[00:30] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy właśnie tutaj, właśnie teraz kolejny odcinek audycji, która jest wyczekiwana nie tylko przez molów książkowych, ale w ogóle tych, którzy lubią czasem coś ciekawego poczytać. Rozpoczynamy mianowicie kolejne Bibliotekarium na żywo. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios". Dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami oczywiście gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[01:05] - Dobry wieczór.

[01:05] - Dobry wieczór.

[01:07] - Dziś przeżyjemy bliskie spotkanie trzeciego stopnia z książką pani Arlety Boyke „Władimir Putin. Wywiad, którego nie było”. Są to reportaże opowiadające o tym, jak zajmowany był Krym i jak powoli rozgorzała wojna w Donbasie. Pani Arleta Boyke przez kilka lat była korespondentką TVP w Moskwie. Poznała tamten świat zza naszej wschodniej granicy i napisała książkę, która jest zbiorem reportaży opisujących to, co się na Wschodzie dzieje z różnych punktów widzenia. Jest to książka, która jednym może zmienić optykę, innych wręcz przerazić, a której treści, jeżeli oczywiście Władimir Putin się z nią zapoznał, przynajmniej jemu i jego świecie bardzo się chyba nie spodobała. Ale zanim przejdziemy do omawiania książki, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dzisiejsze Bibliotekarium realizujemy w całości na żywo. Będzie można dzwonić gdzieś tak po godzinie 21, ale numery telefonów do Radia Paranormalium warto zapisać sobie już teraz. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493.

Skype radio.paranormalium.pl. Można także oczywiście pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także nas znaleźć na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i Bibliotekarium.pl, na grupie Radia Paranormalium. Oczywiście, jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać wiadomości e-mail na nasz adres radio@paranormalium.pl. Halo, halo Bydgoszcz?

[03:03] - Jesteśmy, zgłaszamy się. Cóż, Wiktorze, dzisiaj porozmawiamy, jak chce mądrość internetowa o takim kraju, który właściwie nie jest krajem, a jest stanem umysłu. Bo tak się właściwie w internecie mówi, że Rosja to nie kraj, to stan umysłu.

[03:22] - Bardzo słusznie.

[03:24] - Tak, bardzo słusznie. A dlaczego? Od razu zadam pytanie.

[03:27] - Przepraszam, ja się jeszcze wetnę z jednym powiedzonkiem: Rosja to jest taki kraj, który już umarł, ale tego jeszcze nikt nie zauważył.

[03:35] - W świetle tego, co czytamy w książce pani Arlety Boyke, to jest teza bardzo dyskusyjna.

[03:43] - Dowcipna.

[03:44] - Dowcipna. Zdecydowanie, ale mocno dyskusyjna. Powiem tak: to jest rzeczywiście książka, która nie wiem, czy zmieniła mi optykę. Ja w dalszym ciągu jestem takim rasowym przedstawicielem naszego społeczeństwa, który Rosji się obawia, a trochę ją podziwia, ale jednak się obawia. Jak przychodzi co do czego, to zawsze jakiś ten strach we mnie jest. Ale przyznam, że po tej lekturze pewne rzeczy mi się odwróciły albo przynajmniej mocno zmieniły. Nie wiem, jak to u ciebie jest. Co byś powiedział ciekawego?

[04:27] - Ja mam tam na linii frontu najbliższą rodzinę. W Odessie mieszka mój Żwikiewicz. To znaczy ona jest Żwikiewiczką, on jest Chińczykiem. Rodzina się nazywa Wang Żwikiewicz. Początkiem ich jest Herman Wang Żwikiewicz. Proszę ciebie, ja w tej chwili nie wiem, po której oni są linii frontu w ogóle. Albo po tej, albo po tej. A może są rozbici? To jest cały dylemat tamtego miejsca może i tak dalej. Będę musiał nawiązać.

Skończy się cała sprawa, to zobaczę, czy jeszcze żyją, czy przeżyją, ale w każdym razie się martwię.

[05:09] - Żeby tak dobrze zacząć, to myślę, że najpierw powiedzmy o autorce książki, którą będziemy dzisiaj omawiać, a która będzie właściwie nie tyle omawiać, bo przecież nie zdradzimy ciekawszych wątków, ale będzie ta książka na pewno stanowiła punkt wyjścia do tego, żeby sobie o ciekawych rzeczach porozmawiać. Książka „Władimir Putin. Wywiad, którego nie było” to książka, tak jak już powiedziałem, napisana przez panią Arletę Boyke. Ivellios mówił już o tym, że to była nasza korespondentka TVP w Moskwie w latach 2010–2014. W tamtym czasie, kiedy tam była, relacjonowała rosyjskie i ukraińskie wybory, a także największe antyputinowskie protesty, które się w Rosji zdarzały. Między innymi, o ile dobrze pamiętam, w 2011 i 2012 roku, ale też rosyjskie śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, śledztwo i w ogóle sam fakt zabicia Borysa Niemcowa pod murami Kremla, a także takie protesty, które odbyły się na Majdanie, które chyba jeszcze dobrze pamiętamy. Na Majdanie na Ukrainie, ale także przejęcie Krymu i wreszcie wojnę w Donbasie. Spotkałem panią Arletę Bojkę na Targach Książki w Krakowie i byłem zaskoczony. Kiedy słuchałem jej korespondencji, zawsze miałem inny obraz tej pani, a tymczasem spotkaliśmy wspólnie z moim kolegą osobę bardzo młodą, bo pani Arleta Bojke ma 33 lata. Przyznasz, że to jest świetna kariera.

Ale też to jest osoba, która promieniuje pozytywną energią. Znakomicie się z nią rozmawia. Osoba niezwykle kompetentna, wiedząca, co robi, przede wszystkim wiedząca, co mówi. To jest chyba znacznie bardziej ważne. Kiedy chwilę porozmawialiśmy o książce, odniosłem takie wrażenie, że to będzie coś ciekawego. I nie zawiodłem się, kiedy przeczytałem tę książkę naprawdę trochę mi się zmieniła optyka.

[07:43] - Tak jak charakteryzujesz autorkę tej książki, to muszę ci powiedzieć, że istnieją takie typy charakterologiczne. Po to, żeby jechać gdzieś i w miarę sensownie relacjonować dwie strony medalu, trzeba mieć pewien charakter po prostu.

[08:01] - Tak, ale wiesz co? Coś mi jeszcze nasunęłeś w tej chwili, kiedy to powiedziałeś. Ale przede wszystkim, żeby pakować się w takie miejsca, gdzie się toczy tak zajadła wojna, tak zajadły konflikt, jak toczy się w Donbasie. Ona to przecież relacjonowała tę wojnę.

[08:17] - Młodzi ludzie czyli na przykład Kamikadze nie takie rzeczy robili.

[08:20] - Nie, proszę ciebie, żeby jednocześnie być w takim miejscu, wynieść stamtąd głowę, a jednocześnie wynieść z takiego miejsca materiał i to materiał cenny, to trzeba po pierwsze odwagi, to jest oczywiste. I wiesz, kiedy spoglądasz na 33-letnią kobietę, która jest sympatyczna, miła, świetnie się z nią rozmawia, to sobie nie wyobrażasz tej sytuacji, że gdzieś tam latają pociski. Ona o tym pisze w książce. Latają pociski, strzelanina, huk.

[08:55] - Ale Marku, zwróć uwagę, na czym polega sens życia. Ta pani po prostu zobaczyła w tym sens życia i pojechała, i tyle się stało. 50 tysięcy innych jej rówieśniczek największe ryzyko uważa przejście po pasach oczywiście na drugą stronę ulicy, nie?

[09:17] - Ależ oczywiście. Mówiąc to, co mówię, staram się wyrazić rodzaj podziwu. Ja jestem pełen podziwu dla pani Arlety Bojke.

[09:28] - A co tu podziwiać? To jest normalne, prawidłowe.

[09:31] - Powiem ci tak: podziwiamy zawsze to, czego sami obawialibyśmy się dokonać.

[09:37] - No chyba, że tak.

[09:38] - Ja zdecydowanie cztery razy zastanowiłbym się, zanim pojechałbym na przykład do Donbasu. Ale dobrze, tak jak powiedziałeś, każdy ma swoją ścieżkę życiową. Ścieżka kariery pani Arlety Bojke wygląda tak właśnie. A co ważne, z tej rozmowy w Krakowie dowiedziałem się na przykład, że ta kariera, którą pani Arleta teraz wykorzystuje chociażby do tego, żeby pisać taką, a nie inną książkę, dzięki której mamy relację z pierwszej ręki, ta kariera zaczęła się właściwie bardzo niewinnie. Jak pani Arleta podkreśliła, zaczęła się od tego, że ona w liceum, pewno na studiach też, ale wiem o liceum, pamiętam o tym, miała jako jeden z języków język rosyjski. Nie modny dzisiaj angielski. Czy pewno angielski też oczywiście, ale miała między innymi rosyjski. Tak z tego wybrnijmy. Miała między innymi rosyjski i nagle okazało się, że ten rosyjski niezwykle przydał się jej w karierze. Zobacz, jaki paradoks.

Kiedy ja kończyłem szkołę, kiedy kończyłem studia, język rosyjski był passé. Niby wszyscy wiedzieli, że to język obcy, ale liczył się angielski, liczył się niemiecki. Co tam rosyjski. Rosyjski znali wszyscy, bo wszyscy chodzili do szkoły. Tak się przynajmniej im wydawało. Okazuje się, że dzisiaj znajomość języka rosyjskiego to jest między innymi przepustka do kariery. Ale też powiem tak: dowiedziałem się od pani Arlety, że kariera korespondenta czy w ogóle dziennikarza międzynarodowego nie jest karierą łatwą, bo na decyzję o tym, czy wyjedzie do Moskwy na cztery lata, żeby zostać korespondentem, zostawiono jej dobę. Musiała w ciągu doby podjąć decyzję, czy tam jedzie, czy też nie jedzie.

[11:40] - Wojna się skończy.

[11:41] - Nie, to nie o to. Wtedy jeszcze wojny nie było.

[11:44] - No tak, ale podejmowanie decyzji jest tego: dzisiaj startuje Apollo, a nie pojutrze.

[11:49] - Ale trzeba ją umieć podjąć. To też charakteryzuje w jakiś sposób bohaterkę dzisiejszej audycji, autorkę książki, którą dzisiaj mniej lub bardziej udolnie będziemy przedstawiać. Powiedz mi Wiktorze, autorkę z grubsza przedstawiliśmy. Powiedz mi, jak wymieniam tytuł książki, którą dzisiaj omawiamy, to co pierwsze sobie przypominasz?

[12:16] - Nie wiem co pierwsze, bo tam jest tego dużo. Natomiast wiem, dlaczego ta książka jest bardzo interesującą książką i dlaczego jest warta nie tylko do naszej dyskusji na jej temat, ale w ogóle do przeczytania. Otóż zwróćcie uwagę, można oczywiście ad hoc maryjni, że tak powiem, o różnych rzeczach.

[12:42] - O wdziękach.

[12:43] - O wdziękach dyskutować długo i namiętnie o różnych rzeczach, spotykać się w kawiarni, dyskutować. Otóż są dyskusje oraz konflikty bardzo krwawe. Jak Polak przechodzi do dyskusji na tematy polityczne, to ozon zaczyna latać w powietrzu. Mniej więcej bardzo podobna jest sytuacja w dyskusjach braci Polaków na temat Rosji. To jest problem, który zawsze będzie budził wiele gorączki, a na pewno wiele kontrowersji. A wszystko, co jest kontrowersyjne, bardzo mi przypomina Conan Doyle, czyli dobrą powieść kryminalną. A o dobrych rzeczach sensacyjnych warto dyskutować. Ta książka jest sensacyjną książką.

[13:37] - Jest, to prawda. Takie banalne sformułowanie, że zapiera dech, może sobie darujmy, ale przede wszystkim ta książka, mnie przynajmniej, zburzyła kilka stereotypów, a w każdym razie mocno je podkopała. Jeszcze wrócę na chwilę do tytułu książki i do tego, jak ona jest skonstruowana. Otóż tytuł książki, przypomnę, to „Władimir Putin. Wywiad, którego nie było”. Skąd taki tytuł? Otóż nasza autorka kilka razy występowała do służb informacyjnych Kremla o to, żeby dane jej było przeprowadzić wywiad z Władimirem Putinem i w ciągu czterech lat, kiedy była korespondentką, nie udało się. Nie została wpuszczona na pokoje Władimira Putina. Toteż ta książka jest skonstruowana jako taki pseudowywiad. Pani Arleta wykorzystuje ogólnodostępne materiały, które przytacza, czyli odpowiedzi Putina na pewne pytania.

Ale tak naprawdę nie o to chodzi. To jest tylko punkt wyjścia do pokazania Rosji, bo ona bardzo często działa w ten sposób, że konfrontuje te słowa Władimira Putina z pewną rzeczywistością, którą zastała w miejscach odwiedzanych przez siebie. I tak na przykład w pierwszym rozdziale zatytułowanym „Zieloni ludziki” mamy takie pytanie: „Czy można wierzyć w to, co pan mówi o tym, jak pan zapewniał, że zieloni ludziki, czyli żołnierze bez wojskowych dystynkcji, którzy pojawili się na Krymie, to nie rosyjscy wojskowi? A potem pan przyznał, że wykonywali pańskie rozkazy”. I tam jest przytoczona krótka wypowiedź, odwołanie się do wypowiedzi Władimira Putina, która dotyczy tejże właśnie sprawy. A potem jest opisane to, co pani Arleta Boike widziała na własne oczy. I to jest sto razy ciekawsze od ewentualnej odpowiedzi Władimira Putina. Podobnie jest w drugim rozdziale „Bez wątpliwości”. Tam pada pytanie: „W Donbasie nie ma rosyjskich żołnierzy naprawdę, czy tylko tak jak na Krymie?” A potem jest świetny rozdział, który o tym opowiada, jak to jest naprawdę. Dalej operacja Donbas.

I znowu pytanie: „Czy pan naprawdę chce, żebyśmy uwierzyli, że wszystko wzięło się stąd, iż pan Iwanow z Doniecka i pani ***owa z Ługańska nagle uderzyli pięścią w stół, powiedzieli, że mają dosyć Ukrainy i zaczęli organizować ludzi i zajmować budynki administracji publicznej?” i tak dalej. Ja bym tych pytań mógł przytoczyć sporo. Nie o te pytania chodzi tak naprawdę, bo one, tak jak powiedziałem, są punktem wyjścia, a odpowiedzi są naprawdę w tej książce fascynujące. Dlaczego fascynujące? Bo z pierwszej ręki i to jest chyba to, co jest w tego rodzaju materiale najważniejsze.

[16:58] - Jak się zastanawiam, bo nie omawiam tyle książki, natomiast myślę nad tym, co wynika z tego, co przeczytałem, że tak powiem, dla historii, dla oglądu świata, do czego ta książka właściwie prowadzi, do czego zmusza. Wiesz, o czym pomyślałem? Pomyślałem sobie, zacząłem patrzeć na historię tego kawałka Europy i Azji, w którym również uczestniczymy, czyli mieszkamy. I tak sobie pomyślałem, że aby być kimś, aby istnieć jako naród i tak dalej, albo uznać siebie za naród, to potrzeba dużo wysiłku, dużo samozaparcia, przede wszystkim dużo również trzeba sobie samemu udowodnić, że jesteś narodem, że posiadasz Ukraina właściwie, mogę prześmiewczo zapytać: a cóż to za naród? Gdzie on był tysiąc lat temu, 500 lat temu, jeszcze 400 lat temu i tak dalej? Mój dziadek szkolił Kozaków na tych miejscach. Mieszkali tam Polacy, mieszkali tam Niemcy, mieszkali wszyscy i tak dalej. Nagle, powoli uczymy się, stajemy się pewną tożsamością. Mi się wydaje, że Ukraina jeszcze przechodzi test na własną tożsamość. Musi wywalczyć swoją niepodległość.

Polska walczyła przez tysiąc lat po to, żeby być Polską, żeby istnieć. Dzisiaj to wszystko ma właściwie większość ludzi w nosie, ten cały dorobek i mogliby chętnie kawałek tej Polski być może sprzedać.

[18:58] - Przynajmniej niektórzy.

[18:59] - Przynajmniej z niektórych partii politycznych, to na pewno. Natomiast zwróć uwagę, ja patrzę w ten sposób: trudno, dzieje się tak, jak się dzieje, ale to nie może być tak, że myśmy uznali, że jesteśmy ojczyzną i teraz jest wszystko w porządku. Świat nas obroni. Nie, świat nas nie obroni. My musimy sami wywalczyć swoją wolność, swoje granice, swoją tożsamość, swój język i tak dalej, i swoją kulturę. Ukraina przechodzi test na-

[19:33] - Suwerenność między innymi. Wiesz co, ja wiem, że w tej chwili narobiłeś sobie wrogów, przynajmniej częściowo.

[19:41] - Brzmi strasznie.

[19:42] - Ale żeby ci było przyjemniej czy raźniej, w każdym bądź razie, ja powiem, że się zgadzam z tobą. Ale wiesz co? Ponieważ uderzyliśmy w takie poważne tony, to ja jeszcze troszeczkę rozładuję atmosferę. À propos tego języka rosyjskiego, którego uczyła się pani Arleta Boike i tego, że my tak naprawdę w życiu nie wiemy, co się nam może przydać.

[20:04] - Ja zawsze mówię do dzieciaków: „Ucz się byle czego”.

[20:07] - Ale się ucz.

[20:08] - Ale się ucz.

[20:09] - Powiem ci tak: usłyszałem w ostatnim czasie znakomity dowcip ilustrujący tę tezę, którą wygłosiłeś. Otóż w swoim czasie, bodajże w latach 70., odwiedził Poznań przedstawiciel Komitetu Centralnego KPZR. Przyjechał sobie tu ze Wschodu, z Moskwy, na Uniwersytet Poznański, aby tam sypnąć, chciałoby się powiedzieć rublami transferowymi. W każdym razie jakąś kasę przeznaczyło. KPZR, partia.

[20:48] - Albo KGB.

[20:49] - Albo KGB przysłało za jego pośrednictwem jakąś niezłą jak na tamte czasy kasę. Grono uniwersyteckie, naukowe doszło do wniosku, że trzeba jakoś tego gościa z KPZR, nie z KPZR, ale trzeba go jakoś ugościć. Doszli do wniosku, że trzeba konkretnie go ugościć. Pierwsza propozycja, która wydawała się oczywista: zrobimy bankiet i to taki bankiet, żeby nawet on, przyzwyczajony do bankietów, i to takich solidnych, żeby go zapamiętał. Ale kombinują: „Tak, ale to trochę mało. Może coś jeszcze?”. W pewnym momencie jedna z osób mówi: „A może byśmy go zabrali na polowanie?”. „Świetny pomysł, świetny, ale taki Rosjanin, holender na co my mu tu...? W Wielkopolsce do czego on będzie strzelał? Do zajęcy?

Nie, przynajmniej jakiś tygrys syberyjski by się przydał. Ale skąd tu wziąć tygrysa syberyjskiego w Wielkopolsce?”. I zaczęli kombinować. Wykombinowali. Któryś z nich oświadczył, że gdzieś w pobliżu Poznania jest jakieś schronisko, w którym mieszkają, dożywają swoich dni zwierzęta, które wcześniej występowały w cyrku. Doszli do wniosku, że tam się jakieś zwierzę dla tego Rosjanina, darczyńcy znajdzie. Padło na niedźwiedzia. Niedźwiedzia, który przez całe życie w cyrku jeździł na rowerku takim małym wokoło sceny i tak jeździł, jeździł. Ale się zestarzał i zaczął tracić równowagę, to go do schroniska. Niewdzięczni ludzie postanowili, że zamiast mu podziękować i dać mu spokojnie dożyć swoich dni, postanowili, że go wystawią Ruskowi na strzał.

W dniu imprezy, kiedy tam się toczyła ogromna popijawa wieczorem, podjechali do tego schroniska, wypuścili niedźwiedzia do lasu, żeby sobie trochę pohasał. Wynikało, że przed śmiercią. Rano Rosjanin wstał ciężko skacowany, ledwo chodził, ale flintę zawiesił i ruszył w las. Co się działo w tym samym czasie? W tym samym czasie misia łaził sobie po tym lesie i w pewnym momencie natknął się na listonosza. Listonosz jechał na rowerze. Jak zobaczył misia w lasach Wielkopolski, to pierwsze co zrobił, to zsiadł z roweru w trybie przyspieszonym, a potem rzucił go i gdzieś tam sobie pobiegł. Misza spojrzał na rowerek, przypomniały mu się dobre, piękne czasy i pierwsze co zrobił, to wsiadł na rowerek i pojechał. I rzeczywiście doszło do tego, do czego miało dojść, czyli do spotkania. Ten mocno skacowany i podpity Rosjanin wyszedł prosto na tego niedźwiedzia.

Ale jak go zobaczył, to zemdlał. Po prostu zemdlał. Jaki z tego morał? Morał jest taki- Ucz się. Ucz się, bo nigdy nie wiadomo, jaka umiejętność, jaka wiedza może ocalić ci życie.

[24:25] - Zgadza się.

[24:26] - Powiem jeszcze tylko, że to był dowcip. To była taka przypowiastka, którą jeden z wykładowców logiki wykładał swoim studentom, kiedy ta logika im nie bardzo do głowy wchodziła. Zawsze to powtarzał. To tak à propos wiedzy, która ratuje życie, a w każdym razie przydaje się po prostu. Więc tak jak powiedziałeś, nigdy nie wiadomo, co się może w życiu przydać.

[24:55] - Jak radziecko-polska armia wkraczała na teren Polski Wschodniej, to też ktoś obudzony o świcie nie umiał „Ojcze nasz” po polsku, dostawał kulę w łeb. Na tym ucierpiało trochę Kurpiów czy innych na Pomorzu, bo nie za bardzo tym językiem się posługiwali.

[25:22] - Powiem tak, że w ogóle dzisiejszy temat to jest taki temat, który nieuchronnie będzie nas ciągnął ku polityce i będzie w jakiś sposób kontrowersyjny. Chciałbym uniknąć dyskusji na temat tego, czy tak jak między innymi na forum teraz pisze się o tym, że Ukraina nie jest krajem albo jest krajem. Zostawmy to. Nie rozstrzygniemy tego. Za bardzo się rozpędziłem. W każdym razie zdania są podzielone. Są tacy, którzy Ukrainy po prostu nie trawią. Są tacy, którzy uważają, że nic innego nie powinniśmy robić, tylko jej pomagać. Myślę, że oba te stanowiska są co najmniej dyskusyjne. Nie chciałbym specjalnie wchodzić w tego rodzaju dyskusje.

Powiem ci, że z tej książki przede wszystkim pierwszy wniosek, który wyciągnąłem, to taki, w jak banalny sposób zaczyna się wojna.

[26:36] - Ta książka tak przedstawia proste mechanizmy. Właściwie nic się nie dzieje. Wszystko jest fajnie. Dzieci idą do szkoły, wracają ze szkoły, ludzie chodzą na zakupy. Nagle gdzieś tak coś powoli. I jak dalej, Marku?

[26:50] - Właśnie, nagle się zaczyna. Nagle ktoś kogoś na przykład pobije albo ktoś kogoś źle potraktuje. Ktoś później zrobi to samo. Z książki pani Arlety wynika, że wojny, a przynajmniej ta wojna, na przykład w Donbasie, zaczynają się przeraźliwie banalnie. Albo zajęcie Krymu, akcja militarna, ale zaczyna się banalnie od tego, że ludzie się na przykład wyzywają. Ale od tych wyzwisk i tego wrzucania sobie czy mówienia sobie rzeczy nieprzyjemnych do tego, żeby zacząć do siebie strzelać, jest naprawdę niedaleko. Myślę, że powinniśmy o tym dobrze pamiętać, że to nie jest tak, że pewne słowa nic nie ważą, że można mówić, co się chce i obrażać kogoś, jak się chce i kiedy się chce, bo to wszystko gdzieś zostaje. Dla mnie z tej książki coś takiego właśnie wynika, że my sami często nie czujemy, że wojna zaczyna być w nas.

[27:57] - Tak jak powiedziałeś w tym dowcipie o tym, że nigdy nie wiadomo, co może ci uratować życie. A teraz powiedziałeś, jak ważne są słowa, którymi się zresztą my tutaj posługujemy, jak posługują się pisarze i tak dalej. Posłużę się też dowcipem, ale nie za bardzo dowcipem, tylko akurat dzisiaj w nocy mi się przyśniła taka anegdota.

[28:25] - To tobie się śnią dowcipy?

[28:27] - Nie.

[28:27] - To ty jesteś szczęśliwym człowiekiem.

[28:29] - Tak, bardzo często jakieś na temat bardzo dziwny. Otóż ten dowcip może kogoś zaszokować i tak dalej. Otóż przyśniła mi się Ameryka współczesna i to, że jestem czarny. Ja, Żwikiewicz. Że jestem i mieszkam tam i jestem czarny. I wszystko było fajnie w tym śnie, tylko ja sobie uświadomiłem, kiedy obudziłem się z rana, że jedną z największych obelg, straszliwych obelg, które mi, czarnemu Amerykaninowi, można było w twarz rzucić, to nie słowo „czarnuch”, bo to pewna rzecz obiektywna. Po prostu jestem czarny. Natomiast jeśli ktoś do mnie by powiedział: „Jesteś Afroamerykaninem”, to byłaby to najstraszliwsza obelga, jaką mógłbym usłyszeć. Za czarnucha mógłbym od tego. Natomiast ja dotychczas myślałem, że na przykład ostatnim przed Trumpem prezydentem Stanów Zjednoczonych był Amerykanin, prawda?

[29:28] - A tu się okazuje-

[29:30] - Że był Afroamerykanin, prawda? Co znaczą słowa i posługiwanie się słowami? Jak ważne są słowa? Prawdopodobnie dzisiejsi Amerykanie pochodzenia takiego, że bardziej opaleni i tak dalej, nie zdają sobie sprawy, że został uruchomiony mechanizm różnicowania. Już nie jesteś Amerykaninem. Jesteś Afroamerykaninem. Jeszcze do tego pojawią się teraz Azjoamerykanie, Haitoamerykanie, Kuboamerykanie i będzie bardzo piękna Ameryka. A Amerykanów to tam wiesz, dawno już nie będzie, bo wymrą razem z białymi. Słowa są piekielnie ważne. Słowa trzeba ważyć.

Od słów może się zacząć wojna, tak jak się prawdopodobnie kiedyś zacznie w Ameryce.

[30:22] - To nie jest wykluczone. Ja powiem jeszcze jedno, że kolejną rzeczą, która stała się dla mnie Bardzo sobie ją uświadomiłem po lekturze książki Arlety Boike. To taka wszechogarniająca względność wszystkiego. Kiedy czytamy wypowiedzi ludzi z Rosji, ludzi z Ukrainy, to, co oni mówią, to nagle uświadamiamy sobie, że nasza optyka tu, w Polsce, nad Wisłą czy też nad Odrą, jest zupełnie inna. Okazuje się, że jeżeli będziemy mieli podejście bardzo proste, to powiemy: „Co tam głupie Ruski gadają”. Albo powiemy sobie: „Kurczę, ja w ogóle nie rozumiem, o czym ci ludzie mówią. Nie rozumiem ich systemu wartości” może za dużo, „ale nie rozumiem ich postrzegania świata”. Przecież oni zupełnie świat inaczej widzą. I stąd jest tylko krok do tego, żeby powiedzieć: „Nie znają się, nie mają pojęcia”.

[31:35] - Bo my wiemy.

[31:36] - Bo my wiemy lepiej.

[31:37] - Bo my mamy tę perspektywę z daleka. Doskonale oceniamy, doskonale rozumiemy, bo mamy tę optykę europejską albo światową wręcz.

[31:46] - Ale zobacz, ile to sfer życia dotyczy. Bo o historii mówią jakby inaczej, o życiu mówią inaczej.

[31:58] - Tak.

[31:59] - O polityce mówią inaczej.

[32:01] - A co zrobiła pani Boike? Nie opisywała Rosji, siedząc w fotelu w Warszawie, tylko wzięła i pojechała tam po prostu.

[32:09] - I porozmawiała z tymi ludźmi.

[32:10] - Porozmawiała z tymi ludźmi.

[32:11] - I to nie tylko z tymi, których lubiła. Celność tego reportażu polega między innymi na tym, że bardzo ciężko się zorientować – moim zdaniem chluba, to chwała – jakie są sympatie pani Arlety Boike. Ona po prostu relacjonuje, jak jedni ludzie na przykład kłócą się z drugimi. Jak mówią rzeczy czasami sprzeczne ze sobą, ale wierzą w to głęboko. A przy okazji widać to, jak my... Nie wiem, mnie się pierwsze słowo, które się nasuwa, to, że nie rozumiemy chyba. Albo bardzo często popadamy w stereotypy o tamtym. Dajemy się wtłaczać w coś takiego: „Ruski, co tam w ogóle, ciemnota, hołota, zamordyzm” i tak dalej. Ja przynajmniej często się stykam z tego rodzaju poglądami.

[33:10] - Wiesz, jak przytoczę to jeszcze raz. Ja to chyba w audycji powiedziałem kiedyś. Jak moja osobista babcia wracała przez 20 lat do Polski z portu Artura z Władywostoka i tak dalej, przez 20 lat ucząc po kolei dzieci na Syberii, ucząc języków, matematyki, czegokolwiek, wszystkiego, co umiała, to pomagali jej wszyscy, absolutnie wszyscy. Żydzi, Polacy, Rosjanie, Ukraińcy i tak dalej. Wszyscy, którzy byli na tę Syberię zesłani. Tam nikt nie okazał jej wrogości, bo ona jest tą Polką, polskiego oficera żoną, zesłanego na Sybir, czyli wroga narodu po prostu. Nie, to byli najsympatyczniejsi, najlepsi ludzie, tak jak są wszyscy ludzie tak zwani pierwotni. To jest słowo bardzo dyskusyjne może, ale ja je cholernie szanuję. Człowiek pierwotny jest dobrą istotą, dobrym zwierzęciem po prostu. Dopiero intelekt wprowadza w tym wszystkim dwuwartościowanie pewnych spraw oczywistych, pewnych rzeczy i tak dalej.

Bardzo podobnie jest u nas zresztą, jak się patrzy na ludzi żyjących w mieście a na wsi. Ludzie na wsi są o wiele bardziej życzliwi wobec siebie-

[34:48] - Niż ludzie w mieście.

[34:50] - Niż ludzie w mieście.

[34:50] - Ale powiem ci jeszcze tak, że książka Arlety Boike uświadomiła mi również, że bardzo trudno jest złapać taki jasny obraz tego, co się tak naprawdę w Rosji dzieje. Nawet wtedy, kiedy dostaniemy relację z pierwszej ręki. Bo oczywiście ta relacja jest przejrzysta. Ładnie to wszystko widać, ale nam się zawsze nakładają przy tego rodzaju relacjach nasze uprzedzenia albo nasze fascynacje. Teraz zobacz, w Polsce są ludzie, którzy mówią: „Putin to” różnych używają: „bandyta, zamordysta, prawie przestępca, złodziej, satrapa”. I tu padają różne, pewno mógłbym sobie jeszcze sporo nawymieniać. Są też ludzie, oni są w mniejszości, którzy mówią: „Oj, nie wiecie, o czym mówicie. On prowadzi politykę bardzo składną i bardzo przemyślaną i nawet nie zdajecie sobie sprawy, o czym mówicie”. Zobacz, zostawmy rozstrzyganie tego, kto ma rację. Nie sądzę, żebyśmy to rozstrzygnęli w tej, ani w następnej audycji i jeszcze jakbyśmy kilka poświęcili, to również nie.

Natomiast mnie chodzi o coś innego. Pewien problem takiej względności tego wszystkiego.

[36:27] - Tak jak to mówisz i mówiłeś o Putinie Przypomnijmy.

[36:31] - Ano różne rzeczy.

[36:32] - Ale o Putinie mówiłeś, tak?

[36:34] - O Putinie.

[36:34] - A ja wiesz co słyszałem? Ja słyszałem zupełnie co innego. Ja słyszałem omówienie sytuacji w Polsce. Przecież dokładnie takie same teksty i takie same stawianie sprawy jest między stronami, z jednej strony Tuska, a z drugiej Kaczyńskiego.

[36:54] - Ulubionego konfliktu, czyli naszych dwóch ulubionych plemion. Mniej więcej rzeczywiście takie same epitety padają. Jak się chce komuś coś powiedzieć, to się mu mówi te właśnie. Masz rację.

[37:06] - Co to ma wspólnego z rzeczywistością? Przypominam sobie taką anegdotkę moich paru przyjaciół. Kiedyś jeszcze pan prezydent Lech Kaczyński zwołał sympozjum filozoficzne w Sopocie czy w Gdańsku i zaprosił na to profesorów z całej Polski. Pojechali. Ja mam też paru profesorów przyjaciół, którzy na słowo Kaczyński dostają normalnie apopleksji prawie i tak dalej, ale widocznie mieli pierdziela albo i tak dalej, bo pojechali na to spotkanie z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim. No i gdzieś po tygodniu spotkałem się z nimi na popijawie w Borach Tucholskich i tak dalej. Ja mówię: „No i jak tam było?” „Czy wiesz, Wiktor?” Jakbym nie wiedział. On mówi: „To strasznie sympatyczny człowiek. I w ogóle cholera, on się na filozofii zna i w ogóle rozumny” i tak dalej. I wiecie co?

Ich światopogląd trwał gdzieś przez tydzień, po czym wszystko wróciło do ich ulubionych środków masowego przekazu, do gazety tej jakiejś tam i tak dalej. I już właściwie zapomnieli szybciutko o tym, jak to było naprawdę, a przeszli do swoich stereotypów. Takie jest jednostronne postrzeganie rzeczywistości. Marek, co to znaczy jednostronne postrzeganie rzeczywistości? Ja mam takie skojarzenie, może głupie, ale bardzo prostopadłe. Mam do ciebie pytanie: czy laser, promień lasera coś oświetla?

[38:47] - No słabo.

[38:48] - Nie słabo, ale nic.

[38:49] - No tak, masz rację.

[38:50] - Promień lasera tylko czegoś dotyka, ale czy to jest gówno, czy to jest landrynka tego nigdy nie oceni. Do tego, żeby ocenić, potrzebny jest już drugi promień, a przynajmniej drugi promień albo ich cała wiązka i tak dalej. Do tego samego również potrzebna jest nam para oczu po prostu po to, żebyśmy postrzegali przestrzeń, dwuwymiarowość wszystkiego.

[39:22] - Trójwymiarowość.

[39:25] - Tak, ale ja mówię o polityce akurat. I wracając do tej twojej dwuwymiarowości tego konfliktu i tak dalej, do postrzegania tych dwóch stron, dwóch stron medalu. Dzisiaj pieniądzu internetowym, abstrakcyjnym, nawet to powiedzenie „każdy medal ma dwie strony, każda moneta ma orła i reszkę” już zniknie. A co w internecie ma dwie strony?

[39:51] - Nie, w internecie to jest tak: jak czytasz szybko, to wszystko jest jasne, proste i zrozumiałe. Każdy wie.

[40:00] - Tak.

[40:01] - Ale jak zaczynasz za dużo czytać, to okazuje się, że teraz medale już nie mają dwóch stron, tylko mają ich 50 albo 60. Taki 60-stronny medal jest dosyć kłopotliwy w użyciu.

[40:14] - No tak, wirtualny może być jakikolwiek. Przecież tak samo jak pieniądz.

[40:18] - Tak jest. Wiesz co, ja powiem tak: dajmy szansę naszym słuchaczom posłuchania troszeczkę tego, o czym pisze pani Arleta Bojkę. Marku, prosimy zatem o pierwszy fragment.

[40:35] - Wstęp. Dyktator, kłamca, przestępca. Genialny polityk, któremu nie dorównują inni. Ojciec narodu. Machiavelli naszych czasów. Niezależnie od tego, jakie określenie przychodzi nam do głowy na myśl o Władimirze Putinie, co do jednego musimy się zgodzić: mało który polityk tak rozpala emocje i wyobraźnię ludzi na całym świecie. Jego każde słowo jest śledzone przez dziennikarzy w krajach odległych nawet o tysiące kilometrów od Rosji. Wymyślone przede wszystkim na użytek wewnętrzny doroczne konferencje, na które akredytują się tysiące dziennikarzy, nierzadko choćby we fragmencie, trwają zawsze kilka godzin, są transmitowane przez zagraniczne kanały informacyjne, także polskie. Rosyjski przywódca doskonale się czuje przed kamerami, potrafi panować nad słuchaczami i umie to wykorzystywać. Dlatego tak dobrze sprzedaje się w mediach.

O indywidualny wywiad z Putinem zabiegają setki dziennikarzy z całego świata. Wielu, licząc na taką możliwość, najprawdopodobniej godzi się na warunki Kremla, narażając się na krytykę nie tylko kolegów po fachu. Przykładem jest choćby film „Ja, Putin” niemieckiej telewizji ARD. Trzeba przyznać, że realizując go, Hubert Seipel zyskał nie tylko unikalną okazję do rozmowy w cztery oczy z jednym z najbardziej wpływowych polityków naszych czasów. Pozwolono mu także obserwować i sfilmować go z bliska w sytuacjach, w których jest pokazywany bardzo rzadko: kiedy pływa w basenie, jedzie samochodem na Kreml, wyjeżdża na polowanie czy gra w hokeja. Dokument powstawał w czasie, kiedy premier Władimir Putin miał przed sobą wybory prezydenckie, po których wrócił na Kreml jako głowa rosyjskiego państwa, a przez Moskwę i inne duże rosyjskie miasta przetaczała się fala antyrządowych protestów po uznanych za sfałszowane wyborach do Dumy Państwowej. Seipel owszem, nawiązał do wielotysięcznej demonstracji, ale zdawkowo, a samemu Putinowi oszczędził pytań na drażliwy dla niego temat To właśnie główny powód tego, że został przez wielu kolegów dziennikarzy za ten film skrytykowany. Niemcy należą do ulubionych dziennikarzy Kremla. Oni, tak jak i Amerykanie czy Brytyjczycy, są zapraszani na tak zwane briefingi off the record, czyli bez możliwości rejestrowania wypowiedzi i wykorzystywania informacji w formie cytatów Dmitrija Pieskowa, rzecznika Putina. Kiedyś koleżanka, producentka CNN powiedziała mi w dobrej wierze, gdzie i kiedy taki briefing się odbywa, sądząc, że jest organizowany ogólnie dla zagranicznych dziennikarzy.

Liczyłam się z tym, że wcale nie musi tak być, ale postanowiłam pojechać i zobaczyć, co się stanie. Administracja Kremla na to spotkanie oczywiście nas nie wpuściła, ale cała ta sytuacja okazała się również pouczająca, bo zobaczyłam, jakie mechanizmy rządzą takimi spotkaniami. Polaków raczej się na nie nie zaprasza, mimo że służba prasowa rosyjskiego prezydenta potrafi znaleźć wszystkich polskich dziennikarzy akredytowanych w Moskwie w ciągu kilku minut. Oczywiście, kiedy uzna, że to konieczne. Tak było na przykład wtedy, kiedy w siedemdziesiąt rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau Władimir Putin w Muzeum Żydowskim i Centrum Tolerancji w Moskwie chciał się osobiście odnieść do wcześniejszych wypowiedzi polskiego ministra spraw zagranicznych. Wtedy moi koledzy pracujący w rosyjskiej stolicy dostali indywidualne zaproszenia. To między innymi niemieckim mediom Władimir Putin najczęściej udzielał wywiadów podczas siedemnastu lat swoich rządów jako prezydent i premier. Policzyłam, ile rozmów z zagraniczną prasą w tym czasie odbył. Ponad sto dwadzieścia. W tym zestawieniu liderami są Stany Zjednoczone i Niemcy.

Kilkanaście razy odpowiadał również na pytania z Francji i Chin, a wysoko na liście znalazły się Japonia, Włochy, Wielka Brytania, Kanada i Indie. Rosyjski prezydent udziela wywiadów między innymi przed oficjalnymi wizytami w danych państwach. Tak też było w przypadku jedynego jak do tej pory wywiadu dla polskich mediów. Choć Władimir Putin był w naszym kraju trzy razy, na rozmowę zgodził się tylko w styczniu 2002 roku. Rozmawiał z Adamem Michnikiem z Gazety Wyborczej. Odpowiedział też na jedno pytanie Jana Różyckiego z TVP. Kiedy trzy lata później przyjeżdżał na uroczystości sześćdziesiątej rocznicy wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu Auschwitz-Birkenau, nie poprzedziło tego spotkanie z polską prasą. Przed udziałem w obchodach siedemdziesięciolecia wybuchu II wojny światowej 1 września 2009 roku napisał list do Polaków, który dzień wcześniej został opublikowany w Gazecie Wyborczej. To nie znaczy, że polscy dziennikarze nigdy więcej nie mieli okazji zadać pytania rosyjskiemu prezydentowi. Odpowiadał na takie na konferencjach prasowych.

Rekordzistką w liczbie zadanych mu pytań jest Barbara Włodarczyk. Albo zatrzymując się na chwilę, kiedy sytuacja sprzyjała. Dla Telewizji Polskiej wypowiedział się krótko 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku. Jeśli chodzi jednak o oficjalne, umówione wcześniej długie wywiady, to na stronach Kremla Polska figuruje tylko raz. Z tego zestawienia można wyciągnąć różne wnioski. Oceny zawarte w tej książce są moim prywatnym osądem, z którym każdy ma prawo się nie zgadzać. Polska nie jest dla Rosji strategicznym partnerem, a Kreml nie widzi potrzeby, żeby z nami rozmawiać częściej niż to konieczne, a już na pewno, żeby się przed polskimi dziennikarzami z czegokolwiek tłumaczyć. W 2010 roku, kilka miesięcy po katastrofie smoleńskiej, rozmawiałem z Siergiejem Karaganowem, rosyjskim politologiem, wtedy doradcą kremlowskiej administracji do spraw polityki zagranicznej. Po zakończeniu oficjalnej części wywiadu powiedział mi, że Polska jest jak mały szczekający piesek. Irytujący, ale niegroźny.

To nie pomyłka, że nie ma tu cudzysłowu. Ta wypowiedź nie została zarejestrowana przez kamerę. Przytaczam ją z pamięci, ale nawet jeżeli kolejność słów była inna, to ich sens pozostawał właśnie taki. Do rosyjskiego prezydenta zwracałem się z prośbą o wywiad wiele razy. Większość z tych próśb pozostała bez odpowiedzi. Na niektóre pisma służba prasowa Kremla zareagowała, ale informacja zawsze była taka sama: prezydent nie znajdzie czasu. Nie czekając więc ani na to, aż doradcy rosyjskiego prezydenta uznają, że warto Polsce poświęcić czas, ani na oficjalną wizytę Władimira Putina w naszym kraju — tym bardziej że się na nią nie zanosi — postanowiłam hipotetyczne pytania do rosyjskiego przywódcy potraktować jako pretekst do analizy zarówno celów, które być może zamierza osiągnąć, jak i sytuacji, którą stworzył na Ukrainie i w Syrii, jego postrzegania w świecie oraz tego, co może się jeszcze wydarzyć.

[48:01] - Dziękujemy. No cóż, Wiktorze.

[48:06] - Ja mam tutaj pewne zastrzeżenia do analizy autorki, analizy sytuacji tej, którą ten-

[48:15] - A ja nie?

[48:16] - Poczekaj, jeszcze nie wiesz co ten. Bo ona mówi: jego postrzeganie rzeczywistości, jego postrzeganie świata, czyli w tym wypadku Putina. To jest zupełnie tak samo, jakbyśmy my... Cele strategiczne takiego imperium jak Rosja. Chcę zwrócić uwagę, to jest praktycznie kontynent. Tak jak Europa to jest kontynent, a nie kraik sobie. To jest pewien kontynent, na którym zamieszkuje wiele narodów, bardzo od siebie różnych i tak dalej. Otóż cele strategiczne tego kontynentu, który umownie jest Rosja, są bardzo różne. Postrzeganie tego, że kiedyś tym, że tak powiem, imperium zarządzał Piotr I i to on wpadł na pomysł, żeby to i tamto zrobić z Polską albo tam z Dalekim Wschodem, a potem Jekaterina. To jest postrzeganie strasznie płytkie.

[49:33] - A dlaczego?

[49:34] - Dlatego płytkie, bo dotykamy wyłącznie ikony. I Piotr I, i Katarzyna, i Putin to są tylko ikony danego czasu. A tak naprawdę ważna jest filozofia tego imperium, czyli czegoś, co nie jest narodem, nie jest państwem, ale jest rzeczywiście wielkim, gigantycznym imperium składającym się z wielu narodowości. Takim imperium, chcę zwrócić uwagę, są również Chiny. Chiny nie są żadnym monokulturowym państwem. Tam wystarczy przejechać kilkadziesiąt kilometrów w bok i spotykasz zupełnie inne narody, inaczej ubierające się, inaczej wyglądające. Zupełnie. To nie jest takie nasze postrzeganie, że ten Chińczyk, który kiedyś nosił warkoczyka, dzisiaj już nie nosi i tak dalej, to zawsze miał ten warkoczyk i czapeczkę i tak dalej. To jest też ta ikona. Taką samą, jaką dzisiaj dotyka Zachód i Polska, czyli Putin.

A to jest pomyłka. To znaczy dobrze, że się tego dotyka i że się dyskutuje na temat tych indywidualnych celów czy przywódców w danym momencie, ale to jest tylko, tak jak mówiliśmy przy tej względności, jedna strona medalu. Dlaczego ci tak powiem? Na przykład też z tej książki pani Alicja Bekosz zacytowała jedno znane wszystkim powiedzenie Putina, że jedną z największych tragedii ostatniego stulecia był rozpad Związku Radzieckiego. Jak to wszyscy Polacy usłyszyli, to był jeden wielki chichot i stykanie się w głowę, prawda? I cały Zachód tak patrzył: przecież facet jest wariat, idiota i tak dalej. A przecież on powiedział prawdę, absolutną prawdę.

[51:50] - Z ich punktu widzenia na pewno.

[51:51] - Z ich punktu widzenia. Jeśli my, tak jak ten szczekający piesek, ten kundelek określony przez innego dyplomatę czy politologa i tak dalej, my Polacy patrzymy na tego Miszę, jakiś tego niedźwiadka rosyjskiego wprowadził tutaj na scenę, tego symbolicznego Miszę. My patrzymy, że ten Misza stracił parę zębów i parę pazurów mu wypadło. O, jak dobrze, jaka świetna przyszłość przed nami zajączkami i kundelkami! Natomiast z jego punktu widzenia to jest tragedia i problem jego życia. Być albo nie być w ogóle. Stracił dwa pazury, nie będzie miał co żreć przez najbliższy miesiąc. Ta wieloznaczność i dwuznaczność albo wielowymiarowość wszystkich rzeczy. Zwróć uwagę, co on powiedział. On powiedział, że to była największa...

A co by było we współczesnym świecie jeszcze większą tragedią? Na przykład jeszcze większą tragedią byłaby w tej chwili rozpad Stanów Zjednoczonych na poszczególne stany i tak dalej. Naprawdę świat by stracił natychmiast ostatniego żandarma, że tak powiem.

[53:07] - Stabilność na pewno by stracił.

[53:10] - We współczesnym świecie utrata, obojętnie co ja sądzę o polityce amerykańskiej, byłaby to tragedia również dla Europy. Taki kraj jak na przykład Izrael musiałby pakować walizki.

[53:25] - Zdaje się, że tak. Ale wiesz co? Z tego fragmentu, który odczytał Ivellios wyciągasz takie bardzo ogólne wnioski. Pewnie się można z nimi częściowo zgodzić. Ja teraz powiem, dlaczego nie do końca się z nimi zgadzam, ale mnie to jest taki trochę kubeł zimnej wody, kiedy ktoś nam tak wyraźnie pisze o tym, że my naprawdę przy tym całym swoim pohukiwaniu, przy całej tej poczuciu wyższości słabo liczymy się w tej grze. Z kim rozmawia Putin? Z dziennikarzami niemieckimi, z dziennikarzami amerykańskimi.

[54:03] - Jakby pani Bolko się na Palaci przerobiła, to bym może czekał.

[54:08] - Może rozmawiać z Włochami, może z Francuzami, ale dla Polaków nie znalazł czasu. Chociaż jest to nasz sąsiad, przez obwód kaliningradzki bezpośredni, a pozostała część blisko, w każdym razie blisko go mamy. Zobacz, nawet w naszym podejściu tu w Polsce jest jakaś taka mieszanina poczucia wyższości i strachu. To troszkę się trzeba zdecydować, co tak naprawdę. Czy my mamy to poczucie wyższości i czujemy się naprawdę lepsi, czy też się naprawdę boimy? Czy jedno drugie wyklucza? Nie wiem, ale ta mieszanka jest trochę dziwna.

[54:48] - Dostojewski nie cierpiał Polaków przede wszystkim za ich pychę, zarozumiałość i poczucie tego, że są pępkiem świata. A Polacy trochę mają takie poczucie. Trudno.

[55:03] - Wrócę do tego, co powiedziałeś. Kiedy wymieniałeś takie postaci jak Piotr I, Katarzyna II, Stalina nie wymieniłeś, ale też go można wymienić, czy Putin, to powiedziałeś, że nimi kierowała tak naprawdę jakaś idea, jakieś przesłanie mocarstwowe i tak dalej. Wiesz co? Nie ma czegoś takiego. To nie żyje własnym życiem. To oni byli uosobieniem tego, to oni kierowali tą polityką. To caryca Katarzyna miała swoje polityczne plany, które realizowała z tak samo bezwzględną dokładnością, z jaką robił to później Stalin i z jaką robi to w tej chwili Putin. Oni mają coś takiego w sobie, że realizują, może jest im łatwiej ze względu na sposób sprawowania władzy, ale realizują swoje cele polityczne w sposób bezwzględny.

[56:02] - I słusznie.

[56:04] - Ja nie mówię, nie rozpatruję tego w kategoriach słusznie czy niesłusznie. Z naszego punktu widzenia, my nie możemy zatracić swojej optyki, to nam zagraża.

[56:14] - To nas boli.

[56:15] - To nas boli i nam zagraża. I nie możemy mówić, że wszystko w porządku, bo przecież on ma swoje racje. On ma swoje racje, my mamy swoje racje. Co jest niepokojące i warto to wziąć pod uwagę, to że my lubimy postrzegać wszystko w kategoriach dobre, złe albo że jak my mamy rację, to on nie ma racji. Teoretycznie tak, jest być może jakaś prawda, ale ja myślę, że w polityce szukanie prawdy to dosyć karkołomne zadanie, bo z jednej strony on ma swoje cele, z drugiej my mamy swoje cele. Ja powiem tak: my w ogóle mamy taką tendencję do wartościowania rzeczy, których wartościować się nie powinno. Ja ci podam przykład z języka. Otóż to sięga tak naprawdę gdzieś daleko do Grecji. Wtedy tam funkcjonowała taka grupa pitagorejczyków od swojego szefa Pitagorasa, nazywana właśnie pitagorejczykami i oni właściwie działali na zasadzie sekty. Ja już to kiedyś mówiłem, to była właściwie sekta, która kochała zdobywać wiedzę, ale niespecjalnie kochała się tą wiedzą dzielić.

Jak każda tajemnica, wcześniej czy później się rzecz wydała i te wszystkie ich pisma różnego rodzaju w końcu wyciekły i stały się znane. Ale dlaczego mówię o pitagorejczykach? Otóż pitagorejczycy mówili o liczbie, że to liczba jest tym, co konstruuje wszechświat, co jest ważne dla wszechświata. Liczba jest najważniejsza. I dopóki tak mówili, to jest wszystko fajnie. Można długie rozważania na ten temat toczyć, jak to z tą liczbą jest. Można mówić o muzyce sfer niebieskich, w ogóle o długości struny i tak dalej. Można tę liczbę dostrzegać w całej naszej rzeczywistości. Nie czas, nie miejsce w tej chwili, żeby o tym mówić. I to było wszystko w miarę racjonalne.

Można korzystać z tej tradycji, można nie korzystać, ale w pewnym momencie oni wpadli na taki pomysł, że zaczęli przyporządkowywać określonym zjawiskom, wartościować wartości etyczne. Coś jest dobre, coś jest złe. I zobacz, to zostało w naszym języku. Na przykład mówimy, że to jest zimna kobieta. Czy zimny jest zły. Albo to jest, powiedzmy, dobry, ciepły człowiek. Ciepły jest dobry. I takich przykładów w języku, że coś jest, mówimy prawy człowiek.

[59:08] - W Afryce to chyba odwrotnie. Zimna kobieta to jest dobra.

[59:11] - Zostawmy to. To nie tam. Ale zobacz, mówimy prawy człowiek. Jest prawy, czyli dobry.

[59:18] - Tak.

[59:19] - Ale mówimy też jak ktoś kradnie, co robi? Lewiznę. Na lewo coś bierze, prawda? I takich przykładów w języku, że wartościujemy rzeczy, które tak naprawdę ciężko, czy zimny może być dobry czy zły, a ciepły może być dobry. Nie, tak nie jest.

[59:37] - Także mówisz prawa ręka jest dobra, a lewa ręka zła.

[59:42] - Nie do końca. Nie można tak stuprocentowo. Ale zobacz, takich przykładów wartościujących różne cechy, że pewne cechy są dobre, a pewne cechy są złe z punktu widzenia elementarnego. W języku to się ostało. To w języku naszym funkcjonuje i nie tylko w naszym, ale tak naprawdę to większego sensu nie ma. Prawy, lewy, wysoki.

[01:00:09] - Góra, dół, duży, mały. Tak.

[01:00:11] - Ktoś ma doła, a ktoś ma wysokie mniemanie i tak dalej. Dałoby się tych przykładów znaleźć naprawdę sporo. Dlaczego ja o tym mówię? Bo my powinniśmy pamiętać o tym, że jak zaczynamy wchodzić w sferę ocen tego rodzaju, coś jest dobre, coś jest złe, to jest pułapka absolutna.

[01:00:35] - Poczekaj, wiem, na czym polega ta pułapka. Błyskawicznie sobie próbowałem skojarzyć. Otóż jestem inteligentny.

[01:00:44] - To znaczy, że jestem dobry Polak. Jestem głupi, to znaczy, że jestem zły Polak. Jak jestem zły, to należy mnie wyeliminować, prawda?

[01:00:54] - Ale w kontekście czego to mówisz?

[01:00:56] - Właśnie wartościowania i że to wartościowanie może prowadzić wręcz do zbrodni, do eksterminacji.

[01:01:09] - Do czego chcesz.

[01:01:10] - Powiem ci, że to jest, zobacz, w tej chwili oczywiście ktoś mi zarzuci za chwilę, że za daleko już idę, ale pójdę mimo wszystko. Zobacz, to, że ktoś jest prawy, lewy, prawym człowiekiem. Zobacz, jak to się wszystko w tej chwili próbuje przewartościować nagle, na siłę. I dzisiaj lewica to jest ta dobra strona, a prawica to, zdaniem niektórych, ta zła. Próbuje się to wszystko odwrócić. Wiem, oczywiście, ja już w tej chwili nadużywam tego. Chodzi mi o to, że my próbujemy. Ja nawet nie wchodzę w ten spór, co jest lepsze, co jest gorsze, to sobie każdy musi sam odpowiedzieć. Natomiast chodzi mi o to, że my nie próbujemy dyskutować z realnymi zjawiskami, tylko z takimi mitami typu prawe, lewe, góra, dół, ciepłe, zimne, suche, mokre i tak dalej. To nie tak, to nie tędy droga.

Dlaczego o tym wspominam? Bo troszeczkę w takich kategoriach moralnej wyższości albo zarzutów moralnych my trochę postrzegamy też naszych sąsiadów, nie tylko Rosję zresztą. Mówimy sobie: my to wiemy, a wy nie wiecie.

[01:02:33] - Tak, myśmy w tej II wojnie walczyli jak zryte psy. Francuzi to uciekali, Czesi w ogóle nic nie zrobili.

[01:02:41] - Oczywiście.

[01:02:42] - I tak dalej. Ale my, Polacy byliśmy zawsze dzielni.

[01:02:46] - To, co mówię w tej chwili, wcale nie kwestionuje tego, że byliśmy dzielni. Tylko ta nasza jednostronność, te nasze dowcipy o tym, że powiedzmy, ile biegów mają francuskie czołgi. Wiesz ile?

[01:02:59] - Ile?

[01:03:00] - Pięć.

[01:03:01] - A po co pięć?

[01:03:02] - W tym cztery wsteczne. Tak. To są paskudne dowcipy. Niemniej funkcjonują. One są oparte oczywiście o jakieś tam wydarzenia, ale ja bardziej nawiązuję do tego, że my mamy taką, nie wiem, czy to jest potrzeba, w każdym razie to funkcjonuje. Ewidentnie tak to funkcjonuje, że my przyzwyczailiśmy się do oceniania i to w takich kategoriach moralnej wyższości. Na ogół moralnej wyższości. A to troszeczkę chyba prowadzi nas na manowce.

[01:03:38] - Tak mi się skojarzyło, jak szukałem takiego przykładu, żeby poprzeć tą twoją dywagację. Jakie wspaniałe było pospolite ruszenie, jaka ta dzielna kawaleria, jaka wspaniała i tak dalej. Kto tam pamięta o tych cholernie zdyscyplinowanych Szwajcarach albo Czechach, pułkach czeskich czy szwajcarskich, które naprawdę walczyły również w tym samym czasie po jednej i po drugiej stronie, zresztą jako siły zaciężne. Oni byli cholernie zdyscyplinowani, cholernie dobrzy, Czesi i Szwajcarzy, i nie tylko oni. Ale my mamy swoich wspaniałych. Może i tak. Ale wracając do książki pani Boiko.

[01:04:27] - Boike.

[01:04:28] - Boike. Miałem skojarzenie, że dlatego ja wyjechałem z tym, że Rosja jest dziwnym krajem, bo trzeba by było poszukać słów i zrozumienia czegoś takiego, czym jest naprawdę imperium. Imperium to jest coś więcej niż poczucie naszej lokalnej tożsamości, naszego tutaj od Bałtyku do Tatr i tak dalej. To jest coś więcej. Imperium to jest coś takiego, że my tu, w tym wielkim domu, właściwie nie jesteśmy ani od Tatr, ani od Bałtyku, ale jak będziemy gdziekolwiek dalej, to też jesteśmy w domu. I ktokolwiek będzie w tym domu mieszkał, czy to Gruzini, czy Kazachowie, czy Litwini, czy Estończycy, to oni są w domu naszymi obywatelami, my jesteśmy ich obywatelami i tak dalej. Nie wiem, czy w Europie się nie budzi takie poczucie pewnego imperializmu, na przykład słowo dzisiaj używane: kim jesteś? Europejczyk. W Związku Radzieckim nie było Rosjan, Gruzinów.

[01:05:43] - Był człowiek radziecki.

[01:05:44] - Był człowiek radziecki. Tak samo jak w dzisiejszej Europie. To jest taki wyznacznik pewnej wielkości po prostu. My sobie, Europa, to przeszywamy, ale może to się zmieni, może się naprawdę napompuje ta pompka trochę.

[01:06:00] - Ja się odwołam na chwilę do naszego czata. Noosfera pisze w ten sposób: „Dla mnie ten podział jest prosty. Lewi to ci, co chcą, żeby Polska straciła suwerenność. Prawi chcą, żeby Polska była suwerenna, a cała reszta to pitu, pitu”.

[01:06:18] - Nie, to jest też wartościowanie. Ja się zgadzam tylko bezwzględnie, bo na tym niestety akurat ta waga, ta szala, jak się waży, tak to jakoś wychodzi, że lewica od czasów właściwie prehistorycznych najchętniej by poszła i dała to, co ma każdemu najeźdźcy. Dlaczego nie? Po prostu dlatego, bo jesteśmy światli, możemy spokojnie przyjąć Rzymian i tak dalej. A prawica niestety była tak jak wiesz Cytowaliśmy kiedyś, to prawica holendersko-belgijska stawiła czoła Juliuszowi Cezarowi. Powiedziała: „Takiego wała. Nie będziemy Rzymianami po prostu.”

[01:07:10] - No to przed ich ci będzie. Bardzo to rozszerzasz wszystko. Zacytuję Raidena z czata: „Jak ktoś się zakrztusi, to mówi się, że poszło w ruskie gardło.”

[01:07:21] - Aha.

[01:07:21] - A ja znam inne powiedzenie. To też świadczy o tym, jak u nas jest różnie, bo ja znam, że mu poszło w niemiecką dziurkę. To jest pewien objaw tego, jak my w ogóle jesteśmy przyzwyczajeni. To nasze poczucie wyższości. Myślę, że ono jest tak naprawdę z punktu widzenia przetrwania narodu potrzebne.

[01:07:45] - Tak.

[01:07:46] - Potrzebne, ale my czyniąc różnego rodzaju rozważania polityczne, powinniśmy tę rzecz uwzględniać, że my taką cechę po prostu mamy i oceniając innych trzeba by to wziąć pod uwagę. Ale wiesz co, ja powiem tak, odwołam się jeszcze do pewnej wypowiedzi osoby wybitnej, którą cenię za znakomite tłumaczenia literatury amerykańskiej i nie tylko amerykańskiej, a mianowicie do Lecha Jęczmyka, twojego świetnego znajomego. Człowieka, który naprawdę zna świetnie język angielski. Tłumaczył między innymi „Paragraf 22”. Jeśli ktoś czytał, to właśnie temu panu to zawdzięczamy. Ale nie tylko to, jeszcze kupę innych fajnych książek. Dużo dobrej fantastyki przetłumaczył. I ten człowiek powiedział coś takiego, że jeśli weźmiemy pod uwagę współczesny świat, te wartości, które wyznaje, to tak naprawdę ostoją na przykład chrześcijaństwa jest w tej chwili na świecie niewiele takich państw, w których chrześcijaństwo jest ważne. Jednym z takich państw, a przynajmniej państwem europejskim o takim znaczeniu, jest Rosja. To może nie jest to chrześcijaństwo, które jest nam najbliższe, ale to w Rosji prawo na przykład broni wyznania.

U nas oczywiście za obrazę różnego rodzaju teoretycznie prawo chroni, ale to za bluźnienie Bogu w Rosji idzie się do więzienia. I znowu można to oceniać różnie, w zależności od tego, jakie poglądy religijne się wyznaje. Można się tym zachwycić, można tym pogardzać, po prostu uważać, że to jest właśnie objaw wstecznictwa. Niemniej warto także zauważyć, że my już jesteśmy inni, chwaląc się tym, a niektórzy się tym nie chwalą. Wręcz przeciwnie, mówią, że to jest powód do wstydu. Ale zauważając, że jesteśmy państwem, w którym katolicyzm dominuje, zupełnie nie zauważamy, że gdzieś mamy sąsiada, którego religia bardzo bliska naszej religii, jest tak ważna.

[01:10:16] - Wiesz co, dobrze to zauważyłeś, bo wiele tego typu rzeczy popierających taką tezę można znaleźć w książce pani Aurelii Greiner. Tam jest w wypowiedziach tych ludzi, w ich szacunku dla innych światopoglądów, nawet jeśli to mówią ludzie, którzy tam niewierzący są. Ale jeśli mówią o Bogu, czy jeśli mówią o innych wierzących, to mówią z wielkim szacunkiem. To jest coś, co myśmy zupełnie właściwie stracili razem z całą kundelkową, szczekającą Europą. W przeciwieństwie na przykład bardzo porównałeś z jednej strony Rosja, to znaczy nie Rosja, ale to imperium rasistie wciąż jednak, a z drugiej strony islam. Jakby te pewne prawdy, pewien szacunek do pewnych wartości i tu, i po tej stronie jest dosyć sztywny, czyli zło wypalaj ogniem i tak dalej. Nie ma żadnego zlitowania dla rzeczy łamiących pewne prawo. A w naszej części świata, tej światłej, intelektualnej Europie-

[01:11:29] - Tolerancyjnej.

[01:11:30] - Tolerancyjnej wszystko wolno, właściwie wszystko można zrobić, można sobie deptać Biblię na występach rockowych i tak dalej. Czemu nie? A dlaczego nie? To jest fajna przecież manifestacja, nie?

[01:11:46] - Koran nie, bo głowę utną.

[01:11:48] - Koran nie, ale Biblia czemu nie? Po prostu tutaj nikt nie zaprotestuje, nie?

[01:11:54] - Wiesz co, to w ogóle z mojego punktu widzenia to jest problem, z którego my sobie tak chyba nie do końca zdajemy sprawę, o co tak naprawdę do końca chodzi. Otóż my często mówimy o tym, że przynajmniej część naszych polityków odwołuje się do czegoś takiego jak prawo naturalne. Do prawa naturalnego i do tego, że to prawo powinno być ważne i powinno decydować o różnych rzeczach.

[01:12:26] - Ja słyszałem tylko w dyskusjach jakichś tam parlamentarnych wielki śmiech na sali tej jednej strony sali, jak ktoś użył prawa naturalnego na drugiej stronie sali.

[01:12:39] - Tak, bo prawo naturalne jest w jakiś sposób nacechowane jednak związkami z wyznaniem. Ale to nie może nam przysłaniać tego, że jeśli zrezygnujemy tak zupełnie od początku do końca z prawa naturalnego, to się zacznie pojawiać inny system, system prawny, bo- Wbrew pozorom od prawa naturalnego do prawa w ogóle jest dosyć blisko. Ale wiesz co? Ja myślę, że tak, że ponieważ trochę trzeba na ten temat pogadać, to zanim zaczniemy mówić o prawie naturalnym, jaki jest jego związek z tym, jak prawo nas traktuje i jak traktuje prawo w innych krajach ludzi takich jak na przykład Rosja, to ja myślę, że zaszczepmy się kolejnym odcinkiem.

[01:13:31] - Może przedtem taką uwagę. Zwróć uwagę Marku, jak nie powiedzieliśmy w tej chwili wiele na temat książki pani Arlety Boike. Natomiast po przeczytaniu tej książki, do czego żeśmy doszli? Do czego nas pobudza w sumie lektura tej książki? Patrzenie na Rosję, na wojnę tam, na dwuwymiarowość wielu rzeczy, na względność tego, na nasze błędy skłania nas do dyskusji nad nami samymi. Jacy my jesteśmy, skoro oni są tacy? Skoro tam sytuacja jest taka, jak my byśmy postąpili w tej sytuacji, jak żeśmy postępowali w historii? I ta książka naprawdę daje asumpt do wielu, wielu takich rozważań.

[01:14:26] - To ja myślę tak: teraz posłuchamy kolejnego odcinka książki, a po tym odcinku wrócimy do tematu prawa naturalnego i czegoś, co się nazywa pozytywizmem prawnym, a co właściwie nas bezpośrednio dotyczy. Marku, prosimy.

[01:14:47] - W Donbasie nie ma rosyjskich żołnierzy. Naprawdę? Czy tak jak na Krymie? Na to pytanie zadawane w różnej formie Władimir Putin odpowiadał wielokrotnie i nieraz słyszeliśmy to, co można nazwać oficjalną linią Kremla, że nikt rosyjskich żołnierzy do Donbasu nie wysyłał, że takich rozkazów nie było, ale że nikt też nie jest w stanie powstrzymać wojskowych, którzy biorą urlopy i z potrzeby serca jadą na Ukrainę, by pomagać braterskiemu narodowi. Żeby temu zaprzeczyć ukraińskie władze uparcie organizują konferencje prasowe z udziałem wziętych do niewoli rosyjskich żołnierzy, którzy przyznają się, z jakiej są jednostki i jakie dostali rozkazy. Władimir Putin, zapytany w sierpniu 2014 roku przez jednego z uczestników corocznego młodzieżowego obozu Seliger o zatrzymywanie przez Ukraińców grupy rosyjskich wojskowych, odpowiedział tak: "I na naszym terytorium też pojawiali się ukraińscy żołnierze, przy czym było ich dużo więcej. Raz wyszło czterysta pięćdziesiąt osób, drugi raz jeszcze sześćdziesiąt. I całkiem niedawno kolejne sześćdziesiąt. Wielu z bronią. Były takie przypadki, kiedy oni przychodzili na nasze terytorium i mówili, że po prostu zabłądzili w wojskowych pojazdach i z bronią.

I to jest prawda. Mówię teraz poważnie. Ja wierzę, że oni zabłądzili, bo tam nie ma oznaczonej granicy. Jeśli trwają działania wojenne albo nasi patrolują granicę, to oczywiście możliwe. Także ja uważam, że to kwestia techniczna." Choć sprowokowało to różnego rodzaju żarty w internecie, publikacje map dedykowanych rosyjskim żołnierzom, gdzie zaznaczono Rosję i nie-Rosję, to było to znowu bardzo zręczne zagranie rosyjskiego prezydenta. Zdanie, które wprost potwierdzałoby, że to Putin wydał rozkaz wojskowego wsparcia dla Donbasu, nigdy z ust moskiewskich urzędników nie padło. "Ja się przekonałem, z kim walczę 30 lipca 2014 roku, kiedy pod Stanicą Ługańską Rosjanie ostrzeliwali nas przez dziesięć nocy artylerią ze swojego terytorium. Wtedy zrozumiałem, że nie walczę z żadnymi separatystami" — to słowa jednego z ukraińskich żołnierzy, z którym rozmawialiśmy w marcu 2015 roku w okopach pod Mariupolem. Był z Charkowa. Na Majdan się nie wybrał, bo nie popierał tego, co się działo w Kijowie.

Nigdy nie miał antyrosyjskich poglądów. Wręcz przeciwnie. "Ja sam jeszcze niedawno głośno mówiłem, że nam armia niepotrzebna, bo z kim niby mamy walczyć? Z Rosją?" — dodał, spuszczając głowę. Spędziliśmy z ukraińskimi żołnierzami pod Mariupolem kilka dni. To byli zawodowcy, na froncie już przynajmniej od kilku miesięcy. To między innymi od nich Służba Bezpieczeństwa Ukrainy ma nagrania rozmów separatystów i rosyjskich żołnierzy, które potem trafiają do mediów. To od nich pochodzą przekazywane później przez Kijów informacje o przegrupowaniach wojsk po stronie separatystów, o kolejnych dostawach rosyjskiej broni, o transportach rosyjskich żołnierzy. Oni najlepiej wiedzą, co się dzieje za linią frontu i tak zwaną strefą buforową, której inni żołnierze nie przekraczają. Przynajmniej dopóki nie ma walk.

Dziennikarz gazetowy rozmawia z ludźmi, a potem może to opisać bez odstraszania rozmówcy mikrofonem czy kamerą. Na radiowy dyktafon też człowieka łatwiej namówić, bo pewnej intymności rozmowy nie zakłóca osoba trzecia, czyli operator, który musi przygotować sprzęt, dać znać, że jest gotowy. W przypadku dziennikarza telewizyjnego wiele rzeczy zostaje poza kadrem. Bohaterowie dużo opowiadają, kiedy przygotowujemy się do zdjęć, a potem z różnych względów nie powtarzają tego przed kamerą. Żołnierze również chętniej i bardziej szczerze rozmawiali wtedy, kiedy nie byli nagrywani. Naszym opiekunem i przewodnikiem, osobą, dzięki której mieliśmy zgodę na wjazd do baz i okopów, był pułkownik ukraińskiej armii. Nazwiska nie podaję celowo, bo prosił, żeby nigdzie go nazwiskiem nie podpisywać. Pseudonim, którego używam podczas kontaktów przez radio i nam też kazał się tak określać w naszych relacjach, to Viper. Moi zwiadowcy to tacy żołnierze, o których im mniej wiadomo, tym dla nich lepiej i bezpieczniej. Przekraczają linię frontu, więc ani ich twarze, ani nazwiska nie mogą pojawiać się w mediach — tłumaczył, prosząc, żebyśmy zastosowali się do zasad, które nam przedstawi.

Musieliśmy zgodzić się również na to, że żołnierzy będziemy filmować tylko wtedy, kiedy będą założone maski albo kominiarki. Sam pułkownik był już na emeryturze. Prowadził w Kijowie własną firmę, ale wrócił do służby, kiedy zaczęła się wojna na wschodzie Ukrainy. Miał świadomość, że dowódców trudniej jest znaleźć niż żołnierzy. Do Mariupola przyjechał prywatnym, drogim samochodem. Dużo sprzętu kupił za własne pieniądze. Mimo że nie chodził w oficjalnym mundurze z gwiazdkami, to gdy tylko się pojawiał, otwierały się wszystkie drzwi. Nie tylko w podlegających Ministerstwu Obrony oddziałach ukraińskiej armii. Tak samo reagowali ochotnicy z Gwardii Narodowej podporządkowanej Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Sytuacja na początku była o tyle zabawna i niezręczna zarazem, że kiedy dostałem od zaufanej osoby jego numer telefonu, to jedynie z informacją o tym, jak ma na imię.

Bez stopnia wojskowego czy nazwiska. Myślałam, że to członek jednego z batalionów ochotniczych, który pomoże nam się na miejscu zorientować, powie, co możemy filmować, a gdzie w żadnym wypadku nas nie wpuszczą. Bardzo się wszyscy zdziwiliśmy, kiedy na spotkanie z nami przyjechał nie dwudziesto- czy trzydziestolatek w obszarpanych spodniach, ale poważny mężczyzna po pięćdziesiątce, który też nie od razu powiedział, kim jest i wielu rzeczy musieliśmy się domyślać. Pułkownik na początku był małomówny, ale nie próbował, jak to często robią oficerowie prasowi, kontrolować tego, co mówią nam żołnierze. Stać tuż przy nich podczas każdej rozmowy z dziennikarzem. Wypytał, co chcielibyśmy nagrać. Okazało się, że wyjazd na pierwszą linię frontu do okopów tego samego dnia nie był możliwy, bo trzeba uprzedzić punkty kontrolne i żołnierzy, sprawdzić sytuację pod względem bezpieczeństwa. Nikt nie weźmie na siebie odpowiedzialności za to, że zabrał dziennikarzy tam, gdzie akurat trwał ostrzał. Przynajmniej nie w armii — wyjaśniał kategorycznym tonem, bo widział, że jesteśmy rozczarowani, że musimy czekać. W batalionach ochotniczych środki ostrożności są mniej restrykcyjne.

Najpierw więc pojechaliśmy do bazy, którą można nazwać zapleczem logistycznym żołnierzy. Tam nie było bezpośrednich ostrzałów, chociaż leżała w zasięgu rakiet separatystów. Wojskowi mogli w niej odpocząć, umyć się, zrobić pranie, naprawić mniej poważne usterki w samochodach. Tam dało się spokojnie porozmawiać, bez pośpiechu, rozglądania się i nasłuchiwania, a zwiadowcy rozmawiali bardzo chętnie. Może byliśmy dla nich jakąś odmianą, bo jak sami mówili, dni na froncie są do siebie podobne. Bardzo rzeczowo tłumaczyli, jak wcześniej ukraińscy żołnierze na Krymie, że nie do każdej funkcji można kogoś przeszkolić w kilka tygodni, że zawodowy żołnierz zawsze rozpozna zawodowego żołnierza i że oni nie mają wątpliwości, iż takich właśnie mają naprzeciwko siebie, choćby ze względu na celność strzałów. Choć z tym akurat różnie bywało. My przecież Rosjan uważaliśmy za braci. Służyłem w armii w Związku Radzieckim. Dzieliliśmy się ostatnim papierosem i ostatnią konserwą, a teraz oni ruszyli na nas.

Wciąż jestem w szoku. Stali się dla mnie wrogami — mówił kolejny przeciwnik Majdanu, pochodzący z Krzywego Rogu były funkcjonariusz wspomnianego już znienawidzonego Berkutu. Mimo że nie mogli słyszeć jeden drugiego, wszyscy powtarzali to samo o byłych przyjaciołach. Że wojna i tak by wybuchła niezależnie od Majdanu, bo Moskwie na niej zależało, że oni do niedawna mówili o sobie ruskije, a teraz trzeba wszystko przewartościować. W każdej rozmowie powtarzał się jeszcze jeden wątek. Chcielibyśmy bardziej zdecydowanych działań naszego rządu. Ludzie są gotowi do walki, ale nie ma rozkazu. Strach już dawno minął. Jak samuraje żyjemy bieżącym dniem. To słowa Znachora tuż przed wyjazdem na zwiad.

Choć dla mnie jego BTR wył jak traktor, Znachor przekonywał, że pracuje tak cicho, że pod pozycje wroga dotrą niezauważeni. Obok stał Andriej, mniej więcej dwudziestopięcioletni, a już dowódca grupy zwiadowczej, który mówił to samo. Potrzebne nam bardziej brutalne, konkretne działania. Tę wojnę można byłoby już dawno zakończyć, jeśli nasz rząd byłby bardziej odpowiedzialny. Od dawna czekamy na rozkaz do ataku. Od dawna znamy wszystkie ich pozycje. Tylko ruszać. Bardziej niż mieszkaniem w okopach jesteśmy zmęczeni brakiem działań naszej władzy i bałaganem w armii. Oczekiwanie jest gorsze niż walka. Taka wojna nie ma sensu, ale jak każdy mężczyzna nie mogę być gdzie indziej — powiedział nie bez smutku i żalu.

Nie mogliśmy pojechać z żołnierzami na zwiad. Nie mieliśmy odpowiedniego przeszkolenia. Mieliśmy za to dużo czasu, żeby przyjrzeć się warunkom życia na pierwszej linii frontu. Część żołnierzy mieszkała w opuszczonych daczach, małych domkach letniskowych, w których mieszkańcy Mariupola spędzali cieplejsze miesiące roku. W razie ostrzałów chowali się do małych piwniczek, wcześniej służących do przechowywania ziemniaków i przetworów. W domkach brakowało bieżącej wody, a warunki były niewiele lepsze niż w blindażach, okopach przykrytych drewnianym daszkiem. Wie pani co? Na wojnie najgorsze wcale nie są strach, walka czy ostrzały. Najgorszy jest ten brud, którego nie możesz z siebie zmyć. Powiedziała mi Olena, mniej więcej moja rówieśniczka.

Zostawiła robienie doktoratu w Kijowie i pojechała na front. Najpierw jako ochotniczka, ale potem została wcielona do armii. Byliśmy zdziwieni, że wśród kilkudziesięciu mężczyzn na pierwszej linii frontu, nie tylko zwiadowców, ale i czołgistów czy artylerzystów, spotkaliśmy kobietę. Bardzo chcieliśmy nagrać z nią rozmowę. Niesamowite było to, że w miejscu, w którym codziennie trzeba się chować przed pociskami, w którym gdziekolwiek spojrzeć widać leje po ostrzałach, ona martwiła się tym, że jest nieposprzątane.

[01:26:04] - Dziękujemy Marku.

[01:26:05] - Wiesz, jak zacząłeś tę audycję i mówiłeś, że jednym z największych zaskoczeń była prozaiczność rozpoczynania się wojny, ale również z tego fragmentu, jeśli ktoś uważnie słuchał, widać, jak prozaiczna jest wojna. Życie tych żołnierzy i dylematy, które z jednej strony są gdzieś tam w dole wśród tych armii, w oddziałach i sprawy polityków. To są dwie strony medalu, gdzieś politycy decydują o czymkolwiek. Oni mają swoje racje, swoje przewidywania, swoje kalkulacje, a żołnierze na dole cóż, mają prozę życia taką samą prawie jak w pokoju, tylko że to jest wojna. Co powiedziałem również prawie na początku audycji, dla Ukrainy to jest pewien test samodzielności i pewien egzamin dojrzałości tego kraju i narodu. Do tego, czy przetrwa, czy będzie istniał. Ale na samym zupełnie początku tego fragmentu się trochę uśmiechnąłem, bo kiedy był cytowany Putin i jego dykteryjka na temat, że w Donbasie nie ma rosyjskich żołnierzy. Boże, myślę, o czym my tu w ogóle dyskutujemy? Jakie to, Bogiem a prawda, ma znaczenie? Pamiętam przy harcach poprzedzających II wojnę światową i w trakcie II wojny światowej, na przykład w trakcie konfliktu fińsko-radzieckiego, bardzo skuteczną pomoc Finom udzielił ekspedycyjny korpus niemiecki, który absolutnie nie Niemcy wysłali, nie Hitler, nie żaden cen w ogóle.

To byli ochotnicy, po prostu wojskowi, którzy z potrzeby serca i wspomagania, i nienawiści wobec czerwonej komuny, że tak powiem, pojechali do Finów i wspomagali Finów skutecznie w praniu Sowietów. Zawsze te mechanizmy były wykorzystywane, zawsze będą i tak dalej. Chociaż, co prawda trochę mnie to martwi, bo tamto było w trakcie II wojny światowej, a to jest jeszcze w czasie pokoju między jedną a może następną.

[01:28:42] - Ja teraz zacytuję na chwilę nasz czat. Noosfera pisze: „Marksizm plus pozytywizm prawny równa się komunistyczna doktryna prawna”.

[01:28:53] - A tak.

[01:28:54] - A tak. To daje troszkę do myślenia w świetle tego, co powiem za chwilę. Otóż my się często zastanawiamy, jak to jest w naszym pięknym kraju i nie tylko, w Europie również, dzieje się jakoś tak dziwnie, że coraz częściej mówi się: „To niesprawiedliwy wyrok był. Jak to? To w ogóle nie jest sprawiedliwe”.

[01:29:22] - No zgwałcił dwie dziewczynki, następnie oskalpował i dostał cztery lata, no 20, ale za sprawowanie wyszedł po pięciu.

[01:29:33] - To jest kwestia ustawienia sankcji. Natomiast bardzo często jest tak, że w świetle oczywistych dowodów ktoś nagle okazuje się, że pomimo dowodów nie jest winny, bo coś tam. Wróćmy do tego pozytywizmu prawnego. Jak to kiedyś było? Kiedyś było tak, że było prawo naturalne, a prawo naturalne to taka konstrukcja, która w ogóle wzięła się z prawa wiecznego. Prawo naturalne było prawem naturalnym, chociażby za prawo naturalne można uznać, że jak dostaliśmy 10 przykazań, to to jest prawo naturalne, ponieważ Bóg wiedział, że my jesteśmy dosyć tacy cięccy w rozpatrywaniu.

[01:30:22] - Sami żeśmy sobie to ułożyli.

[01:30:24] - Spokojnie, nie tłumaczmy. Przyjmijmy, że było tak, że dostaliśmy te 10 przykazań. Jak to było naprawdę, to już zależy, w co wierzymy. Niektórzy mówią tak: Bóg sobie zdawał sprawę, że my tacy dosyć ciężcy w myśleniu jesteśmy i zanim dopatrzymy się tego prawa naturalnego, jakie ono powinno być, to jasna i prosta instrukcja. Może pierwszych trzech przykazań byśmy się nie domyślili, ale poza tym, jakbyśmy się bardzo główkowali, to tych siedem następnych byśmy jednak wpadli. On nam po prostu to ułatwi. Tak przyjmowano przez jakiś czas. Ja w to nikomu nie każę wierzyć, ale tak to do pewnego momentu było. O tyle było ważne to prawo naturalne, że z prawa naturalnego wywodzono etykę, bo mówiono: to jest dobre, to jest złe, bo mamy prawo naturalne. Tak należy, tak nie należy.

Z tego rodziła się etyka, a z etyki pączkowało prawo stanowione. Na podstawie etyki, co jest dobre, co jest złe, co jest zakazane, co jest Stąd się brało prawo stanowione. I tak to było długo i wyroki zapadały mniej lub bardziej sprawiedliwe, ale zapadały i ludzie często wtedy mówili: sprawiedliwy sędzia. Jak zawsze w historii było też czasami niesprawiedliwie, ale sama metoda zasądzania tych wyroków to rzymskie powiedzenie dura lex, sed lex świadczy o tym, że do prawa miano pewien szacunek. Dzisiaj się mówi też, że podobno z wyrokami nie powinno się dyskutować, ale jakoś tak słabo nam wychodzi ten brak dyskusji. Ale co się stało później? W ten sposób stanowiono prawo. Natomiast w pewnym momencie pojawił się człowiek, który nazywał się Hobbes i on wpadł na pomysł, że to nie było tak, jak mówił wcześniej Arystoteles, czy w ogóle inni myśliciele, że najpierw była rodzina, później było plemię czy jakaś wspólnota, później było coraz większe i w końcu powstało państwo. I tak się ludzie jakoś tam ugnietli, utarli i powstało państwo. Hobbes mówi: nie, tak nie było.

Na początku było kompletne dziadostwo. Każdy myślał tylko o sobie i zawsze najważniejszy byłem ja, ewentualnie moja rodzina, a reszta może sobie… Ale i tak, jeśli miałbym do wyboru cudze życie i swoje życie, to zawsze wybiorę swoje na przykład. Albo jeśli miałbym do wyboru, czy okraść kogoś, żeby przeżyć, to go okradnę na pewno. I Hobbes mówi: było dosyć niesympatycznie. Ja oczywiście upraszam dużo, ale chodzi o to, żeby się w miarę streścić. Było niesympatycznie i w pewnym momencie ludzie się umówili. Doszli do wniosku, że takie nawzajem okradanie się, zabijanie, był ktoś silniejszy, prawo silniejszego. Był ktoś silniejszy, przyszedł, dał w łeb.

[01:33:31] - Tak jak mówisz, ręce mi opadają, bo to przecież straszliwa bzdura.

[01:33:35] - Dobrze, ja tylko relacjonuję, co mówił Hobbes. Nie każ mi się podpisywać pod tym.

[01:33:41] - A ja zaczynam rozumieć, dlaczego jest takie powiedzenie, że ktoś ma w głowie Hobbesa.

[01:33:46] - Dobrze, niech tak będzie. Ale wracając. Mówił Hobbes tak: ktoś był silniejszy, dał w łeb temu mniejszemu, słabszemu, zabrał mu i tak nie może być, bo tak źle funkcjonuje cały organizm. Trzeba to jakoś zracjonalizować. I ludzie się umówili. Powstało coś takiego jak umowa społeczna. Ludzie się umówili: zrzekamy się części swojej wolności, ale w zamian otrzymujemy bezpieczeństwo. Powstaje coś takiego, dzięki czemu możemy normalnie funkcjonować i jest fajnie. Ale Hobbes jednocześnie, kiedy się zgłosił z tą doktryną umowy społecznej, powiedział coś takiego: ale słuchajcie, nie ma czegoś takiego jak prawo naturalne. Tego w ogóle nie ma, bo również etyka, czyli to, co jest dobre i to, co jest złe, jest owocem umowy społecznej.

To my się dogadamy, czy wolno kraść albo może mniej to wolno kraść, a więcej to nie wolno i tak dalej. Obgadamy te sprawy czy obgadaliśmy te sprawy i doszliśmy do wniosku, co wolno, czego nie wolno, dozwolone, zabronione. To była pewna teza Hobbesa i to, co powiedział, można by potraktować w ten sposób, że był kolejny myśliciel, coś sobie powiedział i na tej zasadzie później przyszło kilku innych i powiedziało coś innego.

[01:35:20] - W tym czasie wielu, że tak powiem, prawniczych klientów podchwyciło tezę i zaczęło ją stosować w życiu, tak?

[01:35:28] - Co więcej, to jeszcze było tak, że jak w pewnym momencie ktoś doszedł do wniosku, że nie ma tego prawa naturalnego, czyli uzgadniamy sobie wartości etyczne. Jeszcze wtedy dosyć mocno trzymało się chrześcijaństwo i te wartości rzeczywiście były dosyć mocno związane, pomimo że oczywiście nie było prawa naturalnego, ale jakoś tam były związane z wartościami chrześcijańskimi. Niemniej jednak to się rozwijało. I rzeczywiście w XIX bodajże wieku, głównie w XIX wieku pojawiło się coś takiego jak pozytywizm prawny, czyli jak nie ma prawa naturalnego, jest etyka, którą sobie zdyskutowaliśmy. Z tej etyki wypływa prawo, ale ono też ma korzenie takie wydyskutowane. A zatem możemy dojść do takiej tezy, że jak sobie ustalimy, że coś jest dobre albo coś jest przestępstwem, to jest, a jak nie jest, to nie jest.

[01:36:26] - Czyli możemy ustalić tak, że jak ja mam prawie 70, kurde, to cholera jasna, już się nadaję?

[01:36:38] - Na to pytanie ci nie odpowiem, ale w każdym razie jest taka możliwość. W świetle pozytywizmu prawnego jest taka możliwość, że jak w toku dyskusji dojdziemy do wniosku, że do 69 jest okej, a powyżej nie jest okej, to po prostu dostaniesz zastrzyk i będzie po tobie.

[01:36:58] - Widzisz.

[01:36:59] - Ale ja oczywiście przejaskrawiam. To są głupoty, które opowiadam w tej chwili. Niemniej jednak gdzieś tam z tyłu głowy warto mieć, że skoro możemy sobie wszystko wydyskutować, wartości etyczne i prawo, to w związku z tym coś takiego się dzieje w całej Europie. W całej Europie, łącznie z Polską, panuje doktryna pozytywizmu prawnego. To właśnie. Również w Stanach Zjednoczonych, tylko w Stanach Zjednoczonych jest to łagodzone, bo jest tam ława przysięgłych.

[01:37:30] - Czyli zwyczajni, normalni ludzie.

[01:37:32] - Zwyczajni, normalni ludzie.

[01:37:33] - Niewykształceni prawnicy.

[01:37:35] - Którzy kierują się takimi zasadami, że coś jest sprawiedliwe albo niesprawiedliwe. Takim wewnętrznym poczuciem wziętym prosto z prawa naturalnego tak naprawdę. A to, co się dzieje w Europie, to stąd mamy często takie sytuacje, że jeżeli są obgadane pewne sprawy prawne, to ludzie mają po wydanym wyroku wewnętrzne poczucie, że to gwałci elementarną sprawiedliwość. A prawnik mówi: „Przepraszam, ale o co chodzi? Ja zupełnie nie rozumiem, o czym pan do mnie mówi. Przecież mogę wykazać na podstawie przepisów prawnych, że wszystko jest w porządku. Czego się pan czepia? Wyrok jest wydany sprawiedliwie”. Po co to przydługie tłumaczenie i gęganie o pozytywizmie prawnym? Zwróćmy uwagę, że my żyjemy właśnie pod rygorem takiego pozytywizmu prawnego.

Kto wie, czy te wszystkie różne dziwne przejścia, które teraz przechodzimy w naszym kraju, nie są częściowo tym spowodowane. A zwróćmy uwagę, jak funkcjonuje Rosja. Tam funkcjonuje prawo naturalne. Ja oczywiście jestem daleki od tego, żeby chwalić rosyjski system wymiaru sprawiedliwości. Pewno nigdy nie chciałbym się znaleźć pod jego kuratelą. Nie, to nie o to chodzi. Jeszcze staram się przynajmniej być przytomny, ale chodzi o to, że inne jest źródło tego prawa. A zatem zobacz, w Rosji o przeciętnym więźniu, skazanym człowieku mówi się nieszczęśnik, chociaż zdaje sobie większość ludzi sprawę, że to są ludzie, którzy bardzo często powinni się znaleźć w więzieniu. Byłoby dziwne, gdyby się tam nie znaleźli. A mimo wszystko jest takie poczucie, że jeżeli ktoś do więzienia trafia, to coś w jego życiu się naprawdę zmienia i to nie jest najszczęśliwszy okres w jego życiu.

A u nas się mówi: „Zasłużył. Prosto do więzienia. Znaczy się, tam powinien być”. Wiesz co? Czuję się trochę jak ta żaba, zaraz się rozerwę, bo w rozkroku. Bo częściowo zgadzam się z tym naszym podejściem. Jak ktoś zasłużył, to powinien w pierdlu siedzieć. Ale z drugiej strony to nie jest najfajniejszy okres.

[01:39:50] - Przede wszystkim to nie jest światopogląd chrześcijański. Dla chrześcijanina człowiek zły jest nieszczęśliwym człowiekiem. To jest nieszczęśnik. Ale trzeba mieć poczucie tego wszystkiego. Zresztą jak o tym mówisz, o tym takim w sumie prawie naturalnym z jednej strony Rosji, ale z drugiej strony takim samym prawem kieruje się przecież islam. Jak najbardziej prawem naturalnym. My możemy się z tym nie zgadzać i stawać nam włosy na głowie dęba. Możemy nie chcieć pojechać do Rosji, że tak powiem, jak przyjaciel Depardieu, żeby tam życia dokonać i tak dalej. Ale musimy jednak sobie zdawać sprawę, że oni mają i po jednej stronie, i po tej drugiej stronie Europy inne zakorzenienie, zakotwiczenie swojego systemu prawnego. Co z tego wynika?

Że mają inne. To my możemy wzruszyć ramionami. My mamy nasze. Tylko, że tak powiem, oni żyją, a my powoli zdychamy.

[01:41:08] - A, to więcej! Noosfera pisze na czacie o tym, że nie wiadomo, jaki efekt przyniesie w zachodniej Europie islam. Wypełnia próżnię, która się tam pojawia. Bo troszkę tak jest, bo islam kieruje się swoim prawem naturalnym. Ono może być nam obce. Ja w pewien sposób uprościłem tę teorię prawa naturalnego, ale myślę, że dzisiaj o prawie naturalnym nie będziemy rozmawiać, bo tam jest jeszcze kwestia tego, czy prawo naturalne jest jednakowe na całym świecie, czy też jest różne. Są różne teorie. Niektórzy mówią, że ono jest takie samo wszędzie, tylko czasami jest rozmaicie odczytywane z racji tego, że są różne kultury. Ale dobra, zostawmy, bo czuję, że się pogrążymy w tym pozytywizmie prawnym. Ale powiem jeszcze jedną rzecz.

Właśnie dlatego, że w Europie Zachodniej panuje pozytywizm prawny, czyli dogadywanie się, co jest przestępstwem, a co nie. A islam wychodzi z założenia, że wie, czym jest. To jest zły człowiek, to jest dobry człowiek. I zapewne te wartości, które on reprezentuje, nie są nam najbliższe, bo traktowanie poważnie tego, że na przykład jakieś jedzenie się nadaje, cytat: „tylko dla psów i kobiet”, nie będziemy go traktować jako swojego. Niemniej oni rzeczywiście czują. Ważne jest też to ich poczucie. Czują głęboko, że oni są związani z prawem naturalnym i wiedzą, co jest dobre, co złe. A Europa dawno już o tym zapomniała. Dzisiaj Europa skłonna jest negocjować, czy jednak wprowadzić eutanazję, czy może nie, czy można na przykład dokonywać aborcji i do którego miesiąca, i tak dalej. Inaczej, nawet nie chcę rozstrzygać tego problemu, czy można, czy nie można.

Tylko chodzi o to, że wszystko się da wydyskutować. Możemy wynegocjować, czy może do trzeciego miesiąca, a może tylko do drugiego, a może jeszcze coś. Może coś położymy jeszcze na stół i da się jeszcze wynegocjować. Ja myślę, że to nie jest najszczęśliwszy pomysł i dlatego islam tak pogardza Europą. Właściwie nie ma czegoś takiego jak Europa, przynajmniej na razie. Myślę, że politycy, którzy w Europie funkcjonują, powinni się nad tym zastanowić dosyć poważnie. Ale wróćmy do Rosji.

[01:43:47] - To dotyczy i islamu, i Rosji, i cytatu, który zacytował No Sphere, że islam wypełnia próżnię. Miałem kiedyś w dyskusji z tobą taki wizji walnąłem, że wszyscy postrzegają islam współczesny albo Rosję jako siłę agresywną, prawda?

[01:44:11] - Prawda.

[01:44:13] - Miałem takie dziwne skojarzenie, że w ten sam sposób postrzegana jest woda wdzierająca się do tonącego statku.

[01:44:20] - Też bardzo agresywna.

[01:44:21] - Strasznie agresywna. Jakaż ona jest agresywna? Ona po prostu wypełnia pusty statek. To nie ma nic wspólnego z agresją. Wypełnianie próżni to po prostu: nie bądź próżnią, to cię nie wypełni.

[01:44:40] - Jakież to smutne jest to, co mówisz.

[01:44:46] - À propos tych mechanizmów, które pani Arleta Boike w książce opisuje, miałem takie skojarzenie, że Rosja i Putin stosują różne mechanizmy regulowania spraw wewnętrznych w ramach tego kontynentu, o którym mówiłem i strefy wpływów. Amerykanie mają własne we własnej strefie wpływów, Rosjanie mają również. Chcę ci przypomnieć, jak powstawał Związek Radziecki. Myślisz, że Rosja wysyłała armię, żeby podbijała te wszystkie republiki, które potem były republikami?

[01:45:21] - Czasami wysyłała.

[01:45:23] - Praktycznie biorąc nie. Zwykle robili to intelektualiści tamtych krajów, tych republik, które same wnosiły swój udział do wspólnoty radzieckiej, czyli komuniści z danych narodów. Akurat polskim komunistom się to nie udało, a też to próbowali zrobić, żeby się podporządkować i wpisać w Związek Radziecki.

[01:45:55] - Jeszcze jedną rzecz powiem, którą usłyszałem ostatnio, której nie mam przemyślanej i dlatego ją powtórzę. Może sobie wszyscy pomyślą na ten temat. Usłyszałem od zaprzyjaźnionego człowieka, że my tak bardzo lubimy powtarzać, że Lenin przyjechał do Rosji w zaplombowanym niemieckim wagonie i tam zrobił rewolucję, a tak naprawdę to ówczesne służby wywiadu niemieckiego tę rewolucję zorganizowały. To się im trochę później z rąk wymknęło, ale de facto chodziło o to, żeby sobie zluzować Wschód, żeby móc prowadzić wojnę.

[01:46:38] - Tak.

[01:46:39] - Ale się wymknęło spod kontroli. O czym chcę powiedzieć?

[01:46:43] - Teorie spiskowe można również prowadzić do takiego dowcipu, kto był największym rosyjskim wrogiem w historii całej Rosji. To tak samo prawdopodobnie w jakimś zaplombowanym wagonie albo kibutce przyjechał z Gruzji pewien młody człowiek.

[01:47:08] - Nie w zaplombowanym.

[01:47:10] - Nie, przyjechał na koniku. A potem nikt w historii nie wymordował tylu Rosjan, jak taki poczciwy Gruzin, który się z Dżugaszwilego przemianował na Stalina. Czyli największym wrogiem Rosji w ogóle jest Gruzja albo Niemcy.

[01:47:29] - Ja wrócę do tego, co powiedział mi mój znajomy. Mówi tak. My z taką wyższością mówimy: „ Dostaliście rewolucję niejako z zewnątrz”.

[01:47:39] - Z zewnątrz.

[01:47:41] - Ale nikt, a może nie nikt, pewno krzywdzę kogoś, ale niewielu z nas się zastanawia, w jakim wagonie przyjechał Piłsudski w 1918 roku.

[01:47:51] - Na pewno w Poznaniu wyprodukowanym, tak?

[01:47:53] - Ja nie wiem, czy w Poznaniu. Trochę inaczej to wyglądało. Natomiast on też był niemiecki i też przyjechał z Niemiec. I też się mówi o tym, że Piłsudski pewne rozmowy z Niemcami toczył, zanim w ogóle przyjechał do Polski. I my jakoś nie jesteśmy skłonni zastanawiać się, jaka była geneza tego, co za rok będziemy obchodzić jako 100-lecie odzyskania niepodległości. Jakoś tak nam nie przychodzi do głowy. Oczywiście mamy gdzieś z tyłu głowy to, że później historia się potoczyła tak, jak się potoczyła i już pewno kolejna operacja niemiecka wymknęła się im spod kontroli. My mieli pecha wyjątkowego. Słabo to organizowali.

[01:48:42] - Ale co do tej precyzji planowania rzeczywistości europejskiej, to ja bym chyba jednak tutaj Niemców o wiele bardziej szanował. Zobacz, dali sobie radę z rozparcelowaniem Jugosławii, bo to zdecydowanie była ich inicjatywa.

[01:49:01] - Dokładnie.

[01:49:03] - I dzisiaj mają swoje. Nie udało im się w czasie II wojny światowej zająć Chorwacji, Słowenii i tak dalej, która była po ich stronie. Zrobili to po wojnie.

[01:49:15] - Jak się Jugosławia chciała przyłączyć do sprzysiężenia krajów środkowoeuropejskich, jak zaczęła kombinować między innymi z nami, z Czechami, to Niemcy zadziałali. I prawdopodobnie było tak, że jak później pozostali zobaczyli, co może się dziać na przykładzie Jugosławii, to szybciutko ta inicjatywa na dłuższy czas zwiędła. Ale dobrze, że przywołałeś Jugosławię, bo ja pamiętam taki obrazek, jak się zaczynała wojna w Jugosławii. Od początku dzisiejszej audycji mówimy o tej banalności zła i o tym, że to wszystko jest takie banalne, jak się zaczyna. O tym pisze pani Arleta Boike w swojej książce, ale I tam widzimy w tej książce, że to się wszystko zaczyna od utarczek słownych, od tego, że ktoś gdzieś postawi punkt kontrolny, gdzieś na tym przesmyku łączącym Krym z pozostałą częścią Ukrainy, bo tam był punkt kontrolny drogówki. Oni mają takie stałe punkty i ten punkt przemianowano na punkt kontrolny, taki graniczny punkt kontrolny. I zaczyna się od takich drobnych utarczek słownych, od jakiegoś poszturchiwania się, popychania, a później zaczyna się już na poważnie najpierw bicie, a później strzelanie. Ja już nie pamiętam, czy to był „Dziennik Telewizyjny", czy już może „Wiadomości", ale to chyba nie jest najważniejsze. Ale pamiętam te obrazki z Jugosławii jak transporter opancerzony, czy może czołg, to gdzieś tam się zaciera. Żołnierz we włazie tego pojazdu i tłum atakujący, wyciągający tego żołnierza z wieżyczki tego pojazdu.

Co się stało z tym żołnierzem, to aż się boję pomyśleć, ale w każdym razie tłum go dostał w swoje łapy.

[01:51:16] - Najwięcej to samo co z Kadafim po prostu.

[01:51:18] - Nie wiem, jak się rzecz skończyła, ale w gruncie rzeczy zaczęło się niewinnie, bo były jakieś protesty uliczne i gdzieś tam poturbowano żołnierza, a dosłownie miesiąc później już się tam siekano na całego. I ja pamiętam ten obraz przed ile to lat już minęło, a jednak został mi w pamięci. I kiedy czytałem książkę pani Arlety Bojke, to cały czas ten obraz mi stawał przed oczyma, bo cały czas widziałem, że to się wszystko tak banalnie zaczyna. Tak prosto. Gdzieś ktoś wychodzi, gdzieś się pojawiają zielone ludziki. One są uzbrojone. Coś mówią, żeby może się nie zbliżać do tego miejsca albo sobie iść stąd. A później staje się to coraz bardziej agresywne, coraz bardziej zdecydowane, coraz bardziej przekonane o tym, że teraz będzie inaczej.

[01:52:10] - Zwróć uwagę, jak to mówiłeś, to ja cały czas miałem przed oczami nie systemy, nie państwa, nie armie i tak dalej, ale dwie osoby. Przecież dokładnie na takiej samej zasadzie następuje eskalacja wojny między na przykład mężem i żoną, między dwojgiem partnerów. Od błahych rzeczy, zupełnie nieważnych i tak dalej. Krok dalej, krok dalej, a potem pazury, rozwody i tak dalej. I tragedia. I potem jest pytanie: a dlaczego wyście się rozstali? A bo ja wiem?

[01:52:52] - Tak jakoś wyszło.

[01:52:53] - Tak jakoś wyszło. A dlaczego się ta wojna zaczęła? Też nie wiadomo. Dlatego, bo tam gdzieś coś.

[01:53:01] - Z tego, co wynika, to jeszcze nie jesteśmy na tym etapie. Z tego, co pisze pani Arleta Bojke w swojej książce, jeszcze ten etap nie nastąpił, kiedy mówimy sobie: właściwie nie wiemy. Jeszcze teraz mamy etap wzajemnych oskarżeń, wzajemnego przekonywania się, że to my mamy rację i jedni, i drudzy mówią o tym z tym, że jak to powiedzieć? Przynajmniej z tej książki tak mi się to jawi, że Putin robi to w jakimś stopniu sprawniej, bezczelniej. To znaczy, powiem tak: to widać czasami, że to jest grubymi nićmi.

[01:53:39] - A poza tym szkoła KGB przecież.

[01:53:42] - Zgadza się. Ale to widać, że czasami jest grubymi nićmi szyte, a jednak jest to robione sprawnie. Na tym tle to czasami widać, że służby prasowe Ukrainy gubią się czasami. Gubią się po prostu. A Putin? Nie wiem. Putinowi to chyba jakby pokazali cały oddział złapany gdzieś tam w Donbasie jego wojsk, to patrząc na nich powiedziałby, że on nic nie widzi albo że to nie są jego żołnierze.

[01:54:10] - Jakby jego samego tam złapano.

[01:54:12] - To też by powiedział, że to tak. Ale to jest też zgodne z pewnymi zaleceniami, które gdzieś tam i w wywiadzie, i w ogóle funkcjonowały w służbach. Jak cię złapią za rękę, to mów, że to nie twoja ręka. To dokładnie tak funkcjonuje. Cóż, myślę, że czas, żeby znowu posłuchać kolejnego odcinka książki pani Arlety Bojke. Marku, prosimy.

[01:54:42] - „W końcu dała się przekonać, że to nie ma większego znaczenia i zgodziła się nam pokazać swoje stanowisko ogniowe, bo strzelała z moździerza. Pani też by sobie poradziła. To nie jest taka skomplikowana broń, powiedziała, widząc moje zdziwienie. Moździerz był przykryty siatką maskującą, a działo miał osłonięte specjalnym futerałem, bo w czasie teoretycznie trwającego wtedy zawieszenia broni, zgodnie z rozkazami nie powinni strzelać. Obok stały skrzynki z ważącymi po kilka kilogramów pociskami. Olena nazywała je ślicznotkami. Najbardziej nieoczekiwane było jednak porównanie, które przywołała, mówiąc o dowódcach. Złościmy się, że nie pozwalają strzelać. Tu na siedem kilometrów do przodu przez długi czas nikogo nie było. Można się było spokojnie przesunąć, przygotować pozycje, ale nie przyszły rozkazy.

To nie był pierwszy Majdan, a dalej nic się nie zmienia. Weźmy na przykład Chile. Owszem, Pinochet rozstrzelał dwa tysiące ludzi, ale za jego rządów wzrosła średnia długość życia w kraju, a cała Ameryka Łacińska została za nimi dziesięć lat w tyle. Najpierw pomyślałam, że to jej prywatne, radykalne poglądy, ale później nazwisko Augusta Pinocheta słyszałam jeszcze kilka razy od żołnierzy, którzy przywykli już do życia na wojnie. Ostatniego wieczora przed naszym powrotem do Polski zaprosiliśmy naszego pułkownika i jego kolegę majora na kolację. Poświęcili naprawdę dużo czasu, żeby spełnić nasze prośby, co było tym trudniejsze, że tym razem nie pracowaliśmy tylko we dwójkę z operatorem. Byli z nami również Marek Czonkiewicz, producent i obsługa wozu satelitarnego, który trzeba było ustawić w taki sposób, żeby nie stwarzał zagrożenia ani dla żołnierzy, ani dla nas samych. Na wieczornych wejściach na żywo najgorsze było światło, bo po prostu wskazywało cel. Włączaliśmy je dosłownie na kilka sekund przed łączeniem się z Warszawą i wyłączaliśmy zaraz potem. Podczas kolacji rozmawialiśmy o wszystkim.

O kontaktach żołnierzy z rodzinami. Wielu było rozwiedzionych. O tym, że nie noszą kamizelek kuloodpornych, bo w nich wolniej się poruszają. O kobietach na froncie. O sprzęcie, którego wciąż im brakowało. Najwięcej jednak o tym, kto jest ich wrogiem. Ja postawiłam się w roli adwokata diabła, opowiadając, że przecież rozmawiałam z ludźmi w Doniecku. Byłam nawet w Mariupolu, kiedy separatyści organizowali referendum. I to nie była udawana złość na Kijów, że muszą się przeciwstawić stolicy. Pułkownik częściowo przyznał mi rację.

„Nawet je nazywamy separatystkami, bo wciąż nie do końca wiadomo, kto nas wspiera” — zażartował, mówiąc o dwóch młodych suczkach, które widzieliśmy bawiące się w basie. Potem wyciągnął tablet i otworzył mapę, na której codziennie nanosił zmiany. Były tam zaznaczone wszystkie rozpoznane pozycje wroga za linią frontu. Kiedy klikało się na którąś, pojawiała się informacja, ilu żołnierzy można się tam spodziewać i jakim dysponują sprzętem. „Arleta, ja też skończyłem akademię wojskową w Moskwie i nie mam żadnych wątpliwości, że to ich sprzęt. Obsługa też. Śmiałaś się, kiedy Ołena mówiła, że też poradziłabyś sobie ze strzelaniem z moździerza. Ale tak naprawdę wielu typów broni, które oni mają, to po pierwsze tam przed wojną nie było, a po drugie trzeba się długie miesiące szkolić, żeby umieć je obsłużyć” — mówił, patrząc mi w oczy, jakby chciał, żebym miała pewność, że nie kłamie. To nie była żadna oficjalna rozmowa, bo kamera nie pracowała. Zresztą padały w niej słowa, które w nagraniu nigdy by się nie znalazły, jak na przykład takie, że żołnierze odpowiadają ogniem, gdy są ostrzeliwani, nawet jeśli nie ma takiego rozkazu z Kijowa.

Kiedy wracaliśmy do Polski, myślałam o tym, czy nie jesteśmy za bardzo proukraińscy i jednostronni, że może jednak za mało uwagi poświęcamy drugiej stronie. Zaczęłam wtedy spisywać na kartce argumenty, które przemawiają za tym, że za separatystami stoi rosyjskie wojsko, nawet jeżeli nie jest to regularna inwazja. I ta lista w moim kalendarzu w kolejnych miesiącach tylko się wydłużała. Argument pierwszy: Ukraińcy są przekonani, że walczą nie z ochotnikami, ale z przeszkolonymi żołnierzami. Argument drugi: nagrania i konferencje prasowe z udziałem rosyjskich żołnierzy, którzy zostali zatrzymani przez ukraińskie służby. Prezydent Petro Poroszenko na konferencji bezpieczeństwa w Monachium pokazywał dokumenty tożsamości rosyjskich wojskowych znalezione na terytorium Ukrainy. Bardziej przekonującym dowodem są jednak nagrania z ich udziałem, kiedy mówią sami nie tylko o tym, z jakiej są jednostki i jakie dostali rozkazy. „Mogę od razu powiedzieć, że zostaliśmy oszukani. Nie ma tu żadnych ćwiczeń. Jest sprzęt wojskowy, wozy opancerzone, artyleria, a my jesteśmy uczestnikami działań bojowych” — mówił w filmie opublikowanym przez Kijów w sierpniu 2014 roku Siergiej Smirnow, rosyjski żołnierz.

Jak wiele innych nagrań zostało ono zmontowane. Nie pokazano go w całości i trzeba wziąć pod uwagę, że do informacji ukraińskiego rządu również należy podchodzić z ostrożnością, bo on też prowadzi wojnę informacyjną. Wynika jednak z niego tyle, że rosyjscy żołnierze często nie wiedzą, że jadą na Ukrainę. Dowiadują się o tym dopiero na miejscu, gdzie zabiera im się dokumenty i gdzie zamalowują numery rejestracyjne swoich samochodów. Na niekorzyść Władimira Putina świadczy też to, że w przypadku dwóch rosyjskich wojskowych zatrzymanych w maju 2015 roku Moskwa twierdziła, że nie są oni obecnie w służbie czynnej. Podczas wizyty obserwatorów OBWE w szpitalu żołnierze potwierdzili jednak, że owszem są, choć twierdzili również, że ich misja była zwiadowcza i nie mieli rozkazu atakowania pozycji ukraińskich. Spotkanie odbyło się bez udziału władz w Kijowie. Argument trzeci: znajdowany po walkach sprzęt z rosyjskimi numerami. Kiedy w sierpniu 2014 roku byliśmy w sztabie ukraińskiej operacji antyterrorystycznej w Kramatorsku, żołnierze, których tam spotkaliśmy, też nas przekonywali, że to nie żadna wojna domowa, a wojna z Rosją. Ich wypowiedzi dużo słabiej trafiały do mojej podświadomości.

Prawdopodobnie dlatego, że mieliśmy głównie do czynienia z oficerami prasowymi, a oni mają często utarte frazy przygotowane do rozmów z mediami. Choć na początku nie chcieli się zgodzić, w końcu nas wpuścili. Co, jak mówili mi ukraińscy dziennikarze, nawet dla nich jest dużym problemem do bazy. Jedną z jej części był warsztat, gdzie naprawiano po walkach czołgi i BTR-y. Obok stały te, których naprawić się już nie dało. Niektóre podobno były rosyjskie. Ukraińcy pokazywali nam zdjęcia dokumentów, które znaleźli w zdobytych BMD-2. Wynikało z nich, że maszyny należały do pskowskiej dywizji powietrznodesantowej Federacji Rosyjskiej. Były wśród nich papiery wozu i żołnierzy. Moskwa oczywiście zaprzeczyła, jakoby to były bojowe wozy piechoty pochodzące z sił zbrojnych.

Jednak twierdzenie, że takich formularzy jak te pokazywane przez Ukraińców w rosyjskiej armii nie używa się od pięciu lat, na tle zdjęć innych dokumentów wydawało się mało przekonujące. Argument czwarty: ludzie, którzy uważają, że Rosjanie nie mają nic wspólnego z wydarzeniami w Donbasie, zwłaszcza jeśli chodzi o wsparcie ekonomiczne, polityczne i wojskowe, chyba mają IQ poniżej 20 — powiedział mi Robert Pszczel, szef biura informacyjnego NATO w Moskwie. Zaznaczył, że żadne z 28 państw członkowskich nie ma wątpliwości co do kluczowej roli Rosji w tym konflikcie. Co do tego, że bez rosyjskiego wsparcia separatyści nie mieliby możliwości tak długo toczyć walk choćby z tak błahego powodu, że skończyłaby im się amunicja. Mamy też informacje niejawne, nie tylko zdjęcia satelitarne, które rosyjską obecność na Ukrainie poświadczają. Mogę to potwierdzić, ale nie mogę wchodzić w szczegóły z oczywistych względów. Polecam też dokładne czytanie raportów OBWE — tłumaczył Pszczel. Tak, ale one są bardzo ostrożne i zachowawcze — odpowiedziałam. Owszem, OBWE nie komentuje, bo nie taka jest jej rola, ale pisze w raportach na przykład o sprzętach, które jej obserwatorzy widzieli w Donbasie. Wiele z nich to bardzo skomplikowane maszyny produkowane przez Federację Rosyjską, a jej armia jest jedyną, która ma je na wyposażeniu.

Zgodziliśmy się, że to wszystko może nie wygląda dokładnie tak, jak najczęściej wyobrażamy sobie wojnę: że wkracza batalion w pełnym umundurowaniu i prowadzi działania wojskowe. Ale umówmy się, że jeżeli jest sprzęt, są żołnierze przeszkoleni do jego obsługi, są systemy łączności i ludzie, którzy tym wszystkim kierują, to są przynajmniej elementy zawodowej armii rosyjskiej — tłumaczył dalej Pszczel, pracujący dla Sojuszu od wielu lat. Choć przyznał również, że to nie jest tak, że tam nie ma ochotników ze wschodniej Ukrainy i że walczą wyłącznie Rosjanie. Szef biura informacyjnego NATO w Moskwie zwrócił także uwagę na to, co mówili ci, którzy do pewnego momentu byli zaangażowani w operacje w Donbasie. Na przykład Igor Girkin, lepiej znany jako Striełkow. Były pułkownik rosyjskiej FSB był jednym z dowódców separatystów podczas walk o Słowiańsk. Przez kilka miesięcy pełnił też funkcję ministra obrony samozwańczej Donieckiej Republiki Ludowej. Zaraz po tym, jak popadł w niełaskę, przyznał, że projekt Noworosja się nie udał. Obrażał Władimira Putina. W wywiadzie dla ukraińskiej telewizji Espresso!

twierdził też, że pomysłodawcą całej operacji był Władysław Surkow, szara eminencja Kremla, jeden z głównych socjotechników Putina. Choć wywody Girkina same w sobie też nie są niepodważalnym dowodem, to można je uznać za argument piąty przemawiający za tym, że Kreml jest stroną w tym konflikcie.

[02:05:36] - Dziękujemy Marku.

[02:05:37] - Bardzo bym się dziwił, gdyby nie był stroną.

[02:05:42] - Wysłuchaliśmy przed chwilą fragmentu książki, a ja dodam do tego fragmentu komentarz Noosfery. Boike rozsiewa propagandę TVP PiS. Twardo trzyma linię polskiego rządu. Coś powiesz na ten temat?

[02:06:05] - Nie bardzo, bo ja nie oglądam TVP w ogóle żadnego.

[02:06:10] - Dobrze, ja powiem w ten sposób. Ja nie wiem, czy trzyma linię TVP PiS. Powiem tak: mnie się ta książka podoba, bo ja właśnie widzę w niej nie linię TVP PiS, a pewną próbę w miarę obiektywnego — nie ma obiektywnych przekazów — w miarę obiektywnego przekazu, w miarę pełnego przekazu tego, co tam się działo. Oczywiście biorąc udział w działaniach wojennych, nie wiem, czy są działania częściowo wojenne. W każdym razie w działaniach tego rodzaju nie da się pewno zachować całkowitego obiektywizmu, ale już sam fakt, że Arleta Boike tam była, skłania mnie ku temu, żeby nie szatkować naszej rzeczywistości na TVP PiS, na TVP PO i tak dalej. Myślę, że nie powinniśmy albo ja się w każdym razie nie dam wciągnąć w ulubiony sport w naszym kraju, czyli podział na dwa plemiona. Nie. Uważam, że ta książka daje pewien obraz rzeczywistości. Jaki wniosek z tego obrazu się urodzi w naszych głowach, to jest inna sprawa. Bo to wcale nie jest tak, że jeśli nawet po lekturze tej książki pewne sympatie przesuną się w kierunku na przykład Ukrainy, to będzie świadczyło o tym, że jestem zdrajcą i w ogóle nie wiem, co się z tą Ukrainą dzieje i że Ukraina jest dobra.

Nie, tak wcale nie uważam. Co więcej, ja nawet dzięki tej książce zrozumiałem, może nie zrozumiałem, a w każdym razie bliższe stały mi się pewne motywacje samego Putina, który w tej książce występuje trochę zza kadru, ale występuje. Pewne tłumaczenia, pewne wypowiedzi nagle pokazują, że ten facet, powiem rzecz oczywistą, prowadzi politykę imperialną. Ale to nie jest tak, że on sobie w pewnym momencie postanowił, że tę politykę imperialną prowadzić będzie. To raczej jest pewna konsekwencja przyjętych priorytetów przez tego człowieka i on je z żelazną konsekwencją realizuje. Nie wiem, czy to jest akurat rzeczywiście realizacja linii TVP PiS, czy jakiejkolwiek innej telewizji. Uważam, że książka Arlety Boyke daje pewien kawałek rzetelnej wiedzy, na pewno w jakiś sposób subiektywnej, ale jednak wiedzy na temat tego, co się po naszej wschodniej stronie działo.

[02:09:06] - Wiesz co, jak mówisz o reportażowej stronie tej książki, to muszę powiedzieć, że ze swojej strony mam ogromny szacunek dla ciebie. O dziwo, złapałem w trakcie czytania. Szacunek do tej książki nabrałem nie po przeczytaniu całej, ale już na samym początku. Otóż zanim ta książka dotrze do tych reportażowych scen z Donbasu, do dylematów między Rosją, Ukrainą, Donbasem i tak dalej, tymi wszystkimi rzeczami, autorka wyznacza pewną bardzo szeroką i daleką perspektywę, pisząc o tym, jaka jest Rosja we współczesnym świecie, o czym my sobie mało zdajemy sprawę. Jeszcze tak niedawno żeśmy rabowali sejfy w zatoniętym kiedyś Titanicu. Nasi chodzą po polach, że tak powiem, szukając czujnikami złota czy jakichś metali po wikingach i tak dalej. I coś tam znajdują. A po tych samych polach, jak Rosja długa i szeroka, chodzą małe dzieci, chodzą całe grupy, ogromne ilości ludzi. I co robią? Wygrzebują spod ziemi kości ludzi, którzy zginęli w czasie II Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.

Kości żołnierzy, których nigdy nie pochowano. Robią to dzisiaj. Nie robią tego żadne instytucje charytatywne, żadne państwowe. Robią to ochotnicy, robią to szkoły, dzieci, prywatni ludzie, nie biorąc za to żadnych pieniędzy. Dlatego widocznie to jest ważna rzecz, a cała Rosja usiana jest trupami. Oni jeszcze to pamiętają, jeszcze żyją. Mają ogromny szacunek dla ludzi, którzy kiedyś walczyli o to, żeby ten kraj istniał jaki był. My z naszej perspektywy mamy ogromny ból i nie da się, że tak powiem, bez zeszklenia oczu czytać jakiejkolwiek książki o Katyniu, o tym, jak strzałem w głowę byli powalani polscy żołnierze, polscy listonosze, nauczyciele, ktokolwiek. Natomiast oni mają kilkadziesiąt milionów ludzi takich samych jak nasi, tak samo walonych w te same doły co nasi, tym samym strzałem w głowę, przez tych samych zresztą oprawców, w tym samym czasie. Obok Katynia jest cmentarzysko dziesięć razy większe ich obywateli, Rosjan.

Nie tylko Rosjan, ale właściwie z każdej republiki. Oni przeżyli gehennę, przy której myśmy byli faktycznie tym małym szczekającym kundelkiem.

[02:12:16] - Inną perspektywę mają.

[02:12:17] - Inną perspektywę.

[02:12:18] - To, co dla nas jest narodową tragedią, mord okrutny, potężny, to dla nich w ogóle nie ta skala.

[02:12:27] - Tak. Dlatego mówię, miejmy swój punkt widzenia.

[02:12:34] - Patrzmy ze swojego.

[02:12:36] - Ja mówię: miejmy go. Miejmy go i trzymajmy się go, ale musimy również umieć przekroczyć ten pewien próg, tę linię podziału, linię zero, stanąć po drugiej stronie i umieć spojrzeć z ich strony. Tak jak to mówią zwykli, prości ludzie w reportażach pani Boyke, którzy mówią o tym, że tak, oni wiedzą. To politycy albo pozostałości, niedobitki komunistów mogą twierdzić, że w Katyniu to Niemcy szaleli i tak dalej, czy jakaś tam propaganda. Putin się może też tego trzymać, że tak powiem, a raczej nie trzymać, ale jak Piskorz wywijając się od jasnej, prostej odpowiedzi. Natomiast prości ludzie, którzy w całej Rosji w czasie czystek w 30. latach stracili, właściwie wszystkie rodziny w Rosji prawie straciły kogoś ze swojego składu, który dostał kulą w łeb. Oni doskonale wiedzą, jak działały mechanizmy tego systemu, który stworzył kiedyś wspaniały Związek Radziecki. Dlaczego go bronią? Dlaczego go szanują?

Dlatego, bo próbują się trzymać jakichkolwiek wartości. Gdyby próbowali atakować na śmierć i życie Stalina, wypierać się wszystkiego, musieliby również podważać pewien etos wielkiej wojny ojczyźnianej. Tej, w której oni ginęli. Nie Stalin. Stalin, Lenin ani Trocki nie zginęli. Oni zginęli. Zwykli ludzie spod jakiegoś tam Smoleńska.

[02:14:26] - Stalin ich tam wysyłał.

[02:14:28] - Tak.

[02:14:29] - Jeszcze wysyłał KGB, żeby się nie cofali broń Boże.

[02:14:32] - Tak.

[02:14:32] - Cechach ci nie KGB wtedy nazywali. Nieważne. NKWD.

[02:14:36] - Oni tam w parcianych łapszach i tak dalej. Jak wkraczali na tereny Polski, to faktycznie gwałcili, jak ktoś po polsku nie gadał, bo to byli Niemcy przecież, nie? Tak to robili. My mamy do nich pretensje, ale z ich perspektywy i perspektywy wojny w ogóle, która również znajduje odzwierciedlenie w tym, co się dzieje w Donbasie czy na Ukrainie, w takiej prozie życia, zwykłej wojennej prozie życia, gdzie są też te gwałty, zbroje, to, co miało miejsce przedtem w Jugosławii.

[02:15:14] - To jest też tak, że my powinniśmy pamiętać o tym, że skala kraju to nie jest wszystko. Liczy się też jego posadowienie, umiejscowienie. Oni mają zupełnie inną perspektywę. Pamiętasz, w II Rzeczpospolitej ludzie, którzy jeszcze przeżyli od powstania styczniowego, cieszyli się wielką estymą. Oni mieli swój specjalnie przygotowany wzór munduru. Wszyscy żołnierze byli zobowiązani oddawać im honory wojskowe. Mieli specjalny rodzaj, nie wiem, czy to była renta, w każdym razie jakiejś gratyfikacji pieniężnej. To byli ludzie, których otaczał powszechny szacunek. Natomiast przez bardzo daleką analogię zdajemy sobie sprawę, że żołnierze, którzy jeszcze przeżyli od czasów wielkiej wojny ojczyźnianej, cieszą się podobnym szacunkiem w Rosji. Ale musimy też pamiętać, że to być może są też ci ludzie, którzy na terenach Polski czy na terenach Niemiec dokonywali rzeczy strasznych, o których dzisiaj możemy czytać nie tylko w podręcznikach historii, ale i w literaturze.

Nie wiem, czy wiesz, że „Blaszany bębenek” kiedy wychodził w latach 70. w Polsce, może w 80., to już nie pamiętam, ale w każdym razie to pierwsze wydanie „Blaszanego bębenka” było cenzurowane, ponieważ tam jedna ze scen, kiedy Armia Czerwona wkracza do Gdańska, wiąże się z taką sceną gwałtu. To było cenzurowane, o tym się nie mówiło. I my zdajemy sobie sprawę, że ta optyka jest zupełnie inna, że ci ich bohaterowie to może tak nie do końca byli. Dla nich to są bohaterowie, dla nas może niekoniecznie, ale zostawmy tę różnicę optyk. Musimy sobie z tego zdać sprawę, że to się nie zrówna. My się w takich sprawach nie dogadamy nigdy. Notabene, tak zupełnie od czapy, to ktoś tutaj pisze na czacie: „A głos kolegi pana Żelkowskiego przypomina Macierewicza”. Gratulacje, Wiktorze, gratulacje. Powiem ci, że nieźle trafiłeś.

[02:17:40] - Przy tej optyce też miałem takie skojarzenie, że zwróćmy uwagę, że tak jak ci weterani wojny ojczyźnianej są bohaterami po tamtej stronie, to uświadommy sobie, że ci ludzie, którzy dokonują w tej chwili w Europie terrorystycznych ekscesów, że tak powiem, ze strony islamu, również po tamtej stronie są heroesami, bohaterami po prostu, do których należy się pełnym szacunkiem, bo to są bohaterowie tamtej strony. Jak mówiłeś o takiej perspektywie miejsca, w którym jest Rosja, w którym jest Polska. Zwróć uwagę na cały świat. Jest taki śmieszny problemik ze Stanami Zjednoczonymi. Otóż kraje Europy, tak jak te granice mniej więcej się ukształtowały, tak jak dzisiaj istniejemy, dochodziły przez tysiąc lat mniej więcej na zasadzie jakichś tam dogadywań do konsensusów, podbojów i wojen i tak dalej, jednak do jakichś porozumień, że wynikiem ich są takie granice, jakie są. Myśmy zawsze mieli sąsiadów, z którymi musieliśmy się liczyć. Ameryka jest krajem, która nie ma sąsiadów, z którymi musi się liczyć.

[02:19:10] - Wszyscy liczą się z Ameryką.

[02:19:12] - Wszyscy się liczą z Ameryką. Dla Ameryki szokiem jest to, jak ktoś uderzy w ich wnętrze.

[02:19:22] - Histeria prawie. Histeria jest.

[02:19:24] - W ich gniazdowce. Jak można było-

[02:19:27] - To zrobić.

[02:19:28] - Dotknąć ich osobiście.

[02:19:32] - Ja jeszcze raz odwołam się do czatu. O ile się z poprzednim wpisem Noosfery nie do końca zgadzałem, to te dwa ostatnie podobają mi się. Po pierwsze Noosfera pisze: „Co by nie było, Putin to pierwszoligowy polityk”.

[02:19:46] - Pewnie.

[02:19:46] - Pełna zgoda. Nie musimy go lubić, żeby to przyznać na przykład. Równie dobrze przyjmiemy, że jeżeli ktoś go lubi. Myślę, że w obu wypadkach to twierdzenie jest prawdziwe. Dalej Sfera pisze: „Dla nich" – to jest pewne nawiązanie do tych mordów – „dla Rosjan człowiek, który dokonał tego mordu, jest bohaterem". No prawda. Oczywiście, że tak. Stąd ta różnica optyk, która jest nie do przewalczenia.

[02:20:19] - Tak, ale wiesz, nie tylko ten, który dokonał tego mordu, ale tak jak pani Bojkę w książce pisze również ten, który zastrzelił te 20 000 Polaków. Już nie pamiętam jego nazwiska. Ten człowiek spoczywa dzisiaj na Kremlu. Ten, który zamordował również kilkadziesiąt tysięcy własnoręcznie Rosjan, spoczywa do dzisiaj na cmentarzu w Moskwie, na Kremlu jako szacowny bohater Związku Radzieckiego.

[02:20:52] - Wiesz co?

[02:20:53] - Ale z drugiej strony teraz jest dylemat. Rozkopujmy groby? Wywalajmy kości? Cholera, jest to straszne.

[02:21:02] - Tak daleko nie idę. Ja nie jestem w stanie takich problemów rozstrzygać, bo nie ma tutaj-- przynajmniej ja się nie czuję na tyle kompetentny ani jakoś specjalnie powołany do tego. Ale w pewnym momencie powiedziałeś o tych islamistach, że oni tam będą bohaterami. Ja nie chciałbym, żebyśmy byli zrozumiani w ten sposób, że my wszystko staramy się zrelatywizować. Nie, dla mnie taki zamachowiec bohaterem nigdy nie będzie. Chciałbym, żebyśmy byli dobrze zrozumiani. Zdajmy sobie sprawę po prostu, że są takie miejsca na świecie, w których ci ludzie bohaterami są. I czy my tego chcemy, czy nie chcemy, cokolwiek byśmy dzisiaj nie powiedzieli, że to po prostu są akty tchórzostwa, bandytyzmu i tak dalej, to nic nie zmieni. To i tak w pewnych regionach świata to są autentyczni bohaterowie, którzy oddali życie za sprawę.

[02:21:59] - Tak jak wielu bohaterów Związku Radzieckiego, którzy-

[02:22:03] - Mocno pojechałeś.

[02:22:06] - Oddali sprawę.

[02:22:07] - No cóż, ja myślę, że to jest dobry moment na kolejny, ostatni już fragment książki pani Arlety Bojkę. Marku, prosimy.

[02:22:18] - Argument szósty. Rosyjskie białe konwoje humanitarne regularnie wjeżdżają bez kontroli ukraińskiej straży granicznej na terytorium samozwańczych republik. Pierwszy wywołał dużo zamieszania, przyciągnął uwagę mediów z całego świata. Rosjanie pokazali dziennikarzom tylko kilka ciężarówek. Co ciekawe, korespondenci relacjonowali, że obok postoju konwoju co jakiś czas przejeżdżały kolumny sprzętu wojskowego, jakby Moskwa chciała podkreślić, że przez ukraińską granicę, nad którą Kijów nie ma przecież kontroli, niezależnie od wszystkiego i wszystkich mogą wwieźć, co tylko chcą. Kiedy na początku 2015 roku rozmawiałem z ewakuowanymi z Donbasu mieszkańcami polskiego pochodzenia, to niektórzy mówili wprost, że po swoje rzeczy mogli wziąć ze sobą tylko 30 kilogramów bagażu. Wracali później przez Rosję, bo do samozwańczych republik w ten sposób łatwiej wjechać. Na ukraińskich punktach kontrolnych trzeba mieć specjalne przepustki. Argument siódmy. Przypomniałem sobie, jak 27 maja 2014 roku w Doniecku spotkaliśmy z operatorem Czeczenów.

To było dwa dni po wyborach prezydenckich, które wygrał Petro Poroszenko i jeden dzień po tym, jak rozpoczęła się regularna bitwa o lotnisko, która trwała potem blisko osiem miesięcy i z nowego terminala otwartego na Euro 2012 pozostawiła jedynie gruzy. Nikt nie wie, ile osób zginęło podczas tych walk. Wtedy trudno było nawet cokolwiek szacować. Wciąż byliśmy oszołomieni po tym, jak trafiliśmy pod samą bramę ogarniętego walkami lotniska. Kiedy tam jechaliśmy, wiedzieliśmy tylko tyle, że wstrzymano loty. My sami mieliśmy wylecieć następnego dnia i trwają negocjacje między separatystami a obsługą. Nikt się tym przesadnie w redakcjach w Warszawie nie zainteresował, ale jeden z wydawców TVP Info poprosił, żeby pojechać i sprawdzić, co tam się dzieje. W drodze w radiu usłyszeliśmy informację o wymianie ognia, ale kiedy dojechaliśmy na miejsce, zrozumieliśmy, że to nie wymiana ognia, lecz regularna bitwa. Nad naszymi głowami latały myśliwce. Słychać było wystrzały z broni dużego kalibru i to nie raz na jakiś czas, tylko bez przerwy.

Dziennikarze, wśród nich my, podbiegali do bramy lotniska, próbując zrozumieć, co się dzieje. Walk na taką skalę w tym konflikcie jeszcze wtedy nie było i nikt nie był na to przygotowany. Więc patrząc z perspektywy czasu, nie wszystkie nasze zachowania wyglądały racjonalnie. Prawie nikt się nie odzywał. Jeden z dziennikarzy, korzystając z telefonu albo tabletu, pokazywał wszystko, co się dzieje na żywo w internecie. Oglądali to moi koledzy z redakcji w Warszawie, którzy potem opowiadali, że było słychać, jak krzyczę do operatora Marcina Wesołowskiego: „Wesołek, wypierdalaj mi stamtąd, zaraz coś znowu wybuchnie". Co chwila telefonicznie łączyłam się z Warszawą i wtedy próbowałam się chować za budynkami. Potem znów szukałam Marcina, który chciał jak najlepiej pokazać sytuację. Część mieszkańców – tak, obok stały domy – zamykała się na swoich posesjach, część wychodziła popatrzeć na to, co się dzieje. Mniej więcej 80-letni mężczyzna pojawił się na prowadzącej do lotniska ulicy z bronią myśliwską i wymierzył ją w stronę krążących nad nami samolotów.

Separatyści chowali się między dziennikarzami. Bitwa zaczęła coraz bardziej wychodzić poza granice lotniska i coraz mocniej dotyczyć nas. Zaczęliśmy obmyślać plan, jak się stamtąd wydostać, bo drogi dojazdowe były już zamknięte przez milicję, a taksówkarz, który nas przywiózł, szybko uciekł. Przez chwilę zastanawialiśmy się, jak zebrać statyw, który Marcin odstawił po drodze, żeby mu nie przeszkadzał. Szybko jednak zorientowaliśmy się, że strzały padają coraz bliżej nas i o żadnym wracaniu się po statyw nie ma już mowy. W końcu spod lotniska zabrała nas rodzina z kilkumiesięcznym dzieckiem. Zadecydowali, że nie ma co dłużej czekać, że trzeba się ratować. Zawieźli nas do hotelu. Nie chcieli pieniędzy. Potem żałowałam, że nie wzięłam od nich żadnego kontaktu, ale wtedy trudno było zapanować nad emocjami.

Miałam dwie godziny na napisanie i zmontowanie materiału. „Nawet nie pamiętam, co mówiłam, kiedy łączyłam się ze studiem" – powiedziałam wtedy operatorowi. Byłam mokra ze stresu. Później długo dyskutowaliśmy o tym, ile osób mogło zginąć, więc następnego dnia postanowiliśmy to sprawdzić i pojechaliśmy do jednej z kostnic w Doniecku. Tylko do tej, do której trafiliśmy, przywieziono 30 ciał. Były w strasznym stanie. Nigdy nie zapomnę twarzy kolegi operatora czeskiej telewizji, który wyszedł z kostnicy zielony. Nie reagował na pytania. Zupełnie zamknął się w sobie. Pamiętam doskonale swoją pierwszą myśl i słowa skierowane do stojących obok kolegów.

On jedyny reaguje jak należy. My już jesteśmy chyba cyniczni i znieczuleni. Przeraziło mnie to, że potrafiłam całkowicie wyłączyć emocje. Przed kostnicą, małym budyneczkiem wciśniętym pomiędzy kilkanaście wielkich budynków należących do kompleksu szpitalnego, na murku przy płocie siedział mężczyzna w stroju przypominającym mundur i w ciemnych okularach. Przy koszuli miał wstążkę Świętego Jerzego. Założyłam więc, że to jeden z separatystów. „Rozumiem, że to wasi?” — zapytałam. „Tak. Na lotnisku ciał jest kilka razy więcej, ale ukraińska armia nie pozwala ich wywosić. Jest gorąco, więc trupy zalewają gaszonym wapnem” — odpowiedział.

Nie sposób było to zweryfikować, bo bezpiecznego dostępu do lotniska nie było jeszcze długo. Wydawało nam się to prawdopodobne, choć emocje mogły nieco ubarwić to, co mówił. Szczególnie w kwestii stawiania przeciwnika w jak najgorszym świetle. Pojechaliśmy dalej. Przed jednym z budynków zobaczyłam grupę ludzi w mundurach. Kiedy się zorientowali, że jedziemy w ich stronę, dwóch ruszyło ku nam i szybko stało się jasne, kim są. Uzbrojeni po zęby, dobrze zbudowani, śniaci. „Dokąd idziecie?” — zapytali i akcent nie pozostawiał już żadnych wątpliwości, że to Czeczeni. Nie było czuć od nich alkoholu, ale wyraźnie byli czymś otóżeni. Mówili powoli i nie do końca składnie.

Jeden miał opatrunek na ramieniu. „Zbieramy informacje na temat tego, co się wczoraj działo na lotnisku w Doniecku. Byliście tam?” — zapytałam. Chwila wahania. Musieliśmy wytłumaczyć, kim jesteśmy, ale nie było nerwowej reakcji i krzyku. Jeden z nich zgodził się nawet na rozmowę przed kamerą, ale bez pokazywania twarzy. „Przyjechaliśmy tu na prośbę narodu donieckiego, żeby pomóc im poradzić sobie z obcymi wojskami” — zaczął swoją wypowiedź. Na pytanie, czy są czeczeńskim batalionem Wostok, odpowiedzieli, że tak, chociaż mogli być co najwyżej jego byłymi członkami, bo ten batalion został rozformowany w 2008 roku, a walczące w Donbasie ugrupowanie o tej samej nazwie składało się nie tylko z Czeczenów. To nie byli ochotnicy, którzy jeszcze miesiąc temu pracowali w fabryce, a teraz chwycili za broń. To byli przygotowani do walki bojownicy, zawodowi albo żołnierze.

Przyznali, że dzień wcześniej walczyli na lotnisku. „Chcieliśmy pomóc w zorganizowaniu rozmów pokojowych, ale ukraińska armia zaczęła do nas strzelać” — twierdzili, chociaż wszystkie fakty wskazywały na to, że zamierzali przejąć całkowitą kontrolę nad lotniskiem, a obecni tam ukraińscy żołnierze stawili im opór. Miałam pewność, że pojawiające się informacje i spekulacje o czeczeńskim wsparciu dla separatystów w Donbasie to nie plotki. Kilka dni później ich oddział pojawił się przed donieckim budynkiem lokalnej administracji, który stał się siedzibą samozwańczych separatystycznych władz. Rozebrali barykady, wyrzucili ze środka część ludzi. Oficjalnie barykady zagrażały bezpieczeństwu, bo w razie ostrzału mogły utrudniać ewakuację, a wyrzucani mieli być szabrownicy, którzy okradli supermarket przy lotnisku. Nieoficjalnie jasno było widać, że wśród separatystów nie ma jednolitego dowództwa i że to próba sił między różnymi frakcjami. Choć nazwisko Ramzana Kadyrowa nie padało w rozmowach czy próbach rozmów z Czeczenami w Donbasie, to nazwa, która padła, Batalion Wostok, wskazywała na to, że to jego ludzie. Choć sam prezydent Czeczenii się zarzekał, że nikomu żadnych rozkazów nie wydawał, to jednak trzeba wziąć pod uwagę, że w pamiętającej całkiem niedawne walki republice służby mają oko na każdego, a już z całą pewnością na tych, którzy mają broń, służyli w armii, być może nawet brali udział w wojnach czeczeńskich. Trudno więc sobie wyobrazić, żeby zorganizowana grupa czeczeńskich bojowników wyjechała z Czeczenii bez wiedzy i choćby cichego przyzwolenia Kadyrowa.

On z kolei odpowiada przed swoim chlebodawcą Władimirem Putinem, który daje mu pieniądze na utrzymanie porządku w republice. W Donbasie Czeczeni walczyli również po stronie sił rządu w Kijowie, ale te dwie grupy trzeba wyraźnie oddzielić. Gabriela Baczyńska, koleżanka z agencji Reutera, spotkała tych drugich w hotelu w Dniepropietrowsku, ale zanim się wyjaśniło co i jak, to sytuacja była nieprzyjemna. Jeździła z operatorem z biura w Moskwie, też Czeczenem, i trafiła w sam środek czeczeńskiej kłótni w hotelowym lobby. Z czeczeńskiego trudno cokolwiek zrozumieć, więc chwilę to trwało, zanim udało się opanować emocje. Okazało się, że to byli Czeczeni, którymi dowodził Isa Munajew, były komendant Groznego, dowódca batalionu walczącego z Moskwą Dżochara Dudajewa. Operatora Reutera wzięli za kadyrowca, co uznają za największą stratę. Ci drudzy Czeczeni nie przyjechali z Czeczenii. Od lat mieszkają w zachodniej Europie. Sam Munajew w październiku 2014 roku w rozmowie z telewizją Biełsat mówił: „Ukraina to taka czeczeńska kalka jeden do jednego.

Jestem tu już ponad dwa miesiące i obserwuję. Tu realizuje się dokładnie taki sam scenariusz, jaki był u nas”. Zginął w lutym 2015 roku w walkach w Debalcewe. Kadyrow, który jeszcze w maju 2015 roku się zarzekał, że nikogo do Donbasu nie wysyłał, w lipcu w wywiadzie dla rosyjskiej agencji informacyjnej Ria Nowosti powiedział, że wszystkim czeczeńskim najemnikom kazał wrócić ze wschodniej Ukrainy. Tam byli ochotnicy. Teraz ich już nie ma. Kiedy ogłoszono rozejm, wszystkich naszych ochotników zaprosiliśmy, żeby wracali do domu. „Siedźcie w domu. Teraz tam w ogóle nie powinno już być żadnego z naszych. Ci chuligani, których tam mieliśmy, zostali sprowadzeni do domu” – tłumaczył prezydent Czeczenii, nie biorąc pod uwagę, iż wynika z tego, że skoro miał możliwości, by ich z Donbasu ściągnąć, to znaczy, że jednak jest w stanie ich kontrolować.

Argumentem dziewiątym, najsmutniejszym, są wypowiedzi rosyjskich matek, które w Donbasie straciły synów. Nie ma ich znowu tak wiele, bo Moskwa ma długie tradycje w zamykaniu ust rodzinom poszkodowanych żołnierzy. Ale dziennikarze i opozycyjni aktywiści docierali i na pogrzeby, i do grobów rosyjskich wojskowych, którzy ginęli na wschodzie Ukrainy, i do ich bliskich. Niektórzy przy tej okazji zostali pobici, ale w dobie internetu i mediów społecznościowych trudno całkowicie kontrolować informacje. Jelena Tumanowa udzieliła kilku wywiadów, między innymi brytyjskiemu The Telegraph i rosyjskiej opozycyjnej Nowej Gaziecie. Jej syn, 20-letni Anton, zginął 13 sierpnia 2014 roku oficjalnie od wybuchu podczas ćwiczeń w Czeczenii. Tylko że przed śmiercią opowiadał matce i swojej dziewczynie, że przewieźli ich do obwodu rostowskiego, a potem, że musi oddać telefon i że jadą na Ukrainę. Ostatnie zdjęcie, które zamieścił na rosyjskim portalu społecznościowym Wkontaktie było podpisane „Śnieżne”, czyli Ukraina. Jelena Tumanowa powiedziała, że rozmawiała telefonicznie z majorem z jednostki wojskowej w Czeczenii. Miał jej powiedzieć, że rozkaz o wyjeździe na Ukrainę przyszedł z góry w formie ustnej.

„To, czego nie mogę zrozumieć, to za co on oddał życie. Dlaczego nie pozwolili ludziom na Ukrainie samodzielnie rozwiązać swoich problemów? Dlaczego, jeśli władza wysłała tam Antona, nie mogą się do tego przyznać i powiedzieć, co się stało?” – pytała Tumanowa. Jeden z kolegów syna opowiedział jej, że Anton zginął podczas ostrzału rakietowego. Kiedy przywieźli ciało, nie pozwolono jej nawet otworzyć trumny. Kartka w moim kalendarzu jest podzielona na pół. Z drugiej strony miały być argumenty świadczące przeciwko temu, że Rosja angażuje się militarnie na Ukrainie. Mimo że podczas wyjazdów na Ukrainę, na terytoriach samozwańczych republik też spędziłam dużo czasu, po drugiej stronie wpisałam tylko dwa stwierdzenia: „Bo Putin tak mówi” i „Bo tak mówią niektórzy separatyści”. „Rosja pomaga humanitarnie i bardzo im za to dziękujemy. A ci, co nie chcą nam pomagać, niech nie przeszkadzają.

My bronimy swojej ziemi” – wykrzyczał mi jeden z bojowników stojących przy wejściu do opisywanego już budynku w Doniecku, który od początku był centrum samozwańczych władz. Pytanie o rosyjskie wsparcie bardzo go roztraszniło. Odgrażał się, że wszystkie terytoria utracone podczas ukraińskiej operacji antyterrorystycznej za chwilę odzyskają. Nie potrafię wytłumaczyć dlaczego, ale tę rozmowę zderzyłam w głowie ze spotkaniem z Wasilijem, około 40-letnim ukraińskim żołnierzem ze Sławuty na zachodzie kraju. Jego także poznaliśmy w bazie, zapleczu logistycznym pod Mariupolem. Jego była żona i wtedy, w 2015 roku, siedmioletni syn mieszkali w Warszawie. Wasilij wyróżniał się tym, że nie było w nim gniewu i nienawiści do Rosji, jak u większości wojskowych. Na front wyruszył niemal prosto z Majdanu. Przeżył dwa tak zwane kotły, czyli okrążenia w Iłowańsku i Sawur Mohyle. Widział, jak ginęli jego koledzy.

W jego oczach rysował się ból. Ale to były oczy człowieka, który wrócił z piekła. Kiedy go zapytałam, czy gdyby wiedział, jak to wszystko się potoczy, to czy pojechałby na Majdan, odpowiedział: „Gdyby można było cofnąć czas, oczywiście, że nie poszedłbym protestować, bo żaden cel nie jest warty choćby jednego ludzkiego życia. Ale nie należy winić ludzi za to, że poszli na Majdan, że wierzyli w to, że Ukraina się zmieni. To nie ich wina, że teraz trwa wojna. Ona i tak nieuchronnie się do nas zbliżała. Plany Kremla zostały ułożone na długo przed Majdanem. On je tylko trochę pokrzyżował. Armia była celowo rozbijana. Ukrainę przygotowywano do tego, żeby oddała się Rosji.

Plany Kremla do tej pory ciężko mi zrozumieć. Po co im ten bałagan? Po co im Krym? Nie wiem. Jakby brakowało im własnej ziemi i własnych problemów. Ale nie możemy zapominać, że to Rosja jest agresorem. Że musimy być silni, bo ten agresor zatrzyma się dopiero tam, gdzie damy mu odpór.” Wasylij mówił spokojnie, bez entuzjazmu do walki, który widzieliśmy u innych, za to z ogromnym żalem. Ubrany był w czarny polar i wojskowe spodnie. Nerwowo zaciskał dłonie. Mówił o wojnie, a myślę o synu.

Przy wyjeździe z bazy pod Mariupolem stało dwóch mniej więcej 10-letnich chłopców. W rękach mieli drewniane karabiny, z daleka bardzo przypominające te prawdziwe. Bardzo chcieli pomagać żołnierzom, więc ci pozwolili im otwierać i zamykać szlaban. Od razu przypomniały mi się czołgi namalowane kredą na budynku w centrum Kramatorska. Dzieci niby wszędzie bawią się w wojnę, ale kiedy bawią się w wojnę na wojnie, to powaga sytuacji jakoś dociera do człowieka podwójnie. Może więc bardziej zasadne byłoby zadanie Władimirowi Putinowi innych pytań. Co odpowiada matkom, które w listach albo za pośrednictwem mediów pytają, dlaczego dostały dokumenty świadczące o tym, że ich synowie zginęli na ćwiczeniach w Rosji, mimo że one wiedzą, że byli na Ukrainie? Dlaczego nawet wtedy, gdy rosyjskie media informują, że ich synowie zginęli na Ukrainie i słychać głosy, że to bohaterowie, ich dowódcy przekonują, że byli tam w ramach urlopu, choć przed śmiercią mówili, że wykonują rozkazy. Dlaczego dziennikarze i opozycyjni aktywiści, którzy chcieli pokazać pogrzeby rosyjskich żołnierzy zabitych w Donbasie, mieli poważne problemy, a niektórzy nawet zostali pobici? Może lepiej byłoby również zapytać o to, dlaczego zatrzymani w Donbasie rosyjscy żołnierze twierdzą, że wykonywali rozkazy.

Jak to się dzieje, że separatystom przez Rosjan konsekwentnie nazywanym Narodnym Opłuczeniem, co można tłumaczyć jako ochotników, pospolite ruszenie, ludową milicję, a nawet powstańców, nie kończy się broń? Skąd mają nowy sprzęt, także taki, którego nie ma Ukraina? I skąd mają ludzi wyszkolonych do obsługi często skomplikowanych urządzeń? Jeżeli ukraińskie wojsko w momencie rozpoczęcia konfliktu było w opłakanym stanie, to przecież ta jego część, która została na wschodzie kraju, wcale nie wyglądała lepiej. Jedno z tych pytań, co by powiedział rodzinom rosyjskich żołnierzy, którzy zginęli na Ukrainie, zadał Władimirowi Putinowi Roman Cymbaliuk, kolega z ukraińskiej agencji informacyjnej Unian podczas dorocznej konferencji rosyjskiego prezydenta w grudniu 2014 roku. Ubrany w koszulkę z napisem „ukrop" zapytał wprost: „Ilu ich pan tam wysłał i ile sprzętu wojskowego?" Było widać, że jest zdenerwowany. Czemu trudno się dziwić, bo przed rozpoczęciem konferencji obsługa poprosiła go, żeby się przesiadł w inne miejsce niż pozostali ukraińscy dziennikarze, z którymi przyszedł. A potem Putin sam wywołał go do odpowiedzi i wyraźnie był na takie pytanie przygotowany. „Ludzie, którzy w odruchu serca spłacają swój dług albo dobrowolnie biorą udział w jakichś działaniach wojennych, także na południowym wschodzie Ukrainy, nie są najemnikami, bo nie dostają za to pieniędzy. W naszej świadomości społecznej to, co się dzieje na południowym wschodzie Ukrainy, to rzeczywiście operacja odwetowa, ale przeprowadzana przez dzisiejsze władze w Kijowie.

Nie inaczej. Przecież to nie ochotnicy z południowego wschodu wysłali swoje bojówki do Kijowa, a odwrotnie, władze w Kijowie wysłały siły zbrojne na południowy wschód, wykorzystując i artylerię, i siły powietrzne. W czym problem i jak można go rozwiązać? Postaram się odpowiedzieć i na to pytanie. Problem w tym, że po zorganizowaniu zamachu stanu, a w Kijowie to był zamach stanu, część państwa nie zgodziła się na taki rozwój wydarzeń. Zamiast zacząć z nimi dialog polityczny, oni najpierw zaczęli używać służb porządkowych milicji. Kiedy to się nie udało, zaczęli używać armii. Kiedy i to się nie udało, dzisiaj próbują rozwiązać problem, wprowadzając blokadę ekonomiczną. Uważam, że to droga bez perspektyw, szkodliwa dla dalszego rozwoju Ukrainy i ukraińskiego narodu. Mam nadzieję, że uda nam się na drodze dialogu.

Jesteśmy gotowi występować jako pośrednicy, doprowadzić do rozmów politycznych i takimi sposobami, politycznymi instrumentami uregulować sytuację" odpowiedział nie bez emocji rosyjski prezydent. Roman oczywiście nie mógł ani odpowiedzieć, ani poprosić, by Władimir Putin jednak wyjaśnił, co powiedziałby rodzinom zabitych. Na kolejnych konferencjach rosyjskiego prezydenta dopytywał dalej. W 2015 roku ironicznie przekazał mu pozdrowienia od dwóch rosyjskich wojskowych wymienionych później na Nadię Sawczenko. W odpowiedzi usłyszał: „Nigdy nie mówiliśmy, że nie ma tam ludzi, którzy zajmują się rozwiązywaniem konkretnych problemów, w tym wojskowych, ale to nie znaczy, że są tam regularne wojska." Na Ukrainie te słowa zinterpretowano jako przyznanie się do interwencji.

[02:43:49] - Dziękujemy Marku. Powiem ci, że to jest ten fragment, który wywołał we mnie przede wszystkim smutek. Powiem tak: pokazuje przede wszystkim, w jakim chaosie informacyjnym żyjemy. Można by oczywiście skomentować to w ten sposób, że nie wiadomo, co tam się dzieje. Arleta Boike dosyć dobrze to opisuje. Powiem tak: wojna rządzi się pewnymi prawami, takimi niespecjalnie fajnymi. I tutaj widać wyraźnie, że to jest po prostu osłona dyplomatyczna tego, co się tam naprawdę dzieje. A najbardziej martwi mnie to, czego w tym fragmencie nie słychać i nie było widać, a mianowicie to, że my, obojętnie czy nasza sympatia jest po stronie Ukraińców, czy po stronie Rosjan, doskonale wiemy mniej więcej, co się tam dzieje. Ale kiedy Putin występuje, mówi to, co mówi. To, co słyszeliśmy przed chwilą.

Europa Zachodnia wierzy mu, bierze to za dobrą monetę. To też jest znak pewnych czasów, prawda?

[02:45:26] - Dlatego, że tak jak mówiłem, wszyscy byli zachwyceni po upadku muru berlińskiego, że skończył się komunizm. Ale komunizm się nigdy nie skończy. Po pierwsze nigdy nie skończy i tak dalej. Jak mogą politycy zachodni nie wierzyć Putinowi, skoro są z tej samej partii?

[02:45:55] - Tak. Ale wiesz, tutaj też jeszcze Noosfera wspomina o tym, że to się wszystko jeszcze nakłada. Mówi się o tym, że Majdan był zorganizowany przez Sorosa, że niektórzy przedstawiają Putina jako obrońcę pewnego ładu, o którym zresztą mówiliśmy. Wspominaliśmy o tym, że oni też kierują. Putin poza tym, że prowadzi pewną politykę, którą jedni nazywają zdroworozsądkową, drudzy imperialną, to odwołuje się do pewnych wartości. Trudno tego nie uwzględniać. Między innymi takich, że on stara się pewne narody, pewne grupy wziąć pod swoją opiekę. Tak to przedstawia.

[02:46:44] - Na przykład. Dam przykład. Bardzo intensywnie zaopiekował się Czeczenią. Przypomnę, z jakim ogromnym samozaparciem myśmy popierali Czeczenów, popieraliśmy ich i tak dalej. A ja nie wiem wcale, zresztą to z wywiadów Arlety Bojke też wynika. Ja nie wiem, czy nie zrobił dobrze.

[02:47:13] - Właśnie o to chodzi. Ja wiem, że pewno tak tego nie słychać, ale moim zdaniem zarówno z książki Arlety Bojke, jak i z tego, co usiłujemy powiedzieć, wynika jedno, że nic nie wiemy. To znaczy, my dostajemy pewną relację z frontu i to pani Arleta moim zdaniem robi świetnie. Ona zna warsztat dziennikarski i wie, jak to się robi. Odwołuje się do jednostkowych przykładów, bo to zawsze w jakiś sposób wzrusza człowieka, ale pozwala się wczuć w pewną sytuację. Ona to moim zdaniem przedstawia świetnie. Natomiast gdzieś nad tym wszystkim, nad losami pojedynczego człowieka, jednego, drugiego, nad szarymi ludźmi, gdzieś tam jest wielka polityka, gdzieś tam jest Putin, gdzieś tam jest Soros, gdzieś tam są gry wywiadów.

[02:48:11] - Jeszcze coś poza tą polityką jest i poza tą wojną. Współczesny świat ma PR-owców wykształconych. Chyba wojna też posiada swoich.

[02:48:21] - Tak, PR-owców. Oczywiście, że tak. Nawet Noosfera pisze o tym. My mówimy, że Rosja wprowadza czołgi, a przecież Ukraina korzysta z kolei z amerykańskiego sprzętu. Ja nie wiem, jak to wszystko ze sobą zrównać. To jest oczywiście prawda, ale gdzieś tam z tyłu głowy, przynajmniej sporej części ludzi pojawia się: „Tak, ale to przecież my mamy rację. Przecież my mamy rację, prawda?” Nie potrafimy się z tego wyrwać. Nam nie przychodzi to do głowy. Oczywiście musimy się trzymać swoich sojuszy. Musimy być w pewnym ugrupowaniu, w którym się znaleźliśmy ze swojego wyboru.

Może nie my konkretnie to wybieraliśmy, ale jesteśmy w tym ugrupowaniu i póki co będziemy. Niemniej jednak to chyba nie przeszkadza w swobodnym myśleniu. Wspominaliśmy już dzisiaj kilka razy o tym. Przeszkadza nasze głębokie przekonanie, że to my mamy rację, a to durne, co jest na Wschodzie, to się nie zna i nie wie w ogóle, o co chodzi. Powtarzam: jak możemy pogodzić ze sobą to, że z jednej strony uważamy, że gdzieś na Wschodzie jest banda idiotów, a z drugiej strony tak bardzo się ich boimy? Jesteśmy w tym do pewnego stopnia niekonsekwentni.

[02:49:48] - Ja bym tutaj się odwołał do twoich rozważań na temat prawa naturalnego i pozytywistycznego. Otóż z prawa naturalnego wynika jasno, kto to jest wróg. Wróg to jest ten, który przekracza próg mojego domu z zamiarem uczynienia zła mnie i moim dzieciom. I takiego należy zabić. Reszta to ja nie wiem. Reszta to jest sprawa do rozważań, do filozofii i tak dalej. Natomiast musi być jasno postawiona sprawa. Wrogiem jest ten, kto przekracza próg mojego domu. I teraz jest kwestia, co ja uznaję za próg mojego domu. Może być to próg mojego domu albo granice mojego kraju.

Dopiero wtedy jest wróg. A tak to naprawdę nic nie wiemy. Poza tym nic nie wiemy.

[02:50:46] - Tak, ale zobacz, to jest też tak, że my oczywiście wzruszamy się niektórymi historiami, a to z jednej, a to z drugiej strony, a to biedni żołnierze, a to tamto. I to wszystko jest prawda. To nie jest wymyślone. Przecież to, co czytamy w książce Arlety Bojke, to jest Ona to widziała, ona to opisała, co widziała, a z drugiej strony nakłada się na to wielka polityka. Bo zobacz, niby są sankcje, niby Rosja jest potępiona, z drugiej strony Niemcy budują sobie piękne kontakty z Rosją. A to jeden rurociąg położyli, drugi by chcieli, tylko coś się nagle popsuło. A to kombinują nad innymi przedsięwzięciami gospodarczymi. A to to, a to tamto. Jak to jest? Niby tu mamy jednoznacznego agresora.

To znowu w naszym kraju się tak przedstawia, że jaki jest wróg, wiadomo. Wiadomo, jaki jest wróg i w związku z tym musimy. A ja czasami mam wątpliwości, gdzie my właściwie, jak my się powinniśmy ustawić? Bo skoro nasz przyjaciel, tu oczywiście stawiam pewien cudzysłów, nasz przyjaciel z tego samego bloku i militarnego, i z Unii Europejskiej, czyli Niemcy, nagle zaczyna się przyjaźnić z naszym straszliwym wrogiem, którym podobno jest Putin. To jak to jest?

[02:52:23] - Niemcy zawsze byli, ja bym powiedział, racjonalni po prostu. Zwróć uwagę, że ten mechanizm działa tak jak nasz organizm. Niemcy zawsze patrzą na świat w ten sposób: cóż z tego, że ja akurat trzymam za gardło i kogoś duszę, ale mój organizm spokojnie, moje serce pompuje krew do moich rąk, do mojego mózgu. A co to ma wspólnego? To jest mechanizm, który musi funkcjonować. Ta rura musi przesyłać nie krew, ale ropę naftową. Te pociągi muszą dostarczać surowce do naszych fabryk i tak dalej. Co to ma wspólnego z tym, kogo ja trzymam za gardło? Nic.

[02:53:11] - Jedyny wniosek, jaki mi się nasuwa po tej lekturze, to że opisana przez Arletę Bojkę wojna w różnych jej przejawach jest dramatem ludzi.

[02:53:24] - Tak, to jest dramat wszystkich.

[02:53:26] - Ale nie zapominajmy, że na to wszystko nakłada się wielka polityka i my od tej polityki nie uciekniemy. Niektórzy publicyści twierdzą, że w nas, w Polakach jest coś takiego, że my się dajemy szczuć. Jak nas podprowadzą, to jesteśmy gotowi prawie na wojnę iść i na Moskwę ruszać. A w tym czasie Niemcy robią interesy z tą samą Moskwą. Tak à propos racjonalności, to gdzie my jesteśmy?

[02:54:01] - My jesteśmy ten mały kundelek, ale on jeszcze może posłużyć do szczucia. Czyli nie jest tak z tym kundelkiem kiepsko, bo jeszcze może być-

[02:54:10] - Może kogoś za kostkę złapać. Nie wiem. Powiem ci, że jestem po dzisiejszej audycji troszeczkę bezradny. Wiem jedno: książka Arlety Bojkę. Warto ją przeczytać, bo ona daje pewien obraz piekła na ziemi. Zarówno tego wojennego, bo tego tam jest najwięcej, jak i pewnego obrazu kraju, w którym nie chciałbym mimo wszystko żyć. Bo może Putin jest wielkim politykiem, może jest nawet mężem stanu, może jest człowiekiem z wizją, ale ja bym nie chciał być w orbicie tej wizji. Przynajmniej na razie. Na razie dochodzę do takiego wniosku. Ale to, co mnie najbardziej, nie jakby nawet, a co mnie naprawdę sprawia, że się czuję niepewnie, to to, że poza tym obrazem wojny i autentycznej ludzkiej tragedii, niewiele o tej sytuacji da się tak naprawdę powiedzieć.

Jakie siły tam grają? Kto tam gra? Amerykanie, Rosjanie, banderowcy, upowcy? Nie wiem, jakie jeszcze siły. Masoni, Soros czy coś jeszcze. Co tam się w ogóle dzieje tak naprawdę? Bo to przetacza się nad głowami tych ludzi, o których pisze Arleta Bojkę. Warto o tym pamiętać.

[02:55:30] - Jeszcze dlaczego warto przeczytać tę książkę? Bo my tak dużo wiemy na temat pierwszej wojny światowej, drugiej wojny światowej. A warto tę książkę przeczytać o tym, żeby się dowiedzieć tak naprawdę, jak wygląda dzień dzisiejszy. Dzień, w którym żyjemy w pokoju i w dobrobycie w roku 2017.

[02:55:55] - Tak, w pokoju tu. I warto sobie uświadomić, że to jest tylko kilkaset, dobrze, troszeczkę więcej, ale jest to w sumie niedaleko. Jazdy samochodem dałoby się dosyć szybko dojechać. I tam się toczy wojna, prawdziwa wojna, taka, o której jak czytamy, to się nam chłodno mimo wszystko robi. Cóż, myślę, że nic więcej już dzisiaj nie wymyślimy. Nic mądrzejszego. Dziękujemy wszystkim za uwagę. Książkę oczywiście polecamy, bo obojętnie co sądzimy o wielkiej polityce, warto też poczytać o tym, co się dzieje wśród zwykłych ludzi. To czasami jest równie ważne. Dziękujemy za uwagę.

Zapraszamy za dwa tygodnie. Za dwa tygodnie będziemy rozmawiać o książce zatytułowanej „Mentalista Hitlera”. To jest książka wydana przez wydawnictwo Rebis. Napisał ją Gervasio Posadas, autor hiszpańskojęzyczny. Ta książka opowiada o latach 30., o Berlinie, o takim jasnowidzu, zresztą postaci prawdziwej, o Eriku Janie Hansenie. Można sprawdzić w internecie. To postać autentyczna, pojawiająca się. Człowieku, który miał pewne zdolności, dzięki czemu sporo o nazistach wiedział i uważał, że dzięki temu będzie bezpieczny. Chyba się trochę pomylił, ale dobrze, o tym będziemy mówić za dwa tygodnie. To książka, która ukazała się niedawno.

Książka nieźle napisana, którą ze względów literackich chociażby warto przeczytać. I trochę historii warto dzięki tej książce w sposób bezbolesny łyknąć. Ciekawa książka.

[02:58:06] - Wiem, dlaczego warto tę książkę przeczytać i dlaczego ją będziemy omawiać. Wiesz dlaczego? Bo za jakieś 20, 30 lat, kiedy już my tej audycji prowadzić z całą pewnością nie będziemy, będzie omawiana w polskich mediach książka mentalista Putina.

[02:58:26] - O tak, coś jest na rzeczy. Trzeba być optymistą. Może gdzieś pod respiratorem jeszcze damy radę. Teraz technika medyczna-

[02:58:37] - Na pewno będą odwoływania do audycji „Bibliotekarium”.

[02:58:42] - Na pewno, z całą pewnością. A my pod tymi respiratorami i techniką medyczną może sobie jakoś radę damy.

[02:58:49] - Patrz, my mówimy, a okazuje się, żeśmy ruszyli singla.

[02:58:53] - Tak? W każdym razie powiem ci tak, Wiktorze, to tyle za dwa tygodnie. Za tydzień zapraszamy na „ABW”. Czwarte już wydanie. Myślę, że zestaw opowiadań naprawdę zacny. Dużo różnych ciekawych opowiadań. I jest oczywiście niespodzianka, którą już zapowiadaliśmy tydzień temu. W dalszym ciągu nie powiem, na czym ta niespodzianka będzie polegała, ale myślę, że jest ciekawa, a nawet bardzo ciekawa. Wiktor coś na ten temat jednak wie, ale nie powie. Nawet mi się nie wyrywaj.

Cóż, jeszcze raz dziękujemy. Zapraszamy za tydzień. Zapraszamy za dwa tygodnie. Wszystkiego dobrego. Dobranoc.

[02:59:39] - Dobranoc.

[02:59:39] - A mówili te słowa do państwa gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dzięki jeszcze raz, panowie.

[02:59:47] - Dzięki. Dobranoc.

[02:59:50] - Dzięki.

[02:59:50] - A audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnym „Bibliotekarium” za tydzień, tym razem z taśmy „ABW”. I za dwa tygodnie ponownie na żywo.