[00:29] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium. Jak jeszcze co dwa tygodnie rozpoczynamy kolejny odcinek audycji na żywo poświęconej książkom głównie i dedykowanej głównie, ale nie tylko molom książkowym. Bibliotekarium na żywo. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios". Dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[00:59] - Dobry wieczór.

[01:00] - Dobry wieczór.

[01:01] - Zanim panowie przejdą do tematu, właściwie do książki, do książek, czy też do autora, który będzie stanowił punkt wyjściowy do dzisiejszej dyskusji, tradycyjnie podam już teraz kontakty do Radia Paranormalium. Gdzieś tak po godzinie 21:00 uruchomimy naszą linię telefoniczną, ale telefony Radia Paranormalium warto zapisać sobie już teraz. Nasz numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i właściwie nie tylko dzisiaj na koncie Radia Paranormalium i oczywiście na fanpage'u Bibliotekarium, na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może również wysyłać pytania, komentarze i różne inne ciekawe wiadomości na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Zanim jednak przejdziemy do tematu głównego, czy też do głównego autora dzisiejszych lektur w Bibliotekarium, panowie chcieli chyba coś ogłosić, prawda?

[02:34] - Ogłosić? Ogłosić to chcieliśmy. A co chcieliśmy ogłosić?

[02:39] - Że kończymy robotę.

[02:40] - Tak. Właśnie. Tyle mieliśmy pięknych planów, tyle mieliśmy ważnych rzeczy do powiedzenia. I tu się nagle wszystko popsuło. Dzisiejsza audycja jest właściwie ostatnia. Cóż zrobić? Tak się niestety porobiło, że jutro jest 23. dzień września. Koniec świata następuje i z naszych planów po prostu nici. Wiktorze, myślałem, że chociaż do 20.

audycji dotrwamy, a tu niestety będziemy musieli skończyć na 19. Nic się nie da poradzić. Tak wywróżono, że 23. przyjdzie kometa, szmajśnie ogonem i diabli wezmą cały świat, jak powiedział jeden z klasyków. Okazuje się, że po prostu nie będzie nic do roboty. I to tyle w kwestii ogłoszenia.

[03:33] - Ja jestem jednak troszeczkę optymistą, bo może świat ma swój koniec, ale co mnie tam świat obchodzi? Ja mam swój koniec po prostu i mój koniec jest mój. I niech każdy patrzy na swój koniec.

[03:50] - Mój koniec jest mojszy niż czyjszy. To właśnie mój koniec jest koniec najmojszy.

[03:56] - Tak jest!

[03:56] - On jest bardziej mojszy niż twojszy. W każdym bądź razie oczywiście to maleńka prowokacja. Ja przyznam się, że całkowicie przychylam się do tego twierdzenia, które usłyszałem dzisiaj przynajmniej kilka razy w różnych mediach, że koniec świata to jest takie święto ruchome współczesnego świata, które się pojawia i strasznie ekscytuje ludzi to święto. Więc jutro będziemy mieli kolejną odsłonę takowego święta, ponieważ przeżyliśmy grudzień 2012 roku, to przeżyjemy, myślę, wrzesień 2017.

[04:42] - Przepraszam panowie, ale to nie jest takie współczesne święto. To jest święto z wielotysięczną tradycją już.

[04:49] - Zdajemy sobie sprawę. To, co się działo w roku 1000 w Europie, kiedy też miał nastąpić koniec świata, to myślę, że takich igrzysk obecnie nie przeżywamy. Wtedy się ludzie bawili dopiero i to dosłownie. Niektórzy bawili się do upadłego, rzekłbym nawet orgiastycznie. Inni natomiast się umartwiali. Więc jakaś równowaga w przyrodzie występowała wówczas. To znaczy jednym odpalało w jedną stronę, drugim odpalało w drugą. Tak to delikatnie ujmijmy. I to rzeczywiście zabawa w koniec świata jest rzeczywiście taką zabawą, którą ludzkość dosyć regularnie pielęgnuje, dosyć regularnie obchodzi to święto. Ja przypominam sobie w takiej antologii opowiadań fantastycznych „Niebezpieczne wizje”, której twórcą był Harlan Ellison, który zgromadził naprawdę wybitnych twórców science fiction.

Tam też pojawiło się takie jedno opowiadanie, w którym pewna sekta udała się gdzieś w góry, bo miał być koniec świata i później byli Stało się tak, jak się musiało stać. Byli bardzo zaskoczeni tym, że ten koniec świata w rezultacie nie nastąpił. Trochę może spłycam wymowę opowiadania, ale też dlatego, że nie chcę za bardzo go opowiadać, bo trzymajmy się tej zasady, że nie opowiadamy utworów literackich w naszej audycji.

[06:27] - Trzymajmy się również tej zasady, że koniec świata będzie wtedy, kiedy my się skończymy. Co nam świat będzie dyktował, kiedy będzie koniec? Jak my się skończymy, to będzie koniec świata, ale na razie jeszcze żyjemy.

[06:39] - To już będzie definitywny koniec naszego świata. W ogóle jakiś jest dzisiaj dzień końca, bo w trakcie trwania naszej audycji skończy się lato. Przynajmniej to lato astronomiczne. O 22:02, jak donoszą różne media, skończy się astronomiczne lato, zacznie się astronomiczna jesień.

[07:03] - A jaki to ma wpływ na Muminki?

[07:05] - Na Muminki, do drugiego tomu się przejdzie.

[07:09] - No właśnie.

[07:10] - Dokładnie. Kolejny tom Muminków. W każdym razie skończy się. A w ogóle jutro to się zacznie jesień, także kalendarzowa. Cóż jeszcze warto by powiedzieć? Warto by powiedzieć, że dzisiaj zaczął się w Toruniu Copernicon, czyli spęd fantastów w Toruniu.

[07:36] - A to Kopernik okazuje się patronem fantastów, tak?

[07:41] - Ale dobrze brzmi w nazwie. Dobrze brzmi w nazwie. Zawsze lepiej niż jakiś coś tam icon. Więc Copernicon brzmi całkiem nieźle i został przyjęty. Pozdrawiamy organizatorów.

[07:56] - Serdecznie.

[07:57] - Serdecznie. Mamy nadzieję, że uda nam się kiedyś trafić na tę imprezę. W tym roku nam się niestety nie udało. Niemniej jednak żyjmy nadzieją, że świat się jutro nie skończy i będzie nam dane przynajmniej w przyszłym roku. Ale żeby była równowaga w przyrodzie, to powiem ci jeszcze, że dzisiaj trwa również, ale z kolei w Warszawie, Narodowy Kongres Trzeźwości.

[08:24] - A co to jest?

[08:27] - Zebrali się ludzie i rozmawiają o tym, że źle się dzieje w państwie.

[08:30] - O trzeźwości na umyśle rozmawiają?

[08:32] - W ogóle o trzeźwości. Wódy nie trzeba pić po prostu.

[08:35] - A to nie o umysł chodzi, tylko o whisky?

[08:37] - O whisky między innymi. Albo o burbon. W każdym razie o tyle jest to ciekawe, dlaczego o tym mówię, ponieważ miałem okazję wysłuchać kilku ludzi, którzy w tym kongresie uczestniczyli. I muszę powiedzieć, że w dalszym ciągu jesteśmy świadkami kilku postaw. Jedni mówią: zakazać, wszystkiego zakazać, ograniczyć, zmienić godziny sprzedaży, zmienić ilość punktów. W ogóle nie dawać okazji do picia. Inni mówią: nie, człowiek jest wolny, my go musimy nakłonić do tego, żeby nie pił. I za cholerę się nie udaje. Także kongres sobie radzi. Do czego dojdzie, to nie wiem.

Aż się boję. W każdym razie tu w Toruniu fantastyka i jak znam wszelkie konwenty, to tam bez hektolitrów piwa żaden konwent się obejść nie może. A w Warszawie radzą nad tym, jak zachować trzeźwość.

[09:35] - Wiesz, Samuel, przypomniały mi się moje bolączki jako dziecka, kiedy babcia kazała mi bić pianę, kiedy robiła ciasto. To biłem tę pianę. Co prawda ona potem do czegoś służyła, bo jednak się wlewało do ciasta i było pyszne ciasto. A czy z tym kongresem będzie coś sensownego na końcu? Czy to jest tylko bicie piany?

[10:02] - Nie pytaj mnie, nie chcę nawet wiedzieć. W każdym razie odnotowałem. Powiem jeszcze tak, że zanim zaczniemy o naszym dzisiejszym bohaterze, to mamy dzisiaj przydługi wstęp, więc kontynuujmy ten przydługi wstęp. Powiem ci, że obdarzyłeś mnie jakieś dwa tygodnie temu, kiedy skończyliśmy poprzednią audycję, miesięcznikiem. Wpakowałeś mi i mówisz: to masz przeczytać. To przeczytałem. Miesięcznik „Świat Nauki”, artykuł o powstawaniu życia, o początkach życia na nowo. I powiem ci, że przeczytałem. Byłem tym tekstem autentycznie zafascynowany. Pewno sobie dzisiaj o nim troszeczkę powiemy, ale to może nie teraz, bo jednak trzeba by o naszym głównym bohaterze dzisiaj coś powiedzieć.

Pewno sobie do tych początków życia z „Scientific American” powrócimy. Pewno nie zapomnimy. Natomiast zanim jednak o łysiaku, to muszę powiedzieć, bo to, że przeczytałem ten artykuł o początkach życia, to wszystko w porządku. Był fascynujący. Wiele wniosków po tej lekturze się nasunęło, ale później coś mnie podkusiło i zacząłem czytać felietony w „Świecie Nauki”. I powiem ci, że coś takiego... Ja, mówiąc szczerze, zgłupiałem. Zgłupiałem, kiedy przeczytałem felieton, który się nazywa „Nauka poszła w las?” ze znakiem zapytania. Ten felieton napisał niejaki Steve Mirsky, który zresztą pisuje felietony, i to całkiem niegłupie w tymże czasopiśmie. Natomiast ten felieton po prostu sprawił, że mi żuchwa opadła.

Dobrze, że o nic nie strzeliła, bo by się mogła połamać z takim impetem. Facet poświęcił czasopiśmie popularnonaukowym, a właściwie mającym ambicje już troszeczkę wyższe. Tam jednak naukowcy tacy bardzo poważni pisują. Pisze felieton na całą stronę o tym ... jakim prostakiem, niedouczonym i w sumie człowiekiem, którego należy zniszczyć i najlepiej, żeby go gdzieś odsunąć albo zamknąć w domu wariatów – co zresztą niedwuznacznie sugeruje – jest Donald Trump. Przepraszam bardzo, ale wszystkich tych, którzy się oburzają, że życie polityczne w Polsce jest brutalne i pełne rzucanych nawzajem epitetów, to jeżeli w Stanach Zjednoczonych życie polityczne wygląda w ten sposób, że nawet w piśmie naukowym człowiek, który się ma zajmować tak naprawdę felietonami naukowymi, pisze o tym, jaki zły i niedobry jest Trump na całą stronę, to ja przepraszam, ale coś jest nie w porządku.

[13:01] - To tak wyszło, bo ja akurat znam tego Czesława Milskiego. Świetny felietonista.

[13:09] - Nie przeczę.

[13:10] - Bardzo przypomina mi naszych wielkich aktorów czy artystów, łącznie z reżyserami, którzy robią świetne filmy, mają kapitalne role, ale w pewnym momencie wychodzi na mównicę i zaczyna się ustosunkowywać do bieżącej polityki. I wtedy można ręce załamać, bo oni nie rozumieją, że to jest troszkę inna bajka.

[13:41] - Ale Wiktorze, to nawet nie o to chodzi. Wiesz co? Bo można mieć różne poglądy. Ja rozumiem, że ktoś jeden zachwyca się lewicą, drugi zachwyca się prawicą, a trzeci zachwyca się centrum. Naprawdę to rozumiem, bo to nie jest tak, że poglądy polityczne są słuszne albo niesłuszne, albo są dobre i złe, albo są te, które są okej i takie, które nie są okej. Musimy się pogodzić z tym, że – i to właściwie jest truizm, to, co mówię, aż jestem zły na siebie – poglądy polityczne ludzie mają różne. I próba takiego analizowania, że jedne są lepsze, drugie gorsze, dla mnie jest w jakiś sposób odrzucająca od razu na początku. Ale to jeszcze nie o to chodzi. Poruszyłeś ważny problem, że zarówno u nas w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych, ale pewno na całym świecie występuje takie zjawisko, nie wiem, czy ostatnimi czasy. Pewno z dzisiejszej rozmowy będzie wynikać, że to jest zjawisko stare jak świat, polegające na tym, że jeśli ktoś staje się autorytetem w jakiejś dziedzinie, staje się na przykład sławnym pisarzem, którego podziwiają ludzie na całym świecie, na przykład Stephenem Kingiem, albo staje się znanym muzykiem, to już bez nazwiska może, albo tak dalej.

To nagle w jego głowie zachodzi taki dziwny proces: „Skoro jestem wielki i ludzie słuchają tego, co śpiewam, albo czytają to, co piszę, to znaczy, że ja mam rząd dusz i cokolwiek powiem, to jest mądre”. Ja nie wiem, jak mądrzy ludzie mogą dochodzić do tak durnych wniosków. Bo tak właśnie nie jest. To nie jest tak, że jeżeli ktoś pisze wzruszające, piękne książki, a to już nie Stephen King. Stephen King raczej straszy, chociaż to są znakomite książki. Ale jeśli ktoś pisze świetne książki, to wcale jeszcze nie oznacza, że jego i tylko jego poglądy są słuszne. Bo może być tak, że ma poglądy polityczne na poziomie ameby. To jedno drugiego nie wyklucza.

[15:58] - Ale to, co się porobiło, to ja mam jeszcze takie dziwne wrażenie teraz, jak żeś to mówił, to myślałem o dawnej swojej przeszłości. Ja sobie słyszałem tylko, że przede mną jeszcze to pisma popularnonaukowe czy naukowe i tak dalej walczyły na przykład z kapitalizmem i chwaliły komunizm. Ale to było przede mną. W moich czasach to już, że tak powiem, taki „Młody technik”, „Problemy”, ani „Mówią Wieki” nie zajmowały się agitką polityczną. Minęło 50 lat od tego czasu i nagle się okazuje, że pisma, które są przeznaczone zupełnie do czegoś innego, nagle stają się agitką polityczną, zaczynają coś wyprawiać nieprawdopodobnego zupełnie. Bo dla mnie też to nie jest pierwszy artykuł. Ty żeś to przeczytał, ale takich artykułów przeczytaj od redakcji. Każdy numer od dobrego pół roku zaczyna się felietonami odredakcyjnymi, które są agitką polityczną. Ale to jest pismo naukowe.

[17:18] - Jakim złym i podłym człowiekiem jest Donald Trump. Oczywiście. Ja powiem szczerze: nie wiem, jakim jest prezydentem Donald Trump i mówiąc szczerze, jak to mawia Ferdek Kiepski, niewiele mnie to obchodzi, że tak sparafrazuję. Po prostu ja widzę pewien dysonans w tym, że pisma naukowe zajmują się prezydenturą Donalda Trumpa, obojętnie jakim on jest prezydentem i czy on jest mądry, czy jest głupi, czy ma coś do powiedzenia, czy nie ma. Ja widzę tu, na tym poziomie dysonans i jakieś ulubione słówko dzisiaj znowu mam słowo dysonans. To jest jakieś słówko dnia w takim razie. Dobrze, ale ponieważ dzisiaj mieliśmy rozmawiać o Waldemarze Łysiaku, to może wreszcie zacznijmy. Ja myślę, że dobrym wstępem do tej rozmowy Będzie to, co napisał nasz stały korespondent O35 na stronie Radia Paranormalium. Przeczytam pewne fragmenty. Powiem szczerze, nie czytałem „Empirowego pasjansa”.

Pierwszą książką Waldemara Łysiaka, jaką przeczytałem, była „Konkwista”. Dużo o tej książce napisano krytycznych i pozytywnych opinii. Dla mnie i dla moich kolegów była to po prostu świetna książka przygodowa. Taka nasza swojska odpowiedź na „Psy wojny” Fredericka Forsitha. I bodajże w czasie, kiedy została ona wydana, nie przypominam sobie, aby ktokolwiek dopatrywał się w niej głębokich treści. Owszem, autor umieścił tragiczno-romantyczną postać polskiego najemnika, ale może jestem płytki jak płaski talerz albo pusty jak zaschła makówka. Dla mnie oraz dla moich kumpli na zawsze zostanie świetną książką przygodową. Drugą pozycją tego autora, wydaną już jako Waldemar Łysiak, „Konkwista” była sygnowana przez niego przetłumaczonym imieniem i nazwiskiem na język angielski, czyli Waldemar Baldhead. Był „Dobry”. Książka pod tytułem „Dobry”.

Książka jest naprawdę świetna, ale pierwsza myśl, jaka mi przyszła do głowy, to że Łysiak był kiedyś zafascynowany „Złem” Tyrmanda. Kto czytając tę książkę nią się nie zachwycał? Jest to naprawdę kawał dobrej literatury. I jest to jego odpowiedź na tę książkę. Wiem, że się powtarzam z tą odpowiedzią na coś, ale to nie było kiedyś tylko moje zdanie. Rozmawiało się i dyskutowało o tych książkach. Oczywiście trzy scenariusze do „Selekcji” w latach 80. Tu przerwę, bo o „Selekcji” będziemy troszeczkę dzisiaj mówić jeszcze i o źródle tego scenariusza, więc to sobie na razie darujmy, ale przeczytam jeszcze kawałek. Na koniec chciałbym się upomnieć o autora równie dzisiaj zapomnianego co Łysiak. Chociaż trudno mówić, że zapomniano o nim, bo pisze felietony dla tygodników.

Jest nim Sergiusz Piasecki, autor „Zapisków oficera Armii Czerwonej”, tak zwanej trylogii łotrzykowskiej, „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy”, „Żywotu człowieka rozbrojonego”, „Siedmiu pigułek Lucyfera” i tak dalej. Uważam, że ten pisarz zasługuje na oddzielną audycję. My po krótkiej rozmowie też doszliśmy do tego wniosku. Kiedy ta audycja się pojawi, jeszcze nie wiemy, ale dziękujemy za tę sugestię, ponieważ dzisiejsza audycja to też jest owoc pewnej sugestii, która się pojawiła pod jedną z audycji na YouTubie. I dzisiaj rozmawiamy o Waldemarze Łysiaku. Zaczniemy rzeczywiście od „Empirowego pasjansa”. Coś chciałeś powiedzieć, Wiktorze?

[21:21] - Ja też tak samo jak O35 nie czytałem kiedyś, kiedy należało „Empirowego pasjansa”. Jakoś mi to przemknęło. Zajmowałem się chyba w tamtym czasie hipisostwem i łykałem wyłącznie już chyba science fiction wtedy.

[21:43] - Przypomnę, była połowa lat 70.

[21:46] - Właśnie, to się zgadza. I przemknęło mi to gdzieś tak obok mnie. I niestety ten pomysł na to, żeby mówić o Łysiaku i o tej książce, to mnie tak zbił z nóg troszeczkę. Dostarczyłeś mi nagranie. Kto tam to czyta?

[22:13] - Nie wiem, kto czyta.

[22:14] - Ale dobry aktor to czyta, w każdym razie zna francuski na pewno, bo to słychać. Położyłem się wieczorem i zacząłem słuchać tego „Empirowego pasjansa” i zgłupiałem, uczciwie mówiąc. Autentycznie zgłupiałem. Po pierwsze nie przespałem całej nocy, tylko wręcz uszami byłem wpatrzony w ten dźwięk, tak jakbym patrzył w oczy kobry po prostu, czyli totalnie zahipnotyzowany. Słuchałem, słuchałem, słuchałem, prawie mdlałem ze zmęczenia i nie mogłem tego przerwać, bo to było tak niesamowicie wspaniałe. Wspaniałe historie opowiadał. Większość z nich znałem, ale nie w taki sposób podane. Nie przez ten pryzmat Łysiaka. I w trakcie tego słuchania miałem takie dziwne wrażenie, że właściwie to dobrze, że nie czytałem tej książki za młodu. Wiecie dlaczego dobrze?

Bo nie wiem, czy miałbym odwagę i pychę, żeby usiąść kiedykolwiek i zacząć pisać samemu literaturę. To, co w tamtym czasie pisał Łysiak i jak pisał, przebijało moje wyobrażenia o pisaniu o niebo całe.

[23:51] - To prawda. Waldemar Łysiak, kiedy czyta się jego książkę „Empirowy pasjans”, człowiek ma poczucie obcowania z czymś, co jest naprawdę świetnie napisane. To po pierwsze. To jest język, który nawet u doświadczonych pisarzy spotyka się nieczęsto. Swoboda operowania tym językiem. Dalej sposób dobierania faktów. Widać ciężką pracę i to w czasach, kiedy zbieranie różnego rodzaju informacji nie było tak proste, jak dzisiaj, kiedy wystarczy siąść do komputera i właściwie pół świata się przed człowiekiem otwiera. Wówczas trzeba było jeździć do poszczególnych archiwów, do muzeów, docierać do poszczególnych dzieł i dopiero wtedy można było wyciągać wnioski, formułować teorie. I Łysiak to właśnie robi. Jego książka, poza tym, że jest świetną opowieścią, świetną narracją, o tym za chwilę zresztą powiemy, to jest także zbiorem niesamowitych faktów.

Łysiak potrafi polemizować nie tylko z historykami i to takimi zasłużonymi, zarówno francuskimi, czy angielskimi, czy jakimikolwiek innymi historykami, zarzucać im pewne nadużycia, ślepotę czy też pewne polityczne zacietrzewienie, ale potrafi również formułować hipotezy. Potrafi wreszcie polemizować sam ze sobą. Po prostu rozczuliłem się, kiedy w pewnym momencie Łysiak pisze o tym, skąd się wzięła nazwa Chouani. W czasach Napoleona to była taka opozycja, która troszeczkę z rządami Napoleona i z samym Napoleonem walczyła. Zresztą za chwilę posłuchamy fragmentu prozy Łysiaka, w którym ci Chouanie prawdopodobnie się pojawią. W każdym razie Łysiak pisze w przypisach w ten sposób, że w jednej ze swoich wcześniejszych książek napisał o tym, że słowo „Chouan" pochodzi od przydomka jednego z przywódców tej opozycji antybonapartystowskiej i dlatego nadano mu ten przydomek. Chouan, czyli puszczyk, pochodzi od słowa „puszczyk" francuskiego. Dlatego mu nadano ten przydomek, ponieważ w ogóle jego ludzie i on posługiwali się odgłosem puszczyka, kiedy nawoływali się na przykład w ciemnościach albo w takich okolicznościach, które wymagały pewnej dyskrecji. A później sam siebie poprawia, że tak właściwie nie jest i taką wersję przytoczył w jednym ze swoich wcześniejszych dzieł, ale w międzyczasie sprawdził i rzecz się ma troszeczkę inaczej. Otóż ten przywódca był człowiekiem dosyć ponurym, dosyć małomównym i przezywano go Puszczykiem i stąd się wzięła nazwa Chouanie.

Czy to się może wydać pasjonujące? Nie, to nie jest pasjonujące. To jest przypis i to jest mało nawet ważne, ale pokazuje, z jakim pietyzmem i drobiazgowością Łysiak podchodził do materii, którą opisywał.

[27:38] - Poza tym jeszcze Łysiak w ogóle nie jest akademickim historykiem. Nie ma tej specyficzności człowieka, który posiada pogląd i go wykłada. Łysiak po prostu, żeby o czymkolwiek napisać, bardzo często, a praktycznie jedzie po to, żeby dotknąć tego miejsca, które ma zamiar opisywać. Jedzie do klasztoru, w którym został zabity jakiś tamtego i tak dalej. Mnie bardzo ujęło tak zupełnie z rękawa wytrzaśnięte jego twierdzenie, że tak tego tam było, po czym wzięto i kogoś tam powieszono na tym drzewie. Pojechałem, zerwałem liść z tego drzewa, prawda? Też bym to zrobił po prostu. Dotknąłem tego miejsca, mam poczucie, mniej więcej wiem, jak wygląda ta sytuacja. Mam swoje wyobrażenie. Ale dlaczego Łysiak tak robi?

Bo Łysiak jest indywidualistą po prostu. Nie wykłada poglądu, który, że tak powiem, sfora historyków czy sfora interpretatorów epoki napoleońskiej. Nie jest zwolennikiem politycznej poprawności. Jadę, badam i swój światopogląd wykładam. Mogę mieć rację, mogę nie mieć racji, ale ja to tak czuję. I to jest ogromna zaleta tych tekstów.

[29:20] - Ano właśnie, w bardzo wielu miejscach książki Łysiaka pojawia się to odwołanie, to stwierdzenie: „Byłem tam, widziałem, dotykałem tych murów, byłem w tych miejscach, czułem ich atmosferę, widziałem zachód słońca, dotykałem tych przedmiotów. Byłem tam po prostu". To przywiązanie do miejsc, to pokazywanie tych miejsc sprawia, że ta proza, którą pisze, bo to właściwie jest proza. Zastanawiałem się, czy użyć tego słowa, bo właściwie to nie jest beletrystyka, to, o czym mówimy, czyli „Empirowy pasjans". Ale w gruncie rzeczy czyta się to właśnie tak, jakbyśmy czytali beletrystykę, bo Łysiak, tak jak powiedziałeś, nie jest nudnym akademikiem, który Jedzie wykład o historii, od którego zęby zaczynają boleć już po krótkim czasie. Przeciwnie. Kiedy człowiek zaczyna czytać książkę Łysiaka, kiedy wgłębia się w ten „Empirowy pasjans”, to nagle jakby czytał powieść sensacyjną.

[30:42] - Tak, bo wszystkie te eseje są skonstruowane jak dobre kryminalne opowiadania. Wejście Francuzów do Egiptu i Napoleona. To się czyta zupełnie, jakby się film dobry przygodowy oglądało. Widzi się to wszystko. Widzi się te cztery czworoboki piechoty francuskiej ścierające się z 300 tysiącami Mameluków. To są tylko krótkie, bo on nie analizuje bitew. Jego nie interesuje strategia w planie historycznym, nie w danych miejscach.

[31:21] - Ale jednocześnie potrafił dokonać w dalszej części książki drobiazgowego śledztwa, jakie było to zawołanie gwardii pod Waterloo, bo były dwa twierdzenia. I kto w ogóle je wygłosił? Bo były dwie wersje: że krzyknięto, że gwardia umiera, ale się nie poddaje oraz nieco bardziej przyziemna, że gwardziści krzyknęli „gówno” na wezwanie do poddania się. Co więcej, Łysiak robi to śledztwo zarówno w warstwie treściowej, czyli która z tych wersji jest prawdziwa, ale robi też śledztwo, kto tak naprawdę zakrzyknął te słowa i czy to aby jest ta osoba, której się to do dzisiaj przypisuje. Co więcej, bardzo często podkreśla, że pewno nigdy nie będziemy w stanie niektórych faktów, akurat nie o tym fakcie mówię, który dotyczy bitwy pod Waterloo, ale często w jego książce pojawia się niestety takie bezsilne stwierdzenie, że pewnych rzeczy nie da się już niestety odkryć, że skazani jesteśmy na ocenianie hipotez. Może być kilka hipotez. Jeżeli nie skonstruujemy maszyny czasu i nie sprawdzimy naocznie, to niestety nie dojdziemy do prawdy. Dzisiaj będziemy mogli tylko posługiwać się jakąś tam ilością hipotez.

[33:03] - Bardzo często ludzie myślą, że przyszłość to jest niewiadoma, a historia to tak było. I teraz jest kwestia tylko, żeby zbadać i będziemy wiedzieli. Nigdy nie będziemy wiedzieli. To jest wszystko interpretacja.

[33:18] - Łysiak to bardzo dobrze pokazuje. Ale co więcej, zwróciłeś też uwagę, przed audycją rozmawialiśmy chwilę i mówiłeś o tym, jak Łysiak pięknie z tych esejów, z tej niebeletrystycznej w gruncie rzeczy opowieści robi właściwie opowieść literacką. Kiedy opisuje jednego z ludzi cesarza, czyli korsarza Surcoufa, kiedy on zwraca uwagę, dlaczego jego życie potoczyło się tak, a nie inaczej. To myślę, że lepiej czytać niż mówić.

[33:57] - Oczywiście mogło się tak wydarzyć, mogło się nie wydarzyć, są pewne przekazy i tak dalej, ale jak Łysiak prowadzi całą fabułę, gdzieś tam ten cały Surcouf przy ataku na jakąś angielską korwetę.

[34:13] - Na początku swojej kariery.

[34:13] - Na początku kariery. Tam jakiś majtek pokazuje mu środkowy palec, siedząc na dziale angielskim, a ten cały Surcouf absolutnie doskonały, jak na tamte czasy strzelby, wymiata wszystkich z tamtego pokładu angielskiego.

[34:36] - Między innymi majtka.

[34:37] - No i siłą rzeczy-

[34:39] - Raz nie trafia.

[34:41] - Raz nie trafia. Ten się śmieje. W końcu ten jednak go zastrzeliwuje z tego całego działa. Ten majtek zawisa ręką na tym dziale i patrzy w oczy tego Surcoufa. No i wszystko w porządku. Dalej leci artykuł Łysiaka na temat historii tego całego Surcoufa. Ty czytasz i cały czas masz w pamięci to spojrzenie tego majtka. I nagle się okazuje, że to spojrzenie zaciążyło na całym życiu tego całego wielkiego korsarza francuskiego. Prześladuje go.

[35:23] - Wręcz do końca życia.

[35:24] - Do końca życia. I teraz nie wiem, czy to jest naprawdę, czy to jest licentia poetica u Łysiaka, ale przy okazji opisywania prawdziwej historii tego pirata, tej, która wynika z dokumentów, Łysiak tworzy swoją fabułę, swoją historyjkę. To się czyta naprawdę jak świetne opowiadanie.

[35:49] - Co więcej, cała maestria polega na tym, że on tego nie wymyśla przecież. On po prostu tak zestawia pewne fakty z życia tego bohatera, że nagle człowiek mówi: „No tak, tak musiało być”. Faktycznie ta trauma, którą przeszedł w młodości, zaciążyła nad całym życiem tego człowieka. I myślę, że jeśli byśmy próbowali w jakiś sposób nieudolny opisać metodę, jaką posługuje się Waldemar Łysiak Tworząc książki, czy przynajmniej tworząc tę jedną książkę, o której mówimy w tej chwili, czyli „Empirowy pasjans”, to jest wielowątkowość, ale dbałość o szczegóły, dbałość o narrację, o opowieść. Waldemar Łysiak ma doskonałą świadomość tego, że historia, jeśli ma kogoś zainteresować, to musi go zainteresować przez osoby. Dlatego cały „Empirowy pasjans” to są poszczególne karty z talii. Opisuje poszczególne osoby, ale on wie, że nawet opisując jakąś osobę, można zrobić to dobrze albo źle. Źle to wtedy, kiedy zanudzamy faktami, jakimiś pierdołami, za przeproszeniem, kiedy czytelnik jest bombardowany nieprawdopodobną ilością faktów, które niewiele mu dają. On przyjmuje metodę inną.

[37:22] - Przemyca fakty.

[37:24] - Przemyca fakty, ale działa też bardzo mocno na emocje czytelnika i to się sprawdza. Moim zdaniem absolutnie udana książka i myślę, że dajmy naszym słuchaczom-

[37:44] - Przynajmniej próbkę.

[37:45] - Próbkę tego, jak Łysiak sobie radzi. Fragment „Empirowego pasjansa” poświęcony szefowi policji, mianowicie takiej osobie, która nazywała się Fouché i która była bardzo ważna za czasów Napoleona. Marku, prosimy o pierwszy fragment.

[38:05] - Zanim przejdziemy do tego fragmentu, oczywiście przepraszam wszystkich słuchaczy za swoją wymowę francuską, bardzo złą. Excuse moi, pardon i tak dalej. Przechodzimy do fragmentu „Empirowego pasjansa”. Pardon. Listopadowa noc roku 1800. W pobliżu Quimper w północnej Francji 30 uzbrojonych ludzi otacza dyliżans jadący do Brestu. Z pojazdu wyciągnięty zostaje niejaki Eutrian. Siedem lat wcześniej Adrien, będąc członkiem konwentu, głosował za śmiercią Ludwika XVI. Teraz dostali go w swoje ręce partyzanci rojalistowscy, szuanie. Nieszczęśnikowi podsunięto pod nos wyrok podpisany „George” i z odległości pół metra wpakowano w skroń kulę pistoletową.

Wieść o tym wydarzeniu szybko dotarła do Paryża i postawiła w stan pogotowia policję konsulatu. Ministerium Policji od pewnego już czasu posiadało informację, że stojący na czele szuanów ponury olbrzym Georges Cadoudal przybył z Londynu do Brytanii i działa ze swymi ludźmi w departamencie Morbihan. Nie było wątpliwości, iż właściwym celem przybycia Cadoudala jest zorganizowanie zamachu na znienawidzonego przez rojalistów uzurpatora Napoleona Bonaparte. Listopadowy incydent w pobliżu Quimper dowodził, że Cadoudal nie żartuje. Rok 1800 był pierwszym rokiem konsulatu. W listopadzie mijało dokładnie 12 miesięcy od chwili, kiedy bladolicy Korsykanin w generalskim mundurze zasiadł na tronie republiki jako pierwszy konsul. W ciągu tych 12 miesięcy w Paryżu zorganizowano kilkanaście spisków mających na celu przeniesienie boga wojny do krainy bogów. Był to pod tym względem rok rekordowy w całej epoce napoleońskiej. Zamachowcy wywodzili się z trzech ośrodków. Byli to jakobini, pogrobowcy rewolucyjnego terroru, szuanie opłacani przez Londyn zwolennicy rezydującego na emigracji Ludwika XVIII oraz agenci Wiednia.

Dwie pierwsze grupy spiskowców, notabene nienawidzące się wzajemnie, działały na terenie Francji, licytując się w zamachach z pośpiechem niweczącym efekty. Rojaliści od stycznia do końca maja 1800 roku, jakobini zaś od lipca do listopada. Oba te okresy przedzielał czerwiec, podczas którego Bonaparte był nieobecny w kraju. Walczył po drugiej stronie Alp, starając się wyprzeć Austriaków z Italii. Właśnie wtedy przystąpili do akcji agenci austriackiego wywiadu i udało im się zepchnąć Bonapartego na sam skraj przepaści. Brakowało zaledwie kilkunastu minut, by Waterloo nastąpiło o 15 lat wcześniej pod Marengo. 14 czerwca 1800 roku pod wsią Marengo bóg wojny po raz pierwszy i ostatni w swym życiu dał się omamić szpiegom nieprzyjaciela i wciągnąć na niekorzystny dla siebie teren wybrany przez wodza Austriaków Melasa, który dysponował znaczną przewagą liczebną. W rezultacie po całodziennych zmaganiach bitwa zamieniła się w rozpaczliwy odwrót Francuzów. Ale wówczas nastąpił cud, który całkowicie zniweczył wysiłki austriackiego wywiadu Dwa dni wcześniej Bonaparte podzielił swą armię, odsyłając na inny teren dywizję generała Dessasa. Teraz zaś, gdy w oczy zajrzało mu widmo klęski, pchnął do Dessasa posłańca z kartką, na której napisane było tylko jedno zdanie: „Na miłość boską, jeśli to jeszcze możliwe, wróć!” Lecz Dessas był daleko i nikt nie wierzył, że zdąży wrócić.

A jednak Dessas, pędząc swych ludzi przez kilka godzin do utraty tchu, zdążył i przed wieczorem tego dnia spadł jak piorun z nieba na rozpędzonych Austriaków, zmieniając w mgnieniu oka przegraną w wielkie zwycięstwo. Zapłacił za to tajemniczą śmiercią. Listopad 1800 roku był miesiącem z wielu względów przełomowym w grze prowadzonej przez policjantów i złodziei próbujących ukraść konsulowi życie. W miesiącu tym policja zlikwidowała ostatni z cyklu kilku spisków jakobińskich, aresztując niejakiego Chevaliera, twórcę maszyny piekielnej, którą zamierzał poczęstować Bonapartego. Jednakże sukces ten zbiegł się nieomal co do jednego dnia z chwilą, gdy po kilkumiesięcznej fazie londyńskich przygotowań powrócili na scenę szułanie Cadoudala. Georges zasygnalizował swą ponowną obecność we Francji efektowną serią napadów i egzekucji wykonywanych na północy kraju. Jednocześnie jego podwładni zaczęli kolejno przenikać do Paryża z rozkazem restytuowania siatki konspiracyjnej i wykonania wyroku na pierwszym konsulu Republiki. Być może Cadoudal uczyniłby lepiej, robiąc swoje cicho i nie alarmując policji spektakularnymi morderstwami. Należy jednak pamiętać, że historia ta rozgrywa się w ostatnim roku XVIII stulecia, w którym rzucanie rękawicy było więcej niż modą. Było jeszcze rycerskim obowiązkiem.

Co prawda Cadoudal i jego ludzie kwalifikowali się raczej do rzędu skrytobójców, aliści sami uważali się za rycerzy świętej sprawy Burbonów. Tak czy owak, Georges rzucił wyzwanie. Człowiekiem, który podjął to wyzwanie, był sławny minister policji Fouché. Józef Fouché przyszedł na świat 21 maja 1759 roku w Pellerin blisko Nantes, w rodzinie, która od kilku pokoleń parała się handlem morskim sentylami. Swą drogę życiową zaczął, podobnie jak inna ministerialna gwiazda epoki Talleyrand, studiując w kolegium jezuickim, lecz w przeciwieństwie do Talleyranda nigdy nie został wyświęcony na kapłana. Była to jedna z niewielu drobnych różnic między tymi dwoma ludźmi, podczas gdy ich metody rozgrywania pokera z otaczającym światem, talenty i charaktery stanowiły niemal lustrzane odbicie. Gdyby trzeba było ująć podobieństwo jednym zdaniem, napisałbym, że moralność Fouchégo i Talleyranda zależała od pory dnia. Ponieważ jednak nie piszę hasła encyklopedycznego, a stosunki Fouchégo z Talleyrandem miały istotne znaczenie dla przebiegu dalszych wydarzeń, pozwolę sobie na bardziej szczegółowe wyjaśnienie cech podobieństwa między asem treflowym a jego wielkim kolegą. Obydwaj byli inteligentnymi nikczemnikami wykorzystującymi bez skrupułów każdą okazję do wzbogacenia się i rozszerzenia wpływów, wypluwającymi jak pestkę każdego, kto przestał im być użyteczny. Talleyrand, gdy usłyszał, że Fouché gardzi ludźmi, zadrwił: „Nic dziwnego, ten człowiek zna samego siebie”.

Lecz jeśli znajomość samego siebie była wystarczającą przyczyną do pogardy wobec ludzi, to Talleyrand musiał nimi gardzić nie mniej. Również Talleyrand był autorem instruktażowej maksymy dla młodych dyplomatów: „Strzeż się swych pierwszych odruchów. Zwykle są szlachetne”. Fouché podpisałby się pod tym bez zastrzeżeń. Obydwaj zostali obdarzeni przez naturę nieprzebranymi zasobami przezorności i sprytu. Śmierć Talleyranda Metternich skwitował pytaniem: „Ciekaw jestem, dlaczego on to zrobił”. Udziałem obydwu stały się wielkie kariery ministerialne i obaj przeszli do historii jako geniusze w swoim fachu. Talleyrand dyplomatycznym, Fouché policyjnym. Drabiny obydwu były długie, gdyż swoje trwanie polityczne przedłużali po trupach kolejnych reżimów, którym służyli. Zdradzili kolejno Kościół dla rewolucji, rewolucję dla dyrektoriatu, dyrektoriat dla Napoleona, Napoleona dla Burbonów i tak dalej.

Przypomina mi to pewną anegdotę z charakterów Chamforta o proboszczu z Braille, który kilka razy przechodził od katolicyzmu do protestantyzmu. Kiedy zaś przyjaciele dziwili się jego niestałości, wykrzyknął: „Ja? Niestały? Nic podobnego. Przeciwnie, ja się nie zmieniam. Ja chcę być proboszczem w Braille”. Fouché i Talleyrand też chcieli być proboszczami w każdym układzie. W kilka lat po opisywanych tu wydarzeniach utworzyli spółkę szpiegowską i będąc ministrami byli jednocześnie płatnymi agentami na rządzie Petersburga i Wiednia. Ale to nastąpiło później. W listopadzie roku 1800 obaj rywalizujący o względy Bonapartego panowie prowadzili zawzięty pojedynek, w którym stroną atakującą był minister spraw zagranicznych.

Stał on na czele skierowanej przeciw Fouchému koalicji dworskiej, w skład której wchodziły między innymi takie tuzy jak Lucjan Bonaparte, radca stanu Roederer i sekretarz konsula Burien. Wspomniana koalicja otrzymywała dokładne informacje o każdym ruchu Fouchégo od prefekta Dubois, który zresztą śledził swego zwierzchnika na rozkaz Napoleona. Inaczej mówiąc, lojalność policjantów ministerstwa kontrolowana była przez policjantów prefektury. Z kolei lojalnością tych ostatnich zajmowała się kontrpolicja pocztowa kierowana przez ministra poczty Lavaleta. I wreszcie wszystkie te trzy policje znajdowały się pod tajnym nadzorem wywiadu i kontrwywiadu wojskowego Cabinet Secrets oraz sekretnych policji armijno-dworskich Bourrienne'a, Davouta, Murata, Montsey'a i Duroca. Anglicy taki system policyjnego nadzoru nad policją nazywają ładnie police that polices the police. Chociaż stary lis Fouché od jednego rzutu oka rozpoznawał szpiegujących go agentów, to jednak było dlań rzeczą niezbyt wygodną znajdować się pod stałą obserwacją. Fouché doskonale wiedział, że kameryla dworska czeka na jakiekolwiek jego potknięcie. Musiał więc zdwoić czujność, by pomieszać szyki rojalistowskim spiskowcom.

[48:51] - Dalej historia Fouché, o której opowiada Waldemar Łysiak, jest dramatyczna to złe słowo. Mówi o dramatycznych wydarzeniach, czyli o zamachu na Napoleona, gdzie on cudem uchodzi z życiem. Ale mówi też o tym, że tak naprawdę to, co my kojarzymy z policją, czyli drobiazgowe śledztwo, zbieranie odcisków palców. No nie, zbierania odcisków palców wtedy nie było, ale takie drobiazgowe śledztwo, szukanie dowodów, poszlak, jakichś przedmiotów. To wymyśliła Agata Christie. To późniejszy etap. Tymczasem okazuje się, że to Fouché zaczął zbierać drobiazgowo dowody po zamachu. Zaczął analizować fakty, zaczął analizować wykonanie przedmiotów, badać podkowy, badać truchło konia, sprowadzać wszystkich tych, którzy konia mogli ewentualnie podkuć. Uważnie słuchać tego, co mówią. Znaleźli wówczas, kto konia podkuł.

[50:12] - Kto mu obrok sprzedał, kto wóz naprawił. Wszystko znaleźli, wszystkich ludzi znaleźli. Zestawili te wszystkie fakty tak jak to dzisiaj jakiś dochodzeniowy prowadzi.

[50:27] - Dokładnie. Analizując postacie, o których pisze Waldemar Łysiak, coraz bardziej nabierałem przekonania, że bardzo wielu ludzi, bardzo wielu moich znajomych, z którymi rozmawiałem, ale też ja, przyznam się do tego niestety, jakiejś swojej ciemnoty czy ograniczenia, miewa takie wrażenie, że wszystko, co jest interesujące w dziedzinie tajnych służb albo działalności wywiadowczej, dzieje się tu i teraz.

[51:02] - W ogóle kryminalistyka.

[51:05] - To się dzieje tu i teraz.

[51:07] - Dzięki technologii, dzięki medycynie.

[51:10] - CSI zagadki czy jakieś NCIS i tak dalej. To jest ciekawe.

[51:17] - A kiedyś to był prymityw.

[51:20] - Prymityw, wiadomo. Co niektórzy mówią: „No dobrze, może nie aż tak źle”. W każdym razie w XX wieku. A tu się okazuje, że XIX wiek, a właściwie początek, przełom XVIII i XIX wieku to znakomicie zorganizowany wywiad, o którym za chwilę powiemy także i o jego bohaterze. Znakomicie zorganizowana policja. Nie tylko ta policja Fouché, bo jak słyszeliśmy w tym fragmencie przytoczonym, tej policji tajnej, dwupłciowej oraz różnoformacyjnej było w ówczesnej Francji całkiem sporo. Powiemy też o policji kryminalnej, którą w swoim czasie sformował François Vidocq, galernik, który doskonale wiedział, jak działają przestępcy, bo sam był przestępcą. Ale o nim za chwilę. W każdym razie okazuje się, że zarówno tajne akcje w wykonaniu kolejnego bohatera, czyli Szulmajstra, szpiega cesarza czy cesarza szpiegów, jak go nazywano. To wszystko miało miejsce i było tak subtelnie robione, jeśli można użyć tutaj takiego słowa, subtelnie.

Tak wyrafinowane w swoich niuansach i to psychologicznych, politycznych, wszelkich właściwie, że naprawdę czytając dzisiaj wspomnianego już dzisiaj Fredericka Forsytha czy Toma Clancy'ego, czy jakichkolwiek innych ludzi, którzy tworzą książki sensacyj-

[52:54] - Niestety w tym momencie straciliśmy całkowicie połączenie z internetem, ale szczęśliwie udało się je już po chwili przywrócić i mogliśmy kontynuować audycję. Halo, halo, Marku, słyszymy się?

[53:08] - Słyszymy się? Dużo uciekło z naszego tutaj gadania?

[53:14] - Tak, uciekły z dwie minuty. Półtorej do dwóch.

[53:21] - Czyli właściwie nie wiem, gdzie byliśmy te dwie minuty temu. Generalnie mówiliśmy w każdym razie o tym, że to nie jest tak, że da się jakąkolwiek kampanię czy to Aleksandrowi Wielkiemu, czy Bonapartemu, czy jakiemukolwiek innemu wojakowi przeprowadzić bez przygotowania w postaci tych ludzi, którzy są gdzieś tam po cichu, gdzieś na zapleczu, którzy tak naprawdę zbierają informacje i pozwalają, żeby ten łopot flag zaistniał tak naprawdę.

[53:57] - Ja ci dam przykład, jak ważne jest to zaplecze. Taki bardzo namacalny. Marku, co ty tutaj robisz? Dziś i o tej porze, tuż przed końcem świata, siedzisz i gadasz z tym starym prykiem Żwikiewiczem, proszę ciebie, o Łysiaku, o Napoleonie. A dzięki czemu to robisz? Dzięki temu, że twoja ukochana zona siedzi w domu i przygotowuje kolację, prawda? Bez zaplecza nie ma nas w ogóle.

[54:30] - Nie ma. Czyli niniejszym pozdrawiam żonę. W każdym razie to tak jest rzeczywiście, że to zaplecze Łysiak znakomicie opisuje. Tak jak już mówiłem, w przypadku Fouché, którego fragment biografii łysiakowej usłyszeliśmy. Ale później pojawiają się kolejne osoby dramatu czy też talii kart, o której pisze Waldemar Łysiak, a mianowicie François Vidocq czy też Schulmeister. To były postacie, które trudno zapomnieć. Czy też wreszcie ten pirat, korsarz Surcouf, który również siał postrach w imieniu Napoleona oczywiście. Cóż, ale ja myślę, że zanim jeszcze o tych postaciach, bo one są również fascynujące, warto powiedzieć o samym Łysiaku. Waldemar Łysiak to też jest postać fascynująca i to, jak żył, pokazuje, że jak człowiek ma bogaty życiorys, jak człowiek ma kilka fajnych przeżyć w życiu, to też mu jest łatwiej później o fajnych rzeczach pisać. To takie skojarzenie, może niezbyt mądre, ale tak mi się po prostu wydaje.

Otóż Waldemar Łysiak to był człowiek, który zawsze miał silny kręgosłup. Dzisiaj już o kręgosłupie trochę mówiliśmy przed audycją. To był człowiek z silnym kręgosłupem. On wiedział, czego chce. Przykład? Proszę, pierwszy z brzegu. Otóż Waldemar Łysiak w 57. roku był jeszcze wówczas dzieckiem. Wziął udział w konkursie ogłoszonym przez takie pismo komiksowe, które się nazywało, o ile pamiętam, „Przygoda”. W czasach wczesnego Gomułki w Polsce zawsze za socjalizmu był z komiksem problem.

Na szczęście w latach 70. ukazywał się magazyn „Relaks”, ale w 50. to w ogóle był ewenement. Otóż Waldemar Łysiak wziął udział w konkursie na taką gazetkę.

[57:06] - Niestety w tym momencie straciliśmy całkowicie połączenie z internetem, ale szczęśliwie udało się je już po chwili przywrócić i mogliśmy kontynuować audycję. Marku, czy się słyszymy?

[57:19] - My się słyszymy. Czyli nas nie ma na antenie w tej chwili.

[57:23] - Właśnie w tym momencie wróciliśmy. Przepraszamy najmocniej za te problemy z połączeniem. Niestety jest to niezależne od nas. Coś widocznie w firmie takiej z fioletowym logo się dzieje niedobrego.

[57:35] - A ja wiem co. Last day.

[57:38] - Tak, koniec świata się zbliża. Właściwie nic nie powinno nas dziwić, że takie rzeczy się dzisiaj zdarzają w audycji tuż przed końcem świata, pewnego dnia przed końcem świata. To się takie rzeczy muszą zdarzać. Ja tylko przypomnę, że mówiłem o tym, jak to Waldemar Łysiak pierwszy raz jako dziecko podpadł cenzurze. Bo w tym komiksie o bitwie pod Grunwaldem rasowy cenzor zauważył to, czego nie zauważyli redaktorzy pisma, do którego wysłał swój komiks. Otóż cenzor zobaczył jakieś sierpy, jakieś młoty w tej bitwie pod Grunwaldem i okazało się, jako ostrzeżony tymi obrazkami, jak się przyjrzał dokładniej, to nagle zaczął zauważać, że strzały ze strony wojsk ruskich lecą prosto w plecy polskich wojów i tak dalej. Nic zatem dziwnego, że ten komiks trafił w PRL-u prosto do kosza. I tak poza nazwiskiem nic więcej nie wydrukowano. Ale jak napisano w materiale, który czytałem, na szczęście radio marki Pionier trafiło prosto do Waldemara Łysiaka i nagrody oddawać już nie musiał.

[59:05] - Ja mam taką drobną uwagę. Otóż Waldemar Łysiak nie mógł zadebiutować jako autor komiksu, bo szalała komuna. Ale wy możecie przesyłać do nas opowiadania na nasze warsztaty. My je na pewno opublikujemy, jeśli będą dobre.

[59:27] - A jeśli będą troszeczkę gorsze, to w zależności od tego, jak sobie będziecie życzyć, czy pod nazwiskiem, czy tylko pod imieniem, na pewno omówimy i poradzimy. Może udzielimy takich rad, jak można by sprawić, że takie opowiadanie następnym razem po przeróbkach będzie nadawało się do publikacji, czyli do odczytania przez Marka. Co więcej, nie będziemy tu jakoś specjalnie odkrywczy, bo przecież był taki w swoim czasie redaktor, nazywał się Przyrowski był redaktorem naczelnym miesięcznika „Młody Technik”, w którym publikowano opowiadania science fiction. I on właśnie pracował w ten sposób z autorami, czego zresztą Wiktor miał okazję doświadczyć. Pracował w ten sposób z autorami, że do znudzenia redagował z nimi, ale nie redagował im opowiadania, tylko redagował z nimi te opowiadania do czasu, kiedy te opowiadania nadawały się do publikacji. Taką pomocą zamierzamy służyć, aczkolwiek przynajmniej ja nie zamierzam do tak wielkiej i historycznej już w tej chwili postaci jak pan redaktor Przyrowski przyrównywać się. Gdzież mi, skromnemu wyrobnikowi do tego. Wiktor może troszkę więcej na ten temat powiedzieć, bo zarówno był elementem... Elementem to ty nie byłeś. Ty byłeś człowiekiem, którego redaktor Przyrowski poprawiał.

A to, że poprawiał go skutecznie, to dowodem tego są opowiadania i to liczne, które w „Młodym Techniku” się ukazywały.

[01:01:13] - Wiesz, ja to tak powiedziałem do tych naszych ewentualnych pisarzy, że macie więcej szans na dobry start od Łysiaka za młodu. On się musiał przebić. Z pierwszym komiksem mu nie wyszło, bo ten „Sierpień Młody”. Ale też mam dziwne wrażenie, bo chyba żeśmy bardzo podobnie zaczynali, bo pierwszy raz moje nazwisko pojawiło się w gazetach jako chuligana bydgoskiego, który robi kretyńskie dowcipy na ulicach, kiedy ludzie wychodzą z pracy.

[01:01:50] - No to ty rzeczywiście jesteś element.

[01:01:52] - Tak. I Łysiak też był elementem. On „Sierpień Młody” malował, a ja robiłem...

[01:01:57] - No właśnie, co ty robiłeś tym ludziom?

[01:01:59] - Ja nic nie robiłem, tylko po prostu w Bydgoszczy były takie mosty nad Brdą.

[01:02:05] - Są do dzisiaj.

[01:02:05] - I jak ludzie o trzeciej wychodzili z pracy, to jakiś idiota chodził po poręczy tego mostu nad Brdą. I to ja byłem. I stwierdzono, że ludzie wpadali w szok, bo przecież on mógł zlecieć się zabić, wpaść do wody. A ja chodziłem po poręczy.

[01:02:24] - To ja ci powiem, że to, że twój koniec świata nie nastąpił bardzo dawno temu, to miałeś dużo szczęścia.

[01:02:33] - Bo mój koniec miałem cały czas przy sobie.

[01:02:36] - Aha. Dobra, rozumiem. W każdym razie wróćmy do Waldemara Łysiaka, który chuliganem nie był.

[01:02:44] - Politycznym już chyba za młodu trochę tak.

[01:02:47] - Był dzieckiem nieuświadomionym politycznie, który błądził i tak dalej. Ale pomimo że chuliganem nie był, to jak znajdujemy we wspomnieniach oraz znalazłem to też potwierdzenie w pewnych fragmentach pracy magisterskiej opublikowanej w internecie dotyczącej Łysiaka. Waldemar Łysiak trafił do więzienia i to aż trzykrotnie.

[01:03:17] - Jak przystało malowniczej, dosyć postaci.

[01:03:19] - Tak, postać malownicza, tak jak powiedzieliśmy wcześniej. Pisarz tak naprawdę musi żyć pełnią życia, żeby później ciekawe historie opowiadać. Jak to było z tym Łysiakiem? Otóż Waldemar Łysiak pierwszy raz trafił do... A właściwie nie. Opowiem jeszcze jedną historię. Zanim o tym więzieniu, to powiem jeszcze, że Waldemar Łysiak, jego nazwisko po raz kolejny pojawiło się, stało się głośne, kiedy wspólnie z kolegą dokonali zamachu. Zamachem to może tego nie nazwijmy, w każdym razie zbezczeszczenia rocznicy wielkiej proletariackiej rewolucji październikowej. Otóż przynieśli do szkoły wspólnie z kolegą dwa worki klisz filmowych i gdzieś tam w jakimś pomieszczeniu, chyba w sali gimnastycznej, ukryli te klisze i podpalili. Jak się zachowują klisze fotograficzne, jak ładnie dymią, to powiem tylko tyle, że jakieś tam świece dymne to jest nic przy tym, jak potrafi dymić klisza.

I zadymili nie tylko całą uroczystość, ale w ogóle całą szkołę. Podjechała tam masa straży i o żadnych uroczystościach nie mogło być mowy. A więc wyszedł z Waldemara Łysiaka element antysocjalistyczny. Ale też był jeszcze młody.

[01:04:50] - Ale nie tylko element antysocjalistyczny, ale również prawie terrorysta.

[01:04:55] - Prawie terrorysta. Moje serce jakoś jest z nim, ale okej, niech to będzie, że terrorysta. A wróćmy do spraw więziennych. Otóż Waldemar Łysiak po raz pierwszy został aresztowany w Moskwie w połowie lat 70. Bo w swojej naiwności wyszedł sobie na ulice Moskwy i zaczął fotografować domy. Ale tak się stało dziwnie, że jednym z domów, które sfotografował, właściwie to nie dom, to już pałac, była siedziba budynku przy ulicy Feliksa Dzierżyńskiego. Znaczy siedziba KGB, czyli budynku stojącego przy ulicy Feliksa Dzierżyńskiego. Ta bezpieka zainteresowała się facetem, który obfotografowywał ze wszystkich stron ich siedzibę. Wzięli go natychmiast, posadzili tam u siebie w jakimś, nie wiem, pokoju przesłuchań, tak to określmy. I dawali pytać: po co fotografować tak szacowny urząd?

Podejrzewano najgorsze, że tutaj się jakiś szpieg pojawił. On wytłumaczył, że Że jest człowiekiem, który interesuje się epoką napoleońską, co było zresztą prawdą. Miał na potwierdzenie tego już książki. Pałac, który fotografował, jest jednym z nielicznych budynków, który przetrwał pożar Moskwy, kiedy to Napoleon wyprawił się na Moskwę i ją zajął. Ten pożar, różnie się mówi, prawdopodobnie został wywołany zresztą przez wysłanników cara, a nie przez samego Napoleona, ale to oczywiście jest rzecz do dyskusji i nie mnie to rozstrzygać. W każdym razie Łysiak szczerze zainteresował się wyglądem budynku, który w jakiś sposób z Napoleonem był związany. To wytłumaczenie na szczęście przekonało radzieckich bezpieczniaków, bo nie dość, że go wypuścili z tej siedziby, to jeszcze dostał pozwolenie na fotografowanie tegoż pałacu. Więc sprawa się właściwie rozeszła po kościach. Notabene jedno ze zdjęć tej sesji fotograficznej ukazało się później w książce Waldemara Łysiaka, zatytułowanej „Cesarski poker”. Żeby była równowaga w przyrodzie, to Waldemar Łysiak po raz kolejny trafił do aresztu w Stanach Zjednoczonych.

Otóż został zatrzymany w 1977 roku wraz ze swoim przyjacielem w miejscowości Dublin w stanie Georgia za banalne przekroczenie prędkości. Zawieziono obywateli do siedziby szeryfa. W dodatku chyba niezbyt poprawnie zareagowali na to zatrzymanie, bo zaczęto wysuwać wobec nich zarzuty, że nie zachowywali się właściwie w stosunku do funkcjonariusza. Dlaczego byli tacy zniecierpliwieni i dlaczego tak pędzili? Otóż obaj panowie jechali na pogrzeb Elvisa Presleya do Memphis i w związku z tym pędzili co stalowy rumak, ile miał mocy w tym silniku. I znowu Waldemar Łysiak miał szczęście, bo szeryf miejscowy również był miłośnikiem twórczości Elvisa Presleya i wypuścił obu panów. Pozwolił im kontynuować podróż i pojechali spokojnie do Memphis. Tę przygodę z kolei Waldemar Łysiak opisał w innej swojej książce, a mianowicie w „Asfaltowym saloonie”. Chyba najbardziej niebezpieczna z przygód ocierających się o aresztowanie miała miejsce w Bombaju. Mianowicie na lotnisku udaremniono wejście Waldemara Łysiaka na pokład samolotu, ponieważ miał przy sobie broń.

Bronią tą był nóż komandosów azjatyckich nazywany Szczurem, Ratem. I teraz pozostało wyjaśnić funkcjonariuszom przebywającym na lotnisku, co też Polakowi strzeliło do głowy, że miał w rękawie swojego ubrania tenże właśnie nóż i to taki gotowy do użycia. Otóż zdarzyło się tak, że kilka dni wcześniej Waldemar Łysiak poznał pewną lekarkę i ta lekarka pożaliła mu się, że członkowie bombajskiej mafii okradli ją, mówiąc najkrócej, i zabrali właściwie całą gotówkę, jaką dysponowała. A Waldemar Łysiak, który był rasowym mężczyzną, który kierował się zasadą, że łzy kobiet za wszelką cenę należy osuszać, za pomocą tegoż wspomnianego wcześniej noża odebrał pieniądze jednemu z przywódców gangu, który się pieniędzmi lekarki zainteresował. Odebrał mu te pieniądze, ale w zamian otrzymał pogróżkę, że żywy z Bombaju nie wyjedzie. W związku z tym przez najbliższe dni z nożem się nie rozstawał. I tak się zdarzyło, że nie rozstawał się z tym nożem aż do odprawy na lotnisku, co było jednak sporym błędem. A skoro tak się już zdarzyło i skoro Waldemar Łysiak to wytłumaczył, to w każdym razie historia znowu skończyła się dobrze, chociaż na wschodzie, w Azji mogła skończyć się równie dobrze źle. W każdym razie Waldemara Łysiaka odwieziono samochodem po płycie lotniska, wsadzono do samolotu i pozwolono wrócić do kraju.

[01:11:52] - Troszeczkę mnie optymizmem ta twoja opowieść napawała, bo widzisz, Łysiak jednak dawał się złapać po prostu. Jednak go przyskrzyniali, a ja byłem nieuchwytny.

[01:12:07] - Ty jak Zorro byłeś.

[01:12:09] - Tak, bo ja sobie przypominam, jak byłem geodetą i W takiej miejscowości pod Bydgoszczą Człuchów. Pośrodku rynku stał pomnik z wielkim czołgiem radzieckim na pomniku, a my siedzieliśmy w knajpie i przez cały wieczór aż do późnej nocy piliśmy piwo. 30 osób, moich pomiarowych. Piliśmy piwo, w końcu nie mogliśmy już usiedzieć, więc wyszliśmy do tego parku, żeby sobie ulżyć. Ktoś chyba pokazał na ten pomnik. Wszystkich to bardzo uradowało. Roześmiani wskoczyliśmy na ten pomnik, wdrapaliśmy się na ten czołg radziecki, stanęliśmy takim pierścionkiem, jak wianuszkiem wokół tego i zaczęliśmy sikać na wszystkie strony świata. Wtedy przyjechały trzy radiowozy z milicją, ale nie mogli nas aresztować, bo sikaliśmy na wszystkie strony świata i musieliby podejść, a oni nie mogli.

[01:13:25] - Technicznie sobie tego nie wyobrażam, bo zawsze nawet najbardziej radosne sikanie kiedyś się jednak kończy.

[01:13:33] - Jak się skończyło, to im przeszedł zapał do aresztowania. Próbowali nas zgarnąć.

[01:13:41] - Ja nie wiem, czy w tej chwili jacyś siepacze Putina nie wybierają się do Bydgoszczy, żeby wymierzyć ci sprawiedliwość. W każdym razie same te historie, powiem ci, że kiedy je czytałem, dotyczące Waldemara Łysiaka i tych aresztowań, świadczą o tym, że to jest człowiek, który lubi żyć.

[01:14:10] - Marku, ja teraz skoczę już zupełnie na poważnie. Jak o tym mówisz, otóż Waldemar Łysiak rzeczywiście ma fobię na punkcie Napoleona i tak dalej. To jest jego bożyszcze. To jest jego clue programu. To jest coś, co go najbardziej interesuje i cały świat, który otaczał Napoleona. Natomiast ja mam takie twierdzenie, że nie można pisać o wielkich ludziach, w pewien sposób nie będąc wielkim również. Nigdy się nie zrozumie. Tylko wielki artysta może napisać o innym wielkim artyście, żeby oddać klimat. Tylko naprawdę wielki filozof może zrozumieć innego filozofa. Bogiem a prawdą tylko zwykły zjadacz chleba może jeść to, co dobry kucharz przyrządzi, ale reszta świata jest zorganizowana tak, że nie da rady tego przeskoczyć.

Waldemar Łysiak, że tak powiem, jest na tym polskim rynku takim polskim Napoleonem.

[01:15:24] - Nie dość, że dobrze pisze, to jest dobry styl, dobra metoda, którą się posługuje, pisząc swoje książki. Faktografia, ale podana w strawnym sosie.

[01:15:40] - Marku, proste słowo. Posiada inteligencję, bystrą inteligencję. Taką, która wszystko ożywia. Ożywia te trupy minione. Było, nie ma, a teraz ja ożywiam to i nagle my słuchamy tego, co Ivellios czyta. Ja już to czytałem czy słuchałem, ale mi dalej szczęka opada. Taka historia jest świetnie sprzedana.

[01:16:09] - Powiem ci jeszcze coś takiego, że Waldemar Łysiak przez długi czas święcił triumfy. Jego książki naprawdę były rozchwytywane w księgarniach, ustawiały się po nie kolejki. Ja sam w swoim czasie stałem w kolejce po taką powieść „Flet z Mandragory”. Znowu się przyczepiło do mnie to słówko. Książka, która pokazuje właściwie historię rewolucji. Znowu się staram tak, żeby nie powiedzieć za dużo. Opisuje historię pewnej rewolucji, pewnego przewrotu, ale opisuje to w taki sposób, że ten przewrót oczywiście tam się toczy, ale śledzimy losy bohaterów. I to jest absolutnie magiczna książka. Mówiłem, że się nie pozbędę słowa „absolutnie”.

[01:17:07] - Poczekaj. Każda dobrze napisana książka musi działać na czytelnika w ten sposób, że otwieram książkę, zaczynam czytać i już nie żyję tu, na tej kanapie, w tym pokoju, tylko jestem tam w środku i zaczynam przeżywać tę historię. Jeśli się tak nie odbiera książki, to znaczy, że jest źle napisana.

[01:17:28] - Tak jest. Wspomniał o 35, o książce „Konkwista”. To także jest książka, którą się właśnie tak czyta. Oczywiście nie odważę się, bo nie znam wszystkich książek Waldemara Łysiaka, ale większość książek, które znam, to były właśnie książki, od których nie można się było oderwać. To były takie właśnie książki, o których ty mówiłeś, że jak zacząłeś, to nie mogłeś skończyć tego po prostu. Nie mogłeś przerwać, może tak. Taka jest proza Waldemara Łysiaka i trochę szkoda, że w ostatnim czasie mówi się, sam to zresztą mówiłem, że on jest jakby zapomniany, ale to nie jest pełna prawda. On nie jest zapomniany. Po prostu część ludzi bardzo się stara, żeby był zapomniany, ponieważ Waldemar Łysiak Przez długi czas wiedziano o nim, że jest człowiekiem z kręgosłupem, o czym już mówiliśmy. Może chociażby świadczyć to, że kiedy starał się dostać na studia, to chociaż jego ojciec miał bardzo wielu znajomych na wydziale, na który starał się dostać Waldemar Łysiak, to ani jednemu, ani drugiemu do głowy nie przyszło, żeby używać protekcji.

On po prostu się na te studia dostał i nie było tego, że tata załatwił. W takich autobiograficznych stwierdzeniach i w tym, co można przeczytać o Waldemarze Łysiaku, przewija się często ten wątek, że to był człowiek z kręgosłupem. Ale w pewnym momencie, tak jak ty to powiedziałeś, stwierdzono, że Waldemar Łysiak ma nie tylko kręgosłup, ale...

[01:19:11] - Poglądy.

[01:19:12] - Właśnie. Ale Waldemar Łysiak ma również poglądy.

[01:19:14] - To znaczy nie tylko kręgosłup. Waldemar Łysiak nie tylko pisze książki o Napoleonie, o Aleksandrze jakimś, o Fouché i tak dalej, ale również ma poglądy na rzeczywistość współczesną. Ma pewne przywiązanie do pewnych wartości i odrzucanie innych wartości.

[01:19:47] - A w świecie, którym była Polska początku lat 90. mówienie twardo tak, tak, nie, nie, nie było zjawiskiem popularnym. Raczej leżało pewnym grupom się podlizywać albo przynajmniej nie zwracać uwagi na to, że oni na przykład kręcą sobie lody, robią swoje interesy. Waldemar Łysiak nie chciał tego robić i nagle dowiedział się, że będąc wykładowcą akademickim musi się rozstać ze swoją uczelnią. Dlaczego? Właściwie jak za głębokiej komuny - z przyczyn ekonomicznych. Nie było dla niego miejsca, chociaż studenci, jeśli wierzyć różnym głosom, które czytałem, uwielbiali jego wykłady. Lubili go jako takiego rzeczowego wykładowcę, ale z drugiej strony uczciwego, sprawiedliwego człowieka, który otwiera im światy różnego rodzaju. Na nic się to wszystko zdało. Nagle odkryto, że Waldemar Łysiak ma swoje poglądy i gotowy jest ich bronić.

Co więcej, gotowy jest ich nie tylko bronić, ale pokazywać, że z pewnymi rzeczami się nie zgadza. To już było w pewnym momencie za dużo. Popadł w konflikt z różnymi środowiskami, które bardzo starały się o to, żeby o Łysiaku zapomniano. Problem polegał na tym, że najpierw starano się to robić taką metodą zamilczenia na śmierć. Czyli nie mówimy o autorze, to ludzie o nim zapomną. Czy to się udało? Chyba słabo, bo jedna z jego książek w tym czasie, kiedy próbowano go zamilczeć, rozeszła się na skutek różnych dodruków w nakładzie bodajże ćwierćmilionowym. I ktoś się wreszcie palnął w głowę, doszedł do wniosku, że nie da się zamilczeć takiego autora, jakim jest Waldemar Łysiak. Po prostu nie da się. Wytoczono ciężkie działa, ale o tych działach to może za chwilę.

Nie teraz. W każdym razie Waldemar Łysiak... Myślę, że warto też powiedzieć o tym, że tak jak już o „35” pisał Waldemar Łysiak to nie tylko takie eseje historyczne, z jakimi mamy do czynienia w przypadku „Empirowego pasjansa”. To także proza. Już mówiłem o „Flecie z Mandragory”, ale też ukazywały się na przykład, ja jako miłośnik fantastyki w latach 80. odkryłem książkę, która się nazywała „Łysiak fiction”. Tam się znajdowały opowiadania różne gatunkowo, trochę fantastyki, trochę takiego kryminału. Tam bodajże, jeśli się nie mylę, pojawiło się opowiadanie „Perfidia”. Dlaczego o nim wspominam? Dlatego, że to ono stało się kanwą, na której zrealizowano sztuki Teatru Telewizji.

Sztuka ta pierwsza z Talarem nosiła tytuł „Selekcja”. Później była oczywiście „Selekcja 2” i „Selekcja 3”. Ta sztuka zresztą jest dostępna na YouTubie w różnej jakości, ale można ją do dzisiaj zobaczyć i zaręczam, że wtedy była oglądana przez miliony ludzi. Można powiedzieć, że za komuny wszystko było oglądane przez miliony ludzi, bo nie było innej telewizji, ale to była naprawdę świetna sztuka. Świetnie się to oglądało. Było w niej napięcie, był w niej suspens. Była taka przewrotka na koniec, która pokazywała, że od początku się myliliśmy. Absolutnie. O, znowu to słówko. Dzień dobry, witam.

Słówko zostało ze mną na dłużej. W każdym razie to była sztuka teatralna, która została w pamięci bardzo wielu ludzi i na szczęście dzisiaj można ją na YouTubie bez problemu zobaczyć. Ona się oczywiście zestarzała, ale w dalszym ciągu myślę, że jest świetna, że warto ją zobaczyć. To jest pokazanie, że Waldemar Łysiak świetnie się czuje zarówno w tym eseju historycznym, jak i w prozie, i to w prozie gatunkowej, czyli w prozie sensacyjnej. „Selekcja” czy też „Perfidia” to jest opowieść o mafii. O sposobie, w jakim wybiera się następcę mafiosów, nowego przywódcę mafii. Niesamowita opowieść.

[01:24:50] - Ja chyba cię nadepnę odrobinę.

[01:24:54] - Nadepcz, mów.

[01:24:55] - Bo mówisz: „Ona się oczywiście trochę zestarzała.” Ale Marku, to prawie tak, jakbyś turystów wioząc do Egiptu, gdzie był Napoleon, mówił, że możecie sobie tam obejrzeć w tej geografii te piramidy. One się co prawda troszkę zestarzały, ale możecie je obejrzeć. Nie! One są wspaniałe tak samo. 2000 lat temu były, jak są dzisiaj i tak samo ta sztuka Łysiaka. Nie jest to full color, nie jest to DVD i coś tam i tak dalej. I stereo.

[01:25:31] - To nie zestarzała się. Błąd w mojej wypowiedzi polega na tym, że można byłoby wywnioskować, że się zestarzała historia. Historia się nie zestarzała. Historia jest w dalszym ciągu świetna. Natomiast zapis tej sztuki, te kolory, ten format, to jest staroć sprzed 30 lat, który się dzisiaj pod względem technicznym ogląda dosyć słabo, ale aktorzy są świetni.

[01:26:00] - Boże mój, pod względem technicznym. Ale my tutaj czytamy fragmenty z jego książki i nie ma żadnej w ogóle wizji, nie ma żadnych kolorów, nie ma niczego, tylko jest czysty tekst, a ten tekst się broni sam za siebie. Tak samo ta sztuka się broni sama.

[01:26:19] - Uznaję twoje nadepnięcie. Całkowicie źle się wyraziłem. Sztuka jest świetna.

[01:26:24] - Tak.

[01:26:25] - Technicznie nieco gorsza, ale mimo wszystko polecam, żeby na YouTubie ją odszukać. Z tego, co pamiętam, ona jest w kilku miejscach na YouTubie i są lepsze i gorsze kopie. Tak to określmy. Lepiej wybrać tę lepszą. Zawsze lepiej oglądać coś, jak się widzi, co się ogląda. W każdym bądź razie ja byłem zarówno w latach-

[01:26:47] - Ja też tak samo. Byłem powalony wtedy tą sztuką.

[01:26:49] - Tak, w latach 80. to ja nie wiedziałem, co powiedzieć. Co więcej, było tak, że bardzo wielu ludzi, którzy nie usłyszeli, kto jest autorem scenariusza, podejrzewało, że to w ogóle jakiś zachodni autor.

[01:27:10] - Pewnie, bo to były nasze wyobrażenia, że dobrą literaturę muszą pisać tylko Amerykanie prawdopodobnie, a nie może pisać nikt inny.

[01:27:20] - Już samo to porównanie, które zrobił O35, że książkę Łysiaka, którą czytał, porównywano z Frederickiem Forsythem. To jest pokazanie, z jakiej klasy autorem mamy do czynienia. Wiesz co? Proponuję, żebyśmy przerwali to nasze gadanie. Ale zanim jeszcze oddamy głos Ivelliosowi, to muszę skomentować O35. Jak zwykle w punkt. Wiecie co? „Antygona” Sofoklesa to również dobra proza sensacyjna.

[01:28:00] - Oczywiście, że tak. Nawet „Król” Lear. Proza ziemiańska.

[01:28:05] - Wiesz co? Tak, ale powiem tak: zgoda. Niemniej jeśli chodzi o „Antygonę” czy „Króla Lira”, to w tym przypadku historia się nie zestarzała, ale zestarzał się trochę język. Nie jest taki wartki, płynny, jaki oferuje nam Łysiak.

[01:28:25] - Poczekaj, ale Łysiaka książkę też ja, że tak powiem, mam zastrzeżenia do samego początku wstępu, kiedy on odautorskie dopiero wprowadza nas do książki, to pisze takim troszeczkę młodopolskim językiem, tak jak się w tamtych czasach pisało drzewiej, że tak powiem. Dzisiaj się już tak nie pisze, dzisiaj się tak nie mówi. Ja też tak pisałem. Czyli to jest bardzo kolorystyczne, bardzo górnolotne, bardzo egzaltowane troszeczkę i tak dalej. Natomiast jak przechodzi do rzeczy-

[01:28:58] - Tak. Musiał się powołać na Alejo Carpentiera, ponieważ doszedł do czasu i tak dalej. Ale kiedy właśnie powiedziałeś, kiedy przechodzi do rzeczy, to jest w punkt, jest precyzyjny, jest bezbłędny.

[01:29:11] - To jest język współczesny. Chyba będzie taki zawsze, po prostu na tej samej zasadzie. Przepraszam z tą wielkością tych ludzi i tak dalej, ale jak on zrobił sztukę tą telewizyjną, to była dobra. A jakie były kryminały Joe Alexa? Tak samo były dobre dlatego, gdyż pisał je człowiek wielkiego wymiaru.

[01:29:37] - Tak, ale-

[01:29:38] - Ludzie posiadają wymiar własny, tak samo jak wymiar buta i paska do spodni, i tak dalej. Mamy wymiar.

[01:29:46] - O35 zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz. I o ile ja podkreślam to, że językowo pewne rzeczy się starzeją, to rzeczywiście opowieść jako taka rzeczywiście się nie starzeje, bo to są pewne schematy narracyjne, które rzeczywiście świetnie tu wychwycone. Można powiedzieć tak: przecież „Zbrodnia i kara” Dostojewskiego to jest kryminał, ale jak napisany! Tu w przypadku Dostojewskiego oczywiście możemy znowu powiedzieć, że być może na skutek tłumaczenia, być może na skutek czegoś innego, ten język też być może już nie jest taki, jak byśmy chcieli, chociaż oddaje ducha epoki. Ale znowu popatrzmy, jak to jest skonstruowane, jak skonstruowana jest ta powieść.

[01:30:32] - Wszystko tak jak dobre wzory hellenistyczne, tak jak historia Priama Achajów, którzy atakują Troję. Tam też jest to kryminał, sensacja. Amerykanie, pardon, Grecy lądują przed Troją. I wszystko się dzieje dokładnie tak samo, jak w świecie współczesnym.

[01:30:58] - Myślę, że warto o tym pamiętać, bo często nam się wydaje, że w odległych wiekach ludzie byli prymitywni, głupi i w ogóle o nic nie walczyli. Jak walczyli, to się zabijali bez sensu. Nie, chyba nie jednak. Na pewno nie. Tak samo pisali równie ważne rzeczy i co więcej, posługiwali się swoim językiem, ale schematy narracyjne. Słowo schemat jest tutaj mylące. Te schematy nie są wyrażeniem pejoratywnym. Raczej mają oddać pewne konstrukcje, które powstawały. One są w dalszym ciągu uniwersalne. Dzisiaj na podstawie „Antygony” można by zrobić niezłą rzecz.

Czy sensacyjną? W każdym razie z mocno wyśrubowanym napięciem. Myślę, że dałoby się coś takiego zrobić. Wrócę do tego, co zacząłem już mówić, czyli do tego, że my się teraz na chwilę uciszymy i oddamy głos Markowi. Marku, prosimy o kolejny fragment.

[01:32:01] - Karol Schuurmanster, 1770–1853. Cesarski agent numer jeden. Ten szpicel czysty jak dziewica. Dziwaczne połączenie Rzymianina, Spartanina, mnicha i kaprala był szpiegiem tak jak jest się księdzem. Victor Hugo. Historię wojskowego wywiadu i kontrwywiadu tworzyli otoczeni zastępami miernot i drugorzędnych statystów nieliczni wielcy artyści, mistrzowie sztuki zdobywania tajnych informacji i sabotażu, tacy jak , a także Stieber, Zilber, Sosnowski i Sors. Czyż nie jest intrygujące, że nazwiska tych gwiazd zaczynają się na B lub S? Kabaliści z pewnością zaczęliby wnioskowanie od przypomnienia związku obu tych liter z ósemką. W imperium militarnego szpiegostwa są oni książętami. Berło należy się czerwonowłosemu Alzatczykowi uznawanemu przez wielu specjalistów za najwybitniejszego asa wywiadu wszech czasów.

Człowiekiem tym był Karol Schulmeister vel Rudy Karol vel Pan Karol, szef wywiadu Napoleona I, nieuchwytny demon o stu twarzach doprowadzający do rozpaczy bezradne wobec niego kontrwywiady mocarstw europejskich. Znający wagę słów Bonaparte nazwał go cesarzem szpiegów. Karol Ludwik Schulmeister urodził się 5 sierpnia 1770 roku w małym alzackim miasteczku Freistett w rodzinie luterańskiego pastora. Czy rzeczywiście był synem owego pastora? To już inna sprawa. Do Schulmeistra bardzo wcześnie dotarły wieści o przelotnym związku, jaki łączył niegdyś jego matkę z węgierskim arystokratą. I chociaż chłopak nigdy nie zdobył pewnych dowodów na to, iż jest owocem miłości matki i Węgra, sprawa pochodzenia mocno zaciążyła na psychice przyszłego arczaszpiega. Raz wmówiwszy sobie, że protestancki duchowny był tylko jego wychowawcą, opanowany manią szlacheckości Schulmeister w ciągu wielu lat swego życia przeznaczał duże pieniądze na wytworne stroje. Uczył się salonowych manier od najętego w tym celu zubożałego arystokraty. Otaczał bajkowym przepychem i fabrykował dokumenty genealogiczne mające świadczyć o jego magnackich koligacjach.

Rzucając się w wir hazardowych awantur, intryg i starć bitewnych, szukał w odnoszonych sukcesach rekompensaty za utraconą w dzieciństwie błękitną krew. Przedsiębiorczy młodzian w wieku 15 lat wstąpił do huzarów Conflansa, lecz wkrótce przeprosił się z cywilnym strojem i kolejno bawił się w przemysł, rolnictwo i handel, poślubiając w międzyczasie w 1792 roku Charlotte Unger, córkę lokalnego przedsiębiorcy kopalnianego. Napisałem „bawił się”, gdyż w równaniu matematycznym dotyczącym pracy zarobkowej młodego Schulmeistra wszystko, co znajdowało się w liczniku, stanowiło parawan. Mianownikiem wszystkich zawodów rudzielca była niezwykle popłatna w okolicach Renu kontrabanda. W parze z popłatnością wędrowało ryzyko, ale rudy Alzatczyk kochał ryzyko od dziecka, a poza tym dobrze sobie wbił w głowę francuskie porzekadło . Szukając zuchwale niebezpieczeństw, stawał się kapryśny. Kolejny hazard był dlań dobry wówczas, gdy był większy od poprzedniego. Wkrótce stał się Schulmeister królem alzackich przemytników, co wydawało mu się tytułem mizernym. Marzył o chwale pierwszego kontrabandzisty Francji, następcy sławnego Mandrina. Wielokrotnie przekraczał granicę pod ogniem celników, nie pozostając dłużnym.

W kolejnej wymianie strzałów położył trupem jednego ze stróżów prawa. Za podobne przestępstwa płaciło się gardłem, ale w tym przypadku władze wykazały zadziwiającą opieszałość w ściganiu zabójcy. Nie było w tym nic dziwnego tylko dla tych, którzy wiedzieli, iż Schulmeister już od roku 1795 połączył fach szmuglera z funkcją agenta policji, traktując pierwszą z profesji jako naturalne uzupełnienie drugiej. W końcu jednak wziął rozbrat z kontrabandą i poświęcił się karierze wywiadowczej na rządzie paryskiej policji. Początkowo nie miał zbyt wiele do roboty i nudził się jako jeden z szeregowych agentów operujących na terenach nadreńskich, co dla człowieka zdającego sobie sprawę ze swych nieprzeciętnych uzdolnień było rzeczą trudną do zniesienia. Kariera Alzatczyka nabrała tempa z chwilą, gdy na rozkaz Napoleona Fouché przekazał wszystkie tajne dokumenty dotyczące Niemiec i spisy działających tam agentów pułkownikowi, a później generałowi Savary'emu, który był szefem osobistej ochrony konsula i stał na czele centralnego organu francuskiego wywiadu i kontrwywiadu militarnego, tak zwanego Cabinet Secret. Jean Marie René Savary (1744–1833), który przeszedł do historii jako najbardziej fanatyczny, nie znający wahań i okrutny satelita imperatora, wyznawał zasadę, iż dla dobra cesarza i cesarstwa lepiej ukarać dziesięciu niewinnych, niż przeoczyć jednego winnego, przez co od nienawidzących go salonów otrzymał przydomek Księcia Przemocy. Napoleon mianował go księciem Rovigo. Przypisywano mu słowa: „Gdyby Bonaparte kazał mi zabić własnego ojca, uczyniłbym to”. Nigdy czegoś takiego nie powiedział, lecz nie to było ważne, tylko fakt, że można mu było takie słowa przypisać, gdyż był jednym z tych, których moralność zasadza się na posłuszeństwie.

Posłuszeństwie totalnym. Usprawiedliwiało to całkowicie drugi przydomek: Cesarski człowiek do wszystkiego. Jako szef Cabinet Secret i policji Wielkiej Armii osiągnął Savary wiele sukcesów. Bezsprzecznie jednak największym jego osiągnięciem było odkrycie Schulmeistera i uczynienie zeń swej prawej ręki i zastępcy. Po raz pierwszy nazwiska obydwu pojawiły się w głośnej sprawie księcia d'Enghien. W roku 1804, gdy Napoleon planował desant na Wyspy Brytyjskie, Anglia odpowiedziała serią zamachów na życie konsula. W czasie przesłuchań po wykryciu kolejnego spisku Cadoudala padły słowa o jakimś księciu burbońskim zamieszanym w sprawę. Policja francuska i kontrwywiad doszły do przekonania, że człowiekiem tym może być jedynie Ludwik Antoni de Bourbon Condé, książę d'Enghien, który według raportów szpiegów przebywał w nadgranicznym Ettenheim. Bonaparte, mając wreszcie dosyć polowań, jakie organizowali nań Anglicy, wydał spod uszczelnienia Talleyranda rozkaz, na mocy którego oddział dragonów zgwałcił granicę Badenii i uprowadził księcia do Vincennes. Tam w nocy z 20 na 21 marca ostatni potomek Kondeuszów został postawiony przed sądem wojskowym, a następnie rozstrzelany w fosie zamkowej.

Egzekucja, którą kierował Savary, wstrząsnęła Europą. Historycy zaś do dzisiaj ścierają się na temat zasadności wyroku. Schulmeister przebywający w położonym blisko Ettenheim Strasburgu był jednym z agentów, którzy dostarczyli informacji o księciu. I na tym jego udział w sprawie się kończy, co nie pozwoliło historykom brytyjskim Set, Ince, Newman, Gribble i inni sugerować, jakoby to on właśnie był osią całej afery i mordercą d'Enghiena. Według ukutej przez nich wersji Rudy Karol porwał ze Strasburga kochankę księcia, osadził ją w Belfort, wysłał pod jej nazwiskiem sfałszowany list z błaganiem o pomoc, po czym aresztował spieszącego na ratunek Kondeusza, za co wypłacono mu sześć tysięcy franków nagrody. Na tę insynuację dali się nabrać niektórzy autorzy opracowań sensacyjno-szpiegowskich, między innymi Rosjanin Jefim Czerniak. W rzeczywistości książę nie miał kochanki w Strasburgu, gdyż od roku 1794 kochał przebywającą z nim w Ettenheim Charlotte de Rohan-Rochefort, a aresztowany został przez generała Ordernera w swoim domu w Ettenheim w czasie drzemki po całodniowym polowaniu. Nie był to jedyny przypadek nadrabiania przez parających się historią szpiegostwa autorów braku pewnych wiadomości o Schulmeisterze wyobraźnią, plotkami bądź legendami udrapowanymi w szatki autentyzmu. Jeszcze lepszym przykładem jest malownicza wersja o pierwszym spotkaniu między Alzatczykiem a Napoleonem. Zgodnie z nią ambitny Schulmeister sam wyrobił sobie audiencję we wrześniu roku 1805, gdy cesarz zatrzymał się na parę dni w Strasburgu.

Miało to wyglądać następująco: dowiedziawszy się o pobycie monarchy w Pałacu Episkopalnym, agent zaryzykował i zwrócił się do funkcjonariusza służby cesarskiej z prośbą o audiencję. Został zaanonsowany i za chwilę ujrzał Bonapartego w gabinecie nad pokreślonymi ołówkiem mapami. Napoleon spojrzał na rodowłosego osiłka i spytał szorstko: „Czego chcesz?” „Jestem agentem policji, sir. Nazywam się Schulmeister i przychodzę prosić o...”. Napoleon sądząc, że będzie to prośba o awans, przerwał rudzielcowi i odprawił go, by w kilka minut później usłyszeć dobiegające z przedpokoju wrzaski i odgłosy szamotaniny. Po otwarciu drzwi ujrzał zgarbionego starca o zniszczonej wiekiem twarzy, szarpiącego się z dwoma powstrzymującymi go żołnierzami. „Odejdź starcze i nie przeszkadzaj mi w pracy” — krzyknął Napoleon. — „Tylko szacunek dla twych siwych włosów hamuje mnie przed wymierzeniem ci kary. Kim jesteś?” „Schulmeister. Zawsze ten sam Schulmeister, sir.

Do usług.” Bonaparte najpierw osłupiał, potem wybuchnął śmiechem, a w końcu zachwycony tak znakomitym przebraniem powierzył Schulmeisterowi kluczową operację wywiadowczą. Powyższa scenka przedstawiana przez różnych autorów w najrozmaitszych wersjach fabularno-dialogowych nie jest niczym innym jak tylko legendą. W momencie przybycia Napoleona do Strasburga Schulmeister od dawna już działał w Austrii. Jest faktem, że Rudy Karol za pomocą charakteryzacji potrafił wcielać się w najprzedziwniejsze postacie z mistrzostwem niezrównanym. Fouché nazwał go w związku z tym Proteuszem wywiadu i prowokacji, lecz jest też nonsensem, by Napoleon zaufał nieznanemu agentowi wywiadu tylko dlatego, że ten dobrze opanował sztukę charakteryzacji. W rzeczywistości do spotkania Bonapartego z Schulmeisterem doszło rok wcześniej w całkowicie innych okolicznościach. W momencie, gdy Napoleon zrozumiał, że bezpośredni atak na Anglię trzeba odłożyć i w pierwszym rzędzie rozprawić się ze zmontowaną za brytyjskie złoto koalicją antyfrancuską na kontynencie, wywiad francuski zdecydował się w porozumieniu ze sztabem generalnym na wielką grę szpiegowską mającą pokrzyżować zamiary Londynu i Wiednia. Potrzebny był do jej przeprowadzenia gracz genialny. As nad asy. Arcymistrz.

Saveri, który otrzymał zadanie znalezienia takiego człowieka, nie wahał się ani moment i wskazał na Schulmeistera. Wówczas to Alzatczyk stanął przed władcą, który zgodnie z maksymą Machiavellego, iż dobry monarcha musi być lwem i lisem jednocześnie, przykładał dużą wagę do szpiegostwa. Natychmiast po audiencji Schulmeister rozpoczął wielkiego pokera pełnego bluffów, których efekt znany pod nazwą pułapki w Ulmie potomność oceniła jako najznakomitszy wyczyn szpiegowski wszech czasów.

[01:44:03] - Dziękujemy. Myślę, że kolejny fragment pokazuje znakomicie, jak Łysiak pisze, jak odwołuje się do pewnych legend przyjętych przez wielu historyków, jak weryfikuje pewne fakty, jak się do nich odnosi, jak stara się pokazać, że pewne rzeczy były bądź możliwe, bądź niemożliwe. To jest to, za co tę opowieść Łysiaka bardzo cenię. Cenię go wreszcie także za pokazanie postaci, jaką był Karol Schulmeister. Ale co chcesz powiedzieć, Wiktorze? Proszę.

[01:44:52] - Ja go cenię jeszcze za coś. Otóż słuchaliśmy tego fragmentu. I co z tego wynika? Przecież wszyscy, którzy tego słuchali, a nie czytali przedtem książki, chcą się w tej chwili dowiedzieć, na czym polegał ten blef Schulmeistera. Na czym polega sensacyjność rzeczy? Jest wprowadzony Schulmeister, jest Napoleon i tak dalej. I dalej tak: słyszymy o czymś, co będzie dokonano jako wielki wyczyn. Nie wiemy co. Tylko chcemy się dowiedzieć. Naprawdę posłuchajcie albo przeczytajcie tę książkę, żeby się dowiedzieć, bo warto.

[01:45:38] - Notabene ten wypad: złamanie, przekroczenie granicy, nielegalne porwanie i rozstrzelanie.

[01:45:46] - To też ciekawa akcja komandosów po prostu.

[01:45:49] - Nie nasuwa ci się, że to troszeczkę podobne do tego, jak się załatwiono z bin Ladenem?

[01:45:57] - Bardzo podobne.

[01:45:58] - Coś jest, jakieś podobieństwo. Czyli tak naprawdę metody są w gruncie rzeczy bardzo podobne. Przez cały czas.

[01:46:06] - Ja jeszcze z innego szkicu Łysiaka. Przecież tam są tak ewidentne obrazki, jak prawie tysiąc lat temu — tu przesadzam, bo tu chodzi o epokę Empiru przecież — w jaki sposób załatwiono Kaddafiego. Przecież to się działo w czasach napoleońskich w sposób identyczny zupełnie. Takie same mechanizmy, takie same działanie służb wywiadowczych, podburzanie ludzi i tak dalej. My dzisiaj sobie mówimy, że: „Ojejku, dzisiaj to można było rewolucję w Egipcie zrobić, bo wszyscy mieli komórki i mogli się skontaktować”. 200 lat temu i tysiąc lat temu nie potrzeba było komórek, a można się było skontaktować i można było to samo zrobić.

[01:46:57] - Manipulować ludźmi. Można było manipulować ludźmi. Powiedziałem, że cenię sobie Łysiaka za przybliżenie Karola Schulmeistera, ale zdaję sobie sprawę, że dla dzisiejszych czytelników Karol Schulmeister to jest postać ciekawa, która zainteresuje ludzi nie tylko tych interesujących się historią. Dla mnie natomiast wtedy, w latach 70., kiedy książka powstała, ja tej książki nie znałem. Nie znałem „Empirowego pasjansa”, ale w tym czasie w Telewizji Polskiej pokazywany był serial produkcji francuskiej, który się nazywał „Szpieg cesarza” i mówił właśnie o Schulmeisterze. Zwrócę uwagę, że już mówiono o tym, że nazywano go cesarzem szpiegów. „Wrotka. Szpieg cesarza” to był serial, który opowiadał właśnie o tej postaci. Opowiadał inaczej, niż robi to Waldemar Łysiak. To były fabularne filmy, które ja jako dzieciak oglądałem z rozdziawioną papą, bo to nie były jakieś wybitne arcydzieła.

To była zwykła serialowa robota, taka jak chociażby zbliżona w czasie seria, która opowiadała o przygodach Arsène'a Lupina. Też postać z kolei fikcyjna, stworzona przez pisarza, ale w klimacie bardzo podobne te filmy były. Czas był inny zupełnie. Jednak Arsène Lupin to XX wiek. My jesteśmy na początku wieku XIX. Niemniej w klimacie było coś podobnego. To był ten sam czas, kiedy na ekranach polskich telewizorów, czyli w latach 70., pojawił się serial „Wielkie ucieczki”. Też francuski, też opowiadający o różnych takich, jak to się w dawnych czasach ludzie potrafili z więzień wydostać.

[01:49:23] - Ale zwróć uwagę, że u Łysiaka jest rodowód tych filmów.

[01:49:30] - Jest. Właśnie do tego prowadzę powolutku. Co więcej W tychże latach 70., w połowie mniej więcej, pojawił się też film, który mówił o François Vidocq. Otóż François Vidocq to też jest jedna z postaci, które Łysiak opisuje. To był twórca policji kryminalnej. Już wiemy z wcześniejszego fragmentu, że tej policji we Francji-

[01:50:01] - Oj, było wiele

[01:50:02] - Na kopy. Po prostu na kopy. Każdy każdego kontrolował i był kontrolowany. Natomiast brakowało troszeczkę w tamtych czasach takiej policji, która zajmowałaby się napadami, morderstwami, kradzieżami. I wyszukano postać. Już nie będę wchodził w szczegóły. Każdy, kto zechce, może w „Epilowym pasjansie” poznać François Vidoca. Natomiast powiem tylko tyle: François Vidocq był przestępcą. Też był skazany na galery i doskonale znał fach, z którym zaczął walczyć. Bo jego zadaniem było stworzenie formacji policyjnej, która infiltruje środowiska przestępcze, która troskliwie się nimi zajmuje, aby je zdezintegrować.

Co więcej, ten film, o którym wspominam, był filmem sensacyjno-kryminalnym. Zawsze według prostego schematu się odbywał. Była sprawa, najczęściej morderstwo, i było dochodzenie, które on oczywiście sprawy rozwiązywał i to było wszystko wrzucone na tło polityczne. Tam się czasami jakieś rzeczy kotłowały w tej Francji w tle, ale on wykonywał swoją policyjną robotę. Ciekawą formacją była ta policja François Vidocqa, ponieważ ona się składała w gruncie rzeczy z jego kolegów galerników, tak to określmy, bo on miał prawo dobierać ludzi sam. To sprawiało, że ta formacja spotykała się z wieloma zarzutami. Ludzie, którym nie w smak były sukcesy, które odnosił, bardzo często wyciągali mu jego przeszłość i wyciągali też przeszłość jego współpracowników. A zasada była prosta: on ściągał ludzi z galer, dawał im funkcje w swojej policji, ale nie daj Boże, jak ktoś zapragnął wrócić do starego fachu i zapragnął gdzieś tam znowu przestępcą chociaż na chwilę zostać, natychmiast i to z poduszczenia samego François Vidocqa trafiał z powrotem na galery. On nie tolerował w swojej formacji takich ludzi, którzy gdzieś tam z tej ścieżki uczciwości schodzili.

[01:52:40] - Dyscyplina.

[01:52:41] - Dyscyplina była totalna. Jakaż to jest wspaniała historia. Łysiak ją zresztą świetnie opisuje, ale jakaż ona jest wspaniała. Można książkę wymyślić sobie science fiction, w której też taka formacja gdzieś w odległych przestrzeniach wszechświata powstaje, też złożona z takich bandziorów. To są takie schematy narracyjne, takie sytuacje, które zostaną z nami, one po prostu będą dalej funkcjonowały, będą pobudzały naszą wyobraźnię.

[01:53:15] - Zapewne na Dzikim Zachodzie amerykańskim do policji szli najpierw zwyczajni rewolwerowcy po prostu.

[01:53:24] - Tak. A czymżesz był film, jak nie podobnym schematem taki film jak „Parszywa dwunastka”?

[01:53:30] - Tak.

[01:53:31] - Gdzie zbiry, takie wojskowe zbiry, ale ludzie skazani w większości na śmierć mieli wykonać zadanie takie straceńcze. To jest bardzo podobny schemat, ale ja zacząłem mówić o filmach, które były przez Francuzów robione. I ja mam pewien żal chyba do naszych twórców filmowych, bo u nas się tworzy najczęściej filmy ambitne, które mają opowiadać coś ku pokrzepieniu serc. To jedni. Drudzy coś ku takiemu wzmocnieniu ducha. I tak dalej. Już nie chcę nawijać w tej chwili, bo co sobie wymyślę, to moje. Pojawiają się jeszcze durne komedie, które czasami są w ogóle nieśmieszne, bo tak bardzo chcą śmieszyć, że nikogo nie śmieszą. Natomiast nie ma takich filmów środka, takich seriali środka, bo u nas nawet seriale to muszą być ambitne, albo już takie z kolei tchnące jakimś romansidłem albo jakimś tam. No dobra.

[01:54:44] - Ja mam tutaj taką na marginesie uwagę, że przecież ja sobie w tej chwili, jak to mówisz, to uświadamiam sobie, że ja przecież nie mam zielonego pojęcia i prawdopodobnie również wszyscy słuchacze Radia Bibliotekarium, jakim człowiekiem, zwykłym człowiekiem był tak naprawdę Kościuszko, Józef Bem, Sułkowski.

[01:55:07] - Ano właśnie!

[01:55:08] - My ich znamy jako ten, dokładnie do nas dotarł ten łopot flag po prostu.

[01:55:14] - Pomnikowe postacie.

[01:55:15] - Pomnikowe postacie i to, co wielkiego zrobił. Ale czym oni żyli? Kogo kochali, kogo nienawidzili?

[01:55:22] - Jak przeklinali.

[01:55:24] - Tak, dosłownie.

[01:55:26] - Czasami dłubali w nosie.

[01:55:27] - Oni mają trawienie, oni mają wszystko, upodobania i tak dalej. A my w naszej kulturze Biała plama. Żywy człowiek jest białą plamą. Bardzo często tak próbuje się odbrązawiać coś, ale wtedy się zaczyna pluć.

[01:55:50] - A to już wtedy deptuje w ziemię. Natomiast co my wiemy o Kościuszce? W zależności od tego, jak kto studiował historię albo uważał na historii, to wiemy, że było powstanie kościuszkowskie, że walczył z Rosjanami, że jakiś uniwersał połaniecki wydał, że później pojechał za ocean. Walczył.

[01:56:12] - Ja jeszcze wiem, że dokonał takiego świetnego wyczynu jako ostatni Polak w historii Polski.

[01:56:22] - Mianowicie.

[01:56:23] - Po prostu ukarał polityków. Po prostu wywiesił targowiczan w Warszawie.

[01:56:29] - Tych, których złapał.

[01:56:30] - Tych, których złapał.

[01:56:31] - Natomiast później się przeniósł za ocean. W kilku bitwach brał udział. Zaprojektował umocnienia fortowe West Point. Ale tak naprawdę znowu odbijamy się od pomników. A to pomnik w West Point, a to pomnik gdzieś tam, a to pomnik. Ujmując rzecz najbardziej brutalnie, jak potrafię, my nawet nie dopuszczamy, dopuszczać pewno dopuszczamy, ale mamy kłopoty z wyobraźnią, że taki Kościuszko od czasu do czasu po obiedzie musiał sobie beknąć.

[01:57:09] - Wiesz, ja podejrzewam, że gdyby Łysiak usiadł i napisał taki życiorys Kościuszki, to byłaby to taki sam dobry kryminał, jak o Szulmeisterze, o Vidocqu, i byłaby to książka również sensacyjna.

[01:57:25] - Okej, ale do czego prowadzę? Do tego prowadzę, że u nas takie filmy nie powstają, a Francuzi potrafią zrobić filmy bez zadęcia, bez jakichś prób zrobienia psychologii czy uczuciowości, czy czułostkowości czasami, bez epatowania jakimiś dowcipasami kretyńskimi, tylko zrobić po prostu film do oglądania. Ja przypominam sobie, to zupełnie jeszcze inna epoka. Lubiłem taki film z kolei dziejący się w XX wieku. To się nazywało „Brygady Tygrysa”, też o francuskiej policji, tylko sprzed okresu II wojny światowej. Nie pamiętam. Ale w każdym razie to też się oglądało całkiem znośnie, bo znowu nie było tam jakiegoś takiego pompowania nie wiadomo jakiego. Tylko była prosta historia opowiedziana. Dziś my tego nie potrafimy zrobić zupełnie, a Francuzi potrafili. Dlatego ja tak naprawdę czytając po latach książkę Waldemara Łysiaka i znajdując tam postacie takie jak François Vidocq, jak Karol Szulmeister, to właściwie byłem u siebie, bo ja te postacie już znałem.

Znałem je z filmów fabularnych, a tu dostałem jeszcze wiedzę na ich temat, na temat jacy byli.

[01:58:48] - Dlaczego się w ogóle pojawili? Bo jak mówiłeś o Vidocqu, on nie pojawił się znikąd, że tak powiem. To znaczy wiemy, że z galery, ale po prostu w pewnym momencie Napoleon, o czym Łysiak pisze, kiedy postanowił pomaszerować na Moskwę, jednym z warunków tego marszu było również zaplecze, czyli spokój i w miarę porządek w Paryżu. A w Paryżu kwitło bandyctwo w sposób nieprawdopodobny zupełnie. Nie można było opuścić Francji bez zrobienia jakiegokolwiek w miarę porządku po prostu. I w tym momencie trzeba to było zrobić natychmiast, szybko, sprawnie i tak dalej. I trzeba było znaleźć do tego człowieka sprawnego, a takim był najlepszy ten, który znał zawód po prostu.

[01:59:46] - Tak. I to jest taki element, ale powtórzę, że Francuzi potrafili to robić. Znałem te postacie, znałem ich historię, dostałem później od Łysiaka wiedzę, a później jeszcze z książek historycznych tę wiedzę, którą nie wszyscy lubią. Żeby czytać książki czysto historyczne, to już trzeba po prostu lubić. Łysiak daje pewien środek. Moim zdaniem to francuskie działanie, te seriale o takich postaciach jak Szulmeister, jak Vidocq to były seriale, które przygotowują człowieka do tego, że takie postacie w ogóle były, że były ciekawe. Sprzedają być może czasami legendę, bo przecież nie przypuszczam, żeby dało się zrobić długi serial, tak szczegółowy zresztą, jak oba te seriale, dało się zrobić na podstawie rzeczywistych akt. Trzeba było czasami dorobić niektóre historie, wymyślić. Ale to było dobre przygotowanie do tego, co później dostałem od Waldemara Łysiaka czy później w innych książkach. Tego u nas kompletnie nie ma.

Tak jak powiedziałeś, czy to będzie Kościuszko, czy to będzie Pułaski.

[02:01:07] - Jeszcze z większej rury strzelę.

[02:01:10] - Strzelaj.

[02:01:12] - Ja mam w domu takie zdjęcie, gdzie na brzegu Wilejki, to jest taka mała rzeczka pod Wilnem, gdzie był zaścianek moich dziadków i pradziadków, gdzie nad Wilejką siedzi Piłsudski, a z tyłu za jego plecami stoi na baczność taki młody oficerek. Tym młodym oficerkiem jest mój ojciec. Który akurat na Wileńszczyźnie gdzieś tam służył. On tam stoi tylko na baczność. Nie miał nic wspólnego z Piłsudskim. Ale taka fotka została mi w domu. Że tak powiem, mój ojciec stał przy Piłsudskim, a ja Bogiem a prawdą nie mam zielonego pojęcia, kim był Piłsudski. Wiem, że wyszedł z legionistami gdzieś tam od Niemców, a potem właściwie wiem, że dał łupnia Ruskim pod Warszawą i tak dalej, a po czym go pół Polski wielbiło, a pół Polski nienawidziło. I właściwie to jest wszystko, co wiem.

[02:02:17] - A dzisiaj Rafał Ziemkiewicz pisze o tym, że może z tym manewrem z sierpnia było troszeczkę inaczej i że może to jednak nie Piłsudski. Bo znowu wkraczamy na taki etap, kiedy o Piłsudskiego kłócą się publicyści polityczni, ludzie, którzy mają konkretne ukierunkowanie. I znowu mamy sytuację jak sprzed wojny. Jedni go kochają, drudzy go nienawidzą. Mówię o Piłsudskim. Znowu mamy polaryzację. Znowu mamy wyszukiwanie albo brudów, albo wielkości. A nie mamy w tym wszystkim człowieka. Pojawiają się takie książki. Są próby.

Oczywiście, kiedy mówimy, że czegoś nie ma, to tak naprawdę przesadzamy. Ale powiem tak: dlatego przesadzamy, że te książki starające się mówić o ludziach, o tym, jaki był poszczególny człowiek, one się słabo przebijają w Polsce.

[02:03:20] - Jak to? Ale Łysiak to robi w fenomenalny sposób.

[02:03:23] - Tak. Oczywiście, że tak. Ale my byśmy potrzebowali cały pułk takich Waldemarów. Nie wiem, skąd tylu ludzi z takim talentem i z taką kulturą słowa wziąć, ale to byłby pewien problem. Brak nam jest także takiego podejścia. Znowu patrzę na pewne plany, które dotyczą filmów różnego rodzaju, które mają być realizowane. I dochodzę do wniosku, że my znowu idziemy w kierunku jakiegoś albo artyzmu, albo martyrologii. Znowu mamy wielkie przeżycia. Tu się nam zdarzyła tragedia, tam się nam zdarzyła tragedia. To wszystko jest na takich planach historycznych rysowane, które niekoniecznie są bliskie ludziom.

Ja wiem, że film „Wołyń” wstrząśnie bardzo. Wiele osób przeżyło ten film bardzo mocno. To są rzeczy, które w dodatku dlatego tak mocno działają, że jeszcze żyją ludzie, którzy gdzieś się otarli o te wydarzenia. I to jest takie niezatarte piętno. Ja nie mówię o tym, że takich filmów nie należy kręcić. Należy jak najbardziej. Tylko gdzieś obok powinny też być te filmy, które troszeczkę inaczej pokazują historię, inaczej pokazują ludzi, inaczej pokazują wydarzenia. I dzisiaj czytam o 35, że marszałek miał rację: „Kto nie był za młodu socjalistą, to na starość…” i tak dalej. To wszystko prawda. Tylko my posługujemy się bardzo często, nie mówię, że o 35, ale bardzo często w takiej narracji, którą mam okazję słyszeć, wyrwanymi z kontekstu czy to zdaniami, czy to pewnymi obrazami postaci historycznej, czy Piłsudskiego.

Taki mamy właśnie obraz. I znowu odwołam się do tego, co zacząłem mówić o Kościuszce, że jak czasami wstał od obiadu, to musiał beknąć, a czasami musiał skląć kogoś, a czasami musiał się upić po prostu. I czasami bełkotał. Myślę, że tak było. Jak było z Piłsudskim? Nie wiem. Pewno było podobnie. Wszyscy jesteśmy ludźmi. Jeśli każdy z nas uczciwie spojrzy na to, jak się zachowuje na co dzień, to dojdzie do wniosku, że ma chwile wielkie i ma chwile małe.

[02:06:01] - Skąd wiesz siebie? Ja tam .

[02:06:04] - A ja wiem. Ty już jesteś postacią prawie publicową i gdzieś mi tam się równać z tobą. Ty rzeczywiście jak rano wstajesz, to błyszczysz i jak się kładziesz spać, to tak lekko przygasa, ale też jeszcze błyszczysz. Natomiast rzecz interesująca, ale jak znam życie, to na nasze gadanie oczywiście nikt nie zwróci uwagi, ale nikt nawet takiej refleksji chyba nie podejmie.

[02:06:30] - Nie wiem. Może to jest kwestia jakiejś dojrzałości, również społecznej, narodowej, kulturowej. Może my jeszcze nie jesteśmy tą formacją społeczną w pełni dojrzałą do tego, żeby mieć poczucie siebie, swoich słabości i swojej siły, tylko właściwie rozpaczliwie potrzebujemy zadęcia, żeby czuć tylko swoją siłę, bo poczucie naszej słabości nas osłabi. Nie! Poczucie naszej słabości tylko powinno nas wzmacniać. Przecież Boże mój, ta cała historia z piętą Achillesa. Gdyby Achilles pięty nie chronił, to by zmarł dużo wcześniej. On widocznie chronił tą piętę, dbał o tą piętę i tak dalej. W końcu mu się nie udało. Poczucie słabości jest strasznie ważną rzeczą, żeby być silnym.

[02:07:29] - Wiesz, co? Tak mi też przyszło do głowy, że ta tęsknota za przedstawieniem czasów odległych nam w sposób normalny leży u podstaw popularności takich książek jak na przykład książki Marka Krajewskiego. Kryminały, które się dzieją. Te, od których zaczął, dzieją się we Wrocławiu. Później zmienił jeszcze miasta, ale jego śladem poszli też inni twórcy. Był Lewandowski, który tworzył kryminały, które dzieją się w międzywojennej Polsce. Konrad Lewandowski. Knota, żeby te czasy pokazywać nie przez pryzmat wielkiej historii, bo wielka historia ma to-

[02:08:22] - Przez pryzmat normalnego życia.

[02:08:24] - Normalnego życia, chociażby sprawy kryminalnej, którą należy rozwiązać. I stąd ludzie, bo wielka historia jest fajna, ale męczy.

[02:08:33] - Ale niech ona sobie tam będzie, niech te echa tej wojny brzmią, niech ten pokój nam sprzyja i tak dalej, ale my po prostu żyjemy. Za przeproszeniem, to tak jak już wspomniałem o tej Wilejce, żyło na tych Kresach kiedyś stroni Boże, tak. Tam ludzie żyli niezależnie od tego, czy była wojna, czy był pokój. Ta wojna się przetaczała. Napoleon przechodził na Moskwę koło mojego domu, moich dziadków. Przeszedł, poszedł. Wróciło niewielu, a ci, którzy tam żyli, żyli dalej. Co prawda razem z Napoleonem nie wróciło dwóch czy trzech Żwikiewiczów, którzy poszli z nim na Moskwę. Nieważne, ale się odbuduje i tak dalej. Jakoś będzie szło dalej.

[02:09:27] - Właśnie nie do końca, bo dla Żwikiewiczów, co nie wrócili, to właśnie to, że nie wrócili i dlaczego nie wrócili, było ważne. I przez taką historię ja nie jestem przekonany, bo oczywiście wielkim dziełem jest „Wojna i pokój”, ale ono się dzieje na tak szerokich planach, że jeszcze jak dla mnie, pomimo tego, że to jest wielkie dzieło, to jest jeszcze za poważne, za ambitne. Ja oczekuję, że oprócz ambitnej literatury, wielkiej literatury takiej jak „Wojna i pokój” będzie jakaś „wojna i pokoik”.

[02:10:08] - Wspomniałeś o „Wojnie i pokoju”. Miałem takie skojarzenie, że to by dopiero Iweliowi włosy by stanęły dęba na głowie, jakbyśmy mu dali do poczytania fragmenty z „Wojny i pokoju”. Tam są całe strony, gdzie dialogi są po francusku. Nie mogłem też przez to przebrnąć.

[02:10:31] - Ja powiem tak: w tej chwili rzucam okiem lekko lewym na czat i tam troszkę taka polityczna dyskusja o prawicy, lewicy i tak dalej. Ja powiem tak: mnie bardziej od prawicy i lewicy interesowałoby to, na przykład jakby przedstawiono, jak działali tacy odpowiednicy François Vidoca w Polsce. Nie wiem, kiedy się pojawili. Nawet pojęcia nie mam, kiedy się pojawili. Próbował ostatnio TVN zrobić taki serial kryminalny, który się dzieje w Krakowie, gdzieś w takim czasie dosyć odległym. Nie oglądałem tego, niestety. Wiele sprzecznych głosów do mnie dotarło, więc pewno obejrzę, żeby sam sobie wyrobić zdanie, ale takie seriale by mnie interesowały, bo ja nie wiem, jak to wyglądało w Polsce. Wiem natomiast z książki Waldemara Łysiaka, że było dużo policji we Francji, ale o tym już mówiliśmy. Ale że twórcą policji kryminalnej, takiej rasowej, był między innymi François Vidoc, ale że dochodzeniami zajmował się na przykład Fouché, który był niezwykle sprawny, jak podkreśla sam Łysiak, ale też absolutnie, znowu moje ulubione słowo, jakiejkolwiek moralności. Wszystko wolno, co służy pewnemu celowi.

[02:12:08] - Ale to większość polityków, że tak powiem, ma te mechanizmy polityczne, które Łysiak przedstawia. Słuchajcie, ja bym proponował jedną rzecz, żeby ta książka Waldemara Łysiaka była bez przerwy właściwie na nowo czytana przez posłów na Sejm albo przez zwykłych ludzi. Wiecie po co? Po to, żeby sobie nie wyrywać włosów z głów, płacząc nad dniem dzisiejszym, nad tym obozem. Co się dzieje? Jak tak można? Trzeba poczytać, czym jest polityka, czym jest władza w książkach Waldemara Łysiaka z perspektywy historycznej, żeby zobaczyć, że nic takiego wielkiego się na świecie nie dzieje. Zawsze jak się patrzy do tyłu, ty mówisz o Vidoku, mówisz o Fouché, jak oni wspaniale wprowadzali detektywistyczne mechanizmy w policji kryminalnej. Ale to zupełnie tak, jakbyśmy się dziwili, że przedtem nic też nie było. Ale nawet zwykli prości Indianie w Ameryce Północnej czy Południowej, kiedy tropili zwierza, to postępowali tak jak rasowy detektyw.

Szukali śladów, interpretowali ślady, znali wszystko i tak dalej. Tak się podchodziło wroga, tak się zdobywało informacje. Wywiad wojskowy funkcjonował zawsze tam, gdzie była wojna, tam, gdzie był również pokój, bo pokój przecież nie był możliwy, jeśli nie było wywiadu, który ręczył za to, że nie musimy się aktualnie zbroić albo chwytać szablę w dłoń. Czyli tak zawsze było, bo na tym polega nasza natura. My po prostu jesteśmy dociekliwi. My próbujemy zrozumieć rzeczywistość Genialni są ci, którzy potrafią pewne rzeczy na zamówienie zrobić lepiej od innych. Czyli jeśli posadzimy na stanowisku dobrego detektywa takiego, który wyłapuje kryminalistów, to nie każdy będzie geniuszem. Nie każdy.

[02:14:46] - Ja też zrobię przeskok polegający na tym, że myśmy się skupili na pierwszych czterech postaciach opisanych przez Waldemara Łysiaka, a mianowicie na Fouché, Vidocq, Szulmajstrze i Surcoufie.

[02:15:01] - O Surcoufie to bym jeszcze długo mówił, bo to strasznie romantyczna postać.

[02:15:07] - Romantyczna. Jak to korsarz! Korsarz musi być romantyczny, jak te działa strzelają, a w dodatku jak jeszcze małą jednostką pokonuje wielką jednostkę Anglików, to to już bohater jest.

[02:15:18] - Tak. Zwróćcie uwagę, i to Łysiak bardzo pięknie opowiada, że wtedy na oceanach, na morzach rządzili Anglicy. Anglicy byli nie do pobicia. A Surcouf był jedynym korsarzem, który im grał na nosie i grał gdzie tylko mógł i jak tylko chciał. Nigdy nie przegrał.

[02:15:42] - Co więcej, potrafił werbować ludzi i zachęcać ich do czynu. Powiem tak: popełniamy pewien błąd, bo warto powiedzieć, że tych postaci jest u naszego bohatera, czyli Waldemara Łysiaka, znacznie więcej.

[02:16:00] - To nie tylko są postacie, ale również kobiety się pojawiają.

[02:16:05] - Ty się będziesz z tego tłumaczył. Ja ujmę to inaczej. W każdym razie pojawiają się w talii kart damy.

[02:16:12] - Tak.

[02:16:13] - Ale pojawiają się też walety. Pojawiają się inne figury.

[02:16:20] - Wszystko, co się dzieje w kręgu tej epoki empire.

[02:16:23] - Pojawia się zresztą joker. Naprawdę tych postaci tam jest, w tej chwili nie liczyłem, ale naście. Są kobiety, o których wspomniałeś, i to kobiety z różnych parafii. Bo jest wróżbiarka, jest najpiękniejsza kobieta Francji.

[02:16:42] - Jest zakonnica, która potem znajduje swoje miejsce w bakcysaraju czy w jakimś haremie.

[02:16:49] - Ale sekunda! Są jeszcze kobiety, które są spokrewnione z Napoleonem. Są opisani generałowie, którzy na przykład oddali za niego życie. Waldemar Łysiak opisuje piękną historię, którą poddaje w wątpliwość, ale mówi, że nie jest tak do końca niemożliwa, że pewien generał przeżył swoją własną egzekucję. Wszystkich zainteresowanych zachęcam, bo to jest historia sensacyjna, naprawdę sensacyjna. Ale zapytam cię o coś innego, bo to mnie ujęło. To jest odwołanie do tego, co się dzieje wokół nas. Rzucę hasło, będziesz wiedział: dyplomacja haremowa.

[02:17:36] - Dokładnie tak. My mamy bardzo mętne wyobrażenie na temat działania kobiet na zapleczu wielkich armii i tego łopotu flag, o którym żeśmy już wspomnieli. Ja zawsze twierdziłem, jestem podejrzewany o szowinizm, ale to jest zupełnie nieprawda. Ja kocham kobiety i cenię ich rolę pod każdym względem. Otóż kobiety rządziły zawsze, również rządziły Napoleonem.

[02:18:11] - Sojusznikami Napoleona.

[02:18:12] - Sojusznikami Napoleona. Kobiety potrafiły wszystko i zawsze to robiły. Akurat Łysiak jedną z historii, którą opowiada o Bliskim Wschodzie, o sojusznikach Napoleona i o wpływach.

[02:18:38] - O ścieraniu się wpływów Rosji, Francji, Austrii.

[02:18:46] - I Anglii na tych całych terenach. Wydaje się nam, że dane narody, dane imperia, dani władcy na przykład byli frankofilami w danym momencie albo lubili Brytyjczyków, albo lubili Rosjan, Austrię, Węgrów i tak dalej.

[02:19:05] - Nie Austriaków!

[02:19:07] - Austriaków nikt nie lubił. Ale w każdym bądź razie to się wszystko bierze z powietrza, z jakichś kulturowych sentymentów, resentymentów i tak dalej. Okazuje się, że czasami to miało zupełnie inną podszewkę. Na przykład jest cała historia, ale ja też tego nie chcę opowiadać, bo to jest zachwycająca.

[02:19:40] - Pewien władca z Bliskiego Wschodu nie mógł się tak do końca zdecydować. Jak zaczynał myśleć sam, to mu bliżej było do Rosji albo do Anglii.

[02:19:58] - I tak dalej.

[02:19:58] - A tyle razy odwiedził swój harem, tyle razy wracał stamtąd i zaraz był-

[02:20:06] - Zaraz pisał listy do Napoleona i do Paryża wysyłał. I teraz jest to niepewne. Waldemar Łysiak bardzo pięknie opisuje długą historię małej dziewczynki, która kiedyś została przewieziona do Francji. Była skolona, terminowała w klasztorze. Po czym wracała na swoją Martynikę. To akurat nie na Martynikę, nie pamiętam, do jakichś tam Moluków wracała statkiem z Francji i tak dalej. Ten statek się rozbił albo napadli na niego korsarze. Ci korsarze porwali szczególnie kobiety. Może chłopy poszły na dno, ale kobiety były, a jedna była uderzającej urody. Oczywiście dla tych korsarzy to był towar.

Ten towar był wart więcej niż waga w przeliczeniu na złoto. Otóż ona została, ta dziewczynka, sprzedana do jakiegoś tego. Trafiła dosyć szybko do haremu wielkiego sułtana, a następnie się toczyła historia. Napoleon wkraczał na Saharę i trafiał pod piramidy. Napoleon maszerował na Moskwę, Napoleon chciał wylądować w Anglii i tak dalej. A tam w haremie pracowała nad swoim facetem jedna skromna dziewczyna. Nie działo się to, tak jak powiedziałeś, chyba tylko dzięki walorom.

[02:21:59] - Erotycznym. To było niemożliwe. Inaczej, na pewno coś wspólnego z tym miało. Natomiast jaka musiała być mądra ta kobieta, skoro przez kilkanaście lat utrzymywała swojego pana i władcę podówczas w przekonaniu, że nawet jak nie chce się przyjaźnić z Francuzami, to powinien.

[02:22:22] - Zgadza się.

[02:22:24] - Gdyby to była manipulacja oparta tylko i wyłącznie-

[02:22:28] - O feromony, tak.

[02:22:29] - Tak. Czy o seks.

[02:22:31] - No.

[02:22:32] - To by się nie utrzymało tak długo. To znaczy ile? Dwa lata by się fascynował, a później by zmienił obiekt fascynacji. Tak. On tam miał sporo w tym haremie. Natomiast to była kobieta. Zresztą cała ta historia owiana jest pewną mgłą tajemnicy. Łysiak o tym pisze, że nie da się do końca i na pewno pewnych rzeczy stwierdzić. On posługuje się pewnymi poszlakami, nawet później post factum, które wiązały się z odwiedzinami.

[02:23:01] - Poszlaki są.

[02:23:02] - Są poszlaki.

[02:23:03] - Mozaika, puzzle takie do składania. Łysiak to składa w jakiś sposób, a więc sugeruje: pomyślcie, poczytajcie i pomyślcie.

[02:23:12] - Tak, ale robi to bardzo sprawnie i bardzo przekonująco. Ale ważna rzecz, że pokazuje to, o czym zacząłeś mówić — mądrość kobiet. Że mądra kobieta to jest skarb. Nawet jak sobie z tego nie zdajemy sprawy. Bo tak cię popchnie, tak cię pokieruje, że w gruncie rzeczy zrobisz coś, co do czego nie masz przekonania, a i tak wyjdzie ci to na dobre.

[02:23:42] - Nie wiem, czy ci wspominałem anegdotę z ostatniego półrocza chyba. W „Wiedzy i Życie” to wyczytałem w jakimś przepisie. Otóż Hiszpanie i Francuzi, i Włosi dokonali badań statystycznych na populacji europejskiej akurat w tej chwili, do czego jest potrzebna tak naprawdę żona mężowi. I wyszło to. Jest coś takiego, do czego nam jest potrzebna. Nie do gotowania, nie do łóżka okazuje się, nie do wszystkich spraw, o których żeśmy myśleli. Jest rzecz ewidentna, do czego służy żona. Żona według tych badań służy do przypominania mężczyźnie, co ma zrobić. Niezwykle ważna rola po prostu.

[02:24:33] - Nie wiem, czy to do końca prawdziwy wniosek, ale coś w tym jest. Nie da się ukryć, że bardzo często słyszymy od swoich żon, że coś tam mówiłeś, że zrobisz, a nie zrobiłeś. I to jest tak złe.

[02:24:47] - To się słyszy.

[02:24:47] - Ale cel jest osiągnięty.

[02:24:50] - No właśnie.

[02:24:51] - Wrócę do swojej myśli. Jakżeż mądrą kobietą była ta osoba, nie do końca znam ją z imienia, nazwiska, czy jesteśmy pewni tego imienia i nazwiska. Może tak. Ale jakżeż mądrą osobą musiała być, skoro potrafiła nie tylko zapewnić owemu władcy usługi natury erotycznej, ale też dać mu pewnego intelektualnego kopa za każdym razem. Pewne poczucie tego, że rozumie politykę. Zdaje się, że było w ogóle tak — z tego, co odczytuję z książki Łysiaka — że pan i władca o polityce to miał takie zdanie czy też przekonanie jak nasi współcześni politycy. Coś tam wiedzą, ale tak nie do końca i najczęściej nie do końca precyzyjnie.

[02:25:48] - Tak naprawdę ci wielcy władcy typu Napoleon najchętniej szli na wojnę po prostu.

[02:25:56] - Ale dobrze, to pomijam. Ja mówię teraz o współczesnych politykach, którzy bardzo często nie wiedzą, o czym mówią. To był, zdaje się, ten władca, o którym teraz mówimy, który odwiedzał harem. On, zdaje się, nie do końca wiedział, jak wygląda sytuacja polityczna. On raz, tak jak mówiliśmy, miał sympatie prorosyjskie, proangielskie, a i tak zawsze wychodziło, że z Francuzami trzymał. Bo ona potrafiła mu pokazać, jak świat wygląda. Pokazywała mu to na co dzień. Tak ta układanka wygląda, tak się te piony czy też figury na szachownicy przesuwa i zrozum to, człowieku. Nie możesz się kumać z tymi albo z tymi, bo twój interes jest zupełnie gdzie indziej i twoje sympatie, to, że ty lubisz na przykład jednych czy drugich, nie ma nic wspólnego z tym, jak powinieneś postąpić. Ona oczywiście realizowała swój plan.

[02:26:55] - Właśnie chciałem powiedzieć, że troszeczkę ją idealizujesz, bo być może ona w ogóle niczego mu nie tłumaczyła i nie uświadamiała, tylko po prostu tak go owijała wokół palca, żeby zrobił to, co ona chciała.

[02:27:09] - Ale owijała go czym wokół tego palca? Czym go owijała? Przecież powiedzieliśmy już sobie, nie da się tak długo i tak skutecznie. Dobra, zejdźmy z tych rozważań, bo pewno do konsensusu nie do końca dojdziemy. W każdym razie ta dyplomacja haremowa okazała się niezwykle skuteczna.

[02:27:30] - Nie tylko w wypadku tej opowieści. Są jeszcze inne opowieści Łysiaka o żonach, które do końca są przy mężu, ale kiedy on już jest skazany na śmierć, oddają taką przysługę Anglikom na przykład albo Turkom, czyli zdejmują mu w czasie snu różaniec z szyi i oddają. Dzięki temu same żyją, a mąż traci głowę, która jest do Stambułu dostarczana.

[02:28:07] - Co jeszcze jest niezwykłego w książce Łysiaka? Otóż Waldemar Łysiak potrafi odbrązowić literaturę, czyli odwołuje się do książek Dumasa i mówi, jak było naprawdę.

[02:28:23] - Do Balzaca.

[02:28:24] - Tak, oczywiście do Balzaca również. Dlatego powiedziałem o Dumasie, ponieważ tam dokładnie na przykładzie jednej lokalizacji geograficznej opisuje, dlaczego pewne rzeczy, które opisał Dumas były niemożliwe. Bo takich rzeczy tam nie było, były inne. Sama opowieść Aleksandra Dumasa, jakby ją tak bardzo ogólnie oceniać, to tak było, ale szczegóły się zupełnie nie zgadzają. Waldemar Łysiak jest na tyle drobiazgowy, że pokazuje, które szczegóły są prawdziwe, a które są nieprawdziwe u Aleksandra Dumasa. To jest duża wartość pokazująca, z jaką drobiazgowością Waldemar Łysiak podchodzi do materii pisarskiej. Ale pojawia się tam też jeszcze jeden motyw związany z pracą związaną ze śledzeniem historii, z byciem detektywem historycznym. Otóż Waldemar Łysiak potrafi ostro polemizować, to już zresztą wspomniałem częściowo, z uznanymi historykami, czy to brytyjskimi, czy to francuskimi. I tak robi w przypadku postaci Polaka, który towarzyszył Napoleonowi na zesłaniu najpierw na Elbie, później na Świętej Helenie. Pokazuje z jednej strony, że był to człowiek chyba nie do końca przy zdrowych zmysłach, a w każdym razie człowiek niewolny od pewnej takiej egzaltacji, pewnego zafascynowania.

Zalicza odjazdy ewidentnie. Natomiast Łysiak bardzo ostro polemizuje z historykami, którzy starają się przypisać tej osobie zafascynowanej postacią Napoleona różne złe cechy. Waldemar Łysiak raz po razie zbija te argumenty i widać, z jaką swobodą to robi i jak nie sprawia mu to trudności. Jak ten bagaż czytanych książek, czytanych źródeł pozwala mu spokojnie operować. To nie jest wymuszone, to nie jest naciągane, to nie jest takie wymęczone. Wręcz przeciwnie. Waldemar Łysiak w niektórych momentach, ja miałem w ogóle wrażenie, że ci osławieni historycy angielscy to tacy chłopcy są w ogóle, bo on u nich wykazuje na przykład elementarne błędy w logicznym rozumowaniu, że nie potrafią zestawić dwóch faktów i wyciągnąć z nich odpowiednich wniosków. To już jest w przypadku historyka albo głupota, albo świadome działanie, bo raczej ten element bardzo często się pojawia, że historycy niestety dosyć często działają w taki sposób, że służą pewnej sprawie i udowadniając pewne tezy, służą pewnej sprawie, starają się coś udowodnić na siłę. To nie służy na ogół badaniu historii.

[02:31:44] - Chcę wam zwrócić uwagę, że jednak Napoleon poniósł w końcu porażkę, a zwycięzcami byli Anglicy, którzy następnie pisali historię.

[02:31:59] - Tak, oczywiście. Dokładnie. To tak samo było z tą historią, o której już wspominałem, tych słów, które przypisuje się Cambronowi, że gwardia umiera, ale się nie poddaje, ewentualnie to francuskie „meurt”. Przecież to znowu pewne rzeczy zaczęły wypływać też od Anglików. Oni zaczęli i tak dalej. Zresztą tu dla mnie ten fragment był, i tu by się powinno pojawić znowu słówko „absolutnie”, więc pominę je, fascynujący. Był fascynujący, kiedy on krok po kroku dochodzi, jak to z tym okrzykiem było i że to Wszystko fajnie, ale to zdaje się w ogóle nie Cambronne to słówko zakrzyknął. Czy też słówko, czy też całą frazę. Dlaczego się na tym skupiam? Bo przypomnę, że mamy taki fragment przerabiany w szkole bardzo często, który mówi o tym, że będziemy pamiętać to, co rzekł Cambronne i powiemy to samo nad Wisłą.

Kto jest chętny niech sobie sprawdzi. Okazuje się, że może wiersz tak nie do końca jest aktualny, bo może to jednak nie Cambronne krzyknął te słowa.

[02:33:27] - Ale jeśli powiemy nad Wisłą to drugie słowo, to może być całkiem nieźle.

[02:33:32] - Ja pamiętam z jaką wesołością, bo pamiętam to przerabiałem w którejś klasie szkoły podstawowej i przecież z całej lekcji wszyscy chłopacy najbardziej zapamiętali to słówko, bo było jeszcze w tym podręczniku tak napisane, że najpierw to hasło, że gwardia umiera, ale się nie poddaje. Albo też mówiono, że ten Cambronne albo też nieprzyzwoite słowo. I przecież problemem naszym na tej lekcji było, jakież to słowo było, bo wtedy jeszcze byliśmy nie do końca uświadomieni w tej kwestii. Zasypaliśmy panią pytaniami, pani nie chciała nam powiedzieć, a ja użyłem liczby mnogiej. A ja wiedziałem. Ja wiedziałem, bo oglądałem film o Waterloo i wiedziałem, jakie to było słówko, ponieważ pamiętałem z tego filmu. I oczywiście na przerwie wszystkich kolegów uświadomiłem, jakież to było słowo. To tyle. Myślę, że jeśli chodzi o przybliżanie takiej żywej historii, Łysiak nie ma sobie równych. Myślę, że czas na ostatni fragment, który dzisiaj przygotował Marek.

Marku, prosimy o kolejną część książki Waldemara Łysiaka.

[02:34:59] - Był Schulmeister dzieckiem szczęścia, jeśli chodzi o ucieczki nieomal spod wieka trumny. Najciekawszą z nich opisał na podstawie relacji ponad dwudziestu oficerów francuskich nadworny farmaceuta Napoleona Cadette de Cassico. Jechał wówczas Schulmeister w przebraniu niemieckiego jubilera ze znakomicie podrobionym paszportem na spotkanie z tajnym agentem francuskim, pułkownikiem husarów austriackich Sułkowskim. Miał mu przekazać ważne papiery z francuskiego ministerium obrony. Na skutek zdrady, a także spowodowanego nieustannymi sukcesami osłabienia czujności, Rudy Karol dostał się podczas tej misji w ręce Austriaków. W czasie rewizji policjanci bez trudu znaleźli kompromitujące dokumenty ukryte w kapeluszu i w szkatułce z biżuterią. Sąd wojenny tradycyjnie już skazał Schulmeistera na karę śmierci. Tego samego dnia ciężko pobitego Alzatczyka przewieziono do Königgrätz i ze względu na zapadające ciemności odłożono egzekucję do rana. Tej samej nocy agent policji wyruszył w pole, by aresztować Sułkowskiego. Ta noc miała być ostatnią w życiu Rudzielca, lecz tragizm sytuacji nie załamał go.

Ci, którzy powątpiewają, iż najlepszym lekarstwem na tragizm jest odpowiednia doza komizmu, zmienią zapewne zdanie po zapoznaniu się z opisem nocy, którą skazaniec przeistoczył w dziką hulankę, wciągając do zabawy pilnujących go strażników. Trzeba było mieć rzeczywiście stalowe nerwy, by na kilka godzin przed egzekucją opowiadać strażnikom wesołe anegdoty i wyśpiewywać popularne kuplety paryskie. Schulmeister wisielczym humorem walczył o swoją szansę i wygrał. Żołnierze, słysząc pikantne historyjki, jakimi ich raczył, nie mogli powstrzymać się od śmiechu. „Śmiech rodzi pragnienie. Czyż nie tak, panowie?” — krzyknął Schulmeister. — „Napijmy się. Ja stawiam.” Austriacy wahali się, lecz był wśród nich pewien dezerter z armii francuskiej, z którym Schulmeister już wcześniej się dogadał. On to właśnie pobiegł po wino i chwilę później Alzatczyk napełniał kubki strażników. Ci zaś nie mieli pojęcia, że piją napój okraszony narkotykiem, który skazaniec wsypał do dzbana ze zręcznością sztukmistrza.

Co prawda uprzednio kilkakrotnie był rewidowany, lecz nikomu nie przyszło do głowy, iż przezorny szpieg trzyma ampułkę z proszkiem w najbardziej intymnej skrytce człowieka. Efekt działania narkotyku bądź trucizny był piorunujący. Austriacy, kołysząc się w takt nuconych przez Schulmeistera refrenów, zapadli w kamienny sen. Alzatczyk przebrał się w mundur jednego z nich, dosiadł konia i podjął decyzję, na jaką mógł się zdobyć jedynie człowiek o wielkim sercu, fantazji i odwadze. Każdy inny szpieg po tak cudownym odzyskaniu wolności myślałby już tylko o ratowaniu własnej skóry. Każdy inny, ale nie mój kierowy as, który nie zapomniał, że swą nieostrożnością pogrążył Sułkowskiego. Szansa uratowania tego ostatniego była znikoma, gdyż od paru godzin znajdował się w drodze agent austriackiej policji z rozkazem aresztowania pułkownika husarów. Schulmeister rozpoczął szaleńczy wyścig po życie kolegi. Zajeździł kilka koni, ale pierwszy dopadł do obozu Sułkowskiego i razem umknęli w kierunku placówek armii francuskiej. Powróćmy do Wiednia roku 1805.

Po zdobyciu miasta Wielka Armia musiała wyruszyć na północ przeciw nadciągającej armii rosyjsko-austriackiej. W tym celu należało przekroczyć Dunaj, oczywiście przez istniejące mosty. Kłopot polegał na tym, że austriacki książę Auersperg otrzymał rozkaz wysadzenia mostów w chwili, gdy tylko Francuzi zbliżą się do nich. 13 listopada 1805 roku u wjazdu na drewniany most Tabor pojawił się osobnik przepasany białą szarfą parlamentariusza. Był to ucharakteryzowany Schollmeister, który uprzejmie poinformował dowódcę obrony mostu pułkownika Geringera o zawartym rozejmie i zaanonsował marszałków Murata i Lannesa chcących omówić z księciem Auersbergiem szczegóły armistecjum. Rzeczywiście za chwilę pojawili się marszałkowie wystrojeni w galowe mundury i z paroma oficerami świty zaczęli przekraczać most, korzystając z bierności zaskoczonego rozwojem sytuacji Geringera. Żołnierze austriaccy ocknęli się po chwili, widząc, że za marszałkami nadciągają chyłkiem grenadierzy francuscy. Jednakże Murat i Lannes tak długo mącili im w głowach, opowiadając o rzekomym rozejmie, że gdy nadbiegł książę Auersperg, było już za późno na kontrakcję. Most znajdował się w rękach Francuzów. Skompromitowany książę krzyczał: „Ta mistyfikacja to niedopuszczalny gwałt przeciwko wszelkim prawom wojny!” Zapominając, iż głównym i jedynym prawem wojny jest pokonać przeciwnika.

W zdobytym Wiedniu Schollmeister sprawował funkcję generalnego komisarza policji i wywiadu, przyczyniając się swymi informacjami do druzgocącego zwycięstwa, jakie odniósł Napoleon pod Austerlitz 2 grudnia 1805 roku nad połączonymi armiami Austrii i Rosji. W czasie tej kampanii Schollmeister, mistrz charakteryzacji i rozpoznania ludzi ucharakteryzowanych, po raz pierwszy w życiu dał się zaskoczyć osobie przebranej i ucharakteryzowanej. Oczywiście cher la femme. Napoleonowi tkniło się podczas długich, samotnych nocy w Schönbrunn. Toteż wiecznie gotowy do usług Schollmeister wyszukał na poczekaniu niezwykle piękną i skłonną do wszelkich uprzejmości dla bogatych blondynkę, 28-letnią Evę Kraus von Milfeld. Nieco później, w czasie jednej z eskapad cesarza poza miasto, bystre oczy Rudego Karola dostrzegły w świcie cesarskiej nieznanego mu oficera w niebieskim koloru adiutantkiej uniformie. Natychmiast znalazł się przy nim i chwytając konia tamtego za cugle, spytał obcesowo: „Kim pan jest?” Oficer położył zgrabny paluszek na ustach i szepnął w odpowiedzi: „Ciiicho, to ja”. W ten to sposób Fräulein von Milfeld zaimponowała człowiekowi, któremu raczej niełatwo było zaimponować maską. Zakończona totalnym sukcesem kampania roku 1805 zwróciła uwagę całej Europy na czerwonowłosego Alsatczyka. Bonaparte wobec całego dworu objął go ze słowami: „Karolu, jesteś wart całej armii.

Jestem z ciebie zadowolony. Jestem z ciebie zadowolony.” Za te trzy słowa każdy żołnierz Wielkiej Armii dałby się porąbać na kawałki. Ponadto Schollmeister otrzymał 40 tysięcy, później 60 tysięcy franków dożywotniej renty oraz dobra ziemskie. 12 stycznia 1806 roku opuścił Wiedeń i udał się do rodzinnej Alzacji. Tutaj wykupił w okolicach Strasburga 162 hektary ziemi wokół folwarku Mainau i wystawił wspaniałą rezydencję otoczoną parkiem angielskim z romantycznymi świątynkami, grotami, rzeźbami, z jeziorem, w którego centrum stał posąg uwielbianego przezeń Napoleona. Najlepsi stolarze urządzali mu pracownię z meblami pełnymi skrytek poruszanych przez sekretne mechanizmy. Mianowany jednym z kierowników Cabinet Secret Schollmeister założył na wieży katedry strasburskiej optyczny telegraf Chappe'a, pozwalający przesłać meldunek do paryskiej centrali w niespełna pół godziny. Mieszkańcy Strasburga widywali go nieraz spacerującego z pieskiem ubranym w zabawne paletko. Nikt nie miał pojęcia, że w to ubranko wszyte są najtajniejsze dokumenty francuskiego wywiadu. Król szpiegów wydawał się być usatysfakcjonowany swoją pozycją.

Pozornie. Schollmeister cały majątek oddałby za jedną kolorową błyskotkę. Krzyż Legii Honorowej. Cesarz był jednak niewzruszony i mimo interwencji samego księcia Rovigo niezmiennie odpowiadał: „Medale mam tylko dla wojska. Dla szpiegów pozostaje złoto.”

[02:43:46] - No tak, niełatwy jest żywot szpiega.

[02:43:50] - Niełatwy.

[02:43:52] - Ale powiem ci, że niełatwy jest również żywot takiej postaci, takiego dobrego pisarza, jakim jest Waldemar Łysiak. Bo to jest człowiek, który naprawdę stworzył tych książek sporo. Mam wspomniany „Asfaltowy saloon”, „Bajki dla małych i dużych”. Dalej „Cena”, „Łysiak Fiction”, „Cesarski poker”, „Czwórka”, „Dobry”. Nie wiem, w tej chwili zaczyna mi brakować tych tytułów. „Empirowy pasjans” zresztą. „Fled z Mandragory” wspominany. „Francuska ścieżka”. Jego opowiadania fantastyczne to mówiłem, to „Łysiak Fiction”, ale też trafił do zbioru opowiadań fantastycznonaukowych. To się nazywało „Gość z głębin”.

Dalej. „Dobry” wspominany już przez nas, ale także „Konkwista”. Tych książek naprawdę jest dużo. „Kolebka”, „Cesarski poker”. Tych książek na pewno byłbym jeszcze długo wymieniać. I nagle stało się coś takiego, że już zaczęliśmy o tym mówić, że Łysiak stał się passé. Niektórzy przestali go w ogóle zauważać. Mówiłem o tym, a w pewnym momencie zaczęto ujeżdżać po nim i to zdrowo. To się chyba zaczęło od książki „Rzeczpospolita kłamców”. On tam opisał rzecz, o której dzisiaj mówi się dosyć powszechnie, że układ Okrągłego Stołu wyglądał troszeczkę inaczej niż to się przedstawia w oficjalnej historiografii, że to nie był szlachetny kompromis, tylko dogadanie się dwóch grup interesów, tak to określmy bardzo delikatnie.

I już wtedy za tę książkę został zaatakowany. Bodajże Stefan Bratkowski napisał, że Łysiak zionie nienawiścią i w ogóle jakoś tak nie jest fajnie. Ale tak jak powiedziałeś, w pewnym momencie okazało się, że Łysiak nie tylko ma kręgosłup, ale ma również poglądy i nie zamierza ich ukrywać, bo zgodnie z tym, jak mówiliśmy, to nie były poglądy, które on nieustannie zmieniał. On je po prostu miał. I tych książek dotyczących III Rzeczpospolitej, tego, co się stało po 1989 roku, pojawiło się dosyć sporo. Niektóre były napisane w bardzo ostrym tonie. Ostrym, co wcale nie oznacza, że tam nie było prawdy. Może po prostu sposób przekazania był dosyć emocjonalny, a może nie potrafię tego oczywiście rozstrzygnąć, czy tam była czysta prawda, czy może pewna interpretacja tej prawdy. Tego nie wiem i nawet nie wiem, czy chcę wchodzić w tego rodzaju rozważania. Wiem jedno, że oberwało się Łysiakowi od tak zwanego salonu.

Stwierdzono, że pewne poglądy są niedopuszczalne, że pewnych postaci nie należy dotykać, pewnych osób nie należy uderzać. I powiem tak, kiedy wspomniałem o tym, że po okresie zamilczania Łysiaka pojawił się moment, kiedy postanowiono Łysiakowi przyłożyć. Zjawił się jeden, nie będę wymieniał nazwiska, kto będzie chciał, to sobie sprawdzi. Człowiek z Gazety Wyborczej napisał artykuł, w którym przyrównał Waldemara Łysiaka do barona Münchhausena III Rzeczpospolitej. I tam zarzucił mu między innymi, że Łysiak pozuje na opozycjonistę, że pozuje na człowieka, który był prześladowany, a tymczasem w latach 70. jeździł po całym świecie, zbierał materiały i w ogóle mu się dobrze powodziło. A w latach 80., kiedy aktorzy protestowali przeciwko komunie i nie grali w telewizji, to ukazała się jego sztuka, czyli właśnie „Selekcja” i tak dalej. To był taki kubeł pomyj, o którym powiem tyle, że dzisiaj jest niedostępny, bo dostępny jest tylko na stronach Gazety Wyborczej dla tych, którzy wykupią roczną prenumeratę. Przynajmniej tak zrozumiałem komunikat, który wyświetlił mi się na stronie. A ta roczna prenumerata tania nie jest.

To jest na pewno powyżej stówy. Dla wszystkich innych nie ma dostępu do tego artykułu. Jest natomiast dostęp do artykułu, w którym Waldemar Łysiak odpowiada na zarzuty rewolwerowca Adama Michnika, w którym krok po kroku zbija te argumenty. Mówi, jak to było z selekcją, mówi jak to było z tymi wyjazdami.

[02:49:09] - Przepraszam bardzo Marku, że tak wchodzę w słowo, ale artykuł jest dostępny, bowiem biblioteki przecież archiwizują, przynajmniej te duże biblioteki archiwizują wszystkie wydania Gazety Wyborczej.

[02:49:21] - Dla każdego, kto lubi papier, to oczywiście jest to jak najbardziej dostępne. Mówię raczej o takim szybkim dostępie przez internet. Tu może być problem. Kto nie ma wykupionej rocznej prenumeraty elektronicznej, ten będzie miał problem. Ale racja. Dzięki za przypomnienie. Każdy, kto uda się do biblioteki i poprosi o zszywkę, to był chyba artykuł z 2007 roku. Warto to sprawdzić i wtedy udać się po rocznik odpowiedni. W każdym razie ta polemika Waldemara Łysiaka wydała mi się bardzo udana. To znaczy on rzeczywiście krok po kroku zbija argumenty, zresztą takim argumentem dosyć ważnym, nie mówię, że przesądzającym, jest to, że otrzymał status osoby poszkodowanej i wgląd do swojej własnej teczki.

Zubożonej zresztą przez bezpiekę, ale i tak był w lepszej sytuacji niż jego koledzy, bo jak to napisał, niektórzy koledzy zastali tylko okładki swoich teczek i nic w środku. On natomiast na kilka dokumentów dotyczących inwigilacji oraz uprzyjemniania mu życia jednak się natknął. Powołuje się Łysiak też na to, że po pierwsze na niego i jeszcze na jedną osobę, na historyka Łojka, były zapisy dwojakiego rodzaju: encyklopedyczny, to znaczy do końca komuny tak ważny pisarz jak Waldemar Łysiak oraz tak ważny historyk jak Łojek, nie wolno było opracowywać notek, które miały być przeznaczone do encyklopedii. Był zakaz tego rodzaju działań.

[02:51:08] - Biograficznych

[02:51:10] - Tak, notek biograficznych. Były też innego rodzaju zakazy dotyczące Łysiaka. Łysiak dostał kiedyś telefon od wydawcy, który powiedział, że zdejmuje z maszyn jego książkę, bo takie dostał polecenie. A w czasach komuny polecenie, które w dodatku pochodziło gdzieś z okolic KC PZPR, to była świętość, której nie można było się niestety przeciwstawić. Wydaje mi się ta polemika Łysiaka dosyć udana, ale każdy, kto chciałby porównać racje, zestawić je, może to zrobić sam. Wydaje mi się, że Łysiak w jakimś stopniu jednak przez naszą rzeczywistość został skrzywdzony. Bo to jest tak, że bardzo często robi się w ten sposób: zróbmy wokół kogoś zamieszanie, trochę brudu się do niego zawsze przylepi. Nieważne, czy jest winny, czy niewinny. Zawsze trochę tego błota się przylepi. I wydaje mi się, że tak się to trochę z Waldemarem Łysiakiem stało.

Ja w każdym razie jestem zaprzysięgłym zwolennikiem jego książek. Ja lubię to, co pisze, bo on pisze z dużym smakiem, z dużą kulturą literacką, z dużą swadą i taką umiejętnością – o czym mówiłeś, Wiktorze – wciągnięcia czytelnika w historię.

[02:52:39] - Jeśli mógłbym w tej chwili, bo tak myślałem i słuchałem, jak to mówisz, może bym dokonał pewnej syntezy tego, co mówiłeś i przetworzenia tego na język trochę bardzo poetycki. Synteza i poetyka, bardzo śmieszny zestaw, ale trudno, spróbuję. Otóż, moi drodzy, wyobraźcie sobie, jak wyglądało nasze społeczeństwo w czasach komuny. A przynajmniej jak komuna próbowała, żeby to społeczeństwo wyglądało. Otóż komuna, jeszcze dawno wcześniejsza, próbowała, że tak powiem, stworzyć ze społeczeństwa takie kołchozowe poletko kukurydzy. Jak to wzorcowe poletko kukurydzy ma wyglądać? Po pierwsze ta kukurydza dobrze, jak jest dorodna, ale w ogóle to jest nieważne. Ona ma być równa, strzyżona tak pięknie i tak dalej. Dokładnie wszyscy mamy mieć ten sam mniej więcej wzrost, bo taka jest ekonomia na każdym polu, dla każdego rolnika jest to wygodne, kiedy kukurydza czy zboże jest mniej więcej tego samego wzrostu. I tacy mieli być wszyscy ludzie.

Niestety w czasie tej komuny wielu ludzi próbowało wyrosnąć ponad to całe poletko, czyli wyrwać się, że tak powiem, z tej przyznanej im proporcji. Też to próbowałem zrobić. Nie tylko próbował, ale robił to Waldemar Łysiak, to samo robił Stanisław Lem, to samo robiło tysiące ludzi, od Stefana Kisielowskiego począwszy po Wajdę i wszystkich aktorów i tak dalej. Wszyscy próbowali wyrosnąć ponad tą całą przystrzyżoną trawę. I tak wyrośli. I tak przyszedł rok 1980 i obrady Okrągłego Stołu.

[02:54:49] - 1989.

[02:54:50] - 1989, mi to tam. Przyszedł, przyszły te lata i co się okazało? Ci, którzy wyrośli, oni w tej chwili wygrali. Nieważne, że część się dogadała, część się tamtego, z tych, co wyrosła i z tych, co dawała wyrosnąć, a przy okazji sama rosła. Oni się dogadali i mniej więcej, że tak powiem, te elity, które wyrosły na tej żyznej glebie komuny, utworzyły następny poziom wzrostu. To już nie jest kołchoz, ale to jest teraz wysokość demokratyczna pola, na którym ta kukurydza jest lepsza niż za komuny. Piękna. Tylko że Waldemar Łysiak i nie tylko on dalej wystawali ponad tą kukurydzę. I to dobrze. I to jest problem.

[02:55:54] - To jest problem.

[02:55:55] - Jak tu zaakceptować kogoś, kto myśmy myśleli, że on jest nasz, a on tu dalej wystaje?

[02:56:02] - Tak jest.

[02:56:03] - Przyciąć, przyciąć, wszyscy równo.

[02:56:06] - Pamiętasz, na początku naszej audycji dzisiejszej wspomniałem o tym felietonie dotyczącym Donalda Trumpa. Jak tam szaleje jeden z publicystów w piśmie bądź co bądź popularnonaukowym, który się polityką i Trumpem nie bardzo powinien zajmować. Troszkę widzę pewną analogię, bo o ile całkiem udatnie ten publicysta, ten felietonista obrzuca tam Trumpa błotem, tak myślę, że Waldemarowi Łysiakowi zdarzyło się coś bardzo podobnego. Stnęła grupa ludzi, tak jak powiedziałeś, którzy osiągnęli coś w życiu i mówili: „Tak, osiągnęliśmy, ale to, co ty proponujesz, nie podoba nam się. I w związku z tym, że się nam nie podoba-

[02:56:59] - Nie jesteś nasz.

[02:57:01] - Nie jesteś nasz.

[02:57:02] - No i co?

[02:57:03] - Myślę, że coś podobnego, bardzo podobne zjawisko, o bardzo podobnym zjawisku myślę, że mówimy. Myślę, że to nie jest dobre zjawisko. Ponieważ zbliżamy się do końca audycji i zacząłem o tych kałużach, o ewolucji mówić, to myślę, że żeby spiąć to wszystko klamrą, to wypadałoby o tym artykule i o ewolucji trochę od czapy, ale jednak, skoro już o tym wspomniałem, to jakoś to zwiążmy.

[02:57:43] - Wiecie co? Ja akurat wcisnąłem Markowi ten cały artykuł, bo tam jacyś młodzi amerykańscy chłopcy zupełnie-

[02:57:53] - I dziewczynki.

[02:57:54] - I dziewczynki, tak. Zabawiali się w uczonych, że tak powiem.

[02:57:57] - Bez podtekstów.

[02:57:59] - Otóż wszystko mniej więcej wiadomo, bo są uczone akademickie dysertacje na temat tego, jak mogło powstać życie na Ziemi, jak powstawało i tak dalej. Wszyscy się odwołują do Darwina, autorzy tego artykułu również. Wszystko jest bardzo fajnie, natomiast oni pojechali sobie do Australii, ci młodzi ludzie, badać takie zdechłe od kilkuset milionów lat gejzerowisko.

[02:58:30] - Jeśli nie miliardów.

[02:58:32] - Miliardów, tak. Gejzerowisko po dawnych kałużach, czyli po dawnych gejzerach. Kiedyś to było, ale to dawno wyschło. W tej chwili to jest jedno z najbardziej suchych miejsc na świecie. Nie ma tam kropli wody, niczego i tak dalej. Ale ślady po tych kałużach, po tych gejzerkach, gorących źródłach zostały, a przede wszystkim są one w profilach geologicznych. Zaczęli się temu przyglądać, biwakując i zapewne się zabawiając, pijąc piwo i dobry whisky. Studiując w każdym razie. Studiowali te bajorka wyschłe. Szybciutko dosparali się, że w tych całych formacjach geologicznych są takie malutkie ziarenka, które przypominają pierwsze, absolutnie najbardziej pierwotne mikroorganizmy.

A przynajmniej to, co uczeni uznają za mikroorganizmy, z których życie... Logika tych młodych ludzi polegała na tym, że oni się zaczęli zastanawiać, co było potrzebne, żeby życie na Ziemi powstało. Ja to tak mówię, ale to będzie powrót do Napoleona i do Łysaka jeszcze z tego artykułu.

[03:00:05] - Wbrew pozorom.

[03:00:06] - Wbrew pozorom. Otóż zastanawiali się i doszli do wniosku, że aby mogło zaistnieć życie, musiały najpierw powstać pewne dosyć złożone struktury chemiczne. Aby mogły powstać takie złożone struktury chemiczne, muszą być spełnione pewne warunki, czyli pewna gęstość materii i tak dalej. W rozwodnionej wodzie, w rozwodnionej kałuży wszystkie farfocle sobie pływają, sole się tam gromadzą, ale i rozpuszczają. W sumie jest tam totalny tego, ale jak taka kałuża wysycha, to następuje bardzo ścisła koncentracja pewnych związków. Po prostu molekuły zaczynają się ku sobie zbliżać.

[03:01:02] - Mieszać ze sobą.

[03:01:02] - Mieszać ze sobą, ściskać po prostu. One się ściskają i są takie ściśnięte. I tak leżą przez milion lat albo przez tysiąc lat, aż przychodzi nowa pora deszczowa, albo wulkan błotny wyrzuca trochę swojej galaretki . I wypełnia się. Następuje znowuż nasycanie wodą, płynami i tak dalej, innymi roztworami tych ścisłych konstrukcji.

[03:01:37] - I mieszają się na nowo.

[03:01:39] - I mieszają się na nowo.

[03:01:40] - W różnych konstelacjach.

[03:01:42] - To wszystko wysycha na nowo, znowu się nawadnia i tak dalej. Zobaczcie, jaki działa mechanizm. Mechanizm takiej pompki. Skurcz, rozkurcz, skurcz, rozkurcz. Idziemy dalej i dalej. Co to przypomina? To przypomina działanie naszego serca, nawadnianie organizmu, odciąganie, nawadnianie. Tu po prostu życie musiało powstać. Była dynamika, czyli ruch, nawadnianie, czyli bicie serca oraz były związki chemiczne, które już się pojawiły, które się rozwadniały co prawda i kurczyły. To była okazja do stworzenia życia, ale młodzi ludzie doszli do wniosku, że mniej więcej tak sobie życie powstało.

Może mieli rację i tak dalej. Teraz wrócę z powrotem do Łysiaka. My mówiliśmy o widoku, o szarmajsztrze od Fouché. A przecież społeczeństwo to jest właśnie taka kałuża. Socjologia uwzględnia, my jako narody, jako pewne nacje, pewne kontynenty całe wypełnione ludźmi, jesteśmy taką kałużą. Jeśli nas się rodzi dużo, to jest tak jakby nawodnienie. Wy puchniemy, rozłazimy się na boki, ale potem się znowuż kurczymy, bo nam dali łupnia i tak dalej. W takiej kałuży mają szansę zaistnieć pewne związki, które mogą Jakąś szansę na dokonanie czegoś zrobić.

[03:03:30] - Stają się tymi pierwszymi organizmami. Przechodzą ten proces komplikacji, idzie tak daleko, że one rzeczywiście stają się żywe.

[03:03:38] - Tak, ale zwróćcie uwagę, że w tej kałuży muszą zaistnieć warunki. I takie warunki w Europie pojawiły się, i pojawił się Widok, Burmeister i pojawił się ich szef główny Napoleon. Ja sobie doskonale wyobrażam, że musiało być takich generałów w historii świata jak Napoleon przynajmniej kilkudziesięciu albo parę tysięcy.

[03:04:07] - To prawda.

[03:04:08] - Ale nigdy nie doczekali wojny albo nie spokrewnieni, nie mieli wymiaru tego, przesiedzieli w koszarach, nigdy palca na cyngiel nie położyli. To jest normalna historia świata.

[03:04:21] - Nie bez przyczyny Napoleon szukał generałów, którzy poza wszystkimi umiejętnościami mieli również szczęście.

[03:04:29] - Dokładnie tak. Tożsamość farta po prostu. Widok trafił, miał szczęście w tym. Gdyby nie Napoleon, gdyby nie ten czas, to prawdopodobnie przesiedziałby na galarze i tam spokojnie zmarł.

[03:04:45] - Ale pojawiła się jedna ciekawa uwaga na naszym forum. Otóż ktoś zauważył i też odczuwam tego rodzaju smutek, że Łysiak nie pisze już niestety o Napoleonie, nie opisuje tak pięknych historii, o jakich dzisiaj mówiliśmy, a pisze o współczesnej Polsce i nazywa ją ohydnym tworem. Rzeczywiście to jest pewien żal, że nie dostajemy już tego, co dostaliśmy na przykład w „Wampirowym pasjansie” czy w „Cesarskim pokerze”. To jest jedna prawda. Druga prawda o tym ohydnym tworze. Czy ma się prawo nie podobać mu ten kraj, nasz kraj? Może mu się nie podobać. Czy ma prawo to powiedzieć? Ma. Też wolałbym, żeby pisał historie tak jak „Wampirowy pasjans”.

Ale z drugiej strony, skoro taki człowiek czuje potrzebę napisania o tym, co go boli, co go gryzie, to może warto zwrócić na to uwagę. Zgadzam się, że być może język, którym się posługuje ostatnio, bo czytuję czasami jego felietony, jest czasami ostry, jest czasami taki bolesny jak brzytwa, wręcz czasami brutalny. Ja uznaję, że on jest czasami rzeczywiście brutalny, ale może on tak to właśnie czuje.

[03:06:15] - Poza tym ja wiem, że gdyby Lem nie zmarł zawczasu, to dzisiaj by pisał chyba takie same artykuły. On był tak samo wściekły, tak samo wkurwiony, tak samo rozczarowany. I w samym końcu swojego życia naprawdę właściwie został również wykolegowany. Te elity, które doszły do tego, stwierdziły również: to nie jest nasz człowiek. On żył doskonale za komuny, wydawano jego książki, został sławnym na całym świecie pisarzem. Komuna go wyhodowała. Lem nigdy nie miał nic wspólnego z komuną, poza tym, że to była jego młodość i jego życie. Tak samo jak wszystkich ludzi, którzy wtedy żyli. Natomiast nigdy nie był beneficjentem tego systemu i tak dalej. Natomiast tak został również zaczął być traktowany.

Co prawda szczęśliwie szybko umknął na tamten świat.

[03:07:18] - Nie tak szybko. Szkoda, że tak szybko. Właśnie nieszczęśliwie.

[03:07:22] - To nie jest szkoda, że tak szybko dla nas.

[03:07:24] - Ja powiem tak: Lemem pewno się osobno kiedyś zajmiemy. Powiem tylko, że ten artykuł o tych kałużach to jest we wrześniowym numerze „Świata Nauki” Scientific American. Powiem jeszcze jedno o tym artykule: że po pierwsze warto go przeczytać, ale ja to zawsze mówię, że coś warto, bo zawsze warto czytać, a więc to specjalnie odkrywcze nie jest. Powiem jeszcze jedno, że mimo wszystko ten artykuł udowodnił mi, że nasi naukowcy bardzo często poza genialną wiedzą, którą dysponują, jednak czasami potykają się o własne nogi. Czasami nie zauważają rzeczy najprostszych. Rozmawialiśmy o tym, że ci młodzi ludzie odkryli, że życie narodziło się w kałużach i w związku z tym uznali, że w ten sposób sfalsyfikowali teorię, która mówiła, że życie narodziło się w takich kominach termicznych, w głębinach oceanu. Nie przyszło im do głowy, że może obie teorie są prawdziwe i że może życie powstawało na Ziemi wiele razy, a być może powstało w wielu miejscach.

[03:08:32] - Może nawet w zupełnie innych.

[03:08:34] - Nie chodzi mi o fizyczne miejsca, tylko o rodzaje środowisk, w których powstawały. Czy to będzie kałuża, czy te kominy, być może jeszcze w innych. I być może to, jacy jesteśmy, to właśnie dlatego, że to życie powstało w tak wielu miejscach różnych i w pewnym momencie zaczęło się ze sobą krzyżować, zderzać.

[03:08:52] - Mam pomysł, ogłoszę teorię. Ogłoszę teorię, proszę cię.

[03:08:56] - Już się boję.

[03:08:57] - Wulkany, które wypluwały i tą całą tego, wszyscy widzą lawę i to, co zostało w formacjach geologicznych. A ja wiem, że przed tym nad ziemią, nad tymi wulkanami wisiała ogromna chmura, w której w tej chmurze to dopiero były związki chemiczne. Tam powstało życie. Atmosfera znad granicy słońca, bombardowanie przez słońce promieniowaniem tych górnych warstw atmosfery. Z dołu para to nasyca i tak dalej. Tam w atmosferze powstało życie.

[03:09:32] - No tak.

[03:09:32] - Będziesz moim zwolennikiem?

[03:09:34] - Będę twoim zwolennikiem.

[03:09:34] - Tu mam pierwszego wiernego. Proszę ciebie, ogłaszam teorię i piszę artykuł do „Świata Nauki”.

[03:09:41] - Bo to jest kolejna niestety wiążąca się zarówno z naukami ścisłymi, jak i takimi naukami jak historia konstatacja, że Niestety nauka coraz częściej zaczyna przypominać zakon, dom modlitwy albo sektę. I tutaj troszeczkę ci młodzi ludzie, pomimo że jest niezwykle ciekawy ten artykuł, trochę taką sektę przypominają. Otóż stworzyli sektę kałuży. Gdzieś tam jest sekta kominów termalnych. Ty stworzyłeś przed chwilą sektę chmury. I sekty za cholerę się nie potrafią dogadać, bo każdy z nich poznał jedną prawdziwą prawdę, najprawdziwszą i najmojszą, a twojsza jest gorsza. W związku z tym nie potrafią się dogadać, zamiast spróbować dokonywać syntezy. I znowu, starając się zamknąć pewną historię, to właśnie jest przewaga Łysiaka, że on na gruncie historii takich syntez dokonuje. On czerpie garściami z tych biednych naukowców, historyków, którzy się tam kłócą o pierdoły, za przeproszeniem. Pora późna, więc już sobie mogę pozwolić.

Kłócą się o pierdoły, a nie dostrzegają rzeczy prostych, które są gdzieś wokół nich wręcz, są przy nich. A Łysiak takich syntez dokonuje.

[03:11:02] - À propos tego „swoje” – jedyne, co my mamy naprawdę swoje, to jest przecież tylko nasza matka. Z ojcem to już mamy wielkie wątpliwości. Natomiast to jest jedyne, co jest nasze, a reszta jest umowną rzeczą.

[03:11:24] - Okej, powiem tak: wszystko dobre, co się dobrze kończy. Dzisiaj audycję. Oczywiście nie zapomnimy powiedzieć, co będzie w audycji następnej. Taki czujemy obowiązek. Otóż następna audycja to będzie audycja z gościem. Ponownie będziemy gościć przedstawiciela wydawnictwa Genius Creations oraz autorkę, panią Martę Kładź-Kocot, która w najbliższym czasie ukaże się jej książka pod, moim zdaniem, świetnym tytułem: „Noc kota i dzień sowy”. Właściwie tego „i” nie ma. „Noc kota, dzień sowy”. Pierwszy tom, bo drugi ukaże się troszeczkę później. Porozmawiamy z autorką, bo chociaż ta powieść to jest fantasy i ja wiem, że bardzo wielu ludzi słyszy słowo „fantasy” i się krzywi.

Po pierwsze uważam, że niesłusznie. W ogóle tak generalnie niesłusznie, chociaż przyjmuję argumenty, że część powieści, utworów fantasy jest niezjadliwa. Natomiast w tym przypadku ja gwarantuję, że powieść „Noc kota, dzień sowy” to nie jest fantasy, które się da zapomnieć. To nie jest fantasy, przy którym można wydąć policzki i powiedzieć: „Takie tam jakieś opowieści, bajdy i w ogóle”. Nie. To jest mądra, fajna książka, która łączy w sobie to, za czym chyba wielu czytelników tęskni, czyli to, co nazywamy myśleniem, myślą w książce, po prostu ze świetną rozrywką. Smaczkiem będzie to, że ponieważ nasz mistrz Ivellios odczyta kilka fragmentów, więc będziecie państwo chyba pierwszymi ludźmi w Polsce, którzy tę prozę tak szerzej usłyszą. To myślę ważne. A książka ukaże się już niebawem, tak jak powiedziałem, nakładem wydawnictwa Genius Creations. I powtarzam: książka „Noc kota, dzień sowy” autorstwa Marty Kładź-Kocot.

Wydarzenie. No i cóż.

[03:14:04] - „Noc kota”, tak powiedziałeś. Jako autor książki pod tytułem „Kot z...

[03:14:12] - ... z Cheshire.

[03:14:13] - Z Cheshire, to rozumiem, dlaczego ci się tytuł podoba.

[03:14:17] - Lubię koty, to przyznaję. Mój był kot z Cheshire, a ja polecam następną audycję. Jeszcze raz powtórzę: gościć będziemy autorkę powieści „Noc kota, dzień sowy”, panią Martę Kładź-Kocot.

[03:14:34] - Dobrze, pozdrawiamy.

[03:14:35] - Pozdrawiamy.

[03:14:38] - Że tak powiem, niezmordowanych.

[03:14:41] - Niezmordowanych, bo już dochodzi wpół do dwunastej. Wszystkiego dobrego. Dobrej nocy. Pozdrawiamy wszystkich. Dobranoc.

[03:14:49] - Panowie, macie pozdrowienia od moich dwóch kotów. Jedna kotka siedzi, właściwie leży i chrapie, chociaż tak jednym uchem jakby podsłuchiwała, co tu się na antenie dzieje. Audycja „Bibliotekarium” dzisiaj dobiega już końca, wbrew temu, co panowie mówili na początku audycji. Będzie oczywiście kontynuowana po kolejnym końcu świata, który jak już wiemy, jest świętem ruchomym o zasięgu ogólnoświatowym z wielotysiącletnią tradycją. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj byli z nami gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dzięki jeszcze raz, panowie.

[03:15:36] - Dziękujemy. A tak w międzyczasie skończyło się lato, zaczęła się jesień astronomiczna.

[03:15:42] - Coś się kończy, coś się zaczyna. A kolejny odcinek „Bibliotekarium” w Radiu Paranormalium rozpocznie się oczywiście już za dwa tygodnie. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.

[03:16:25] - You know we can get away because I'm calling your name. Every day I feel this pain but you just turn and walk away. No, I just can't keep hanging on to you and me. I just don't know what is wrong with you and me. You touch me and then turn away and put your hands into the flame. Tell me if you feel this pain 'cause I don't want to be pulled in chains. No, I just can't keep hanging on to you and me. I just don't know what is wrong with you and me. No, I just don't know what is wrong with you and...