tym, że śmiertelność w jakiś sposób warunkuje biologiczność, że my jako gatunek jesteśmy ograniczeni. A może przyjdzie taki czas, że ktoś jednak wyhoduje superczłowieka i ten superczłowiek pozwoli nam dotrwać do chociażby XXII wieku?

[02:59:20] - To jest dosyć trudne zagadnienie. Przede wszystkim nie widzę w tym większego sensu, dlatego że nie wiem, czy człowiek w tej chwili jest w stanie zrozumieć działanie wszystkich tych pikawek i innych urządzeń, które będą dostępne za lat 50 nawet. To nie jest takie proste, to przedłużanie życia, bo łączy się to ze stałą potrzebą uczenia się, odnajdywania w nowym środowisku. A to też nie jest takie proste. Bardzo wielki skok kulturowy przeżyły nasze babcie i prababcie, gdzie widziały pierwszy samochód, pierwszy samolot, a pod koniec życia czy nawet jeszcze w tym czasie oglądają telewizję nadawaną przez satelity. Więc to jest olbrzymi skok. I tutaj zapewne wiele wnuczków zderza się z sytuacją, kiedy trzeba pomóc w ustawieniu czy uruchomieniu telewizora, czy posługiwania się pilotem od telewizora. Więc czy takie przedłużanie pojedynczego życia miałoby większe znaczenie, większy sens? Nie wiem. Po prostu w tej chwili cała cywilizacja bazuje na wymianie pokoleń i tym, że młode pokolenie z reguły w jakiś sposób buntuje się przeciwko starym dogmatom i tworzy coś nowego, bardzo często wspaniałego, a czasami do dupy. Tak bywa. Jeżeli chodzi o loty w kosmos, w tej chwili wąska grupa osób jest tym zainteresowana. Tak naprawdę w momencie, kiedy ukazują się jakieś filmy, to „o, fajnie, jakaś przygoda”. Tak naprawdę nie ma nic ciekawego na Marsie, żeby tam specjalnie polecieć. Takie długie okresy lotów z jednej strony by wymuszały zastosowanie czy zamianę człowieka na androida, ewentualnie w pierwszej kolejności, a później lecenia lotu samodzielnego człowieka. Ale czy nie powtórzy się sytuacja z „Testu pilota Pirxa” napisanego przez Lema jakiś czas temu? Czy tego robota pomagał dzielnym astronautom z pokładu Prometeusza? Tego nie wiemy, że dla własnej, przemyślnej i sprytnej działalności nie poświęci ludzi będących na pokładzie. Tego nie wiemy. A to jest właśnie konflikt, który był z robotami, z inteligencją sztuczną. Tu Marek Pisarz dobrze zauważył, że jeżeli człowieka wspomożemy o jakieś sztuczne elementy, które wspomagają ciało biologiczne, on w dalszym ciągu pozostanie człowiekiem. Natomiast jeżeli wytworzymy sztuczną inteligencję, ona nigdy nie będzie ludzka.Należy też wziąć pod uwagę, że wszystkie roje czy struktury, które żyją w charakterze roju, atakują czy zdobywają nowe tereny w momencie, kiedy się nadmiernie rozwiną, ewentualnie kiedy zabraknie im pożywienia, jeżeli jest ograniczona ilość pożywienia. Kosmos jest rozległy i można dowolnie się rozwijać bez konieczności atakowania czy niszczenia innych cywilizacji. Do tej pory nie zużyliśmy prawdopodobnie nawet w rozwoju technologicznym ilości żelaza, jaka znajduje się na małej planetoidzie. Tych wszystkich rzeczy, o które można by było toczyć walki, jest w kosmosie w bród i nie miałoby większego sensu atakować akurat w ten sposób Ziemię. Tak jak Marek mówi, ciężko jest przewidzieć, co wymyślimy dalej, w którą stronę pójdziemy. Jak na razie idziemy w kierunku coraz to nowych, pikuśniejszych rozrywek i to głównie stanowi o rozwoju ludzkości. Czy polecimy w kosmos? Mimo tak szumnych zapowiedzi i tego wszystkiego nie jestem do końca przekonany. A to dlatego, że barierą jest, tak jak powiedział Marek Astronom, nasza psychika, bo wszystkie bioelementy można naprawić techniką, odpowiednią budową statku czy inną technologią. Ale psychika małpy stepowej jest w nas zakorzeniona i zamknąć się w czymś i siedzieć tam przez dwa i pół czy trzy lata w małym pomieszczeniu, widząc tych samych 10 czy nawet 100 ludzi, jest nie do zniesienia. Jedna osoba, tak jak Marek powiedział, spanikowana może zniszczyć całe przedsięwzięcie. Dziękuję.

[03:05:32] - Dziękuję, Marku. Cóż, panowie, ostatnie pytanie i od razu przeskok do Marka Astronoma. Marku, mówimy o kosmitach mogących mieć formę robotyczną. Mówimy o formach obcej inteligencji. Oznacza to również, że skoro te byty wyszły poza granice biologiczne, to nie obowiązuje je to, co obowiązuje inne istoty. Mogą sobie żyć wszędzie. Wszędzie tam, gdzie sobie będą chciały, gdzie panują warunki odpowiednie dla nich, nie dla rozwoju życia. Tutaj astronomia zna pojęcie biosfery. Stworzenia będące robotami mogą tą biosferę przeskoczyć. Mogą sobie żyć w miejscach nieprzyjaznych, mogą zamieszkiwać okolice takich gwiazd, wokół których my życia nie szukamy, bo wiemy, że ono by tam nie wytrwało. Czy czasami taki scenariusz nie otwiera nam nowych dróg do poszukiwania życia w kosmosie? Bo my cały czas słyszymy o odkrywaniu nowych planet, o tym, że ktoś znalazł drugą Ziemię w niedużej odległości od naszej. Ale nie pytamy o to, że w kosmosie mogą istnieć syntetyczne organizmy, które tak naprawdę nie potrzebują wiele. Potrzebują tyle tylko, by przeżyć. Nie potrzebują wody, nie potrzebują powietrza. Chodzi tylko o to, by utrzymać je przy funkcjonowaniu, nawet nie przy życiu. Jak podchodzisz do tego tematu poszukiwania w kosmosie syntetycznych obcych?

[03:07:26] - To przedsięwzięcie istnieje. Gdzie powinniśmy szukać takich obcych? Z jednej strony SETI skanuje swoimi radioteleskopami multum gwiazd. I takie gwiazdy, które są zupełnie inne niż Słońce, i takie gwiazdy, które są podobne. Tak że tego jest mnóstwo i tych sygnałów wydaje się, że szukamy z bardzo różnych miejsc. Więc powiedzmy OK, szukamy w ten sposób obcych w bardzo różnych miejscach. Ale tak jak już kiedyś rozmawialiśmy na temat SETI, ta metoda wydaje się bardzo mało efektywna, więc niekoniecznie znajdziemy sygnał od obcych, którzy gdzieś tam są w okolicach jakiejś ekstremalnej gwiazdy. Czyli niekoniecznie na jakiejś planecie, która okrąża tą gwiazdę, tylko na przykład właśnie gdzieś na gigantycznej bazie kosmicznej. Pod tym względem to niekoniecznie może wyjść. Ale tacy obcy mogą być prawie wszędzie, bo mogą czerpać jakieś zasoby z planet, na których nigdy życie nie będzie możliwe.Oni po prostu potrzebują jakiegoś pierwiastka do budowy kolejnych sond, jakichś materiałów specjalnych i tak dalej. Więc tacy obcy mogą być naprawdę w bardzo ekstremalnych miejscach i czerpać energię bądź zasoby z totalnie martwych miejsc, gdzie byśmy ich w ogóle nie szukali, na przykład za pomocą innych metod szukania życia w kosmosie. Chociażby metod za pomocą różnych teleskopów. Szukamy planet ziemiopodobnych, bo wydaje nam się, że tam będzie największa szansa zaistnienia życia. To słuszny kierunek, jak najbardziej. Ale odkrywamy także mnóstwo planet, gazowych olbrzymów różnego rodzaju, które krążą w bardzo małych odległościach od swoich gwiazd i tam nie ma szans, żeby było życie. I faktycznie w naszym rozumieniu, mając naszą wiedzę, życia biologicznego, które tam się narodziło, raczej nie będzie. Ale na orbitach takich planet mogą być duże stacje obcych, tych robotycznych, którzy czerpią gdzieś tam energię czy jakieś pierwiastki z tych światów, robiąc swoją misję, jakieś zadanie, które trwa tysiące lat. Zatrzymali się na chwilę, aby uzupełnić paliwo, energię, jakieś pierwiastki, potrzebują materiałów różnych. I my nie jesteśmy w stanie, nawet jeżeli byśmy szukali tych obcych w ten sposób, ich wykryć w żaden sposób, bo nie mamy takiej technologii. Nawet jeżeli byśmy się skupili i szukali obcych wokół tego typu planet, które mają dużo jakiegoś szczególnego pierwiastka, to możemy skierować sprzęt w stronę takich planet, takich miejsc, ale nadal nie jesteśmy technologicznie w stanie takich obcych tam wyszukać. Nawet jeżeli mieliby tam duże bazy na orbitach tych obiektów bądź na powierzchniach. To jest też granica nie do przeskoczenia na razie. Więc tutaj jest szereg problemów. Generalnie skupiamy się na planetach podobnych do Ziemi, na życiu, które tam powstało, tam się zapoczątkowało, podobnie jak na Ziemi. A być może przypadkiem znajdziemy cywilizację robotyczną gdzieś tam w kosmosie, ale raczej nie nastawiamy się, żeby takiej cywilizacji szukać. Kiedyś rozmawialiśmy o tak zwanych sferach Dysona, które niektóre cywilizacje mogą tworzyć wokół gwiazd, jakieś duże konstrukcje. Przypadkiem możemy takie obiekty odnaleźć, ale to już jest naprawdę ogromna skala. To już raczej będą istoty, które mieszkają w tym systemie planetarnym, a nie są tam jako goście, którzy zrobili sobie tam przystanek czy bardzo długo przebywają. Więc to ponownie będzie oznaka cywilizacji, która już tam od bardzo dawna, od milionów, miliardów lat jest w takim systemie. Jakaś sfera Dysona czy jakaś ogromna konstrukcja wokół gwiazdy. A robotyczni obcy, którzy mają jakąś misję i podróżują po wszechświecie, zatrzymają się gdzieś tam w jakimś systemie, na jakiejś planecie na chwilę. Nie jesteśmy w stanie, nawet jak byśmy chcieli, wykryć takich obcych. Chyba że wyślą w naszą stronę sygnał i faktycznie za pomocą programu SETI taki sygnał uda się jakimś sposobem odczytać, zidentyfikować, zarejestrować. Ale poza tym to marne szanse na obecnym stadium naszej technologii. Dziękuję.

[03:14:28] - Dzięki. Arku?

[03:14:31] - Cóż można więcej dodać na ten temat, jeżeli wypowiedział się w pełni? Myślę, że tutaj nic więcej dodać nie można. Aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na coś innego, bo wszyscy tutaj mówimy o tym, że spotkamy cywilizację, która stoi wyżej od nas, czy to robotyczna, czy jakaś w rozwoju cywilizacyjnym. Natomiast co byśmy my zrobili, gdyby na przykład ktoś wybrał się, powiedzmy Musk, zapakował 100 chłopa do swojej nowej rakiety i rozpędzając ją do jakiejś niebotycznej prędkości, w osiem lat dotarli do egzoplanety, na której by byli odpowiednicy ludzi, ale na poziomie epoki kamiennej. Cóż wówczas by było? Co byśmy my zrobili?Jeżeli sobie odpowiemy na to pytanie, to będziemy wiedzieli, czego my się możemy spodziewać. Tak mi się wydaje. Ale to jest kwestia do przemyślenia. Dziękuję.

[03:15:39] - Marku, jak sądzisz, czy ci robotyczni kosmici mogą żyć w miejscach, które są skrajnie nieprzyjazne? Mogliby.

[03:15:49] - Z racji tego, że są robotyczni, czyli nie mają ograniczeń biologicznych, to należy domniemywać, że właściwie nie ma takich warunków, które nie byłyby im przyjazne, a w każdym razie byłyby im wrogie. Dlatego też, jeśli będziemy mieli do czynienia z tego typu istotami, to właściwie mamy bardzo szerokie przesłanki do ich lokalizacji, szukania. Właściwie nie mamy ich wcale. Dochodzimy do takiej szerokości skali, że właściwie wszędzie mogą być, czyli wszędzie, czyli tak naprawdę nigdzie, bo nie da się. Samą perspektywę, którą mamy wokół Ziemi, czyli ten niezmierzony wszechświat, cóż nam pozostaje? Omiatanie wzrokiem czy też teleskopami całego widocznego kosmosu oraz ewentualnie sięganie jak najdalej. Z tego tak naprawdę może bardzo niewiele wynikać, bo my cały czas musimy pamiętać i myślę, że o tym pamiętamy wszyscy, tak jak rozmawiamy, że to wcale nie musi być tak, że te obce cywilizacje, czy one są robotyczne, czy nie robotyczne, czy one w ogóle chcą, żebyśmy je zobaczyli. To może być główny problem. A to, że taka robotyczna cywilizacja, używam tego słowa „robotyczna” jako pewnego klucza, pewnego skrótu myślowego, ale to, że ona będzie funkcjonowała w najdzikszych z naszego punktu widzenia możliwych warunkach, mogłaby funkcjonować w najdzikszych możliwych warunkach, w jakichś niebotycznych ciążeniach, w jakichś niebotycznych ciśnieniach, w jakichś miejscach, które dzisiaj z naszego punktu widzenia wydają się kompletnie niedostępne, a tam chyba tych ograniczeń by nie było. Dlatego też mówienie o poszukiwaniu takiej cywilizacji, jeden z przedmówców mówił o tym, że to może być przypadek, możemy się natknąć na jakiś przejaw tego rodzaju działalności, tego rodzaju cywilizacji, tego rodzaju istot, ale to pozostanie przypadkiem. Natomiast mówienie o metodycznym poszukiwaniu, my już metodycznie poszukujemy obcych, nie robotycznych i też niewiele z tego wynika. Wtedy zakładamy, że szukamy ich na takich planetach, które są w obszarze przyjaznym, gdzie woda jest w postaci ciekłej. To też jest założenie rozsądne z punktu widzenia naszej biologii, ale czy tak naprawdę do końca racjonalne, to można by dyskutować. Ale jeśli mamy do czynienia z obcymi w postaci organizmów niebiologicznych, to pula i dusza, piekła nie ma. Wszędzie właściwie możemy ich szukać.

[03:19:06] - Dziękuję. W ten sposób dobiegliśmy do naszych rozważań o naturze robotycznych kosmitów. Myślę, że otworzyła ona wiele nowych furtek i tak naprawdę nie odpowiedziała wprost na piętrzące się pytania. W zasadzie odpowiedzi może być wiele. Nigdy się tego nie dowiemy, kim są obcy, dopóki ich nie złapiemy za rękę. A do tego jak na razie daleka droga. Mimo wszystko wydaje się, że jeżeli odwiedzają nas obcy, prawdziwi obcy, a pamiętajmy, że UFO nie musi mieć z nimi wiele wspólnego, to ci obcy, przynajmniej formalnie, powinni mieć formę syntetyczną. Nie powinny to być istoty biologiczne, a jeżeli już, to takie, przy których ktoś majstrował. Dziękuję panom za dzisiejszą audycję, wszystkim razem i każdemu z osobna. Zapraszamy oczywiście do kolejnych debat. Dziękuję, Marku Żelkowski i polecam wszystkim wizytę na „Bibliotekarium”. Dziękuję Markowi Marcinkowskiemu, no i oczywiście Arkowi Kocikowi za to, że otworzyli tutaj wiele nowych, fascynujących furtek w umysłach naszych słuchaczy. A kolejnego Marka pytam, co za tydzień?

[03:20:37] - A ja myślałem, że ty znasz odpowiedź na to magiczne pytanie, które zawsze pada na koniec audycji.

[03:20:44] - Znam odpowiedź, ale będzie to wielka tajemnica. Z drugiej strony chciałbym zaprosić naszych dzisiejszych gości na za tydzień. Oczywiście poinformujemy was już bardzo niebawem o tym, o czym będziemy rozmawiać. Temat będzie troszeczkę inny, a nawet radykalnie inny od tego, o czym mówiliśmy dzisiaj. Poszukamy śladów obcych na Ziemi, ale w jakiej formie, tego nie będziemy zdradzać. Przypominam wszystkim o tym, żeby odwiedzać nasze profile na Facebooku, wysyłać do nas relacje. Co ciekawe, ostatnio z Ivelliosem wystartowaliśmy z takim projektem, któryWiąże się z umieszczaniem na YouTubie relacji w formie audio i wideo od naszych słuchaczy. Będziemy tam co jakiś czas wstawiać nowe materiały, także śledźcie to. W tym tygodniu, który się właśnie kończy, trafiły tam dwa nowe filmiki, które wzbudziły waszą uwagę. Są dość kontrowersyjne, nie powiem, ale takich materiałów będzie się pojawiało więcej. Oczywiście te w formie audio najpierw będziemy chcieli zaprezentować w naszych audycjach. Drodzy państwo, drodzy panowie, dziękuję za udział w dzisiejszej audycji. Zapraszamy za tydzień, kiedy znowu zajmiemy się jakimś super ciekawym tematem. To już będzie nasza osiemdziesiąta któraś dyskusja. Pozdrawiam.

[03:22:20] - Mówił do państwa te słowa Piotr Cielebiaś, współprowadzący debaty ufologiczne i nie tylko. Zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[03:22:34] - Ja również dziękuję. Tej debaty nie byłoby bez naszych wspaniałych gości: dwóch Marków i Jarka. Także jeszcze raz wam serdecznie dziękuję i pozdrawiam.

[03:22:45] - Dziękujemy Piotrze. Byli z nami również: współgospodarz Bibliotekarium i jeden z redaktorów serwisu o tej samej nazwie bibliotekarium.pl, pisarz science fiction i publicysta, współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dzięki jeszcze raz, Marku.

[03:23:00] - Dziękuję wszystkim i dobranoc.

[03:23:02] - Z Markiem oczywiście usłyszymy się już w piątek w kolejnym odcinku „ABW” oraz z Wiktorem Szykibieczem oczywiście. Byli z nami dzisiaj również: Marek Marcinkowski, astronom, pasjonat tematów ufologicznych. Dzięki raz jeszcze, Marku.

[03:23:17] - Dziękuję bardzo i do usłyszenia. Dobranoc.

[03:23:21] - I oczywiście Arkadiusz Kocik, ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dziękujemy jeszcze raz, Arku.

[03:23:28] - Dziękuję. Do widzenia. Dobranoc. Do usłyszenia. Dobranoc.

[03:23:31] - Audycję od strony technicznej obsługiwał jak zawsze Marek Sęk „Ivellios”, Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnej debacie ufologicznej online już za tydzień i oczywiście w kolejnych audycjach emitowanych na antenie Radia Paranormalium. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[03:24:54] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[03:25:05] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl.

[03:25:30] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[03:25:42] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum Audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[03:26:32] - Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[03:26:44] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.