[01:41] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną na żywo, w której dziś będziemy dyskutować o nieznanych obliczach podboju kosmosu, a mianowicie o zaginionych astronautach. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej stronie hangouts są z nami: współprowadzący debaty w Radiu Paranormalium, współpracownik „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[02:10] - Dobry wieczór, witam.

[02:12] - Oraz znany i lubiany przez naszych słuchaczy nasz dzisiaj zaginionoastronautolog, autor serwisu Nowa Atlantyda oraz audycji Paralax, nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy Chris Miekina. Witaj, Chrisie.

[02:24] - Dobry wieczór.

[02:25] - Zanim przejdziemy do tematu głównego naszej dzisiejszej audycji, tradycyjnie podam kontakt do Radia Paranormalium. W trakcie większości debat niekontrolowanych porozumiewamy się ze słuchaczami drogą tekstową, także można nam wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Jesteśmy też na Skypie. Nasz nick to radio.paranormalium.pl. Czekamy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra oraz na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Panowie, historia podboju kosmosu pełna jest nieścisłości i białych plam. Czy zgodzicie się z teorią, że agencje kosmiczne różnych państw świata, w tym NASA, nie mówią obywatelom wszystkiego na temat swojej historii i odkryć? Czy to prawda, że gdyby nie II wojna światowa i nie zimna wojna, astronautyka narodziłaby się z dużym opóźnieniem?

Tradycyjnie oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[03:39] - Zasadniczo jest to prawda, że gdyby nie wojna światowa i to, co się działo potem, a więc wyścig w kosmos, który miał znaczenie bardziej prestiżowe niż naukowe, jak się po dekadach okazuje, astronautyka wyglądałaby zupełnie inaczej. Pewnie byłaby mniej zaawansowana i gdyby nie fakt, że mieliśmy ten tak zwany ład dwubiegunowy po II wojnie światowej, czyli Stany Zjednoczone i świat kapitalistyczny przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Oczywiście w grę wchodziły jeszcze sprzymierzone z nimi państwa oraz państwa niezawisłe, państwa trzeciej drogi, to pewnie zastanawiano by się bardziej nad lotami w kosmos i nad ich kosztami, tak jak ma to miejsce dzisiaj. Mówi się wprost, że wysłanie człowieka na Księżyc to już jest drogie i nie do końca może ma cel. Słyszeliśmy, że Japończycy szykują się do takiej misji, ale okazuje się, że kiedy sięgamy do annałów kosmonautyki, to tam oprócz tych chwalebnych wyczynów, tych wielkich kroków dla ludzkości, kamieni milowych, mamy też bardzo smutne rozdziały i ciemne karty. I teraz pytanie, czy historie o zaginionych astronautach, których ciała krążą po orbicie, krążą w przestrzeni, to tylko teorie spiskowe z czasów zimnej wojny, czy raczej całkiem realny scenariusz związany z tymi najwcześniejszymi fazami podboju kosmosu? Wiemy przecież, że postęp wymaga ofiar, a w tym przypadku te ofiary były wręcz konieczne. Czy rzeczywiście Związek Radziecki ukrywał przez długi czas, a Rosja ukrywa w zasadzie do dziś prawdę o pierwszych ludziach na orbicie, którzy oddali życie za rozwój programu kosmicznego i za umożliwienie lotu Gagarina? Czy Stany Zjednoczone również mają coś na sumieniu? Czy to wszystko nie jest czasem Taka wojna propagandowa, która swego czasu miała rzucić cień na radziecki podbój kosmosu.

To jest temat bardzo interesujący, ale też moim zdaniem bardzo mocno działający na naszą wyobraźnię. Pamiętacie państwo tę słynną scenę z „Odysei kosmicznej”, kiedy astronauta jest unoszony w ciemną przestrzeń? Takie motywy pojawiają się też w innych filmach, programach dokumentalnych. Na przykład ostatnio, w tym roku chyba, pojawił się taki film, który się nazywa po polsku chyba „Zbliżając w nieznanym”. Jest to taki marsjański monodram. Jest to historia pierwszego człowieka, który leci na Marsa i on dobrze wie, że na tym Marsie będzie musiał umrzeć, ale jest zdeterminowany. Zostawia za sobą całe ziemskie życie i doskonale wie, z czym to się wszystko wiąże. Film może nie jest arcyciekawy, natomiast jest to dobry dramat psychologiczny. Polecam wszystkim tym, którzy są zainteresowani tego typu kwestiami. Zapewne podobne rozterki psychiczne przeżywali ci, którzy lecieli w kosmos, nie wiedząc, co ich czeka.

Z dzisiejszej perspektywy oceniamy to w ten sposób, że chyba każda misja kosmiczna była takim wielkim krokiem w nieznane, wielkim wyzwaniem. Ale zawsze gdzieś powracają pytania, co z tymi przeciekami, a co nawet z dowodami na to, że Związek Radziecki i Stany Zjednoczone wysyłały w kosmos ludzi, którzy tam ginęli i prawda o ich śmierci była potem ukrywana. Czy kiedykolwiek dowiemy się prawdy? Czy ci ludzie, jeżeli istnieli w ogóle, jeżeli to jest prawda, kiedykolwiek doczekają się jakiegoś upamiętnienia czy rehabilitacji? Chris, jak sądzisz, czy to wszystko jest tylko wymysł propagandzistów zimnowojennych? Czy rzeczywiście w przestrzeni okołoziemskiej krążą kapsuły kilkudziesięcioletnie z ciałami pierwszych astronautów?

[08:32] - Właśnie, cały ten temat może się nam dzisiaj potoczyć nie w tą stronę, którą być może słuchacze oczekują. W moim przypadku ja mam coraz więcej wątpliwości, czy rzeczywiście do takiej sytuacji dochodziło. Pierwsza taka przesłanka to jest to, że jakoś tak wychodziło, że to akurat Rosjanie najczęściej wysyłali takie lipne kapsuły kosmiczne i tam się zamrażali czy spalali w atmosferze rosyjscy kosmonauci. Amerykanom się to jakoś nie przydarzało. Więc jeżeli mówimy o pionierskiej działalności, to chyba w tym momencie te ofiary muszą być raczej mniej więcej po równo. Zwłaszcza że Amerykanie przez wiele lat doganiali Rosjan w technologiach kosmicznych i nie ukrywajmy, kiepsko im to bardzo szło. Więc tych ofiar powinno być więcej po obu stronach. Druga z kolei przesłanka jest taka, że w programach kosmicznych nie pracuje pięć osób. Bardzo trudno jest o takie zaszufladkowanie, że kilka osób wie wszystko, a reszta nie wie za bardzo, o co chodzi. Kiedy popatrzymy sobie na te wszystkie centra kosmiczne, które czasami pokazują w telewizji, kiedy wysyłany jest gdzieś w przestrzeń kosmiczną jakiś statek, wówczas widzimy, że znajdują się tam setki osób.

Znajdują się setki osób właśnie w tych centrach, które w jakiś sposób regulują tym lotem, kontrolują ten lot i cały przebieg całej misji. I możemy się tylko domyślać, że poza tym pomieszczeniem znajdują się dodatkowe tysiące osób, które są powiązane z tym, co dzieje się na tej sali. A więc jeżeli doszłoby rzeczywiście do jakiejś tragedii, nie ma takiej możliwości, żeby nie było przecieku. Mielibyśmy jakiś przeciek, konkretny przeciek, konkretne dowody, konkretne informacje, które udałoby się potwierdzić i wówczas mielibyśmy pewność. Natomiast my ciągle operujemy wokół pewnych takich legend o sytuacjach, które być może się wydarzyły, a być może nie. Zwłaszcza że w tych legendach uwikłane są postacie na przykład pisarzy science fiction albo na przykład dziennikarzy, którzy lubią sensację i idąc za swoim instynktem w poszukiwaniu tej sensacji, tworzą takie historie. Mam tu na myśli Ogdena i jego właśnie historię na temat Iljuszyna, o którym pewnie dzisiaj będziemy mówić. Dlatego z mojej strony nie wygląda to tak, nie szukam tutaj teorii konspiracji i coraz bardziej jestem przekonany, że chyba do czegoś takiego nie doszło. Zwłaszcza że jeżeli popatrzymy na te wszystkie programy kosmiczne, pierwsza rzecz, jaka się narzuca: są one niezmiernie drogie. Dlaczego są niezmiernie drogie?

Dlatego, że każdy krok może mieć swoje konsekwencje. Dlatego jest armia ludzi, która wymyśla, co należy zrobić, ale jest druga armia ludzi, która myśli nad tym, co zrobić, gdy to się nie powiedzie. Z tego powodu te programy kosmiczne idą w miliardy dolarów. Lot na Księżyc miał kosztować 4 miliardy dolarów. Była to suma już wówczas astronomiczna. Kosztował 20 miliardów dolarów, co trzeba przemnożyć razy pięć, sześć na dzisiejsze dolary. Więc pokazuje to, jak olbrzymie pieniądze taki program kosztuje i dlatego w zasadzie każdy błąd, który się popełni po drodze, ma olbrzymie konsekwencje i co zresztą widać w wielu innych pomysłach kosmicznych, kiedy na szczęście nie dochodziło do ofiar ludzkich, że z takich programów się wycofywano, kiedy okazywało się, że sytuacja po prostu przerasta konstruktorów, przerasta tych, którzy ją wymyślili i bezpieczniej będzie z niej zrezygnować, znaleźć inną drogę, niż podążać i realizować dalej taki program. No i dlatego Myślę też, że to, co się z tym wiąże, te ostatnie historie, jakie się pojawiły w sferze konspiracyjnej o tym, że gdzieś na ciemnej stronie Księżyca od dawna istnieje baza, że na Marsie już od dawna chodzą ludzie i jeżdżą w tę i z powrotem jacyś różni komandosi, którzy co jakiś czas jako whistleblowerzy opowiadają o swoich historiach. Do tego dochodzą ostatnie książki Michaela Sally, który opowiada o tym, jak istnieje rozbudowany szeroki program pomiędzy armią amerykańską a w ogóle kosmitami w dziedzinie eksploracji kosmosu. W tym momencie wydaje mi się to bardzo niewiarygodne i że służy to raczej podkręcaniu wyłącznie sensacji, zarabianiu pieniędzy, co zresztą udowodniono w przypadku tego człowieka, który na nazwisko ma Good, który był przyczyną wielu informacji na temat rozmaitych baz kosmicznych i sytuacji, które rozgrywają się po tajnej stronie odkrywania kosmosu.

Dziś znacznie więcej wiemy o tym, jak wygląda eksploracja kosmosu i co jest potrzebne, żeby w ogóle miała miejsce. Potrzebna jest olbrzymia infrastruktura, pieniądze i armia ludzi. I w momencie, kiedy coś dzieje się w ścisłej tajemnicy, że słyszymy jedynie pogłoski, natomiast nie widzimy śladów tej infrastruktury i tych ludzi w miejscach, w których rzekomo takie rzeczy się buduje i takie programy się realizuje, wówczas zaczynają się wątpliwości. Ja tych wątpliwości mam coraz więcej i zaczynam być trochę zły na siebie, że kupiłem książki Sally i doszedłem do wniosku, że jest tam troszeczkę za dużo głupot, żeby brać to serio i poważnie. Dziękuję.

[13:57] - Dzięki. Okazuje się jednak, że podczas gdy większość historii o zaginionych astronautach rzeczywiście dotyczyła kosmonautów radzieckich i ZSRR nazywał te historie wymysłem propagandy amerykańskiej, to niektóre te historie miały w sobie pewien cień wiarygodności. Ale musimy wyjaśnić kilka rzeczy. Otóż może dla dobra audycji podzielimy te doniesienia na te, które dotyczyły lotów przed Gagarinem i te, które dotyczyły lotów późniejszych. Otóż ta teoria o zaginionych astronautach mówi nam, że zarówno przed rokiem 1961, czyli przed lotem Gagarina, jak i później eksperymentowano z różnego rodzaju rozwiązaniami kosmicznymi, nie zawsze informując o tym opinię publiczną i wysyłano po prostu w kosmos ludzi, którzy tam ginęli. Inna opcja mówi, że projekty kosmiczne w ogóle były w przypadku Związku Radzieckiego przeprowadzane w ten sposób, że informowano o nich dopiero wtedy, kiedy odbyły się pomyślnie. O tym, jak duża presja ciążyła na radzieckich astronautach, świadczy chociażby historia Walentyny Tereszkowej i jej zmagań z tym, jak sobie poradzić nie tylko z obciążeniami, ale też z wymaganiami, jakie wobec nich stawiano. Tutaj sobie możecie, drodzy państwo, o tym doczytać. Ale przejdźmy, Chris, do kilku konkretów. Okazuje się, że źródłem informacji o zaginionych astronautach byli najczęściej tajni informatorzy.

Byli najczęściej dziennikarze, którzy docierali do jakichś informacji od osób, które raczej nie ujawniały swojej tożsamości. Byli to też często politycy, niestety też nienazwani. Mieliśmy też bardzo ciekawy przypadek z dwoma włoskimi braćmi, o których dzisiaj będziemy mówić, ale co najdziwniejsze w tym wszystkim, prawie nigdy nie dochodziło do takiej sytuacji, że mieliśmy jakieś oficjalne potwierdzenie takiego incydentu. I po drugie, rzeczywiście większość tych historii pochodzi ze Związku Radzieckiego. Czy to znaczy, że Amerykanom nigdy nie powinęła się noga w tych pierwszych krokach w kosmos? Drodzy państwo, informacje o tym, że Związek Radziecki wysyła ludzi w kosmos i o tym nie mówi, pojawiły się bardzo wcześnie. Znaczy na samym początku wyścigu w kosmos. To był koniec lat 50. Dowiadujemy się wtedy, że pewien czeski polityk wysokiej rangi mający dostęp do tajemnic Związku Radzieckiego, chociaż nie wiem, w jaki sposób, potwierdził, że Rosjanie właśnie dokonują takich prób. Potem pojawiały się bardzo różne historie.

Źródłem jednym z nich był Herman Oberth i on twierdził z kolei, że przynajmniej jeden pilot, bo tutaj nie chodziło jeszcze o kosmonautów, tylko pilotów przygotowujących program kosmiczny, zginął w czasie katastrofy w słynnej bazie Kapustny Jar. Mieliśmy potem wiele innych historii, także takich bardzo sensacyjnych, które w jakiś sposób dotrwały do naszych czasów. Twierdzono, że jeszcze w 1958, 1959 roku również zginęli jacyś piloci lub astronauci mający przygotowywać program kosmiczny, mający być wsparciem dla Gagarina. Nawet pojawiały się pewne nazwiska. Wśród tych osób była nawet kobieta. Te testy, o których mówiłem, dotyczyły głównie skafandrów oraz wszelkiego ekwipunku, który byłby niezbędny w Podróży w kosmos. Chris, tutaj naświetliłem naszym słuchaczom taki problem, bo nie wiem, kiedy cię wyrzuciło, że te informacje o zaginionych astronautach pochodzą w zasadzie z bardzo niekonkretnych źródeł, ale z drugiej strony nie możemy wykluczyć, że nie ma w tym jakiegoś ziarenka prawdy. Wiemy, że po obu stronach żelaznej kurtyny utrzymywano ścisłą tajemnicę wokół pewnych spraw i rzeczywiście niektóre incydenty, takie chociażby jak wydarzenia związane z programem kosmicznym, miały ogromny wpływ na prestiż. Zresztą może nie będziemy wchodzić w konkrety i nie będziemy tutaj dawać przykładów, które świadczyłyby o tym, że w Związku Radzieckim rzeczywiście pewne rzeczy były ukrywane, bo to wiecie państwo z historii. Nie chodzi tylko o te incydenty atomowe, ale chociażby nawet działalność seryjnych morderców, na incydencie z Diabłowym kończąc.

O pewnych rzeczach się nie mówiło, dlatego że starano się zachować pozory. Czy twoim zdaniem, Chris, istnieje cień szansy na to, że Sowieci rzeczywiście przed Gagarinem wysłali w kosmos jakąś grupę ludzi? To też nie jest taka pusta propagandowa gadka, jak utrzymywała przez długi czas Moskwa, dlatego że wiele lat temu nawet Komsomolska Prawda opublikowała taki zaskakujący artykuł, w którym powiedziała, że Gagarin, który poleciał w kosmos w roku 1961, był de facto 12. człowiekiem w kosmosie. Czy możemy wierzyć twoim zdaniem w takie rewelacje?

[20:09] - Dopóki o tym będzie mówić Komsomolska Prawda czy Prawda, bo kiedyś te gazety to były sztandarowe pisma ideologii sowieckiej i były one bardzo oczywiście sztywne, przekazywały wyłącznie informacje, na które pozwalano, które pozwalano im przekazywać. Dziś są to w zasadzie, można powiedzieć, brukowce. Ja co jakiś czas przeglądam Prawdę i jakie rzeczy ja tam wyczytuję w tej Prawdzie, to są absolutnie tak niesamowite, że sama nazwa nawet przestaje pasować. Po prostu przekracza możliwości myślę nawet pisarzy science fiction, takie rzeczy, jakie tam się wypisuje. Także myślę, że te gazety w tej chwili walczą o to, żeby w jakiś sposób przetrwać, żeby zarobić pieniądze i dlatego tego typu informacje są przekazywane, ale już na zupełnie innej bazie. To nie jest to samo, co było za sowieckiego reżimu. Ja myślę, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z zimną wojną, ze ściśle tajną technologią, bo przecież ten wyścig w kosmos był super ściśle tajny, każdy chciał przeskoczyć, wyskoczyć na pierwszą pozycję, mieć przewagę i wygrać w jakiś sposób tą wojnę, pokonać przeciwnika. Więc tego typu informacje, nawet jeżeliby one istniały, jeżeli ktoś by je przekazał, to prawdopodobnie by za długo nie pożył. Natomiast to, co wiemy, wiemy tylko takie bardzo niewielkie strzępy i są to w zasadzie dla mnie pogłoski. Oczywiście one mają oparcie w tym, że Rosjanie tradycyjnie mają pogardę dla życia ludzkiego, więc im prawdopodobnie by nie zależało, czy zginie tam 20 osób w kosmosie, czy 120.

Tak się patrzy na Rosjan. Wystarczy popatrzeć, w jaki sposób co wyprawiali podczas II wojny światowej, jaką mieli pogardę dla życia, ilu ich zginęło w tej wojnie. Więc w zasadzie by to wszystko pasowało. Natomiast nie ma tych konkretów i te konkrety mnie bardzo uwierają, że nawet po latach, a przecież nie działo się to aż tak dawno, nie pojawił się nikt, kto by obsługiwał na przykład jako trzeciorzędny technik tego typu eskapady w kosmos, kto ujawniłby się i powiedziałby, że rzeczywiście coś takiego miało miejsce. Wiemy to od dzielnych-

[22:22] - Ale wiesz, z drugiej strony spójrzmy na drugą stronę, spójrzmy na Amerykanów, zobaczmy, jak długo oni zwlekali z ujawnieniem prawdy na przykład o... Albo może nie prawdy, z ujawnieniem informacji o programach, chociażby MK-Ultra czy o tych projektach, podczas których próbowano badać zjawisko UFO. Ja wiem, że o UFO mieliśmy nie mówić w debatach niekontrolowanych, ale tak mi się jakoś nawinęło. Prestiż tutaj odgrywał główną rolę. I rzeczywiście mówisz tutaj o tym takim bardzo luźnym podejściu Komsomolskiej Prawdy do kwestii faktu. Rzeczywiście tak jest w radzieckiej prasie. Oczywiście nie obejmuje to wszystkich publikatorów i dzienników, ale wiele tych nawet bardzo popularnych. Taki portal Sputnik jest. On też serwuje czasami takie badziewie, że w ogóle się nad tym nie zastanawiam. To mnie strasznie dziwi.

Komsomolska Prawda rzeczywiście może nie jest najlepszym źródłem informacji, dlatego że ma na sobie wiele plam, ale też jest gazetą bardzo popularną, a co za tym idzie rozpowszechnioną i ma wielu informatorów. Mówiąc o maloche, jakim był Związek Radziecki, powinniśmy brać pod uwagę fakt, że oni rzeczywiście z pewnymi kwestiami eksperymentowali. Tutaj mówiłem o pewnych przeciekach w roku 1959. Wtedy we włoskim dzienniku, już nie pamiętam, którym pojawiła się informacja, że oni eksperymentują ze wystrzeliwaniem człowieka w kosmos. Ale musimy też spojrzeć na to w taki sposób: jaki to był dziennik? Kto o tym pisał przede wszystkim? Czy to był dziennik prawicowy czy lewicowy? Jeżeli prawicowy, to wiadomo, że pisał o tym, że Ruscy chcą wystrzelić człowieka w kosmos, bo to barbarzyńcy i tak dalej, więc z niczym się nie liczą i pewnie będą tam wysyłać do skutku, aż nie utworzą góry z ludzi i pierwszy Rosjanin będzie mógł tam przejść po nich jak po schodach. To samo obserwowaliśmy między innymi w kwestii tych historii o przeszczepie głowy ostatnio, że pojawił się jakiś Doktor. Pojawił się Rosjanin, który jest potencjalnym dawcą i on chce poświęcić swoją głowę, żeby pan doktor, bodajże Włoch, mógł taką operację przeprowadzić.

Myślę, Chris, że takie historie zawsze będą żywe, że ktoś coś robi za naszymi plecami, że dzieją się rzeczy, które wykraczają daleko poza naukową etykę, a my się o tym dowiadujemy na końcu, tak jak w „MK-Ultra”, prawda?

[24:53] - Tak, ale w tym przypadku tych ewentualnych ofiar w kosmosie, najwięcej tych ofiar zginęło podczas pierwszych prób kosmicznych, kiedy dokonywano wdzierania się tymi wręcz kosmicznymi samolotami w przestrzeń, można powiedzieć czasami kosmiczną. Robili to i Rosjanie, i Amerykanie. I tam już trup ścielił się gęsto. I na bazie tego, co tam się działo z tymi konstrukcjami, z ludźmi, którzy obsługiwali te samoloty, wyciągano z nich wnioski i kombinowano, w jaki sposób można wysłać człowieka w przestrzeń kosmiczną. I za każdym razem, jak popatrzymy na wyczyny Amerykanów czy wyczyny Rosjan, są to loty tak naprawdę krótkie. Jest to zajrzenie w przestrzeń kosmiczną i powrót. Z militarnego punktu widzenia, czy z jakiegokolwiek, czy nawet badawczego punktu widzenia nie ma to praktycznie żadnego znaczenia. Nie zmienia to niczego. Tak jak wspomniałeś wcześniej, chodzi tutaj o prestiż. Natomiast jeżeli mówimy o ofiarach, to są to bardzo często prawdopodobnie bezimienni ludzie, lotnicy, którym kazano wdrapać się na jakąś eksperymentalną maszynę i pędzić z nią na złamanie karku tak wysoko, jak się tylko da.

Ona rozpadała się gdzieś po drodze i w zasadzie nikt sobie tym głowy nie zawracał, bo takie maszyny eksperymentalne spadały pewnie co drugi dzień w tych wszystkich laboratoriach lotniczych, które mieli i Amerykanie, i Rosjanie. Natomiast szukanie właśnie w tych programach kosmicznych, zwłaszcza że jeżeli to była rywalizacja, to siłą rzeczy jedni drugich bardzo silnie i bardzo mocno obserwowali. Dlatego wydaje mi się, że nawet jeżeli doszłoby do tego typu historii, o których mówisz, że gdzieś w kosmosie ciągle są jakieś kapsuły z zamarzniętymi kosmonautami rosyjskimi, to byłoby zdumiewające, że ta tajemnica trwałaby po dzisiejszy dzień. Dziś nie ma takiej presji. Tak jak wspomniałeś i „Komsomolska Prawda”, i inne gazety, i „Sputnik” już się kompletnie wyluzowały. Opowiadają najrozmaitsze historie z tej i nie z tej ziemi, więc być może pojawiłby się człowiek, który pracował wówczas w takim programie kosmicznym gdzieś w Kapustnym Jarze czy na Bajkonurze i opowiedziałby dokładnie, co się tam wydarzyło i że rzeczywiście do czegoś takiego doszło. Pojawiłaby się rodzina kogoś takiego i opowiedziałaby o tym, że ich syn, brat czy ojciec poleciał w kosmos i nigdy nie wrócił. Natomiast nigdy do tego nie doszło. I dlatego stąd te moje wątpliwości i dlatego tak bardzo ostrożnie podążam tym śladem, nie widząc za dużo konkretów. Widząc za to dużo fantazji, która oczywiście bardzo mocno zapładnia umysł.

I do tego dochodzą jeszcze te historie wymyślone. Oczywiście dzisiaj będziemy o nich rozmawiać, o tych dwóch włoskich radiowcach, którzy nasłuchiwali w przestrzeni kosmicznej sygnałów, które wysyłały rozmaite satelity rosyjskie, amerykańskie i usiłowali wyciągnąć z nich jakieś wnioski. I na niektórych z tych nagrań wydaje się słyszeć dziwne dźwięki, a czasami wręcz mowę. W jednym przypadku jest to mowa rosyjska, na dodatek mowa kobiety, która pokazuje tą sytuację, że dzieje się tam coś dramatycznego, że ci ludzie są na skraju wyczerpania i lada chwila stracą życie podczas tego lotu kosmicznego. I to dodatkowo nakręciło tą dyskusję na temat ofiar w przestrzeni kosmicznej i na temat utajniania tego typu wydarzeń, które jest utajnić bardzo trudno ze względu na ich rozmach. Dlatego, że wystrzelenie rakiety było obserwowane praktycznie rzecz biorąc w późniejszych latach, po pierwszym locie, po pierwszym wystrzeleniu Sputnika, czy po tym, kiedy poleciał w kosmos Gagarin, a później John Glenn. Później tego typu historie były na pierwszych stronach gazet. Obserwowano je bardzo wnikliwie. Dużo na ten temat dyskutowano, ponieważ był to nowy etap, tak się wydawało wówczas, podboju ludzkości, zupełnie nowego, nieznanego do tej pory świata, że robiono coś, co do tej pory nigdy wcześniej w historii Ziemi nie robiono. Wdzierano się w przestrzeń kosmiczną i istniała możliwość, że po raz pierwszy dotrzemy do innego ciała niebieskiego niż Ziemia, co jest samo w sobie niezwykłe i dlatego właśnie stąd mowa o tych ofiarach.

Natomiast analizując te najrozmaitsze programy kosmiczne, a przeczytałem na ich temat całą masę materiałów, właśnie ta drobiazgowość w ich przygotowywaniu. Oczywiście dzieją się tam różne nieprzewidziane rzeczy, ale jednocześnie towarzyszy temu taki element, można powiedzieć też trochę i szczęścia, trochę i przypadku, że bardzo często jednak wszystko kończyło się dobrze, że kiedy jednak dochodziło do lotu, powiedzmy w przestrzeń okołoziemską, to za każdym razem było to tak ważne wydarzenie i tak olbrzymia ilość pieniędzy była w nie zainwestowana, że praktycznie każdy element był na tyle mocno dopracowany i tyle możliwości było, ażeby uniknąć jakiegoś większego nieszczęścia, że udawało się wyjść z tych różnych opresji cało. I dlatego dziś mamy w zasadzie nie aż tak dużo katastrof kosmicznych. Te największe amerykańskich wahadłowców na 113 lotów dwa zakończyły się katastrofą. Także jest to procentowo nie aż tak dużo, żeby mówić o tym, że jednak podbój kosmosu jest bardzo niebezpieczny i wymaga rzeczywiście ofiar. Dlatego właśnie stąd, jeszcze raz powtarzam, mam tego typu wątpliwości co do tych rosyjskich martwych kosmonautów. Kto wie, być może istnieją. Mnie jednak to właśnie nie przekonuje ze względu na brak choćby jednego wiarygodnego świadka, który byłby w tym czasie gdzieś na kosmodromie.

[31:01] - Zwolennicy tego typu teorii twierdzą, że po pierwsze klauzula tajności mogła obowiązywać, po drugie mogli to być ludzie, którzy byli specjalnie wyselekcjonowani tak, że po prostu nie mieli rodzin. Nikt by o tym nie mógł zaświadczyć, że ich nie ma, że zniknęli. Kolejna kwestia: w kosmos mogli być wysyłani więźniowie, a tych było wtedy sporo mimo odwilży. I to wszystko w jakiś sposób zatuszować się dało. Ja jestem mimo wszystko zdania, że największy kraj świata, który istniał i który miał mnóstwo tajemnic, na przykład takie jak ukryte miasta, o których istnieniu prawie nikt nie wiedział, mógł sobie pozwolić na kilka incydentów z czymś takim jak projekty powiedzmy kosmiczne, o których niewiele się mówi. Ale jest też druga strona medalu, ta bardziej sceptyczna. Otóż okazuje się, że większość tych kosmonautów, którzy mieli poprzedzać Gagarina, oficjalnie było pilotami, którzy testowali na przykład kombinezony wysokościowe albo testowali jakiegoś rodzaju spadochrony, takie jak pamiętacie skok Baumgartnera, wokół którego nabito tyle piany. Oni testowali coś podobnego. Wielu z nich miało podczas tych prób zginąć i to się działo przed lotem Gagarina. I pytanie, skoro na przykład taki obywatel jak, zaraz zapomnę, jak on się nazywał, Iwan Kaczur albo Piotr Dołgow, jeden z niewielu zidentyfikowanych ludzi, którzy mieli być właśnie takimi zaginionymi kosmonautami, zginęli właśnie podczas testowania różnego rodzaju technologii mających stanowić jeden z kroków rozwijających technologię kosmiczną, to czy czasami w czyimś umyśle nie przerodziło się to w legendę?

Skoro Dołgow oficjalnie zginął po Gagarinie, nieoficjalnie takie plotki krążyły, że on zginął przed. Ten Dołgow skoro skoczył z bardzo dużej wysokości i pękła mu szyba, to też była makabryczna śmierć, bo mówi się, że oficjalna wersja jest taka, że skoczył w takim kombinezonie z wysokości 28 kilometrów i niestety pękła mu szybka w wizjerze i to, co się działo potem, już jest strasznie makabryczne. On potem został mianowany za bohatera Związku Radzieckiego, ale mówiło się właśnie, że Dołgow miał być jednym z tych zaginionych astronautów, którego śmierć potem bardzo skutecznie zamaskowano i dorobiono do niej legendę. Czyli nieoficjalnie Dołgow był zaginionym astronautą, a oficjalnie był spadochroniarzem, który zginął, a nieoficjalnie był tym zaginionym astronautą. Przepraszam, że się tak zaciąłem, ale tutaj dostaję cały czas od Ivelliosa pytania. Właśnie wtedy, kiedy tracę wątek, to musicie wiedzieć, że Ivellios nadsyła mi tu pytania z czata lub od państwa, które docierają poprzez maila.

[34:43] - To państwo zasypujecie Piotra. To nie ja. Ja tylko przekazuję.

[34:50] - No właśnie, tutaj pojawia się właśnie kilka sugestii związanych właśnie z tym, o czym mówiliśmy. Pojawiają się bardzo ciekawe informacje o Hermaszewskim, w ogóle o takiej kwestii, Chris, która również zawsze się pojawia w kosmonautyce i która była jedną z licznych legend w ogóle tamtych czasów, nie tylko PRL-u, ale i Związku Radzieckiego, o istnieniu dublerów kosmonautów, prawda? Że zawsze, kiedy był kosmonauta, to taka legenda mówiła, że... Oj, nie wiem, czy znowu nie mamy jakiegoś błędu. Marku, słyszycie mnie?

[35:31] - Halo, halo, Chris. Słyszymy się?

[35:32] - Ja jestem.

[35:33] - Tak, ja słyszę was bardzo dobrze. Halo, ziemia. Halo, ziemia. Halo, ziemia do Chrisa. Słyszymy cię. Odbiór.

[35:40] - Wydawało mi się, że... Bo nie widzę cię po prostu na- Włączę podgląd. No nie, też cię nie widzę. W ogóle cię nie ma na tym. Istniała taka hipoteza, że każdy kosmonauta musiał mieć dublera swojego.

[36:04] - Oczywiście był to kosmonauta zapasowy, bo w przypadku gdyby na przykład jeden złapał katar, kaszel albo w ogóle coś mu do głowy strzeliło głupiego, to trzeba było mieć kogoś, kto go zastąpi, bo przecież nie można rozwalić całego precyzyjnie skonstruowanego programu tylko dlatego, że jednemu coś się tam przydarzyło, że się poślizgnął na schodach i złamał sobie nogę na przykład i nie może polecieć w kosmos. Siłą rzeczy musi być dubler, ale dubler to nie oznacza, że jak jeden zginął, to zamienimy go następnym. Nie możemy zapominać o jednej rzeczy, że ci wszyscy ludzie, którzy uczestniczyli tak w amerykańskim, jak i w radzieckim programie kosmicznym, to była absolutna elita ich lotnictwa. Jeżeli mówisz o tym, że można byłoby wysłać różnych więźniów, różne niepotrzebne osoby, no to Jak sobie można wytłumaczyć coś takiego, że się wysyła człowieka, który jest więźniem, który się do niczego nie przyda, oprócz tego, że zamarznie w tym kosmosie i wydać na niego tyle set milionów dolarów? Dlatego, że to wszystko kosztuje olbrzymie pieniądze. Nie można sobie pozwolić na to, żeby tylko dla takiego eksperymentu, żeby popatrzeć, czy ktoś zamarznie, czy nie. Na dodatek będzie to ktoś, kto będzie w strachu i nie będzie z niego żadnego pożytku, bo nawet na przykładzie Komarowa mamy. To jest świetna historia, bo ten człowiek zginął w Sojuzie 1, ale wiedząc, że ginie, do końca przekazywał informacje co się dzieje z nim, co się dzieje z maszyną, jak wzrasta temperatura. Dokonywał absolutnie szczegółowej obserwacji i przekazywał ją na Ziemię. I właśnie on reprezentuje tą elitę lotniczą, którą mam właśnie na myśli, że ci ludzie byli doskonale wyselekcjonowani pod każdym względem i dlatego ich życie było drogocenne z tego względu, że posiadali nie tylko odpowiednie warunki psychiczne do tego, żeby móc wykonywać te wszystkie doświadczenia i loty kosmiczne, ale jednocześnie mieli ogromną wiedzę na ten temat i byli w tym momencie przydatni w kosmosie, dlatego że informacje, które przywieźli na Ziemię były bezcenne w tamtych czasach, kiedy mamy tutaj do czynienia z pionierskim odkrywaniem przestrzeni kosmicznych.

Stąd właśnie to dla mnie potwierdza to, o czym mówiłem wcześniej, że tych ofiar, jeżeli nawet były, nie mogło być aż tak dużo, jak być może sobie myślimy. I ciągle uważam, że nikt nie wysłałby człowieka w kosmos, nie wydał pół miliarda dolarów tylko dlatego, żeby popatrzeć i posłuchać, jak zamarza w przestrzeni kosmicznej. Że ten program ze względu na olbrzymią inwestycję, ale i prestiż był zbyt ważny, ażeby móc popełnić tego typu błędy, dopuścić do tego typu błędów. Dlatego właśnie w tym okresie nie mamy w zasadzie informacji, bo po prostu ich nie było o tym, że dochodziło do jakichś katastrof kosmicznych, czy to w Rosji, czy to w Stanach Zjednoczonych. Dochodziło do nich, ale dochodziło do nich bardzo rzadko. Najczęściej były to eksplozje tych rakiet jeszcze na Ziemi, zanim wystartowały w lot kosmiczny. Natomiast już w przestrzeni kosmicznej, chyba w Stanach najdramatyczniejsza w latach 60. była ta z Gemini 8, gdzie Armstrong wpadł w korkociąg i cudem z niego wyszedł. W Rosji chyba najbardziej dramatyczna historia była ta z wyjściem poza statek kosmiczny, kiedy to kosmonauta wracając okazało się, że nie może się zmieścić do włazu, bo jego skafander tak się napompował tym ciśnieniem, że musiał tego ciśnienia sobie jakoś popuścić i na siłę wejść do tego ciasnego statku kosmicznego i nim wylądować na Ziemi bezpiecznie. Także nawet w takich przypadkach widać, że pewne rzeczy były niedograne, ale nie dochodziło do takich dramatycznych katastrof, o których mówią te wszystkie teorie konspiracji, przy których upieram się, że są one wymyślone w celach bardziej rozrywkowych i żeby stworzyć tą sytuację bardziej mroczną niż była ona w rzeczywistości.

[40:16] - My tutaj mówimy cały czas, sugerujemy, aby zobrazować, trochę przydramatyzować naszą narrację, że ciała tych zamarzniętych radzieckich astronautów ciągle tam krążą, ale jest wielce prawdopodobne, że wcale nie krążą. Jeżeli tam rzeczywiście były, tylko po prostu spadły na ziemię, a potem zostały uznane za pozaziemskich rozbitków. Rzeczywiście były takie historie, ale o tym dzisiaj nie będziemy mówić, dlatego, że nie są to debaty ufologiczne. Kiedyś do tego wrócimy. Chris, bardzo ważna sprawa. Wkraczamy w lata 60. i w okres, kiedy Związek Radziecki szykuje się do wysłania pierwszego człowieka, jak to się szumnie mówi, w kosmos, a w rzeczywistości na orbitę. Jurij Gagarin, bardzo popularna postać. Człowiek bardzo pozytywny, lubiany, który swoje życie zakończył w tragiczny sposób. Poleciał w ten kosmos.

Z jego lotem wiąże się mnóstwo teorii spiskowych. Nie tylko z tym, że miał dublera, ale także z tym, że nie był wcale pierwszym. Drodzy państwo, z lotem Gagarina wiąże się taka kwestia, że przed chwilą mówiłem, że według komunistycznej prawdy miał być 12 człowiekiem na orbicie, ale tak naprawdę przez wiele lat panowała taka opinia, że był drugim. Pierwszym był Iljuszyn i ten Iljuszyn biedny nie tylko w ten kosmos poleciał i przeżył. Mówię biedny dlatego, że według tej spiskowej teorii całe życie miało mu się potem rozchodzić o to, że ta sława Gagarina miała go przytłaczać. W rzeczywistości należała się ona jemu. Iljuszyn, pilot, oblatywacz bardzo doświadczony miał polecieć w kosmos przed Gagarinem. Problem jego polegał na tym, że spadł w Chinach i to była bardzo problematyczna rzecz, bo choć przeżył, to się troszeczkę połamał i nie można było, jak mówi ta teoria, oficjalnie potwierdzić tego, że on był tym pierwszym człowiekiem w kosmosie. Potem, kiedy Związek Radziecki upadł i te mity zaczęły się troszeczkę Inaczej niektóre mity zaczęły się rozwiewać, niektóre okazało się, że mają w sobie jakieś ziarno prawdy. To okazało się, że ta historia prezentuje się zupełnie inaczej.

Że ten Iljuszyn wcale nie mógł polecieć w kosmos we wskazanym okresie, że tak naprawdę winna tej całej teorii jest w zasadzie jego rekonwalescencja i wypadek, który spowodował chyba nietrzeźwy kierowca. Także od nietrzeźwego kierowcy doszliśmy do historii, według której pewien radziecki pilot doświadczony miał być pierwszym człowiekiem w kosmosie. Jak to się stało, Chris? Skąd się to wzięło?

[43:43] - Wzięło się to stąd, że jego kolega, redaktor Ogden, który pracował dla angielskiej gazety komunistycznej „Daily Worker" zresztą, był jej moskiewskim korespondentem. Nagle zauważył, że Iljuszyn gdzieś zniknął. Skojarzył to z jakimiś próbami, z lotami kosmicznymi i doszedł do wniosku, że Iljuszyn był pierwszym, był przed Gagarinem. Taka informacja oczywiście z posmakiem sensacji narodowego człowieka, od człowieka, który jest tam na miejscu, natychmiast chwyciła, a że Stany Zjednoczone czuły się w jakiś sposób upokorzone tym, że Rosjanie ciągle ich pokonują na każdym etapie tego wyścigu kosmicznego, więc sprzyjało to rozrastaniu się tej plotki. Stąd dziś wielu ludzi ciągle wierzy, że Iljuszyn był pierwszym kosmonautą, pierwszym człowiekiem w kosmosie przed Gagarinem i tego typu historia urosła do rangi czegoś bardzo wielkiego i oficjalnego. I dlatego taka historia między innymi. Z kolei ona sama jest uzasadnieniem dla tych 12 poprzednich ludzi. A tymczasem, kiedy przyjrzeć się temu, w jaki sposób przebiegało szkolenie tych ludzi, tych pilotów doświadczalnych i ludzi, którzy zostali później przez Rosjan wysyłani w kosmos, widać wyraźnie, że wśród nich panuje niebywała rywalizacja, że ci ludzie bardzo często nie wytrzymują psychicznie tej rywalizacji. Na przykład wystarczyło, że któryś z nich pobił się z kolegą albo popił za bardzo i narozrabiał gdzieś i aresztowała go milicja. Wystarczyło to do tego, żeby po prostu kompletnie zniknął.

I z programu kosmicznego, jak i w ogóle i z lotnictwa. Rosjanie byli pod tym względem bezwzględni. I stąd właśnie te wszystkie tajemnicze nazwiska tych wszystkich radzieckich pilotów doświadczalnych, których często uważa się, że byli tymi, którzy gdzieś tam zamarznięci latają po przestrzeni kosmicznej. Także z Iljuszynem również według mnie jest to absolutnie bardzo grubymi nićmi szyta teoria konspiracji na temat tego, że był on wcześniej w kosmosie niż Gagarin.

[46:07] - No tak, i prawdopodobnie było tak, że nie był on tym pierwszym Gagarinem. Ciekawe są natomiast wszystkie teorie dotyczące tego, że ja też się spotkałem z takimi teoriami spiskowymi, że oczywiście Władimir Iljuszyn i tak dalej, że to on został wytypowany do lotu w kosmos, dlatego, że był synem Siergieja, słynnego konstruktora Iłu. Ale co najciekawsze, ten biedny Iljuszyn chyba całe życie, mimo że to był generał major, że był człowiekiem bardzo zasłużonym dla ojczyzny, okazało się, że całe życie spędził w cieniu tej teorii spiskowej. Ale jeszcze lepszą teorią spiskową było to, i to są takie teorie spiskowe, których sobie nie należy brać do serca, było to, że na przykład Gagarin poleciał w kosmos, zginął i ten facet, który był pokazywany, to był nie był prawdziwy Gagarin, ale jego dubler. Albo że Gagarinów było kilku i on miał takie tournée po Związku Radzieckim, po Polsce. Był tutaj nawet niedaleko Częstochowy swego czasu w Rodnikach, ciekawe. I że tych Gagarinów było tylu, że musieli sprostać temu zapotrzebowaniu na bycie w kilku miejscach naraz. Ja myślę, że takie historie należy włożyć między bajki poniekąd dlatego, że one się pojawiają prawie zawsze, jeżeli w grę wchodzą jakieś wielkie sprawy. Słyszeliśmy o tym, że było kilku Stalinów, kilku Hitlerów. Ostatnio słyszałem jakąś taką ciekawą historię, że jakiegoś polskiego polityka też ma być sobą wczoraj, już zapomniałem kogo.

McCartneya oczywiście i tak dalej.

[48:07] - Prezes Prawa i Sprawiedliwości miał sobowtóra. Wszyscy wiemy kogo.

[48:13] - Była taka akcja. A tak, ale była taka akcja parę lat temu. Nie wiem, czy pamiętasz, że jakiś facet okazało się, że chyba z Osowca, jeżeli dobrze pamiętam, jest tak podobny do Jarosława, że zażądał chyba wtedy nawet ochrony Zboru, dlatego że ludzie go brali za prezesa PiS. Ciekawa sprawa. No tak, tutaj wokół lotu Gagarina krąży mnóstwo spiskowych teorii. Nie wiem, jak się Chris do nich ustosunkujesz. A jak to wygląda tam z drugiej strony? Czy wokół tych pierwszych amerykańskich lotów w kosmos również krążyły takie dzikie spekulacje? Bo wiemy, że one krążyły odnośnie lotu Apollo 11, tak? Ale czy inne elementy Programu kosmicznego.

Inne wydarzenia również budziły takie wielkie emocje.

[49:04] - Oczywiście budziły, dlatego, że zanim wysłano ludzi w przestrzeń kosmiczną, robiono tak zwane próby generalne i podczas tych prób generalnych bardzo często dochodziło do różnych wypadków. Niektóre z nich kończyły się fatalnie. Kończyły się pożarem całej instalacji. Ginęli w tych pożarach ludzie. I to byli głównie ci ludzie, którzy nigdy nie wylecieli donikąd. Byli właśnie tymi, którzy przecierali tą drogę w kosmos na własnej skórze i oddając za tą sprawę własne życie, zanim rzeczywiście doszło do takiego lotu. Także takich przypadków było dużo. Amerykanie bardzo kiepsko zaczęli ten wyścig kosmiczny. Między innymi dlatego, że za całą tą sprawę zabrała się marynarka wojenna i zbudowała taką rakietę Vanguard, która miała polecieć w kosmos, wynieść amerykańskiego sputnika. Rosyjski już tam latał.

Latała już nawet Łajka w kosmosie. Amerykanie chcieli jakoś dogonić Rosjan. Wysłali swojego Vanguarda, który na oczach kamer rozpadł się w powietrzu i wszyscy go nazwali „Kaputnik” z tego powodu. Była to największa kompromitacja amerykańskiego programu kosmicznego i dlatego wtedy właśnie prezydent Eisenhower zwrócił się do Wernhera von Brauna i wszystkich nazistów, których ściągnął w ramach operacji Paperclip do tego, aby zbudowali porządny program kosmiczny i von Braun zapytany, kiedy może wysłać cokolwiek w kosmos na orbitę okołoziemską, powiedział: „60 dni”. Tyle mu było potrzebne, żeby wystartować od zera. Ale nie zapominajmy, że był to człowiek, który wysłał 3000 rakiet V2 na Londyn, więc wiedział, co mówi. Dali mu 90 dni. Wykorzystał z tego 87. I rzeczywiście Amerykanie mogli ustawić swój pierwszy sputnik Explorer 1 na orbicie okołoziemskiej. Także tak to wyglądało.

W międzyczasie było mnóstwo najdziwniejszych, najrozmaitszych pomysłów. Na szczęście obyło się tutaj bez ofiar ludzkich. Próbowano rozmaitych pomysłów. Między innymi sam Wernher von Braun był opanowany obsesją i to była obsesja, która trzymała go od lat 20. Można go właściwie porównać do Elona Muska dzisiaj, dlatego, że von Braun bardzo chciał dolecieć na Marsa i przygotował nawet specjalny program kosmiczny na ten temat i bardzo poważnie do niego podchodził. Usiłował znaleźć jego zatwierdzenie, ale nawet przy jego sławie, przy sławie człowieka, który wysłał ludzi na Księżyc, uznali to ci, którzy zatwierdzali tego typu historie za absolutną fantazję. I okazuje się dziś, że rzeczywiście jest to fantazja. Wówczas o Marsie wiedziano bardzo, bardzo niewiele. I taka wyprawa, którą wymyślił von Braun, była absolutnie niemożliwa do zrealizowania. Oczywiście program kosmiczny był rozbudowywany głównie przez armię.

Na początku Ivellios wspominał o tym, że ten rozwój kosmiczny i w ogóle historia lotów kosmicznych i eksploracja kosmosu jest wywołana głównie tym wyścigiem zbrojnym, wyścigiem zbrojeń, zimną wojną. I to ona była tym głównym napędem tej całej eksploracji. I właściwie trudno się z tym nie zgodzić, bo jeżeli nawet popatrzymy na całą historię Ziemi, to praktycznie cały nasz postęp jest właśnie wywołany takim wyścigiem zbrojeń, że bez tego, żylibyśmy sobie ciągle być może pod palmami, w jaskiniach, może bylibyśmy przez to szczęśliwsi. A tak to ścigamy się, kto wymyśli większą i potężniejszą maczugę. Dlatego ten wyścig w kosmos był tak bardzo ważny, bo bardzo jest w tej przestrzeni kosmicznej, ale zdawano sobie sprawę, że jeżeli ktoś pierwszy umieści broń w przestrzeni kosmicznej albo na Księżycu, będzie miał przewagę nad całą resztą. I dlatego właśnie wydawano olbrzymie pieniądze, potworne sumy, bankrutowano kraje takie jak między innymi Związek Radziecki. Tu akurat dobrze się chyba stało, że ten kraj zbankrutował właśnie dlatego, że nie wystarczyło mu na prowadzenie dalej tego ścigania się w przestrzeni kosmicznej. I myślę, że rzeczywiście nie byłoby mowy o lotach w kosmos, gdyby właśnie nie wojskowi, którzy kombinowali nieustannie jakieś nowe instalacje. A wszystko zaczęło się, takie serio myślenie na temat tego podboju kosmosu tak naprawdę zaczęło się od Niemców. To oni w latach 20.

założyli takie stowarzyszenie lotów kosmicznych i należeli do niego najlepsi inżynierowie tamtych czasów. Między innymi był wśród nich Hermann Oberth, który napisał w '23 roku książkę pod tytułem „Od rakiet po stację kosmiczną”. Już wtedy widział w przyszłości, że takie rzeczy będą możliwe w czasach, kiedy w zasadzie wszystko istniało tylko i wyłącznie w teorii. Wkrótce miało się okazać to wszystko prawdą. I to właśnie Niemcy są tym pierwszym elementem, który napędza ten rozwój technologii kosmicznych. To ich konstrukcje jako pierwsze wylatują w przestrzeń kosmiczną po jednej i po drugiej stronie. Bo kiedy mówimy o amerykańskim programie kosmicznym i radzieckim programie kosmicznym, to nie możemy zapomnieć, że za oboma tymi programami stoją niemieccy inżynierowie i to niemieckie technologie, głównie V2, a później kolejne ich rozwojowe konstrukcje. Tak jak w przypadku von Brauna było to Redstone, Jupiter, Juno i na końcu ta gigantyczna rakieta Saturn V, która ma chyba ponad 100 metrów wysokości i kosztuje nieprawdopodobne pieniądze. To właśnie jest to efekt rozwoju technologii, która zaczęła się od właśnie wystrzeliwanych z sukcesem rakiet V2. A już w planach wówczas, jeszcze w czasie wojny, von Braun miał kolejne typy tego typu rakiety, w tym właśnie rakiety międzykontynentalne, które miały razić także Amerykę.

Także od samego początku, nawet kiedy jeszcze nie myślało się o tym, żeby człowiek mógł dotrzeć w kosmos, to rakieta wysłana w kosmos miała właśnie razić przeciwnika. Także ona sama była tym kosmicznym przedłużeniem potężnej maczugi, która miała pokonać tego przeciwnika. I tak to się zaczęło. Dlatego dokonywano najrozmaitszych prób. Robiono próby z założeniem bazy na Księżycu, zanim wykonano pierwszy lot na Księżyc. Były bardzo śmiałe plany, ażeby stworzyć wojskową bazę na Księżycu. Dla Amerykanów to się nazywało Project Horizon, gdzie miano wysłać około 190 rakiet typu Saturn V, które zaniosłyby na Księżyc olbrzymią ilość materiału, z którego można byłoby zbudować bazę, a jednocześnie w tej bazie zostawić wojskowy garnizon, który uzbrojony byłby w atomowe strzelby, gdyby na przykład Rosjanie wysłali swoją piechotę morską po to, żeby odbić tą bazę. To były bardzo poważne plany. Na szczęście przekroczyły możliwości finansowe w tamtych czasach i nigdy do tego nie doszło. Natomiast próba była poważna i bardzo poważne ekspertyzy przeprowadzono, stwierdzając, że coś takiego jest możliwe.

Dziś to brzmi troszeczkę jak science fiction. W tamtych czasach bardzo poważnie o tym myślano. Na szczęście do tego nie doszło i dlatego między innymi nie doszło do tego, bo dochodziło do najrozmaitszych problemów, kiedy dokonywano prób z nowymi pojazdami kosmicznymi. Okazywało się, że podczas tych prób pojazdy nie zachowują się tak, jak trzeba. Okazywało się, że promieniowanie jest o wiele silniejsze, niż do tej pory myślano, że długotrwałe przebywanie w przestrzeni kosmicznej nie jest możliwe, a także nie jest możliwe na Księżycu, gdzie promieniowanie jest również silne. Nie mówiąc już o Marsie, o którym, jak się okazuje, von Braun nie za bardzo miał pojęcie. Dlatego w pewnym momencie, myślę, że to jest bardzo racjonalny powód, dla którego tego dokonano, zrezygnowano z lotów kosmicznych z udziałem człowieka. Bo jeżeli spojrzeć na to trzeźwym okiem, obedrzeć to z tej właśnie propagandy, teorii konspiracji i innych tego typu historii, to wydaje się, że człowiek jest bardzo kiepsko przystosowany do życia poza naszą planetą, poza Ziemią. Źle znosi przebywanie w przestrzeni kosmicznej. Jest bardzo łatwo narażony na utratę życia w sposób błyskawiczny.

Nie jest w stanie żyć na Księżycu, nie jest w stanie żyć na Marsie. Więc po co ryzykować życie ludzkie, skoro to samo mogą dokonać maszyny, które będą pracować znacznie skuteczniej w kosmosie? A jeżeli się zniszczą, nikt po nich nie będzie płakał. Ja myślę, że to jest tak naprawdę główna przyczyna tego, że zrezygnowano z załogowych lotów kosmicznych. Po prostu człowiek został wykluczony jako najsłabszy punkt tego typu programu. Dlatego, że w przypadku, gdyby jemu się coś stało, wówczas cały program trzeba zawalić, bo trzeba ratować tego człowieka. Oglądaliśmy na filmie „Marsjanin” niedawno, w zeszłym roku bodajże, bardzo zresztą ciekawą, interesującą, hipotetyczną historię o człowieku, który został zostawiony samemu sobie na Marsie. I teraz na Ziemi dowiedzieli się o tym i oczywiście wypada go ratować. Przy okazji można się zorientować, jak olbrzymi koszt jest ratowania jednego życia ludzkiego i jaka wielka presja jest na tych, którzy dowiedzieli się o jego istnieniu, o tym, że on został na tym Marsie. Jaka jest wielka presja na tych wszystkich, którzy go kiedyś tam wcześniej wysłali, żeby jednak znaleźć sposób i żeby mógł z powrotem wrócić na Ziemię.

I ta jedna osoba praktycznie być może skasowała kilka następnych programów kosmicznych z tego względu, że kosztowała tak bardzo dużo. Dlatego właśnie chociażby na tym przykładzie można sobie uświadomić, że te olbrzymie koszty, które się ponosi i wstawienie w te koszty istnienia ludzkiego, które może zawalić całą tą historię, jest po prostu czymś, co jest niepoważne. Lepiej jest człowieka wyeliminować, zostawić wszystko maszynie. Niech maszyny to robią, niech maszyny polecą na asteroidy, je eksplorują, wydobywają metale. Niech na Księżyc też również polecą inne maszyny i wydobywają hel czy co tam innego jest cennego. Natomiast życie ludzkie źle znosi warunki kosmiczne, co zresztą widać po doświadczeniach i po tym długoletnim przebywaniu ludzi w stacji kosmicznej ISS, gdzie niezbyt dobrze to znoszą. Później mają poważne kłopoty ze zdrowiem i wyraźnie widać, że nadal przestrzeń kosmiczna i jej zasiedlanie jest głęboką przyszłością ewentualnie Ziemi. Na pewno nie w najbliższej przyszłości, jak byśmy chcieli, że będziemy docierać na Marsa, Księżyc i tam budować bazy i się tam osiedlać. Upłynie jeszcze co najmniej kilkaset lat, zanim do tego dojdzie, zanim nastąpi terraformizacja na przykład Marsa, jeżeli już miałby tam człowiek zamieszkać. Dlatego że jest to bardzo trudne i bardzo kosztowne, a pieniądze jednak mają tutaj olbrzymie znaczenie.

Dziękuję.

[01:00:38] - Dzięki. Mówimy cały czas o zaginionych astronautach, drodzy państwo. Przejdźmy może do historii, która stanowi taki kamień milowy w całej tej sprawie. Otóż w latach 60. jeszcze przed lotem Gagarina Dwaj bracia z Turynu o nazwisku Judica Cordiglia wychwycili kilka sygnałów bardzo kontrowersyjnych, bardzo interesujących, które zdaniem wielu osób, w tym Jamesa Oberga, znanego publicysty naukowego, historyka astronautyki, były prawdopodobnie odgłosami sowieckich misji załogowych, które może nie do końca się powiodły. Otóż dwaj bracia, jeden się nazywał Achille, a drugi Giovanni Battista, stworzyli sobie taką stację nasłuchową, dzięki której, jak twierdzili, mogli przechwytywać sygnały od radzieckich i amerykańskich statków wysyłanych na orbitę. Bo to były różnego rodzaju misje. Po pewnym czasie przenieśli swoją stację do poniemieckiego bunkra. Nazwali go Orebert i wtedy, kiedy ogłosili swoje rewelacje, okazało się, że przyciągnęli tym ogromną uwagę. Oni wtedy nie byli wcale już dzieciakami, jak się to niekiedy mówi.

Jeden z nich, bodajże Achille, był studentem medycyny. Wywodzili się zresztą z bardzo dobrej rodziny. Ich ojciec był lekarzem, a to zainteresowanie elektroniką i radiem doprowadziło do tego, że zajmowali się tym na naprawdę profesjonalnym poziomie. Zresztą ten drugi brat, Giovanni, pracował potem w policji, gdzie był technikiem od elektroniki. Owi bracia twierdzili, że jako pierwszy sygnał odebrali, uwaga, ten związany z Łajką, z misją Łajki. Natomiast potem było już ciekawiej, bowiem zgodnie z tym, co mówili, 28 listopada 1960 roku pojawiły się nagrania, które pochodziły z sowieckiego satelity, ale odebrali oni również sygnał SOS. Sugerowało to, że coś najprawdopodobniej oddala się od Ziemi, wysyłając ten sygnał i może to być zaginiony astronauta. Oczywiście odnośnie ich odkryć pojawiały się bardzo różnego rodzaju opinie. Niemniej jednak oni nagłośnieniem tej sytuacji, że oto przechwycili ten SOS prawdopodobnie z jakiegoś załogowego statku radzieckiego, zwrócili na siebie uwagę NASA. Zostali zaproszeni do siedziby NASA.

Przez Moskwę z kolei byli traktowani jako rozsadnicy propagandy antyradzieckiej, ale to pomińmy. Najciekawsze były właśnie te incydenty, kiedy twierdzili, że odebrali potencjalne sygnały świadczące o tym, że w kosmosie dzieje się coś niedobrego. Pierwszy z tych dwóch najważniejszych to był ten związany z tym SOS z 1960, a drugi to był z maja 1961, czyli w zasadzie zaraz po Gagarinie. Wtedy, jak wynikało z odebranego sygnału, miała polecieć w kosmos prawdopodobnie kobieta i odebrali oni tutaj transmisję, na której można było zrozumieć jej słowa. Ona powiedziała wtedy, że widzi ogień, że jest gorąco i że się dusi. Sugerowało to, że rzeczywiście w kosmosie dzieją się straszne rzeczy, że Sowieci eksperymentują z ludźmi na żywo i nie mają w tym wypadku skrupułów. Natomiast potem pojawiło się bardzo dużo kontrowersji związanych z tym, czy oni technicznie w ogóle byli w stanie zrobić to, co twierdzili, że zrobili i czy czasem nie była w to silnie zaangażowana polityka. Ich sprawa jest rzeczywiście bardzo interesująca. Należałoby tu jeszcze nakreślić oczywiście to, w jaki sposób oni to robili. Możecie państwo sobie znaleźć nawet ciekawy film dokumentalny poświęcony obu braciom i ich kosmicznej przygodzie.

I tam wszystko jest w miarę dobrze nakreślone. Ale, Chris, pozostaje właśnie ta kwestia, czy oni zostali wywindowani. Jako celebryci zostali w zasadzie przez pewien czas celebrytami tylko dlatego, że dowalili Związkowi Radzieckiemu i odkryli jego wstydliwy sekret. Czy też może wręcz przeciwnie, że odkrywając ten sekret spowodowali, że cała grupa, cała gama różnego rodzaju specjalistów starała się wytknąć im pewne błędy tylko po to, żeby znowu nie doszło do skandalu natury powiedzmy prestiżowej, który pokazywał jasno, że w bardzo prosty sposób można śledzić postępki wielkiego mocarstwa. Także powiedz, Chrisie, proszę ciebie, jak patrzysz na sprawę owych dwóch braci, Judica Cordiglia, którzy prawie zatrzęsli programem kosmicznym.

[01:07:00] - Proszę ja ciebie, tradycyjnie już dzisiaj cały czas będę patrzył sceptycznie na wszystkie te sprawy. Na ich działalność też patrzę sceptycznie z jednego podstawowego powodu: jeżeli im jako amatorom radiowcom udało się te sygnały odbierać i robili to regularnie przez lata, to w takim razie powinno się to udać także innym radioamatorom. Nie byli oni chyba jedynymi na kuli ziemskiej, którzy posiadali tego typu sprzęt, który był dostępny dla każdego, kto miał na to niezbyt duże nawet pieniądze. A jednak nikomu innemu nie udało się przechwycić podobnych sygnałów i potwierdzić tego, co zrobili obaj bracia. Dlatego to jest najsłabszy punkt tego ich programu. Oni rzeczywiście nawet zachowywali się jak celebryci. Zbudowali sobie nawet taki samochód z anteną, gdzie była wielkimi literami napisana nazwa ich laboratorium, ich radiostacji. Nawet jeżeli udało im się przechwycić jakieś sygnały, myślę, że w pewnym momencie doszli do wniosku, że mogą na tym zrobić jakąś inną karierę i zaczęli tworzyć tę właśnie historię, że słyszeli na przykład bicie serca umierającego kosmonauty. To chyba najbardziej wstrząsająca historia i rozdzierająca serce, kiedy mówi się o tym, że słyszało się ostatnie odgłosy żyjącego człowieka gdzieś w przestrzeni kosmicznej, który właśnie umiera. Jest to rozdzierające, prawda?

Jest to bardzo melodramatyczne, wręcz jak z włoskiej opery. Nie wytykając im, że byli Włochami. Następna ich historia jest jeszcze bardziej dramatyczna, bo nie dość, że człowiek w kosmosie krzyczy, jest spanikowany i umiera, to jeszcze na dodatek jest kobietą. I to z kolei kojarzy się z jeszcze inną historią. Obaj bracia mieli jeszcze siostrę i siostra na pewnym etapie tej ich kariery zaczęła się uczyć rosyjskiego po to, żeby móc w jakiś sposób interpretować to, o czym Rosjanie rozmawiają w kosmosie. Jeśli przesłucha się to, co ta rzekoma kosmonautka, którą nawet zidentyfikowano później z nazwiska, że rzekomo miała mieć na nazwisko Gromowa, mówi podczas tych swoich ostatnich chwil w kapsule, która płonęła, to okazuje się, że ten jej rosyjski jest taki kiepski, mówi urywanymi zdaniami. Niektóre z nich są niegramatyczne, a z tego, co wiemy, wszyscy uczestnicy radzieckiego programu kosmicznego to były osoby nietuzinkowe. Nie tylko pod względem pilotażu statków kosmicznych, samolotów, a także wiedzy matematycznej, w ogóle jakiegokolwiek wykształcenia. Byli to ludzie bardzo wykształceni, którzy potrafili się wysławiać. I tutaj nagle słyszymy dźwięki, które nawet po rosyjsku brzmią niezbyt gramatycznie.

To wskazuje na to, że być może ta siostra z tego, co nauczyła się tego rosyjskiego, to raczej słyszymy jej głos czy jej interpretację tego, co ewentualnie oni chcieliby przekazać z tego, co usłyszeli w przestrzeni kosmicznej z tego, co nadawali Rosjanie. Dlatego cała ta historia również mnie nie przekonuje i obaj bracia, to, co oni robili, była to raczej działalność dla mnie artystyczna niż rzeczywiste nasłuchiwanie tego, co się tam dzieje na rosyjskich statkach kosmicznych. Zwłaszcza, że tak jak powiedziałem na samym początku, nikt tego nie potwierdził. Wydawałoby się, że przecież takich radiostacji jest więcej, radioamatorów jest więcej. W Stanach do tej pory ruch tych radioamatorów, tych HAM operators jest bardzo silny. Między innymi Art Bell jest taką ikoną tego ruchu. Ludzie rzeczywiście słuchają wszystkiego, co się da. Słuchają kosmosu i nikt tego nie potwierdził. Tym bardziej że w Europie było kilka takich stacji, zwłaszcza w Anglii. Nikt tego również nie usłyszał.

Więc na czym mogła polegać tajemnica Włochów? Być może właśnie na tym, że całą historię po prostu sobie wymyślili, że być może rzeczywiście doszło do zarejestrowania pierwszych sygnałów, ale po roku, półtora nasłuchiwania jakiejś kakofonii z kosmosu doszli do wniosku, że potrzebne im jest coś bardziej konkretnego, co zadziałałoby na ludzką wyobraźnię. A nic tak nie ożywia całej sytuacji jak jakiś trup, zwłaszcza w kosmosie.

[01:11:43] - Mimo wszystko oni nagrali nie tylko te dwie słynne transmisje, z kobietą krzyczącą z orbity oraz ten SOS, ale też kilka takich równie dramatycznych, chociaż może mniej obrazowych. Pierwszy to jest taki ciężki oddech czyjś, który jest słyszalny. Zresztą można sobie te nagrania łatwo znaleźć, one są dostępne w sieci. Ten ciężki oddech jest słyszalny pośród jakiejś tam kakofonii sygnałów elektronicznych pochodzących być może z wnętrza tego statku kosmicznego.

[01:12:25] - Przepraszam, że tak się wcinam, ale tutaj mam taką niespodziankę dla słuchaczy przygotowaną. Taki podcast, który właśnie z 2015 roku właśnie o nagraniach braci Iudica-Cordiglia będzie puszczony po „Debacie Niekontrolowanej” i on zawiera właśnie chyba wszystkie nagrania, które udało mi się znaleźć.

[01:12:45] - Potem było jeszcze takie nagranie. Mówiłem o tym oddechu, a było jeszcze drugie, które zdaniem ich było nagraniem bicia ludzkiego serca. I tu pojawiały się niestety różnego rodzaju uwagi odnośnie tego, co to naprawdę było, czy to byli ludzie. James Oberg, który twierdził, że chociaż nie można wykluczać teorii o tym, że zaginieni astronauci To tak naprawdę nie mit. W niektórych przypadkach tych nagrań związanych na przykład z oddechem czy z czymś podobnym mogły wchodzić w grę tak naprawdę eksperymenty ze zwierzętami. Z drugiej strony osoby zajmujące się historią radzieckiego programu kosmicznego z tej kładą jednak spory nacisk na dokonania tych dwóch braci. Ale rzeczywiście w to wszystko wkładła się jeszcze taka sprawa jak sława i sensacje. To, o czym oni mówili w latach 60. było bombą. Mówienie, że Gagarin poleciał, a miesiąc potem mamy ogłos umierającej kobiety na orbicie i mamy na to dowody i nagranie, to w tamtych czasach było po prostu coś niezwykłego.

Ta wiadomość dostała się tak szybko za żelazną kurtynę do bloku wschodniego. Ona po prostu rzuciła cień na to wszystko. Chociaż ludzie żyjący w bloku wschodnim byli w jakiś sposób przygotowani mentalnie na to, że oni otrzymują tylko oficjalną wersję. Że ta nieoficjalna wersja może być zupełnie inna. Stąd te wszystkie teorie spiskowe o Gagarinie jako dublerach, sobowtórach. Ta historia braci Koroljowa pokazuje nam, że tych ofiar było dużo. Jeżeli uwierzymy w to, że przynajmniej cztery, pięć nagrań z ich bogatego archiwum odnosi się do zaginionych astronautów, to okazuje się, że zginęło co najmniej czterech. Niestety nie możemy określić, kto to był ani niestety nawet, czy byli to ludzie w kilku przypadkach. Niestety sprawa jest bardzo kontrowersyjna, drodzy państwo, musielibyśmy poświęcić jej mnóstwo uwagi. A że Ivellios zrobił nam niespodziankę i udostępnił pewien podcast mówiący o tym, jak oni rejestrowali swoje nagrania i jak były one oceniane, to możecie państwo się na ten temat więcej dowiedzieć.

Ale nie ukrywajmy, że to oni właśnie byli głównymi postaciami rodzącej się legendy, czy też mitu o zaginionych astronautach. Jest też w tym wszystkim troszeczkę drugie dno, pokazujące nam właśnie to, o czym przed chwilą mówiłem, że my po drugiej wojnie światowej, jako ludzie przyzwyczailiśmy się do tego, że za wszystkim, co wielkie mogą stać ofiary. Zaczęto nam pokazywać rzeczywistość trochę przylukrowaną. Zaczęto mówić o tym, co dobre, nie pokazując, że tak naprawdę za niektórymi sprawami stoi mnóstwo trudu i nie zawsze krystaliczne interesy, nie zawsze czyste ręce. To taka mała dygresja. Co jeszcze o tych braciach możemy powiedzieć? Oni przez długie lata byli przekonani, że to, co nagrali było prawdą i że odkryli istnienie owych zaginionych astronautów. Ale okazuje się, że mieli oni kilku pomocników w ujawnianiu tego mitu. Był między innymi emerytowany inżynier o nazwisku Rudenko, który twierdził, że rzeczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że takie ofiary były. Że radziecki program kosmiczny rozgrywający się pod koniec lat 50., wchodzący w tą decydującą fazę, pozwalającą na wyniesienie człowieka w kosmos, przyniósł kilka ofiar.

To mówił Rudenko. Natomiast dodawał też drugą rzecz, o której mówiliśmy na początku: że te osoby nie były astronautami per se. To byli piloci, tak jak ci, o których mówiliśmy na początku. Oczywiście te wszystkie inne rewelacje wiązały się też z bardzo kontrowersyjną historią, o której się dzisiaj nie pamięta, a mianowicie o tym, że oficjalnie przynajmniej się o tym nie mówi, ale że z tej grupy astronautów, którzy mieli być przygotowywani do lotu w kosmos i w której był Gagarin, usunięto kilka osób. Istniała tak zwana szóstka z Soczi, czyli potencjalni astronauci przygotowywani do lotów w 1961. My wiemy, że poleciał Gagarin, ale potencjalnych kandydatów było więcej i okazuje się, że z tej grupy kilka osób dyskretnie wymazano. Ciekawa sprawa, dlatego że jedną z tych osób miał być niejaki Nielubow, przyszły niedoszły kosmonauta, którego rzeczywiście dyskretnie wykopano z tego towarzystwa i wygumkowano z historii tylko dlatego, że oficjalnie mówiono, że się po prostu nie nadawał. Psychicznie się nie nadawał. Był człowiekiem zbyt porywczym. Trzeba było kogoś bardziej pewnego i takiego, na kim można polegać.

Natomiast to, że rzeczywiście ingerowano w taki sposób w historię programu kosmicznego, wskazuje nam Daje nam podstawy do twierdzenia, że rzeczywiście można było coś ukryć. Tym bardziej, że jest jeszcze druga sprawa: słynna katastrofa na Bajkonurze. Wtedy w eksplozji, jeżeli dobrze pamiętam, zginęło ponad 150 osób i przez chyba 30 lat w ogóle o tym nie mówiono. To była jedna z większych katastrof technologicznych, do jakich doszło w Związku Radzieckim. I tak jak mówiliśmy na samym początku, jej ujawnienie rzucałoby cień na wiarygodność, na prestiż całego radzieckiego programu kosmicznego. Poczytajcie sobie państwo o tym zdarzeniu, o eksplozji na Bajkonurze. Doszło do niej we wrześniu 1960 roku. Śmierć poniosło, jak tu czytam, 165 osób, głównie techników pracujących tam wówczas. Także interesująca sprawa. Chris, mając na uwadze to, że jednak pojawiały się osoby mówiące o tym, że ofiary były i że nie o wszystkim mówiono.

Czy to nam jakoś uwiarygodnia jednak tą opowieść o dryfujących, zamarzniętych, uduszonych w przestrzeni kosmicznej astronautach? Druga sprawa, czy kiedykolwiek spotkałeś się, Chris, proszę ja ciebie, z takimi doniesieniami zza oceanu, z drugiej strony żelaznej kurtyny? Czy kiedykolwiek w amerykańskich źródłach pojawiły się informacje o tych zaginionych astronautach? Mówię o tym troszeczkę nie bez przyczyny, dlatego że tydzień temu mieliśmy rocznicę wydarzeń w Roswell i jakiś czas temu pojawiły się takie sugestie mówiące, że to, co się wydarzyło w Roswell, było próbą przykrycia tego rodzaju testów. Wyszedł przecież z taką hipotezą swego czasu Nick Redfern, ale nie tylko on. Mieliśmy przecież wcześniej podobne twierdzenia mówiące, że te osoby znalezione w Roswell być może miały coś wspólnego już z testami, które przygotowywały drogę do rozwoju programu kosmicznego. Jak to było po drugiej stronie żelaznej kurtyny? Czy tam również, Chris, dochodziło do takich sytuacji, które skrzętnie ukrywano?

[01:22:01] - Żaden astronauta nie zaginął zamrożony. Ja przynajmniej nie słyszałem o takiej legendzie, żeby coś takiego się wydarzyło. Tak jak mówiłem wcześniej, najwięcej ofiar pochłaniają testy. Albo są to piloci doświadczalni, albo tak jak tutaj ty wspomniałeś, bezimienni technicy, którzy uczestniczą, którzy są niestety w złym miejscu i w złym czasie, kiedy dochodzi do jakiejś katastrofy przy starcie takiej rakiety. Pierwsza ofiara badań kosmicznych jest zanotowana w Berlinie już w latach 20. , kiedy wystrzeliwana jest taka rakieta. Jeszcze nie za bardzo kosmiczna, ale już rakieta, która napędzana jest jakimś paliwem chemicznym. I jeden z tych, których ją wystrzeliwał po prostu stał za blisko i wybuch tej rakiety, eksplozja zabiła go i była to pierwsza ofiara podboju kosmicznego. Także wśród tych amerykańskich legend kosmicznych i o podboju amerykańskich podbojach w kosmosie nie słychać o tego typu historii, że gdzieś, w którymś momencie poleciałaby jakaś wyprawa, o której nie za bardzo wiemy. Być może jedynym wyjątkiem są te wyprawy na Księżyc, które miały polecieć w ściśle tajnych celach tuż po zakończeniu projektu Apollo i znaleźć coś, o czym nie chciał się przyznać.

To jest jedyna legenda, która narosła, która według mnie nie ma za bardzo uzasadnienia w rzeczywistości. Natomiast z takich dramatycznych historii, w cudzysłowie dramatycznych, to może taka, że jeden z astronautów nazywał się Virgil Grissom, który zresztą o mało nie zginął, bo był w przestrzeni kosmicznej. Leciał w kapsule Mercury 4 i ta kapsuła spadła szczęśliwie do oceanu na spadochronie. Tyle że się otworzył głaz i o mało co się nie utopił, bo nalała się woda. Kapsuła zaczęła tonąć i o mało co go nie wciągnęła razem ze sobą. Także uratował cudem życie i później w czasie 11-dniowego lotu Apollo 16 taką historią, o której przez jakiś czas się rozpisywano, było to, że Grissom zgubił swoją obrączkę ślubną. Tę obrączkę podobno szukał w ciągu całego tego lotu. Nie mógł znaleźć. Przeprowadzano jakieś testy kosmiczne, wówczas astronauci wyszli na zewnątrz statku kosmicznego i nagle jeden z nich zauważył, że ta obrączka dryfuje na zewnątrz. Usiłował ją złapać.

Nie udało mu się. Obrączka odbiła się od hełmu innego astronauty i została szczęśliwie schwytona. I to była „dramatyczna” w cudzysłowie historia, jaka wydarzyła się w amerykańskim programie kosmicznym. Natomiast jeżeli chodzi o te prawdziwe, dramatyczne historie, to tak jak wspomniałem wcześniej, one dzieją się właśnie jeszcze na Ziemi, albo w najtrudniejszym momencie, kiedy startuje statek kosmiczny, kiedy dochodzi do nieprzewidzianych rzeczy, kiedy następnie dochodzi do olbrzymiej, potwornej eksplozji albo podczas najrozmaitszych doświadczeń. Natomiast najwięcej ofiar jest wśród pilotów doświadczalnych, bo to oni testują Najrozmaitsze urządzenia i testują maszyny, które ciągle są niesprawdzone, są prototypami, dlatego są niebezpieczne. Jeżeli taka maszyna jest w stanie osiągnąć górne warstwy stratosfery, jest to już ofiara lotów kosmicznych. Natomiast tak jak wspomniałem wcześniej, oblatywacze to jest niebezpieczny zawód. Ludzie, którzy próbują najrozmaitszych prototypów lotniczych są poddani takiemu ryzyku, że mogą stracić życie, o czym przekonali się chyba także ludzie z SpaceShipTwo nie tak dawno, kilka lat temu, kiedy to pojazd ten próbował dotrzeć do granicy stratosfery z przestrzenią kosmiczną i nagle wpadł w nurkowanie, które zakończyło się źle dla całej maszyny i jej załoga po prostu straciła życie w tego typu przypadku. Natomiast ja przynajmniej nie słyszałem o historiach, gdzie zamarznięci amerykańscy astronauci krążyliby gdzieś po orbicie okołoziemskiej.

[01:26:28] - Słuchacie państwo kolejnej „Debaty Niekontrolowanej”. Dziś dyskutujemy o zaginionych astronautach. Cały czas czekamy na państwa pytania i komentarze. Nasz numer do kontaktu 36 08 80 02. Jesteśmy także na Skypie, nasz nick radio.paranormalium.pl. Można nas także spotkać, wysyłać pytania i komentarze na naszych czatach, na www.paranormalium.pl oraz na transmisji na YouTube. Jesteśmy także na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może również wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[01:27:19] - No właśnie, Chris, mówiłem przed chwilą o tym filmie „Zbliżając się w nieznanym” czy jakoś tak, mówiąc o astronaucie, który wybrał się jako pierwsza osoba mająca postawić stopę na powierzchni Czerwonej Planety. Tutaj rodzi się pytanie związane poniekąd z tym, o czym dzisiaj mówimy. Czy nie jest tak, że wszystkie wielkie przedsięwzięcia potrzebują ofiar? Czy nie będzie też tak, że osoby, które polecą na Marsa, które będą założycielami pierwszych stałych osiedli ludzkich na Czerwonej Planecie, nie muszą przygotować się na to, na co musiał przygotować się i z czym musiał się pogodzić bohater wspomnianego filmu? Jak mówiłem, był inżynierem, który zbudował sobie maszynę pozwalającą mu na, już teraz dobrze nie pamiętam, ale chyba na produkcję wody. To był jakiś taki reaktor, który pomagał mu w przetrwaniu. Niestety ten reaktor mu się popsuł w drodze na Czerwoną Planetę, ale on już postanowił, że nie będzie o tym informował Houston, tylko poleci na tego Marsa. Umrze tam, ale zdobędzie sobie wieczną sławę. Czy Elon Musk marząc i snując takie dalekosiężne plany, bo pojawiają się różne, szczerze mówiąc często śmieszne artykuły na ten temat w prasie, nie musi się czasami liczyć też z takimi poważnymi konsekwencjami, że coś po prostu pójdzie nie tak, że ta jego wizja podboju Marsa może stać się też przyczyną śmierci wielu osób tak naprawdę, że ci śmiałkowie, których poszukuje, mogą okazać się samobójcami w rzeczywistości? Mówiłem o tych śmiesznych wizjach dlatego, że przeczytałem chyba wczoraj, iż powiedział on, że planuje stworzenie na Marsie miasta, w którym zamieszka milion osób.

Pytanie, czy na Ziemi rzeczywiście jest aż tak mało miejsca, że Musk musi się rozpychać. Musk. Chyba się nie tak mówi. Mózg. Że mózg musi się rozpychać łokciami aż daleko na Marsa.

[01:29:41] - Myślę, że to jest bardzo ciekawa i wspaniała wizja i ona nawiązuje do tego, co zawsze działo się w historii Ziemi, że za każdym razem nowe wyzwania są czymś bardzo niebezpiecznym i oczywiście pochłaniają swoje ofiary. Ale najważniejsza jest wizja i za każdym razem w centrum tej wizji oczywiście stał człowiek, bo to człowiek tworzył tą wizję, widział siebie gdzieś tam. Ale dziś właśnie, jak pewnie zauważyłeś Piotrze, nie jestem zbyt wdzięcznym interlokutorem, widzę, że następuje załamanie tego paradygmatu, że w momencie, kiedy dochodzimy do takiego punktu, w którym istnieje rzeczywiście realna możliwość, jak mówi Musk, żeby się na przykład osiedlić na Marsie, zbudować tam bazę, zbudować osiedle, miasto nawet, to można sobie zadać pytanie, czy tak naprawdę jest to potrzebne nam do czegoś. W sytuacji, kiedy nagle człowiek, który jest głównym napędem tego typu działania, może być na przykład zastąpiony wkrótce już przez sztuczną inteligencję albo zamiast przedzierać się na tego Marsa, nastawiać się na to ciężkie promieniowanie, czyż może w myśl tego samego patrzenia na tą sprawę nie lepiej poczekać, aż jakiś lekarz o niemieckobrzmiącym nazwisku zmieni go na tyle genetycznie, że będzie przystosowany do tego, żeby wytrzymać duże promieniowanie i na przykład nie jeść i nie pić przez dwa lata? Wszystko jest w tej chwili w zasięgu technologii. Coraz mniej jest w tym fantasy, coraz więcej jest technologii i możliwości. Mówi się o tym, że już wkrótce, bo jeszcze może 30, 40 lat, sztuczna inteligencja pokona Ludzką inteligencję i już od dawna sztuczna inteligencja bije nas we wszystkie gry: w szachy, warcaby i chińczyka nawet. Także lada chwila będzie lepsza od nas, więc w zasadzie wyklucza to człowieka w tym tradycyjnym pojęciu z tej eksploracji. Jeżeli mówimy o ludziach, jeżeli Musk nawet mówi o tym, że będzie to cywilizacja ludzka, być może warto się zastanowić, jakich ludzi on ma na myśli, że być może właśnie nasze tradycyjne myślenie o tym, że będziemy się przemieszczać, spakujemy sobie walizkę, w tą walizkę sobie wkładamy sałaty, szynki i parę drobiazgów z Ziemi, które najbardziej lubimy i ze cztery książki i pojedziemy w tradycyjnym lemowskim sensie na inną planetę, żeby ją zasiedlać. Być może tak to właśnie już nie działa, że przekroczyliśmy tą magiczną barierę.

Dlatego dziś tą moją najważniejszą myślą jest to, że program kosmiczny stał się czymś, co zaczyna eliminować człowieka ze swojego działania, że tak naprawdę coraz mniejsza jest potrzeba wysyłania człowieka dokądkolwiek, że znacznie lepiej i bezpieczniej będzie, kiedy będzie obserwował to wszystko na Ziemi i kontrolował urządzenia, które gdzieś tam będą pracować w kosmosie, a sztuczna inteligencja rozwiąże tą całą sytuację w zasadzie w 100%. Dziś, kiedy okazuje się na przykład, na sygnał z Marsa trzeba czekać wiele godzin, że na sygnał z krańca naszego Układu Słonecznego trzeba czekać wiele dni i na przykład jeżeli będzie pojazd poruszał się gdzieś na księżycu Europa i natrafi na swojej drodze na przykład na jakiś kamień i wyśle sygnał „skręć w prawo czy w lewo”, to ten sygnał dojdzie z olbrzymim opóźnieniem i będzie potrzebował kolejnych dwóch dni, żeby dostać decyzję, co robić dalej. Okazuje się, że to tak nie działa, że trzeba właśnie stworzyć coś nowego, coś, co pokona ten tradycyjny sposób patrzenia i myślenia tu i teraz, że dokonuje się decyzji i wykonuje się działania. I sztuczna inteligencja jest to w stanie zapewnić. I z tego powodu właśnie widzę, że ta eksploracja w przestrzeń kosmiczną będzie wyglądała zupełnie inaczej niż w tym tradycyjnym pojęciu, że spakujemy dowolną ilość ludzi i damy im takie wyzwanie, żeby spróbowali zadomowić się w nowym świecie i znaleźć dla siebie sposób jakiś na życie, żeby opanowali go i okiełznali ten nowy świat. Być może zdobywanie przyszłości będzie wyglądać zupełnie inaczej, gdzie na przykład będzie można wysłać swojego klona w sytuacji, kiedy coś będzie na tyle niebezpiecznego, że życie ludzkie nie będzie tego warte. Dlatego przy tak szybko rozwijającej się technologii, z jaką mamy do czynienia dziś, wysyłanie człowieka jest w zasadzie marnotrawieniem pieniędzy. I kiedy dziś mówimy o eksploracji kosmosu i widzimy te wszystkie plany eksploracji asteroid, to za każdym razem biorą w nim udział roboty, że zmniejsza się liczbę załogi na stacji kosmicznej i w zasadzie lada chwila okaże się, że tą stację trzeba skasować, dlatego że w zasadzie spełniła ona swoje zadanie i ludzie już na orbicie nie są potrzebni, że kosztują po prostu zbyt wiele, że utrzymywanie ich w stanie bezpieczeństwa kosztuje zbyt wiele, że to, żeby wysłać im nowy kibel, to kosztuje to potworne pieniądze, które się po prostu nie opłaca inwestować w coś takiego, że lepiej ich zastąpić absolutnie maszynami. Także los stacji kosmicznej jest raczej przesądzony i jeszcze parę lat i trzeba ją po prostu będzie wysłać dwóch złomiarzy z Bydgoszczy, jak śpiewał ostatnio Andrus o tym, i coś z tym zrobić. Bo te czasy, kiedy właśnie człowiek odgrywał główną rolę, wyraźnie się już kończą.

I nawet jeżeli w tych wszystkich zapowiedziach Muska wygląda to jeszcze romantycznie, to trudno sobie wyobrazić, żeby można było zbudować miasto jeszcze za naszego życia. My ciągle nie posiadamy na tyle infrastruktury i na tyle możliwości, aby móc stworzyć sobie Ziemię 2 na Marsie. Zwłaszcza że wiemy, że atmosfera na Marsie jest daleka od doskonałości, że nie za bardzo można nią oddychać. Promieniowanie jest ogromne. W związku z tym budowanie infrastruktury, budowanie czegokolwiek tam będzie zadaniem wyjątkowo trudnym. Wiemy to stąd, bo wysłane zostało tam kilka rowerów i po skali ich działania i tego, ile wysiłku kosztowało wysłanie tych maszyn na Marsa i ile pieniędzy to kosztowało, widać wyraźnie, że czegoś na masową skalę trudno się spodziewać lada dzień, że jest to piękna pieśń przyszłości. Bardzo dobrze brzmi, ale jest na razie bardzo trudna do realizacji i jeszcze tego ja tak nie widzę, że byłoby to do zrealizowania w najbliższych kilkudziesięciu latach, o ile będzie w ogóle taka potrzeba.

[01:36:29] - No właśnie, musimy sobie zadać pytanie jako ludzkość przede wszystkim, czy to w ogóle na chwilę obecną ma sens? Bo tak naprawdę Mars musi zostać terraformowany. Pytanie, o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi? Czy chodzi o rzeczywiście poszukiwanie Ziemi 2, czy chodzi o wielki eksperyment? Jeżeli to jest tylko eksperyment, dobra, eksperyment może być. Natomiast Musk stara się prezentować to wszystko jako, nie wiem, wymóg cywilizacyjny, jako coś, co jest koniecznością dla ludzkości. My swoją planetę mamy, nie dbamy o nią i trzeba często niewiele środków, a przede wszystkim zmiany pewnych toków myślenia, żeby to swoje życie tutaj ulepszyć, bo ono jest tutaj, nie jest gdzieś daleko na Marsie, który w ogóle może być trujący, tylko tu. Mówiłem, że Mars może być trujący, dlatego że ostatnio pojawiły się ciekawe informacje. Okazuje się, drodzy państwo, że zdaniem uczonych z Lundburga Mars może być ogólnie rzecz biorąc toksyczny z tego powodu, że dochodzi na nim do częstej emisji substancji zwanych nadfloranami. One dla ziemskiego życia, złożonych organizmów są trujące, dla człowieka również, niszczą płuca i nie tylko.

Także astronauci, jeżeli będą kiedykolwiek budować swoją kolonię na Marsie, będą narażeni nie tylko na wysokie stężenie promieniowania UV, ale też na owe trujące związki chemiczne. To tyle. Ogólna odpowiedź na pytanie, czy trzeba liczyć się z tym smutnym elementem, jakim są ofiary w przyszłości w rozwoju programu kosmicznego. Owszem. My się przyzwyczailiśmy do takiej wizji podboju kosmosu, gdzie na razie jesteśmy na skromnym etapie, ale w 2300 którymś będzie już Enterprise i będziemy hulać do sąsiedniej galaktyki, gdzie mieszkają Klingoni. Otóż musimy chyba dość mocno zmienić nasze podejście do kwestii podboju kosmosu. Prawdopodobnie będzie bardziej realna wizja przedstawiona w serii filmów o Obcym, że w kosmos będą latać nie agencje kosmiczne, ale koncerny. I na tym będzie polegać.

[01:39:08] - Pierwszą przesłanką, że to wszystko do tego zmierza, była nagła likwidacja programu wahadłowców. Wahadłowce opierały się na tym, że przede wszystkim załogę stanowili ludzie i to była spora ilość ludzi. I widzieliśmy to właśnie jako ten romantyczny przejaw przyszłej eksploracji przestrzeni kosmicznej, że właśnie to ludzie będą podróżować. Ale okazało się, że związana jest z tym masa kłopotów, z tymi właśnie ludźmi, że to ludzie popełniają błędy, że podejmują decyzje, że podejmowane są decyzje na Ziemi, które niosą ze sobą konsekwencje, czasami bardzo tragiczne. I dlatego jeszcze na dodatek, gdy okazało się, że ten program jest bardzo kosztowny, to znacznie lepiej jest wysyłać kosmiczne samoloty, które dokonają tego samego, a nie mają człowieka na swoim pokładzie i mogą przebywać w przestrzeni kosmicznej prawie dwa lata. I są tańsze w eksploatacji. Dlatego właśnie dla mnie to jest ta pierwsza przesłanka, że coś się zmienia w myśleniu o kosmosie, że człowiek nie będzie tym, który będzie zdobywał kosmos dlatego, że musi zamieszkać na innej planecie. Planetę to my już mamy i jakakolwiek komunikacja typu Star Trek, że podążamy na inną planetę, myślę, że na razie przynajmniej nie wchodzi w rachubę. A jeśli nawet, to być może na podobnej zasadzie, jak my dziś obserwujemy UFO. Mieliśmy o UFO nie mówić, ale jeżeli na przykład założymy sobie takie teorie, że możemy wysłać swój hologram, to wówczas okaże się, że jako hologram, gdy wylądujemy na innej planecie, będziemy tak samo postrzegani przez jej prymitywnych mieszkańców, takich samych jak my dzisiaj, jako coś absolutnie nie z tej Ziemi, coś niebywałego i coś o być może niezwykłej technologii, ponieważ jest nieuchwytne, nie do sfotografowania, nie do schwytania, nie do sprawdzenia, z czym się ma do czynienia.

Być może właśnie tak to będzie raczej wyglądać podbój kosmosu, a nie fizycznie jako ludzie będziemy podążać i szukać sobie miejsca na jakiejś innej planecie. Chyba nie w tym sensie. I wszystko wskazuje na to, ten rozwój technologii, który mamy w tej chwili, obserwujemy, na to właśnie wskazuje, że człowiek przestaje być tym najważniejszym elementem tej technologii, że technologia już potrafi się obyć bez człowieka, a jeśli już, to najważniejszy jest tylko ten element ludzki, który podejmuje decyzję, co z tą technologią zrobić. Natomiast do jej operowania i funkcjonowania człowiek już nie jest potrzebny. Także pilot nie jest potrzebny, kierowca nie jest potrzebny. Nawet ten, który będzie dokonywał wykopków i pobierał próbki nie jest potrzebny, bo zrobi to doskonale maszyna. Jeżeli ona się zepsuje, zawsze można wysłać następną. Natomiast z człowiekiem, jak widać po dzisiejszych historiach, może właśnie dojść do najrozmaitszych sensacyjnych historii, pogłosek. Niektóre z nich będą bardzo emocjonalne i być może będą kosztowały zbyt drogo, ażeby sobie na nie pozwolić.

[01:42:05] - Dzięki Chris. Tutaj pojawiają się różnego rodzaju pytania, drodzy państwo, na czacie. Na wiele postaramy się odpowiedzieć w czasie debaty z pytaniami niezadanymi. Tutaj Tunguska pyta, czy są jakieś pozycje książkowe traktujące o zaginionych astronautach. Wiesz co, nie ma chyba takiej traktującej wprost o zaginionych astronautach. Natomiast jakbyś miał dostęp do książek Jamesa Allberga, to on tam na pewno ten temat jakoś porusza. Ja podejrzewam, że w książkach autorów rosyjskich coś takiego by się znalazło, ale trzeba głębiej poszukać. I to tyle. Tutaj jeszcze mamy tych pytań więcej. Między innymi pan Mateusz mówi o astronautach, którzy jak wynika z tych relacji braci Korotienko, odlatywali w głąb kosmosu.

Nie to, że krążyli po orbicie, ale odlatywali bez kontroli w głąb kosmosu. Pan Mateusz pisze: smutna śmierć, lecąc w czeluść wszechświata i czekając na koniec tlenu lub śmierci z pragnienia. Właśnie, to w kwestii zaginionych astronautów jest właśnie najgorsze i chyba to najbardziej pobudza naszą wyobraźnię w tej kwestii. Chris za chwilę nas musiał opuścić, ale my szybko już przejdziemy do kolejnej kwestii, również związanej poniekąd z

[01:43:37] - Zaginionymi astronautami. A mianowicie chodzi o troszeczkę sensacyjne teorie na temat katastrof wahadłowców amerykańskich. Chris nakreślił nam tutaj temat. Powiedział, że te dwie główne katastrofy, które miały miejsce w rzeczywistości to niewiele jak na wszystkie loty. Że skończyło się to i tak dobrze. Wahadłowce były techniką wyeksploatowaną. Wiemy, że zostały wycofane. W Związku Radzieckim ten sposób dolotów na orbitę również był opracowywany. Wiemy o słynnym wahadłowcu Buran, który nigdy się nie wzniósł w przestrzeń kosmiczną. Ale pozostaje pytanie, jak Amerykanie reagują na różnego rodzaju teorie, często spiskowe, związane z katastrofą Columbii czy Challengera?

Nie wiem, czy mamy Chrisa na linii. Jeżeli nie, to może powiedzmy dwa słowa o tym, co w przyszłym tygodniu nas czeka w „Debatach Niekontrolowanych”. Prawdopodobnie, na co wiele wskazuje, będziemy mieli gościa. Będzie nim pewien znany gästowicz, ale na razie nic o tym nie będziemy mówić. To będzie niespodzianka. Powiemy o tym w tygodniu. Wszystkiego się państwo dowiecie. Zamierzamy też poruszyć bardziej, powiedzmy, ezoteryczne tematy związane chociażby z takim zagadnieniem jak duch, jak więcej życia po życiu. I tak dalej. Słyszę, że jest już Chris i Chris kieruję do ciebie pytanie o to, jak w tej amerykańskiej blogosferze, jak w tym środowisku związanym z osobami lubującymi się w teoriach spisku wygląda kwestia katastrof wahadłowców.

Jakie pojawiają się tam wątki? O co oskarża się NASA i jakie informacje ma ukrywać Agencja Kosmiczna? Jak zawsze w takich sytuacjach, zwłaszcza tych tragicznych, kiedy i Challenger, i Columbia zostały zniszczone, pojawia się mnóstwo teorii. Wiele z nich niestety tylko teorii konspiracji na temat tego, do czego mogło dojść i co mogło się wydarzyć, co było przyczyną, że były to przyczyny polityczne, zaniedbania, błędy techniczne, błędy w decyzjach, jakie zostały podjęte, ażeby dokonać startu w tym miejscu i w tym czasie bez uprzednich sprawdzań. I to są jeszcze teorie konspiracji, które w jakiś sposób mają swoje realne podstawy, ewentualnie które mogą coś tam wytłumaczyć. Być może często wszystkie te elementy naraz wzięte pod jedną całość mogły zaważyć, że doszło do tego typu tragedii, takiej katastrofy, zwłaszcza jak w przypadku Challengera, choć wiele rzeczy się wyjaśnia. Wyjaśniło się wreszcie to, że w przypadku Challengera problemem były te zewnętrzne zbiorniki z paliwem, które składane były z wielu części i w którymś momencie przy tego typu obciążeniach te połączenia nie wytrzymały. I to była główna przyczyna tego, że do tej katastrofy doszło. Najbardziej tragiczne jest to, że od momentu, kiedy widzimy, że Challenger rozsypuje się na kawałki, lecąc w stronę przestrzeni kosmicznej, jeszcze upływa co najmniej trzy minuty, zanim giną ludzie. To chyba najbardziej działa na wyobraźnię i w zasadzie można powiedzieć, że była to historia, która przyczyniła się bardzo poważnie do kryzysu wahadłowców, a następna katastrofa pierwszego wahadłowca składającego się z pięciu wahadłowców flotylli Columbii przekreśliła, skończyła ten program raz na zawsze.

I to jest tragiczne. W przypadku Columbii w teorii konspiracji dochodzi jeszcze jedna teoria konspiracji, bardzo mroczna, która mówi, że przyczyną tego, do czego doszło w czasie tego lotu, który zakończył się śmiercią wszystkich załogantów, były przyczyny wręcz okultystyczne i że dzień, w którym to nastąpiło, a był to 2 luty, jest pierwszym dniem okultystycznego satanistycznego szabašu, który wymaga dokonania ofiary z ludzi. A ponieważ Kolumbia jest boginią, która symbolizuje Amerykę, a Ameryka przygotowywała się wówczas do wojny w Iraku, potrzebowała złożyć taką właśnie okultystyczną ofiarę. I właśnie ta katastrofa była czymś takim. Oczywiście jest to bardzo daleko idąca teoria konspiracji, chociaż, co interesujące, ma wiele podstaw. Jeżeli ktoś interesuje się okultyzmem, okaże się, że być może cała nasza cywilizacja jest właśnie na tym zbudowana. Na tych liczbach, na tym kontakcie z przestrzenią kosmiczną. Bo przecież kiedy obserwujemy ją od samego początku, to widzimy, co robią ludzie. Budują te kręgi kamienne, budują piramidy, w jakiś sposób orientują ją w przestrzeni kosmicznej, ciągle coś obliczają. Ciągle widzimy, że ich poziom matematyki jest nieprawdopodobnie wysoki.

Jedna z najstarszych nauk Która dziś nazywana jest kabałą i sięga czasów, zanim jeszcze nie było mowy ani o Izraelu, czy Żydach, czy czymś takim. Była jedną z pierwszych gałęzi wiedzy, która rozwijała się w tym żyznym półksiężycu gdzieś nad Eufratem i Tygrysem. I w jakiś sposób wszystko to potwierdzało, że być może cała nasza cywilizacja od 6-7 tysięcy lat oparta jest na tym okultystycznym połączeniu człowieka z kosmosem, połączeniu nas z kimś, kto być może przyczynił się do tego, że jesteśmy tacy właśnie, a nie inni. Dlatego że wiele takich momentów wskazuje na to, że mamy do czynienia z najrozmaitszymi dziwnymi rytuałami. Zresztą, kiedy jest mowa na przykład o lotach na Księżyc, nawet na Księżycu dochodzi do tego typu rytuałów, które dziś są już powszechnie znane i nikt nie zaprzecza, że do nich nie doszło. Także kto wie, co się wydarzyło tak naprawdę z Kolumbią, co brzmi oczywiście strasznie i prawdopodobnie parę osób się puka w tej chwili w czoło, słuchając tego, co mówię. Ale bardzo wiele tych historii bardzo dziwnie wygląda i wiele rzeczy, w które my wierzymy i wśród nich żyjemy, takie jak na przykład chociażby święta Bożego Narodzenia 21 grudnia, które jak się okazuje, mają praktycznie niewiele wspólnego z Bożym Narodzeniem ani w ogóle z chrześcijaństwem, a są czymś o wiele znacznie starszym i związanym zupełnie z inną tradycją. Tą samą mroczną, okultystyczną tradycją, gdzie nie wiadomo właśnie z jakimi demonami czy z jakimi istotami mamy do czynienia. I tak dalej. Ale pewnie to jest ciekawy temat na być może zupełnie inną debatę, taką mroczną właśnie na tematy okultystyczne.

Natomiast taka teoria konspiracji funkcjonuje, że Kolumbia jest symbolem Ameryki, która została złożona w ofierze.

[01:51:52] - Chris, jeszcze jedno pytanie, bo my mówiliśmy cały czas o tym, że to Sowieci coś ukrywają. Ale czy można z czystym sercem powiedzieć, już mając na uwadze to, co powiedziałeś o Kolumbii, to, co powiedzieliśmy wcześniej o pewnych testach, które mogły się przyczynić do powstania niektórych przynajmniej legend o wydarzeniach związanych z UFO, wskazują, że NASA rzeczywiście coś ukrywa, że nie wolno astronautom wszystkiego mówić. I tutaj uwaga, gwiazdka. Tych, którzy są zainteresowani ciągiem dalszym albo ciągiem wcześniejszym tego tematu, taka nowomowa, odsyłam do „Debat Ufologicznych”. Tam poruszaliśmy, i to w ostatnim sezonie chyba nawet dwukrotnie ten temat, między innymi w debacie o uciekającej cywilizacji oraz o obcych na Księżycu. Ale takie ostatnie pytanie właśnie Chris do ciebie, czy żyjąc w tamtym społeczeństwie masz takie realne przekonanie, że NASA nie mówi wszystkiego? Czy jest to tylko teoria spiskowa, a NASA po prostu to taka organizacja fasadowa, która zajmuje się tylko i wyłącznie patrzeniem w gwiazdy, okazjonalnie wysłaniem czegoś na orbitę. A od kosmosu, tego głębokiego, są jacyś tam ludzie w czerni.

[01:53:20] - Właśnie mówiąc to w ten sposób, ujmując ten problem w ten sposób, właściwie w pewnym sensie sam odpowiadasz na pytanie, bo mówisz na przykład „NASA”, tak jakby NASA reprezentowała cały program kosmiczny, jaki rozgrywa się w Stanach Zjednoczonych. A przecież historia ta odtajniona, bo tej tajnej nie znamy, bo jest tajna siłą rzeczy, prawda? Natomiast odtajnia się wiele rzeczy, niektóre odtajnia się na przykład różne projekty, które były realizowane w latach 50. i 60. Odtajnia się w 2014, 2015 roku. Są to świeże dokumenty. Jeszcze mało osób na nie zwróciło uwagę, ale opowiadają niezwykłe, absolutnie niezwykłe rzeczy, o których nie mieliśmy pojęcia. Na przykład historia projektu Orion. Projekt Orion był to projekt z lat 50., z 1955 roku, w którym główną rolę odgrywał Polak, Stanisław Ulam, który stworzył projekt i pracował nad tym, żeby skonstruować rakietę napędzaną bombą atomową. I to nie jedną.

Stworzył rakietę, którą napędzałoby 2000 bomb atomowych. Te bomby odpalałyby co sekundę i po 100 bombach na przykład już ta rakieta byłaby gdzieś w okolicach Marsa i miałaby swobodę, żeby poruszać się po całym naszym Układzie Słonecznym bez żadnego problemu. Mogłaby zabierać 150 osób, 1000 ton zaopatrzenia. Byłoby to coś, co zmieniłoby oblicze eksploracji kosmosu i informację na ten temat odtajniono właśnie dosłownie kilka lat temu. Dlatego że projekt ten przez bardzo długi czas był brany bardzo serio pod uwagę. Myślę, że do tej pory jest brany serio pod uwagę, tylko być może w zupełnie innym wymiarze, że być może taka rakieta raczej powstałaby już w przestrzeni kosmicznej, żeby móc się poruszać w takim tempie. Ale z drugiej strony, na podstawie tego, co mówiłem, inwestowanie w ludzi, którzy by latali takim pojazdem, jest zbyt drogim przedsięwzięciem, skoro mamy w zasięgu naszej technologii i patrzenia w przyszłość, jak się ta technologia będzie rozwijać, będziemy mieli do dyspozycji sztuczną inteligencję, która sobie doskonale poradzi z wszelkimi problemami, jakie napotka na drodze przy eksploracji kosmosu. Dlatego być może z tego powodu skasowano cały ten projekt. Ale to też pokazuje, jak bezwzględni są naukowcy, którzy Widzą swój własny cel i tak naprawdę tak bardzo chcą go zrealizować, że nie bardzo myślą o tym, co się stanie z całą resztą ludzi. Obliczono na przykład statystycznie, że podczas startu takiej rakiety zginęłoby, konserwatywnie obliczając, pomiędzy tysiącem a dziesięcioma tysiącami ludzi, którzy umarliby na chorobę popromienną, raka czy różne inne historie związane z promieniowaniem.

Przecież te bomby by wybuchały na powierzchni naszej planety, kiedy by ta rakieta startowała w przestrzeń kosmiczną. A miałaby ona taką siłę, że w porównaniu do Saturna V byłoby to jakieś 3800 razy szybciej niż on. Miałaby taką moc potężną. I teraz, kiedy naukowcy rozważali te wszystkie za i przeciw, kiedy pomyśleli sobie o tych 10 000 ludzi, człowiek, który prawdopodobnie nazwisko wam jest znane zupełnie z innego powodu, Freeman Dyson, ten od sfery Dysona, doszedł do wniosku, on sam szybko przeliczył to na małym podręcznym kalkulatorku w swoim telefonie, że tak naprawdę te 10 000 osób to jest mniej niż ginie w wypadkach samochodowych, więc to jest drobiazg. Róbmy taką rakietę i odpalajmy ją. To jest właśnie na przykład taki projekt. To jest to, o czym nie mieliśmy przez lata pojęcia, że coś takiego było serio brane pod uwagę. Innym takim projektem był projekt Lunex. Był to projekt American Air Force, Sił Lotniczych, którzy doszli do wniosku, że niezależnie od programu NASA, oni nie będą się tam zastanawiać, co ci naukowcy tam wymyślą, ci astronomowie, ci różni ludzie, spece od tych wszystkich Apollo i tak dalej. Co oni będą robić, jak oni będą lądować na tym Księżycu?

Oni sobie sami wymyślą swój własny lądownik. I wymyślili swoją własną rakietę, swój własny lądownik. Nazywało się to właśnie Lunex od Lunar Expedition, a pojazd się nazywał IRV, czyli Lunar Roving Vehicle, który przypominał skrzyżowanie wahadłowca z tym lądownikiem, który kiedyś wylądował na Księżycu, ale był znacznie większy. I ten projekt również bardzo długo był utrzymywany właśnie na etapie tajności z tego względu, że ciągle miał jakiś potencjał przed sobą, że ciągle można go było wykorzystać do tego właśnie, żeby móc szybko założyć bazę na Księżycu, przewieźć jakąś tam liczbę ludzi i wstawić ze dwie rakiety, którymi można by ostrzeliwać jakiegoś wroga. Innym takim projektem, projekt Dinosaur się nazywał. Był to projekt superszybkiego wahadłowca. Był to właściwie taki protoplasta wahadłowców, tyle że nie bardzo wiedziano, jak go wykorzystać, bo można nim było polecieć na Marsa, ale można było też na przykład w parę minut polecieć nad Rosję i zbombardować ją atomowo. Ale pracowano nad czymś takim, co miało potencjał przenoszenia najrozmaitszych niebezpiecznych rzeczy i mogło latać na Ziemię, mogło wylatywać w naszej przestrzeni kosmicznej i do niej wracać i mogło to mieć konsekwencje dla naszej planety. Dlatego właśnie, kiedy się mówi o tym, że amerykański program kosmiczny to NASA, nie należy zapominać, że istnieją jeszcze inne instytucje, które realizują swój własny program. Dziś jesteśmy świadkami tego, że z bazy Vandenberg w Kalifornii startują właśnie rakiety Atlas, które wynoszą ten samolot kosmiczny w przestrzeń kosmiczną i ten samolot gdzieś lata.

Nie wiemy po co, co on tam robi, jakich doświadczeń dokonuje, ponieważ wszystko jest wojskową tajemnicą. Mówimy o tym, że program kosmiczny się zakończył, że NASA jest już w zasadzie na etapie zwijania się, że już niczego nie wymyśla. Tymczasem okazuje się, że wojsko prowadzi swoje bardzo intensywne badania w przestrzeni kosmicznej, o których mamy małe pojęcie. Pewnie za jakiś czas się dowiemy, kiedy z czegoś tam zrezygnują i coś tam odtajnnią. Ale dziś dzieje się to, i dzieje się to w zasadzie na naszych oczach i można się jedynie spodziewać, że to, co się robi, ma jakiś sens i do czegoś to ma doprowadzić, że ktoś inwestuje potężne pieniądze, często pieniądze z czarnych budżetów, po to, żeby móc coś właśnie osiągnąć. Bo być może tym celem w tej chwili znów, który będzie celem wcale nie kosmicznym, będzie celem nietradycyjnym tej ekspansji, do której się przyzwyczailiśmy, że trzeba coś nowego odkrywać, zasiedlać i zdobywać dla siebie. Być może tym celem jest tak naprawdę ratunek systemu dla naszej planety. Będzie to brzmieć troszeczkę jako takie abstrahowanie od tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, ale może się okazać, że tak naprawdę ekspansja w przestrzeń kosmiczną ma zupełnie inny sens dla nas, jako dla ludzkości. Bo kiedy popatrzymy na nasz system społeczny, w jakim my funkcjonujemy, ten kapitalizm, który w tej chwili objął cały świat i wydaje się być jedynym najsprawiedliwszym w cudzysłowie systemem, jaki mamy do dyspozycji, bo wszystkie inne się już niestety rozwaliły i w sposób krwawy na dodatek, to okazuje się, że on sam też nie jest idealny i dochodzi do swojego końca, ponieważ oznacza on ekspansję. Ekspansja, tymczasem nie ma już dokąd iść, nie ma dokąd wywędrować na Ziemi, żeby zdobyć nowy rynek zbytu.

Więc jedyną szansą pozostaje kosmos. To też brzmi tak troszeczkę abstrakcyjnie. I w momencie, kiedy inwestuje się pieniądze w kosmos, w technologie kosmiczne, w eksplorację kosmosu, w sensie zdobywania nowych miejsc, gdzie można zdobyć nowe cenne metale czy rozmaite bardzo drogocenne rzeczy, które tam się znajdują w tej przestrzeni kosmicznej, wówczas wyjaśnia się, dlaczego na przykład dziś, kiedy okazuje się, że pieniędzy tak naprawdę wyprodukowano parę razy więcej niż cała produkcja naszej planety, nie ma inflacji, która by nas zjadła i zniszczyła ten kapitalizm i zatopiłaby nas w morzu krwi rozmaitych rewolucji, które by wybuchły w tym czasie. Dlatego właśnie kosmos jest być może tym wentylem bezpieczeństwa, który właśnie powoduje, że ten system, w którym my żyjemy, dopóki nie znajdziemy innego Nie znajdziemy bezpiecznej transformacji. Będzie funkcjonował i kosmos będzie nam zapewniał wypuszczanie pary, która buzuje wokół Ziemi i tylko czeka, żeby się krwawo rozprawić ze starym światem i stworzyć nie wiadomo jaki nowy. Wiadomo, że każdy nowy świat w historii ludzkości stwarzany najpierw tonął w morzu krwi, zanim przez co najmniej kilkaset, jak nie tysiąc lat krzepł i budował coś od nowa, czasami zaczynał wręcz od zera. Być może teraz nie możemy sobie na to pozwolić albo mamy szansę sobie na to nie pozwolić. Kosmos jest taką szansą. Dlatego mówiąc o amerykańskim programie kosmicznym, nie mówimy tylko o NASA, mówimy o wielu innych instytucjach, a właściwie nawet kiedy mówimy o tym, że to się dzieje w Stanach, to też jest w zasadzie pewne nadużycie, dlatego że świat w międzyczasie się bardzo mocno zglobalizował, tylko my wciąż poruszamy się w starych znaczeniach chorągiewek. Bo jeżeli korporacje, na przykład takie jak korporacja SpaceX Elona Muska, dokonuje różnych wypadów w przestrzeń kosmiczną, dowozi towary na stację kosmiczną i chce nawet eksplorować Marsa, to przecież Elon Musk nie jest facetem, który ma pełne kieszenie pieniędzy z niczego.

Ma swoją własną radę nadzorczą, ma swoich inwestorów i ci wszyscy inwestorzy, i rada nadzorcza to są ludzie z różnych części ziemi. Myślę, że część z nich nawet nie bardzo wie, z jakiego kraju jest, z jakiego pochodzi, czy nawet się w ogóle nie podpisuje, bo nie ma to dla nich znaczenia, z jakiego są kraju, bo w międzyczasie się wiele rzeczy na tyle zglobalizowało, że kiedy dziś mamy do czynienia z korporacją, to tak naprawdę trudno jest powiedzieć, do kogo ona należy, czy należy do jakiegoś państwa. Okazało się to w czasie, kiedy banki amerykańskie w 2008 roku były w ciężkich tarapatach i trzeba im było z rządowej kasy dopomóc. Wysłano straszliwe miliardy dolarów, które natychmiast wywędrowały do Szwajcarii, dlatego że Chase Bank ma swoje oddziały i w Szwajcarii, i we Francji, i w Polsce, i w każdym innym kraju cywilizowanym na świecie. W związku z czym okazuje się, że tak naprawdę nie ma bariery, która by zatrzymała ten przepływ pieniędzy, nie ma bariery, która zatrzymałaby ekspansję korporacji czy w jakiś sposób zamknęła ją w pewnych określonych granicach. To samo dzieje się w kosmosie. Kiedy mówimy, że jest to amerykański pojazd, najczęściej jest to pojazd, który być może należy do wielu korporacji, podobnie jak ma to miejsce z programami kosmicznymi. A kiedy przyjrzymy się na przykład temu, co robi armia amerykańska w ciągu ostatnich 10, 15 lat, to też nagle zauważymy, że ona nie tyle broni interesów Ameryki, bo to nie są interesy Ameryki, tylko broni interesów międzynarodowych korporacji. Tak że tak naprawdę zatraciła nawet swój charakter jako organizacji, która ma bronić swój własny naród, tylko broni interesów elity, która nami wszystkimi rządzi. Dlatego myślę, że w ten sam sposób należy patrzeć na programy kosmiczne i na to, co się realizuje dookoła nas i próbować wyciągnąć jakieś wnioski.

Natomiast NASA jest takim w sumie bibelotem przeszłości, dlatego że jest to agencja rządowa. W związku z tym niewiele rzeczy tam można ukryć. Bardzo trudno jest prowadzić jakieś tajne badania, ponieważ pieniądze z budżetu, które idą na NASA, są pieniędzmi państwowymi. Dlatego NASA ma obowiązek informować, co za te pieniądze zrobi i się z nich rozliczać. W związku z czym nie jest opłacalne robić coś wspólnego z NASA i wydawać swoje pomysły, zanim to zrobi konkurencja. Więc siłą rzeczy NASA powoli odchodzi do przeszłości, podobnie jak większość agencji kosmicznych, które są świetnymi, prawdopodobnie zostaną, one nie znikną, think tankami. Będą one świetnym miejscem, gdzie naukowcy i niesamowite umysły, nietuzinkowe umysły będą się mogły przechować, dlatego, że będą mogły tam otrzymywać pensje, tworzyć najrozmaitsze teorie. Natomiast będzie to takie miejsce, skąd korporacje będą brały sobie ludzi potrzebnych do konkretnych rzeczy, konkretnych odkryć i konkretnych działań, które przyniosą w przyszłości jakiś efekt, oczywiście wymierny. Tak to ujmę. Mam nadzieję, że nie było to aż tak chaotyczne.

Mi się wydaje. Albo było.

[02:06:26] - I tak od zaginionych astronautów, od poprzedników Gagarina doszliśmy do tego, co będzie się działo w przyszłości, jak to będzie wyglądać. Drodzy państwo, debata niekontrolowana numer chyba 20 doszła właśnie do końca, dobiega końca. Cóż, zaginieni astronauci. W zasadzie historia trochę zjadająca własny ogon. Okazuje się, że mogą istnieć, mogli istnieć. Kto wie, jeżeli puścimy wodze wyobraźni, uruchomimy ją, to wyobrazimy sobie to ciało dryfujące po kosmosie i te dramatyczne kilka ostatnich sekund, kiedy zdarzyło się coś, o czym agencje kosmiczne w macierzystych krajach wolały milczeć. Dlaczego historia zjada własny ogon? Dlatego, że bardzo łatwo, będąc przedstawicielem oficjalnym czy to radzieckiej agencji kosmicznej, czy NASA, wszystkiemu zaprzeczyć. To nieprawda. Nie ma na to dowodów.

Dlatego że niejednokrotnie dowiadywaliśmy się, że szczególnie w Związku Radzieckim informacje były ukrywane w sposób bardzo skuteczny albo były dostępne bardzo wąskiemu gronu osób. Żyjemy w bardzo ciekawym świecie i nie byłbym zaskoczony, dowiadując się pewnego dnia, że Gagarin rzeczywiście nie był pierwszy, ale kto wie. Jest to z jednej strony troszeczkę rozczarowujące, że te największe momenty ludzkości, to, co W zasadzie powinno napawać nas dumą. Jest częścią większego procesu, który i tak zawsze ma swoje ciemne strony.

[02:08:06] - A może to nie ma znaczenia? Przepraszam, że ci tak wejdę w słowo, bo na przykład dziś, kiedy się mówi „odkrywca Ameryki”, to dzisiaj to zaczyna mieć niezbyt ładny wygląd. Dlatego że co to za odkrywca? To jakiś rasista był. Przecież ci ludzie wiedzieli, że oni istnieją. Co on odkrył i dla kogo? I o co w tym wszystkim chodzi? Kto pierwszy, co pierwsze i tak dalej. Być może z tego powodu tak naprawdę nie ma to znaczenia, kto był pierwszy, bo to jest wyścig z kim, dla kogo i po co.

[02:08:37] - W latach 60. to miało ogromne znaczenie.

[02:08:42] - To był wyścig zbrojeń.

[02:08:43] - Dlatego rola turyńskich braci była taka ogromna. To tak jak Trump przyjechał do Polski i mówił, że powinniśmy się cieszyć, bo jesteśmy narodem Kopernika. No cholera, Kopernik jednak Niemcem był.

[02:08:57] - Nie był kobietą.

[02:08:59] - Tak. Ale o tym podyskutujemy chyba w czasie kolejnej audycji „Debaty Niekontrolowanej”. Dziękuję ci, Chris, za udział. Zapraszamy oczywiście.

[02:09:11] - Ja dziękuję za zaproszenie.

[02:09:14] - Pamiętacie państwo, że „Debaty Niekontrolowane” są troszeczkę krótsze od debat ufologicznych. Gdyby to były debaty ufologiczne, to pewnie byśmy dopiero wchodzili w jakieś drugie pytanie, co nie? Ale nie martwcie się państwo, mamy już chyba dzisiaj 9 lipca. Debaty ufologiczne powrócą. I co najciekawsze, w pierwszej debacie ufologicznej, która jest planowana w tym sezonie, poniekąd wrócimy do tego, o czym dzisiaj mówiliśmy. Dlatego że tu już padało takie magiczne słowo „Roswell”. Roswell, jako że mamy w tym roku 70. rocznicę, będzie właśnie tematem naszej pierwszej audycji. Pomówimy tam o związkach, jakie tamte wydarzenia mogły mieć z raczkującym programem kosmicznym, z różnego rodzaju tajnymi przedsięwzięciami. Ale to oczywiście kiedy, Marku, będzie?

Debaty ufologiczne startują...

[02:10:10] - Jakoś tak w drugiej połowie września. Może pod koniec, może trochę wcześniej.

[02:10:15] - Tak. W ostatnią niedzielę września chyba zwykle startują, także wtedy na pewno powrócimy do sprawy Roswell. Jeżeli oczywiście wszystko dopisze. Przypominamy też o tradycyjnej możliwości kontaktu z nami. Przypominamy o „Nieznanym Świecie”, w którym zawsze coś ciekawego. W tym numerze lipcowym natraficie państwo między innymi na dość interesujący artykuł związany z kolejną teorią spiskową, która pyta, dlaczego Amerykanie obalili księżyc. Ciekawa sprawa. Także zapraszam do kiosków i do odwiedzania tutaj nieznano-światowej platformy cyfrowej, gdyż pismo od jakiegoś czasu jest dostępne też w wersji elektronicznej. Odwiedzajcie „Nową Atlantydę” Chrisa Miekiny, bo widzę, że umieścił tam ostatnio bardzo dużo ciekawych artykułów związanych z tak zwaną szeroko rozumianą historią nieznaną i troszeczkę zakazaną. Także tu również zapraszam.

No i cóż, przesyłajcie nam swoje relacje. Postaramy się z nich wybrać te najciekawsze i zaprezentować wam w oddzielnej audycji. Także dziękuję wam wszystkim, panowie. Dziękuję za interesującą audycję. Mam nadzieję, że was trochę zaciekawiliśmy, chociaż niestety muszę to powiedzieć: odnośnie dzisiejszego tematu nie dowiemy się wiele więcej. Szkoda. Cześć.

[02:11:44] - Cześć.

[02:11:44] - A mówił te słowa do państwa współprowadzący nasze debaty Piotr Cielebiaś, współpracownik „Nieznanego Świata”. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[02:11:53] - Dziękuję. Pozdrawiam.

[02:11:55] - Był z nami również nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy, autor serwisu Nowa Atlantyda oraz audycji Parallaxa Chris Miekina. Dzięki jeszcze raz, Chrisie.

[02:12:05] - Ja również dziękuję.

[02:12:06] - Audycję od strony technicznej jak zawsze obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Nie wyłączajcie jeszcze Radia Paranormalium, bowiem teraz taki specjalny dodatek na sam koniec naszej debaty w postaci archiwalnego podcastu poświęconego w całości braciom Judica-Cordiglia, ich działalności i również oczywiście zawierający zarejestrowane przez nich nagrania. „Zagubieni w przestrzeni”. Jest północ 19 maja 1961 roku. Centrum Torunu jest opuszczone i pogrążone w głuchej ciszy, jednak nie w całości. Dwaj bracia w wieku 20 i 23 lat pędzą jego uliczkami w niedużym Fiacie 600, który skrzypi z każdym przejechanym metrem. Fiat załadowany był dziesiątkami rurek i blach, które wystawały z okien lub były przyczepione do dachu. Samochód z piskiem zatrzymał się przed najwyższym blokiem w mieście, zaś dwaj panowie wciągnęli na jego dach rurki i blachy wraz z narzędziami. Jakiś czas potem ciszę nocną po raz kolejny zburzyły dźwięki montażu.

Nagle jakiś głos wykrzyczał z okna umieszczonego piętro niżej prośbę o ciszę. „Przepraszamy pana, ale Sowieci wystrzelili satelitę i staramy się go namierzyć” odpowiedział jeden z mężczyzn. Bracia skończyli montaż, po czym pochwycili słuchawki i kręcąc gałkami, nasłuchiwali. „Słyszycie? Mówcie coś. Jest gorąco. Gorąco. 45? Co? 50?

Tak, tak. Tlen. Tlen. Gorąco. To... Czy to nie jest niebezpieczne? Bracia spojrzeli jeden na drugiego. Nie rozumieli w pełni słów, które potem przetłumaczyła im ich siostra. Mimo to w głosie kobiety dało się wyczuć desperację. Rozpoczyna się transmisja.

Czterdzieści jeden. Tak. Czuję gorąco. Gorąco. Wszystko. Wszystko jest gorące. Widzę ogień. Ogień. Trzydzieści dwa. Czy się rozbije?

Tak, tak. Czuję ciepło. Słucham. Czuję gorąco. Będę ponownie wchodzić. Jest gorąco. Sygnał się urwał. Istnieją osoby, które uważają, że gdzieś tam, w bezgranicznie wielkim i czarnym kosmosie, jakieś dziewięć miliardów kilometrów od Słońca, pierwsza istota ludzka przecina granicę naszego Układu Słonecznego, wchodząc w przestrzeń międzygwiezdną. Jej doskonale zachowane ciało, zamrożone do temperatury -270 stopni Celsjusza, w ciszy odpływa od naszej planety w niewielkiej kapsule, która porusza się z prędkością 29 000 km/h od ostatnich 45 lat. Jest to jeden z zaginionych kosmonautów, który uniósł się w swym pojeździe w kosmos, jednak nie wrócił.

Jest w nieustającej podróży. To jedna z głównych legend zimnej wojny. U zarania ery kosmicznych podbojów, od końca lat 50. przez całe 60. ZSRR rozwijało dwa programy kosmiczne. Jeden jawny, drugi tajemny, który podejmował znacznie śmielsze przedsięwzięcia, czasem organizując także misje na pewną śmierć. Zakładano, że jeśli te czarne projekty kiedykolwiek były przeprowadzane, zostaną po wieki w ukryciu. Debata nad zaginionymi kosmonautami rozgorzała na nowo dzięki nowym badaniom nad osiągnięciami dwóch italjskich entuzjastów radia, którzy począwszy od 1957 roku wdzierali się w radzieckie i amerykańskie programy kosmiczne. I to z takimi efektami, iż jak się zdaje, Rosjanie mogli chcieć ich śmierci. Ich pasja związana z radiem zaczęła się w 1949 roku.

Wówczas Achilles Judica-Cordiglia miał 16 lat, podczas gdy jego brat Gian tylko 10. Dla nich radio było czymś w rodzaju ówczesnego internetu, cudownym wynalazkiem, który podsycał ich marzenia o odkryciach. Lubili również kino. Ponad pół wieku temu, 4 października 1957 roku, miało miejsce coś, co zmieniło ich życie na zawsze. Wówczas bracia siedzieli przy stole w sypialni na poddaszu, gdzie zamiast odrabiania zadań domowych poświęcali swój czas starym częściom radioaparatów. Nagle program, którego słuchali, został przerwany. Sowieci wystrzelili Sputnika 1, pierwszego satelitę. Podali częstotliwość, na jakiej będzie nadawał — przypomina sobie Achilles. Pomyśleliśmy wówczas: może spróbujemy? Nie wiedzieli o tym, że Turyn położony był idealnie do śledzenia rosyjskich satelitów.

Północne Włochy były jedynym obszarem w zachodniej Europie, jaki leżał na ich orbicie. Opanowani euforią bracia zdecydowali, że będą śledzić i nagrywać wszystko, co tylko leci w kosmos. Skonstruowali zatem ośmiometrową składaną antenę, którą potajemnie umieścili na dachu jednego z najwyższych bloków mieszkalnych w centrum Turynu. Aby zachować ją w sekrecie, opracowali jej konstrukcję tak, aby można ją było montować i demontować bardzo szybko. Po sukcesie Sputnika Nikita Chruszczow twierdził: USA nie ma pocisków międzykontynentalnych, inaczej bowiem mogliby równie łatwo jak my wystrzelić satelitę. Rosja zademonstrowała, iż posiada zdolność wystrzelenia broni atomowej w każde miejsce w USA. Kosmos z kolei stawał się powoli główną areną rozgrywek zimnej wojny, której częścią mieli stać się bracia Judica-Cordiglia. Przystąpili oni następnie do zarejestrowania pierwszej żywej istoty w kosmosie, kiedy to pies Łajka udał się w podróż na pokładzie Sputnika 2. Potem, w lutym 1958 roku, odebrali oni sygnały od Explorera 1, pierwszego amerykańskiego satelity. Młodsza siostra głównych bohaterów wspominała, iż przebywanie w ich pokoju było niczym wizyta w warsztacie Dedala.

Był on pełen idei. Był jedną wielką przygodą. 28 listopada 1960 roku obserwatorium w Bochum w RFN stwierdziło, iż otrzymało sygnały, które wedle jego opinii powinny były pochodzić od satelity, jednak nikt oficjalnie nie poinformował o jego wystrzeleniu. Natychmiast nastawiliśmy słuchawki i czekaliśmy — przypomina sobie Achilles. Po niemal godzinie, kiedy mieli już rezygnować z nasłuchu, ze świstów i trzasków wyłoniło się coś ciekawego. Był to sygnał, który od razu rozpoznaliśmy jako SOS — powiedział Gian. Było w nim jednak coś dziwnego, bowiem pochodził jakby z obiektu nie orbitującego wokół Ziemi, lecz powoli się od niego oddalającego. SOS niknął w głuchej przestrzeni. Historią tą zainteresowało się włosko-szwajcarskie radio, w którym bracia stali się ekspertami od kosmosu. Wówczas byli oni gotowi rejestrować pierwsze ludzkie głosy stamtąd dochodzące, co stało się szybciej, niż się spodziewali.

O 22:50, 2 lutego 1961 roku przeszukiwali oni rosyjskie częstotliwości Kiedy Achilles natknął się na przekaz z kapsuły. Zarejestrowali oni ciężki oddech osoby, którą uznali za duszącego się kosmonautę. W związku z tym skontaktowali się oni z profesorem Achille D'Olioti, jednym z wiodących kardiologów, który stwierdził, że może rozpoznać dźwięki ciężkiego ludzkiego oddechu. Dwa dni później radziecka agencja prasowa poinformowała, iż w przestrzeń kosmiczną wystrzelony został ważący siedem i pół tony pojazd, który spłonął w czasie ponownego wejścia w atmosferę. Były to jedyne informacje. Czy bracia nagrali oddech umierającego kosmonauty? James Oberg pracował w NASA przez niemal dwadzieścia lat, zanim stał się historykiem specjalizującym się w radzieckim i rosyjskim programie kosmicznym. Według jego opinii Judica-Cordiliowie usłyszeli dźwięki, które można łączyć z zaginionym kosmonautą. Wówczas nikt nie mógł o tym mówić. W tamtych czasach znaczną część obejmowała tajemnica, zaś radziecki program kosmiczny opierał się na dezinformacji i podsycany był ignorancją.

O programie dziś wiele nie wiadomo. Informacje uległy zniszczeniu, zaś większość osób biorących w nim udział już nie żyje lub zniknęła. Niektórym historykom udało się jednakże rozwiązać kilka zagadek dotyczących pierwszych kosmonautów. Sam Oberg odkrył, że sławna fotografia przedstawiająca szóstkę z Soczi, grupę czołowych rosyjskich kosmonautów, była poddana korekcie i usunięto z niej postać jednego z mężczyzn. Był to Grigorij Nielubow, wydalony z programu w 1961 roku po pijackiej potyczce z żołnierzami. Jakiś czas potem pijany i pogrążony w depresji Nielubow skoczył pod nadjeżdżający pociąg. Inne retusze obejmowały między innymi Anatolia Kartaszowa i Walentina Warłamowa, który zniknął po kontuzji karku w czasie wypadku przy nurkowaniu. Władimir Szatałow, dowódca treningu kosmonautów w okresie 1971-1987, przyznał, że sześć lub osiem osób zginęło w latach 60. Nie wiadomo jednak jak. Rosyjscy kosmonauci zatem musieli być perfekcyjni w każdym calu albo w ogóle nie istnieć.

Do 1971 roku z oficjalnych fotografii udostępnionych z okazji rocznicy lotu Gagarina pousuwano dziewięciu z nich. Czy jednak którykolwiek z nich zginął w kosmosie? Rosyjski dziennikarz i kandydat na kosmonautę z 1965 roku, Jarosław Gołowanow twierdził, iż 10 listopada 1960 roku kosmonauta o nazwisku Białokoniew zmarł na pokładzie statku kosmicznego na orbicie. Michaił Rudenko, emerytowany inżynier do spraw lotów kosmicznych, twierdził kilka lat temu, że trzema wcześniejszymi ofiarami byli piloci testowi, których po prostu wystrzelono w kosmos między 1957 a 1959 rokiem. Mimo wszystko nie da się potwierdzić tych informacji. Jednak Sowieci byli ekspertami od znikania ludzi i dowodów. Istnieją więc zatem przypuszczenia, iż w pierwszych latach desperackiego wyścigu w kosmos doszło do znacznie większej liczby wypadków. Ryzyko podejmowane było z rozkazu Chruszczowa, który potrzebował sukcesów do celów politycznych. Testy nie były dopracowane, a wymogi bezpieczeństwa niedotrzymywane. 23 października 1960 roku nad kosmodromu Bajkonur eksplodowała rakieta, która zmiotła 165 techników.

O zdarzeniu tym milczano przez ponad trzydzieści lat. Jedną z ofiar, o której wiadomo, był 24-letni Walentyn Bondarenko, najmłodszy kosmonauta, którego 23 marca 1961 roku spotkał straszliwy koniec w kabinie ciśnieniowej. Upuszczając nasiąknięty spirytusem wacik na gorącą płytę, spowodował on zapłon, od którego w bogatym w tlen otoczeniu zajął się jego kombinezon. Drzwi zdołano otworzyć dopiero po dwudziestu minutach. Bondarenko był ledwie żyw, lecz krzyczał, że to jego wina. Zmarł osiem godzin później, gdy przy jego boku czekał jego przyjaciel Jurij Gagarin. Zdarzenie wyciszono aż do 1986 roku. Dwa tygodnie po tym wypadku, 11 kwietnia 1961 roku, włoski dziennikarz pracujący jako przedstawiciel International Press Agency w Moskwie otrzymał wskazówkę, iż szykuje się coś o wielkim znaczeniu. Zadzwonił do braci Cordilia. „Wyskoczyliśmy z łóżek i zaczęliśmy nasłuchiwać" mówi Achille.

Niespodziewanie w ciągu chwili szumy ustały i dał się słyszeć głos, który wypowiedział kilka słów po rosyjsku. Tłumaczy z tego języka nie było wielu, choć bracia nie musieli się tym martwić, ponieważ ich młodsza siostra biegle władała tym językiem. Pierwsze zdanie, jakie usłyszeli, brzmiało: „Lot przebiega normalnie. Czuję się dobrze. Lot jest normalny. Dobrze znoszę stan nieważkości". Kiedy bracia nasłuchiwali, kosmonauta eksperymentował z brakiem grawitacji. Stracili oni sygnał, podczas gdy przygotowywał się on do ponownego wejścia w atmosferę, wygwizdując melodię międzynarodówki. Wkrótce zbudzono prezydenta Kennedy'ego, przekazując mu najnowsze wieści, iż Jurij Gagarin został pierwszym człowiekiem w kosmosie. Pięć tygodni potem, 19 maja 1961 roku, bracia usłyszeli swe najbardziej przerażające nagranie, które według nich było krzykiem kobiety, która spłonęła w pojeździe w czasie ponownego wchodzenia w atmosferę.

Kilka dni później miało miejsce podobne wydarzenie. W czasie kilkusekundowej transmisji padły słowa: „Sytuacja pogarsza się. Czemu nie odpowiadacie?" Oba nagrania są wyraźne i dają się przetłumaczyć. Bracia wkrótce uzyskali pozwolenie, aby zagospodarować nieużywany bunkier na przedmieściach Turynu o nazwie Torre Bert. Przy pomocy metalowych części i starych rur, jakie udało im się uzyskać oraz pomocy studentów skonstruowali oni serię anten, ostatecznie tworząc czaszę o średnicy 15 metrów ważącą półtorej tony. W bunkrze, na którego ścianie umieścili napis „Centrum Kosmiczne Torre Bert”, stworzyli oni replikę centrum Cape Canaveral. Była tam również wielka mapa świata, zaś kuchenne zegarki wskazywały czas w Londynie, Moskwie, Turynie i na przylądku Kennedy'ego. Ochotnicy nosili białe kitle. Podczas gdy Stany Zjednoczone wydały na placówkę nasłuchową 15 milionów dolarów, włoscy bracia stworzyli ją nieporównywalnie mniejszym nakładem, choć działała ona równie dobrze co amerykańska odpowiedniczka. Wraz z otwarciem Torre Bert Judica-Cordiliowie stali się miejscowymi gwiazdami.

Te dni były gorączkowe i ekscytujące, ponieważ wraz z rozchodzącymi się pogłoskami o misji kosmicznej przybywały tam dziewczyny, przyjaciele, studenci, a nawet profesorowie. Przypomina sobie żona Gianna, Laura. Bracia znaleźli także partnerów, zaś ich celem stało się stworzenie amatorskiej sieci o nazwie Zeus. Amerykanie przygotowywali się na wysłanie człowieka w kosmos 20 lutego 1962 roku, 10 miesięcy po locie Gagarina. Choć bracia próbowali nasłuchiwać, NASA utrzymywała informacje o transmisji w sekrecie, bojąc się radzieckich szpiegów. Natknęliśmy się na fotografię bezzałogowego pojazdu Merkury, który wyciągano z wód oceanu, powiedział Gianni, wskazując, że John Glenn miał lecieć podobnym pojazdem. Na fotografii widać antenę. Gdyby udało nam się określić długość anteny, można byłoby znaleźć odpowiednią częstotliwość. Braciom brakowało jednak skali. Powiedzieli o tym swemu ojcu, wykładowcy z Uniwersytetu Mediolańskiego, który znalazł rozwiązanie.

Na fotografii widać było nurków. Okazało się, że dzięki obliczeniu proporcji udało się ustalić, ile naprawdę reprezentuje jeden centymetr na posiadanej przez nich fotografii. Zdawało się to tak proste, choć nikt o tym nie pomyślał. W jakiś sposób zdołaliśmy przebrnąć przez amerykański sekret, powiedział Achille. 20 lutego 1962 roku, podczas gdy John Glenn leżał płasko w wypakowanej sprzętem kapsule Friendship 7, Torre Bert było pełne ludzi, pośród których znajdowały się jakieś dwa czarne charaktery, ale o nich za chwilę. Po jakimś czasie Achille poprosił o ciszę, po czym w Torre Bert rozległ się głos pierwszego Amerykanina w kosmosie. Nie czuję wcale złych efektów braku grawitacji. To w rzeczywistości bardzo przyjemne. Ostrość widzenia jest wciąż doskonała. Żadnych efektów astygmatycznych, brak nudności i uczucia dyskomfortu.

Potem Friendship 7 zatrząsł się, zaś pojazd otoczyła łuna wraz z tym, jak rozpoczął ponowne wejście w atmosferę. Kontakt z nim stracił przylądek Canaveral oraz turyńscy bracia. Cisza trwała przez kilka minut, po czym przerwał ją głos Glenna. W Torre Bert zapanowała radość. Jak dobrze wiedzą hakerzy, odkrywanie tajemnic może być groźne. Jednak to ryzyko nadaje smaku całej grze. Tak samo było z braćmi Cordiglia. W kilka dni potem do drzwi Judica-Cordigliów zadzwonił dzwonek. Po ich drugiej stronie stała osoba jakby wyjęta żywcem z filmu szpiegowskiego. Poważny mężczyzna o śniadej cerze, ubrany w długi płaszcz mówił z lekkim rosyjskim akcentem.

Powiedział o sobie, że jest dziennikarzem. Bracia udzielili mu wywiadu. Kiedy wyszedł, po chwili dzwonek odezwał się ponownie. Tym razem za drzwiami stał niski, brodaty Włoch, który wyciągnął z kieszeni zdjęcie rosyjskiego reportera. To nie dziennikarz. Pracuje dla KGB, więc uważajcie. Ja jestem z SIFA, kontrwywiadu. Wiedzcie, że się wami opiekujemy, ale bądźcie ostrożni. Przestrzegł ich. Nie zawsze możemy być, gdzie jesteśmy potrzebni.

Dodał i poszedł. Jakiś czas potem bracia zaprzyjaźnili się z człowiekiem, którego nazwali Aniołem Stróżem. Wkrótce potem jeden z emerytowanych dziennikarzy powiedział mi, że ów agent został ambasadorem w jednym z europejskich krajów. Znając jego dane osobowe, udałem się za nim do Czech. Zgodził się na spotkanie. Siedząc pośród gwarliwych turystów i zastrzegając sobie anonimowość, opowiedział on o wschodniej Europie sprzed pół wieku, która była wtedy miejscem zupełnie innym. Oczywiście, że się nimi interesowaliśmy, przyznał. Wdzierali się w naszą komunikację. Wyobraźcie sobie, że dzisiaj dwójka dzieci rozmontowuje rosyjski program kosmiczny jak zabawkę. Słyszałem nagranie Gagarina.

Przetłumaczyłem je i zweryfikowałem. Było prawdziwe. Nasi kosmonauci byli ostrzegani, aby byli powściągliwi w słowach wypowiadanych w kosmosie. Następnie udałem się do Anioła Stróża, który nalegał, aby zapewnić mu pełną anonimowość. Kiedy do braci Judica-Cordiglię zbliżyli się Sowieci, natychmiastowo podjęliśmy decyzję, aby się z nimi skontaktować, powiedział. Naszym celem była ich obrona, ale i uzyskanie informacji o sowieckich pojazdach. Początkowo nie ufali mi, ale potem staliśmy się przyjaciółmi. Gian i Achille nie zdawali sobie sprawy z tego, jakie grozi im niebezpieczeństwo. Trzeba było sobie z nimi poradzić, powiedział emerytowany agent KGB. W grę wchodził wypadek, jednak potem pokazali się w telewizji i stali się sławni.

To ich ocaliło. Cieszyłem się, bo były to dobre dzieciaki. Telefon, który prawdopodobnie uratował im życie, był od Mika Bongiorno, najpopularniejszego włoskiego prezentera telewizyjnego, który zaprosił ich do swego programu "Fiera dei sogni". Obiecał również, że jeśli odniosą zwycięstwo w programie, spełnią się ich marzenia. Te oscylowały wokół wizyty w NASA i choć były dalekie od spełnienia, nadarzyła się ku nim okazja. Mieli wygrać najpopularniejszy i najtrudniejszy quiz telewizyjny, którego uczestnicy odpowiadali na zadawane pytania w ściśle określonym czasie. Co ciekawe, udało im się odpowiedzieć na wszystkie. Do USA przybyli 26 lutego 1964 roku. Pierwszym miejscem postoju był duży biały budynek, który mieścił siedzibę NASA w Waszyngtonie. Na górnym piętrze czekał na nich John Houseman, choć wcale nie miał chęci, aby zajmować się gośćmi z Italii.

Ci weszli do pokoju ze swym magnetofonem. "Po przedstawieniu się odtworzyliśmy mu nasze nagranie i zaczęliśmy filmowanie" - wspomina Achille. Kiedy usłyszał on głos Glena, wyskoczył z fotela. "Skąd to macie? - pytał. - To niemożliwe". Po chwili zadzwonił do swego kolegi, aby wezwać go na miejsce. Wkrótce zjawił się tam James Morrison, dyrektor techniczny programów kosmicznych, który zwracając się do Housemana powiedział: "Powinniśmy być bardziej ostrożni. Jeśli oni to przechwycili, mogą tak też zrobić Rosjanie". W kilka minut cały pokój wypełnił się, zaś chłopcy rozmawiali z czołowymi amerykańskimi naukowcami.

Spięciło się ich marzenie. Następna część ich historii pozostawała tajemnicą aż do dziś. Wielu sceptyków uważało za niemożliwe to, iż bracia mogli podsłuchiwać tak wiele rosyjskich misji. Niektórzy twierdzili, iż czasem pod presją zmuszani oni byli do fałszowania rezultatów i preparowania nagrań, które miały zaspokoić ciekawość związaną z lotami kosmicznymi. Nie wydaje się na przykład możliwe, aby sygnały, które uważali za bicie serca astronauty, były nimi w rzeczywistości, choć te rzeczywiście transmitowane są z kapsuł, mają zupełnie inną formę. Prawdą jest jednak to, że Rosjanie nie zawsze dokładali starań, aby utrzymać przydarzające się im katastrofy w tajemnicy. W kwietniu 1967 roku Władimir Komarow zginął, kiedy Sojuz 1 uległ zniszczeniu w czasie ponownego wejścia w atmosferę wskutek usterek technicznych. Ów typ statku miał zaprowadzić ZSRR na Księżyc, jednak problemy techniczne pojawiały się już od początku. Nie chcąc odsłaniać prawdziwej przyczyny katastrofy, Rosjanie stwierdzili, iż spadochron Komarowa nie otworzył się. Istnieją sugestie, jakoby stacja Bochum, część sieci Zeus, podsłuchała Komarowa, który na orbicie przeklinał konstruktorów statku.

Dziś eksperci uważają, iż braciom udało się nagrać relacje z kilku amerykańskich i radzieckich misji, jednak ich interpretacja nie zawsze była dokładna. NASA dokładnie wiedziała o ich osiągnięciach i chciała wydobyć od nich wszelkie informacje. Bracia chcieli jednak czegoś w zamian. Brakowało nam dwóch częstotliwości, na których nadają Sowieci i chcieliśmy je wydobyć od NASA. Problem w tym, że oni wcale nam nie ufali. W końcu zdecydowali się na prostą wymianę. W zupełnej ciszy zaczęli wymieniać kartki. "Kiedy skończyłem pisać pierwszą częstotliwość, Houseman powiedział do mnie z niepełnym uśmiechem: dobrze, teraz twoja kolej" - mówi Gian. "Byłem rozczarowany, ponieważ o tej częstotliwości wiedzieliśmy" - dodaje. Potem przekazali nam trzecią i czwartą.

Te były zupełnie nowe. Uścisnęliśmy sobie ręce, a potem praktycznie wybiegliśmy z budynku. Kiedy pełni radości powrócili do Turynu, Torre Bert otoczone było przez fanów, entuzjastów i szpiegów kręcących się wokoło. Za każdym razem ich anioł stróż informował braci o podejrzanych typach. Zniknęły dokumenty, w tym kilka niejasnych fotografii z Łunnika 4. Mimo ostrzeżeń od KGB bracia działali nadal. Zarejestrowali misję Wostoka z Walentyną Tierieszkową oraz pierwszy w świecie spacer w kosmosie dokonany przez Aleksieja Leonowa w marcu 1965 roku. Po tym, jak Leonow dotarł do włazu, zorientował się, iż jego kombinezon zwiększył rozmiary i nie pasuje. Zdołał się jednak przezeń przecisnąć, otwierając jeden z zaworów, co było ryzykowną procedurą. Rosjanie nie informowali o tym wydarzeniu, jednak bracia Judica-Cordiglia powiedzieli o nim NASA, wierząc, że może się to przyczynić do ocalenia życia astronautów.

Kilka tygodni potem generał Nikołaj Kamanin, szef radzieckiego programu szkolenia kosmonautów, stwierdził, iż nie jest możliwe, aby bracia mogli śledzić którąkolwiek z ich rakiet. W jednym z artykułów nazwał on ich nawet kosmicznymi gangsterami. "Zaprzeczenia te dowodziły prawdziwości całej pracy, jaką wykonaliśmy" - stwierdził Achille. W 1969 roku minęło 12 niezwykłych lat od pierwszego sygnału przekazanego przez Sputnika. W czasie finałowej nocy w Torre Bert, kiedy człowiek stawiał stopę na Księżycu, kończyła się pewna era. Obrazy przekazano na żywo z telewizji. Tajemnica zniknęła, a rozpoczął się początek świetlanej ery radia. Nie był to jednak koniec braci z Turynu. Postanowili oni następnie stworzyć pierwszą w Europie sieć telewizji kablowej. Achille starał się potem zostać kosmicznym doktorem.

Dziś jest kardiologiem. Gian pomaga policji w namierzaniu telefonów komórkowych. "Pół wieku temu" - mówi Gian, stojąc naprzeciwko ich pokaźnej biblioteki z nagraniami. "Nie do pomyślenia było zbudowanie prostego komputera, który ważyłby mniej niż tonę, choć jednocześnie byliśmy w stanie wystrzeliwać ludzi w przestrzeń kosmiczną, którzy przygotowani byli na najbardziej samotną ze wszystkich rodzajów śmierci. Byli to prawdziwi bohaterowie. Dzięki radiu wiedzieliśmy o ich poświęceniu. Nigdy nie możemy o nich zapomnieć". Skąd wiedzieli, jak to się robi? Kiedy satelita porusza się z prędkością 29 000 km/h lub więcej, efekt Dopplera powoduje, iż częstotliwość nadawanych przezeń sygnałów zmienia się znacznie, kiedy zbliża się on i oddala. Gdy się zbliża, w punkcie nasłuchowym częstotliwość jest wyższa.

Odwrotnie zaś w przypadku oddalania się. Mierząc zmiany efektu Dopplera, możliwe staje się oszacowanie prędkości satelity, czasu jej obiegu oraz odległości od Ziemi. Sygnał otrzymany przez braci 28 listopada 1960 roku, który według nich był sygnałem SOS z rosyjskiego statku, miał wolniejszy efekt Dopplera niż zwykle, co oznaczało, że obiekt nie krąży wokół Ziemi, lecz znajduje się w jednym punkcie, oddalając się w przestrzeń kosmiczną. Skąd wiedzieli, kiedy słuchać? Turyńscy bracia nie byli w stanie słuchać transmisji przez cały czas, ponieważ satelity znajdować się mogły poza ich zasięgiem. Mieli na to 20 minut podczas każdego przelotu. Musieli więc dokładnie znać czas, w którym będą nasłuchiwać. Pojawiał się także problem związany z ruchem obrotowym Ziemi, który oznaczał, iż ich antena musiała być usytuowana na przechwycenie najlepszej jakości sygnału. Ich rozwiązanie było proste. Ziemia nachylona jest do własnej osi o 23,5 stopnia.

Bracia zaznaczyli na mapie orbitę satelity. Obrót Ziemi wokół własnej osi o 360 stopni trwa 24 godziny, więc dzieląc 360 przez 24 otrzymali obrót o 15 stopni na godzinę. Mierząc efekt Dopplera, można było dojść do wniosku, iż okres obrotu większości satelitów wokół Ziemi wynosi 90 minut. Mogli zatem dodać 15 stopni do 7,5 stopnia, co oznaczało, iż Ziemia przesunęła się o 22,5 stopnia. Mieli zatem jego kierunek. Co do czasu, stworzyli oni odpowiednie tabele. 24 godziny to 1440 minut. Jeśli zatem hipotetycznie nasłuchiwali oni satelity o 6:34 rano, to znaczy 394 minuty po północy, dodawali do 394 kolejne 90 minut okresu obrotu satelity. Otrzymywali 484, co oznacza 8:04. Tych przerw używali, aby zażyć snu, wykonać codzienne prace, iść do szkoły i tak dalej.

Lista zaginionych kosmonautów rzekomo nagranych przez braci z Turynu. Maj 1960 roku. Nieznany kosmonauta ginie, kiedy jego statek zbacza z kursu. Listopad 1960 roku. Sygnał SOS od mającego kłopoty obiektu. Luty 1961 roku. Nagranie duszącego się kosmonauty. Kwiecień 1961 roku. Tuż przed lotem Gagarina kapsuła okrąża Ziemię trzykrotnie, nim ponownie wchodzi w atmosferę. Maj 1961 roku.

Słabe wołanie o pomoc z orbitującej kapsuły. Październik 1961 roku. Radziecki pojazd kosmiczny zbacza z kursu i kieruje się w przestrzeń kosmiczną. Listopad 1961 roku. Kosmiczna kapsuła odbija się od ziemskiej atmosfery i znika. Listopad 1963 roku. Anonimowa kosmonautka ginie w czasie ponownego wejścia w atmosferę. Kwiecień 1964 roku. W podobnych okolicznościach ginie kosmonauta. Autor: Chris Hollington for tntimes.com.

Tłumaczenie i opracowanie: Portal Infra www.infra.org.pl. Czytał: Ivellios. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:48:23] - Mówią, że wyłączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:48:35] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:49:02] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:49:14] - Archiwum Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[02:49:36] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:49:47] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl.