Debaty (nie)kontrolowane

[01:40] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Ponownie z dużym poślizgiem, ale jednak rozpoczynamy dzisiejszą debatę niekontrolowaną. Dwudziesta ósma już numerowana debata, w której tematem głównym będą przepowiednie islamskie. Proszę państwa, islam to temat wielu dyskusji i kontrowersji. Ilu komentatorów, tyle opinii na temat tej religii. Są w niej jednak pewne ukryte wątki, o których mówi się rzadko. Jeden z nich wiąże się z falą uchodźców i wojną w Syrii, która zajmuje poczesne miejsce w islamskiej eschatologii. Czy muzułmanie, widząc, co dzieje się na świecie, zaczynają wierzyć w koniec świata i wypełnienie proroctw Mahometa? Tego będziemy dzisiaj dociekać w debacie niekontrolowanej. Przy mikrofonie i za sterami, pokrętłami technicznymi Marek Sęk "Ivellios".

A dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami współprowadzący nasze debaty: zastępca redaktora naczelnego Nieznanego Świata Piotr Cielebiaś. Witaj Piotrze.

[02:38] - Witam ciebie Marku, witam ciebie drugi Marku i witam wszystkich Marków.

[02:42] - Marek oczywiście Żelkowski, współgospodarz naszej audycji Bibliotekarium.

[02:48] - Przed odbiornikami. Witam ciebie Marku również.

[02:53] - No to witam, witam. Wszystkiego dobrego dla wszystkich.

[02:56] - Pozdrawiamy również Chrisa Miekina. Dzisiaj miał być z nami na debacie. Niestety różne pogodowo-nastrojowe, ujmijmy to tak, czynniki jednak uniemożliwiły mu udział w audycji. Także dzisiaj Chris z nami jest, ale bardziej uchem niż głosem.

[03:12] - I duchem przede wszystkim.

[03:15] - Tak. Podam może już teraz kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycja jest realizowana na żywo. Nie wiemy jeszcze, czy będzie dzisiaj otwierana linia telefoniczna, ale jeżeli będzie to damy znać. Na pewno czynne są kontakty pisemne. Numer SMS 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można także pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji całodobowej na YouTube. Można także nas znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysłać pytania, komentarze no i oczywiście relacje z obserwacji UFO i innych zjawisk określanych jako paranormalne na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Oddaję głos do Częstochowy.

Piotrze?

[04:17] - Dziękuję. Dzisiaj, drodzy państwo, porozmawiamy o temacie, który zawsze wywołuje kontrowersje, przynajmniej w ostatnich czasach. Chodzi mi o islam, a konkretnie o przepowiednie Mahometa zawarte w jego tak zwanych przypowieściach oraz w Koranie. One są bardzo interesujące z kilku powodów. Dlatego, że po pierwsze odnoszą się bardzo wyraźnie do tego, co się teraz dzieje z tą religią. Do tego stopnia, że niektórzy wyznawcy tej religii mogą na podstawie tych przepowiedni, proroctw uznać, że to, co powiedział Mahomet, się wypełnia i zbliża się koniec świata. Są one też ciekawe z takiego punktu widzenia, powiedziałbym, parapsychologicznego lub psychotronicznego. Jak dowiedzieliśmy się niedawno od Danuty Adamskiej-Rutkowskiej, że tak powinno się te zjawiska nazywać, tą dziedzinę. Okazuje się bowiem, że Mahomet był chyba jakimś tam psychotronikiem. Odbierał jakieś komunikaty niewątpliwie i niektóre z tych przepowiedni są bardzo interesujące, bo jeżeli się im przyjrzymy bliżej, a to jest materiał dość nieznany, szczerze mówiąc, tutaj na Zachodzie, to się okaże, że jest w nich dużo ciekawych rzeczy i są nawet dość trafne, a dotyczą głównie właśnie tego schyłkowego etapu dziejów oraz końca samego islamu.

Ale przejdźmy do takiej pierwszej podstawowej kwestii. Marku, ty jako religioznawca Masz taki bardziej holistyczny, całościowy pogląd na islam. Z historii dobrze wiemy, że religia ta narodziła się w bardzo określonych warunkach. De facto islam jest religią plemion pustynnych. Religią, która narodziła się na podbudowie wcześniejszych wierzeń. Mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że przed Allahem istniał Lah, czyli Bóg, który był czczony przez te arabskie plemiona, podobnie jak wiele innych bożków. I dopiero Mahomet wpadł na pomysł, żeby tą religię zunifikować. Ale kiedy to zrobił, okazało się, że to bardzo udany eksperyment. Skupienie tych plemion wokół czegoś takiego jak wspólna religia na przełomie VI i VII wieku pokazało, że w tym jest przyszłość, w tym jest siła. Okazuje się, że islam został pomyślany tak, by być nie tylko religią, ale też w zasadzie państwem.

Dlatego, że obejmuje oprócz tych wszystkich rzeczy dla ducha, także wiele powinności państwowych. Islam tworzy podstawowe jednostki dla życia w postaci gminy. Islam jest też ideologią polityczną i okazuje się, że w tym tkwił właśnie jego sukces. 1400 lat z hakiem po tym, jak Mahomet doznał swojej wizji. To nie tylko jeszcze działa, ale nadal tak samo motywuje niektóre osoby, jak właśnie przed kilkunastoma wiekami. Jakiś czas temu pojawiły się takie badania statystyczne mówiące, że w połowie tego wieku islam stanie się religią dominującą. Wielu osobom może się wydawać, że już jest dominującą. W rzeczywistości jeszcze nie. Natomiast on cały czas poszukuje nowych dróg ekspansji. Islam szerzy się tam, gdzie znajduje do tego odpowiednie podłoże.

Przez lata był też motorem postępu. Musimy sobie zdawać sprawę, że dzięki islamowi doszło do tak zwanego renesansu arabskiego, bez którego w zasadzie nauka współczesna nie wyglądałaby tak, jak wygląda. Przez wiele dekad, może nawet setek lat, Arabowie stali na dużo wyższym poziomie intelektualnym niż Zachód tak naprawdę. W pewnym okresie to wszystko zaczęło się jednak psuć. W jakiś sposób doszło do takiej dziwnej sytuacji, kiedy przypomniano sobie, że islam to przecież konserwa i islam to przecież coś, co należy zamknąć hermetycznie, do czego nie trzeba wprowadzać nowych wątków. Dlatego, że wtedy utracimy jego prawdziwe oblicze. I to wszystko mogło doprowadzić do sytuacji, którą mamy obecnie. Marku, my dzisiaj mówimy o islamie i o tych przepowiedniach, ale musimy też powiedzieć jedną rzecz, taką ogólną, bardzo ważną, bez której w ogóle chyba nie jest możliwa dyskusja o żadnej religii, bo zarówno każda mitologia, jak i każda religia to tak naprawdę nie tylko ruch, zjawisko, ale też proces. Nie ma jednej religii i nie ma w zasadzie jednych zasad. Na to wszystko można patrzeć z różnych punktów widzenia i dopiero kiedy wiemy o tym naprawdę dużo, możemy sobie wyrobić zdanie.

Islam jest bardzo zróżnicowany. Co prawda 90% jego wyznawców to sunnici, czyli ci, którzy do swoich wierzeń inkorporują tak zwaną sunnę, czyli tradycję proroka, w której zawarte są owe przepowiednie w dużej mierze. Ale istnieją też ruchy, które są zaskakujące czasami dla człowieka, który o islamie nie ma wiele pojęcia. To chociażby sunnici czy odłamy praktykujące, wierzące w wędrówkę dusz okażą się czymś wręcz niewyobrażalnym w świecie, w którym jak się niektórym wydawało, rządzi właśnie ta konserwa i bardzo restrykcyjne podejście do wielu kwestii. Także Marku, islam twoim zdaniem czy rzeczywiście stanie się tą religią dominującą? Co dzieje się z nim obecnie i czy może on liczyć na swoje odrodzenie, które zupełnie zmieni jego charakter? Bo to przecież też zapowiadał Mahomet.

[11:32] - Powiem, że to jest takie pytanie, na które pewno można by odpowiadać bardzo długo. Należałoby się zastanowić, co tak naprawdę rozumielibyśmy pod pojęciem odrodzenia islamu i co to miałoby tak naprawdę oznaczać. Bo warto sobie — zresztą wspomniałeś już o tym — warto sobie uświadomić, bo my w Europie często, co prawda często bywa prostowane, ale my często mamy taki obraz islamu wynikający z tego, że po prostu obawiamy się tej religii, tego systemu właściwie, bo trudno to nazwać tak do końca religią albo tylko religią. Poprawka, tylko religią. My mamy obraz wynikający z ostatnich wydarzeń. W związku z tym jest to obraz bardzo jednoznaczny. Zresztą trudno powiedzieć, że nieprawdziwy. Dla nas on jest jak najbardziej prawdziwy. Warto jednak zdawać sobie sprawę z tego, że islam już bardzo dawno podzielił się, pewno nie w taki proporcjonalny sposób, ale jednak podzielił się i mamy w islamie chociażby taką grupę jak sufi. To są wyznawcy związani z islamem, ale mówiący o przeżyciach mistycznych, podchodzący do wiary, do islamu, jak do źródła przeżycia mistycznego, bardzo indywidualnego, bardzo skupionego na jednostce i na jej wewnętrznych przeżyciach.

Mają też swoje sposoby osiągania tych stanów mistycznych, bo stany mistyczne nie przychodzą ad hoc. Zresztą każdemu, kto interesuje się tematem bardzo polecam zajrzenie, czy do Internetu nie wiem, nie sprawdzałem, na ile jest rzecz omówiona, ale w ogóle poszukania w literaturze hasła „sufi”. To naprawdę jest bardzo ciekawy odłam islamu. Nie będę tego szczegółowo omawiał, natomiast chodzi o to, że islam, tak jak właściwie chyba każda religia, nie jest jednorodny. My mamy taką tendencję do mówienia: „To i tak wszystko to samo”. To nie jest tak naprawdę to samo. Ja oczywiście nie mam pełnej wiedzy albo właściwie mam wiedzę szczątkową. Jeśli chcielibyśmy analizować różnice, powinniśmy zaprosić kogoś, kto bardzo szczegółowo potrafiłby nam te zjawiska opisać. Natomiast jedna rzecz jest bardzo ważna, też Piotrze o tym wspominałeś, że islam przez bardzo długi czas był nośnikiem kultury, był nośnikiem nauki. To dzięki islamowi, mówię w czasie przeszłym, ale tak właśnie było, dzięki islamowi współczesna Europa w ogóle wie, co mówili, o czym myśleli, jakie problemy rozważali starożytni Grecy.

Gdyby uczeni z tego kręgu kulturowego nie zaopiekowali się przekazami starożytnych, nie pielęgnowali ich, to bardzo mało byśmy dzisiaj wiedzieli o tym, czego nauczali starożytni Grecy. Powiem tak: to nie zawsze było tak, że uczeni z muzułmańskiego kręgu kulturowego do końca rozumieli, co starożytni Grecy chcieli powiedzieć. Bardzo często interpretowali słowa Greków bardzo dziwnie. Niemniej jednak starali się to analizować. To był taki czas w historii islamu, w którym nie podchodzono do wszystkiego, co obce, co zewnętrzne jak do zagrożenia. Przeciwnie, starano się to zgłębić i uczeni islamskiego kręgu kulturowego żyjący tysiąc lat z kawałkiem temu wczytywali się w dzieła starożytnych Greków, starali się je zrozumieć. Problem w tym, że nie zawsze je do końca rozumieli, niemniej przechowali je. To jest rzecz najważniejsza. I te dzieła właśnie przez cywilizację islamu dotarły do Europy w końcu. I to jest to, o czym powiedziałeś, że wtedy islam był jeszcze, takie odnoszę wrażenie, być może błądzę, zresztą bardzo łatwo jest zbłądzić, omawiając problematykę islamu, bo bardzo ciężko oderwać się od tego, co nas w tej chwili otacza.

I czasami człowiek zupełnie podświadomie gdzieś tam zaczyna podążać śladem jakichś kalek, jakichś schematów, które są mu właściwie przez mass media wtłaczane do głowy z jednej czy z drugiej strony. To tak nie jest, bo zdajmy sobie sprawę z tego, że cywilizacja islamu, także o tym, Piotrze, mówiłeś, jest całościowa. My w Europie mamy takie pojęcie, zresztą to widać we współczesnej kulturze, rozdzielamy religię od życia państwowego, od nauki, od sfery prywatnej. Wszystko to mamy podzielone na swoje szufladki. Można sobie jedną szufladkę zatrzasnąć albo zamknąć na kluczyk, ale pozostałych używać. Islam jest całościowy. Nie można być wyznawcą islamu i jednocześnie zamknąć którąś z szufladek, czyli obrazić się na naukę dotyczącą życia społecznego czy nauki i tak dalej. Poza tym jest troszeczkę inaczej. To zresztą rzecz, która się bardzo często przewija w różnego rodzaju omówieniach, więc pewno każdy o tym wie, że nie ma ośrodka centralnego. Tak jak w części chrześcijaństwa jest papiestwo, tak w islamie coś takiego nie obowiązuje.

Są oczywiście mniejsze ośrodki, to warto wiedzieć. Natomiast to nie jest całościowe. Nie ma takiego papieża islamskiego. W związku z tym spora rola interpretatorów islamu, a islam i jego święta księga, to jest tak, że jak zresztą każda rzecz, która poddawana jest interpretacji, każdy tekst, który poddawany jest interpretacji, można odczytać na wiele sposobów. Nie ma tekstów jednoznacznych. Zresztą tym przez długi czas się nie zajmowano, aż w końcu gdzieś w XX wieku, a właściwie w XIX zaczęto już to bardziej świadomie i szczegółowo robić. Zaczęto pod takim kątem badać w ogóle teksty. Mówię tak trochę w znaczeniu filozoficznym. Zaczęto patrzeć, czym jest tekst i co z tekstu wynika. I okazało się, że właściwie, tak jak już powiedziałem wcześniej, nie ma tekstów jednoznacznych, a więc islam i jego święta księga Koran również są niejednoznaczne.

Co więcej, one niosą ze sobą niejednoznaczności różnego rodzaju. Ja nie jestem znawcą islamu, ale wspomnę o czymś takim, że jeśli chodzi nawet o powołanie proroka Mahometa, Muhammada, czy jakiejkolwiek nazwy będziemy używać, to nawet te przekazy koraniczne dotyczące powołania są, mówiąc szczerze, różne i właściwie ze sobą sprzeczne. Nie da się ich ze sobą pogodzić, niemniej one w Koranie funkcjonują. Cztery wersje powołania proroka Mahometa. One są, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, niespójne, ale to w niczym nie przeszkadza wyznawcom. Natomiast jeśli próbowalibyśmy to brać na rozum, to zdecydowanie nie. Tylko problem jest w tym, że o ile tradycja sporu z religią w kulturze europejskiej, w chrześcijaństwie jest bardzo długa. Wielu uczonych oczywiście przypłaciło to nawet życiem. Tak się zdarzało, niemniej jednak cały czas próbowano. Nie uważano, że podważenie na przykład teorii tego, że Ziemia stoi nieruchomo w centrum świata, przynajmniej część uczonych nie uważała, że to jest zaparcie się wiary.

Przeciwnie, oni dążyli do prawdy. Walczyli na tym gruncie intelektualnym z Kościołem, który lansował zupełnie inną tezę. Natomiast nie było to jednoznaczne, przynajmniej dla sporej części uczonych, że lansowanie pewnego modelu wszechświata jest jednoznaczne z zaparciem się wiary. Przeciwnie, uważano, że jest to jej wzbogacenie. Natomiast islam ma do tego troszeczkę inne podejście. Stąd być może, ale tu powtarzam, być może z tego bierze się fakt, iż islam ma do współczesnej nauki i w ogóle do nauki bardzo ostrożne podejście. W islamie nie ma tradycji wadzenia się z wiarą, ponieważ islam bardzo twardo stawia pewne swoje tezy i nie pozwala na dyskutowanie z nimi. A zatem nie ma tradycji dyskutowania z nauką i w związku z tym islam to nie jest ten krąg kulturowy, który specjalnie naukę by popierał czy wzmacniał. Nie należy oczywiście mylić tego. Islam do doskonałości doprowadził sposoby wykorzystywania owoców współczesnej nauki czy też współczesnej techniki, ale to są dwie różne sprawy.

Natomiast islam bardzo podejrzliwie podchodzi do nauki, bardzo ostrożnie przyswaja wiele tez i to też jest związane właśnie z tym kręgiem kulturowym. Tam nie ma podziału. My jesteśmy przyzwyczajeni w Europie na podział, tak jak już powiedziałem wcześniej, na różne kawałki naszej rzeczywistości. Tam rzeczywistość jest jedna, rządzi islam. Islam reguluje sprawy prawne. Islam reguluje sprawy życia codziennego bardzo szczegółowo zresztą.

[23:28] - Tak, dokładnie. Nawet takie rzeczy banalne i niebanalne, jak pożywienie, prawo bankowe, moralne oczywiście, jest wszystko w islamie, w Koranie zawarte. Nie bez przyczyny ta religia ma też taką nazwę, która pochodzi od arabskiego „podporządkowanie się Bogu”. I to jest totalne podporządkowanie.

[23:54] - Dokładnie w każdej sferze.

[23:56] - Tak. My oczywiście musimy pamiętać też o jednej rzeczy, że islam jest to rzeczywiście krąg kulturowy, nie tylko religia i obejmuje bardzo wiele ludów. Ludów, które nie są często ze sobą spokrewnione, które normalnie by się nie potrafiły porozumieć, bo mówią zupełnie odmiennymi językami. Persowie, czyli Irańczycy, Turcy, Ujgurowie po przedstawicieli czarnego islamu. Natomiast dzięki lingua franca, jakim jest arabski, czyli język Koranu, stało się możliwe to, co stało się w Europie w wiekach średnich: rozwój. W Europie nastąpiło to dzięki łacinie. Natomiast tutaj mamy do czynienia z językiem arabskim, który każdy wyznawca islamu musi znać, bo dzięki temu zrozumie świętą księgę.

[24:53] - Dokładnie. Wszelkie przekłady świętej księgi nie są tożsame ze świętą księgą. To są tylko przekłady, i to mniej lub bardziej dokładne. Prawdziwie świętą jest ta księga w jednym jedynym języku i jeśli ktoś naprawdę chce zgłębić religię, to musi sięgnąć, ale też musi się wcześniej nauczyć języka i tylko wtedy jest w stanie dotknąć tej prawdziwej wiary. Ale chciałem powiedzieć coś jeszcze, że ta jedność w naszym świecie... W pytaniu było, czy islam ma szansę zdominować świat. Ja tego oczywiście nie wiem, ale jeśli miałbym szukać jakichś przesłanek do tego, żeby potwierdzić, to powiedziałbym, że ta jedność, to nierozdzielanie rzeczywistości na wiele elementów może być tą cechą cywilizacji islamu, która może stanowić o jej sile i o jej przewadze nad cywilizacją europejską, w której się wszystko dyskutuje, wszystko kwestionuje, wszystko przewraca do góry nogami. To oczywiście jest również pewna siła. Siła wynikająca z tego, że ścierają się argumenty. Ale zastanawiam się, czy w czasie takim dosyć niepewnym to jest siła, czy to jest słabość.

Tego nie wiem. Nie potrafię na to odpowiedzieć. W każdym razie, jeśli miałbym wskazywać na jakieś silne cechy decydujące o sile islamu, to na pewno ta jedność, ta zwartość, ta nieustanna mobilizacja wiernych i nieustanne parcie ku temu, żeby ten, a nie inny system religijny, ale i cywilizacyjny zwyciężył. To myślę, świadczy i pokazuje, że w gruncie rzeczy każdy, kto lekceważy albo wydaje mu się, że to są takie strachy na lachy, popełnia błąd. I każdy, kto uważa, że Europa oczywiście da sobie z tym wszystkim radę, tylko musi otrzeźwieć. Nawet jeśli otrzeźwieje, to do tego podejdźmy, to wcale nie jest oczywiste, że to, co mamy do zaproponowania jako cywilizacja, jest... Dobre słowo dobierzmy. Nie tyle lepsze, co ma w naszym świecie obecnym, w naszej rzeczywistości jest silniejsze, jeśli chodzi o wartości. Może się okazać, że dla bardzo wielu ludzi pewna zwarta rzeczywistość, pewien jednolity przekaz jest lepszy i bardziej przekonujący. I myślę, że tego możemy się obawiać.

[27:47] - Jeszcze z islamem jest tak, Marku, moim zdaniem, że on panuje w świecie południa. W świecie, gdzie granice państwowe, gdzie coś takiego jak tożsamość narodowa w wielu przypadkach, nie we wszystkich przypadkach, ale w wielu, jest czymś zupełnie sztucznym. Oczywiście mówię o tożsamości państwowej, narodowej. Czym się różni Afgańczyk? Czy on sobie zdaje sprawę z tego, że jest Afgańczykiem, czy jako pierwsze na sam przód jest przedstawicielem swojego plemienia, muzułmaninem, a dopiero potem jest Afgańczykiem. Wiele z tych osób w państwach pasa islamu zapewne tą swoją przynależność narodową odczuwa gdzieś na drugim, trzecim stopniu tak naprawdę. Islam jest dla nich wyznacznikiem tożsamości i dlatego oni mogą powiedzieć, że coś ich łączy. Łączą ich te filary islamu, łączy ich święta księga, łączy ich święty prorok oraz wspólny cel. Ale jest jeszcze jedna kwestia, która jest bardzo w tym wszystkim ważna, bo nie oszukujmy się, że media dzisiejsze trochę demonizują islam i trochę napuszczają ludzi, żeby dyskutowali i obrzucali tą, nie wiem jak to powiedzieć, sąsiednią bratnią kulturę, bo przecież wszyscy jesteśmy ziemianami jakby nie było, błotem. Prowadzi się do takiej wielkiej unifikacji stworzenia takiego wrażenia, że to wszystko jest zło, że tam nic dobrego z tego nie wyniknie.

Natomiast musimy też pamiętać o tym, że to też są ludzie i tam oprócz islamu jest też zwykłe życie codzienne. W wielu przypadkach ten islam nie dominuje. Jeżeli ktoś nie chce, to po prostu niektórych spraw nie przestrzega, bo go nikt do tego nie zmusi. Chyba że żyje w takiej rodzinie, która rzeczywiście jest silnie religijna i wręcz fanatyczna. Ale fanatyzm występuje w każdej religii, nawet w buddyzmie, który kojarzymy z pokojem i z opanowaniem. Mało osób sobie zdaje sprawę z tego na przykład, że istnieje coś takiego, chociaż jest to zjawisko marginalne, jak ateizm w krajach islamu, jak chociażby różny stosunek do alkoholu. Bo jeżeli sobie przejrzymy Jak wiele kultur wchodzi w skład islamu, to zobaczymy, że u niektórych tradycja picia była tak długa, jak chociażby u Asyryjczyków, chociaż tam nie wszyscy są wyznawcami islamu, albo wśród narodów kaukaskich, że oni po prostu sobie muszą drinknąć. I Allah przymyka na to oko. Tak samo sufi. Przecież sufizm w dużej mierze opiera się o zjawisko intoksykacji duchowej, ale też cielesnej.

Przecież jeżeli przeczytamy Dżalal ad-Dina Rumiego, to on tam mocno się rozpisuje o winie, które ma go łączyć z Bogiem. Ale to są sprawy drugorzędne, bo historię islamu sobie musi poznać każdy sam. A my dzisiaj rozmawiamy o proroctwach. Wróćmy do tego Mahometa. Święty prorok Muhammad, pochodzący z plemienia Kurajsz czy Kurajszytów około roku 610 doznaje pierwszej wizji. Mimo to wcześniej, o czym też się niewiele mówi, z różnych źródeł płyną do niego takie wiadomości, że on będzie kimś niezwykłym. Mahomet wychował się jako sierota, szybko stracił matkę. Potem brał udział w wyprawach kupieckich ze swoim wujem i podczas takiej jednej wyprawy do Syrii poznał mnicha, który właśnie mu tą prorocką przyszłość miał przepowiedzieć. I pojawia się ciekawa sprawa związana z tym, co ten Mahomet robił w okresie przed objawieniem Dżibrila, czyli Gabriela. To znaczy, czy on na przykład studiował przekazy innych religii.

Bo kiedy przyjrzymy się islamowi, to w rzeczywistości, kiedy przeczytamy Koran, to się okaże, że to jest tak naprawdę religia eklektyczna. Islam to jest w zasadzie połączenie chrześcijaństwa z judaizmem, z pewnymi oryginalnymi wątkami i też takimi wstawkami kulturowymi związanymi z Arabami. Nie wiem, czy tutaj Marek się zgodzi ze mną.

[32:47] - Tak, bo wspomniałeś o tym Aniele Gabrielu, ale przecież to właśnie o tym mówiłem, o tych sprzecznych wersjach, bo to jest ostatnia z wersji, która jest podawana, że powołanie odbyło się z udziałem Gabriela. To w jakiś sposób nawiązuje przecież do historii Jezusa czy też Jana Chrzciciela. Ale wcześniej w Koranie znajdziemy również informację o tym samym, że Mahomet został powołany przez aniołów. Jest też wersja, w której został powołany przez Ducha Świętego, co też jest bardzo ważne, bo w jakiś sposób wiąże się z religią, która jest nam bliska. A jeszcze wcześniej dostajemy informację, że powołanie odbyło się niejako bezpośrednio. To znaczy, że sam Allah osobiście objawił się Mahometowi pod postacią człowieka, że zostanie tym, kim zostanie. I Mahomet słyszał jego głos. Widział go, mógł go wręcz dotknąć. A więc to są te cztery wersje, które dostajemy. I zauważmy, że one też nawiązują do tego, co powiedziałeś, do różnych religii.

To widać od razu, że to w jakiś sposób czerpie z różnych źródeł. I chociażby z tego krótkiego fragmentu możemy czerpać potwierdzenie, że rzeczywiście w jakimś stopniu ta religia czerpie z różnych źródeł. Ten osławiony przykład z Jezusem, którego muzułmanie uznają za proroka, to przecież też jest nawiązanie. To widać wyraźnie, że islam rozwijał się w określonym kręgu, w określonym otoczeniu. Może tak, to lepsze słowo. W określonym otoczeniu. I to otoczenie bardzo mocno oddziaływało na pierwszych wyznawców. Tak to określmy. Dlatego pełna zgoda. Można przyjąć takie twierdzenie, że islam bardzo dużo czerpał z religii, które go otaczały.

W każdym razie przyglądał im się. Może inaczej, bezpieczniej. Bardzo uważnie im się przyglądał.

[35:33] - Tak, w niektórych źródłach przecież sprzed kilkuset lat jeszcze islam nie jest przedstawiany nawet jako odrębna religia, ale czasami jako herezja chrześcijańska. To jest ciekawe. Druga sprawa, że Koran podkreśla, że muzułmanie muszą mieć szacunek dla trzech wielkich religii. Mówię dla trzech. Zwykle tą trzecią jest islam. Ale nie, oni dodają do chrześcijaństwa i judaizmu jeszcze coś, co nazywają majdan. Nie jak Radosław Majdan, tylko majdan chyba. I to są wyznawcy zaratuszrianizmu. To też jest interesujące. Ale oczywiście życie i historia zrobiły swoje.

Jeżeli mówimy o Mahomecie i jego przepowiedniach, musimy się skupić na tym, jak on je odbierał i czy on rzeczywiście był kimś w rodzaju ekstrasensa, czy był tylko Reformatorem i wielkim wizjonerem, ale nie w tym sensie paranormalnym. Tutaj rodzi się kolejny problem, bo islam swego czasu zrobił coś, co zabezpieczyło go przed schizmami. To znaczy ujednolicił Koran i zebrał tradycję w taki sposób, żeby nie było żadnych wątpliwości. O hadisach jeszcze będziemy mówić, jak one są przygotowywane. Na pytanie, jak było naprawdę, możemy odpowiedzi nie poznać nigdy. Natomiast oficjalnie Mahomet pierwszą wizję miał w jaskini. Wtedy przyszedł do niego ów Dżibril i szepnął mu do ucha słowo ikra, czyli głoś. Od ikra pochodzi słowo Koran. Mahomet tak naprawdę nie wiedział wtedy, co się wydarzyło. Uciekł do żony i przez jakiś czas troszeczkę był speszony.

Ale te przekazy napływały i z czasem były kompilowane w Koran. Co ciekawe, Koran nie jest uporządkowany chronologicznie tak, jak napływały owe wizje od Gabriela. To słowo ikra gdzieś się pojawia w drugiej części Koranu, dopiero gdzieś tak powiedzmy prawie pod koniec. Pierwsza sura Koranu zawiera podstawową modlitwę Fatiha. Nie będę wymieniał wszystkich stu czternastu, ale ta druga sura zawiera dość sporo wzmianek o prawie i one są w zasadzie uporządkowane w sposób taki trochę bezładny, trochę chaotyczny. W Koranie jest pełno niedopowiedzeń, można go sobie bardzo różnie rozumieć. Ciekawym wątkiem, Marku, jest to, że Allah w Koranie mówi o sobie w liczbie mnogiej. My, mówi. Ciekawe, z czego to wynika.

[38:31] - Oczywiście tego nie wiem, ale islam powstawał wtedy, kiedy chrześcijaństwo już istniało i zaczynało krzepnąć. Już podstawowe prawdy wiary zostały określone, już w pewien sposób zaczęło się chrześcijaństwo kodyfikować. Zwróćmy uwagę, że może stąd się bierze. Mówiliśmy przed chwilą o tym, że islam czerpał bardzo wiele z sąsiednich religii. Przecież właśnie chrześcijaństwo ma Boga w trzech wcieleniach, w trzech postaciach, a zatem być może stąd się bierze ta liczba mnoga. Ja oczywiście tego nie wiem, ale to może być jeden ze śladów chociażby.

[39:30] - Kiedy przyglądamy się innym prorokom, tym żyjącym w czasach bardziej nam współczesnych, chociażby Smithowi, założycielowi mormonizmu, czy też wielu innym pomniejszym prorokom, którzy zostali uznani za sekciarzy, okazuje się, że mechanizm ich działania jest bardzo podobny. Oni otrzymują coś w rodzaju przekazu. Dzisiaj nazwano by to channelingiem, przekazem od jakichś wyższych bytów astralnych. To samo przecież zrobili spirytyści. Kiedy przejrzymy „Księgę duchów”, okaże się, że jest ona pełna przekazów, które w zasadzie nie różnią się niczym od przekazów religijnych. „Księga duchów” to jest podstawowe dzieło spirytyzmu lub spiritualizmu, bo to też trzeba rozróżniać. Są jeszcze przecież takie dzieła jak „Księga Urantii” i mnóstwo innych, w zasadzie bardzo do siebie podobnych. Te przekazy są ogólne, mówią o sensie życia, o powstaniu świata i tak dalej. Są w zasadzie tym samym, co każda wielka księga religijna, w tym Koran. Biblia się trochę różni od Koranu, dlatego że jest złożona z wielu ksiąg o bardzo różnej proweniencji, różnym okresie powstania.

Jest w ogóle diametralnie inna. Niektóre elementy, tak zwane księgi prorockie, możemy do Koranu w tej wymowie porównać. Natomiast sam Koran jako dzieło dość chaotyczne, wymagające komentarza w wielu miejscach, stanowi dziś świętą księgę dla miliardów ludzi. Znamy to z tej strony, że w wielu krajach trzeciego świata nie istnieją szkoły, ale istnieją szkoły koraniczne, gdzie uczy się dzieci czytać. Ta księga staje się wyznacznikiem prawdy ostatecznej. Ta księga uznawana jest za największe dzieło literatury przez muzułmanów. Za coś niedoścignionego. Ale jeżeli się przyjrzymy, to rzeczywiście zauważymy wiele mankamentów, które upodabniają ją do tak zwanych channelingu. I teraz pytanie, Marku, czy Mahomet nie był czasami ekstrasensem, takim jak Joseph Smith, który te channelingi odbierał, a potem ich nadawcę nazwał Allahem?

[42:14] - Pewno nic nie da się wykluczyć. Natomiast odpowiedź dzisiaj na to... Powiem tak, że właściwie nie bardzo mamy podstawy, żeby twierdzić, że było tak albo inaczej. Jeśli stwierdzimy, że był takim channelingowcem, to wówczas już Samymi tymi słowami obrażamy wyznawców Allaha i może nam się stać krzywda. Nie mówię tego pod wpływem jakiegoś strachu, natomiast chodzi o to, że to w tej chwili zostało, mówiliśmy już o tym wcześniej, troszeczkę zabetonowane i dzisiaj rozmowa na tym poziomie refleksji z wyznawcami proroka, z wyznawcami Allaha nie uda się. Po prostu ona nie będzie miała miejsca, bo natychmiast zostaniemy uznani za wrogów. To, co mówiłem wcześniej, islam w pewnym momencie przestał być otwarty i przestał dyskutować o czymkolwiek, ponieważ trzymał się twardo przekazów i nie zamierzał o niczym dyskutować. To stanowi również o sile tej religii. To jest religia, która jest w natarciu, ponieważ jest zwarta, skupiona i w związku z tym ona nie dzieli włosa na czworo i nie rozważa takich problemów, jak przypisuje się średniowiecznej, zresztą niesłusznie tak do końca, średniowiecznej filozofii, która rozważała ilość diabłów i tak dalej na końcu czegoś tam. To zresztą nie jest do końca prawda, tak jak powiedziałem, natomiast islam się takimi rzeczami nie zajmował od pewnego momentu.

On skupiał się na potwierdzaniu, na budowaniu siły. I znowu nie da się tego rozdzielić: budowaniu siły religii, ale budowaniu też siły politycznej. Tego się znowu w islamie nie da rozdzielić. Pewno będziemy dzisiaj jeszcze o tym mówić, ale islam, tak jak już powiedziałem to kilka razy, nie rozdziela sfer życia, nie dzieli ich na szufladki. A w związku z tym ma zupełnie inną siłę przebicia, zupełnie inaczej patrzy na rzeczywistość, zupełnie inaczej ją analizuje, rozważa i co więcej różne wnioski wyciąga z tego. Ale wiem, że cały czas uciekam od odpowiedzi na pytanie, czy był channelingowcem Mahomet, czy nie był.

[45:02] - To znaczy wiesz, tutaj jeżeli o tym mówimy, to musimy wziąć do ręki Koran i wziąć do ręki „Księgę Urantii”, która jest w internecie. Koran zresztą też jest w internecie dostępny w kilku tłumaczeniach na polski. „Księga Urantii” chyba w tłumaczeniu pana Jaworskiego. Jeżeli przyjrzymy te dwa dzieła, one nam się wykażą radykalnie różne. Bo „Księga Urantii” jest dyktowana w sposób bardziej, powiedziałbym, podręcznikowy. Stawia na jednorodną wizję świata, czyli sobie to przyswój, te dwa tysiące stron i zaakceptuj. Natomiast jeżeli sobie przeczytamy Koran, to on jest dyktowany tak troszeczkę z góry. Widzimy, że tam ten głos anioła i Allaha jest zawsze obecny. Człowiek tam jest zwykle traktowany trochę przedmiotowo, zwykle jest upominany, ale mimo wszystko istnieją ogromne podobieństwa.

[46:03] - Ale jest coś takiego w Koranie, ja już to sygnalizowałem, że Koran nie jest księgą spójną. I ci, którzy znają się znacznie lepiej niż mnie jest to dane na Koranie, znaczy analizowali Koran, podkreślają, że ta księga ma taki charakter rozwojowy. To znaczy tam się pewne rzeczy bardzo radykalizują, na początku są łagodniejsze niż na końcu. A warto o tym pamiętać, ponieważ islam także to bierze pod uwagę. Liczy się tak zwane ostatnie zdanie. W tej chwili wymyślam, ale jeśli Koran na początku podkreśla, że coś ma być łagodne, a później radykalizuje swój pogląd, to liczy się ten radykalny, a nie ten łagodny wygłoszony wcześniej. To jest oczywiście sposób odczytywania księgi, ale to wskazuje również, że ta księga nie jest jednorodna. To nie jest jednolity przekaz. Wymaga interpretacji. Stąd się biorą te szkoły koraniczne.

Stąd się bierze tak wielka rola kapłanów. To się w religioznawstwie nazywa funkcjonariuszy kultu. Tak wielka rola, ponieważ oni są interpretatorami księgi, ponieważ są niezbędni, ponieważ ta księga nie czyta się sama. Zresztą chyba niewiele ksiąg religijnych można czytać samodzielnie i wszystko zrozumieć. Natomiast Koran ma tę specyfikę, że on musi dostać interpretację, bo sam z siebie bywa wewnętrznie sprzeczny. Trzeba zastanowić się, co jest ważniejsze, czy to, co na początku, czy to, co w środku, czy to, co na końcu. Stąd tak wielka rola interpretatorów, o których mówiłem. Ale zauważmy, że ich pojawienie się to jest również zbudowanie pewnej struktury. Wydawałoby się, że religijnej, ale tak naprawdę, ponieważ powiedzieliśmy, że w Koranie, w islamie nie rozdziela się pewnych rzeczy, to jest to struktura nie tylko religijna, ale także polityczna. I to ma w gruncie rzeczy bardzo duże znaczenie.

[48:39] - Rzeczywiście Koran jest bardzo niejednorodny. Ja znam Koran bardzo dobrze. Mam swój egzemplarz, na który teraz patrzę I jeżeli sobie go przejrzymy, zobaczymy, że na przykład jedne sury mają kilka linijek i są bardzo konkretne. Inne sury mają tych linijek kilkanaście i nie wiadomo, o co w nich chodzi, bo dotyczą na przykład jakiegoś wydarzenia z życia świętego proroka, który dzisiaj wyznawcy, który nie zna historii, nic nie mówi. Inne sury zawierają prawo i są też dość konkretne. Jeszcze inne zawierają wizje końca świata. Bardzo te wizje końca świata koraniczne są takie, powiedziałbym, mdłe. Nic z tego nie wynika. I to jest właśnie jedna z wielkich zagadek Koranu. Dlaczego on stał się tak dziełem chwytliwym?

Marku, czy twoim zdaniem, gdyby dzisiaj ten Koran powstał, Koran powstaje na przykład dzisiaj albo powstaje w latach 50., 60., kiedy się rodziło wielu takich proroków, którzy twierdzili, że mają kontakt z inną przestrzenią bytu. Wspomnijmy chociażby tego Adamskiego. Czy on dziś zdobyłby taką popularność?

[50:07] - Nie wiem. Myślę, że Koran, a właściwie Mahomet trafił w swój czas i w swoje miejsce i dał tamtejszym ludom to, czego one potrzebowały. Myślę, że to, co dzisiaj mogłoby się wydawać w tych latach 50. czy może w okolicach wydawać się słabością, wtedy wydawało się siłą. Bo spójrzmy na to, że ponieważ Koran niektóre aspekty życia porządkuje w sposób bardzo szczegółowy, a niektóre aspekty właśnie muszą być poddawane interpretacji. W związku z tym ta religia, ten przekaz oddawany za pomocą Koranu stał się niezwykle elastyczny. Bardzo wiele potrzeb był w stanie zaspokoić. Bardzo wiele odpowiedzi był w stanie dać. Co więcej, ja spotkałem się z taką interpretacją tego, co się dzieje w tej chwili, że islam po prostu daje pewien jednolity przekaz, który w tej chwili daje za pomocą Koranu i jego interpretacji. To jest jego siła, bo te ludy, które wychowane są w tym kręgu kulturowym, one dostają jednolity przekaz.

Tymczasem cywilizacja europejska, a właściwie europejsko-amerykańska, czy w każdym razie ta z tego kręgu kulturowego, który wypływa z chrześcijaństwa, ta cywilizacja jest niejednoznaczna. Ta cywilizacja ma mnogość wartości, mnogość przekazów, mnogość już w tej chwili właściwie wyznań, ale także mnogość wartości czasami sprzecznych ze sobą. I nie dziwmy się, że później w przekazach otrzymujemy tego rodzaju głosy, mówię to, to nie jest moja wiedza, bardziej opieram się na tym, co usłyszałem, ale z ust bardzo kompetentnych, że ten krąg kulturowy islamu po prostu pogardza nami. I bardzo często, gdybyśmy zaczęli analizować dosyć szczegółowo, to czasami ma rację. Bo jeżeli człowiek z tamtego kręgu kulturowego dowiaduje się, że staruszków najlepiej należałoby się pozbyć, a dzieci są właściwie przeszkodą w samorozwoju człowieka. To tylko jeden z przykładów. Oczywiście takich przykładów byłoby więcej. To on natychmiast odczuwa moralną wyższość, bo pewne rzeczy się w islamie pewno się zdarzają, ale nie są tak powszechne jak w kręgu cywilizacji europejskiej. Islam pewne rzeczy, tak jak zresztą powiedziałeś Piotrze, bardzo ostro kodyfikuje. Tam pewne rzeczy, przynajmniej oficjalnie zdarzyć się po prostu nie mogą, bo są sprzeczne, pomimo że dotyczą dnia codziennego, dotyczą życia.

To są sprzeczne z wiarą, z wyznaniem, a to bardzo mocno wpływa na życie ludzi. I oczywiście my w Europie możemy wskazywać też na to, co naszą kulturę, naszą cywilizację razi. I ja wcale się od tego nie odżegnuję. Ja nie mówię, że mnie to zachwyca. Natomiast my widzimy, jak bardzo islam różni się od nas i mamy takie poczucie wyższości, że jesteśmy lepsi, wspanialsi. I ja jako człowiek z Europy, nie będę mówił pewno inaczej. Natomiast musimy wziąć pod uwagę, nie wiem, czy musimy, ale warto wziąć pod uwagę, że ta inna cywilizacja to jest tak, jak z istotami z innej planety. Ta inna cywilizacja ma swój system wartości, swoje zasady i jeśli nie spróbujemy ich chociaż troszeczkę zrozumieć, zrozumieć to nie znaczy wprowadzić u nas również, ale też jeżeli nie postaramy się zrozumieć tego, że oni są inni, to ja wróżę duże problemy i ta inność wynika właśnie z tego, o czym mówimy dzisiaj od początku, że księga, która leży u podstaw religii, Koran, to jest księga, która reguluje całość życia. To się wydaje. Ja to powtarzam do znudzenia dzisiaj, ale to jest tak naprawdę niezwykle ważne.

To jest ta podstawowa różnica, ten podstawowy powód, dla którego nam jest się tak ciężko porozumieć, a właściwie nie zrozumieć w ogóle. Oni nie rozumieją nas, my nie rozumiemy ich. I to się musiało skończyć tak, jak się w tej chwili kończy. Właśnie trudno powiedzieć kończy, jak się dzieje w tej chwili. Nasze dwa kręgi kulturowe są właściwie pewno w stanie wojny. Tak byśmy to określili, a w każdym razie bardzo ostrego konfliktu. Nie rozumiemy się po prostu, zupełnie się nie rozumiemy.

[55:45] - Ja miałem do czynienia z wieloma przekazami channelingowymi i szczerze ci powiem, że one tak naprawdę nigdy nie odniosły żadnego sukcesu. Przekazy channelingowe są w większości dziełami współczesnymi. Oprócz może Urantii i Księgi Duchów, które są trochę bardziej leciwe, ale to są też ciągle dziesiątki lat mimo wszystko, a nie tysiące, nie setki. Współczesne channelingi co prawda zyskują jakieś tam grono wyznawców i nawet często wiernych, ale one nigdy nie dochodzą do takiej formy świętych ksiąg. Natomiast Koranowi się to udało. Nie mówię, że udało się to Biblii, dlatego, że Biblia jest złożona z bardzo różnych ksiąg, jak mówiłem, i tam tylko niektóre są zbliżone charakterem do Koranu. I podejrzewam, że gdyby dzisiaj Koran się pojawił wśród dzisiejszej ludności, chociażby europejskiej, to on by żadnego sukcesu nie odniósł, dlatego, że jest w dużej mierze zawiły, niezrozumiały i bardzo zaborczy. On tylko nakazuje. Natomiast tak jak niektóre księgi i literatura ezoteryczna pokazuje nam wartość życia wewnętrznego, to Koran nie, szczerze mówiąc. On ma to troszeczkę w nosie.

Oczywiście wyznawcy i sami komentatorzy powiedzą: „To nieprawda, bo to wszystko jest regulowane", ale to już sobie dopowiadają.

[57:20] - To prawda. Stąd się wzięli wspomniani sufii, ponieważ oni mieli zupełnie inny pogląd na tę sprawę. Zupełnie gdzie indziej szukali tego życia wewnętrznego. Szukali kontaktu z tym, co my tu mądrze nazywamy absolutem. Zupełnie inny pogląd na to wszystko mieli.

[57:43] - Żeby sobie zapewnić bezpieczeństwo, to sufici, bo ja znam dobrze Dżalaleddina Rumiego, bardzo ważnego poetę. On jest założycielem Wirujących Derwiszów. On jest dzisiaj klasyfikowany jako chyba tadżyk, natomiast jest uważany przez Turków za narodowego poetę. Rumi znaczy Rzymianin, dlatego, że żył bardzo blisko Europy. I on w swoich dziełach mówi o bardzo wielu różnych rzeczach. Dla niektórych jego główna księga, czyli Masnawi, jest zaraz druga po Koranie. Rzeczywiście jest ciekawa. Natomiast sufici oraz wszyscy wolnomyśliciele zawsze sobie zostawiali taki pas bezpieczeństwa i zawsze na pierwszym miejscu stawiali Allaha i Mahometa. Zawsze się do tego odwoływali, żeby sobie zapewnić spokój. My jesteśmy wolnomyślicielami, ale wierzymy w to samo, w co wszyscy.

Nie ma Boga prócz Allaha. Tak jak za komuny we wszystkich pracach naukowych trzeba się było, przynajmniej tych z nauk społecznych, odwołać do Lenina albo do Marksa. I tam było tak samo. Wydaje mi się, że Koran nie różni się wiele od tak zwanych ksiąg channelingowych.

[59:14] - Tak, Piotrze, ale chodzi o to i to zresztą już częściowo się przewinęło w tym, co powiedziałeś, że doskonale jako historyk wiesz, że czasami jeśli coś się zdarza w określonym miejscu i w określonym czasie i akurat przypasuje, to wtedy idzie do przodu. A coś, co się zdarzy za późno, za wcześnie, nie w tym momencie, tak jak te przekazy channelingowe w tej chwili, nie ma siły nośnej. W islamie właśnie było tak, że pojawiło się dzieło, pojawił się przekaz, który dzisiaj pewno moglibyśmy porównywać z przekazami channelingowymi, ale ten przekaz trafił w swój czas, był wtedy potrzebny tym ludziom. Został w dodatku podbudowany sukcesami militarnymi, w ogóle sukcesami, które odnosił Mahomet, a w związku z tym to mu dodało jeszcze siły nośnej. I o czym mówiliśmy, że nagle Koran, święta księga i przekaz, który niosła ze sobą, stał się siłą unifikującą. Siłą, która łączyła ludy, które tam zamieszkiwały i nagle Koran i islam stały się siłą, która zaczęła budować potęgę polityczną. Tak jak powiedziałem, ponieważ tego się nie rozdziela w islamie, w związku z czym to było takie naturalne. Siła polityczna, w ślad za tym szła siła ekonomiczna i nagle zaczął się tworzyć organizm, który wykazywał Siłę taką, jaką Europa budowała po kawałku, szufladkami. Tam to się działo w sposób niejako naturalny. Z tego, co chciałem powiedzieć, to chyba najważniejsze jest to, że obojętne, czy to był przekaz à la channelingowcy, czy też nie, to jego siła polega na tym, że był w tym określonym miejscu historii, w tym określonym czasie i trafił w tym określonym miejscu i dlatego odniósł sukces.

[01:01:43] - Ta dyskusja o channelingu była ważna, dlatego, że okazuje się, że i Koran, i tak zwane hadisy, czyli opowieści z życia Mahometa, zawierają przepowiednie odnośnie tego, co się ma wydarzyć. Jeżeli przyjmiemy taką wersję, że Mahomet był rzeczywiście jakimś ekstrasensem i miał dar, powiedzmy, jasnowidzenia, to możemy powiedzieć, że coś jest na rzeczy. Tym bardziej, kiedy się przyjrzymy kilku z tych przepowiedni. One są bardzo sugestywne, szczególnie dla dzisiejszych muzułmanów. Z tego powodu, że w rzeczywistości wiele osób, wielu wyznawców islamu, moim zdaniem, patrząc na te przepowiednie, może łatwo dojść do wniosku, że one się tak naprawdę rozgrywają na naszych oczach z kilku względów.

[01:02:37] - Dokładnie.

[01:02:39] - Mahomet podał w sumie chyba kilkadziesiąt oznak tego, jak będzie wyglądać powolne zbliżanie się czasów ostatecznych. Ta islamska eschatologia jest bardzo skomplikowana, ale ma kilka elementów wyróżniających się i bardzo interesujących. I tak na pierwszy ogień, Marku, żeby to uporządkować, to wyjaśnijmy, jak to będzie wyglądać. Według islamu koniec świata można opisać na sposób koraniczny i na sposób ten, który przepowiedział Mahomet w hadisach, czyli przypowieściach spisanych przez kilku kompilatorów. Hadisy nie są Koranem. Hadisy są tradycją jego życia, spisaną w bardzo długich księgach liczących często po kilka tysięcy opowieści, historii różnego rodzaju, dotyczących dosłownie wszystkiego. Od przeżuwania daktyli po tworzenie prawa. Warto tutaj dodać, że koniec świata według islamu, według Mahometa, będzie nadchodził bardzo powoli. To znaczy dojdzie najpierw do kilku wydarzeń mniejszych tak zwanych. I on mówił tak, że po pierwsze będzie to upadek moralny, po drugie będzie to rozpowszechnienie się bogactwa.

I tutaj bardzo ciekawa rzecz. Otóż Mahomet w kilku hadisach powiedział, że biedni Beduini, którzy nic nie mieli w czasach ostatecznych, będą pogardzać wszystkim, gdyż będą tak obrzydliwie bogaci. Napisał też któryś z tych kompilatorów, że Eufrat ujawni wielką górę złota. I tutaj wielu interpretatorów dopatruje się właśnie czego? Tego, że wiele krajów islamskich to tak w zasadzie dzisiaj przecież te naftowe potęgi. I tam było tych przepowiedni mnóstwo. Chociażby o tym Mahomet mówił i to też jest dość ciekawe, że w czasach ostatecznych ludzie zaczną pić dużo wina i słuchać muzyki. I to będzie ten finalny okres. Ale najciekawsze w tym wszystkim jest to, co się wiąże z Syrią i troszeczkę z tą imigracją do Europy. Bo islamski armagedon odnosi się do trzech głównych postaci.

Pierwszą jest Mahdi, drugą jest Jezus, trzecią jest Adżal, czyli antychryst islamski. Oni sobie w tej koranicznej opowieści będą rozgrywali ostateczną bitwę o koniec świata, natomiast ona się mocno zasygnalizuje walkami w Syrii. I ta wojna w Syrii, o czym prawie w ogóle się nie mówi na Zachodzie, jest dla wyznawców islamu bardzo ważna. Z tego powodu, że według Mahometa to w Syrii, a konkretnie w mieście Dabiq, w porcie Dabiq, ma rozegrać się jedna z ostatecznych wojen. Inwazja wojsk zachodnich, bo wedle tych przypowieści wszystko, co złe, przychodzi z Zachodu. Inwazja wojsk zachodnich na Syrię, która rozpocznie wielką rzeź. Malhamę. Wielką wojnę. I teraz pytanie, Marku, co się w tej Syrii dzieje? Bo my też mamy taki bardzo dziwny obraz tego konfliktu.

Można się w nim bardzo pogubić. Pokazywane są w telewizji cały czas w zasadzie jedne obrazki. Raz dowiadujemy się, że się Zachód miesza, innym razem, że się nie miesza. I ten obraz jest naprawdę dość niejednoznaczny i spaczony. Czy to, co się w tej Syrii dzieje, może rzutować na wyobraźnię zwolenników islamu? Nie wiem. To tak jakby na naszych oczach, w tej chrześcijańskiej Europie nagle się zaczęły spełniać jakieś wizje rodem z Apokalipsy. Czy twoim zdaniem to może jakoś rozbrzmiewać w ich religijnej świadomości?

[01:06:57] - Ja myślę, że ewidentnie rozbrzmiewa, ale powiem tak, że Zacznijmy od tego, że kiedy w naszym kręgu kulturowym mówimy o końcu świata, to również odwołujemy się od czasu do czasu do Apokalipsy i szukamy znaków apokaliptycznych, które są zawarte w naszej Świętej Księdze i śledzimy Apokalipsę świętego Jana i patrzymy, co tam się może zgadzać. Już niejeden taki tekst czytałem, gdzie starano się przyrównywać, co się akurat w naszych czasach zgadza, a co się nie zgadza. W związku z czym nie dziwmy się, że ten mechanizm akurat działa. W dodatku to jest po raz kolejny potwierdzenie tego, co mówiłem w ostatnim wejściu, że znowu to, co zostało zawarte w Świętej Księdze i w tych tekstach, które ją otaczają, znowu trafiło w określony moment historii. Jedni mogą powiedzieć, że to przypadek, drudzy, że rzeczywiście spełnia się pewne proroctwo. Niemniej jednak rzeczywiście w tych starożytnych tekstach mowa o Syrii jest. Wymieniane jest konkretne miasto. Dabiq? Chyba tak. Dabiq.

W każdym razie w tej chwili to jest mało znaczący punkt. W dodatku, żeby jeszcze bardziej to skomplikować, to bitwa o ten Dabiq się już odbyła. Trwała dosłownie chwilę i nic się nie stało. Niemniej jednak zawsze można powiedzieć, że to nie była ta bitwa. Ale nie dziwmy się w każdym razie, że tak jak nas ekscytują różnego rodzaju przepowiednie, tak samo wyznawców Allaha ekscytują ich przepowiednie. I skoro na ich oczach sprawdza się coś, co zostało napisane kilka dobrych wieków temu, a właściwie więcej niż kilka, to jest to niesamowita ekscytacja. Nagle zdarza się coś, o czym wspomniał ich prorok. Coś się dzieje w Syrii na ich oczach niejako i w ślad za tym powinny pójść kolejne wydarzenia. To jest taka samospełniająca się troszeczkę przepowiednia, skoro coś się dzieje na ich oczach, a zatem czas na następne rzeczy, żeby się działy. To troszeczkę tak przez daleką analogię, kiedy w tym roku analizowano, co się stanie w rocznicę objawień fatimskich, pojawiały się analizy tego rodzaju, że wtedy na pewno dojdzie do wielkiego zamachu ze strony islamu, bo im z kolei się kojarzy ta Fatima z ich Fatimą i w związku z tym to się wszystko wymiesza w ich świadomości, ponieważ inaczej odczytują te znaki, które miały miejsce.

[01:10:14] - Im się ta Fatima dobrze kojarzy.

[01:10:16] - Jasne. Tylko że my to czytamy po swojemu, ze swojego kręgu kulturowego, oni ze swojego. Im się równie dobrze to kojarzy i w związku z tym mamy różne odczytywanie tego samego wydarzenia.

[01:10:36] - Interesuje mnie jedna rzecz, bo wspomniałeś o tej Fatimie bardzo dobrze. W rzeczywistości w Koranie jest cała sura pod tytułem Miriam poświęcona Matce Bożej. Na przykład Jezus, który jest bardzo ważną postacią w Koranie, nazywany jest Issa, chyba Bin Miriam, czyli Jezus syn Marii. Interesujące jest, czy muzułmanie z tej perspektywy takiej czysto religijnej to chyba nie, bo oczywiście przez radykałów zostałoby to poczytane jako bałwochwalstwo, ale czy oni w jakiś sposób mogą przyjmować do wiadomości te przekazy chociażby fatimskie albo otrzymane podczas innych objawień? Dlatego, że de facto to nie stoi w sprzeczności do ich religii, dlatego że pochodzi od jednej z postaci, którą mają nakaz szanować.

[01:11:38] - Jak najbardziej. Tylko myślę, że inaczej je odczytują. O tym zacząłem mówić, że oni po prostu co innego wyczytują z tego, co my odczytujemy inaczej zupełnie. I w związku z tym stąd ten niepokój w maju tego roku, kiedy spodziewano się, że od tego momentu coś się zacznie. W ogóle taką mamy tendencję w tej chwili, że co i rusz pojawia się jakiś sygnał, że już teraz się zacznie albo już za chwilę się zacznie i tak dalej. To jest sygnał taki powtarzający się. Ale wrócę do tej pierwszej myśli. To zresztą trudno się dziwić, że część wyznawców ma takie poczucie, że oto żyją w czasach ostatecznych, że oto na ich oczach spełnia się coś, o czym dzisiaj starsi ludzie mogą mówić, kiedy się urodzili, kiedy czytali w dzieciństwie czy w młodości Koran, to nie wyobrażali sobie, że coś takiego się stanie. A tu nagle za ich życia, na ich oczach spełniają się rzeczy zapisane w Świętej Księdze. Powiem tak, że z punktu widzenia takiego polityczno-ideologicznego nic lepszego się islamowi zdarzyć nie mogło.

I teraz musimy rozważyć. Każdy z nas na pewno odpowie na to pytanie inaczej. Czy mamy do czynienia rzeczywiście ze spełniającym się proroctwem, czy też z takim zbiegiem Różnego rodzaju czynników, który w dodatku ma tę cechę, że napędza jeszcze bardziej pobudzonych religijnie wyznawców Allaha. A jeśli ich pobudza, to jest właśnie taka samonapędzająca się machina, że oni są coraz bardziej zradykalizowani. Coraz bardziej wierzą, że do tego wielkiego konfliktu musi dojść, że pewne rzeczy się wydarzą. To w zależności od przekazu mają się rzeczy wydarzyć. Przypomnę, że z islamem to jest taki problem, że rzeczywiście są te przekazy Mahometa. W XX wieku pojawiają się również przekazy ich jasnowidzów, ale ich jest niewiele. Inaczej, może źle mówię. Być może jest ich wiele, ale one do naszego kręgu kulturowego się nie przedostają.

Poza wyjątkami. Są takie wyjątki, ale jest ich bardzo mało.

[01:14:15] - Bo islam zabrania czegoś takiego.

[01:14:22] - Dokładnie.

[01:14:22] - Tam jest powiedziane: „Nie będziecie pili wina i nie będziecie korzystali ze strzałów wróżbiarskich”. W zasadzie ze strzał, dlatego że wróżono za pomocą rzucania strzał. Marku, jeszcze jedna sprawa, tak na zupełnie szybko, o której żeśmy do tej pory nie powiedzieli. Ty na pewno też analizujesz sobie internet, telewizję. Jesteś człowiekiem dobrze osadzonym w realiach, też tych politycznych. Pytanie, dlaczego u nas w Polsce również nigdy się nie mówiło w mediach o wartości tych proroctw związanych chociażby z Syrią dla fanatyków. Zauważyłeś? Nawet BBC wspominało o tym, dlaczego wojna w Syrii jest tak ważna dla muzułmanów z punktu widzenia ideologicznego. U nas jakoś o tym było cicho. Nikt o tym nie pisał.

Ja bąknąłem o tym w artykule dla Onetu. Natomiast jakoś nikt tego nie zauważył. Nikt o tym nie mówi. Czy myślisz, że z powodu poprawności politycznej i chęci uniknięcia ideologicznych dysput, czy po prostu z racji niewiedzy? Czy to obnaża w rzeczywistości fakt, że chociaż wszyscy o tym islamie mówią, to nikt o nim tak naprawdę dużo nie wie?

[01:15:55] - Nie wiem, trudno mi jest na to odpowiedzieć, bo ja mam głębokie poczucie tego, że mam duże niedobory, jeśli chodzi o wiedzę o islamie. Tym bardziej że jest to cywilizacja tak złożona. Już mówiliśmy o tych odłamach, o różnych szkołach w ramach poszczególnych odłamów. Ja w ogóle podziwiam ludzi, którzy dzisiaj są w stanie wyjść i powiedzieć, że islam jest taki i taki. I koniec. Albo jeszcze ktoś drugi wychodzi i mówi coś przeciwnego i też jest pewny tego, co mówi. Ja myślę, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby tak jednoznacznie oceniać tak skomplikowane zjawiska, o jakich dzisiaj mówimy. Ja oczywiście wiem, że ktoś może odczytywać to, co mówię, że gdzieś uciekam, że nie chcę powiedzieć czegoś szczegółowo albo nie chcę się opowiedzieć. Ja natomiast mam głębokie poczucie tego, że rozważamy tak skomplikowaną materię, tak niejednolitą i niejednoznaczną, że dzisiaj bardzo ciężko jest mówić: „Tu są ci źli, a tu są ci dobrzy”. Albo inaczej.

Możemy to rozpatrywać z punktu widzenia politycznego i wtedy pewne stanowiska się polaryzują, bo polityka patrzy na współczesny świat troszeczkę inaczej, niż patrzymy od strony religii czy patrzymy od strony innych zjawisk. Polityka jest bardziej jednoznaczna, bardziej twarda i nie bawiąca się w niuanse. Ja mam wrażenie, że u nas nie zwraca się na te rzeczy uwagi, o których wspomniałeś z tego względu, że być może z politycznego punktu widzenia słusznie. Nie wiem, nie analizowałem akurat tego. Chce się zbudować w Polsce obraz: islamista, zły, czarny lud i nie chcemy mieć nic wspólnego. To z punktu widzenia politycznego takiego przekazu może być nośne i może być okej. Natomiast ktoś, kto rozpatruje świat tylko i wyłącznie z punktu widzenia polityki i patrzy na ten świat tylko i wyłącznie przez pryzmat poglądów jednej, drugiej, trzeciej, piątej partii będzie miał obraz zafałszowany. Ale obraz całości. Natomiast być może ten taki, nazwijmy go, krótkozasięgowy obraz, czyli taki obraz, który co w tej chwili nam zagraża w tym momencie, czego się boimy, co rządzi naszą wyobraźnią, to być może jest obraz prawidłowy. Dlatego mówię, my dzisiaj poruszamy tak skomplikowaną materię, tak niejednoznaczną, bo ktoś może przyjść i powiedzieć bardzo prosto: „Panowie, o czym wy w ogóle tu gadacie?

Jakieś proroctwa. Zagraża naszej cywilizacji druga cywilizacja i musimy się bronić”. I taki człowiek również będzie miał swoje racje. Będzie potrafił tych racji bronić. I to, co w tej chwili mówimy, wyda mu się bardzo naciągane.

[01:19:20] - On powie wtedy tak: „Wy tutaj o proroctwach Mahometa, ale przecież ojciec Klimuszko mówił o tym potopie niewiernych na Włochy. Mówił o tym, że-

[01:19:31] - Przypłynął.

[01:19:32] - Tak, że przypłynął na stateczkach. Ja ojca Klimuszkę bardzo szanuję. Szczerze mówiąc, moim zdaniem to największy jasnowidz w dziejach i to, o czym mówił, jest niezwykle interesujące. Zresztą do tych przepowiedni też trzeba podchodzić, Marku, w sposób troszeczkę bardziej otwarty niż się to robi, bo przepowiednie są traktowane, jakiekolwiek, czy to są przepowiednie Mahometa czy Klimuszki, Edgara Cayce'go, one są traktowane jako wyrocznia. Tak jak dawniej, jak przeczytacie Herodota, to tam ktoś szedł do wyroczni i ona mu mówiła, co ma robić. Ale te wyrocznie też nie mówiły wprost. One mówiły symbolami. Jasnowidze, czy wielcy jasnowidze, oni unikali mówienia symbolami, dlatego, że wiedzieli, iż dar, który mają, nie pokazuje im jasnej przyszłości. Pokazuje im to, co się może wydarzyć. Dlaczego o tym mówię?

Spójrzmy chociażby na to, co się dzieje, drodzy państwo, teraz w Stanach Zjednoczonych, na te wszystkie kataklizmy, które tam mają miejsce. I powiem tylko tyle. Porównajcie to z tym, co pisał Edgar Cayce. Naprawdę jest to bardzo interesujące. Z tym, co pisał Klimuszko, który mówił o wielkich zmianach klimatu, który mówił o tym, że w Europie też się coś wydarzy, że Europa zostanie zalana z jakiegoś dziwnego powodu. Ale mówił też o tej inwazji. To jest bardzo interesujące. O tej inwazji mówił też przecież taki jasnowidz Irlmaier, ale on akurat odnosił się bardziej do inwazji militarnej. Poszukajcie sobie jego przepowiedni. Są bardzo interesujące.

Ale powróćmy do tej Syrii, Marku, bo wiemy, że ten konflikt, który się tam odbywa, jest niejasny dla nas. Nie wiemy, co tam się dzieje.

[01:21:25] - Tak, ale w dodatku według proroctw islamskich ma być tak, że z Syrii wypłynie fala, która w zależności, współczesnego języka używam, będzie kolonizowała Europę. Tam jest mowa o tym, że nie zawsze islam będzie posługiwał się bronią, czasami będzie się posługiwał słowem przecież, że to też będzie jego siła. I to jest druga strona medalu. Zarówno jedna strona, jak i druga otrzymała swoje przekazy, a w dodatku te przekazy, jak się je zaczyna porównywać, one są w jakimś tam stopniu zbieżne ze sobą. Czyli my dostaliśmy przekaz o tym, że Europa zostanie zaatakowana, podbita przez islam. Będzie w każdym razie próba infiltracji. Oni dostali swój przekaz, że tak powinni właśnie robić i że to jest ich przeznaczenie, że powinni w stronę Europy ruszyć. Jak się takie dwa bardzo mocne przekazy pochodzące z różnych kręgów kulturowych nałożą na siebie i nawzajem poinformują o sobie, to dzisiaj nie dziwmy się, że my w Europie tak bardzo się boimy, a oni gdzieś tam na bliskim bądź dalszym nieco Wschodzie są tacy podekscytowani tym przekazem, który dostali z głębi dziejów. Niektórym ludziom zaczyna wszystko pasować. Klocki zaczynają się układać w tej układance i nagle mówią sobie: „Tak!

Otóż żyjemy w czasach, które przepowiedział prorok i powinniśmy robić tak, jak nakazuje. Powinniśmy iść za tą falą, którą on przewidział”. Nie dziwmy się, że to dla bardzo wielu ludzi może mieć taką siłę nośną. Ja to powtarzam do znudzenia. Ta siła nośna to jest dobra przenośnia. O, tak sobie zrymuję.

[01:23:22] - Jak to może nie być dobra siła? Bo my tutaj mówimy cały czas o przepowiedniach Mahometa, ale już pójdźmy za ciosem i powiedzmy, gdzie one się znajdują. One się znajdują w tak zwanych sahihach, czyli zbiorach opowieści z życia proroka spisanych przez kilku kompilatorów. Dwóch najważniejszych: Muslim i al-Buchari. Oni je zbierali. Oni jeździli po gminach muzułmańskich, spotykali ludzi, którzy pamiętali takie opowieści i spisali je w takich ogromnych zbiorach. I teraz każdy duchowny muzułmański ma te kilka tysięcy przypowieści w głowie, a te przypowieści czasami różnią się jednym słowem. Co ciekawe, w sahihach. Sahih, czyli zbiór hadisów. Hadis to jest jedna opowieść, sahih to jest cały zbiór.

Te opowieści czasem się różnią jednym szczegółem. One są opisane w taki sposób, że powiedział to ten a ten i są dość dobrze udokumentowane mimo wszystko.

[01:24:21] - Ale pamiętajmy też o tym, że jakiś czas po śmierci proroka było tak, że ich było kilkaset tysięcy. I tak one też były poddane procesowi jakiegoś uporządkowania, przyporządkowania do obowiązujących zasad. I pamiętajmy też o tym, że te księgi zawierające hadisy, w związku z tym, że są sunnici i szyici, to one też oczywiście są podzielone. Sunnici mają swoją tradycję ksiąg zbiorów i szyici mają swoją. One się różnią między sobą dosyć poważnie. To dodaje po prostu do tego, co powiedziałeś. Mamy wizję całego ogromu tych przypowieści, z jakim mamy do czynienia.

[01:25:22] - Kiedy czytamy te hadisy, to się okazuje, że lektura jest nudna. Jeżeli ktoś się nie pasjonuje islamem, to polegnie od razu. Ale jeżeli wie, gdzie szukać tych najciekawszych, to okaże się, że może tam znaleźć całkiem niezłe smaczki. Jednym z moich ulubionych, pokazującym, że Mahomet jednak był jakimś ekstrasensem, channelingowcem, jest opowieść o tym, jak miał dyktowany Koran. Mahomet był przecież analfabetą, mimo wszystko. Prawdopodobnie pisać nie umiał i to nawet przyznają wielcy uczeni arabscy. Natomiast pamięć jego była ogromna. Miał ogromne zasoby pamięci. Koran ponoć pamiętał. Dyktował go, ale też pamiętał.

Nosił go w pamięci cały czas. Natomiast to, co się z nim stało potem, jak go spisano i zredagowano, to jest zupełnie inna sprawa. Są też fajne hadisy mówiące o tym, jak podczas tego, kiedy prorok wygłaszał swoje nauki, pojawiał się jakiś dziwny facet. Dzisiaj nazwalibyśmy go facetem w czerni, bo tak wyglądał. Przyglądał się Mahometowi. Jeżeli bylibyśmy zwolennikami teorii spiskowych, a może nimi jesteśmy po części, to byśmy powiedzieli, że ten proces, o którym mówi Salvador Freixedo między innymi, był z góry przez kogoś nadzorowany. Był z góry nadzorowany przez jakąś inteligencję, która Mahometowi to włożyła do głowy. Włożyła to samo do głowy dzieciom w Fatimie i wszystkim innym prorokom tylko po to, mówi Freixedo, żeby przeprowadzić na ziemi wielki eksperyment, żeby zobaczyć, jak to się rozwinie. I ten facet, który przychodził na nauki Mahometa, facet w czarnych włosach, niepodobny do człowieka, dziwny, widziany przez uczniów i zwolenników świętego proroka. Dzisiaj, jak mówię, nazwany byłby facetem w czerni.

Czy my czasami, Marku, nie mamy do czynienia z jedną siłą, która się w całych tych dziejach powtarza? Czy czasami nie bierzemy udziału w wielkim eksperymencie, który, jak mówił właśnie Salvador Freixedo, jest przede wszystkim regulowany przez zasady religijne? Bo religie ktoś wymyślił, żeby naszą populację kontrolować. To jest taki termostat. Religia, która rządzi mimo wszystko ludzką świadomością. My jesteśmy istotami racjonalnymi, ale z drugiej strony przecież zobacz, że religie determinują naszą historię.

[01:28:04] - To prawda. Tylko ja zawsze się zastanawiam, kiedy pada takie słowo, że człowiek jest istotą racjonalną. Zawsze wtedy się zastanawiam bardzo głęboko, ale to nie czas i nie miejsce, żebyśmy się nad tym akurat roztrząsali. Natomiast jeśli to jest ogromny eksperyment, o którym wspomniałeś, to znaczy, że siły, które zostały w tej chwili uruchomione, przetoczą się nad nami. Nie jesteśmy w stanie pewnych zjawisk opanować i one się będą działy. Kto wie, czy nie dokładnie tak, jak zostały przepowiedziane. Zatem staniemy się troszeczkę marionetkami historii, żeby nie powiedzieć gorzej. Jeśli to jest zaplanowany eksperyment, jeśli w tej chwili w naszej debacie bliżej do debat ufologicznych czy też tego rodzaju rozważań, to może powinniśmy się nawet bardziej bać niż tego, że to jest zjawisko czysto religijne czy czysto przypadkowe, które tak się po prostu wydarzyło. Jeśli to jest zaplanowany eksperyment przez siły, przez jakieś cywilizacje albo siły takie, których nie ogarniamy naszymi umysłami, to wówczas mamy chyba problem.

[01:29:42] - Ja tylko przypomnę, że słuchacie państwo kolejnej, 28. już numerowanej „Debaty Niekontrolowanej”, w której dzisiaj tematem przewodnim są islamskie przepowiednie. Cały czas oczywiście czekamy na państwa pytania. Można je wysyłać drogą tekstową SMS pod numer 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO i zjawisk uznawanych powszechnie za paranormalne na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[01:30:51] - Tak. Tutaj nie dokończyłem, bo zaczęliśmy mówić o tych hadisach i sahihach, że istnieje jedna z ksiąg, tak zwany Kitab al-Fitan Muslima, w której jest w miarę dobrze zarysowana wizja muhamadzka odnośnie tego ostatecznego konfliktu. Tutaj dowiadujemy się z niej, że — i uwaga, bo to, co jest tam zawarte, może być bardzo dobrze ideologiczną podstawą dla działania fanatyków religijnych z ISIS Okazuje się, że z Medyny, czyli miasta, w którym znajduje się grób Mahometa, ma wyruszyć do wspomnianego Dabiku grupa żołnierzy, grupa wojowników. Pamiętajmy też, że wojna religijna, czyli dżihad, dokładanie starań dla dobra religii to jeden z fundamentów islamu. Do Dabiku, gdzie wyląduje także wojsko zachodnie, mają ci wojownicy przybyć i tam się zetrzeć z tym wojskiem. To dlatego Syria jest tak dla islamistów ważna i dlatego mogą się na tym wspierać. Ale to nie jest koniec, co nie Marku? To też zależy od wersji. Ale jest tak, że pod tym Dabikiem dochodzi do tego konfliktu. Czasami ten konflikt nazywany jest malhamą, czyli wielką wojną, walką.

To jest też interesujący wątek. Zostańmy na chwilę przy tym. Malhama to też oddzielny problem w eschatologii muzułmańskiej, islamskiej, wiązany czasami z gwałtownością, z krwawymi starciami. To też jest zapowiadane przez Mahometa w innych przypowieściach, że jedną z oznak nadchodzącego końca świata będzie właśnie ta gwałtowność, wybuch krwiożerczej pasji u ludzi. Dojdzie do wielkich masakr. Chyba malhama wywodzi się od takiego słowa oznaczającego masakrę. Niestety teraz nie pamiętam. To też jest problematyczne dla niektórych osób, bo kiedy czytamy te hadisy związane chociażby z tym Dabikiem czy późniejszą wojną, bo Dabik będzie tylko wstępem, dowiadujemy się, że w zasadzie w islamie ta wojna jest nakazana. Ona jest przepowiedziana i w zasadzie nie da się jej uniknąć, bo to ona będzie pieczęcią czasów ostatecznych. I to też jest problem na pewno związany z poprawnością polityczną w dużej mierze, bo trzeba by było przyznać, że chociaż niektórzy nazywają islam religią pokoju, to przecież nie trzeba daleko szukać.

Wystarczy zajrzeć do tych hadisów, żeby zobaczyć, że ta wojna, wielka konfrontacja z innowiercami tam jest zapowiedziana. To jest trochę problematyczne. Z tym nie wszyscy się czują dobrze. Ale powiedzmy do tej przepowiedni z Kitab al-Fihan. Tam Mahomet miał powiedzieć, tutaj może zacytuję: „Muzułmanie wdadzą się w walkę. Potem jedna trzecia wojowników ucieknie, a Allah nigdy im nie wybaczy. Trzecia część armii składająca się z męczenników w oku Boga zostanie wybita, a ostatnia część zwycięży i podbije Konstantynopol”. Podbój Konstantynopola to już oddzielna sprawa, bo z tym się wiąże jeszcze jedno bardzo ciekawe proroctwo, o którym już Marek wspominał. Ale tutaj znowu kwestia problematyczna, może nie do końca poprawna politycznie. Marku, czy ten konflikt może być motorem dla tego, co się w Europie dzieje?

Czy to może być uzasadniane tym, czy te wszystkie ataki, zamachy, które przecież mają miejsce, może wiązać się właśnie z tą zapowiedzianą w hadisach konfrontacją z Zachodem? Zachodem, który jest przecież często z przyczyn politycznych utożsamiany z wielkim szatanem. Westchnąłem sobie w tej chwili, bo tak naprawdę myślę, że problem jest bardzo złożony. Ja tylko powtórzę jeszcze jedną rzecz, bo z tym Dabikiem to jest tak, że ten Dabik już chyba w zeszłym roku został zdobyty. Został zdobyty przez operację turecką Tarcza Eufratu i to miasteczko zostało zdobyte. Tak naprawdę to jest dzisiaj mieścinka zupełnie bez znaczenia strategicznego. I to miasteczko zostało, czy mieścinka, zostało zdobyte bez żadnych konsekwencji prorockich. Turcy wraz z jakimś odłamem Syryjczyków zdobyli miasteczko, wyparli stamtąd ISIS. W związku z tym nie wiem, jak sobie z tym interpretatorzy poradzą. Natomiast powiem tak: ja cały czas śledzę oczywiście te doniesienia, które z Europy dochodzą, różnego rodzaju zamachy, różnego rodzaju akty przemocy, ale również te, o których nie słyszymy.

To codzienne życie w Europie bardzo się zmieniło. Dość powiedzieć, że wystarczy wejść na przykład w Londynie troszeczkę nie w tę ulicę, w którą trzeba i zjawiają się ludzie, którzy mówią: „Get out”. I to natychmiast i bez żartów żadnych. Troszeczkę się zmieniła Europa, ale ja mam takie wrażenie, że z kolei propaganda polityczna, ekonomiczna, trudno mi powiedzieć, jakie siły za tym wszystkim stoją

[01:37:36] - W pewien sposób demonizuję całą sytuację, bo oczywiście daleki jestem od mówienia, że wszystko jest w porządku. Wręcz przeciwnie, nic nie jest w porządku. Natomiast pamiętajmy też o tym, że jak się toczy wojna, to natychmiast znika coś takiego jak prawda. Natychmiast pojawia się propaganda i pod płaszczykiem przekazywania nam informacji ładuje nam się bez przerwy w naszą świadomość pewien przekaz, który ma się tam zakorzenić. Proszę zauważyć, że to jest wszystko niespójne, bo z jednej strony jest poprawność polityczna. W Niemczech nie wolno pewnych rzeczy pisać na Facebooku, bo można się mocno narazić. Pewnych rzeczy nie można pokazywać w internecie, bo można trafić nawet do więzienia i tak dalej. A z drugiej strony tak bez problemu wiadomości się rozpowszechniają i tam się w tych wiadomościach przekazywanych pocztą pantoflową pojawiają rzeczy straszne. Pojawiają rzeczy demoniczne. Pewien krąg kulturowy jest rysowany jako banda potworów.

Ja na to patrzę i nie wnikam, co jest prawdą, co jest nieprawdą. Natomiast następuje gwałtowny podział w tej chwili w Europie, spora radykalizacja. Oczywiście są ludzie, którzy mówią: „Nie, my oczywiście powinniśmy dalej przyjmować ludzi, którzy przychodzą do nas z Bliskiego Wschodu, ale nie tylko przecież. I dalej w dalszym ciągu herzlich willkommen i welcome”. Ale są też tacy, którzy mówią: „Nie, koniec, czas stanąć do walki” i tak dalej. Często to podkreślam w naszych audycjach. My jesteśmy zalewani informacjami, których nie potrafimy zweryfikować. Nawet kiedy wykażemy pewną przebiegłość i pewną chęć poszukiwania, to nie udaje nam się pewnych informacji zweryfikować. Musielibyśmy pojechać w określone miejsca i pewne informacje sprawdzić. Zadałem sobie kiedyś pytanie, czy gdyby taka organizacja jak ISIS, o której się mówi, że sprzedaje nielegalnie ropę, że czerpie ogromne dochody i tak dalej, że to są dochody liczone w milionach, w dziesiątkach, w setkach milionów.

Gdyby ona naprawdę chciała ugodzić w serce Europy, gdyby naprawdę chciała zrobić coś strasznego. Ja nie mówię, że to, co robią te wilki samotne, które działają w Europie, to nie jest straszne. Ale gdyby chciała zrobić coś sto razy bardziej strasznego, to dlaczego tego nie robi? Jednak tego nie robi. Dysponuje olbrzymimi możliwościami. Jednak tego nie robi. Zastanawiam się, gdzie jest granica pomiędzy. Ktoś może powiedzieć i to też będzie słusznie: może na razie tego nie robi. To też jest inna strona medalu, ale ja cały czas mam takie wrażenie, że żyję w bąblu informacyjnym, przez który przeciskają się niektóre wiadomości, a inne się nie przeciskają. I tak jak powiedziałeś Piotrze przed chwilą, że pewne rzeczy są przemilczane, bo o pewnych rzeczach w Europie albo na przykład w Polsce nie wiemy.

Pewne rzeczy są niedopowiedziane albo patrzymy na coś bardzo jednostronnie.

[01:41:11] - Albo okazuje się, że miało miejsce jakieś wydarzenie. Dwa dni po nim się o nim zapomina i nie wiemy o rozstrzygnięciach. Weźmy sobie każdy zamach pod lupę. Zauważmy prostą rzecz. Kiedy media typu TVN24 tętnią informacjami o zamachu, to nie wiemy o niczym innym. Liczba ofiar jest podawana z dokładnością co godzinę, ale wystarczy, że miną dwa dni i my już o tym zamachu nie jesteśmy informowani. Nie wiemy, ile osób zmarło z tych osób, które były ranne. A przecież w tych wielkich zamachach zwykle tych rannych osób w stanie krytycznym jest bardzo dużo. I zobaczmy, do jakich paradoksów doszło. Szczerze dziwi mnie Marku, że jest TVP Historia teraz od paru lat i tam co jakiś czas jest nadawany „Dziennik Telewizyjny”.

Pewnie się narażę wielu osobom, kiedy powiem, że jeżeli spojrzymy na poziom „Dziennika Telewizyjnego” z tak zwanych lat komuny, to on bije na głowę to, co jest teraz. Dlatego, że poziom informacji i styl podawania informacji nawet za tych najgorszych czasów, kiedy sobie ja to analizuję, to był dużo lepszy i dużo więcej rzeczy można się było dowiedzieć niż dzisiaj, bo dzisiaj otrzymujemy informację w skrócie. Dzisiaj otrzymujemy dwa zdania. Wychodzi Morawiecki, mówi: „Jest dobrze albo jest źle” i to wszystko. Natomiast zauważmy, że dawne media miały wyższe standardy i nawet jeżeli to były media w tak zwanym kręgu totalitarnym. Także z jednej strony ja się nie dziwię temu, że rozwija się tak zwana blogosfera, ale ta blogosfera też często podaje informacje, które opierają się w zasadzie na emocji. I to chyba jest główny ból dzisiejszych mediów Marku, że ich nie interesuje rzetelność. Ich interesuje emocja, zbudowanie emocji i to, żeby wywołać jakąś falę, żeby było jak najwięcej kliknięć, odsłon i tak dalej. I to też nas w pewnym stopniu ogranicza, bo nie wiemy, gdzie tych informacji rzetelnych szukać. Ale powróćmy do tych proroctw islamskich i okazuje się, że na tym Dabiku się nie kończy.

I tutaj powiedziałeś już o tym trochę wcześniej. Okazuje się, że jedna część tych, którzy pójdą walczyć Dojdzie do Konstantynopola i go podbije. My wiemy, że w XV wieku Konstantynopol został już podbity przez muzułmanów i znamy wszystkie tego konsekwencje. Ale tam jest powiedziana bardzo ciekawa rzecz, prawda Marku? Czytamy w Kitab al-Fihrist, że, tutaj zacytuję: „Ostatnia godzina nie nadejdzie, dopóki 70 tysięcy ludzi z plemienia Izaaka nie zaatakuje go. A kiedy już tam wylądują, nie będą walczyć bronią ani posyłać strzał. Wystarczy, że powiedzą: nie ma boga prócz Allaha oraz Allahu Akbar. Zostaną im otworzone bramy, a kiedy wejdą i będą dzielić między sobą łupy, usłyszą, że Dajdżal jest blisko”. O Dajdżalu jeszcze powiemy, ale ten cytat, który przeczytałem, dla wielu osób stał się bardzo znamienny w tych dzisiejszych czasach. W czasach wielkiej imigracji do Europy.

Okazuje się, że Mahomet zapowiedział coś takiego, że muzułmanie wejdą do Europy nie używając broni, używając tylko kilku słów. Oczywiście jest to bardzo dalekie wnioskowanie, że wypełnia się na naszych oczach jego proroctwo w związku z migracją na stary kontynent, ale sam powiedz, że jest to kuszące, żeby te dwie kwestie powiązać. Samym słowem dzisiaj muzułmanie mogą zdziałać w tej Europie, która jest tak krytycznie przyzwyczajona do poprawności politycznej, znacznie więcej niż jakimkolwiek innym działaniem.

[01:45:24] - Dokładnie tak. Zresztą to właśnie robią. Oni znakomicie wykorzystują pewne cechy naszej cywilizacji, która nieustannie o czymś od wieków dyskutowała i oni wchodzą w ten dialog. Wchodzą w specyficzny sposób oczywiście i nie wszyscy, bo nie należy przymykać oczu na tych, którzy uciekają się do siły. To jest też rzecz powszechna. Natomiast rzeczywiście zwróćmy uwagę na to, że zetknąłem się z wieloma osobami, które zastanawiają się, co się właściwie w Europie dzieje. Jak to możliwe, że elity europejskie w obliczu tego, co odczuwają jako zagrożenie, jako pewien przewrót kulturowy, zaczynają mówić: „Nie, słuchajcie, to przyniesie nam oczyszczenie, to przyniesie nam zmiany i to się tak powinno odbywać. Dobrze się dzieje”. Jest pewien polityk europejski, który posunął się nawet do tego, że powiedział, że islam jest przyszłością Europy. I to jest polityk z naszego kręgu kulturowego.

Ktoś musiał nad nim nieźle popracować, żeby wygłosił tego rodzaju zdanie. Być może wyciągnął jakieś wnioski z tego, co się dzieje. Niemniej jednak zwróćmy uwagę, że w naszym świecie słowo, przekaz jest bardzo ważny. Myślę, że muzułmanie doskonale to rozumieją, że oni posługują się zarówno tym przysłowiowym mieczem, jak i słowem. Zauważmy, że przecież oni starają się wchodzić w dyskusję. Oczywiście w specyficzny sposób wchodzą w tę dyskusję, bo dyskusja z nimi jest bardzo jednotorowa, bardzo często polegająca na tym, że jak się dochodzi do pewnego momentu, to już kończą się argumenty, zaczyna się wrzask albo przynajmniej pogróżki. Tak się też zdarza bardzo często. Albo koniec dyskusji, ktoś się odwraca i odchodzi, bo już nie będzie dyskutował z krzyżowcem, który nie ma pojęcia o niczym. W związku z tym ja tylko potwierdzam to, że moim zdaniem, nie wiem, czy stosując się do tej przepowiedni, czy też wyciągając wnioski z tego, jak funkcjonuje nasza cywilizacja, ale islam walczy zarówno mieczem, jak i słowem. Zwróćmy też uwagę, że te przekazy dramatyczne, te przekazy, które islam wrzuca do internetu, jakieś zdjęcia, przekazy z egzekucji, to przecież wszystko ma wymiar propagandowy, który ma pokazać Europie: patrzcie, co was czeka, to was musi spotkać, ponieważ jesteście niewiernymi.

Nie dziwmy się w związku z tym, że w bardzo wielu osobach wzbudza to strach, a strach nie jest... Wygłaszam w tej chwili oczywistości, ale strach nie jest najlepszym doradcą. I ja mam takie wrażenie, że ten strach nie jest najlepszym doradcą zarówno dla szarego człowieka, takiego jak my, jak i dla elit politycznych. I dzieje się tak, jak się dzieje. Oczywiście nie zanalizujemy w tej krótkiej audycji tego, co się dzieje w Europie, bo to jest tak wieloaspektowe, że chyba nie damy rady jednak.

[01:49:25] - Powiem ci, Marku, jeszcze jedna rzecz mi przychodzi na myśl. Przepraszam, że ci tak przerywam dzisiaj, ale jest nas dzisiaj dwóch i myślę, że słuchacze cenią sobie żywiołowość tej dyskusji.

[01:49:37] - I dialog.

[01:49:39] - Tak. Interesuje mnie jedna rzecz. Nigdy nie śledziłem tej kwestii. Natomiast w drugiej połowie XX wieku i w XXI wieku islamski radykalizm został nagłośniony i zaczęto zwracać na niego uwagę. Ale przecież to są rzeczy, które na pewno nie zaczęły się teraz. Interesuje mnie jedna rzecz: jak wygląda z perspektywy historycznej? Jak wyglądają dzieje ekstremizmu w czasach, kiedy islam, powiedzmy, przeżywał swoją świetność? Czy ekstremizm się narodził jako reakcja na krytyczną sytuację, czy może istniał wcześniej? Jak sobie radzono z takimi przypadkami w państwie tak wielonarodowym jak Imperium Rosyjskie? Tam znaleziono na to sposób.

Musicie sobie sami poczytać jaki. Dlatego, że mówienie o tym jest, jak powiedziałem, zagłada niepolityczna. Zresztą powiem ci, Marku, że ja się dzisiejszej audycji troszeczkę bałem, dlatego że tak jak powiedziałem, media w dzisiejszych czasach kierują się przede wszystkim chęcią wzbudzenia emocji. Musicie nam wybaczyć też to, że staramy się troszeczkę może was zanudzać, ale gdybyśmy z drugiej strony weszli na antenę i zaczęli rzucać inwektywami i wzywać do jakiejś krucjaty, moim zdaniem byłoby to złapanie się w tą samą pułapkę, w którą łapią się ci radykałowie. Taki hejt nie za bardzo potrzebny, nic nie dający, też jest bez sensu, dlatego że nic nie przynosi. Deprecjonowanie innej kultury tylko dlatego, że jest inna, też nie jest wyjściem. Nawet jeżeli jej przedstawiciele błądzą, to przecież jesteśmy ludźmi. Wszyscy pochodzimy z tej samej planety. Ten z tamtej drugiej strony płotu, barykady jest tylko inną wersją mnie. Myślę, że my musimy, Marku, pozwolić islamowi na zmiany, na nadejście drugiego renesansu.

Tylko pod jakim warunkiem on się stanie? Ja myślę, że w latach powojennych próbowano islam europeizować. Nie bez przyczyny pojawili się dyktatorzy pokroju Husajna i Kaddafiego, którzy kraje islamskie doprowadzili do pewnego stopnia rozwoju i radykalizm trzymali na wodzy. Teraz pytanie, czy losy islamu są w rękach przywódców religijnych, czy w rękach przywódców politycznych? Bo jeżeli są w rękach przywódców politycznych, spodziewajmy się chyba kolejnych tyranów pokroju Husajna. Dlatego, że demokracja tak zwana w tym świecie chyba sobie rady nie da. Nie za bardzo widzę, powiem ci szczerze, rozwiązań politycznych dla tego rejonu świata, dla pasa islamu. Są w zasadzie dwa praktyczne rozwiązania, które są sprawdzone i które zostały wypróbowane przez CIA i inne służby. Albo pozwolić na powstanie nowych dyktatorów, nowych dyktatur, państw totalitarnych. Dyktatura to może złe słowo.

Państw o władzy silnie scentralizowanej. Albo rzeczywiście drugim wyjściem jest tylko stworzenie z pasa islamu jednorodnego państwa, które zaczyna się powoli przeradzać. Ale o tym może jeszcze za chwilę, Marku, bo przepowiednie islamskie nie kończą się na wyjściu muzułmanów do Europy po powiedzeniu „Allach akbar” i otwarciu bramy do Konstantynopola. Okazuje się, że jest jeszcze druga część. To znaczy to, co się jeszcze nie wydarzyło. Chodzi o trzy wielkie postaci: Mahdiego, Dajjala oraz Jezusa. Bo zdaniem Mahometa i Koranu koniec świata będzie rozgrywał się gdzieś między tymi trzema postaciami. One odegrają tu decydującą rolę. Jeżeli Mahdi to po prostu ostatni prorok, który się ma ujawnić i który ma mieć nawet pewne fizyczne cechy, co jest ciekawe. O ile Isa, czyli Jezus, to wiemy kto, który ma ponownie przyjść i temu Mahdiemu pomagać, o tyle Dajjal, czyli Antychryst, jest bardzo ciekawą postacią.

Rozmowa o Antychryście, Marku, chyba się zgodzisz ze mną, to niezależnie od kręgu kulturowego czy poglądów zawsze bardzo emocjonująca sprawa. O bycie Antychrystem podejrzewano chyba większość wielkich przywódców od Napoleona po Stalina, może nawet Angelę Merkel. Natomiast Dajjal rzeczywiście w islamie jest mocno zarysowany i jak dowiedzieliśmy się przed chwilą, kiedy muzułmanie według tego proroctwa wejdą do Konstantynopola, oni usłyszą krzyk Antychrysta. I co ciekawe, te przepowiednie islamskie mają to do siebie, że opisują to, jak będą wyglądały postaci, które się pojawią. To też jest ciekawe. Na przykład Dajdżal, Antychryst ma nie mieć oka. Ma być postacią jaśniejącą niczym celebryta, ale też ma być wielkim kłamcą. Co ciekawe, jak jest to podane w hadisach, muzułmanie od razu powiedzą, że to jest niewierne. Oni będą wiedzieć, że to jest jakiś ich wielki przeciwnik. Kto to będzie?

Donald Trump? Może jego następca? Może ktoś zupełnie inny? To też jest interesujące w kwestii tego, o czym mówimy.

[01:56:26] - Tak, to prawda. Natomiast wcześniej powiedziałeś jeszcze o tym, jaki islam był. Zwróćmy uwagę, że islam przez większość czasu, kiedy funkcjonował, funkcjonował w krajach, które były rządzone twardą ręką. Zawsze, tak jak mówiłeś, władza scentralizowana, która potrafiła okiełznać w jakiś sposób niektórych wyznawców o bardziej gorących głowach. I to tak miało miejsce. Jeśli zaczniemy się cofać w przeszłość, gdzieś głęboko wejdziemy w przeszłość, to zobaczymy, że właściwie przez cały czas to był zawsze silny władca, scentralizowana władza. Natomiast warto też powiedzieć, jaki mógł być islam, że islam zawsze bardzo bronił swoich wartości, bardzo był do nich przywiązany. Potrafił położyć dużo na szalę, a życie naprawdę nie bardzo się liczyło. Jeśli już ktoś nie chce się wgłębiać w historię, to wystarczy sięgnąć po prostą lekturę Sienkiewicza „W pustyni i w puszczy”. Tam też mamy, zakładam, że fałszywego proroka, ale ma właśnie Mahdiego.

Sam się obwołał, w Chartumie rezydował i on pokazał swoim współwyznawcom, że siła to jest coś, przed czym cofa się biały człowiek, że odcięcie głowy obrońcy Chartumu, Gordonowi bodajże, to jest coś, co wstrząśnie białym człowiekiem. Islam często posuwał się do różnych przejawów siły, nie patyczkował się ze swoimi poddanymi, wymuszał posłuch. To była religia, która wspierała. Ja już mówiłem wcześniej, że to powiązanie polityki i religii było bardzo mocne i to widać również w sprawowanych rządach w poszczególnych państwach. Wspomnieliśmy Imperium Osmańskie. To był organizm polityczny, który obejmował naprawdę bardzo rozległe połacie naszej planety, już tak to określmy górnolotnie. A zatem on wspomagał silną władzę. I dlatego ja myślę, że już wszyscy możliwi ludzie to obśmiali, w związku z czym ja też się dołączę. Co mam być gorszy? Pomysł, żeby wprowadzać w krajach islamu demokrację tak jak to w swoim czasie słyszeliśmy, że to w Egipcie się wprowadzi demokrację, później w Libii, później w ogóle się wszędzie wprowadzi tam na Bliskim Wschodzie demokrację.

To jest z mojego punktu widzenia pomysł szalony i aż się dziwię, że w gremiach politycznych bardzo poważnych zdawałoby się, ktoś na taki pomysł wpadł. Albo też tak to miało być przekazane nam maluczkim. W ogóle zupełnie o co innego chodziło. Ja myślę, że jeżeli ktoś tak bardzo naskórkowo jak my tu w tej chwili analizuje islam, a właściwie to nie jest analiza, próbuje coś o islamie powiedzieć, to od razu widać, że to nie jest religia, że to nie jest krąg kulturowy stworzony do tego, żeby wdrażać w życie ideę demokracji. Zwróćmy uwagę, że nawet bardzo takie, wydawałoby się zeuropeizowane państwo, w którym islam jest religią dominującą jak Turcja, to jednak jest specyficzny kraj. W pierwszej połowie XX wieku Kemal Atatürk doszedł do wniosku, że trzeba to państwo zeuropeizować i zachowując islam wprowadził tam bardzo radykalne z punktu widzenia islamu rzeczy, rozwiązania polityczne i rozwiązania ekonomiczne, w ogóle kulturowe. Niemniej jednak nie doprowadził do czegoś takiego, jak starano się całkiem niedawno to zrobić na Bliskim Wschodzie. To znaczy on dokonał pewnego balansu pomiędzy tym, co europejskie, co zdawało się w jakiś sposób demokratyczne, a tym, co rdzenne i pochodzące z islamu. On to dosyć umiejętnie połączył, a i tak W tej chwili obserwujemy pewien regres, pewne cofanie się. Nagle się okazało, że te reformy Atatürka wprowadzane siłą i nie wahajmy się powiedzieć, że ta, ogromny cudzysłów, demokracja turecka była wprowadzana naprawdę siłą i tam głowy również się sypały i to ostro.

To była brutalna walka o wdrażanie europejskich rozwiązań. Tak to mniej więcej określmy. W związku z tym to pokazuje, nawet nie jakby, a na pewno pokazuje, że coś jest takiego w islamie, że on bardziej rozstrzyga pewne sprawy na czarne, białe. Mówi: to ma być tak, a to ma być tak. I trzyma się tego, trzyma się pewnych uregulowań. I być może to jest kolejny z elementów decydujących o sile islamu. A wracając do przepowiedni, powiem szczerze, że mnie te wszystkie próby odnalezienia kto jest kim i kto kogo oznacza zawsze troszeczkę, trudno powiedzieć bawią, ale troszeczkę mam zawsze wrażenie, że to jest w gruncie rzeczy szukanie po omacku. Wszystkie przepowiednie, z jakimi mamy bardzo często do czynienia w różnych kręgach kulturowych, mają to do siebie, że później, jeśli coś się nawet sprawdzi, to wiemy, że się sprawdziło dopiero post factum. Najczęściej opisywane są wydarzenia, które pozornie wiemy, o co chodzi, a później to i tak wygląda troszeczkę inaczej. Dlatego jeśli nawet są te postacie opisywane, jeśli nawet pewne wydarzenia są opisywane, to ja jednak traktuję to jako pewien poetycki zapis.

Jeśli mówimy o tych wydarzeniach, które miały miejsce w Konstantynopolu, o tym głosie antychrysta islamskiego. Nie wiem, jak to wszystko będzie wyglądało, ale zdecydowanie na wyobraźnię zarówno moją, jak a co dopiero wyznawców Allaha, to musi działać na pewno piorunująco.

[02:03:49] - Tak, ale zobacz, z drugiej strony jest to o tyle interesujące, że Mahomet podał dokładnie, jak ten ktoś będzie wyglądał. Czyli potencjalni jego zwolennicy po x latach, kiedy pojawi się ktoś opisywany jako Dajdżal, czyli ktoś, kto nie ma oka i ktoś, kto jest wrogiem islamu, to tego kogoś będzie łatwo rozpoznać. Dobra, ale teraz nie mamy nikogo takiego, kto do tego opisu pasuje. Ktoś bez oka albo symbolicznie bez oka. To też jest interesująca sprawa. Ale co ciekawe, Mahdi, który się pojawi, również jest dość dokładnie opisany, bo okazuje się, że Mahdi, ostatni prorok, następca Mahometa, ma być osobą o pochodzeniu arabskim. Ma być osobą otyłą, co ciekawe, z dużym brzuchem i z orlim nosem, jak to się mówi. To też jest interesujące. Z kolei Isa, czyli Jezus, który się pojawi w czasach ostatecznych, bo pamiętajmy, że mówimy o czasach ostatecznych, będzie tak jak to Jezus w islamie przedstawiany jako człowiek o rudych włosach i takiej czerwonawiej twarzy. Interesująca sprawa mimo wszystko.

I właśnie kiedy te trzy osoby się pojawią i stoczą ze sobą finalny konflikt, kiedy Dajdżal zostanie zabity, dojdzie do końca świata w islamie, dnia sądu. Dzień sądu to już jest kwestia teologiczna. O tym mówić nie będziemy. Natomiast wydaje mi się, że te obrazy przedstawione tutaj są bardzo sugestywne. To znaczy one bardzo mocno oddziałują na wyobraźnię muzułmanów. Jeżeli mamy powiedziane wprost, że pojawi się Mahdi, czyli prawdopodobnie muzułmanin, który będzie ostatnim prorokiem, będzie tym dobrym, razem z Jezusem będzie tym dobrym i pojawi się ktoś zupełnie z drugiej szali. Ktoś, kto będzie chciał zniweczyć te plany, to rzeczywiście uwidacznia się ten podział na czarno-białe, o którym mówisz. Pytanie tylko, czy doczekamy się tego rozwiązania. Tego oczywiście nikt nie wie, ale jest to o tyle interesujące, że jeżeli, zobaczcie państwo, jeżeli nagle pojawi się jakiś polityk ze sztucznym okiem, to potencjalnie powinien za tego Dajdżala zostać poczytany. Ale to zupełnie inna kwestia.

Niewątpliwie, Marku, wydaje mi się, że przepowiednie Mahometa nie wpływają na to, co się dzieje obecnie. Dlatego, że jeżeli się z nimi zapoznacie, drodzy państwo, zobaczycie, że z jednej strony, i to jest dziwne, one bardzo dokładnie opisują to, co się teraz wydarzy, to, co się teraz dzieje. Z drugiej strony ta część koraniczna, bo o niej nie mówiliśmy, jest bardzo nieokreślona, bo jeżeli poczytamy sobie te sury, które mówią o końcu świata w Koranie, to tam będzie napisane, takie typowe sceny, że się rozstąpi ziemia, księżyc się przybliży i tak dalej. Takie bardzo z jednej strony naiwne, a z drugiej poetyckie porównania.

[02:07:14] - Gwiazdy będą spadać.

[02:07:17] - Tak, gwiazdy będą spadać. Tam jest jeszcze taki jeden ciekawy wątek, który jest troszeczkę nieczytelny do dzisiejszych czasów. Tam w jednej z tych sur, które mówią o końcu świata, pojawia się wzmianka o dziewczynce, która zostanie zabita i ukryta. I o którą wszyscy będą wypytywać. Dziwaczna sprawa. Nikt chyba nie wie do końca, o co chodzi. To kwestia dyskusyjna, tak samo jak kwestią dyskusyjną jest na przykład, Marku, tożsamość Gog i Magog lub Dżudż i Madżudż, jak nazywają to Arabowie. To też się zdaniem niektórych poniekąd odnosi do sytuacji, którą mamy obecnie. Bo Gog i Magog w wersji islamskiej to są najeźdźcy. Mimo wszystko to są plemiona, które napierają nie tylko na Europę, ale nawet napierają na Islam i które się zbliżają ze wschodu prawdopodobnie.

Rany boskie, czy im chodzi o Chiny?

[02:08:29] - Pojęcia nie mam, ale warto też podkreślić, że Gog i Magog to jest kolejny łącznik, który można zauważyć pomiędzy Pismem Świętym, Biblią a islamem. Plemiona Goga i Magoga również znajdziemy w Piśmie Świętym. Widać od razu, że gdzieś z pewnego pnia to wszystko wyrasta, ale tego sobie udowadniać nie musimy. Natomiast to, co przedstawia islam na temat Goga i Magoga, tych ludów, to rzeczy straszne. Już nie wspomnę o ich liczebności, o tym, że będą strasznie żarłoczni, że będą pożerać wszystko na swojej drodze: zwierzęta, ludzi i w ogóle wszystko, że będą posługiwali się gromkim głosem, od którego się wszystko będzie trzęsło i tak dalej. To są straszaki typowe dla przepowiedni. Niemniej jednak rzeczywiście wprowadzają nową zagrywkę ukrytą kartą. Nagle się coś pojawia. I rzeczywiście wrzuciłeś tu pewną oczywistość, że to może Chiny. Zwróćmy uwagę też, że dzisiaj Chiny w polityce światowej zaczynają grać na wielu bębenkach.

O ile kiedyś Chiny były krajem zamkniętym, to dzisiaj nie tylko budują mocarstwową swoją potęgę, ale też zwróciły uwagę na to, że na świecie zdobywa się siłę polityczną również w ten sposób, że wysyła się swoich mniej lub bardziej tajnych emisariuszy w różne części świata. I dzisiaj penetracja, infiltracja, której dokonują Chiny w Afryce, w tej, powiedzmy, czarnej Afryce, ale też na Bliskim Wschodzie, jest daleko idąca. I konia z rzędem temu, kto powie, co tak naprawdę Chiny obiecują jednej, drugiej, trzeciej stronie, jednemu, drugiemu, trzeciemu przywódcy islamu. Kogo tak naprawdę popierają? Ja tylko powiem tak, że my mamy przekonanie, że wiemy wszystko albo wydaje się nam, że wiemy wszystko. Tymczasem wystarczy sięgnąć do przekazów o tym, jak się toczą gry zakulisowe, gry polityczne, jak się toczyły na przykład w pierwszej połowie XX wieku albo w drugiej połowie, to, co zostało już ujawnione. I nagle się włos nam jeży na głowie, bo się okazuje, że to, co było naszym niedalekim przodkom wiadome, to, co wiedzieli o rzeczywistości, a to, co się działo gdzieś w tajnych gabinetach, w tajnych rozmowach, nie miało często nic wspólnego. To, co nasi przodkowie, ci szarzy ludzie wiedzieli o rzeczywistości, nie miało się nijak do tego, co rozgrywały pomiędzy sobą mocarstwa. Żeby się jeszcze bardziej o tym przekonać, że to nie jest specyfika naszych czasów czy też czasów bliskich nam, to sięgnijmy do książki Waldemara Łysiaka „Eupirovy pasjans”. Co tam się działo w zakulisowych grach w Europie.

My dzisiaj znamy przekaz taki z historii. Napoleon poszedł tam, Napoleon dokonał takiego podboju, stoczył taką bitwę. Był tu, był tam, rozmawiał z tym, rozmawiał z tamtym. Kiedy wejdziemy w sprawy, w działania zakulisowe, w politykę, w emisariuszy, w wywiad brytyjski wówczas działający, w wywiad rosyjski i wszelkie inne wywiady, gry wywiadów, które już wówczas miały miejsce, to się nagle okazuje, że historia Napoleona, historia Europy początku XIX wieku czy nawet jeszcze troszeczkę wcześniej, ale powiedzmy początku XIX wieku, mogła się potoczyć zupełnie inaczej.

[02:12:55] - Ale Marku, ja ci powiem, że nie musimy sięgać do Napoleona, bo rzeczywiście gdyby większość osób miała świadomość tego, kim ten człowiek był i jak się zachowywał względem na przykład Polaków, to by już go dawno wykopano z hymnu i wsadzono by tam, nie wiem, Michio Kaku na przykład. W każdym razie to, o czym mówisz, jest widoczne w historii ostatnich trzech dekad. Historia to jest w ogóle dziwny przedmiot. Historycy piszą prawdę, natomiast ludzie dowiadują się Prawdy dopiero po latach.

[02:13:34] - Tak, ale wrócę do tego, co zacząłem mówić o tych Chińczykach. W związku z czym dzisiaj to, co często się mówi, że Chiny się przebudziły i Chiny budują swoją pozycję na świecie, to zwróćmy uwagę, że jeśli pójdziemy za pewną teorią geopolityczną, która w tej chwili jest lansowana, to zwróćmy uwagę na to, że Chiny w tej chwili są na etapie rozstawiania pionów na szachownicy. Robią to w sposób umiejętny i myślę, że umiejętny, bo z jednej strony w jakiś sposób utrzymują kontakt z Europą, z drugiej, trzeciej, czwartej, piątej strony nie zapominają o reszcie świata. Myślę, że moglibyśmy się bardzo zdziwić, gdybyśmy poznali, dowiedzieli się o tym albo prześledzili, jakie kontakty Chiny utrzymują z Bliskim Wschodem, z państwami, które dzisiaj uznajemy za co najmniej podejrzane. Myślę, że kiedy wspomniałeś o tym, że to być może Chiny nadciągają, do tej rozgrywki się włączają i ta wizja końca świata zarysowana przez islam, przez Koran, przez te przekazy w ogóle związane z islamem, to jest oczywiście równie prawdopodobne. Jeżeli przyjmiemy, że to rzeczywiście jest pewien obraz rzeczywistości, to jest prawdopodobne. To pasuje w jakiś sposób do układanki. A o tym, jak jest naprawdę, to się pewno wcześniej czy później przekonamy. Będziemy mieli okazję.

[02:15:14] - Tak. Wielka historia nie jest nigdy dla zjadaczy chleba. Taka jest prawda. Natomiast jest jedna rzecz. Zjadacze chleba się nią fascynują. Zjadacze chleba jej kibicują tak jak na meczu piłkarskim i myślą, że coś od tego zależy. Smutne. Ale wróćmy do islamu. Mówiliśmy o tej wielkiej bitwie pod dabbikiem, mówiliśmy o Konstantynopolu i wejściu muzułmanów do Europy. Mówiliśmy o tych trzech wielkich postaciach, w tym o Dżalu bez oka.

Ale są jeszcze inne przepowiednie. Okazuje się, że Mahomet, który chyba tym channelingowcem był, bo jak sobie przejdziecie Koran, to zobaczycie, że na przykład niektóre sury Koranu zaczynają się od literek, które nic nie znaczą. To tak, jakby ktoś Mahometowi puszczał przekaz, ale ten przekaz się nie do końca jeszcze mógł zainicjować, bo były jakieś problemy i dopiero potem poszedł. Na przykład na początku tych sur są litery na przykład K i inne. Nikt nie wie, co one znaczą. Po prostu jest litera na początku sury albo trzy litery, albo dwie. Tutaj oczywiście komentatorzy sugerowali, że to są jakieś wielkie mistyczne tajemnice. Natomiast jest to bardzo interesujące. Jeżeli dodamy do tego fakt, że Allah mówi o sobie w liczbie mnogiej, że są te dziwne litery na początku sur, które są zupełnie bez sensu i porównamy to z innymi szczegółami, o których mówiłem, ta cała sprawa staje się bardzo interesująca i paranormalna mimo wszystko. Ale Marku, jeszcze jest jedna sprawa.

Okazuje się, że Muhammad pozostawił po sobie przepowiednie dotyczące końca islamu. Jest ich bardzo dużo. I tak naprawdę Mahomet, twórca islamu, był wobec tego islamu bardzo sceptyczny. I on powiedział wprost, że jedno pokolenie po nim, a potem jeszcze kilka i ludzie zaczną się psuć. Bo pamiętajmy o tym, że rzeczywiście, kiedy Mahomet zaczął budowanie swojej potęgi i budowanie wielkiego państwa, to oni się zachowywali jak komuniści. Oni się wszystkim dzielili. Nie było różnicy między przywódcą a podwładnym. Pamiętamy te opowieści jeszcze z czasów czterech wielkich kalifów, czyli bezpośrednich następców Mahometa, które mówiły o tym, że w zasadzie kiedy się patrzyło na muzułmanów, to nie wiadomo było, kto jest przywódcą, bo oni byli wszyscy jednakowo ubrani, wszyscy tak samo spali, wszyscy tak samo jedli. Dopiero potem, kiedy pojawili się kalifowie, już ci dynastyczni, to wszystko się zmieniło. Wszystko przyjęło ten bizantyjski przepych, zaczęło ociekać złotem.

Ale ci pierwsi kalifowie sprawiedliwi tak zwani rzeczywiście stworzyli komunę idealną. Komunę w sensie nie marksistowskim, ale w sensie bardziej społecznym. I teraz Mahomet już sobie chyba zdał sprawę, że to, co zbudował, stanie się kolosem na glinianych nogach. On powiedział wprost, że najpierw nastąpi upadek moralny. I powiedział jeszcze, Marku, jedną ciekawą rzecz, że 1400 lat po nim, czyli w zasadzie teraz, ten islam upadnie. Zostanie z niego tylko nazwa. Myślisz, że się nie mylił?

[02:18:46] - Pojęcia nie mam, ale powiem tak, że oczywiście to jest takie nośne. Znowu z punktu widzenia opowiadania historii to pewno bardzo dobrze brzmi i ma taki dramatyczny wymiar. Tak samo zresztą jak to, że ta wielka wojna, która zakończy w ogóle istnienie świata, to tak jak napisano w jednym z przekazów, zginą wszyscy, ale niektórzy otrzymają nagrodę. I rzeczywiście jest tego rodzaju przekaz, że islam zaniknie, przestanie funkcjonować i to będą te czasy ostateczne. Na razie powiem szczerze islam Wydaje się, że islam przeżywa swój renesans, przynajmniej jeśli chodzi o twardy przekaz religijny. Jeśli chodzi o zwieranie szyków, zwieranie szeregów, to w tej chwili islam wydaje się być potężny. Dlatego ja tych objawów zaniku nie widzę. Ale to jest też tak, że każda zwycięska ideologia ma to do siebie, że jak już zwycięży i nie ma wroga, nie potrafi go znaleźć, to zaczyna zachodzić proces rozkładu. Jak już nie ma wroga, nie ma się w stosunku do kogo mobilizować, w stosunku do kogo wysyłać wojsk, walczyć, to wtedy okazuje się, że przyjemne życie, życie bez tego wroga, może wreszcie odłożenie miecza i zajęcie się życiem bywa bardzo kuszące. To zresztą spotkało Zachód, Europę, która przez długi czas była wojownicza, toczyła nieustannie wojny.

A w tej chwili Europa myśli głównie o tym, gdzie pojechać na weekend albo jaką imprezę zorganizować i tak dalej. Już nie analizujmy naszej cywilizacji. W każdym razie nam jest dobrze. Jak sięgniemy do starożytnego Rzymu, Rzym starożytny był najbardziej twardy, mocny, ekspansywny wtedy, kiedy jeszcze nie był rozlazły, kiedy nie był pogrążony w dekadencji. Kiedy tego złota, tych bogactw, wszelkiego dobra do Rzymu napłynęło zbyt dużo albo po prostu dużo, to nagle niektórzy dochodzili do wniosku, że nie opłaca się jechać daleko na Zachód. Gdzieś do lasów Germanii czy w inne dziwne miejsca i tam walczyć, ginąć, nie daj Boże. Nie, lepiej żyć w Rzymie, pławić się w rozkoszach i to jest ogólnie fajne. Dlatego myślę, że każdy ruch, czy to religijny, czy polityczny, coś takiego może spotkać, ale najpierw on musi zwyciężyć, czyli musi opanować coś. Patrzę na to w ten sposób, że to nie jest najlepszy prognostyk dla nas, bo jeśli ma się tak zdarzyć, że proroctwa się wypełnią, te zawarte w Koranie, to najpierw my jako cywilizacja musimy zostać starci z powierzchni ziemi, a wtedy się ten proces rozkładu wcześniej czy później zacznie. Trudno jest być bez przerwy zmobilizowanym.

A jeśli ten proces się zacznie, to dla nas to jest dosyć jednoznaczne. Nas jako cywilizacji. Nie mówię, że to się wszystko skończy krwawą rzezią i do końca rzezią, ale jako cywilizacja przestaniemy się w ogóle liczyć. Wtedy być może islam dotrwa do tych czasów, w których zacznie zanikać. Tak to widzę.

[02:23:00] - Marku, myślisz, że hołdowanie pierwotnym ideom i wartościom, jakim jest rozród i zaludnianie Ziemi, będzie kluczowym rozwiązaniem? Czymś, co sprawi, że ta religia zatriumfuje? Bo nie oszukujmy się, islam prze na południe. Prze na południe w stronę Afryki, dlatego że już inne kontynenty na południe opanował. Chodzi mi o Azję Południowo-Wschodnią. Afryka staje się takim miejscem, gdzie wszystkie religie, które się liczą, może oprócz judaizmu oczywiście, który nie poszukuje tak bardzo swoich nowych wyznawców, toczą pewną wojnę. Pamiętamy takie sytuacje, kiedy na przykład w Jambu Sukru zbudowano największą świątynię na świecie. Przyczółek katolicyzmu. I okazało się symbolicznie, że ta wielka bazylika stoi pusta. Dlaczego?

Dlatego, że zupełnie inna religia święci triumfy na tym kontynencie. Jest to religia, która zapewnia nie tylko spokój duchowy, ale też spokój społeczny. Stając się muzułmaninem, stajesz się częścią większej wspólnoty, która jest czasami bardziej mobilna, bardziej funkcjonalna niż państwo. Bo państwo w krajach Południa istnieje, ale istnieje dla kilku osób albo gdzieś na papierze. Bo my mamy mapy, na których granica tak przebiega. Granica, z której oni sobie nic nie robią. Teraz takie prowokacyjne pytanie ci zadam, bo za chwilę chyba otworzymy linię na pięć minut dosłownie. Jeżeli ktoś chce z nami się podzielić swoimi wnioskami, to bardzo prosimy, ale bardzo prosimy zrobić to kulturalnie, jak my żeśmy dzisiaj zrobili. Bez dżihadu, drodzy państwo. Marku, przypomnij może kontakty.

[02:25:19] - A więc numery telefonów do Radia Paranormalium to stacjonarny 32 746 00 08, komórkowy 536 620 493. Chwileczkę, muszę podłączyć smartfona. 536 620 493.

[02:25:42] - Skype: radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji całodobowej na YouTube. Można także nas znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Info, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO i spotkań z nieznanym na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[02:26:25] - Marku, mówiłeś przed chwilą, że islam święci triumfy dlatego, że jest holistyczny, całościowy i w zasadzie tworzy porządek tam, gdzie się zjawia. Spójrzmy teraz na historię Europy, która w zasadzie od końca starożytności była jednym wielkim pasmem wojen z przerwą na tak zwane ciemne wieki. W Europie mieliśmy ogromny nieporządek wywołany tym, że ambicje polityczne jednych krajów górowały nad ambicjami innych krajów.

[02:26:58] - Przepraszam Cię, właśnie połączył się jeden pierwszy ze słuchaczy, który chciał zadzwonić. Pan Grzegorz spod Londynu, nasz stały słuchacz. Dobry wieczór, panie Grzegorzu. Panie Grzegorzu.

[02:27:10] - Witam.

[02:27:10] - Dobry wieczór. Witam i pozdrawiam wszystkich.

[02:27:13] - Pan Grzegorz pewnie będzie miał nam coś bardzo ciekawego do powiedzenia.

[02:27:17] - Właśnie chciałem się lekko wtrącić, bo mam tutaj troszeczkę inną perspektywę. Pewnie różną od perspektywy polskiej i z tego, co się mówi w polskich wiadomościach, których tutaj za bardzo nie oglądam. Pierwsza rzecz, którą chciałem powiedzieć to to, że bardzo fajna audycja i bardzo ważna. Gdyby to było możliwe, dobrze by było, żeby ją jakoś rozpropagować bardziej i szerzej w polskich mediach. Bo z tego, co widzę i do czego mam dostęp, i z tego, co słyszę, dochodzą mnie takie głosy z Polski, to właśnie dominuje opinia, że islam czy muzułmanie to są „be” i trzeba ich wszystkich albo przesiedlić, albo w jakiś inny sposób tę kwestię rozwiązać. Nie chcę używać mocnych słów. To, co panowie wspomnieli wcześniej. Nie należy zapominać o tym, że właśnie z islamu wychodzi bardzo duża część współczesnej nauki, bo przecież alchemia czy algebra na przykład, te przedrostki „al” mają powiązanie z islamem. Czy na przykład medycyna. W średniowieczu przecież medycyna wywodząca się z islamu stała o niebo wyżej niż medycyna współczesna.

[02:29:04] - Panie Grzegorzu, obserwuję pana i Polacy i na przykład Rosjanie powinni być szczególnie wdzięczni Arabom za jedną rzecz z przedrostkiem „al”, bo to oni pierwsi zaczęli destylować tak naprawdę i to dzięki nim słyniemy. Dzięki nim słyniemy z tego, z czego słyniemy, ale słuchamy dalej.

[02:29:26] - Tak, to się zgadza. Ale chciałem też powiedzieć o tym, że ja tutaj, mieszkając w Wielkiej Brytanii, mam znajomych, mam kolegów, którzy są muzułmanami. Pracuję z nimi, z niektórymi się przyjaźnię i to są naprawdę bardzo fajni ludzie, bardzo pracowici, z nimi się bardzo dobrze pracuje. Można z nimi naprawdę bardzo fajnie pogadać w otwarty sposób, nie ma czegoś takiego, że się będzie zaatakowanym za jakieś tam wypowiedzi czy coś takiego. Oni również bardzo są przeciwni temu, co wyrabiają ci dziady z ISIS. Wszyscy mają taką opinię, że to są po prostu heretycy. Oni nie mają nic wspólnego z islamem. Oni nie znają Koranu i po prostu za to, co wyrabiają trafią do piekła. Taka jest ich opinia. Natomiast jeśli chodzi o tę wypowiedź, tę przepowiednię, że islam upada, to pewnie w Polsce tego nie widać, ale tutaj jak najbardziej.

Spotkałem się z muzułmanami, którzy mają problem z alkoholem, którzy są alkoholikami. Spotkałem się z młodzieżą muzułmańską, która odchodzi od ideałów swoich ojców czy dziadków, którzy twierdzą, że to jest wszystko zacofane i nie chcą mieć z tym za bardzo nic wspólnego. Tutaj przez kilka ładnych lat pracowałem w pogotowiu w Londynie, także mam dosyć spory ogląd na przekrój społeczeństwa i widać, że część właśnie odchodzi od tych standardów. To widać. Mówię, to są naprawdę normalni, tacy zwykli ludzie jak my.

[02:31:34] - Panie Grzegorzu, takie pytanie, które się ciśnie na usta, bo my mówimy tutaj o tych, którzy mieszkają w Europie, tak? Ale zdajemy sobie sprawę, że takie miejsce zamieszkania bardzo mocno wpływa na człowieka. Czy pan myśli, że gdyby oni pozostali w swojej ojczyźnie, czy byliby takimi samymi ludźmi? Czy to otoczenie, społeczeństwo, ta większa wolność, która tutaj panuje, wpływa jakoś na to, kim oni się stają? Może dlatego ortodoksyjny islam tak się boi Zachodu, bo wie, że kiedy ten styl życia tam napłynie, to będzie w zasadzie koniec. To będzie zupełne przewartościowanie całej tej religii.

[02:32:23] - Tutaj można się dopatrywać podejrzewam następnej części tej przepowiedni, że właśnie tak to się może wydarzyć. Ale to jest to, co pan powiedział, że styl życia, wszystkie te nowinki techniczne i tak dalej ma bardzo duży wpływ na to, bo przecież trzeba sobie zdać sprawę, że tutaj społeczeństwo jest bardzo mieszane. Są takie enklawy, że są odcięte, ale to są naprawdę bardzo nieduże części. Muzułmanie czy młodzież, czy dzieci, oni wszyscy chodzą do tych samych szkół, co wszyscy inni. Chodzą do tych samych miejsc pracy. My się spotykamy, my razem pracujemy. Przypuszczam tak, to również ma na to wpływ. Jak najbardziej.

[02:33:23] - Mnie czasem dziwi tylko jedna rzecz, panowie. Fakt, że u nas od jakiegoś czasu stara się stworzyć takie przekonanie, że Polska jest jednolita światopoglądowo i narodowo, ale w rzeczywistości tak nie było. Spójrzmy na nasze społeczeństwo teraz i dawniej. Mieliśmy tutaj mnóstwo gości z innych krajów, których traktowaliśmy tak naprawdę bardzo dobrze. I z tej gościnności słyniemy. Słyniemy z wyrozumiałości i myślę, że to chyba robi największe wrażenie na przybyszach. Robiło. Natomiast ktoś chce nam doprawić zęby jakichś nacjonalistów, rasistów i tak dalej. Oczywiście to jest widoczne w sieci, ale jest widoczne moim zdaniem tylko wtedy, kiedy się napuszcza. Kiedy media stosują taki język, żeby tylko złapać kogoś i wykorzystać to w jakiś sposób.

[02:34:26] - To jest to, co pan wcześniej powiedział, że media zeszły mocno na psy. Zresztą nie tylko media. Czy telewizja, czy wiadomości. Nie ma już tego, co było kiedyś dużo programów informacyjnych. Media teraz starają się przekazać wszystko w szybkim tempie, z muzyczką w tle i bardzo często grają na bardzo niskich emocjach. Nie ma tego obiektywizmu. Ale ja chciałem wspomnieć o jednej rzeczy odnośnie tego końca świata, bo przecież trzeba pamiętać, że na przykład Wanga jasnowidząca też wspominała, że bodajże trzecia wojna światowa zacznie się wtedy, kiedy Syria upadnie. Także tutaj też miała swoje trzy grosze w tym.

[02:35:21] - Z Wangą jest taki problem, że ona za bardzo nie była piśmienna prawdopodobnie w ogóle i ona miała skrybów. Nie widziała. To też był jej problem. I kiedyś wyszła taka świetna książka, którą wydał Nieznany Świat i ona była poświęcona Wandze. I wiecie co? Ta książka była bardzo popularna w latach 90. I teraz został jeden jedyny egzemplarz, który widziałem tej książki w ogóle, ona jest nie do kupienia, który jest w siedzibie wydawnictwa Nieznany Świat. I tam jest zawarta prawda o Wandze, o jej przepowiedniach. I to się troszeczkę różni od tego, co znajdujemy w sieci, dlatego że w krajach dawnego bloku wschodniego panowało swego czasu takie swobodne podejście do faktu i Wanga była jedną z ofiar tego podejścia i dorabiano do niej po prostu różnego rodzaju przepowiednie. Dziękujemy, panie Grzegorzu, za telefon.

To, co pan powiedział, skłoniło mnie do zadania jeszcze jednego pytania tutaj na antenie w zasadzie do wszystkich, między innymi do pana. I pozwolę sobie pana zapytać też o to. Mówimy, że religie, jakiekolwiek by nie były, czy to chrześcijaństwo, czy to islam, czy cokolwiek innego, one się chylą ku może nie upadkowi, ale ku wielkiej zmianie, ku ewolucji. I teraz pytanie, bo na początku programu powiedzieliśmy o tym, że w 2050 roku islam zatriumfuje, ale może będzie tak naprawdę zupełnie inaczej, że tą religią, która zatriumfuje, będzie coś zupełnie innego i to będzie religia, która narodzi się z esencji tych wszystkich, które są, bo te wszystkie, które są, są. I chyba Marek się tutaj zgodzi bardzo uniwersalistyczne. Każda religia mówi nam o tym samym, tylko w innych słowach. Tylko fanatycy podkreślają te różnice. I teraz pytanie i do pana Grzegorza, i do Marka. Może zacznijmy od pana Grzegorza. Czy pana zdaniem, kiedy patrzy pan na to zachodnie brytyjskie społeczeństwo zupełnie inne od naszego, które jest troszeczkę bardziej kosmopolityczne, czy widzi pan szansę na to, że za te 50 lat, może nawet jeszcze w XXII wieku, już w XXII wieku narodzi się religia, która Będzie bardzo eklektyczna, będzie łączyła to, co mają do zaoferowania wszystkie religie na świecie.

Taka religia, w której nie będzie fanatyzmu. I coś takiego ma szansę powstać. Taka ogólnoświatowa jedna religia.

[02:38:06] - Ja przypuszczam, że coś takiego pewnie będzie możliwe, ale troszeczkę szybciej, może nawet pod koniec XXI wieku. Może ciągle to będą cały czas religie, które są teraz, tylko że już bardziej granice zaczną się rozmywać. Natomiast w powiedzmy XXII wieku, ja przypuszczam, że w pewnym momencie dojdziemy do takiego etapu, że religie w ogóle nie będą nam potrzebne do niczego, że wreszcie cała ludzkość dojdzie do takiego wniosku, że nie jest to potrzebne. Będziemy mieli zupełnie inny pogląd na wiele różnych innych rzeczy. Biorąc pod uwagę to, co się teraz w tej chwili dzieje, o czym mówiła właśnie doktor Adamska-Rutkowska w sensie nauk wyprzedzających, że będziemy coraz więcej mieli wgląd w drugą rzeczywistość, więcej wiedzy o samych sobie, o świadomości, o pewnych siłach, których teraz nie umiemy wytłumaczyć. I myślę, że to będzie głównym motorem tego, że religie siłą rzeczy naturalną drogą wymrą. Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo. Pozdrawiam i gratuluję bardzo fajnej otwartej audycji.

[02:39:35] - Pozdrawiamy, dziękujemy. Marku, czy twoim zdaniem religie rzeczywiście zostaną zastąpione czymś bardziej uniwersalnym? Czy religia w takiej formie, jaką znamy, nie jest czasami tak skonstruowana, by wypełniać pewne potrzeby psychiczne człowieka?

[02:39:54] - Z całą pewnością jest tak. Waham się przed użyciem słowa „skonstruowana”. Na pewno tak to zostało pomyślane, że religie zapełniają w życiu człowieka szereg takich potrzeb. Natomiast jeśli miałbym się wypowiadać, to tak: religii nie da się tak naprawdę, mówiąc otwarcie, usiąść i stworzyć. Nawet jeśli przyjmiemy, że w przypadku islamu tak to miało miejsce, że coś zostało podyktowane, przekazane, a później on to przedyktował. Mówię o Mahomecie. W gruncie rzeczy mówiliśmy o tym, że musi być odpowiedni czas, odpowiednie miejsce i ten sam człowiek w innym czasie, w innym miejscu mógłby już mu się to nie udać. Religie to są takie dziwne twory naszej kultury, że ich się nie da zaplanować. One po prostu powstają albo nie powstają. Ja się zastanawiam nad inną rzeczą.

To w wielu przekazach różnego rodzaju bywa sygnalizowane i nad tym można się zastanowić. Czy ktoś w pewnym momencie nie odkryje, nie znajdzie śladów, jakoś inaczej. To oczywiście możemy rozważyć to, przed czym się bardzo wiele religii oczywiście wzbrania, że w gruncie rzeczy to wszystko idzie z jednego pnia. Tu oczywiście większość przedstawicieli takich skrajnych religii w tej chwili mnie zakrzyczy, ale są takie głosy, że ważne, że się wierzy, a system, w który się wierzy, jest rzeczą może nie tyle nieważną, co drugorzędną. I bardzo wiele osób podkreśla to, że być może ktoś w pewnym momencie, czy to będzie jakiś prorok, kolejny myśliciel, ktoś, kto będzie miał charyzmę, to z pewnością pokaże ludziom, jak w gruncie rzeczy ten podział, który utrzymywany jest, jest niszczący. Tylko jeśli to wytłumaczy na gruncie rozumowym, to nie będziemy mieli do czynienia z religią, tak to określę, tylko z pewną wiedzą. Natomiast religia opiera się przede wszystkim na wierze. Ale jeśli to wytłumaczy na gruncie pewnej ideologii, pewnego przekazu, to możemy mieć do czynienia z uniwersalną próbą stworzenia jakiejś takiej uniwersalnej religii. I proszę zauważyć, że takie głosy przewijają się co i rusz w różnego rodzaju przekazach. Ale nawet kiedy mówi się o wielkim projekcie Blue Beam, to również mówi się o tym, że zostanie tego rodzaju religia stworzona, powołana przez tak zwane w tym wypadku jakieś ciemne siły, ale też w ściśle określonym celu.

Warto też zwrócić uwagę, że ponieważ spora część ludzi mówi o tym, że jednak człowiek to chyba trochę coś więcej niż sama materia, więc może coś więcej jest. To może ta uniwersalna religia Może oprzeć się również na pewnych doświadczeniach, pozyskanej wiedzy naukowej, że rzeczywiście jest w nas coś takiego, co łączy. Dzisiaj byśmy powiedzieli pierwiastek ludzki i boski, ale być może to zostanie przez naukowców, przez ludzi badających istotę człowieka jakoś inaczej określone. Ale być może będzie to taki prosty przekaz, że jesteśmy czymś więcej. Dla ateistów jesteśmy kawałkiem mięsa ożywianym z jakichś powodów, mniej lub bardziej wiadomo dlaczego. To jest oczywiście wszystko oczywiste. Materia uzyskała taki stopień organizacji, że staliśmy się istotami żywymi, później istotami rozumnymi. Oni tak postrzegają świat i trudno właściwie odmówić im również jakiejś prawdy. Jest też całe grono ludzi, którzy twierdzą, że jednak jesteśmy czymś więcej niż odpowiednio uporządkowaną materią i być może to będzie krok w kierunku, być może jakaś taka uniwersalna religia ma szansę powstać. Myślę, że na bazie już istniejących religii, na tym, że grupa ludzi dojdzie do wniosku, że w gruncie rzeczy naprawdę ważne jest to, że łączy nas to, że myślimy o absolucie.

Jedni określają to słowem absolut, inni określają to wizją tego, że poza naszym światem jest jeszcze jakiś inny i tak dalej. Myślę, że rozwijanie w tej chwili kwestii teologicznych to nie czas i nie miejsce.

[02:45:23] - Przepraszam bardzo panowie, podłączył się do nas telefonicznie słuchacz Edek. Dobry wieczór, panie Edku, czy się słyszymy?

[02:45:31] - Kłaniam się. Chciałbym, jeśli można udzielić moim skromnym zdaniem, co podkreślam, bo jest to ocena, a nie osąd. Gdybym nie dodawał „moim skromnym zdaniem” byłby to osąd i to byłoby niewłaściwe i nieuprawnione. Natomiast do oceny prawo mam. Udzielić odpowiedzi na zadane pytanie przez pana Piotra. Moim skromnym zdaniem uważam, że religia jakakolwiek nie może być niefanatyczna, dlatego że opiera się na obdarzeniu wiarą czegoś, czego nie można zweryfikować w sposób empiryczny. Więc tu z założenia nie może być niefanatyczna. Podkreślam, moim skromnym zdaniem. Natomiast może być bardziej lub mniej szkodliwa poprzez swój fanatyzm, jak każda idea na przestrzeni dziejów i czasu podlega różnym czynnikom wewnętrznym. To będzie eufemizm, ale powiem, że cywilizuje się.

Jakbyśmy prześledzili historię różnych religii, tych trzech tutaj obowiązujących w basenie Morza Śródziemnego, to one przechodziły pewne etapy i im wcześniejsza religia, to jest moim skromnym zdaniem, tym mniej szkodliwa. I to tyle w tej kwestii. Nie wiem, czy panowie się ze mną zgodzą, czy też nie.

[02:46:58] - Może im mniej wpływowa, tym mniej szkodliwa.

[02:47:04] - Słucham? Nie. Mówię o samym rozwoju idei, że idea, która u podstaw jest radykalna i tak dalej, to wygładzają się jej kanty na przestrzeni czasu. I gdybyśmy się cofnęli w czasie, w okres porównywalny z chrześcijaństwem czy z judaizmem, to one również były radykalne, mściwe i tak dalej. Rozumiecie panowie, o co mi chodzi? Że po prostu muszą się ułagodzić. Ułagodzić, przez to się troszeczkę rozbyć, być takie obłe i dojść do takiego elementu, który ja uważam akurat za nieszkodliwy, żeby stały się takim folklorem. Mamy, powiedzmy w Polsce, w różnych krajach europejskich taki folklor i on jest nieszkodliwy. Ludzie sobie chodzą, przychodzą i tak dalej. Natomiast wracając do tego, co powiedziałem na wstępie, moim skromnym zdaniem nie jest możliwe, aby jakakolwiek religia nie była fanatyczna, dlatego że przestaje być wtedy religią.

I czy to będzie religia naukowców akademickich, do których mam bardzo ograniczony szacunek, którzy wierzą w swoje dogmaty, bo tak im się wydaje i wszelkie argumenty zewnętrzne do nich nie docierają albo są ignorowane, bo to też jest rodzaj religii, prawda? Inaczej. Jestem socjologiem, więc mam skrzywienie troszeczkę na patrzenie na te wszystkie kwestie. I powiem tak: wszystkie idee, które nie są do sprawdzenia i nie są otwarte na czynniki, które mogą mieć wpływ na te idee, są pewnego rodzaju religiami. I o ile nie karzą tych, którzy nie podzielają tych poglądów, to niech sobie trwają gdzieś z boku. Mi to w ogóle nie przeszkadza i nie powinno to nikomu przeszkadzać. Kiedyś to napisałem, że ktoś się kiwa przy ścianie, gimnastykuje czy rozkłada dywanik. Jest mi to obojętne, o ile mi nie narzuca, prawda? Niestety na przestrzeni dziejów, tutaj odwołam się do pańskiej wiedzy historycznej, chociaż zdaję sobie sprawę, że prawdziwą zmorą dla historyka o otwartej głowie, jaką niewątpliwie jest pan Piotr, tak pana oceniam, nie osądzam. Chronologia przyszłościowo-skutkowa to jest prawdziwa zmora, dlatego, że wspomnieliście panowie o Napoleonie.

Takich postaci to w historii jest mnóstwo, które nie są czarne ani białe i czasem nawet nie są szare, bo w ogóle są nijakie. Spisuje im się jakieś czyny, których w życiu nie dokonali, ale to zostawmy na boku. Także wracając do tych kwestii religijnych, tak jak mówię, nie może być fanatyczna. To jest moje skromne zdanie i jest kwestia czasu na ten sam islam, inaczej byśmy patrzyli za lat 500 czy 1000, gdzie on nie będzie. Jeśli nie będzie, to taki jak: kto nie z nami, to kto nie z mieczem, tego mieczem. O, w ten sposób. Przepraszam, że taki zwrot na koniec. To tyle, jeśli można było zabrać głos.

[02:50:24] - Dziękujemy.

[02:50:25] - Pozdrawiam. Kłaniam się.

[02:50:26] - Pozdrawiamy. Pozdrawiamy pana Edka. Ma pan rację, niewątpliwie tak właśnie jest. My na wiele rzeczy patrzymy trochę z perspektywy lat, nie zawsze rozumiejąc to, co z mrą ludzkości jest w ogóle to, że my się taką chyba, która się zaczęła od Platona, jest to, że my się cały czas poruszamy w kwestii idei, a nie praktyki. Dzisiaj na przykład w czasie naszej audycji też mówimy o ideach, a praktyka to często zupełnie inna rzecz. Niektórzy mogą nam zarzucić, że idealizujemy islam, bo praktyka jest inna. Inni powiedzą z kolei, że stygmatyzujemy islam, bo praktyka jest inna i życie jest inne. Także w ogóle to nie są łatwe kwestie i staramy się to pokazywać w debatach i ufologicznych i niekontrolowanych, ale wiem, że Marek już musi kończyć. Dlatego Marku, ostatnie pytanie do ciebie, bardzo prowokacyjne, którego ci nie zdążyłem zadać. Mówiliśmy o takiej kulturotwórczej roli islamu.

I słuchaj, historia Europy toczyła się bardzo zawile. Historia Europy była pełna zakrętów, ciemnych wieków, wojen i tak dalej. I teraz słuchaj, a gdyby tak ten islam narodził się w Europie? Czy my mielibyśmy Unię Europejską już przed kilkuset laty?

[02:51:57] - Kto wie? To znaczy islam narodził się w miejscu, gdzie panowała specyficzna, specyficzny układ społeczny. Tam jednak na tych terenach, na których zaczął funkcjonować islam, układ społeczeństwa nieco inaczej był ułożony niż w Europie ówczesnej. Ja wcale nie twierdzę, że Europa była w tamtych czasach ostoją demokracji. Wręcz przeciwnie. Natomiast troszeczkę to inaczej wyglądało. I teraz zastanawiam się po prostu. Nie, nie potrafię. To jest takie gdybanie, którego się nie podejmę. Natomiast rzeczywiście islam.

[02:52:51] - Zobacz z tej perspektywy nawet chrześcijańskiej. Potrzebowała ta religia mnóstwa lat, żeby się rozprzestrzenić mimo wszystko na ten niewielki obszar, jakim jest Europa. Kościół tak naprawdę na samym początku swego istnienia od tego islamu to się niewiele różnił, bo oferował i wsparcie duchowe i państwo w zasadzie. Przecież Kościół był państwem, jakby na to nie patrzeć, oferował struktury państwowe w miejscach, w których nie były one dostępne. Przecież na czym wyrosła Polska tuż po chrzcie? Chrzest był tylko opłacalny dlatego, że oferował powstanie struktur, których nie oferowało państwo.

[02:53:32] - Tak, ale Europa tym się różniła od terenów. Znaczy na początku naszej rozmowy dzisiaj mówiliśmy o tym, że islam miał przez jakiś czas taki moment, kiedy chłonął idee z zewnątrz. Rozmaite. To dlatego wspominałem o filozofii. To dlatego mówiłem o innych osobach. Znaczy mówiliśmy także o tym, że chłonął naukę różnego rodzaju. Był otwarty, w pewnym momencie się zatrzasnął i ktoś doszedł do wniosku, że powiedzmy, pewne gremia doszły do wniosku, że islam trzeba scentralizować. On się sam zaczął. To chyba był naturalny proces, że bardzo szybko zaczął się oczyszczać. Natomiast Europa miała coś takiego.

Nie potrafię tego tak mówiąc szczerze zanalizować przyczyn, że w Europie pomimo tego, że bywały różne czasy i bywało tak, że tutaj było niezwykle zamordystycznie albo niezwykle inkwizycyjnie, i tak dalej, to jednak Europa miała coś takiego w sobie, że dyskutowano, grzeszono, heretykowano, mówiono o rzeczach nieprawdopodobnych. Tu był tygiel idei, stąd naprawdę po wiekach, powiedzmy sobie filozofia upadła wraz z Grecją i to, co się działo później w Rzymie i na początku, w tych takich ciemnych wiekach średniowiecza, było tak naprawdę z punktu widzenia filozofów mało ciekawe. Ja nie mówię tego, bo ja tak mówię, tylko na podstawie rozmów z filozofami. Oczywiście są ludzie, którzy fascynują się tym, co mówili filozofowie starożytnego Rzymu, którzy w gruncie rzeczy, przynajmniej moim zdaniem, byli w bardzo wielu punktach wtórni. Czy filozofowie wczesnego chrześcijaństwa, ale naprawdę ciekawie w filozofii, czyli w idei, ale też w nauce zrobiło się mniej więcej koło XI wieku i później to. Im później, tym jeszcze ciekawiej się robiło, ponieważ nagle w chrześcijaństwie zaczęto znajdować różnego rodzaju furtki, dziury w płocie i tak dalej. Zaczęto nagle interesować się wszystkim, co wydawało się zewnętrzne dla chrześcijaństwa w tamtych czasach. Chrześcijaństwo, religia zajmowała pewną pozycję i tam się okopała i tam sobie była. Natomiast myśliciele zaczynali kombinować w różne strony. I w ten sposób pojawił się taki tygiel idei, stąd się pojawiały dyskusje, rozważania, czy świat jest poznawalny, czy niepoznawalny.

Ale to są problemy filozoficzne, w związku z czym niektórym się mogą wydawać abstrakcyjne. Ale też dyskutowano o tym, jak ten świat jest skonstruowany, czy da się go opisać, jak to w ogóle wszystko funkcjonuje. I to było interesujące, bo z jednej strony religia rościła sobie prawo do mówienia: „Jest tak i tak, i tak macie w to wierzyć”. Z drugiej strony całe rzesze ludzi mówiły: „Ale my to chcemy zbadać, chcemy tego dotknąć”. Być może grzeszę w tej chwili, ale ja tego nie widzę w islamie. W islamie nie znajduję tego. To kiedyś było. Właśnie to jest dla mnie zadziwiające i być może za słabo znam ten problem, bo islam był właśnie taki też, kiedy szukał, kiedy badał, kiedy analizował, kiedy znał rozmaite tajemnice, chciał poznawać te tajemnice i w pewnym momencie z jakichś powodów się zatrzasnął na wiedzy.

[02:57:21] - To jest chyba związane z takim hadisem, nawet pochodzącym albo od żony Mahometa, nie Chadidży na pewno, albo od jego córki, która powiedziała, że nie można dodawać nic nowego do islamu.

[02:57:40] - No właśnie.

[02:57:40] - Zacytowała trochę Urbana, że powiedziała, że jeżeli ktoś będzie chciał coś dodać, to trzeba mu tą rękę odciąć. I na tym się prawdopodobnie skończyło. Tu się zatrzymał ten rozwój sunnicki, wszelkie reformy religijne. Mówiliśmy o Mahdim. Marku, jak się bardzo spieszy, to... Nie wiem, czy się spieszysz.

[02:58:08] - To już powolutku będę uciekał.

[02:58:12] - To w takim razie ja dokończę tą myśl za chwilę. Chciałbym ci bardzo podziękować za dzisiejszą debatę i zapraszamy cię oczywiście jeszcze nie raz.

[02:58:22] - Ja też bardzo dziękuję. Zapraszam wszystkich zainteresowanych oczywiście do „Bibliotekarium” za dwa tygodnie. Będziemy rozmawiali o autorze, o którym dzisiaj wspominałem, czyli o Waldemarze Łysiaku i między innymi o „Empirowym pasjansie”. Myślę, że rozmowa będzie fascynująca. Zapraszam również do warsztatów literackich, o których więcej można przeczytać już w tej chwili na stronie Radia Paranormalium. Te warsztaty literackie myślę, że dla ludzi, którzy w jakimś tam stopniu mają takie podejście do świata, że chcą go opisywać, troszeczkę zajmują się pisaniem, literaturą, troszkę ich to fascynuje, są pewną szansą, pewnym miejscem, gdzie, takie brzydkie słowo, brzydkie sformułowanie, można zaistnieć. Ale w gruncie rzeczy dla człowieka, który pisze, który to pisanie uważa za rzecz ważną, to jest istotne, aby docierać do czytelników. Ja, mówiąc szczerze, zawsze dziwię się ludziom, którzy mówią: „Nie, ja piszę do szuflady”. Oczywiście można, wszystko w życiu jest dozwolone, natomiast tak naprawdę moim zdaniem pisarz, człowiek, który chce coś pisać, nie istnieje bez swoich czytelników. I myślę, że Wiktor Żwikiewicz i moja skromna osoba, chociaż nie zawsze skromna, dajemy coś, co umożliwi młodym albo nie tylko młodym ludziom zaistnienie, pokazanie tego, co piszą, tego, czym chcieliby się pochwalić.

Myślę, że w dosyć atrakcyjnej formie, a o szczegółach można przeczytać na stronie Radia Paranormalium, ewentualnie sięgnąć po audycję z ostatniego piątku, z 8 września, gdzie pod koniec, już pod sam koniec, gdzieś tam w ostatnich chyba 20 minutach o tej idei warsztatów i o idei takiego almanachu dźwiękowego troszeczkę szerzej mówimy. Że ma to ręce i nogi, to myślę, że dowodem na to jest to, że tak szacowne i w sumie w natarciu będące wydawnictwo jak Genius Creations postanowiło wesprzeć tę ideę. Wesprzeć bardzo konkretnie, a o szczegółach właśnie w ostatnim „Bibliotekarium”. Bardzo dziękuję. Przepraszam, że troszeczkę przydługo mówiłem na temat „Bibliotekarium” pod koniec teraz. Jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję za uwagę.

[03:01:10] - Dziękujemy ci, Marku i zapraszamy ponownie.

[03:01:13] - Dobrej nocy.

[03:01:15] - I wzajemnie. Wiemy, że jeszcze chyba na linii mamy pana Grzegorza. Tak?

[03:01:22] - Tak. Prosimy, panie Grzegorzu.

[03:01:27] - Przepraszam jeszcze chciałem się wtrącić na koniec w kwestii tego poprzedniego pytania, kiedy mniej więcej doczekamy się Zlikwidowania czy zejścia religii, czy jakiejś unifikacji. Myślę, że żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie, trzeba sobie zadać inne pytanie: co w ogóle powoduje, że jakakolwiek religia powstaje czy powstawała w przeszłości? Co jest tym motorem? Wydaje mi się, że tym motorem jest jedna podstawowa rzecz. To jest pytanie, które ludzkość sobie stawia od momentu, kiedy zaczęła myśleć i zdawać sobie sprawę ze swojego istnienia. To jest to, co się dzieje po śmierci. To jest właśnie główny powód, dla którego istnieją religie, bo religie właśnie dają odpowiedź czy starają się dać odpowiedź na to pytanie: co się z nami stanie, kiedy umrzemy? W momencie, kiedy to zostanie wyjaśnione w jakiś sposób, a wiemy, że niektórzy próbują to robić, jak na przykład Instytut Bruce'a Monroe, i właśnie kiedy to zostanie wyjaśnione. Tak, Roberta Monroe. Kiedy to zostanie wyjaśnione i to właśnie nie na sposób wiary czy na sposób wierzeń i tak dalej, tylko w taki sposób, że każdy będzie mógł się o tym przekonać w jakiś sposób i to sprawdzić.

Wtedy właśnie religie umrą śmiercią naturalną. Tak mi się wydaje. Dziękuję bardzo.

[03:03:21] - Dziękujemy. W taki oto sposób dobrnęliśmy chyba do kontrowersyjnego końca dzisiejszej audycji. Mamy dzisiaj, Marku, 11, nie 10 września. To oznacza, że jeszcze mamy przed sobą jakieś dwa odcinki „Debat Niekontrolowanych”. Nie wiem jeszcze, co będzie w nich poruszane, ale mam nadzieję, że same ciekawe rzeczy. Natomiast 1 października, drodzy państwo, startują „Debaty Ufologiczne” i przenosimy się z tematami na orbitę i będziemy poszukiwali odpowiedzi na pytanie, czy oni nas obserwują i czy już tu są. I nawet mam pierwszy pomysł na to, jak będzie brzmiał tytuł pierwszego odcinka i czego będzie dotyczył. Otóż wydaje mi się, że poruszymy temat tego, gdzie zaszła ufologia i czego potrzebuje, żeby się zmienić, bo chyba zgodzicie się ze mną, że 70 lat to trochę dużo i powinny być jakieś odpowiedzi, których nie ma. Postaramy się odpowiedzieć na pytanie, czego powinni szukać ufolodzy i na czym powinni się skupiać i gdzie zrobili błąd. A w kolejnym odcinku „Debat Ufologicznych”, mam nadzieję, odniesiemy się do tematu Roswell.

Ale to są kwestie dalekiej przyszłości, prawda, Marku?

[03:04:43] - Nie tak dalekiej, skoro sezon czwarty debat ufologicznych startuje już za parę tygodni. Co za tydzień w debacie?

[03:04:58] - Za tydzień jeszcze nie mam pojęcia. Musimy wypytać naszych kolegów, czy będą dostępni. Mamy w zanadrzu parę ciekawych tematów.

[03:05:06] - Mamy na przykład Sfinksa, niebocentryzm, coś o opętaniach była też jakaś propozycja.

[03:05:13] - Tak. Jak mówiłem już kiedyś o opętaniach, to potrzebujemy do tego jakiegoś księdza. Księdza jest nie tak łatwo zaprosić, jak wam się wydaje wszystkim. To jest okupione pewnymi warunkami, niestety. Wydaje nam się, że dyskusja bez księdza byłaby w kwestii opętań taka trochę niepełna. Chociaż moim zdaniem, szczerze mówiąc, bardziej nadałby się jakiś parapsycholog. Raczej nie. Myślę, że egzorcysta to jest ostatnie ogniwo, którego należy zasięgać opinii w kwestii opętań, dlatego, że to są praktycy i mimo że działają, mimo że to przynosi jakiś efekt, to oni dorabiają do tego ideologię, a my staramy się chyba tego uniknąć. Zobaczymy co za tydzień. Damy państwu znać.

Myślę, że dzisiejsza debata skłoniła wielu z was, w zasadzie dialog, dlatego że Chris nam odpadł z powodów pogodowo-zdrowotnych, skłoniła wielu z was do zastanowienia się nad islamem, nad tym, jak to wszystko wygląda i że to nie jest wszystko takie, jak często media przedstawiają z wszystkimi pro i kontra. Także zapraszamy za tydzień. Zapraszam również do kiosków. Tam czeka na was nowy numer, nasz wrześniowy numer „Nieznanego Świata”. W nim same ciekawości, a jednym z nich jest, drodzy państwo, bardzo fajny artykuł o Fata Padurii, czyli pani lasu. Rumuński demon leśny, z którym spotkanie opisuje pewien facet. Okazuje się, że te spotkania przebiegają na tej granicy, o której pisze Arek Miazga i o której mówi. Na tej granicy folkloru i ufologii. Tam również to jest widoczne. Także jeżeli będziecie chcieli zajrzeć, to polecam wam „Nieznany Świat” jak zwykle.

A tymczasem Marku oddaję ci głos i czekam, co ciekawego powiesz, bo ja już nie mogę.

[03:07:12] - Ja powiem tylko tyle, że w ten sposób możemy zakończyć kolejną, 28. już numerowaną „Debatę Niekontrolowaną”. Mówił do państwa przed chwilą współprowadzący nasze debaty, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”, Piotr Cielebiaś. Dzięki wielkie, Piotrze.

[03:07:32] - Dziękuję i pozdrawiam wszystkich. Trzymajcie się!

[03:07:35] - Był z nami również dzisiaj Marek Żelkowski, pisarz science fiction, publicysta również współpracujący z Nieznanym Światem. Oczywiście współgospodarzem Bibliotekarium. Jeżeli ktoś jest zainteresowany zasięgnięciem informacji na temat warsztatów Bibliotekarium, to zachęcamy do zajrzenia na stronę Radia Paranormalium www.paranormalium.pl, bo tam w trakcie dzisiejszej debaty pojawił się news szczegółowy dotyczący właśnie warsztatów. A dzisiejszą debatę niekontrolowaną obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć.

Archiwum audycji Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[03:09:03] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już troszeczkę gorzej.

[03:09:15] - Posłuchaj nieznanego! Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[03:09:34] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już troszeczkę gorzej.

[03:09:46] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail: radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[03:10:44] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[03:10:56] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl