Debaty (nie)kontrolowane

[01:38] - Czy pod powierzchnią mórz i oceanów skrywają się pozostałości Atlantyd? Zatopionych miast stworzonych przez nieznane nikomu cywilizacje? Czy odkrycia dokonane przez archeologów morskich rzucają całkiem nowe światło na historię cywilizacji na Ziemi? Dziś w „Debacie Niekontrolowanej” porozmawiamy o kilku kontrowersyjnych odkryciach, które pokazują, że dno oceanów skrywa równie wiele tajemnic, co przestrzeń kosmiczna. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej stronie hangouts są z nami: współprowadzący nasze debaty, współpracownik „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[02:21] - Dobry wieczór, witam.

[02:23] - Oraz również współpracownik „Nieznanego Świata”, pisarz science fiction, publicysta Marek Żelkowski. Witaj, Marku.

[02:31] - Dobry wieczór.

[02:33] - Miał być z nami jeszcze dzisiaj Chris Miekina. Niestety w ostatniej chwili coś mu wypadło ekstremalnie ważnego. Mamy nadzieję, że to nie jest nic poważnego i że z Chrisem się usłyszymy na kolejnej debacie. Pozdrawiamy cię, Chrisie. A zanim przejdziemy do dzisiejszego tematu głównego, czyli do podwodnych ruin, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Przypominam, że w trakcie debat niekontrolowanych w większości debat odbieramy tylko komentarze drogą tekstową. Chyba że zdarzy się wyjątek. Będzie parę takich debat, w których będziemy od początku do końca odbierać telefony od państwa, ale dzisiaj tylko komunikacja tekstowa. Numer SMS 530 620 493, Gadu-Gadu 36 08 80 02. Można także pisać na Skype'ie radio.paranormalium.pl.

Czat Radia Paranormalium to www.paranormalium.pl. Jesteśmy też na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji różnych ciekawych zjawisk niewyjaśnionych na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Panowie, jak podchodzicie do kwestii ruin podwodnych miast? O czym one świadczą? Czy oznacza to, że w platońskim micie o Atlantydzie było jednak ziarnko prawdy? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:30] - Czy w micie o Atlantydzie tkwiło jakieś ziarnko prawdy? Jakkolwiek by na to nie patrzeć, okazuje się, że tak. Dlatego, że wielu historyków uważa, że Platon co prawda samą historię wymyślił, natomiast może ona się opierać o pewne doświadczenia, które miały ludy mieszkające w basenie Morza Śródziemnego. Związane chociażby z niszczycielskimi falami tsunami, z trzęsieniem ziemi, ewentualnie wybuchami wulkanów, które rzeczywiście kilka cywilizacji lub też kultur lub nawet miast mogły unicestwić w czasach, kiedy jeszcze kultura grecka była w powijakach. Ale nie dziś o Atlantydzie rozmawiamy, ale o ruinach podwodnych miast lub jak twierdzą niektórzy całych cywilizacji. Skąd w ogóle ten pomysł, że na dnie morza znajdują się jakieś ruiny? Jak wiemy, koncepcja sama ma początek w głębokiej starożytności, ale kiedy ludzie zaczęli sięgać w dalekie rejony, zobaczyli, że jest całkiem możliwe, iż wiele ... miast zostało w jakiś sposób podtopionych przez morze. Chodzi mi tutaj o te miasta na wybrzeżu. Chodzi mi o te wystające z wody przy odpływie fragmenty budowli.

Stąd zaczęto sugerować, że podobne ruiny mogą być też głęboko pod wodą. Przez długi czas oczywiście nie było możliwości, żeby to w jakikolwiek sposób zweryfikować, dlatego, że archeologia morska czy podwodna jest dziedziną dość młodą i dopiero postęp techniczny pozwolił na odkrywanie bardzo zagadkowych ruin. Wiemy co prawda, że chociażby mechanizm z Antykityry został znaleziony ponad 100 lat temu, ale on został znaleziony przez połowiacza gąbek. Natomiast taka eksploracja podwodna pozwalająca na znajdowanie całych ruin to są w zasadzie ostatnie lata. Przypomnijmy, że Yonaguni znane jest w zasadzie od 30 lat dopiero. Yonaguni, ten słynny monument z Japonii. Tak samo jest z tymi najnowszymi odkryciami, które są najbardziej kontrowersyjne. Pytanie, czy w tych opowieściach o podwodnych miastach, tych leżących na dnie morza, nie zatopionych miastach starożytnych, tylko miastach pozostawionych przez nieznaną cywilizację, jest jakieś ziarnko prawdy? I tu, jak zwykle w debatach na antenie Radia Paranormalium, rodzi się problem, dlatego, że to zagadnienie jest bardzo skomplikowane. Kiedy spojrzymy na te różnorodne ruiny, chociażby na Yonaguni czy drogę Bimini, czy wszystkie inne miasta, o których będziemy mówić, to zobaczymy taką pierwszą rzecz, która się będzie rzucać w oczy.

Chodzi o to, że to są bardzo zróżnicowane obiekty. To znaczy one mimo wszystko nie noszą do siebie żadnego większego podobieństwa. Trzeba je rozpatrywać niezależnie jeden od drugiego. Stąd też taka koncepcja, która mówi, że podczas gdy niektóre z nich mogą być tworami naturalnymi lub też dziełami cywilizacji zatopionymi przez morze, tak niektóre rzeczywiście mają charakter bardzo anomalny. My cały czas mówimy o miastach zatopionych, ale jest też taki problem, że ruiny dna mórz i oceanów mogą skrywać obiekty, które nie dają się tak od razu rozpoznać. I takim przykładem jest ten monument odkryty przecież całkiem niedawno u wybrzeży chyba Sycylii, jeżeli dobrze pamiętam. To było chyba dwa lata temu. Chyba został odkryty w 2014 roku. Okazało się, że tam na dnie morskim, może nie na zbyt dużej głębokości — zaraz postaram się wam więcej o tym powiedzieć — znaleziono bardzo ciekawy obiekt. Był to monolit ustawiony ręką ludzką i wydrążony w środku, co wskazywało, że został tam postawiony w czasach może nie bardzo prehistorycznych, ale w tym samym okresie, kiedy w Europie kwitła ta, jak to się umownie nazywa, kultura budowniczych megalitów.

Teraz pytanie, czy poszukując ruin miast na dnie morza, zawsze mamy szansę je dostrzec? Zawsze mamy szansę je rozpoznać. Pamiętacie państwo, że często publikuje się takie zdjęcia przedstawiające ukształtowanie morskiego dna i tam niektórzy doszukują się piramid czy budowli różnego rodzaju. My dzisiaj o tym będziemy jeszcze mówić, bo okazało się, że w okolicach tutaj u wybrzeży Kuby znaleziono coś, co wygląda po prostu jak potężne miasto zbudowane przez jakichś gigantów chyba na dnie morza. I na zdjęciach to rzeczywiście wygląda wszystko bardzo sugestywnie. Pytanie, czy mamy do czynienia z dziełem natury, czy może z jakimś błędem urządzeń rejestrujących? Kolejna kwestia: pamiętacie państwo, przecież całkiem niedawno mówiono o tej piramidzie u wybrzeży Azorów, podwodnej piramidzie. Ta sprawa była przecież badana nawet przez jakiś instytut z Portugalii, z tego, co pamiętam. Wtedy okazało się, że to jednak piramida nie jest. Jest to naturalnie ukształtowana skała.

Ale przecież w ostatnich latach docierało do nas mnóstwo podobnych relacji. Przecież wałkowana jest od wielu lat kwestia tego dziwnego obiektu w Bałtyku. Jeżeli państwo pamiętacie, to możecie sobie zajrzeć do internetu. Zobaczycie, że tak zwana anomalia bałtycka wywołuje po prostu mnóstwo kontrowersji do tej pory, chociaż sprawa jest w zasadzie rozwiązana. Także dzisiaj będziemy mówić o tym, co może kryć się na dnie mórz i oceanów i czy to zostało wzniesione rzeczywiście ludzką ręką. Marku?

[11:32] - No właśnie, bo rozpatrując temat dzisiejszej audycji, warto zdać sobie sprawę, że o ile część budowli, z którymi mamy do czynienia, które są odkrywane gdzieś na dnie oceanów czy mórz, to są budowle, które po prostu stały stosunkowo blisko wybrzeża i zostały w jakimś tam momencie na skutek wydarzeń geologicznych czy jakichkolwiek innych zatopione. O tyle warto również wziąć pod uwagę jeszcze jedną możliwość, że gdzieś tam w głębinach oceanów funkcjonuje, niejako równolegle do naszej, cywilizacja, nazwijmy ją cywilizacją podwodną. Jest bardzo sporo przesłanek mówiących o tym, że gdzieś tam ona może funkcjonować. Jej pochodzenie oczywiście może być różne. To może być cywilizacja, która rozwijała się niejako równolegle do naszej ziemskiej. To mogą być istoty, które przybyły tutaj na Ziemię i osiedliły się albo są tu na zasadzie obserwatorów, którzy badają życie na Ziemi. To może się odbywać w ten sposób, że ludzie są tak naprawdę wygnańcami gdzieś spod wody. Zostaliśmy niejako wyrzuceni z tamtego świata. Tu oczywiście można od razu zakpić i powiedzieć: „No tak, ale przecież jaki jest sens, żeby podwodna cywilizacja budowała drogę taką, jak mamy do czynienia chociażby w jednym z przypadków?”. Musimy pamiętać to, o czym powiedział Piotr, że to, co znajdujemy pod wodą, na pewno nie jest jednorodne.

Każdy z tych przypadków należy rozpatrywać osobno. I o ile droga czy niektóre inne budowle to rzeczywiście raczej są twory ludzkie, które zostały zatopione, warto jednak zdać sobie sprawę z tego, że część to mogą być twory zupełnie innej, odmiennej od naszej cywilizacji. A że coś jest na rzeczy, to warto wspomnieć o tym, że to, nad czym się dzisiaj zastanawiamy, czyli jakieś dziedzictwo Atlantydy, to nie jest wymysł czy też pomysł świeży, bo wbrew pozorom interesowano się tym zagadnieniem już bardzo dawno. Zwracam tylko uwagę, że Juliusz Verne w swojej powieści „20 000 mil podmorskiej żeglugi”, już tam pojawia się Atlantyda, już tam pojawiają się głęboko pod wodą ruiny. Tu oczywiście można powiedzieć, że jest ślad owych platońskich zapisków. Ale zwróćmy uwagę, że Juliusz Verne nie był jedynym pisarzem, który wspominał o podmorskiej cywilizacji czy o podmorskich pozostałościach, bo również Arthur Conan Doyle taką powieść w latach 20. bodajże XX wieku, „Głębina”. Tu z francuskim ciężko, więc „Marakom” chyba to w ten sposób się wymawia. Ona została wydana w Polsce na pewno w latach 80. Wcześniej być może również.

W każdym razie autor Sherlocka Holmesa tam również rozpatruje zagadnienie podmorskiej cywilizacji czy podwodnej cywilizacji, która niejako funkcjonuje równolegle do ziemskiej. Na to warto zwrócić uwagę. Ale to w dalszym ciągu nie jest wszystko, bo zwróćmy uwagę, że takim pisarzem, który był przekonany, że gdzieś tam pod wodami funkcjonuje inna cywilizacja, co więcej cywilizacja, która jest nam z natury wroga, był Howard Lovecraft. Tych opowiadań, w których ta cywilizacja podmorska, właściwie bardzo rozwinięta, która w stosunku do człowieka ma właściwie taki wymiar wręcz boski czy w każdym razie może demoniczny, jest dosyć sporo. Tam się pojawiają nie tylko istoty, które gdzieś tam są jakimiś takimi hybrydami, które z jednej strony są humanoidami, ale na przykład mają też cechy ośmiornic czy w każdym razie jakichś innych głowonogów. Nie do końca się na tym znam. To są takie istoty, ale również pojawiają się jakieś żaboryby i żaboludzie. Warto też wreszcie powiedzieć o tym, że ten problem poruszał, jakoś interesował klasyka science fiction, czyli Herberta George'a Wellsa. Jest takie opowiadanie, które nosi tytuł „W otchłani”. To jest końcówka XIX wieku.

Wiem, że ono zostało opublikowane w takim tomie, w którym opublikowane są wszystkie opowiadania Herberta George'a Wellsa wydanym w latach, może nie wszystkie, ale większość tych ważniejszych, w drugiej połowie lat 50. Czy było później? Tego nie wiem. Natomiast jest tam to opowiadanie. Ono też jest niezwykle intrygujące. Po co to wszystko mówię? Otóż po to, żeby pokazać, że Nie jest nowy. Nie my go odkryliśmy i on zajmuje czy też intryguje ludzi od dosyć dawna. Pisarze są przekaźnikiem tego, że coś intrygowało ludzi. A intrygowały ludzi znaleziska.

Oczywiście pod koniec XIX wieku to, co mogliśmy powiedzieć o podmorskich głębinach było minimalne. Właściwie bardzo niewiele mogliśmy powiedzieć. Kilkadziesiąt lat później zaczęły funkcjonować w miarę normalnie łodzie podwodne czy też okręty podwodne. Zaczęto penetrować przynajmniej stosunkowo niegłębokie partie morza. Już wtedy zaczęto odkrywać rzeczy intrygujące. Możemy skupić się na kwestii, że to są rzeczywiście to, co powiedziałem na początku, ruiny jak najbardziej wzniesionych ręką człowieka miast, które miały to nieszczęście, że padły ofiarą przemian geologicznych naszej planety i po prostu zjechały sobie pod powierzchnię morza. To mogły być skutki również innych kataklizmów. Ale zwróćmy jednak uwagę na to, że równie dobrze to jest dopuszczalna hipoteza, że rzeczywiście możemy mieć do czynienia przynajmniej z równoległą cywilizacją do naszej. I to również powinno być przedmiotem naszej refleksji, zastanowienia, czy aby nie znajdujemy dzięki temu dowodów na to, że taka cywilizacja w ogóle istnieje. Bo my mamy taką dosyć ciekawą cechę.

Przynajmnie niektórzy z nas są skłonni przypuszczać, że w czasie II wojny światowej nazistowskie Niemcy, konstruktorzy z nazistowskich Niemiec byli w stanie konstruować pojazdy, które penetrowały stratosferę, a być może nawet przekraczały granicę kosmosu. I to jesteśmy w stanie zaakceptować. Jesteśmy w stanie zaakceptować to, że naziści zbudowali bazy gdzieś w Arktyce, że przedostawali się, jeśli przyjmiemy oczywiście taką teorię, gdzieś do wnętrza Ziemi, do Agharty, tam nawiązywali kontakty. To wszystko niektórzy z nas skłonni są dopuszczać. Ale kiedy zaczynamy mówić o tym, że być może gdzieś tu obok nas, całkiem blisko, na tej planecie, którą uważamy za swoją własność, o której wydaje nam się, że wiemy niemal wszystko, że gdzieś tu obok nas może funkcjonować cywilizacja równa naszej albo przewyższająca naszą, która tak naprawdę jest obserwatorem tego wszystkiego, co robimy, to jakoś ciężko nam dopuścić taką możliwość. I zaczynamy wtedy mówić: „Nie, to są bajki. To właśnie mógł napisać Herbert George Wells, mogło kilku innych pisarzy, ale tak naprawdę przecież wiadomo, że tak nie było. Patrzymy w kosmos, tam są inne cywilizacje. Tu obok nas niekoniecznie”. A być może te ślady, które znajdujemy, przynajmniej niektóre z tych śladów, które znajdujemy pod powierzchnią oceanów, pod powierzchnią mórz, to być może są ślady początków rozwoju czy jakichś wczesnych etapów rozwoju tej cywilizacji, która rozwija się równolegle do nas, która być może na skutek tego, że zauważyła, że nasza cywilizacja przyspieszyła w rozwoju przynajmniej w ostatnich kilku wiekach, to wycofała się troszeczkę głębiej, stała się mniej widoczna.

Ale być może to o tym rozmawiamy, kiedy rozmawiamy o jakichś obiektach, które wyskakują ni stąd, ni zowąd z wody, które już nie są UFO, a może USO. Być może właśnie o tym rozmawiamy. Być może to nie są przybysze z odległych planet, tylko z naszej planety. A skoro tak, skoro zrobimy takie założenie, to równie dobrze to, co znajdujemy pod powierzchnią wody, może być śladem naszych ludzkich rąk, ale też rąk zupełnie innych. I tu znowu musielibyśmy rozpatrywać jeszcze jedną ważną rzecz, bo ktoś może powiedzieć: „Dlaczego cywilizacja podwodna miała budować takie konstrukcje, jakie spotykamy pod wodą? Przecież skoro żyje pod wodą, to powinna wyglądać zupełnie inaczej. Może powinna przypominać ryby, może powinna przypominać jakieś głowonogi, ale nie człowieka”. Tymczasem są takie miejsca na ziemi, w których mówi się, że przedstawiciele tej cywilizacji inteligentnej wyglądają, przypominają przynajmniej tak z grubsza humanoidów. Takim miejscem jest na przykład Japonia. Tam mówi się o istotach, które nazywane są, jeżeli to dobrze pamiętam, Oanami.

To są podobno istoty obdarzone niezwykłą inteligencją, które bacznie przyglądają się naszym ludzkim sprawom, które od czasu do czasu Są obserwowane na przykład przez japońskich rybaków. Podobne zdarzenia jak te w Japonii mają podobno miejsce również w innych miejscach świata, na przykład gdzieś w pobliżu Argentyny. To wszystko są rzeczy, które trudno nam oczywiście zweryfikować, ale myślę, że przy temacie dzisiejszej audycji warto wziąć je wszystkie pod uwagę.

[24:53] - Dzięki Marku. Kiedy mówimy o miastach na dnie morza, to wiążą się z tym też inne zagadnienia. Może dzisiaj nie będziemy o nich mówić tak intensywnie i bogato. Natomiast warto wspomnieć, że kiedy mówimy o kwestii zalanych, zatopionych ruin, zawsze na myśl przychodzi towarzyszący temu temat, a mianowicie potop. Dlatego, że jest to element, który się pojawia w bardzo wielu mitach. Jak wiemy, w mitologii sumeryjskiej, w mitologii hinduskiej się pojawia i w wielu innych, nawet w wierzeniach Indian Północnoamerykańskich. Ten potop zdaniem wielu mógłby odpowiadać za istnienie tych ruin, które znajdują się pod powierzchnią wody. Wspominaliśmy o Platonie i Atlantydzie. To jest temat również godny oddzielnej debaty. Także dzisiaj porozmawiamy raczej o tych mniejszych ruinach, o tych mniej znanych, takich małych Atlantydach.

Chociaż kto wie, Atlantyda może być taką zbiorczą nazwą, zbiorowym upamiętnieniem tych miejsc, które spotkał właśnie taki los, które zostały pochłonięte przez morze. Ale przejdźmy Marku do takiej historii, która jest troszeczkę zapomniana. Wydarzyła się dość niedawno temu. Chodzi o kontrowersyjne ruiny Mega. Mega jest nazwą, którą nadano w mediach rzekomemu kompleksowi mającemu istnieć pod powierzchnią wody w pobliżu przylądka Guana Aka Vives na Kubie. Tak zwana Atlantyda Fidela Castro została odkryta w roku 2001 przez przedstawicieli firmy ADC. Tutaj ta sprawa na początku budziła wielkie kontrowersje. Dostała się nawet do mediów głównego nurtu. BBC pisało na przykład o tym, że owa kanadyjska firma sfilmowała te struktury na głębokości 650 metrów. Wtedy, w tym okresie Fidel Castro zaprosił do współpracy kilka firm zagranicznych, które przeszukiwały okolice Kuby w poszukiwaniu statków hiszpańskich mogących zawierać cenne ładunki.

Przy okrytej okazji rzekomo natrafili na istnienie tych wielkich kamiennych bloków wyglądających jak cięty granit. Tak o tym pisano. Tutaj badacze z ADC twierdzili, że te struktury pod powierzchnią morza w okolicach Kuby przypominają cięty granit. Niektórzy twierdzili również, że przypominają niektóre z nich piramidy egipskie. Co się potem stało z tą sprawą Marku? Dlaczego o Atlantydzie Fidela zapomniano? Być może dlatego, że leży ona bardzo głęboko pod powierzchnią ziemi. To jest pod powierzchnią wody. To jest aż 650 metrów. Jak oceniali szanse naukowcy na istnienie miasta położonego tak głęboko na morskim dnie?

[28:29] - To znaczy głęboko albo nie głęboko. To, że ono się znajduje obecnie na tej głębokości, to tylko sprawia, że jest je stosunkowo trudno badać, bo my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, przynajmniej tak to wygląda na filmach fabularnych, że właściwie płetwonurkowie, czy też nieco bardziej masywnie wyposażeni nurkowie mogą właściwie swobodnie schodzić pod wodę. Rzecz nie jest taka prosta. 650 metrów to już jest naprawdę głęboko. Już nie mówię o świetle, które dosyć słabo jednak, to taki eufemizm, słabo jest z tym światłem na tej głębokości. Niemniej jednak to wcale nie musiało być tak, że to, co potrafi wyprawiać ziemska skorupa, jak bardzo się zapadać albo jak bardzo się wypiętrzać, to możemy w innych regionach naszej ziemi zaobserwować. I te 650 metrów to jest problem dla współczesnych badaczy, natomiast dla powierzchni naszej planety to jest żaden problem i wyniesienie czegoś albo opuszczenie o taką właśnie liczbę metrów nie jest jakimś ewenementem specjalnym. Ja zwrócę uwagę, że ta nazwa, której użyłeś Piotrze, czyli Mega, ona wzięła się stąd, ruiny, o których mówimy, czy też ślady tego czegoś, co jest tam pod powierzchnią wody, to jest olbrzymi kompleks, którego powierzchnię szacuje się na około 20 kilometrów kwadratowych. To już jest naprawdę sporo. Jeśli na takiej powierzchni mamy do czynienia z dosyć regularnymi kształtami, to albo rzeczywiście coś tam było, coś zagadkowego, co warto byłoby zbadać, ale coś, co pewno bardzo mocno zburzyłoby dotychczasową historię.

Bo jakaż to cywilizacja, niezwykle tajemnicza, funkcjonowała w tamtym akurat rejonie świata, o której nie mamy właściwie pojęcia? Nigdy o tak zaawansowanej cywilizacji, która budowałaby tak potężne, przynajmniej obszarowo, miasta, nie słyszeliśmy. A zatem skąd to się wzięło w tamtym miejscu? To jest jedna możliwość, którą warto wziąć pod uwagę, którą warto bardzo poważnie zbadać i rozpatrzeć. Ale jest też druga możliwość, że ponieważ tak trudno jest dotrzeć do miejsca, w którym te pozostałości można dotknąć, skazani jesteśmy, przynajmniej częściowo, na badanie za pomocą urządzeń, które odbijają dźwięki czy jakiekolwiek inne wysyłane w tamtym kierunku fale. Mogło być równie dobrze tak, przynajmniej częściowo, że po prostu urządzenia techniczne, które dokonywały tych badań, miały coś w rodzaju przekłamań albo interpretacja tych wskazań była taka, że widzieliśmy to, co albo chcieliśmy zobaczyć, albo to, co pokazywały te urządzenia było tak naprawdę jednym wielkim błędem. Tu oczywiście każdy musi wybrać sobie to, co mu najbardziej pasuje, dopóki nie uzyskamy konkretnych wyników, konkretnych badań wykonanych na miejscu, wykonanych rzeczywiście szkiełkiem i okiem. A może nawet bardziej okiem niż tym szkiełkiem, bo to być może jest dosyć ważne. W każdym razie rzecz ma się tak, że ta historia dosyć szybko odpłynęła z głównych stron, czy to BBC, czy też innych mediów, które te informacje podawały.

[33:23] - No właśnie. I teraz pytanie, dlaczego tak się stało? Bo to było obiecujące. Są w internecie nawet zdjęcia przedstawiające model tego ukształtowania terenu. Tutaj pewien konserwatyzm naukowy stanął chyba na drodze wyjaśnienia tej sprawy, dlatego że ze strony Kubańskiego Towarzystwa Geologicznego pojawiły się takie komentarze od razu, że nawet jeżeli założymy, że to jest miasto, to ten proces geologiczny związany z jego zatapianiem, pogłębianiem, pogrążaniem na dnie morza morskim-

[34:05] - 50 000 lat.

[34:06] - Tak, 50 000 lat. I teraz pytanie, czy to jest w ogóle możliwe, że 50 000 lat temu była cywilizacja, która mogła wznieść gigantyczne miasto? Bo tam chyba ta nazwa „mega” brała się właśnie z tego, że te bloki były bardzo masywne, prawda?

[34:24] - I też z wielkości samego miasta. Tutaj zwrócę na jedną rzecz uwagę. To jest dosyć ciekawe, że z jednej strony mamy te 50 000 lat, czyli od takiego czasu musiałoby się to miasto pogrążać w tych warunkach geologicznych, w tym miejscu. Od tak dawna musiałoby się pogrążać. A to zwraca uwagę na jedną bardzo ważną sprawę, o której można by zrobić i o której już zresztą były audycje, że być może jeśli przyjmiemy, że to miasto zostało wzniesione ręką ludzką, to być może po prostu, o czym bardzo często się mówi, nie jesteśmy pierwszą cywilizacją na Ziemi, która jest wysoko zaawansowana, że przed nami były inne. I stąd bierze się te 50 000 lat. I według tego, o czym mówi współczesna wiedza oficjalna, coś takiego jest po prostu niemożliwe. Nie było żadnej cywilizacji na tyle zaawansowanej 50 000 lat temu. Oficjalna historiografia nie ma nic na ten temat do powiedzenia. Po prostu są to absolutne, takie ulubione słówko polityków ostatnio, kocopały, których nie ma co w ogóle rozpatrywać poważnie.

Ale jeśli przyjmiemy, że przed naszą cywilizacją była inna, jedna, druga, może więcej ich było, to wówczas stawia to całą budowlę, cały ten kompleks w zupełnie innym świetle. Podobnie jak przyjęcie drugiej z teorii, które zaproponowałem, czyli że być może te ruiny to jest twór cywilizacji, która żyje pod wodą, która też coś tam sobie budowała i 50 tysięcy lat to jest ta otchłań czasu, czy też ta odległość czasowa, o jaką tamta cywilizacja wyprzedza naszą cywilizację. Czyli właściwie mówiąc szczerze, według mojej wiedzy takie dwie cywilizacje tak oddalone od siebie właściwie nie mogą się już porozumieć. Jest marna szansa na to, że cywilizacja tak zaawansowana, która gdzieś tam swoje pierwociny miała właśnie 50 tysięcy lat temu, żeby mogła się dogadać z cywilizacją, którą my reprezentujemy. Tamta cywilizacja może nas ewentualnie obserwować, może przyglądać się nam jako pewnej ciekawostce, może dyskretnie ingerować w nasz rozwój, ale raczej nie będzie zainteresowana kontaktem. A cóż ona by takiego na tym kontakcie zyskała? Znacznie więcej zyskuje, obserwując nas, bo dajemy pewne ciekawostki. Przy takim założeniu przynajmniej, że ta cywilizacja o tyle nas wyprzedza. To jeśli chodzi o możliwości, które można rozpatrywać w przypadku lokalizacji tego miejsca. Dziękuję.

[37:48] - Jeżeli chodzi o ruiny Mega, to sprawą zainteresował się też odkrywca wraku Titanica, doktor Ballard, który stwierdził, co ciekawe, że z wydaniem opinii w tej sprawie należy się wstrzymać do czasu sprawdzenia albo do czasu uzyskania większej ilości informacji. Niestety do dzisiejszych czasów, a minęło już ponad 15 lat, o tej sprawie nie wiemy praktycznie nic. Pytanie, co stanęło na drodze? Czy pieniądze, czy ten naukowy konserwatyzm i przekonanie, że skoro nie jest możliwe, że kilkadziesiąt tysięcy lat temu ktoś stworzył miasto, które zostało zalane, to nie ma co tych pieniędzy wydawać. Archeologia morska jest dziedziną naprawdę kosztowną i drogą. Przynajmniej była taką dziedziną jakiś czas temu. Są też obszary, gdzie prace nie mogą być wykonywane przez cały rok, a jedynie w pewnie określonych miesiącach ze względu na złą pogodę. Oczywiście to nie tyczy się tych regionów, o których mówimy. Co jeszcze warto powiedzieć o tej sprawie? Intrygujący jest fakt, że całkiem niedaleko leży przecież kolejna struktura kojarząca się bardzo z dziełem rąk ludzkich.

Chodzi o Drogę Bimini. W przeciwieństwie do Mega jest ona widoczna z powierzchni wody, dlatego, że leży znacznie płycej. Leży na głębokości chyba 6 metrów w okolicach archipelagu Bimini. To jest na Bahamach. Chris pewnie tam był. Droga Bimini wygląda jak wielka litera J z dwoma sąsiednimi podobnymi strukturami, znacznie mniejszymi. Ona jest dość duża, dość długa. Przypomina takie gigantyczne kocie łby ułożone na dnie morza. Pytanie, czy to ruina budowli, czy to droga? Dla niektórych skojarzenie z brukiem jest tak oczywiste, że twierdzą, iż jest to droga pozostawiona przez jakąś cywilizację gigantów, bo te bloki kamienne są ogromne.

One mierzą po kilka metrów długości boku czasami. Czy może, jak mówi inna hipoteza, jest to jakaś ruina budowli pogrzebanej głęboko w morskim dnie, która tylko wystaje w postaci tych elementów. Warto dodać jednak, że ten obszar związany jest z wieloma innymi legendami. Droga Bimini swego czasu była przedmiotem ogromnych kontrowersji naukowych, nie oszukujmy się. Ale pojawiły się też informacje na temat struktur, które mają leżeć gdzieś niedaleko jej i są jeszcze bardziej interesujące. Margu, co sądzisz o tej tajemniczej drodze Bimini, kocich łbach na Bahamach?

[41:13] - Zanim o kocich łbach i Bimini, to jeszcze na chwileczkę tylko do tej struktury Mega. Mnie zawsze, szukam słowa, rozczulają argumenty tych wszystkich badaczy, którzy mówią, że nie ma na to pieniędzy, żeby coś takiego badać. To jest, przypomnę, 650 metrów pod powierzchnią morza i jednocześnie zestawmy to z poszukiwaniami Titanica i z głębokością, na jakiej Titanic leży. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby go szukać, znaleźć, a co więcej, żeby go dosyć konkretnie spenetrować. Do tego stopnia konkretnie, że na różnego rodzaju aukcjach na świecie pojawiają się przedmioty wydobyte właśnie z Titanica. Czyli struktury zbudowanej ludzkimi rękami, która leży znacznie głębiej niż ta struktura Mega, o której mówiliśmy. A zatem Nie bardzo znajduję powód, dla którego tej struktury się nie bada. Jest taki jeden powód, że ktoś w pewnym momencie odkrył, że to jest absolutny fake, modne słówko ostatnio, że nie ma co badać, bo to są wspomniane już przeze mnie błędy w odczytach, że tej struktury po prostu nie ma, że ona zaistniała w pewnym momencie, ale jej tak naprawdę nie ma. Natomiast jeśli ta struktura istnieje, to jestem przekonany, że albo jest badana w tej chwili potajemnie, szczególnie że stosunki pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Kubą na jakiś czas się ociepliły. Podobno teraz znowu nie na tyle ciepłe, żeby różne badania prowadzić, ale myślę, że ten czas, w którym one były nieco lepsze, mógł zostać wykorzystany na badanie.

Tymczasem żadne echa tego rodzaju badań nie docierają. Skoro mielibyśmy do czynienia z tak przełomowym zjawiskiem, z tak przełomową dla nauki strukturą, to myślę, że część badaczy by się tym zainteresowała. Oczywiście rozumiem, że stopień skostnienia naukowców z różnych stron świata jest taki, że jeżeli coś wyłamuje się z ogólnie przyjętego schematu, chociażby to, że 50 000 lat temu budowano miasta, to po prostu się to odrzuca. Ale oczywiście jest taka grupa naukowców, która w ten sposób będzie podchodzić do tematu, że jeżeli coś zamilczymy, o czymś nie będziemy mówić, to tego po prostu nie będzie. Natomiast nie bardzo chce mi się wierzyć, że różne organizacje, różne struktury w ramach rządów zaniedbałyby tego rodzaju ślad, gdyby on był rzeczywiście prawdziwy. I teraz pytanie: czy on był prawdziwy, czy też był po prostu przekłamaniem aparatury i czy w tej chwili toczą się badania, o których nic nie wiemy. A wracając do drogi Bimini, ona po pierwsze rzeczywiście leży stosunkowo niedaleko, co wzmacnia argument, że gdzieś tam w tamtym rejonie świata bardzo, bardzo dawno temu rzeczywiście rozwijała się jakaś cywilizacja, jakaś taka organizacja czy jakaśkolwiek inna, która tego rodzaju struktury była w stanie budować. Bliskość tego rodzaju struktur świadczyłaby o tym, że to nie było jakieś państwo-miasto, że to nie był jakiś jednostkowy wybryk, tylko rzeczywiście tam się rozwijała jakaś cywilizacja o jakimś szerszym zasięgu. To jedna przesłanka. Z całą pewnością droga Bimini, może nie z całą pewnością, ale wydaje się, że droga Bimini wskazuje na to, że to nie mogła być cywilizacja podwodna, którą tak ochoczo lansuję tutaj, ponieważ co by nie powiedzieć takiej cywilizacji podwodnej, coś takiego jak droga z kocich łbów, tu cudzysłów oczywiście, nie za bardzo jest potrzebna.

Woda ma to do siebie, że pewne sprawy załatwia bez potrzeby budowania dróg. Wskazywałoby to na drugą z możliwości, czyli rzeczywiście jakiś odłam ludzkości, jakaś cywilizacja powstała i rozwijała się tam w sposób na tyle świetny, że była w stanie wznosić struktury tej wielkości z takim rozmachem. Co więcej, warto powiedzieć, że ta droga Bimini została po raz pierwszy odkryta, o ile mnie pamięć nie myli, pod koniec lat 60. Chyba tak. Natomiast to nie był oczywiście koniec, bo gdzieś w latach 80., przynajmniej na początku, znaleziono gdzieś tam w okolicach tejże drogi ślady obróbki kamieni, ubijania podłoża pod tą, nazwijmy, drogą i oceniono wiek tej formacji na około 14 000 lat. Wydawać by się mogło, że to 50 000, 14 000 to jest przepaść czasowa. Ale zwróćmy uwagę na jedną rzecz, że wszystkie te badania, o których my tu mówimy, bo mamy taką naturalną tendencję do mówienia w taki sposób, że naukowcy coś zbadali i przyjmujemy wówczas, że to, co ogłosili, to już jest prawda objawiona. Natomiast zwróćmy uwagę, że naukowcy mają tę z jednej strony miłą, z drugiej strony denerwującą cechę, że to, co ogłaszają, jest bardzo często niedoszacowane, niedookreślone, że wymaga dalszych badań. Ta naturalna tendencja do tego, żeby ogłosić wyniki swoich badań i być pierwszym powoduje, że rzeczywiście rzuca się taką czy inną liczbą, byle być pierwszym. Natomiast gdyby zaczęto prowadzić kompleksowe badania, sukcesywnie Powtarzane czy też drobiazgowe badania, to być może okazałoby się, że to datowanie jest mniej lub bardziej dokładne.

Zwróćmy uwagę, że wszelkie badania, o których mówimy w przypadku tak starych struktur, mają to do siebie, że bardzo ciężko jest rzeczywiście je datować, bo w przypadku takich struktur kamiennych jak droga metoda węgla C14 po prostu nie funkcjonuje. To nie działa.

[49:01] - Tak. Dlatego też naukowcy, którzy zajmowali się drogą Bimini, a było ich sporo, szukali w jej pobliżu śladów działalności człowieka. I byli to doktorzy John Gifford oraz doktor Malone M. Bow. Niestety ich zdaniem nie ma tutaj mowy o tym, żeby droga Bimini była tworem człowieka. Ich zdaniem. Pamiętajmy, że to jest skała przede wszystkim. Tutaj tylko analiza geologiczna może nam powiedzieć, jak dawno ta skała powstała. Natomiast skoro nie mamy żadnych odniesień do tego, kiedy tam żyli jej potencjalni twórcy, to jesteśmy w dużej kropce, dlatego że droga Bimini stanowi jeden z elementów może nie powszechnych, ale charakterystycznych dla tego regionu. To znaczy zbudowana jest z takiej skały osadowej, która bardzo często występuje na Bahamach i jest dość miękka.

Ulega łatwym pęknięciom. I tutaj jest taka hipoteza, która mówi, że właśnie droga Bimini to po prostu taki 800-metrowy popękany kawałek skały. Popękany w taki sposób, że wygląda jak bruk. Rzeczywiście, kiedy patrzymy na zdjęcia drogi, to trzeba powiedzieć, Marku, że to robi wrażenie, prawda? Szczególnie z większej odległości. Kiedy przyjrzymy się jej z bliska, okazuje się, że ona może już nie do końca wygląda jak droga, bo te szczeliny między skałami są wielkie. Jeżeli to by była droga, to chyba dla bardzo wielkich nóg. Stąd też wiele osób uważało, w tym odkrywca drogi Bimini, domniemany. On się nazywał Manson Valentine. On twierdził z kolei, że to wcale nie jest droga, tylko świątynia.

[51:03] - Kurna część.

[51:06] - I dopiero chyba w latach 70. w to miejsce dotarł słynny Jacques Cousteau. I wtedy ta legenda drogi Bimini jako cudu świata, jako dowodu na istnienie zaawansowanej cywilizacji zaczęła się stopniowo kurczyć, bo okazało się, że nie jest to wcale coś tak ogromnego. Nie jest też wcale coś tak bardzo chyba jednak tajemniczego. Ja tutaj nie chcę wychodzić na sceptyka mówiącego: „A, to na pewno jest na 100% dziwny kamień tylko”. Ale wydaje mi się, że tutaj nauka znajduje się w pewnej kropce. To znaczy nie ma żadnych drugoplanewru i szczerze mówiąc nie widzę tych drugoplanewru dalszych. Plusem natomiast dla całej sytuacji, dla całej struktury jest to, że on rzeczywiście leży dość płytko pod powierzchnią wody i może być oglądany. Można tam nurkować i stąd chyba jego wielka popularność. W przypadku ruin Mega nie każdy chyba sobie może pozwolić na batyskaf czy łódź podwodną, która go zabierze te kilkaset metrów w głąb.

Także chyba dlatego Mega umarło taką śmiercią naturalną. Ale żeby tutaj nie przechylać szali na stronę sceptyków, to musimy powiedzieć, że były osoby, które twierdziły, że coś jednak jest w tej teorii, która mówi, że to jest budowla, prawda?

[52:41] - Tak. Dopatrywano się tam przecież, ale tu trudno już to zweryfikować. Dopatrywano się tam także poza tym, co nazywamy drogą, a co później określano, że może jest grzebieniem, koroną jakichś murów, jakiejś świątyni czy w ogóle jakiejś struktury znacznie głębszej. Mówiono także o innych strukturach odkrytych w pobliżu, o jakichś kolumnach. Były doniesienia tego rodzaju, ale tak naprawdę to bardzo często się zdarza w tego rodzaju doniesieniach. To są jednostkowe doniesienia niepotwierdzone przez kolejne źródła. I to jest moim zdaniem dosyć charakterystyczne. Pewno dzisiaj nie raz o tym będziemy jeszcze mówili, że wszelkiego rodzaju dziwne struktury, które są znajdowane, to oczywiście mówię to z przekąsem, ale mają jakąś taką tajemniczą, dziwaczną cechę, że najpierw jest wybuch czegoś: „O, coś odkryliśmy!”, a potem robi się o tym cicho. I to nie raz funkcjonowało właśnie w ten sposób, że coś się odkrywa, a później jest o tym cicho, bo nagle się okazuje, że jak się wchodzi w temat, zaczyna się zgłębiać pewne elementy tego tematu, pewne elementy związane z daną budowlą, to ona na tyle mocno burzy obraz świata wyznawany Użyję tego słowa: wyznawany przez naukowców, że robi się o tym cicho. Co więcej, Piotrze, to, co powiedziałeś, struktura drogi Bimini leży na tyle płytko, że właściwie nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby informację o tym rozpowszechniać, żeby badania wykonać na dużą skalę, bardzo zaawansowane badania przeprowadzić.

Tymczasem się ich nie przeprowadza. Można oczywiście powiedzieć: „Nie bada się tego, bo nie ma co badać. Przecież nie będziemy badać czegoś, czego po prostu nie ma. Nie ma żadnej drogi, więc nie ma nic do badania”. Rozumiem. To jest struktura, której badać nie warto, ale to się okazuje pewną metodą działania, że właściwie co i rusz się okazuje, że jakiejś struktury nie warto badać. Nie warto badać struktur w pobliżu Japonii. Nie warto badać struktur znajdowanych pod wodą w pobliżu wybrzeży Indii. W ogóle nic nie warto badać, bo a nuż się stanie tak, że trzeba będzie przepisywać historię na nowo. Ja mam takie wrażenie, że to troszeczkę tak zaczyna funkcjonować, przynajmniej wśród niektórych naukowców.

[56:05] - Niestety masz rację, dlatego że w ostatnim czasie, powiedzmy w ciągu ostatnich 15 lat, doszło do takich ogromnych przewartościowań na polu antropologii, historii pochodzenia człowieka, Neandertalczyków, naszej wiedzy o nich oraz archeologii związanej z kulturami żyjącymi kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy lat temu, że w zasadzie książki w większości są nieaktualne. Te, z których ja się na przykład uczyłem. I tutaj leży cały problem. Nagle okazuje się, że w Europie mieliśmy potencjalną Atlantydę, wielką Atlantydę w postaci tak zwanego Doggerlandu w Wielkiej Brytanii. Wiemy, że tam żyli ludzie. Wiemy, że to była kiedyś część Europy, bardzo duża, leżąca na wschód od Wielkiej Brytanii, między Wielką Brytanią a Skandynawią. Ta wyspa zatonęła. Wiemy, że istniała tak zwana oaza zatokowa, prawdopodobnie pierwotny Sumer. To znaczy to była część, z której mógł wyrosnąć Sumer, czyli taki obszar na północy Zatoki Perskiej, który został zalany wodami, który mógł dać asumpt do historii o biblijnym raju. Także takich miejsc, które były, a których już nie ma, rzeczywiście było mnóstwo.

Ale problem w tym, że mówiąc o miastach na dnie morza, my idziemy spory krok dalej. To tak, jakby nagle okazało się, że ktoś znajduje Göbekli Tepe pod wodą z całymi towarzyszącymi temu konsekwencjami. Ale o ile Göbekli Tepe zmienia nam archeologię w sposób znaczący i przesuwa umowny termin narodzin cywilizacji o kilka tysięcy lat. Chociaż oczywiście cywilizacja to też jest termin, który każdy rozumie inaczej. Tak odkrycie takiej struktury podwodne byłoby totalną bombą, bo tutaj po prostu nie trzeba było eksperta, by stwierdzić, że skoro coś tak starego jest zalane przez wodę i takie zatapianie przecież nie trwa 100 lat, tylko trwa tysiące czasem, to cała historia musi być jednak napisana niedokładnie. Są białe plamy, które należy wyjaśnić. Gdyby takie odkrycie ruin podmorskich, które budzą kontrowersje, działo się raz, dwa, trzy, to może nie byłoby problemu. Ale takich punktów kontrowersyjnych jest mnóstwo, jak się za chwilę dowiemy. Tutaj powiedziałem jeszcze przed chwilą o tym, że istnieją podwodne ruiny kategorii cacy i kategorii B. Kategorii B, czyli mega, czyli między innymi Droga Bimini i te wszystkie, o których będziemy mówić, oraz te kategorii cacy, czyli na przykład Doggerland oraz kilka innych struktur.

Mnie zawsze dziwiło to, w jaki sposób archeolodzy czasami wydają swoje wnioski. Za chwilę będziemy mówić o takim przypadku, przykładzie, który rzeczywiście był bardzo dziwny. Ale zostańmy jeszcze na chwilę przy tej drodze Bimini, bo okazuje się, Marku, że ona swego czasu wywoływała gorące emocje. To był taki podwodny odpowiednik drogi Twarzy na Marsie. Pisano o tym mnóstwo, rodziły się kontrowersje. Dziś w dużej mierze zapomniane. Ale była też z tym związana taka historia, o której w ogóle zapomniano, a która mówiła o tym, że w okolicach Bimini, tej wyspy Bimini Północne dokładnie, ma leżeć całe miasto tak naprawdę zatopione. I tutaj był taki facet, który się nazywał, zaraz wam powiem jak, bo zapomniałem. Nazywał się doktor Ray Brown i on w latach 70. nurkując z przyjaciółmi, miał do takiego miasta przypadkowo trafić.

On twierdził, że ono po prostu wyglądało, jakby dopiero co zostało opuszczone. Znalazł tam piramidę w tym mieście. Nie wszedł do większości budynków, natomiast znalazł piramidę. I chyba z tej piramidy wyniósł taką szklaną kulę. I ta kula była takim złotym Graalem wśród ezoteryków, świętym Graalem wśród ezoteryków amerykańskich. Była czymś porównywanym ze słynnymi czaszkami Majów kryształowymi. Dowodem na to, że taka cywilizacja u wybrzeży Bahamów miała istnieć. Problem w tym, że ta historia doktora Raya Browna jest — o ile w Ameryce oczywiście, gdzie wszystko można przepchnąć w przestrzeni internetowej, jest popularna — tak naprawdę budzi ona mnóstwo wątpliwości, bo Ray Brown oczywiście nie dostarczył żadnych dowodów na swoje słowa. Nigdy oczywiście nie odnaleziono takiego miejsca. Tych ruin, o których mówił, nigdy nie pojawiły się żadne zdjęcia oczywiście.

Ale legenda cały czas trwa i ta kula z Atlantydy chyba bywa nawet jeszcze, z tego, co wiem, eksponowana. Kiedyś o to zapytamy Chrisa. Ale tak, Marku, reasumując już te doniesienia z tej części świata, z okolic wybrzeża Ameryki Północnej, możemy powiedzieć, że te znaleziska są co najmniej intrygujące i ciekawa jest perspektywa tego, co zostanie znalezione w kolejnych latach, prawda? Bo musimy jeszcze pamiętać o jednej rzeczy, która zawsze jest poruszana, kiedy mówi się o takich znaleziskach podwodnych na Atlantyku lub w przyległych regionach, że przecież Platon pisał, że Atlantyda leżała właśnie za Słupami Heraklesa, chociaż nigdy nie podał dokładnie odległości.

[01:02:35] - To prawda. Ja jednak chciałbym o innej jeszcze rzeczy powiedzieć, która dla mnie jest, trudno powiedzieć dowodem, ale taką poszlaką, że jeśli dotykamy tematu podwodnych cywilizacji, czy też w ogóle ruin, które znajdujemy gdzieś na dnie oceanu, to dotykamy czegoś, co jest dziwne, bo bardzo wiele osób mówi o tym, że na początku lat 70. lataliśmy na Księżyc. Oczywiście część osób kwestionuje lądowanie na Księżycu, ale załóżmy, że lataliśmy na Księżyc. Technologia rozwijała się na tyle szybko, że można było powiedzieć, że właściwie podbój kosmosu to jest kwestia naprawdę niewielu lat, że zaczniemy opanowywać Układ Słoneczny. Tymczasem w momencie, kiedy skończyły się wyprawy na Księżyc, od tego czasu minęło, za chwilę będzie pół wieku. To świadczy o tym, że coś się zatrzymało. Ale mało kto zwraca uwagę na to, że jeśli chodzi o badania podmorskie, mamy do czynienia z czymś bardzo podobnym. Z takim zatrzymaniem, zupełnie nienaturalnym zatrzymaniem się rozwoju czy też postępu. Otóż warto zdać sobie sprawę, że o ile Amerykanie i Rosjanie zajmowali się kosmosem, to takim krajem, który zajmował się głębinami — oczywiście nie jedynym krajem, ale powiedzmy przodowała — to za sprawą Jacques'a Cousteau, który był takim liderem, człowiekiem, który bardzo to promował.

I warto zdać sobie sprawę-

[01:04:37] - Marku, przepraszam, bo tutaj jakiś był problem z połączeniem. Urwało chyba nazwę kraju. To była Francja, tak?

[01:04:45] - Tak, Francja. I dalej wymieniłem Jacques'a Cousteau, który bardzo promował badania podmorskie. Warto sobie zdać sprawę, że już pod koniec lat 60. na głębokości 100 metrów załoga wyselekcjonowana przeżyła 22 dni. W tamtym czasie nie latano na tak długi okres w kosmos, a pod wodą dawało się. Dalej podobnego rodzaju badania prowadzono gdzieś właściwie do połowy lat 70. Coraz to nowe podmorskie konstrukcje powstawały. Coraz dłużej tam przebywano, aż w pewnym momencie, podobnie jak z kosmosem, rzecz się urwała. To znaczy oczywiście gdzieś tam jeszcze po drodze czy wcześniej badano. Czy nie zadziwia nas to, że osiągnięto rekord zejścia w głębiny i później właściwie przez długi czas tego rekordu nie powtórzono?

Ostatnimi czasy rzecz się powtórzyła, przynajmniej częściowo, ale tak naprawdę, no cóż, przestało nas tam ciągnąć. A właściwie dlaczego nas tam przestało ciągnąć? To nie jest wcale przesada, że my o głębinach oceanicznych wiemy znacznie mniej niż o najbliższym kosmosie. A jednak przestaliśmy prowadzić tego rodzaju badania. Przestaliśmy penetrować ten obszar, chociaż teoretycznie jest on łatwiejszy do zbadania niż kosmos. Łatwiejszy to wcale nie oznacza, że łatwy. Wręcz przeciwnie. Warunki, z którymi się tam musimy zmierzyć, są rzeczywiście ekstremalne. Ale Równie dobrze możemy przyjąć taką hipotezę. Ja zawsze bokiem, ale prowadzę jednak do zastanowienia się nad tym, że być może przez analogię, tak jak być może możemy przyjąć, że dostaliśmy zakaz przed penetracją kosmosu.

To nas nie dziwi, że jeśli ktoś wysuwa teorię i mówi: „Nie, nie możecie dalej eksplorować kosmosu, macie zakaz, nie wolno wam latać na Księżyc, nie wolno wam wielu innych rzeczy, ponieważ jesteście taką cywilizacją, którą my obserwujemy”. Tego rodzaju twierdzenia są przynajmniej przez niektóre osoby dopuszczane. Natomiast równie dobrze można przyjąć, że ktoś tak samo do kosmosu zakazał nam penetrowania głębin. Nie ma tam dla nas miejsca po prostu. I to, co możemy zobaczyć, to, co możemy spenetrować, to są właściwie strefy przybrzeżne czy też strefy dosyć płytko leżące. Natomiast gdzieś tam głębiej właściwie nie wolno nam zaglądać. To oczywiście puszczenie wodzy fantazji. Można bardzo łatwo zakwestionować wszystko to, co mówię. Niemniej pewne fakty, chociażby te dotyczące przerwania badań, zawieszenia ich. Właściwie dzisiaj trudno powiedzieć o jakiejś wzmożonej penetracji głębin morskich.

Oczywiście amerykańskie czy też rosyjskie łodzie podwodne czy właśnie okręty podwodne gdzieś tam sobie pod powierzchnią oceanów pływają, ale trzeba pamiętać, że głębokości, które mogą osiągać, są, nazwijmy to, symboliczne w porównaniu z tymi, z jakimi mamy do czynienia w przypadku oceanów. Ale tak naprawdę nie badamy oceanów, robimy to bardzo ekstensywnie. A zatem skoro robimy to ekstensywnie, to też bardzo mało możemy o tych miejscach powiedzieć. I to jest, myślę, rzecz, którą warto przemyśleć w przypadku tego tematu, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję.

[01:09:20] - Tak. Jest jeszcze oczywiście wiele innych kwestii związanych z tym zagadnieniem. Chociażby fakt, że ta erozyjna, niszczycielska działalność wody również wpływałaby w znaczny sposób na tak lecive ruiny. Innymi słowy, całkiem hipotetyczna sytuacja: mamy budowlę, która znajduje się pod wodą przez, powiedzmy, kilkanaście tysięcy lat. Zadajmy sobie pytanie, jak ona będzie wyglądać? Czy w ogóle będziemy w stanie ją poznać? Jeszcze gorzej, jeżeli ona będzie w wodach, które obfitują w życie, to ona będzie tak oblepiona przez różnego rodzaju żyjątka, ewentualnie osady, że szczerze mówiąc rozpoznanie takiego obiektu może być absolutnie niemożliwe. Jedyną możliwością byłaby sytuacja, kiedy mielibyśmy do czynienia z jakimś ogromnym obiektem, jednoznacznie noszącym cechy, które w naturze nie występują. Tutaj dobrze, mamy drogę Bimini, która ma taki regularny kształt. Ale geolodzy twierdzą, że nie jest to nic nadzwyczajnego.

Są przecież tak zwane chyba cyklopowe mury i inne struktury na powierzchni Ziemi, które również pękają w taki sposób geometryczny. Oczywiście wszystko zależy od typu skały i nie powinniśmy się jednak tymi ostrymi kątami w naturze tak bardzo dziwić. Ale Marku, szybko przeskakujemy w drugi rejon świata i tam w stanie Gudźarat, w Zatoce Kambajskiej lub w Zatoce Kambat znajdujemy bardzo podobną historię. Otóż okazuje się, że w roku 2001 pojawiły się doniesienia, że pod wodą, na głębokości 35 metrów, jakieś 20 kilometrów od brzegu znajduje się dziwne miasto podwodne zalane wodą. Według ówczesnego ministra nauki i technologii Murliego Manohara Joshiego to miasto liczyło sobie 9500 lat. Miało powstać 7500 lat przed Chrystusem. Historia taka jak z Mega, czyli rząd budynków wielkich, masywnych, dających się łatwo rozpoznać na zdjęciach sonarowych. Nawet tutaj, w przypadku tych ruin w Zatoce Kambajskiej twierdzono, że zlokalizowano dokładnie punkty charakterystyczne dla takiego miasta starożytnego, głęboko starożytnego w postaci jakiejś tam cytadeli, jakiegoś donżonu czy nawet kleża. Tutaj ukształtowanie morskiego dna, jak czytamy w relacjach, wskazywało, że to miasto z Zatoki Kambajskiej znajdowało się nawet nad rzeką, która została zalana przez morze. I tutaj jeszcze kolejna sprawa, Marku, bo okazuje się, że po pierwsze z dna morza, z dna Zatoki Kambajskiej wyciągnięto jakieś tam artefakty Po drugie, kiedy analizowano rozkład tego miasta, jego układ, okazało się, że bardzo przypomina miasta tak zwanej cywilizacji harappańskiej, czyli cywilizacji doliny Indusu, które dobrze istnieją i dobrze się mają.

Pytanie, dlaczego ta sprawa również została zamieciona pod dywan? Jak myślisz?

[01:13:28] - Myślę, że dokładnie z tych samych powodów, o których już mówiliśmy. Znowu trzeba byłoby pisać historię od nowa. W dodatku kompleks, o którym mówimy, znowu był kompleksem mega, bo rozciągał się nad tą rzeką, o której wspomniałeś, na wiele kilometrów. Kilka kilometrów na pewno. A zatem miasto naprawdę spore, nawet jak na standardy współczesne. W dodatku to, o czym wspomniałeś, że to miasto swoim układem, swoimi charakterystycznymi punktami przypominało miasta cywilizacji i kultury, która była dobrze znana, znowu nie pasowało do ogólnie przyjętego obrazu historii. Już nie historii dotyczącej cywilizacji, ale też historii geologicznej. Nie bardzo sobie wyobrażano, jak to się miało niby stać, że ląd, który w tej chwili znajduje się 20 kilometrów od wybrzeża, był kiedyś na tyle wysoko, że wystawał nad powierzchnię oceanu i że tam kwitło życie. Co więcej, w pewnym momencie pojawiły się teorie, że to miasto, które odkryto, to było legendarne miasto boga Kriszny, które zniknęło po tym, jak on opuścił Ziemię, o czym wspomina źródło pisane, czyli „Mahabharata”. A zatem to się zaczęło łączyć.

Pewne wydarzenia spisane, pewne wydarzenia w jakimś stopniu historyczne zaczęły się wiązać z odkryciami i to właściwie zaczęło nie pasować przynajmniej niektórym badaczom. Do tego stopnia zaczęło im to nie pasować, że zaczęli kwestionować konkretne znaleziska. Zaczęto mówić o tym, że wydobywana spod wody ceramika to tak naprawdę nie jest ceramika, tylko jakiegoś rodzaju naturalne kawałki, dzieło natury i tak dalej. Mówiono też o innych znaleziskach. Starano się znajdować takie wyjaśnienie, żeby broń Boże nie okazało się, że gdzieś tam funkcjonowała cywilizacja, funkcjonowało miasto zamieszkałe przez ludzi. Trudno mi dociec, bo nie znam całej historii. Nie jesteśmy tak blisko tej historii, żeby wejść w skórę ludzi, którzy ją badali, ale odnoszę wrażenie, że to znowu jest kolejne miejsce, które nie powinno istnieć. Kolejne miejsce, które kiedy jest opisywane przez księgi religijne, to jest bardzo fajne, bo wtedy mówi coś o kulturze, mówi coś w sposób nieokreślony. A kiedy okazuje się, że mówi o miejscu konkretnym, miejscu, które można dotknąć — trzeba zejść pod wodę, ale można go dotknąć — to wtedy już komuś to nie pasuje, bo zaczyna być potwierdzeniem historii, na które oficjalni badacze historii wolą przymykać oczy, wolą o nich nie wiedzieć. Nie było czegoś takiego, nie istniało coś takiego.

Jeśli Krishna opuścił Ziemię, to dobrze wygląda w micie, dobrze wygląda w przekazie religijnym, ale przecież nie w przekazie historycznym. I ten dysonans, który się pojawia, jest pogłębiany. To znaczy z jednej strony są twarde fakty, z drugiej strony jest religia czy też opowieści różnej treści, ale na pewno są nieprawdziwe. Natomiast wszyscy ci, którzy usiłują uwiarygodnić pewne wydarzenia opisane przez takie księgi jak „Mahabharata”, są z góry skazani na naukowy ostracyzm. I to myślę jest próba zbliżenia się do tego, dlaczego odkrycia tego rodzaju są dezawuowane — tak to określmy bardzo delikatnie — przez oficjalną naukę. Dziękuję.

[01:18:50] - W przypadku tych ruin z Zatoki Kambajskiej ważne są do odnotowania dwie rzeczy, a nawet trzy rzeczy. Pierwsza to fakt, że z tych wszystkich, o których będziemy dzisiaj mówić, one zostały chyba najlepiej zbadane i to nie przez jedną grupę naukowców, ale przez kilka. Dlatego, że zajmowali się tym i archeolodzy, i geolodzy, i tak dalej. Oczywiście te ich nazwiska nam niewiele powiedzą. To są przedstawiciele ministerstw Indyjskich oraz tamtejsi uczeni. Druga sprawa to fakt, że możemy sobie zobaczyć, rzeczywiście dość łatwo znaleźć te rzekome artefakty oraz pozostałości materiałów budowlanych oraz kości z Zatoki Kambajskiej. I tam się pojawia rzeczywiście ciekawa dyskusja, bo to, co dla jednych jest na przykład kawałkiem garnka, jakimś fragmentem ceramiki, dla innych jest na przykład śmieciem ze statku albo czymś, co znalazło się w wodzie w bliżej nieokreślony sposób i nie jest na pewno dowodem na to, że tam mamy zatopione miasto. Trzecia sprawa-

[01:20:00] - Jest tworem naturalnym.

[01:20:02] - Tak. Trzecia sprawa to porównanie do miast tak zwanej cywilizacji harappańskiej, czyli Mohenjo-daro, Harappa. Mówiliśmy o nich już nieraz w debatach. Z nimi wiążą się tam osobne kontrowersje. Natomiast to rzekome miasto z Zatoki Kambajskiej, która przynależy do Morza Arabskiego, chociaż podobne swoim układem, musiałoby być dwa razy starsze od nich. Bo skoro rzeczywiście na podstawie tego, jak zmieniał się poziom Morza Arabskiego, oszacowano, że ono musiało powstać przynajmniej 9000 lat temu albo zatonąć 9000 lat temu, to Mohenjo-daro, Harappa liczą sobie chyba połowę mniej więcej tego wieku. To już jest jedna kontrowersja. Ale Marku, najbardziej oryginalna rzecz, z jaką się spotkałem w sprawie znalezisk z Zatoki Kambajskiej, to jest historia często powtarzana przez naukowców zachodnich, którzy mówią tak: „Ci Hindusi to oni zawsze tak. Oni tylko chcą tymi odkryciami swoimi trochę się połechtać i chcą się wywyższyć, bo to oni tą historią manipulują, zmieniają”. Tak, drodzy państwo, taki jest argument na temat wszelkich dziwnych odkryć w tamtym rejonie.

Spotykamy go na przykład w sprawie zakazanej archeologii Michaela Cremo. Michael Cremo, o czym wielu pewnie nie wie, jest hinduistą. Chociaż oczywiście nie jest Hindusem, ale jest hinduistą. Jednym z zarzutów wobec jego książki „Zakazana archeologia” było to, że on prezentuje tak zwany kreacjonizm wedyjski odnośnie naszej historii, który mówi, że cywilizacje ulegały charakterystycznemu obumieraniu i pojawianiu się. W hinduizmie wyszczególniony jest element przemijania, cykliczności. Koncepcja historii według Cremo i według innych kreacjonistów wedyjskich mówi, że my nie jesteśmy pierwszą cywilizacją, nie ostatnią i pewnie pojawią się nowe, a przed nami było ich wiele. Stąd te wszystkie dziwne odkrycia. I w przypadku Zatoki Kambajskiej pojawił się, chociaż to jest w ogóle niezwiązane z Michaelem Cremo, taki sam zarzut, że tutaj pan minister Jani, czy jak on się tam nazywał, próbuje wplatać elementy nacjonalistyczne do historii. Próbuje udowodnić, że Hindusi są najstarszą cywilizacją na świecie. O nie, my poważni naukowcy z Europy to my się tak bawić nie będziemy.

I sprawa umarła w zasadzie śmiercią naturalną. Na dziś nikt nie jest w stanie powiedzieć, co tam jest pod wodami Zatoki Kambajskiej, bo ta historia w ogóle bardzo odstaje od innych zatopionych miast z regionu. Przecież chyba takim najsłynniejszym miastem, które wiemy, że istniało, chociaż zostało zalane wodami, jest, Marku, słynna Dwarka lub Dwarka, prawda? Tutaj dokonano bardzo ciekawych odkryć z nią związanych. Dzisiejsza Dwarka oczywiście leży dość daleko od Zatoki Kambajskiej. Natomiast tam też jest taka historia, która mówi, że obok Dwarki leży zatopione miasto. Co jest prawdą. Rzeczywiście leży. Najstarsza część miasta została zatopiona. To jest zupełnie inna historia pokazująca nam, że temat, o którym dzisiaj mówimy, ma bardzo wiele twarzy.

Nie możemy porównywać Dwarki do tego czegoś z Zatoki Kambajskiej, prawda?

[01:24:22] - To prawda. Właśnie o tym wspominałem, o Dwarkę, czyli miastem boga Kryszny. Próbowano tak to utożsamiać. Ja powiem tak: bardzo trudno jest nam oddzielić ziarno od plew, ponieważ nie jesteśmy w stanie wypowiadać się czy też poznać całej historii różnych kultur. W związku z tym skazani jesteśmy na przekazy, różnego rodzaju przekazy. Mają to do siebie, że już sam fakt ich zaistnienia skazuje nas na pewną interpretację. To znaczy nie wyzbędziemy się tego, że w dzisiejszym świecie informacja w postaci czystej właściwie nie istnieje. Za każdym razem, kiedy czytamy jakąś wiadomość, docieramy do jakiegoś przekazu On jest w jakiś sposób naznaczony. Doskonale o tym powiedziałeś w przypadku Indii. Już niejako na początku, na wejściu sprzedaje się informację, że ci Hindusi coś kombinują, że być może to miasto, które odkryli, kombinują właśnie w ten sposób, że to być może jest miasto boga Kryszny, a wcale nie jest, bo to miasto to jest tak naprawdę legenda, a naprawdę to wcale miasto nie jest i tak dalej.

Ja w ten nieco skomplikowany czy może niezbyt przejrzysty sposób staram się powiedzieć o tym, że obojętnie, czy będziemy mówić o miastach odkrytych gdzieś w pobliżu Indii, czy o miastach, o których mówiliśmy wcześniej, czy będziemy mówić za chwilę, to za każdym razem skazani jesteśmy na przekaz wzajemnie się znoszący. Z jednej strony są entuzjaści, którzy mówią nam, że coś odkryli, coś niepowtarzalnego, wspaniałego, coś, co przewróci historię świata. Z drugiej strony są sceptycy czerpiący tę pewność nie z tego, że przebadali daną strukturę, że są w stanie coś więcej o niej powiedzieć. Swoją pewność czerpią raczej z tego, że oni po prostu wiedzą, jak wyglądała historia. Już samo to, co mówię w tej chwili, świadczy o tym, że nie można na tym budować czegokolwiek poza taką stagnacją, takim przekonaniem, że historia już kiedyś raz została spisana i nikt spisywać jej na nowo nie będzie, bo nie ma takiej potrzeby, bo nic rewolucyjnego się w historii świata nie pojawia. Te wszystkie rzeczy, o których my tu w tej chwili opowiadamy, to są jakieś tam struktury podwodne, jakieś tam rzeczy do zaniedbania, o których nie ma potrzeby rozmawiać, bo one nic nie zmieniają. I to zderzenie z jednej strony entuzjazmu przewracającego wszystko, czyli mówiącego o tym, że napiszmy historię od nowa, ja to powtarzam po raz kolejny dzisiaj, i tej stagnacji powoduje, że my za każdym razem, kiedy będziemy rozmawiać na takie tematy, skazani jesteśmy na szum informacyjny. My dzisiaj możemy wśród naszych słuchaczy zyskać taką samą liczbę entuzjastów tego, o czym mówimy, jak i sceptyków. Pewno entuzjastów będzie więcej, bo taka jest specyfika radia, w którym rozmawiamy. Ale gdyby tego posłuchał ktoś z zewnątrz, to naprawdę zebrałby całą grupę ludzi, która by twierdziła, że oto Piotr Cielebiaś i Marek Żelkowski rozmawiają o rzeczach niestworzonych.

Po prostu to są bzdury, o których w ogóle nie opłaca się mówić. Po co zajmować tyle czasu, po co tyle internetu zajmować na tego rodzaju tematy?

[01:29:09] - Właśnie, po co mówić o takich rzeczach, skoro możemy na przykład pokłócić się o politykę albo podywagować o islamie i o tym wszystkim? Ja myślę jednak, że im więcej mówi się o rzeczach innych niż te, które zaprzątają na co dzień internety, tym zdrowsze staje się społeczeństwo. Ale Marku, zobacz też bardzo ciekawą rzecz, która osobiście mnie irytuje. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć w przypadku chociażby tych ruin z Zatoki Kambajskiej, nie mówię już o Mega, bo ta historia już tam żyje swoim życiem, ale w przypadku ruin z Zatoki Kambajskiej mieliśmy do czynienia z badaniami naukowymi. I dziwi mnie to, że nikt z tych, którzy to badali, każdy wykonał swoją robotę, wydał swoją opinię, ale nikt nie pokusił się o udzielenie ostatecznej odpowiedzi. To jest zmora nauki, bo kiedy zajrzymy na inne pola, to w każdej dziedzinie mamy mnóstwo teorii. Tak naprawdę nasza wiedza na temat świata opiera się na pewnych przekonaniach, że coś jest prawdziwe. Natomiast każdej teorii, każdej hipotezie towarzyszy 15 innych kontrhipotez, które czasami są mniej znane, czasami są w ogóle nieznane, ale tylko jedna, jak ten szczęśliwy plemnik miała takie szczęście, że trafiła do podręczników szkolnych i większość ludzi uważa, że to prawda. Dziwi mnie to, że nikt nie potrafi udzielić ostatecznej odpowiedzi. Powiedzieć: „Tak, to są ruiny.

Nie, to na pewno nie są ruiny”. I to się potem zostawia i z tego rodzą się mity, na które ci naukowcy profesjonalni się tak bardzo złoszczą. Oni najpierw nie udzielają żadnej odpowiedzi albo udzielają jej w taki sposób, jak mówisz, dla profanów. Rzucają trzema hasłami, a wy się resztę domyślcie. A potem się denerwują, że powstają mity i głupoty. Tak jest w przypadku na przykład Imperium Lechickiego. Ja już na samym początku apelowałem do kilku historyków. Nie będę wymieniał ich nazwisk, ale to są bardzo znane osoby. Z kilkoma miałem do czynienia na studiach. Pokazywałem im ten materiał na temat Imperium Lechickiego zaraz, jak to się rodziło i mówię: „Może by pani udzieliła jakiegoś komentarza?”.

„Nie, po co? To głupoty są, wiadomo, że tak nie było”. I zobaczmy, w co się rozwinęło. Polska nauka w ogóle nie zareagowała na narodziny mitu Olechi. To jest najbardziej widoczny przykład. Okazuje się, że grupa ludzi, którzy Nie mieli o niczym pojęcia, nigdy nie przeczytali żadnej książki o Słowianach. Nagle zakupiła książkę Bieszka i tak się dowartościowała tym, że jest przedstawicielem starożytnego ludu, że ten mit zaczęła powielać. I ta zaraza się rozeszła po internecie. Z tym jest strasznie trudno walczyć. Historycy nie zareagowali w ogóle na początku.

Potem oczywiście tak, wszyscy, nawet te Newsweeki i wszystkie inne zaczęły walczyć z mitem Lechi, ale to jest za późno. Mleko się wylało, kompot się wylał. I tak samo jest w przypadku tych miejsc, o których dzisiaj mówimy.

[01:32:30] - Tak, bo w takim przypadku trzeba zawsze zająć stanowisko. Trzeba powiedzieć twardo: jest tak – tak, a to – nie – nie. Niektórym naukowcom bardzo ciężko to przychodzi. Niektórzy z tego powodu, o którym powiedziałeś, że oni przecież nie będą dyskutować z głupotami, drudzy z tego powodu, że mają jakieś wątpliwości, ale nie chcą wychodzić przed szereg. I to jest niestety rak trawiący naukę. O tym nie raz już na antenie Radia Paranormalium mówiono. Ja odwołam się do pewnej lektury. W swoim czasie przeczytałem wspomnienia fizyka zajmującego się wielowymiarowym wszechświatem, który przedstawił stosunki, które panują w jednej z bardzo znanych brytyjskich szkół wyższych. I to są stosunki, które mają naturę feudalną. My się bardzo często dobijamy tym, że polska nauka ma strukturę feudalną.

Proszę mi wierzyć, że przynajmniej w przypadku brytyjskim jest dokładnie tak samo. Są bardzo ważni profesorowie, którzy rozdają karty i są nieco mniej ważni pracownicy nauki, którzy albo idą z głównym nurtem, albo czują konsekwencje tego, że nie idą. To się może skończyć albo dobrze, albo źle. To już jest postawienie wszystkiego na jedną kartę. Natomiast kiedy człowiek podąża z głównym nurtem, to ma pewność, że zrobi karierę. Niestety natura ludzka jest taka, że bardzo często człowiek mówi: „A tam, pierdzielić prawdę. Ważne jest to, że będę miał za co żyć i w dodatku do końca swoich dni będę miał święty spokój”. Ci naukowcy może nie wybierają prawdy, ale za to wybierają święty spokój. Są oczywiście tacy, którzy nie godzą się na tego rodzaju zgniłe kompromisy, ale ci kończą bardzo różnie. Są tacy, którzy w wyniku tego, że zakwestionowali układ feudalny, o którym powiedziałem, właściwie do końca życia klepią biedę, a w każdym razie nie odnoszą sukcesów.

Z jednej strony klepią biedę, a z drugiej strony nie realizują się naukowo. Nie mają takiej możliwości, żeby się realizowali naukowo. I to jest właściwie przegrane życie. A życie, przynajmniej według większości twierdzeń, mamy jedno, w związku z czym nie wszyscy stawiają na jedną kartę. Istnieje oczywiście szansa, że ktoś, kto przeciwstawi się establishmentowi i powie: „Nie, ja się nie zgadzam na tego rodzaju działania”, wygra. Ale to się zdarza niesłychanie rzadko. I to było krótkie streszczenie tego, co wyczytałem we wspomnieniach znanego fizyka. Ale wbrew pozorom to, że mówiłem o fizyku, wcale nie świadczy o tym, że podobnie rzecz się nie odbywa w innych dziedzinach nauki. Historia, archeologia to są również te dziedziny, w których króluje konserwatyzm. Wystarczy popatrzeć na badania nad starożytnym Egiptem.

Tam nie zadaje się pytań oczywistych. Pytań, które właściwie każdy ze słuchaczy naszej dzisiejszej audycji czy innych audycji Radia Paranormalium zada niejako na wejściu. Ale kiedy je zada, zostanie zignorowany, ponieważ wielcy naukowcy zajmujący się starożytnym Egiptem na takie pytania nie odpowiadają. Za cholerę nie wiadomo właściwie, dlaczego nie odpowiadają na te pytania i rzecz się odbywa w sferze milczenia. Po prostu pewne tematy zamilcza się na śmierć. Ja odnoszę wrażenie, że temat, który dzisiaj poruszamy, czyli te podwodne miasta, znaczy nie podwodne, miasta zatopione, cywilizacje zatopione, to jest jeden z takich tematów, które w bardzo wielu przypadkach usiłuje się zamilczeć na śmierć. Po prostu nie pisze się o tym w publikacjach naukowych, nie pisze się artykułów, nie pisze się książek, a w świecie naukowym, jeśli się nie publikuje, to tego po prostu nie ma. To jest jakiś szum w internecie, ale to nie jest publikacja naukowa. Nie bez przyczyny w światku naukowym i anglosaskim, ale nie tylko, funkcjonuje zasada „publikuj albo giń”. I to, myślę, jest jeden z kluczy do tego problemu, o którym dzisiaj mówimy.

Dziękuję.

[01:37:46] - Kiedy mówimy o tamtym rejonie świata, o Azji Południowej Południowo-wschodniej. Oczywiście z tematem zaginionych, zatopionych miast, kontynentów, wysp wiąże się wiele więcej zagadnień. Chociażby słynne Mu, Lemuria. Lemuria to szczególnie ciekawy temat, choć dzisiaj nie mówimy o zatopionych kontynentach. Otóż ta azjatycka Atlantyda miała rozciągać się na południe od Indii. Nikt nie wie gdzie na pewno. Ale Lemuria to nie tylko ta słynna teoria Heleny Bławackiej, ale też bardzo popularna hipoteza jeszcze kilkadziesiąt lat temu mówiąca o tym, że istnieje dość duży związek między fauną Madagaskaru i Półwyspu Indyjskiego, co sugeruje z kolei, że musiał istnieć kiedyś wielki most lądowy łączący te dwa rejony świata. Zdaniem Bławackiej, która żyła oczywiście w XIX wieku, dużo wcześniej niż powstały tego rodzaju teorie, Lemuria była miejscem, gdzie narodziła się cywilizacja. To był kontynent, który zatonął, zniknął pod wodą. I tak naprawdę z Lemurii do naszych czasów nie zachowało się nic.

Nie zachowało się też nic z jej sławy, dlatego że ta teoria została obalona. Stwierdzono, że tam nic nie ma, nic takiego nigdy nie istniało i to wszystko była mrzonka. Co ciekawe, w ciągu pięciu ostatnich lat pojawiały się informacje o tym, że ta Lemuria jednak istniała. Oczywiście nie nazwano tego kontynentu Lemuria. Natomiast analizy geologiczne prowadzone na wschodnim wybrzeżu Afryki pokazały, że najprawdopodobniej w tamtym rejonie taki ląd istniał kiedyś rzeczywiście, ale było to bardzo dawno. Oczywiście w czasach, powiedzmy sobie szczerze, przedhistorycznych. I kolejny raz dowiadujemy się, że te wszelkiego rodzaju dziwne teorie, czasami uważane za zupełnie odlotowe, kryją w sobie jakieś ziarenko prawdy. Ale jeżeli jesteśmy w Azji, Marku, to istnieje tam miejsce, które jest chyba najbardziej znaną zatopioną strukturą. Nie możemy tego nazwać miastem, nie możemy tego nazwać piramidą, ale możemy to nazwać chyba świątynią. Yonaguni.

Co o nim wiemy? Wiemy, że leży w pobliżu najdalej wysuniętej na zachód wyspy japońskiej o tej właśnie nazwie. I tam chyba w latach 70. nurkowie po raz pierwszy odkryli coś, co wygląda tak naprawdę jak skała, w której ktoś przed wieloma laty wykuł sobie właśnie co, Marku?

[01:40:57] - Nazwano to najstarszym budynkiem świata, a początkowo oceniono jego wiek na 8–10 tysięcy lat. Później troszeczkę próbowano to weryfikować, ale w gruncie rzeczy tak naprawdę wiele tego nie przesunięto. To przypomina właściwie ziggurat, z którym mamy do czynienia, które pojawiały się na Bliskim Wschodzie. W dodatku porównywano tę strukturę do budynków Ameryki Południowej. Także jeśli chodzi o tę strukturę, o jej wygląd przynajmniej, to mniej więcej tyle. Natomiast tu znowu ważna uwaga, która wiąże się ze środowiskiem naukowym. Otóż znowu naukowcy głównego nurtu, tak to chyba określmy, twierdzą, przynajmniej niektórzy z nich, że to nie jest żadna budowla, ale struktura naturalna uformowana przez siły natury, która powstała samoistnie i nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek tajemnicą. Że nie jest żadną strukturą uformowaną przez nieznany lud czy w celach kultowych. Nie, nic takiego. Wręcz przeciwnie, to po prostu kawałek kamienia.

I znowu to, o czym mówiłem przy ostatnim wejściu. Znowu jesteśmy skazani na przekazy wzajemnie sobie przeczące, bo znowu docieramy do informacji, że gdzieś tam odkryto jakieś rzeźby, jakieś twarze, jakieś gniazda, że w sąsiedztwie monumentu miały się zachować jakieś struktury przypominające filary i tak dalej. To znowu jest przekaz słabo udokumentowany ikonograficznie, a zatem skazani jesteśmy jednak na rodzaj wiary. Z drugiej strony przypomina się to, o czym powiedziałeś, czyli te wszystkie doniesienia o zatopionych kontynentach Czy to o Lemurii, czy o Mu, czy w ogóle o wszystkich tych przekazach, z którymi się stykamy. Naturalną rzeczą dla ludzi, których ten temat fascynuje, którzy sporo wiedzą na ten temat, jest takie zastrzyżenie uchem i mówienie sobie: „O, być może to jest ślad tego, co nas tak bardzo interesuje”. Trudno jest powiedzieć coś na ten temat. Zadziwiające jest przecież to, że ten monument, tę strukturę, o której w tej chwili mówimy, ona jest znana od kilkudziesięciu lat. A zatem kilkadziesiąt lat to naprawdę można przebadać dogłębnie różnego rodzaju wielkie struktury. Przez kilkadziesiąt lat można dokonać skoku technologicznego. Tymczasem my tak naprawdę cały czas poruszamy się w obszarze niedopowiedzeń.

Coś wiemy, czegoś nie wiemy. Może to była struktura, może to był kamień, może to był zikkurat, może to była część miasta, może to było coś, co było częścią jakiejś większej struktury i tak dalej. Właściwie powtarzamy to samo od jakiegoś czasu, bo o tym monumencie mówi się, tak jak powiedziałem, od kilkudziesięciu lat, ale mówi się niewiele więcej. My właściwie jesteśmy skazani na powtarzanie ciągle tego samego. To mnie dziwi tak naprawdę. To mnie najbardziej dziwi.

[01:45:47] - No właśnie. Yonaguni jest i jest sobie. I w zasadzie to koniec. Tym monumentem od samego początku zajmował się profesor Masaki Kimura i on początkowo był zwolennikiem takich hipotez bardzo związanych z zakazaną archeologią. Twierdził wprost, że może to mieć związek z tymi słynnymi zatopionymi kontynentami, z Lemurią, z leżącym raczej w tamtym rejonie świata Mu. I rzeczywiście z biegiem czasu zgromadził sporo dowodów. Jeżeli się przyjrzymy Yonaguni, to w zasadzie chyba nie ma takich większych wątpliwości, że jednak twór naturalny to nie jest. Sama skała, jak wiadomo, jest naturalnym tworem. Nie jest to na pewno budowla, tak jak twierdzą niektórzy. Wygląda to raczej po prostu na skałę mocno uformowaną ręką ludzką, dlatego że tam się pojawiają takie struktury, jak chociażby ta słynna gwiazda, jak żółw.

Tam nawet są schodki. Trudno mi osobiście uwierzyć po takiej głębszej analizie, że to jest dzieło rąk ludzkich. Chociaż doktor Schoch, znany wam pewnie z tych artykułów na temat wieku Sfinksa. On twierdzi, że Sfinks jest dużo starszy. On tam nurkował i przyjrzał się temu. Jest geologiem i on akurat twierdzi, że to jest dzieło natury. Oczywiście Kimura polemizuje, chociaż on ostatnio, to już jest człowiek starszy, troszkę zweryfikował swój pogląd. On twierdzi, że Yonaguni wcale nie jest takie stare, jak on początkowo mówił. To nie jest 7000-8000 lat, tylko trochę mniej. Ono też nie jest tak bardzo głęboko położone pod wodą.

O tym pamiętajmy. Jeszcze na co warto zwrócić uwagę: jeżeli przyjrzymy się takim grobowcom budowanym w tamtej części Japonii, to zobaczymy, że one polskiej nazwy chyba nie mają, ale w literaturze angielskojęzycznej nazywa się je grobami w stylu skorupy żółwia. I one rzeczywiście noszą takie ogólne podobieństwo do żółwiej skorupy i kiedy się przyjrzymy im, to zobaczymy, że to Yonaguni troszeczkę jest podobne. Tak jakby jest tam podobny zamysł. Nie jestem w stanie ocenić, czy jest między tym jakiś związek oczywiście, ale wydaje się, że tak. Innymi słowy, chociaż jest duża odległość czasowa między twórcami tych grobów i Yonaguni, to prawdopodobnie tutaj też mamy do czynienia z dziełem rąk ludzkich i po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, która pokazuje nam pewną patową sytuację. Otóż mamy ogromną skałę, w której ktoś prawdopodobnie dłubał, ale finalnie odpowiedzi brak. Oprócz tego starego Japończyka, który się tym zajmował, jakoś tam nikomu nie przychodzi do głowy, żeby udzielać odpowiedzi na to pytanie. Chyba przełomem byłoby to, gdyby ktoś tam odkrył jakieś graffiti na tym Yonaguni, napis „zrobiłem to ja” i tak dalej. Wtedy mielibyśmy chyba koniec dyskusji.

A na razie kolejna patowa sytuacja, chociaż dużo bardziej komfortowa niż w przypadku chociażby Drogi Bimini. Niestety opinię o Yonaguni musicie sobie wyrobić sami na podstawie tej wizualnej analizy, gdyż tak naprawdę nauka po raz kolejny nie jest nam w stanie tej odpowiedzi udzielić. Z dalekiej Azji przenosimy się, Marku, do? Europy, konkretnie mówiąc do Bałtyku. Bałtyk, o czym nie wszyscy wiedzą, także ma kryć w sobie pewne zatopione miejsca. Mówiliśmy już o tym Dogerlandzie, który też jest bardzo ciekawym zagadnieniem i ciekawym tematem. Wiemy, że w Europie były też inne miejsca, które w jakiś dziwny sposób uległy zatopieniu. Chodzi przede wszystkim o Morze Śródziemne, ale Bałtyk jest znany szczególnie z dwóch rzeczy. Pierwsza to Wineta, czyli to legendarne miasto bałtycka Atlantyda. Zdaniem wielu kronikarzy, podróżników żyjących w średniowieczu wielkie, ogromne miasto zamieszkiwane przez Słowian, Greków i inne ludy.

Miasto handlowe, które również zostało zniszczone i być może nawet leży gdzieś teraz pod powierzchnią wody. Marku, jak oceniasz sprawę bałtyckiej Atlantydy?

[01:51:10] - Powiem tak, że ja jestem człowiekiem, który dobrze pamięta opowieści dzieciństwa i po raz pierwszy zetknąłem się z legendą o Winecie gdzieś jako kilkulatek, któremu babcia czytała bajki i tam po raz pierwszy z tą nazwą i z tą historią się zetknąłem. A zatem ja nie wiem, czy jestem w stanie oderwać się od wspomnień dzieciństwa i od tego, co wiem. Bardziej czuję niż wiem, ale bardzo wiele faktów wskazuje, że to, co wiemy o historii Morza Bałtyckiego, to jak daleko sięgniemy w historię, to wiemy stosunkowo niewiele, a właściwie wiemy tyle, ile chciano, żebyśmy wiedzieli. To znowu jest ten sam przykład tego, że wiedza jest nam w jakimś stopniu dozowana. Okazuje się przecież, że to, co wiedzieliśmy na przykład o najeźdźcach z północy, czyli o Wikingach, troszeczkę inaczej zaczyna wyglądać, kiedy przyjrzeć się temu bliżej. Ja już pomijam te historie wszystkie, że być może w ogóle nasze państwo gdzieś tam korzeniami sięga najazdów Wikingów, że być może stąd się wzięła dynastia i tak dalej. Ja tego nie chcę w tej chwili poruszać, ale okazuje się, że my o ruchach poszczególnych ludów w obrębie basenu Morza Bałtyckiego wiemy stosunkowo niewiele albo wiemy znowu tyle, ile chciano nam przekazać. Czasami się okazuje, że pewne migracje, pewne kierunki, w których poruszały się te ludy, są zaskakujące nawet dla historyków. A wracając do Winety, odpowiem w ten sposób: a dlaczego nie? Co więcej, coraz częściej mówi się o tym, że gdzieś tu, przy północno-zachodniej części naszego wybrzeża, gdzieś tego rodzaju ślady co i rusz, mówi się o tym, że gdzieś tam do jakichś śladów się dociera.

Mówi się o tym, że ktoś tam gdzieś kiedyś coś wyciągnął, obserwował i tak dalej. Ale znowu nie ma twardych dowodów na to, że ta historia jest prawdziwa. Ja przynajmniej takich opowieści nie znam. Sam fakt tego, że historia o Winecie pojawia się tak często, nie jest żadnym dowodem, bo jeżeli coś jest powtarzane bardzo często w wielu miejscach, zagnieżdża się w kulturze i już wtedy ciężko jest oddzielić opowieść, pełną fikcję od tego, co było naprawdę. Z drugiej strony albo z trzeciej, już nawet nie wiem w tej chwili, prawdą jest twierdzenie, że niewiele rzeczy bierze się niejako znikąd, że ta opowieść o Winecie, o tym kwitnącym mieście według takiej moralizatorskiej legendy, pyszałkowatym mieście, które zatraciło granicę pomiędzy dobrem a złem, może mieć jakąś podstawę historyczną. Ale dopóki nie odkryjemy śladów tego miasta, tak jak w przypadku tych miast czy tych struktur, o których mówiliśmy wcześniej, to ciężko jest o tym dyskutować tak na poważnie. Rozważać bardzo miło, ale raczej bym poczekał na to, jak jakieś takie struktury znajdziemy konkretne.

[01:55:54] - Wineta to bardzo ciekawy temat, mimo wszystko dlatego, że pokazuje nam wielokulturowość tego regionu

[01:56:05] - No tak

[01:56:06] - Z regionu Polski, dzisiejszej Polski. Ale powiedzmy sobie szczerze, że te relacje pochodziły głównie od ludzi, którzy niekoniecznie tam byli. Słyszeli o istnieniu takiego miasta, słyszeli opowieści o Słowianach. Bo to najprawdopodobniej nie było polskie miasto, tak jak wielu uważa. Polskie. Wiadomo, nie było wtedy Polski, ale też nie można go chyba w 100% utożsamiać z plemionami polskimi. Dlatego, że pamiętajmy o tym, że ta część Niemiec, nawet dawne NRD w dużej części to były kiedyś rejony zamieszkane przez Słowian Połabskich. Do dzisiaj tam została maluśka ilość. Zostali wytrzebieni dosłownie przez Niemców. Czyli prawdopodobnie to był taki żywioł niekoniecznie związany z Polską, ale jeżeli Wineta istniała, mieliśmy tam kupców, rozbójników, coś jak z powieści fantasy.

Jedno, co mogło zostać rozdmuchane, to fakt zamożności i rozległości tego miasta. To mógł być gród, osada, port nawet, który został unicestwiony albo przez duńskiego króla, jak się mówi, albo przez morze pochłonięty i to się odbiło tak bardzo w świadomości ludzi, że powstała ta legenda. Ja bym jej nie podkopywał, mimo wszystko. Tutaj są jeszcze oczywiście wzmianki utożsamiające Winetę z Jomsborgiem, tym legendarnym grodem Wikingów w tej części Europy. Ale co najciekawsze w tym wszystkim, mi się wydaje, że ta sprawa i tak jest mało znana w dzisiejszej Polsce. Szkoda, bo legenda jest naprawdę bardzo fajna.

[01:58:10] - W jakimś stopniu udokumentowana. W XI wieku znalazła się nawet w kronikach. O ile dobrze pamiętam, w norweskich kronikach zanotowano istnienie takiego grodu. To oczywiście o niczym nie przesądza, ale zawsze jest to jakiś ślad. Myślę ważny.

[01:58:33] - Kiedy sobie przeanalizujemy te zapiski kronikarskie odnośnie Winety, one rzeczywiście są interesujące. Pytanie teraz, gdzie ona była? Bo utożsamia się ją często z Wolinem i myśli się nawet, że ona tam gdzieś była umiejscowiona, chociaż pojawiają się też takie wnioski mówiące, że leżała już po stronie niemieckiej. Ale jeżeli mówimy o Bałtyku, to w nim znajduje się coś jeszcze. Drodzy państwo, w roku 2011 jeżeli dobrze pamiętam, pewien pan, który się nazywał Peter Lindberg, który był poszukiwaczem zaginionych, zatopionych skarbów, postanowił znaleźć wrak statku Young Karnishe, który wiózł ładunek wina i szampana, ale poszedł na dno, bo ustrzelili go Niemcy. Poszukując tego statku Lindberg i jego ekipa znaleźli w Zatoce Botnickiej pewną anomalię. Początkowo myśleli, że to Han Solo rozbił się tam swoim statkiem.

[01:59:38] - Sokół Millennium.

[01:59:40] - Tak, dlatego że na zdjęciach ta anomalia wygląda właśnie jak Sokół Millennium. Ale kiedy ją badano, to okazało się, że to jest bardzo podejrzane. Z dna morskiego wystaje takie coś, co przypomina Marku latający talerz i ta sprawa też wkrótce zaczęła żyć własnym życiem, prawda? Przecież kilka lat temu to był hit internetu. Wszyscy śledzili z wypiekami, w tym oczywiście środowisku alternatywnym, doniesienia o tej bałtyckiej anomalii. Z pomiarów wynikało, że ona jest rzeczywiście ogromna, jakieś 60 metrów średnicy. Wysyłano tutaj różnego rodzaju rzekomo ekspedycje. Pojawiły się różnego rodzaju teorie i niestety nieprawdziwe informacje, dlatego, że temat anomalii bałtyckiej wracał co jakiś czas. Twierdzono na przykład, że po zanurkowaniu tam ta ekipa Lindbergha dotarła do tego obiektu. Nie był to latający obiekt ani jakiś wrak, ale jak niektórzy twierdzili — twierdzono, że to może być jakiś eksperymentalny pojazd albo coś takiego — oni twierdzili, że to było raczej takie coś jak zastygła lawa.

I że od tego ciągnie się po ziemi długi pas wskazujący, że to coś tam spadło. Od tego czasu w sieci pojawiły się zdjęcia przedstawiające tą anomalię. I w zasadzie co dalej Marku? Co sądzisz o tej dziwnej sprawie? Bo ona tutaj mimo wszystko rozeszła się po świecie szerokim, głośnym echem. Jest to sprawa intrygująca, ale czy przyszłościowa? Czy ona rokuje? Czy mamy tu do czynienia tylko z internetową legendą?

[02:01:51] - Znowu jesteśmy skazani na domysły. Tak na mojego nosa to chyba jednak tak. To jest jednak rodzaj legendy. Ja mam na to taki przewrotny dowód. Dlatego przewrotny, że o ile w przypadku struktur O których mówiliśmy wcześniej. Materiał ikonograficzny jest stosunkowo nikły. Naprawdę trudno znaleźć jest dobre ilustracje do tych obiektów, o których mówiliśmy wcześniej. O tyle w przypadku tego obiektu, nazwijmy go tym Sokołem Millenium, to materiał ikonograficzny jest bogaty i to już budzi przynajmniej moje podejrzenia. Być może podejrzliwość wpędza człowieka jednak w rodzaj paranoi. W takim razie jestem ofiarą tego właśnie zjawiska.

Ale dla mnie to, że tych ilustracji, tych zdjęć pokazujących ową strukturę jest tak dużo, są nawet filmy, jakieś rekonstrukcje i tak dalej. To jest dla mnie rodzaj takiego właśnie przewrotnego dowodu, że mamy do czynienia z odwróceniem jednak uwagi i pokazaniem nam: „O, patrzcie, tu jest coś, a później wam pokażemy, że to jest nic, że to jest jakaś struktura naturalna”. Być może się mylę. Tak jak powtarzam, przy stosunkowo nierozbudowanych informacjach skazani jesteśmy na błędy. Być może ja właśnie w taki błąd niniejszym popadam.

[02:03:42] - Ja tutaj, kiedy ta sprawa była tak rozchwytywana, rozpalana są wyobraźnie, to się skontaktowałem z ufologami z tej szwedzkiej grupy UFO-Sverige i zadałem takie proste pytanie: co o tym sądzicie? Czy są jakieś dowody na ten temat? I otrzymałem bardzo szczerą i szybką odpowiedź: nie. To znaczy, ja starałem się ich zapytać, co w Szwecji media o tym mówią i czy to są wiarygodne osoby. I odpowiedź też była negatywna, że raczej to jest traktowane jako taka wiadomość sezonu ogórkowego i tak naprawdę hit blogosfery, ale nikt tego nie traktuje poważnie. To znaczy nikt tych rewelacji nie traktuje poważnie, dlatego że nie zostały dostarczone dowody, które sugerowałyby, że to coś jest tak tajemnicze, jak oni sugerują i mówią. Nie mówię, że tej anomalii nie ma, że tego tam nie ma, tylko że sugerowano, że to jest po prostu forma ukształtowania powierzchni. Nie jesteśmy ekspertami wszyscy od ukształtowania powierzchni Bałtyku. Nie wiemy, co tam jest na dnie, jak to wygląda, czy takich obiektów jest więcej. Te pierwsze zdjęcia, które się pojawiły, pokazujące takie po prostu spękane, kuliste formacje, chyba odzwierciedlały to najlepiej.

Pokazywały, że to pierwsze skojarzenie jest najlepsze i że mamy chyba do czynienia po prostu z tworem natury. Nie ma po prostu miejsca na doszukiwanie się jakichś teorii i dowodów o pozaziemskim pochodzeniu tego obiektu na siłę. Tak to moim zdaniem wygląda. Chociaż oczywiście tutaj internet pęka od różnego rodzaju zwykle fałszywych zdjęć przedstawiających ten obiekt. Większość informacji, na które można natrafić o bałtyckiej anomalii po prostu jest fałszywa, nie pochodzi z żadnego źródła. I te wszystkie blogi mające w tytule sformułowania typu „tajemnice”, „ujawnianie prawdy” i tak dalej, one zwykle są ścieżkami takich bredni totalnych, ale niestety to się też rozchodzi. Pytanie, czy tam nie ma nic ciekawego? Jest, to jest ciekawe. Może po prostu za bardzo niektórych poniosła wyobraźnia w kwestii tej bałtyckiej anomalii, co nie znaczy, że zatopionych tajemnic w Bałtyku nie ma.

[02:06:36] - Słuchacie państwo kolejnej debaty niekontrolowanej na antenie Radia Paranormalium. Zbliżamy się nieuchronnie do ostatniego pytania z naszej ściśle tajnej listy pytań, a brzmi ono następująco: czy taka mnogość relacji o zatopionych miastach oznacza, że Atlantyda mogła być echem realnych wydarzeń? Co mówi nam to o historii naszej planety oraz zupełnie innej kontrowersyjnej kwestii, jaką są całe zaginione kontynenty? Może tym razem pierwszy dla odmiany niech się wypowie w tym temacie Marek Żelkowski. Marku?

[02:07:14] - Ja myślę, że przez całą dzisiejszą audycję przewijała się po części odpowiedź na to pytanie. To znaczy Platon ze swoją historią o Atlantydzie dotknął czy też zasygnalizował pewien problem, ponieważ był filozofem, więc załóżmy, że zrobił to świadomie, ale raczej sądzę, że on chciał jakąś historię przekazać. Tu pewno można by dyskutować jaką, ale nie było jego celem pokazanie nam, że pewne cywilizacje, znaczy nie głównym celem było to, żeby pokazać, że cywilizacje pogrążają się w odmętach morskich. Raczej co innego było celem jego dzieła, ale niejako dzięki temu, że Właśnie człowiek, filozof, myśliciel tej miary sprawą się zajął. Zasygnalizował ją w jednym ze swoich dzieł. Rzecz przeniosła się przez wieki, stała się tematem, który zaczął ludzi nurtować. Być może on pojawiłby się również bez dzieła Platona, ale to, że zajął się nim Platon, otworzyło drzwi szerzej. Tym tematem, tak jak już mówiłem wcześniej, zajmowali się i pisarze, i badacze bardzo poważni i mniej poważni. W każdym razie ta mnogość relacji o zatopionych miastach, zatopionych strukturach na pewno nie jest dowodem. Jest jakąś przesłanką, jakimś sygnałem, że coś dziwnego z naszą historią się robi.

Tak, użyję tego sformułowania: ktoś z nią coś robi. Niewygodne fakty, niepasujące do układanki są usuwane zupełnie idiotycznie, irracjonalnie, bo być może właśnie zgłębianie takich faktów, takich sygnałów, takich poszlak doprowadziłoby nas do prawdziwej historii. Być może ona wcale nie byłaby aż tak niezwykła. Mogłoby się okazać, że ona jest wbrew naszym oczekiwaniom znacznie mniej niezwykła, niż to się zapowiada, chociażby na podstawie dzisiejszej debaty. Być może wcale nie chodzi o jakąś podwodną cywilizację, obojętnie z jakiego źródła. Być może nie chodzi o jakąś pradawną cywilizację ludzką, która gdzieś zaginęła i my jesteśmy słabym echem tejże zaginionej cywilizacji. Być może rzecz miała się zupełnie inaczej. Tylko cały problem polega na tym, że ponieważ niewiele osób się zajmuje tymi zaginionymi, tymi zatopionymi strukturami, to też niewiele osób może wyciągać jakieś uprawnione wnioski, jakieś poważne wnioski z badań tychże struktur. A myślę, że to byłoby ciekawe, gdyby świat nauki, ten poważny świat nauki, który czasami w naszych audycjach odsądzamy od czci i wiary, ale gdyby ten świat poważnych naukowców, ludzi, którzy mają wiedzę, przestał traktować problemy, o których bardzo często mówimy w naszych audycjach jako taki gorący kartofel, którego się trzeba jak najszybciej pozbyć, którego lepiej nie dotykać i w ogóle zapomnieć o jego istnieniu, to wiedzielibyśmy o naszej historii, naszej przeszłości znacznie więcej. Być może byłby to zawód dla niektórych, bo ta przeszłość byłaby mniej tajemnicza i mniej niezwykła.

A może właśnie byłaby niezwykła? Trudno to dzisiaj stwierdzić, bo już sam przebieg dzisiejszej dyskusji, dzisiejszej rozmowy świadczy o tym, że tak naprawdę wiemy bardzo niewiele. Poznajemy jakieś ułomki, ułamki informacji, jakieś przekazy nie do końca potwierdzone, jakieś szczątki informacji. To wszystko nie buduje obrazu. To wszystko nie buduje pełnego obrazu. Buduje raczej obraz tajemnicy. Buduje obraz, z którego łatwo zrobić jest taką audycję jak ta nasza dzisiejsza. Ale to jeszcze nie dowodzi niczego tak naprawdę. Jest to wszystko bardzo intrygujące, ale warto byłoby — tu się w tym momencie już powtórzę po raz trzeci — żeby świat nauki zajął się tymi problemami, o których my w Radiu Paranormalium rozmawiamy, zajął się na poważnie. A wtedy, bez względu na to, czy zweryfikowałby te informacje pozytywnie czy negatywnie, wiedzielibyśmy po prostu więcej.

Dziękuję.

[02:12:56] - Dzięki. Może do tego apelu dołączyć jeszcze taką prośbę o to, by wydano jakąś opinię, po prostu byle jaką. Odpowiedziała tak lub nie. I to nie w taki sposób zwykle, jak to się robi, czyli zostawia się problem do analizy ludziom, tylko konkretnie, bo myślę, że nauka od tego jest. Ona się tak troszkę obraziła na zwykłych ludzi, na wielu szczeblach i mamy do czynienia naprawdę z sytuacjami patologicznymi. Ale to inna sprawa. Pytanie było o Atlantydę i na początku mówiłem, że w Atlantydzie jest jakieś ziarnko prawdy. Tylko że to problem jest oczywiście bardzo rozległy, bo pamiętamy, że Atlantyda przede wszystkim stanowiła podstawę dla opisu idealnego państwa. To jedno. Ale gdyby chodziło tylko o opis stosunków panujących na Atlantydzie, nikt, podejrzewam, się tym nie zajmował.

Fakt, że ta historia przetrwała do naszych czasów i nadal rozpala wyobraźnię, związany jest z dwoma rzeczami. Pierwsza to fakt, że ta historia opisana w dwóch dialogach Platona została podana w sposób bardzo interesujący. Geneza tej historii — o to dowiadujemy się, że Solon, wielki prawodawca ateński, jedzie do miasta Sais w Egipcie i tam spotyka kapłana Pontisa, który mu mówi tak Że wy, Grecy, jesteście jak cywilizacyjne dzieci. Wy żyjecie tu bardzo krótko, ale Egipt posiada znacznie zasobniejszą wiedzę o historii. Wiedzę, którą skrywają kapłani i wie o sprawach, o których inni nie mają pojęcia. To jest pierwsza bardzo ciekawa rzecz, bo nie da się wykluczyć, że tak rzeczywiście było. Wiemy, jaką funkcję pełniły świątynie w starożytności i wiemy, że takie informacje, które nie zachowały się do dzisiejszych czasów, mogły być rzeczywiście przez kapłanów gromadzone. O tym jeszcze będziemy mówić, bo to nie jest oczywiście audycja poświęcona Atlantydzie. Druga sprawa to fakt, że w rejonie, w basenie Morza Śródziemnego mieliśmy do czynienia z przypadkami tsunami związanego między innymi z wybuchem Santorynu i także innymi incydentami, które najpewniej pogrążyły pod wodą może nawet całe wyspy. Spowodowały też znaczne zniszczenia.

Stąd też pamięć o tych zdarzeniach, które unicestwiły między innymi kulturę minojską na Krecie. Na pewno się zapisała w pamięci ludzi i na pewno dołożyła się do mitu atlantyjskiego. Stąd też ja traktuję opowieść o Atlantydzie jako pewien konglomerat, niekoniecznie mówiący nam bezpośrednią prawdę, ale wskazujący nam, będący takim drogowskazem na drodze pomiędzy historią a mitem. Są takie obszary historii, gdzie zaciera się ta granica. Atlantyda stoi pośrodku i pokazuje nam: „Zwracajcie baczniejszą uwagę na mity, dlatego, że tam kryją się opowieści mówiące o czasach, kiedy jeszcze nie umieliście pisać, czytać, a mówią o sprawach, które warto zapamiętać”. Dlatego też uważam, że należy analizować tę kwestię. Oczywiście tutaj też musimy powiedzieć: jak możemy analizować kwestię Atlantydy, skoro nic o niej nie wiadomo? Ale zwróćmy uwagę na takie miejsca, w których te cywilizacje dawniej mogły być, gdzie mogły kwitnąć i skąd zostały zmiecione. Zwróćmy uwagę na tę oazę zatokową, może też na miejsca, które leżą bardzo daleko. I wtedy zobaczymy, do czego to się mogło odnosić.

Zwróćmy też jeszcze uwagę na jeden fakt. Wszystkie zatopione lądy, wszystkie legendy o zatopionych lądach. Może nie o podwodnych miastach, bo z nimi rzadko kiedy wiążą się legendy, oprócz może Winety i Dwarki z tych, o których dzisiaj mówiliśmy. Ale wszystkie zatopione lądy, kontynenty miały być miejscami mlekiem i miodem płynącymi. Miały być cudownymi miejscami do życia, gdzie działy się cuda. Myślę, że tutaj mit zrobił swoje. My może sobie czasami wyobrażamy te Atlantydy, Lemurię troszeczkę nie do końca prawdziwe. One mogły być dużo skromniejsze tak naprawdę. Nie musiały się tam odbywać jakieś cywilizacyjne cuda. Może to były po prostu miejsca, które tak jak Doggerland zatonęły, a kiedyś stanowiły bardzo miłe i przytulne miejsce do życia.

I to chyba tyle Marku Ivelliosie Sęk. A co za tydzień?

[02:18:12] - Za tydzień na pewno będzie coś ciekawego. A co to jest, to na pewno będziesz wiedział ty, Piotrze.

[02:18:20] - Wiem i powiem ci, że za tydzień rozważamy podjęcie tematu, który jest bardzo na czasie i który wiąże się z zagrożeniem ze strony superwulkanu. Bo okazuje się, drodzy państwo, że budzi się nie tylko ta kaldera na polach szekспиrowskich, ale otrzymujemy informację, że od 12 czerwca niepokojąco drży obszar Yellowstone.

[02:18:43] - Może by nam tylko czasem Chrisa nie połknęło do tego czasu.

[02:18:48] - Ja myślę, że jak pierdzielnie, to Chrisa nie dosięgnie. Ale rzeczywiście problemy mogą być. Dlatego że chociaż to taki troszeczkę straszak jest, jak uważa wiele osób, ale mimo wszystko konsekwencje mogą być tak poważne, że Chris chyba będzie musiał wracać do kraju. Do tej radawy, z której się tak śmieje. No ale zobaczymy. Za dwa tygodnie z kolei zajmiemy się innym tematem, z zupełnie innej beczki, a mianowicie koncepcją reinkarnacji i wędrówki dusz. Postaramy się powiedzieć coś więcej na temat tego, czy chrześcijaństwo, czy pierwsi chrześcijanie rzeczywiście wierzyli w reinkarnację, czy te doniesienia, o których mówił doktor Stevenson związany z dziećmi reinkarnacji, mają realne podstawy. Także zapraszam do słuchania. Przysyłajcie nam też swoje relacje na temat UFO. W tym tygodniu zarejestrowaliśmy po prostu bombową relację z okolic Warszawy, którą zaprezentujemy wam w październiku, kiedy wystartują debaty.

[02:19:52] - Może nawet jeszcze we wrześniu, pod koniec września.

[02:19:55] - Tak, naprawdę świetna sprawa. Rozmawialiśmy z dwoma świadkami tego wydarzenia. Pozdrawiamy serdecznie panią Jolę i pana Sławka, ale nie będziemy jeszcze zdradzać szczegółów. I to by było tyle.

[02:20:10] - Możemy zdradzić, właściwie zdradziliśmy już, że pierwsza debata ufologiczna w tym nowym sezonie będzie właściwie kontynuacją ostatniej debaty w poprzednim sezonie, bo będą relacje głównie.

[02:20:26] - Będą relacje. Jeszcze przypominamy tym, którzy chcą się z nami podzielić swoimi koncepcjami, pytaniami, wnioskami, że raz na jakiś czas w ramach debat niekontrolowanych będziemy organizowali pytania niezadane, gdzie będzie linia otwarta przez cały program. Wtedy będziecie mogli do nas dzwonić, będziecie mogli siedzieć na antenie przez dwie godziny nawet i rozmawiać, dzielić się z nami swoimi wnioskami. Także dziękujemy ci Marku za obecność. Bardzo ciekawie było jak zwykle. Pozdrawiamy.

[02:21:02] - Pozdrawiam, dziękuję.

[02:21:04] - Cześć, ja tylko przypomnę, że we wtorek wchodzi do kiosków nowy numer Nieznanego Świata, a tam jak zwykle mnóstwo ciekawych rzeczy. Jeżeli macie dostęp do archiwalnych numerów, to zajrzyjcie tam, dlatego że w ciągu ostatnich chyba 12 miesięcy dwukrotnie były artykuły poświęcone takim zatopionym miastom lub dziwnym strukturom podwodnym. Także zachęcam do sięgania po Nieznany Świat i pozdrawiam wszystkich serdecznie. Cześć.

[02:21:38] - A mówił to współprowadzący debaty w Radiu Paranormalium, współpracownik Nieznanego Świata Piotr Cielebiaś. Dzięki jeszcze raz Piotrze. No i Marek chciał coś jeszcze dodać. Marku?

[02:21:52] - A ja chciałem zaprosić wszystkich na kolejny odcinek Bibliotekarium. Odcinek znaczący, bo trzynasty i o tyle znaczący. I to jeszcze w piątek. A w dodatku będziemy rozmawiać o diable. I to bardzo konkretnie. I będziemy się z tym diabłem mierzyć bardzo poważnie. Wiktor i ja postanowiliśmy temat diabelski właśnie zarezerwować na trzynasty odcinek. Myślę, że będzie ciekawie. Myślę, że będzie niepowtarzalnie, a właściwie nie tyle niepowtarzalnie, co będą ciekawe nowe teksty. To myślę zawsze jest zachęcające.

Jeżeli można poznać coś, czego nikt wcześniej jeszcze nie słyszał, to zawsze pobudza wyobraźnię. W każdym razie zapraszam trzydziestego czerwca w piątek o dwudziestej na trzynasty odcinek Bibliotekarium. Będziemy rozmawiać o diable.

[02:23:01] - Także to była mała zapowiedź Bibliotekarium. A dzisiejszą debatę ufologiczną, przepraszam, pomyliło mi się coś. Dzisiejszą debatę niekontrolowaną oczywiście jak zawsze obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnej debacie już za tydzień. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl.

Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:24:19] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No tylko, że z wyłączeniem jest już powiedzmy troszeczkę gorzej.

[02:24:31] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl.

[02:24:41] - Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:24:58] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No tylko że z powrotem jest już, powiedzmy troszeczkę gorzej.

[02:25:09] - Archiwum Radia Paranormalium www.paranormalium.pl.

[02:25:19] - Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[02:25:32] - Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:25:43] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl