[00:31] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Jak co drugi piątek rozpoczynamy kolejny odcinek audycji kierowanej przede wszystkim do moli książkowych, ale nie tylko. Bibliotekarium. Za mikrofonem i za sterami technicznymi audycji Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie hangouta są z nami dzisiaj jak zawsze Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[00:57] - Dobry wieczór.

[00:58] - Dobry wieczór.

[01:00] - Zanim przedstawimy głównego bohatera, który stanie się punktem wyjścia do dzisiejszej dyskusji. Właściwie bohater sam się przedstawi, ale zanim się przedstawi, przypomnę jak zawsze kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycję Bibliotekarium realizujemy w całości na żywo. Będzie można do nas dzwonić po godzinie powiedzmy 21:00, a nasze numery telefonów to 32 746 0008, 32 746 0008. Numer komórkowy 53 620 493, 53 620 493. Cały czas oczywiście można do nas również pisać. Skype radio.paranormalium.pl. Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze na adres e-mail radio@paranormalium.pl.

Oczywiście pod podanym wcześniej numerem telefonu komórkowego 530 620 493 przyjmujemy również SMS-y. A teraz czas, aby nasz bohater, będący punktem wyjścia do dzisiejszej dyskusji, przedstawił się grzecznie. Nasz bohater jest znany na całym świecie. Jest niedźwiadkiem. Niczym Jan Miodek łyka wiele różnych języków, w których przemawia do kolejnych pokoleń odbiorców, a dzisiaj postanowił troszeczkę tak humorystycznie przedstawić się nam po rosyjsku. A więc bohaterzy. No i oczywiście uwagę naszego głównego bohatera przykuł Miodek. Niekoniecznie Jan Miodek. Może ktoś wychwycił imię, które pojawiło się w międzyczasie. Oczywiście Winni Puch, czyli Winnie the Pooh, czyli Fredzia FiFi, czyli Kubuś Puchatek.

Prawda Marku?

[04:01] - Prawda.

[04:03] - No i tak. No i jak się masz teraz?

[04:09] - A ty jak się masz?

[04:11] - Nie bardzo się mam. Już nie pamiętam czasów, żebym jakoś się miał.

[04:19] - Ach, mój Wiktorze, bardzo mnie to martwi. Pozwól, że ci się przypatrzę. Powiedz mi, Wiktorze, co się stało z twoim ogonem?

[04:32] - A co się miało z nim stać?

[04:35] - No, nie ma go na miejscu.

[04:39] - Czy jesteś tego pewien?

[04:42] - No zwykle tak bywa, że ogon jest albo go nie ma. Co do tego nie można się pomylić. A twojego no nie ma.

[04:51] - Nie ma? A co tam jest?

[04:56] - Nic.

[04:57] - Uu. Trzeba się przekonać. Mhm. Tak. Przekonałem się, że pewnie masz rację.

[05:08] - No pewnie, że mam rację.

[05:11] - To jest zupełnie jasne. Nie mam co do tego żadnych złudzeń.

[05:17] - Musiałeś go gdzieś zostawić.

[05:20] - Ktoś musiał mi go zabrać. I jak tu mieć dla nich serce?

[05:31] - Wiktorze, przyrzekam ci, że ja odnajdę twój ogon.

[05:38] - Dziękuję ci, Puchatku. Prawdziwy z ciebie przyjaciel.

[05:46] - No to tak byśmy rozmawiali, gdybyśmy byli bohaterami książki, o której dzisiaj będziemy rozmawiać. No, te dialogi są, powiedzmy, specyficzne, ale rzeczywiście w całej książce się pojawiają. To pytanie do ciebie na początek: dlaczego ludzie od dziesiątków lat tak kochają to- Powiedzmy sobie szczerze, ale mimo wszystko ględzenie.

[06:12] - Gdyby zapytać wielkich czytaczy XX wieku, jaka książka jest najważniejsza w epoce przełomu XX i XXI wieku, to wszyscy będą wymieniać, często strzępiąc języki, na pewno „W poszukiwaniu straconego czasu” Prousta po „Imię róży”. Nikt nie wspomni o takiej bajeczce jak „Kubuś Puchatek”. A przecież to jest książka najważniejsza. Może jedynie Biblia by była ważniejsza. Ale reszta się nie umywa. Na Kubusiu Puchatku wyrosły umysły i mózgi całych pokoleń XX-wiecznych intelektualistów, artystów i tak dalej. Bez tej książki nie byłoby w ogóle XX wieku. Bez „W poszukiwaniu straconego czasu” i „Imię róży” można się obejść. Bez „Kubusia Puchatka” nie można się obejść.

[07:26] - Nie masz w tym momencie takiego podejrzenia albo nawet prawie pewności, że popadasz właśnie w patos? Bo ja wiem.

[07:40] - A niech będzie. Niech sobie będzie patos. Ja się nie boję patosu wtedy, kiedy jesteśmy blisko celu, że tak powiem, pewnego. A celem tym jest właściwie zinterpretowanie tego fenomenu, tego zjawiska. Dlaczego Kubuś Puchatek stał się takim sztandarem? Dlaczego był? Dlaczego tak trafiał? I tak dalej. To można długo ględzić na ten temat i może trzeba zacząć od czegoś takiego, że jest literatura, która trafia w żyzną glebę, ale jest też jałową glebę. Jałowa gleba to są umysły dziecięce, z których zaczyna coś dopiero kiełkować, dojrzewać i tak dalej.

Dzięki tym nasionkom, że tak powiem, mówię nie tylko o „Misiu Puchatku”, mówię o bajkach, o klejdzach, o różnych dziwnych gaworzeniach, które do dzieci trafiają. Dzięki nim zaczyna się po prostu rozwijać coś w tym orzechu włoskim pod naszą czachą. Coś zaczyna się tam kształtować, zaczyna się segregować informacja, zaczynają się układać wszystkie klocki, którymi zaczniemy się w przyszłości posługiwać. Kiedy już jesteśmy mądrzy, kiedy już wszystko wiemy, że tak powiem, to właściwie czytanie książek trochę się mija z celem, bo właściwie po co, skoro i tak wiemy, co ten autor właściwie chciał powiedzieć i do czego to zmierza. Jest w tym troszeczkę wiele zachwytu i takiego spożywania dania bardzo dobrego. Stwierdzam, że jest smaczne, więc jem, ale nic z tego nie wynoszę. Natomiast z tych początkowych flirtów naszej umysłowości ze słowem, z bajką, z problemami filozoficznymi, bo to nie są rzeczy zupełnie płaskie. Dialogi z „Kubusia Puchatka” to jest naprawdę głębsza filozofia, a nie żadna bajka dla dzieci.

[10:12] - Wiesz co, filozofia filozofią. Bardzo słusznie O35 pisze na czacie, że niekoniecznie się trzeba odwoływać do filozofii. Czasami wystarczy po prostu do fajnego tekstu czytanego przez fajnego aktora. Tu akurat O35 powołuje się na Mieczysława Czechowicza, który recytował „Jak to miło chmurką być”.

[10:36] - Przecież Czechowicz to robił tak genialnie, że ktoś, kto tego nie słyszał, to też będzie inteligentny. Ale dobrze by było posłuchać jeszcze raz, czasem wrócić.

[10:48] - Będzie inteligentny bardziej z Czechowiczem. Wiesz co, ale to jest trochę tak, że można tak bardzo intelektualnie, jak ty masz takie podejście intelektualne, że tam jest dużo filozofii. I rzeczywiście tę filozofię da się z książki wydłubać, a pewno jakby jeszcze bardziej popracować, to jeszcze więcej by się jej dało wydłubać. Natomiast ja mam też takie przekonanie, że my nie do końca potrafimy powiedzieć, jaka jest ta książka. My bowiem znamy „Kubusia Puchatka” dzięki tłumaczeniu siostry Juliana Tuwima, pani Irenie Tuwim, która przełożyła to po prostu genialnie, moim zdaniem przynajmniej. Do tego stopnia genialnie i indywidualnie, że prawa autorskie są niezależne od tych praw, które ma sam utwór oryginalny. On jest sam w sobie pewnym utworem. Tu autorka bardzo dużo pracy włożyła w to tłumaczenie, ono jest jednak niepowtarzalne i nie wiem, czy na tle innych tłumaczeń, czy to rosyjskiego, czy jakiegokolwiek innego, ono nie jest po prostu samo w sobie. Super. I dzięki temu w naszym kraju te słowa, te wszystkie opowiastki zyskały tak wielu zwolenników.

Po prostu odpowiednia osoba zabrała się za tłumaczenie.

[12:37] - Tak to jest z literaturą, że literatury nie można tłumaczyć dosłownie, tylko znaleźć klucz, jakiś patent na przekazanie tego, co autor chciał u siebie w domu, żebyśmy my to samo usłyszeli w swoim domu.

[12:53] - Tak.

[12:53] - Zupełnie innym.

[12:54] - O35 współpracuje z nami dzielnie i właśnie wspomniał o innym przekładzie. Przekładzie „Kubusia Puchatka”, który ukazał się w 1986 roku, mianowicie Fredzia Phi Phi. To było tłumaczenie, tak jak powiedziałem, w 1986 roku ukazało się w nakładzie 100 000 egzemplarzy. Takich dzisiaj nakładów praktycznie nie ma. Wtedy się ukazało, był rok 1986. Autorką tego przekładu była pani Monika Adamczyk-Garbowska. O35 pisze, że zupełnie do niego to tłumaczenie nie przemówiło. Od razu powiem, że do mnie też nie. Myślę, że my jesteśmy tak przyzwyczajeni do tego klasycznego tłumaczenia pani Ireny Tuwim.

[13:51] - Do mnie też nie przemówiło jakoś. Nie lubię tego typu przesłuchów wszechobecnych.

[13:57] - To prawda. Są tacy, którzy bronią zajadle tego tłumaczenia, twierdząc, że ono jest bardziej poprawne. Być może ono jest bardziej poprawne, być może bardziej oddaje ducha pierwotnego utworu. Ja jestem za małym żuczkiem, żeby polemizować z autorytetami, które tak twierdzą. Natomiast nie polemizując mówię to właśnie, że ja jestem tak bardzo związany z tłumaczeniem pani Tuwim, że mój organizm nie przyswaja Fredzi Phi Phi.

[14:34] - Słuchaj, mi też włosy stają dęba na głowie, ale z drugiej strony to jest kwestia, w jakim momencie my wpadamy. W jakim momencie to słowo padło na naszą glebę. Otóż na naszą glebę to słowo padło ustami Czechowicza w tłumaczeniu pani Tuwimowej. Stał się to Misio Uszatek, nic innego, tylko on.

[15:01] - Nie, to był-

[15:02] - Miś Puchatek.

[15:03] - Kubuś Puchatek.

[15:04] - Kubuś Puchatek.

[15:05] - O Uszatku za chwilę.

[15:06] - Tak, to za chwilę, ale ja już jestem daleki od tego. Natomiast ja sobie doskonale wyobrażam, że jeśli ta Fizia Phi Phi trafiła na przykład na moje córeczki, to też z dobrym skutkiem być może.

[15:20] - Ja się skłaniam ku temu twierdzeniu, które przed chwilą właśnie zapisał O35, że ta poprawność tłumaczenia tej Fredzi Phi Phi, myślę, że dzieci, które zaczynały od tego tłumaczenia, to tłumaczenie mogło wręcz zniechęcić do utworu. Nie wiem. To jest trochę takie dywagowanie. Garść faktów, bo myślę, że przy każdej książce warto te fakty przytoczyć. Autor miał na imię Alan Alexander. Co ważne, wydał swoją książkę w 1926 roku. To pierwszy raz się ukazała ta książka. Kubuś Puchatek wtedy zaprzyjaźnił się z dziećmi. Kilka lat później, właściwie dwa lata później, ukazała się „Chatka Puchatka” w 1928 roku. Do polskich dzieci to tłumaczenie pani Tuwimowej trafiło w roku 1938.

Zarówno „Kubuś Puchatek”, jak i „Chatka Puchatka”. 1938 rok. Obie książki się ukazały. Warto też powiedzieć, że autor wydał jeszcze „Wiersze dla Krzysia” w 1924 roku i chyba to jeszcze było też drugie wydanie czy dalsza część, chyba też dwa lata później. To się w Polsce ukazało w 1957 roku. To ważne, bo to znaczy, że ta książka jest już z nami naprawdę długo. 1938 rok. Niedługo będziemy mieli jakąś rocznicę, tak jakby. Co też ważne, w ogóle Alan Alexander Milne, to chyba tak się czyta to nazwisko, chociaż nie jestem pewien. W każdym razie to jest facet, który w jakiś sposób, kiedy czytałem jego życiorys, zafascynował mnie, bo on napisał „Kubusia Puchatka” oraz „Chatkę Puchatka” dla swojego synka.

To były takie bajeczki dla synka. Zresztą taka była współpraca. Dwie strony współpracowały, bo z kolei postacie, które pojawiają się w książce, to są tak naprawdę maskotki tegoż właśnie synka. Więc jak najbardziej realne. W dodatku dowiedziałem się, że one w swoim czasie pojechały za ocean i wróciły stamtąd tak ubezpieczone, że dzisiaj to są naprawdę jedne z cenniejszych maskotek na świecie. To jeśli chodzi o fakty. Myślę, że ważne, aby powiedzieć, dlaczego autor mnie tak zafascynował, bo o tym wspomniałem. Przede wszystkim dlatego, że jak się facet za coś brał To to robił najlepiej, jak mógł. Ja już wspomniałem Kubusia Puchatka, ale to jest też człowiek, którego książka kryminalna, taki klasyczny kryminał, który się nazywa „Tajemnica czerwonego domu”, przez długi czas był podawany jako wzorzec klasycznego kryminału. Zresztą on całkiem niedawno ukazał się również w Polsce i sądząc po wpisach różnego rodzaju w internecie, w dalszym ciągu działa.

Ta książka po prostu działa na ludzi. Ludzie mówią o tym, że takiej właśnie książki spodziewali się po autorze Kubusia Puchatka. Taki wniosek z tego płynie, że czasami są tacy ludzie jak Kraszewski, który pisze kilkaset książek w ciągu całego życia. I dzisiaj tak naprawdę niewiele z tego zostało. Chociaż pisał troszkę wcześniej od autora Kubusia Puchatka, ale jednak już dzisiaj się praktycznie Kraszewskiego nie czyta poza studiami polonistycznymi. Natomiast był sobie taki Alan Alexander Milne, napisał kilka książek i właściwie co jedna, to trafiona w punkt.

[19:51] - Tak, zawsze uważałem, że wstrzemięźliwość jest cechą bardzo chwalebną we wszystkim, również w pisaniu. Dlatego przestałem w pewnym momencie pisać, żeby odetchnąć od tego rzemiosła. Natomiast nigdy nie rzuciłem pióra. Może jeżeli ktoś ma temperament, bo to kwestia temperamentu. Masz pomysły, piszesz. To jest świetna zabawa. Jeśli to jest zabawa, jeśli się chce robić. A jeśli się nie chce, to można napisać jedną książkę przez całe życie i ona będzie ważna. Nie trzeba koniecznie udowadniać każdą następną, że się rozwijasz, że jesteś potrzebny i dalej jesteś na topie. Nie musisz być na topie.

Może być kto inny na topie. Zawsze mówiłem, że nie warto, jak ja mówię o sobie, wypełniać sobą całej niszy ekologicznej. Trzeba zostawić miejsce dla innych, żeby mogli ewentualnie się tam rozwinąć u twojego boku i pójść dalej niż ty pójdziesz. Bo oni są młodsi, oni mają dynamit, oni mają ochotę. Oni są wychowani na Kubusiu Puchatku. Ja nie byłem, ja jeszcze tego nie łykałem.

[21:29] - Ja powiem coś takiego, że można bohatera dzisiejszej naszej audycji interpretować wzniośle i podniośle, jak to przed chwilą zrobiłeś, jako wkład do filozofii i do przekazu międzypokoleniowego, kulturowego i tak dalej. Ale można też na zasadzie zabawy interpretować cały utwór, a on dosyć złośliwie. Bo spotkałem się na przykład z takim twierdzeniem, że cała ta książka, właściwie obie te książki, to jest jedno wielkie studium różnego rodzaju zaburzeń i chorób psychicznych. Kubuś Puchatek – typowy nałogowiec. Kłapouchy – absolutna depresja. Kangurzyca – nadopiekuńczość. Sowa – absolutna dysleksja. Jeśli chodzi o Krzysia, to tu już jest najgorzej, bo to absolutna schizofrenia. Jak się widzi zwierzaki, które gadają i mają swoje historie, to są tego konsekwencje. Jest oczywiście Tygrysek, który ma ewidentne ADHD według dzisiejszych norm.

I tak pewno by to można mnożyć. Właściwie tylko maleństwo niewinne jest chyba zwolnione z tych przypadłości. Tu zresztą na czacie pojawił się, zdaje się, pierwszy dowcip. O ile tak dobrze rzucam okiem, a mam uwagę podzielną, ale nie do końca. Bo to też jest swoisty fenomen, że dowcipy w świecie Kubusia Puchatka to jest właściwie norma. Tych dowcipów jest bardzo dużo. Jedne są bardziej śmieszne, drugie mniej. Mnie najbardziej, mówiąc szczerze, podoba się ten, kiedy Kubuś Puchatek i Prosiaczek płyną sobie kajakiem. Płyną, jest pięknie, słońce zachodzi. Po prostu sielanka.

Spokojnie, cisza. Cudownie. I nagle Kubuś bach, bach wiosłem Prosiaczka w łeb. Na co Prosiaczek: „Puchatku, za co?” „Bo wy świnie zawsze coś kombinujecie”. To moja ulubiona historia. Tych historii jest zresztą więcej. Chodzi o to, że już samo to moim zdaniem świadczy, jak to w gruncie rzeczy bardzo wgryzło się

[24:30] - Stało się inspirujące

[24:31] - Stało się inspirujące. Niech będzie, że inspirujące. W każdym razie warto jeszcze powiedzieć, skoro już przelecieliśmy kilka faktów dotyczących Kubusia Puchatka, że w roku 2009 pojawiła się pierwsza oficjalna kontynuacja dzieła Alana Alexandra Milne przez obecnego właściciela praw autorskich, czyli Disneya. O tym też za chwilę. Mianowicie David Benedictus w 2009 roku wydał książkę „Powrót do Stumilowego Lasu” i mamy oficjalną kontynuację, z którą można się zapoznać. Powiem tylko jedną rzecz, że warto, żebyśmy jeszcze dzisiaj wspomnieli o tym Disneyu, bo Disney robi z Kubusiem Puchatkiem rzeczy, które jednych zachwycają, a drugich zniesmaczają. Pokazujesz mi na czat, więc co chcesz powiedzieć?

[25:39] - Że warto jeszcze jeden dowcip.

[25:41] - Jest dowcip o 35. Na polance w środku Stumilowego Lasu przy ognisku siedzi Puchatek i piecze kiełbaski. Przychodzi Kłapouchy, więc Puchatek go grzecznie zaprasza, żeby się przyłączył. Kłapouchy siada, więc przy ognisku razem sobie pieką te kiełbaski, ale coś gadka się nie klei, więc Kłapouchy, żeby rozluźnić atmosferę, zaczyna się Kubusiowi zwierzać i mówi: „Wiesz Puchatku, ja to właściwie nie lubię Prosiaczka”. Na co Puchatek: „To nie jedz”. Znałem ten dowcip w wersji z Reaganem i wtedy jeszcze z Gorbaczowem. Ale w sumie nie ma o co kruszyć kopii. Następnego dowcipu to się boję przeczytać, bo tu zaraz określony profesor mógłby wytoczyć ciężkie działa i nie tylko, więc go nie przytoczę. W każdym razie to na razie tyle. Myślę, Iwelliosie, że czas na pierwszy odcinek opowieści ze Stumilowego Lasu.

[26:55] - Rozdział pierwszy, w którym poznajemy się z Kubusiem Puchatkiem i z pszczołami. I tu zaczyna się opowiadanie. Przedstawiam wam Misia Puchatka, który właśnie w tej chwili schodzi po schodach. Tuk, tuk, tuk, tuk. Zsuwa się Puchatek na grzbiecie do góry nogami w tyle za Krzysiem, który go ciągnie za przednią łapkę. Odkąd Puchatek siebie pamięta, jest to jedyny sposób schodzenia ze schodów, choć miś czuje czasami, że mógłby to robić zupełnie inaczej, gdyby udało mu się przestać tuktać choćby na jedną chwilę i dobrze się nad tym zastanowić. A potem znów mu się zdaje, że chyba nie ma na to innego sposobu. Tak czy siak, miś zjechał już na dół i gotów jest zapoznać się z wami. Proszę bardzo. Oto jest Kubuś Puchatek.

Kubuś Puchatek lubi od czasu do czasu najrozmaitsze zabawy, a czasem znów lubi siąść spokojnie przed kominkiem i posłuchać jakiejś ciekawej historyjki. „Tego wieczoru, a jakiej historyjki?” — spytał Krzyś. „Czy mógłbyś opowiedzieć Kubusiowi którąś z nich?” „Myślę, że tak” — odrzekłem. „A jak ci się zdaje, jakie historyjki Kubuś lubi najbardziej?” „O sobie samym. Bo to już jest taki miś”. „Aha, rozumiem. Więc opowiesz mu?” „Spróbuję”. No i spróbowałem. Pewnego razu, bardzo dawno temu, mniej więcej w zeszły piątek, mieszkał sobie Kubuś Puchatek zupełnie sam w lesie pod nazwiskiem Pana Woreczko. „A co to znaczy pod nazwiskiem?” — zapytał Krzyś.

„To znaczy, że na drzwiach na tabliczce miał wypisane żółtymi literami nazwisko, a mieszkał pod nim”. „Kubuś Puchatek nie wiedział dobrze, jak to jest” — powiedział Krzyś. „Ale teraz już wiem” — odezwał się mrukliwy głos. „Więc słuchaj dalej” — powiedziałem. Otóż pewnego dnia Puchatek wyszedł na spacer, aż zaszedł na polankę w środku lasu, a pośrodku tej polanki rósł wielki dąb i z samego jego wierzchołka dochodziło głośne bzykanie. Kubuś Puchatek usiadł sobie pod tym dębem, podparł głowę na łapkach i zaczął rozmyślać. Z początku powiedział do siebie samego: „To bzykanie coś oznacza. Takie bzyczące bzykanie nie bzyka bez powodu. Jeżeli słyszę bzykanie, to znaczy, że ktoś bzyka, a jedyny powód bzykania, jaki znam, to ten, że się jest pszczołą”. Potem znów pomyślał dłuższą chwilę i powiedział: „A jedyny powód, żeby być pszczołą, to ten, żeby robić miód”.

Po czym wstał i powiedział: „A jedyny powód robienia miodu to ten, żebym ja go jadł”. I zaczął włazić na drzewo. Właził, właził coraz wyżej, coraz wyżej, coraz wyżej, a gdy wreszcie wlazł na górę prawie do połowy drzewa, taką sobie pioseneczkę-mruczaneczkę miś zaśpiewał: „Dziwny jest niedźwiedzi ród, że tak bardzo lubi miód. Bzyk, bzyk, bzyk, rampam pam. Co to znaczy? Nie wiem sam”. Potem wlazł jeszcze wyżej, jeszcze wyżej i jeszcze trochę wyżej. Gdy tak właził, ułożył sobie inną piosenkę: „Gdyby pszczołami były niedźwiadki, nisko na ziemi miałyby chatki. A że tak nie jest, oto przyczyna, że się musimy na drzewa wspinać”. Był coraz bardziej zmęczony, więc zaśpiewał żałosną piosenkę.

Już, już dobrał się prawie do miodu, gdy naraz Trach! „Ratunku!” - zawołał Puchatek, zlatując na gałąź o pół łokcia niżej. „Gdybym zamiast tego...” – powiedział i nie skończył, bo zleciał na następną gałąź o dwa łokcie niżej. „Domyślacie się chyba, co miałem zamiar zrobić” – wyjaśnił Puchatek, fikając koziołka i zlatując na łeb na szyję na inną gałąź o trzy łokcie niżej. „Oczywiście, że to było z mojej strony raczej...” – przyznał, spadając na następne sześć gałęzi. „A wszystko to moim zdaniem przez to” – powiedział, opuszczając ostatnią gałąź i fikając przy tym trzy koziołki. „Wszystko przez to, że zanadto lubię miodek. Ratunku!” - zawołał, padając z wdziękiem w krzaki jałowca. Wylazł z zarośli, wyjął z nosa kolce igły i znów zaczął rozmyślać. I pierwszą osobą, o jakiej pomyślał, był Krzyś.

„O mnie?” – zapytał Krzyś drżącym ze wzruszenia głosem. „Tak, o tobie”. Krzyś nic nie mówił, tylko oczy jego stawały się coraz większe i większe, a policzki coraz czerwieńsze. Otóż Kubuś Puchatek poszedł do swego przyjaciela Krzysia, który mieszkał za zielonymi drzewami na drugim krańcu lasu. „Dzień dobry, Krzysiu” – powiedział Puchatek. „Dzień dobry, Kubusiu Puchatku” – powiedziałeś. „Chciałbym wiedzieć, czy masz pod ręką coś w rodzaju balonika”. „Balonika?” „Tak. Idąc do ciebie, tak sobie mówiłem: ciekaw jestem, czy też Krzyś ma pod ręką coś w rodzaju balonika. Właśnie tak sobie mówiłem, myśląc o balonikach.” „A na co ci balonik?” – spytałeś.

Kubuś Puchatek rozejrzał się dookoła, czy nikt nie słucha. Położył łapkę na pyszczku i powiedział ledwo dosłyszalnym szeptem: „Miód”. „Ale co ma balonik do miodu?” „Ma” – odparł Puchatek. Otóż właśnie tak się zdarzyło, że poprzedniego dnia byłeś na zabawie u twojego przyjaciela Prosiaczka i na tej zabawie dostaliście wszyscy baloniki. I tyś dostał duży zielony balonik, a jeden z krewnych i znajomych Królika dostał duży niebieski balonik i zapomniał zabrać go z sobą do domu, ponieważ był doprawdy za młody, żeby chodzić na zabawy. A ty przyniosłeś ze sobą do domu i zielony, i niebieski balonik. „A który wolisz?” – zapytałeś Puchatka. „Widzisz, to jest tak” – odpowiedział Puchatek. „Kiedy się idzie po miód z balonikiem, to trzeba się starać, żeby pszczoły nie wiedziały, po co się idzie. Więc jeśli ma się ze sobą zielony balonik, pszczoły mogą pomyśleć, że jest się częścią drzewa i wcale nie zauważyć tego, kto idzie.

A jeżeli ma się niebieski balonik, mogą pomyśleć, że jest się tylko kawałkiem nieba i też nie spostrzec tego, kto idzie.” „A teraz chodzi o to, jaki balonik wybrać? A powiedz, czy pszczoły nie mogą cię zauważyć pod balonikiem?” – spytałeś. „Mogą albo nie mogą” – odparł Kubuś Puchatek. „Z pszczołami nigdy nic nie wiadomo.” Pomyślał przez chwilę i powiedział: „Postaram się wyglądać jak mała ciemna chmurka. To je powinno zmylić.” „Wobec tego lepiej, żebyś miał niebieski balonik” – powiedziałeś. I tak się też stało. Więc poszliście obydwaj z niebieskim balonikiem, a ty wziąłeś z sobą fuzję. Tak tylko na wszelki wypadek, jak to zwykle robisz. A Kubuś Puchatek poszedł w jedno bardzo błotniste miejsce, które znał. Zaczął się w nim okropnie tarzać i tarzać, aż zrobił się całkiem czarny.

I potem, kiedy balonik został porządnie nadęty i stał się bardzo, bardzo duży, Puchatek wziął w obydwie łapki sznurek, uwiesił się na nim i z wdziękiem uleciał w powietrze. I bardzo szybko znalazł się na wysokości drzewa, całkiem bliziutko nieba. „Hura!” – krzyknąłeś. „Prawda, że to cudowne?” – zawołał Kubuś Puchatek do ciebie z góry. „Jak ja wyglądam z dołu?” A ty mu odpowiedziałeś: „Wyglądasz jak niedźwiedź uczepiony balonika.” „A nie?” – zapytał Puchatek zatroskany. „A nie jak mała czarna chmurka na niebieskim niebie?” „Nie bardzo, ale może tam w górze to wygląda troszkę inaczej. Już ci raz mówiłem, że z pszczołami nigdy nic nie wiadomo.” Nie było wiatru, który by poniósł go w stronę drzewa, tak że miś wisiał nieruchomo w powietrzu. Mógł widzieć miód, mógł wąchać miód, ale nie mógł dotknąć miodu. Po krótkiej chwili zawołał w dół do ciebie: „Krzysiu!” „Co?” „Zdaje mi się, że pszczoły coś zwąchały.” „A co takiego?” „Nie wiem, ale mam wrażenie, że one się czegoś domyślają.” „Może myślą, że chcesz się dobrać do ich miodu?” „Może. Z pszczołami nigdy nic nie wiadomo.” Znowu na chwilę zapadło milczenie, po czym Kubuś Puchatek zawołał na ciebie z góry: „Krzysiu!” „Co?” „Czy masz w domu parasol?” „Mam.

A bo co?” „Chciałbym, żebyś go przyniósł i przechadzał się z nim tam i z powrotem i mówił: aj, aj, aj, zanosi się na deszcz. Myślę, że to będzie świetny sposób na pszczoły.” A ty pomyślałeś w duchu: głupi, poczciwy Misiu. Ale nie powiedziałeś tego głośno, bo lubisz go za bardzo. Tylko poszedłeś do domu po parasol. „Ach, jesteś nareszcie!” – zawołał z góry Kubuś Puchatek, kiedy tylko wróciłeś pod drzewo. – „Byłem już o ciebie niespokojny. Jestem zupełnie pewien, że pszczoły stanowczo coś podejrzewają.” „Czy mam otworzyć parasol?” – zapytałeś. „Tak. Tylko poczekaj chwilę. Musimy być rozsądni.

Najważniejsza pszczoła, jaką mamy zmylić, to królowa. Czy potrafisz odróżnić z dołu królową pszczół od innych?” „Nie.” Szkoda, ale trudno. Musimy sobie radzić inaczej. Teraz, kiedy ty będziesz przechadzał się tam i z powrotem pod parasolem i mówił: „Aj aj aj, zanosi się na deszcz”, ja znów zaśpiewam piosenkę chmurek taką, jaką tylko chmurka może zaśpiewać, a ty sobie spaceruj. No i wtedy, kiedyś ty przechadzał się tam i z powrotem i myślał, czy będzie deszcz, czy nie będzie, Kubuś Puchatek zaśpiewał taką piosenkę: „Jak to miło chmurką być, niebem płynąć jak po wodzie. Mała chmurka na dzień dobry taką piosenkę śpiewa co dzień. Jak to miło chmurką być, niebem płynąć jak po wodzie i od rana na dzień dobry taką piosenkę śpiewać co dzień. Jak to miło chmurką być.” Pszczoły bzykały podejrzliwie, jak to one mają w zwyczaju. Kilka z nich naprawdę wyfrunęło z gniazda i zaczęło unosić się dookoła chmurki, gdy chmurka właśnie śpiewała drugą zwrotkę swojej piosenki. I nagle jedna z pszczół usiadła na chwilę na nosie chmurki, ale zaraz odfrunęła.

„Krzysiu, aj Krzysiu!” – wrzasnęła chmurka. „Co?” „Myślę i myślę, i teraz już wiem na pewno, że to jest bardzo zły gatunek pszczół.” „Tak ci się zdaje?” „Zupełnie zły gatunek. I myślę, że one chyba robią kiepski miód. I zdaje się, że ja chyba zejdę na dół. A co ty o tym myślisz?” „Ale jak?” – zawołałeś. Kubuś Puchatek nie pomyślał o tym. Gdyby wypuścił sznurek z łapki, zleciałby na ziemię i to mu się nie bardzo uśmiechało. Myślał więc bardzo długo. Wreszcie powiedział: „Krzysiu, musisz strzelić w balonik. Czy masz ze sobą fuzję?” „Ma się rozumieć” – powiedziałeś.

„Ale jeśli to zrobię, balonik będzie na nic” – powiedziałeś. „Tak, ale gdybyś tego nie zrobił” – rzekł Puchatek. – „Ja będę na nic.” Wobec tego wycelowałeś bardzo ostrożnie w balonik i wystrzeliłeś. „Ojej!” – wrzasnął Puchatek. „Czy nie trafiłem?” – zapytałeś, Krzysiu. „Trafić trafiłeś” – odpowiedział Puchatek. – „Ale nie w balonik.” „Bardzo mi przykro” – powiedziałeś i jeszcze raz strzeliłeś, ale tym razem już w balonik, z którego powolutku wyszło powietrze. I Kubuś Puchatek opuścił się na ziemię. Ale miał tak zesztywniałe łapki od ściskania sznurka, że przez cały tydzień trzymał je wyciągnięte w górę. Ile razy mucha siadła mu na nosie, nie mógł odpędzić jej łapką, tylko zdmuchiwał ją ot tak: puch, puch, puch.

I zdaje mi się, choć nie jestem tego pewien, że i dlatego jeszcze nazwano misia Puchatkiem. „Czy to już koniec historyjki?” – zapytał Krzyś. „Tak, to koniec tej historyjki. Ale są jeszcze inne.” „O Puchatku i o mnie?” „I o Króliku, i o Prosiaczku, i o was wszystkich. Czy już ich nie pamiętasz?” „Pamiętam. Tylko kiedy chcę je sobie przypomnieć, to zapominam.” „O tym, jak Puchatek i Prosiaczek polowali na słonia.” „No i nie złapali go, prawda?” „Nie. Puchatek nie mógł, bo jest głupiutki.” „A czy ja go złapałem?” „O tym jest właśnie w tej historyjce.” Krzyś kiwnął głową. „Przypominam sobie” – powiedział Krzyś. – „Tylko Puchatek już dobrze nie pamięta. I Puchatek chciałby, żeby mu ją znowu opowiedzieć.

Bo on lubi prawdziwe historie, a nie wymyślone.” „I ja tak myślę” – powiedziałem. Krzyś westchnął głęboko, wziął misia za łapkę i ciągnąc go za sobą, poszedł w stronę drzwi. Przy drzwiach odwrócił się i powiedział: „Czy możesz przyjść do mnie, jak będę w kąpieli?” „Mogę” – odpowiedziałem. – „Ale ja go nie skaleczyłem, kiedy strzeliłem z fuzji, prawda? Nic a nic.” Krzyś kiwnął główką i wyszedł, a po chwili usłyszałem: tuk, tuk, tuk, tuk. To Kubuś Puchatek wchodził za Krzysiem na górę po schodach.

[40:43] - Tych historyjek o misiu jest w naszej kulturze dużo, dużo więcej niż w tych dwóch książeczkach Milna.

[40:55] - No i trzeciej kontynuacji.

[40:58] - Trzeciej kontynuacji. Po prostu jest pewien problem, ale to za chwilę. Powiesz, na ile tego, bo ja, jak ja jeszcze pamiętam Misia Colargola, Misia Wojtka chyba, ile tego było?

[41:14] - No był Miś Uszatek.

[41:15] - Aha, no tak.

[41:16] - „Dzieci lubią misie, misie lubią dzieci.”

[41:20] - Tak.

[41:20] - I klapnięte uszko ma. No tak, misie to jest jakiś wdzięczny temat, bo zresztą co się dziwić? Co się dziwić, skoro jednym z pierwszych towarzyszy wielu dzieci jest właśnie miś. Miś przytulanka.

[41:34] - Ja mam pytanie: dlaczego jest akurat miś? Zwróćcie uwagę, że jest to konsekwencja naszej totemowej europejskiej kultury. Bo w tych niby azjatyckich totemowych kulturach totem niedźwiedzia był jednym z najważniejszych totemów. I dlatego również w naszej Europie. W Afryce to ten Miś Uszatek mógłby spokojnie się nazywać Fizia Fifi, bo misiu im nic nie robi. Brazylijczykom miś nic nie robi. Jeszcze w Ameryce Południowej to miś może się komuś z czymś kojarzyć. Natomiast tylko i wyłącznie w Europie, w tym klimacie, że tak powiem, niedźwiedź pełni jakąś taką dziwnie naczelną rolę. Dlaczego? Ja wrócę chyba tutaj do swoich przemyśleń, a właściwie dojdę do swoich przemyśleń, które pół wieku temu wyłożyłem w tej niewydanej swojej książce w kunsztownym Machu Picchu.

Ja tam wytłumaczyłem, dlaczego niedźwiedź jest tak ważny w naszej kulturze. Nie tylko misiu, ale w ogóle niedźwiedź. Otóż nie wiem, czy to jest prawda oczywiście, bo to jest tylko moja teoria. Taką wysnułem na temat znalezisk w jaskiniach i tego, co archeolodzy czy badacze naszej przeszłości dostrzegli. Otóż ewidentnie odkryto, że najpotężniejsza istota w tej Europo-Azji, którą był niedźwiedź jaskiniowy zamieszkujący jaskinie. Otóż ich kości, tego niedźwiedzia, bardzo często towarzyszą kości homo sapiensa. Tego pierwszego jaskiniowego człowieka. Oczywiście można wywnioskować z tego, że ten wielki niedźwiedź jaskiniowy po prostu podzeral sobie na śniadanko, podskropywał tymi homo sapiensami. Wydaje mi się to bardzo wątpliwe z bardzo prostego powodu. Homo sapiens w tamtym czasie to była taka sfora zwierząt raczej dla niedźwiedzia mało apetycznych, a wątpię, żeby to mu smakowało.

Jest wiele na ten temat przesłanek, że to nie była jego ulubiona potrawa. Więc jeśli to nie była jego potrawa, to skąd to towarzystwo? Człowiek i niedźwiedź równocześnie, w tym samym czasie w pokładach ziemi, w jaskiniach europejskich i azjatyckich. Otóż według mnie jest to bardzo proste wytłumaczenie. Jedynym wrogiem, największym wrogiem w tamtym czasie niedźwiedzia jaskiniowego oraz sfory ludzkiej. I ci, i ci mieli wspólnego wroga. Tym wrogiem to był tygrys szablastezęby. Jedyna maszyna do zabijania, która mogła zagrozić niedźwiedziowi jaskiniowemu oraz totalnie niszczyć taką sworkę pędraków, jakimi byli ludzie i tak dalej. I w tym momencie, skoro to był wróg dla jednego i dla drugiego najpotężniejszy, można sobie powiedzieć, że tylko tygrys szablastezęby bał się niedźwiedzia jaskiniowego. Jeśli się bał niedźwiedzia jaskiniowego, to ta inteligentna jednak w miarę sfora ludzka mogła to przyuważyć.

I w tym momencie najbezpieczniejsze miejsce dla człowieka jaskiniowego było jak najbliżej niedźwiedzia. Tam były bezpieczne małe dzieci, tam były bezpieczne samice i tak dalej. Tam było bezpiecznie w miarę, kiedy samce ruszały na polowanie, tam w miarę bezpiecznie można było resztę sfory. Bo dla niedźwiedzia jaskiniowego, dla tej ogromnej bestii naprawdę te takie myszy, te szczurowate stworzenia, jakimi był homo sapiens, to nie było żadnym partnerem. I teraz bardzo dziwnie się tak składa, że jak się obserwuje dzisiaj zabawy małych niedźwiedzi oraz zabawy małych dzieci naszych współczesnych, one są praktycznie identyczne. One są tak do siebie podobne, że ja sobie wyobrażam doskonale, jak w tamtych czasach te dzieci człowieka jaskiniowego bawiły się z tymi niedźwiadkami, bo one się potrafią w ten sam sposób bawić, nie? Teraz dalej. Ta moja teoryjka może się rozwijać dalej. Mogę to tłumaczyć, w jaki sposób to współżycie niedźwiedzia jaskiniowego z człowiekiem pierwotnym tutaj w Europie i w Azji współistniało. Natomiast w pewnym momencie ta współpraca się przerwała doszczętnie.

I teraz jest zagadka dla słuchaczy tego radia. Dlaczego i kiedy? A odpowiedź jest trywialnie prosta. Ta współpraca skończyła się w momencie, kiedy w tych odkładach tej ziemi towarzyszącej temu siedliskowemu bytu człowieka w jaskiniach zaczyna się pojawiać ogień. Kiedy się pojawił ogień, niedźwiedź stał się zbędny jako ten, który broni naszego domu, jako ten, który jest ewentualną ochroną przed tygrysem szablastezębym. Błyskawicznie pozbyliśmy się tego niedźwiedzia. Być może żeśmy go zjedli po prostu i tak dalej, ale jest to jeden również z motywów, dlaczego ten niedźwiedź jaskiniowy wyginął. Myślę go po prostu przestał być nam, człowiekowi potrzebny.

[48:15] - Człowiek był zawsze istotą niewdzięczną.

[48:17] - Niewdzięczna i tak dalej. W każdym razie i od tego momentu ogień jest naszym totemem najważniejszym, że on chroni nasze dzieci, on chroni nasze domostwo, on odgania drapieżników i tak dalej. Już na wszystkich szerokościach geograficznych, nie tylko w Europie i w Azji. Ale to nasze upodobanie niedźwiedziowatej postaci. Zresztą my kochamy nawet samych siebie. Jeśli ktoś jest taki niedźwiedziowaty w ruchach, niedźwiedział, mężczyzna taki poczciwy, taki niedźwiedź. On jest sympatyczny.

[48:58] - Misiowaty.

[48:59] - Misiowaty. Jego się lubi tak, jak się lubiło takiego niedźwiedzia. Nieprzypadkowe zupełnie.

[49:11] - Ja powiem tak, że nie byłbym sobą, gdybym nie wykorzystał tego, co powiedziałeś do zareklamowania pewnego cyklu powieściowego. Otóż w swoim czasie wyszedł taki cykl, nazywało się to „Dzieci ziemi” i pierwszy tom nazywał się właśnie „Klan niedźwiedzia jaskiniowego”. Rzecz dzieje się w czasach epoki lodowcowej i tam sytuacja wygląda następująco. Tak się zaczyna ta książka, że klan niedźwiedzia jaskiniowego przygarnia osierocone dziecko. I ta dziewczynka jest w tej społeczności swoistym pariasem, taką osóbką, która owszem, jest uratowana, ale nie cieszy się zbytnim poważaniem. Nie będę oczywiście opowiadał książki, bo to zbrodnia niesłychana, natomiast tak mi się od razu skojarzyło. Wielotomowy cykl, wielotomowa saga. Nie wszystkie tomy zachwycają, ale ten pierwszy zdecydowanie polecam. Natomiast tak jak zacząłeś mówić o tych misiach i nie misiach i o tym, jak to z tym ogniem było. Tu zresztą O35 zgłasza taką uwagę: „Panie Wiktorze, ogień pojawił się wiele wcześniej niż Neandertalczyk od przodków przejął ogień.

Homo erectus milion lat temu już używał ognia.

[50:47] - Ale zależy gdzie i zależy kiedy. Ogień to jest rzecz, która była odkrywana i że tak powiem, wiedza zanikała albo przechodziła. Zresztą ja nie mówię o tej historii. Być może ta historia, którą ja mówię, że to Homo sapiens może dotyczyć Neandertalczyka albo Homo erectusa jak najbardziej. Jeszcze tamtych ludzi. W naszej genetyce jest. Ja wiem na przykład, że ja mam wiele w genach z Neandertalczyka. Wyglądam przecież.

[51:18] - Proszę, z kim ja pracuję.

[51:21] - Także te pewne rzeczy, które my przenosimy w kulturze również. Ja ogólnie mówiłem o Homo sapiens. Ja również Neandertalczyka traktuję jak człowieka, mimo wszystko.

[51:37] - Ja powiem tak, kiedy opowiadałeś, zacząłeś od misia Wojtka i tak mi przyszło do głowy, że jest pewna jakaś taka zadziwiająca zbieżność losów. Otóż Kubuś Puchatek w oryginale ma przecież na imię Winnie. A skąd się ta Winnie wzięła? Bo zresztą to jest chłopczyk, ale o żeńskim imieniu. W każdym razie skąd się ta Winnie wzięła? Otóż Winnie pochodzi od niedźwiedzicy Winnipeg, która była taką maskotką oddziałów kanadyjskich, które przybyły do Europy podczas pierwszej wojny światowej. To była, zdaje się, jakaś grupa weterynaryjna kanadyjskiego wojska, ale kiedy wojna się skończyła, Kanadyjczycy zostawili niedźwiedzicę w europejskim zoo. I tak sobie tu została i stała się pewnym natchnieniem dla autora.

[52:41] - Zwróć uwagę, tu nie ma przypadków. Kanadyjczycy są również w społeczeństwie totemowo najbliższym niedźwiedziowi po prostu.

[52:49] - Okej, ale jest-

[52:51] - Jeszcze łosia by można było dodać.

[52:53] - Ale jest jeszcze jedna historia. Otóż ta historia z tą niedźwiedzicą jest zadziwiająco podobna do tej historii, o której wspominałeś, czyli niedźwiedzia Wojtka. Otóż niedźwiedź Wojtek to była z kolei maskotka, a właściwie to chyba niedobra nazwa. Raczej taki przyjaciel i towarzysz polskich oddziałów na Zachodzie w czasie drugiej wojny światowej. I tak się złożyło, że kiedy druga wojna światowa się skończyła, on także został przetransportowany do zoo. Trochę cierpiał z tego powodu, bo on na wojnie cieszył się właściwie wolnością, a na przykład podawał amunicję, z której strzelano i to taką armatnią amunicję. W każdym razie patrz, jakie podobieństwo losów. I znowu, niestety ten wolny niedźwiedź, ta maskotka żołnierzy też właściwie doczekał swoich dni w zoo.

[54:01] - Wiecie jaką mam anegdotę na temat jeszcze rosyjskich badaczy, którzy badali niedźwiedzie po północnej stronie Himalajów, w Chinach. Otóż tam żyjące niedźwiedzie wiecie co wyprawiają? Otóż one przynajmniej wyprawiały, dopóki ich tam też nie zjedzono. Otóż wiele legend na temat Yeti może dotyczyć dokładnie niedźwiedzia, przede wszystkim jaskiniowego, wielkiego niedźwiedzia, tego azjatyckiego, który po prostu robił coś takiego. Otóż on jesienią przechodził Himalaje po to, żeby zejść po południowych stokach w dół i nażreć się orzechów, gdyż tylko tam rosły orzechy. Po stronie hinduskiej, w Indiach rosły orzechy, którymi niedźwiedzie azjatyckie potrafiły sobie sadło na tyle podbudować, że mogły później przeżyć całą zimę. Ale one przekraczały Himalaje nawet i wracały z powrotem do domu. A tam chodziły tylko na wyżerkę.

[55:13] - O 35 napisał jeszcze jedną rzecz: „Ogień odkryty raz zawsze już towarzyszył gatunkom homo i nie zapominano go”. To prawda, nie zapominano, ale był też taki czas, kiedy ognia nie umiano rozniecać. Ogień przechowywano. Najlepiej widać to w filmie „Walka o ogień”. Ogień, który był pozyskiwany na początku na przykład w wyniku uderzeń pioruna, jakiegoś pożaru, czyli zjawisk naturalnych, przechowywano, on się tlił i rozniecano wtedy, kiedy był potrzebny. Był taki czas w historii człowieka, w którym ogień był bardzo ważny. Był, tak jak pisze to O 35, zjawiskiem oraz rzeczą niezapomnianą, ale kiedy zagasł, nie potrafiono go odtworzyć. O tym między innymi opowiada film „Walka o ogień”. Kiedy ogień był takim dobrem najwyższym i kiedy przed człowiekiem dopiero było nabycie tej umiejętności rozniecania ognia. Więc i taki epizod był.

Nie wiem, czy to cokolwiek zresztą wnosi do twojej teorii ogniowej.

[56:31] - Marku, moja teoria w ogóle ma krótsze nogi niż słuchacze. Zwróćcie przynajmniej uwagę na jedną rzecz, że ja sobie to tak interpretuję, to upodobanie nasze do misiowego futerka i tak dalej. Ale tak naprawdę ten atawizm może dotyczyć w ogóle nie niedźwiedzia, tylko prostej rzeczy, najprostszej pod słońcem, że nasze pierwotne mamusie, do których żeśmy się tu bili i do ich cycusia, one również były misiowate, puchate, owłosione do końca. Więc nasze upodobanie futerka ma dalszą drogę niż niedźwiedź jaskiniowy. Lubimy włochate mamusie po prostu.

[57:19] - Ja nie wiem, czy dobrze mówisz. Nie wiem, czy mówisz bezpiecznie. Chciałbym wspomnieć w tej chwili o, bo zaczęliśmy o tym mówić, o Disneyu. Z jednej strony Disney zrobił być może dużo dobrego dla popularyzacji „Kubusia Puchatka”, ale z drugiej strony nakręcił sporo filmów. Jak się przejrzy filmografię dotyczącą „Kubusia Puchatka”, to jest tego na kopy. Ale z drugiej strony Disney zachowuje się w sposób mało sympatyczny, bo każdy, kto zajrzy do internetu, może się przekonać, że wykorzystanie wizerunku w tej chwili „Kubusia Puchatka” jest absolutnie zastrzeżone i to zastrzeżone właściwie do granic szaleństwa, bo nawet wykorzystanie tego wizerunku na prywatnych stronach www musi być poprzedzone zgodą Disneya. To właściwie już zahacza o zaklepanie sobie tej postaci.

[58:35] - Zawłaszczenie.

[58:37] - Zawłaszczenie jak zawłaszczenie, bo oni zapłacili za to kupę.

[58:41] - Mogli nie płacić.

[58:42] - Kupę pieniędzy zapłacili.

[58:44] - To ich sprawa.

[58:45] - Wydaje mi się to w jakiś sposób niesmaczne. Jest absolutnie lege artis. Trudno zarzucać, że jakieś tam przegięcie finansowe czy jakieś moralne, czy jakiekolwiek inne, nie. Ale mam odczucie czegoś niewłaściwego w tym, co robi Disney z tą postacią. Już nie mówiąc o tym, że my, którzy jesteśmy przyzwyczajeni do postaci, którą mamy narysowaną w książeczkach, postaci Kubusia Puchatka, to kiedy oglądam postać stworzoną przez Disneya, ona jest jednak inna. Nie mówię, że mniej sympatyczna. Dzieci kochają „Kubusia Puchatka”, więc coś w tym jednak musi być. Niemniej mnie jako zatwardziałego tradycjonalistę nie jest ciężko do tego nowego Kubusia Puchatka przekonać. Już nie mówiąc o tym, że to, co dokładnie pisze O 35, że Disney w jakiś sposób, może nie tak radykalnie jak O 35, spłaszczył „Kubusia Puchatka” niemiłosiernie. Właściwie gdzieś tam w sercu zgadzam się z tym.

Może nie ująłbym tego tak radykalnie, ale coś jest takiego, że ja mimo wszystko od tych filmów o Kubusiu Puchatku i Hefalumpach i tak dalej wolę wrócić do książeczki i sobie ją poczytać, bo jest to jakieś prawdziwsze. Moim zdaniem powiem rzecz najbanalniejszą na świecie. Komercja, komercja, komercja to taka nowa religia, ale zdecydowanie w przypadku „Kubusia Puchatka” disneyowskiego to widać.

[01:00:31] - Doskonale. Chyba najlepiej Disney przełożył na amerykańską kulturę Tygryska, bo ten Tygrysek przeszedł potem w „Szalejących kaczorach Donaldach”.

[01:00:45] - Nie, to wcześniej były.

[01:00:46] - Tak, ale to wszystko jest tej samej maści. Latać, skakać, prychać, kopać, dłubać i tak dalej. To jest najfajniejsze. Tygrysek im tak pasował.

[01:00:58] - Mniej więcej taka zmieniona postać kaczora Donalda, który właśnie to robił. Nie wiem, być może tak jest. Jestem za cienki, żeby analizować od tej strony twórczość Disneya.

[01:01:12] - Akurat w ostatnią niedzielę siedziałem przy grze Z Arturkiem, mojego chrześniaka synkiem, który ma pięć lat. Graliśmy sobie w grę, a obok leciał-

[01:01:26] - A gra nazywała się?

[01:01:27] - „Might and Magic”. Obok w telewizorze leciał „Spiderman”. Leciał sobie, nawet żeśmy rzucili na tym okiem. Rzuciliśmy go przed godziną. Co on robił? Skakał, tupał, coś wybuchało, przeskakiwał dalej i tak dalej. Minęła godzina, graliśmy w tą grę. Co robił Spiderman w tym czasie? Cały czas skakał, coś wybuchało, on przelatywał dalej. Zwróciłem uwagę na to, co robi ten Arturek pięcioletni.

Absolutnie go to nie interesowało. Zupełnie. W końcu poszliśmy do ogródka, ja żeby zapalić fajkę, a Artur żeby się przewietrzyć. „Spiderman” był, a jak z nim siedziałem przy bajce, tej takiej sensownej, bo siedziałem, on się przyklejał wzrokiem i słuchał. To jest bajka, że dzieci lubią Disneya bajki. To jest bajka.

[01:02:34] - Ale dla kogoś kręcą. Może to w Polsce dzieci nie lubią.

[01:02:38] - Jak to, dla kogo kręcą? Dla kogo była kręcona „Myszka Miki”? Dla żołnierzy w czasie II wojny światowej, żeby mieli czym się rozerwać, a nie dla dzieci.

[01:02:49] - Mogli użyć granatu, ale powiem ci, że nie do końca mnie przekonuje to, co mówisz. Bo co? Teraz się „Kubusia Puchatka” i „Spidermana” kręci dla żołnierzy amerykańskich w Zatoce Perskiej, bo oni są w Afganistanie czy gdzieś tam? Być może. Jeśli to ten poziom, to okej. Wiesz co? Mam tutaj w notatkach napisane, że chciałeś coś powiedzieć o młodości umysłowej. Jak to się ma do „Kubusia Puchatka”? Możesz mi to wyjaśnić?

[01:03:22] - Tak mi chodziło po głowie, jak się zastanawiałem nad tą audycją, dlaczego ten Puchatek, ten Kolargol, te wszystkie, które lubią dzieci.

[01:03:36] - Niedźwiadki.

[01:03:36] - Te wszystkie niedźwiadki. Dlaczego? Dlaczego tak jest? I sobie przyszło mi tak nagle do głowy, że nasza współczesna cywilizacja cholernie tak lubi pewne rzeczy. Są rzeczy modne, na przykład modne jest to, żeby wszystkie panie się latały do gabinetów odnowy fizycznej i tak dalej. Wszyscy mężczyźni lubią się solarium, wszystko naprężyć, to ciało odświeżyć. I przede wszystkim wyglądać młodo, jak najbardziej naciągnąć tą skórę na szyi. Nieważne, że reszta wygląda jak zombie, ale przynajmniej ta szyja jest sprawna. Jest coś takiego. Natomiast dlaczego jeszcze w tej chwili nie ma odnowy umysłu, takich samych gabinetów, w których się odnawia umysły?

A jak odnowić umysł? To znaczy odmłodzić umysły. Czyli ludzie, którzy sobie odmładzają tą zewnętrzną powłokę, dalej pozostają starcami, takimi pierdzielami starymi. I te kobiety zupełnie nie nadające się do niczego, bo przecież już dzieci nie urodzą, niczego nie zrobią ani nie zaimponują mężczyźnie. Ale tą powłokę cielesną mają. Ale żeby umysł zachować młody, trzeba umieć wrócić do takiego misia Kolargola czy do kogoś. Trzeba umieć wrócić do pewnych rzeczy. Nie tylko wrócić. To powinno istnieć właściwie na bieżąco. Problem młodego umysłu.

Bogiem a prawdą młody umysł najczęściej zachowują twórcy, szczególnie poeci. Niestety czasami aż za młody. Czasami aż by się przydało, żeby on troszeczkę dojrzał. Ale zwykle tak jest, że twórcy najczęściej zachowują młody umysł. Dlaczego? Dlatego widocznie używają. Używają go bardzo intensywnie i po prostu ten umysł nigdy nie zasypia. U człowieka przeciętnego, przeciętnej populacji ludzkiej, europejskiej przynajmniej, umysł toczy rak senności. My powoli fizycznie starzejemy się, a umysłowo zasypiamy. Wiktor Żwikiewicz czuje się taki derdemały, bo już jest senny prawdopodobnie.

Nie, ja jestem dalej w krótkich spodenkach. Ja tylko wyglądam jak starzec i może pierdzielę tak jak starzec, ale w sumie to jestem gówniarz. Ty też jesteś gówniarz. Jesteśmy bardzo bliscy tym wszystkim misiom z dziecięcych bajek, dlatego, że są dla nas dalej ważne.

[01:06:42] - To prawda. Ja nie zapomnę, jak płakałem na Kolargolu, jak go sprzedali do cyrku i przeżywałem to i stanowczo żądałem od swojej mamy, żeby zapewniła mnie, że wszystko się dobrze skończy, ponieważ wszystko wskazywało na ekranie, że się nie skończy dobrze, a ja po prostu nie cierpiałem, jak się nie kończyło dobrze. Zresztą dzieci na ogół lubią, żeby ich bohaterowie nie cierpieli, a ten Kolargol cierpiał. Musiał śpiewać w cyrku i w ogóle był dręczony.

[01:07:17] - Zwróć uwagę, jak rozmawialiśmy o książce „Płeć mózgu”, jak tam była kwestia, w jaki sposób hormony Chemia kształtuje nasz mózg. Tam nie było w tej książce tego, ale tu w naszej dyskusji można powiedzieć, że w pewnym momencie kultura dołącza do kształtowania pracy nad naszym mózgiem, nad mózgiem dziecka, nad mózgiem nastolatka. Już nie tylko chemia, ale również kultura kształtuje, oczesuje ten cały kamyczek. I zaczynamy się posługiwać pewnymi symbolami, mówić językiem. Zaczynamy w ogóle mówić językiem zrozumiałym i tak dalej. I w pewnym momencie nagle taki Walt Disney odbiera nam prawo do słowa, jakim jest ten miś Milna. To jest słowo, którym my się nauczyliśmy posługiwać. Tego słowa nie wolno nam odbierać. Ja się nigdy w życiu nie zgodzę na to, że ktoś może to kupić, bo to tak jakby kupił słowo miłość albo nienawiść. To jest jedno ze słów z naszego słownika, którym się posługujemy, naszych uczuć.

To jest pewien topos. Nie wolno odbierać tego wszystkiego. Ale w tym show-biznesie jest wszystko możliwe.

[01:08:56] - Wiesz co mnie nurtuje? Na początku przytoczyliśmy dialog, nieco zmodyfikowany z „Kubusia”. Mnie cały czas fascynuje sprawa dialogu w „Kubusiu Puchatku” i w „Chatce Puchatka”. Zobacz, one są takie powolne, takie jakby o niczym. Takie bluebranie, gadanie, powtarzanie, takie snucie.

[01:09:25] - Gaworzenie.

[01:09:26] - Takie dziecięce gaworzenie. A dlaczego to jest takie fascynujące?

[01:09:32] - Dlatego, bo ta informacja jest jeszcze poza warstwą słowną, poza bitami. Bardziej empatia, bardziej nastrój, bardziej takie niuanse wyczuwane może mniej przez mężczyzn, ale bardziej przez kobiety. To funkcjonuje. Wymiana czego? Nie bitów, ale informacji. Informacji pełnej, z zapachem, ze smakiem, z barwą i tak dalej, a nie tylko bitów, które potem strzelają i można to wszystko podzielić zero-jedynkowo, na ile słów, ile informacji zostało na tej stronie zawartej. W tym języku informacji prawie niby nie ma, ale dialog trwa. Książka.

[01:10:29] - Z tym dialogiem to jest ciekawa sprawa, bo przecież dialog spotykamy właściwie w każdym dziele literackim i te dialogi się tam toczą, przewijają się przez kolejne strony kolejnych książek. A jednak ten dialog w „Kubusiu Puchatku” i w „Chatce Puchatka” jest inny. On jest nacechowany w pewien sposób. Wiesz co? Ja czasami miewam takie niejasne podejrzenie, że to, co się tam dzieje, to jest jedna oczywiście z wielu, ale takich kwintesencji dialogu. To nie jest taki zwykły dialog, jaki spotykamy w książce, o którym zresztą przed chwilą mówiłeś, gdzie bohaterowie wymieniają się prostymi informacjami. Oni ze sobą nie wiem, czy rozmawiają. Oni wymieniają informacje. Natomiast to, z czym mamy do czynienia w „Kubusiu Puchatku”, nie tylko zresztą, w wielu innych książkach, ale w „Kubusiu Puchatku” to dobrze widać, to jest naprawdę dialog. A dialog to jest coś więcej niż tylko i wyłącznie przekazywanie informacji.

Dialog to jest wchodzenie w pewną interakcję, znaczy słuchanie drugiego. Dialog polega również na słuchaniu drugiej osoby i na odpowiadaniu jej. Nie będziemy oczywiście wchodzić w filozofię, ale cała filozofia dialogu polega właśnie na tym, że w momencie, kiedy rozmawiamy, możemy sami siebie lepiej zrozumieć. Bo rozmowa jest tym momentem w naszym życiu, kiedy po pierwsze możemy zrozumieć drugiego człowieka, a po drugie poprzez porównanie, poprzez zestawienie się z nim, poprzez wymianę między innymi informacji, ale też pewnych emocji, potrafimy lepiej zrozumieć samych siebie. Zobacz, że to dzisiaj jest w odwrocie. Dzisiaj jest bardzo niewiele dialogu pomiędzy ludźmi. Najczęściej jest wrzask. Tu najczęściej politycy w tym przodują. Zakrzyczeć, wdeptać w ziemię przeciwnika. Oto jest podstawowy cel rozmowy polityków.

Przynajmniej bardzo często. Może nie generalizujmy, bo kogoś rzeczywiście skrzywdzimy, ale bardzo często próbuję w tej chwili tak na gorąco złapać różnicę pomiędzy zwykłą rozmową a tym, co nazywamy tutaj, w tej naszej krótkiej wymianie zdań, dialogiem. I czuję, że to jest zupełnie coś innego. I w „Kubusiu” to bardzo dobrze widać.

[01:12:59] - Wiesz, jak dwóch wojowników kiedyś brało dwa miecze w ręce i następnie próbowało sobie fechtunek usprawniać, to te miecze były niebezpieczne. Miecze były ostre, można sobie było i przeciwnikowi skarżyć, ale ten dialog, czyli cios, odpowiedź i tak dalej, trwał. To było pewne porozumienie. Trzeba się umieć obronić, trzeba umieć zaatakować i tak dalej. To jest fechtunek. Ale można zamiast tego mieczyka Ostrego. Użyć maczuszki, rąbnąć w czółko i ogłuszyć swojego partnera.

[01:13:41] - I już nie będzie.

[01:13:42] - Już nie będzie żadnego krzyku ani wykrzyku. Nie patrz Ewels, wygrałem. Ogłuszanie jest cudowne, praktykowane we współczesnym świecie, żeby niewygodny pogląd zagłuszyć, wyeliminować. Ale dialog w ogóle może być bardzo dziwną rzeczą i bardzo różny, Marek, i zupełnie inny niż ten, co ty myślisz. Ty mówisz o bardzo sowinistyczno-męskiej filozofii dialogu, w której się wymienia poglądy i się rozumie siebie nawzajem.

[01:14:29] - Dlaczego to jest szowinistyczne? Absolutnie nie zgadzam się z tobą.

[01:14:34] - Dam przykład. Otóż przy kolejnym moim zawale serca trafiłem do sanatorium w Inowrocławiu. Piękny park, piękne ławeczki i tak dalej. Kiedy zacząłem już raczkować, raczej na tych dwóch nogach jakoś się przesuwać, wyszedłem sobie na słoneczko i usiadłem na ławeczce, a obok przy tej ławeczce był pomnik, takie trzy gracje, trzy śliczne dziewczyny, nagie, zwrócone twarzami do siebie. Siedziałem pod tym pomniczkiem, taki siwobrody stary. I w pewnym momencie coś mi to słoneczko przesłoniło i zobaczyłem trzy gracje. Trzy dziewczyny, dwie z wózkami. One przyszły, stanęły obok siebie i zaczęły rozmawiać ze sobą. One były tak samo śliczne, te trzy dziewczyny, jak te trzy gracje na tym piedestale. Ja sobie siedziałem na ławeczce i niechcący musiałem słyszeć, co one mówią.

I zacząłem otwierać oczy. Ja tego w życiu nie zdawałem sobie sprawy, że można tak cyrkowej sztuki dokonać. Otóż one wszystkie trzy mówiły równocześnie. Każda mówiła o sobie, żeby siebie prawdopodobnie lepiej zrozumieć, tak jak powiedziałeś. Mówiła o swoich problemach, ale mówiła to do innych i do siebie. Absolutnie sobie nie przeszkadzały. Nie było przekrzykiwania, nie było przekładania argumentów, to, co mężczyźni robią, takiej agresywności wobec siebie, że ja przebiję swoją kartę twoją kartą. Nie. One mówiły, jedna o mężu, że znowu śpi, ta mówiła co jego dziecko lubi na śniadanko i tak dalej. Ta mówiła, jakie ma kłopoty z urodą.

I tak sobie mówiły. I trwało to. Ja siedzę. Mija pół godziny. Minęła godzina. Te dzieci akurat w tych wózeczkach smacznie spały, a te trzy dziewczyny rozmawiały ze sobą. I teraz ja mógłbym dojść do wniosku, że one mówiły tylko do siebie. Nie. Jak ja widziałem po ich twarzach, one mówiły również do tego. One słyszały siebie nawzajem.

One odbierały swoje intonacje głosu, one rozumiały swoje problemy, ale również twoje. Ale to był nie dialog, ale triada. Zupełny obłęd. Dla mężczyzny to jest niemożliwe do osiągnięcia coś takiego, żeby opowiedzieć o swoich problemach, równolegle usłyszeć o problemach jednej przyjaciółki i drugiej przyjaciółki, nawzajem sobie nie przeszkadzać. To jest, cholenderias, to jest cud świata zupełnie.

[01:17:22] - Ja powiem teraz rzecz najbanalniejszą na świecie, że dialog, o którym wcześniej wspominaliśmy, to jest możliwość zrozumienia drugiej osoby, ale też zrozumienia samego siebie. I dlatego to jest takie banalne. Dla niektórych ludzi to się wydaje banalne, co powiedziałem. Bo są też ludzie w naszej cywilizacji, w naszym otoczeniu, którzy już zapomnieli, na czym polega dialog. Szukam słowa, bo pod tym względem troszeczkę szwankuje nazewnictwo. Są ludzie, którzy właśnie rozmawiają trochę w taki sposób, jak ty przytoczyłeś. I myślę, że to nie jest przypadłość akurat żeńska. Są też mężczyźni, którzy w ten sposób rozmawiają. Mówią, głównie mówią i oczekują, że się będzie ich słuchać, natomiast nie mają najmniejszego zamiaru słuchać kogokolwiek. A przecież to przez rozmowę, przez taki prawdziwy dialog, o którym wspominaliśmy, tak naprawdę jest szansa, że ludzie się porozumieją.

Albo nawet nie porozumieją, ale przynajmniej zaczną się w jakiś sposób, w jakimś stopniu, chociaż malutkim, rozumieć.

[01:18:34] - Ale do tego trzeba wychodzić z dawnego „wiem, że nic nie wiem”. Jeśli ja wiem, że nic nie wiem, to spotykam partnera i zaczynamy rozmawiać. Jeśli moje ego jest pełne jak ten balonik trosiaczka czy Kubusia. Kubusia jest tak pełne, napakowane powietrzem, to ego tylko wypluwa z siebie swoją zawartość. Twoje ego wypluwa twoją zawartość. Właściwie gdzie tutaj dialog? To w ogóle nie jest rozmowa.

[01:19:09] - To prawda. Ja powiem jeszcze w ten sposób, że może właśnie z tego względu. To jest moja teoria, którą stawiam w tej chwili, że pewno dlatego przynajmniej ja, ale właściwie wiele osób również lubi Kubusia Puchatka, bo tam takich dialogów, gdzie bohaterowie rozmawiają o rzeczach prostych, ale rozmawiają Żeby się zrozumieć. Zobacz, to tak właśnie przebiega. Ktoś może powiedzieć, że to w sumie banalna bajeczka dla dzieci i dwóch starych baranów na antenie Radia Paranormalium, dorabia do tego wszystkiego filozofię. Ja jednak jestem przekonany, że to chyba nie jest takie proste dorabianie filozofii. Bo gdyby ta książka nie była tak fascynująca, jak wydaje się być, to ona by nie przetrwała. Można by powiedzieć, coś w niej jest. To pierwsze, co się rzuca w oczy. Coś jest w tej książeczce, coś co niepokoi, coś co drażni, coś co sprawia, że wracamy do niej.

I kiedy po raz kolejny czytamy ten dialog, to nagle odkrywamy, że co prawda czytaliśmy to już 15, 20 razy, ale coś tam znowu nowego się pojawia. Tak to widzę przynajmniej.

[01:20:32] - Tak sobie pomyślałem, że w rozmowie informacja ma taką samą wartość jak kalorie w dobrym ciasteczku. To jest wartość. Tylko że nie jest to wartość ciasteczka. Kalorie same w sobie nie są wartością ciasteczka. Cała jego uroda jest wartością tego ciasteczka. Tak samo uroda słowa, uroda wymiany poglądów i tak dalej. Uroda wniosków, do jakich się dojdzie, że tak powiem, w trakcie tego ustalania poglądów. To jest wartość, a nie tylko bity, nie tylko coś, co można pomierzyć i wycenić.

[01:21:21] - Wiesz co? Zaglądam sobie na kartkę z twoimi notatkami do dzisiejszej audycji i już podejrzałem ci młodość umysłową, ale zaraz obok masz napisane „młodość kulturowa”.

[01:21:35] - Gdyż młodość dotyczy nie tylko nas jako osobników, jako człowieka, jako jednostki. Młodość jednostki jest tylko odzworowaniem właściwie młodości i rozwoju całego naczynia, w którym żyjemy, czyli w ogóle młodości i starości wszechświata. Wszechświat dąży od narodzin do śmierci. My dążymy od narodzin do śmierci. Tak samo dążą wszystkie kultury i wszystkie narody. Od narodzin do śmierci. Po co? Po to, żeby zwolnić miejsce, żeby zostawić miejsce dla tego, co się nowe urodzi i tak dalej. Śmierć nie jest końcem świata. To jest rzecz, o której musimy pamiętać my jako jednostki i społeczeństwo również.

Nasz schyłek, nasz upadek nie jest niczym wielkim, to jest tylko pewien próg w tych schodach, po których się staczał ten misio.

[01:22:55] - Wiesz co? Łatwo się tak mówi, jak się przyjmuje widzenie z takiej odległej perspektywy, kiedy patrzymy na cywilizację. Jednak śmierć dla jednostki to jest właśnie koniec świata.

[01:23:12] - Nie. Otóż ja znam tylko, że tak powiem, młodych wielkich artystów z telewizji, którzy mówią, że ich ideałem śmierci jest umrzeć jak najszybciej, żeby o tym nie wiedzieć. Ludzie starzy umierają zwykle, jeśli nie cierpią, jeśli nie mają fizycznego bólu, umierają bardzo pogodnie. To jest po prostu czas, który się, że tak powiem, wypalił. Zrobiłem w życiu wszystko, co do mnie należy. Wiele, że tak powiem, jeszcze panienek za mną tęskni, chociaż mam 99, na przykład tak sobie mówi i odchodzi zupełnie z tego świata w pokoju. Zamiast niego, jego miejsce zajmują jego wnukowie, dzieci i tak dalej. Śmierć jest rzeczą bardzo pogodną, o ile nie boli. A ból jest też różnego rodzaju.

[01:24:15] - Wiesz co? Mimo wszystko to, co mówisz, jakoś nie natchnęło mnie optymizmem. Jednak wizja człowieka, który umiera i jest szczęśliwy, to jest jedna z wizji do przyjęcia, ale obawiam się, że nie wszystkich to przekonuje. Przynajmniej część ludzi w dalszym ciągu boi się śmierci i to okazuje się, że bez względu na wyznanie, czy też brak wyznania. Śmierć jest jakąś taką granicą. Dla jednych granicą ostateczną, dla drugich taką poważną granicą i tak dalej. To można różnie określać, odmieniać i tak dalej. Ale w gruncie rzeczy jest coś dramatycznego.

[01:24:55] - Marku, jest takie powiedzenie stare, że ta starość to się Panu Bogu nie udała. Fakt. Ale gdyby mu się udała, to nikt by nie chciał, że tak powiem, z tego świata odchodzić. A poza tym wszyscy by chcieli dojść do starości. A pic polega na bardzo śmiesznej rzeczy, że my nie chcemy być starzy. My nie chcemy. My chcemy być młodzi.

[01:25:22] - Naciągamy sobie te zmarszczki.

[01:25:26] - Ja mówię odejść jako młody umysł i tak dalej, w pełni świadomości. To jest inna zupełnie bajka.

[01:25:34] - Coś ci przeczytam, bo kilka fajnych myśli pojawiło się na czacie. O 35 To prawda, śmierć nie boli, ale umieranie już tak.

[01:25:45] - Zależy.

[01:25:46] - Oczywiście, że zależy, ale jest coś w tym, co mnie przekonuje. Natomiast Jancio Kropotkin też napisał fajną rzecz: „Jedni umierają pogodnie, a drudzy na krzyżu”.

[01:25:59] - Tak.

[01:26:00] - Też warto o tym pamiętać. A ja jeszcze na chwilę do tego, co napisał o 35. O tym, że mowa po to powstała, aby przekazywać informacje. I dlatego nie ma się co dziwić, że rozmowa jest nośnikiem informacji. W pełni się zgadzam. Po to powstała mowa i właściwie nie powinniśmy się dziwić, ale niestety moim zdaniem żyjemy w czasach, kiedy mowa już nie zawsze jest nośnikiem informacji, czasami jest nośnikiem bełkotu. I to jest właśnie to, co jest dosyć charakterystyczne dla naszej cywilizacji, że ten bełkot pojawia się zadziwiająco często. On ni stąd, ni zowąd atakuje nas z ekranu telewizora, a czasami nawet z ekranu kinowego, z radia albo nawet po prostu na ulicy. Słuchasz, przechodzisz i słyszysz jakiś dialog i włosy albo resztki włosów jeżą ci się na głowie, bo nagle słyszysz coś, czego nie można nazwać inaczej niż autentycznym bełkotem. Czy to bełkotem medialnym, jak pisze o 35, czy po prostu zwykłym ordynarnym ględzeniem, babuleniem, pierdzieleniem, czy jakkolwiek to nazwiemy.

Ja myślę, że zawieśmy na chwilę naszą rozmowę, naszą dyskusję i oddajmy się w szpony literatury. A zatem Ivelliosie poprosimy o drugą część „Kubusia Puchatka”.

[01:27:31] - Rozdział drugi, w którym Puchatek idzie z wizytą i wpada w potrzask. Pewnego pięknego dnia miś zwany przez swych przyjaciół Kubusiem Puchatkiem albo krócej Puchatkiem, przechadzał się po lesie, pomrukując dumnie pod nosem. Tego dnia właśnie ułożył sobie małą piosenkę, gdy wczesnym rankiem robił przed lustrem swoje codzienne ćwiczenia gimnastyczne na schudnięcie. „Tralala, tralala” – podśpiewywał, gdy wyprężył się w górę, jak tylko mógł i potem „Tralala, tralala, ojej, ledwo żyję” – gdy nie zginając kolan próbował dosięgnąć palcami podłogi. Po śniadaniu powtarzał tę piosenkę raz po raz, dopóki nie nauczył się jej na pamięć. Teraz wymrukiwał ją sobie bez zająknięcia. Brzmiała ona mniej więcej tak: „Tralala, tralala, tralala, tralala, rumtumtum, tralabum, rumtumtum, tralabum”. Szedł więc sobie Puchatek i wesoło podśpiewywał, rozmyślając o tym, co kto robi i jak to jest, kiedy się jest kim innym. Aż zaszedł na piaszczysty wzgórek, gdzie była wielka nora. „Aha” – rzekł Puchatek.

„Rumtumtum, tralabum. Jeśli wiem cokolwiek o czymkolwiek, to ta nora oznacza Duże Towarzystwo” – powiedział. „A Duże Towarzystwo oznacza Królika, a Królik oznacza łasowanie i słuchanie mruczanki i tak dalej. Rumtumtum, tralabum”. Puchatek wsadził łeb do nory i zaczął wołać: „Hej, jest tam kto?”. Z głębi nory dał się słyszeć rumor, a potem zapadła cisza. „To, co powiedziałem przed chwilą było: hej, jest tam kto?” – zawołał Puchatek donośnym głosem. „Nie” – zabrzmiała odpowiedź z wewnątrz. Po czym ten sam głos dodał: „Nie wrzeszcz tak. Słyszałem cię zupełnie dobrze za pierwszym razem”.

„Do licha” – rzekł Puchatek. „Czy tam naprawdę nie ma nikogo?” „Nikogo”. Kubuś Puchatek wysunął łebek z nory, zastanowił się przez chwilę i pomyślał: „Tam musi ktoś być, jeśli powiedział, że nie ma nikogo”. Po czym znów wsadził łebek do nory i powiedział: „Hej, Króliku, czy to czasem nie ty?” „Nie” – powiedział Królik. Tym razem już innym głosem. „A czy to nie jest czasem głos Królika?” „Myślę, że nie” – odparł Królik. „W każdym razie nie powinno tak być”. „Aha” – powiedział Puchatek. Znów wysunął łebek z nory, pomyślał trochę i znów go wsunął z powrotem i powiedział: „No dobrze, a może będziesz tak uprzejmy i powiesz mi, gdzie jest Królik?” „Poszedł odwiedzić swego przyjaciela Kubusia Puchatka, który jest jego wielkim przyjacielem”. „Ale to właśnie ja” – odpowiedział miś ogromnie zdziwiony.

„Co za ja?” „Kubuś Puchatek”. „Czy jesteś tego pewien?” – zapytał Królik jeszcze bardziej zdziwiony. „Najzupełniej pewien” – odpowiedział Puchatek. „W takim razie proszę, wejdź”. Puchatek zaczął się przepychać z całych sił przez otwór nory, aż wreszcie wlazł do środka. „Miałeś zupełną rację” – powiedział Królik, przypatrując mu się pilnie. „To jesteś ty. Cieszę się, że cię widzę”. „A tyś myślał, że kto tam był?” „Widzisz, nie byłem zupełnie pewien. Wiesz, jak to jest w lesie.

Nie można nikogo wpuszczać do domu. Trzeba być bardzo ostrożnym. Ale co myślisz o tym, żeby przekąsić co nieco?” Puchatek lubił przekąsić swoje małe co nieco o 11:00 rano i cieszył się bardzo, widząc, jak Królik wydobywa z szafki garnuszki i talerze. I gdy Królik zapytał: „Co wolisz? Miód czy marmoladę do chleba?” Puchatek był tak wzruszony, że powiedział: „Jedno i drugie”. I zaraz potem, żeby nie wydać się żarłokiem, dodał: „Ale po co jeszcze chleb, Króliku? Nie rób sobie za wiele kłopotu”. I przez dłuższy czas potem nic nie mówił. W końcu Puchatek zamruczał coś do siebie, wstał, uścisnął serdecznie łapkę Królika i powiedział, że musi iść. „Czy nie mógłbyś zostać jeszcze trochę?” — zapytał Królik uprzejmie.

„Owszem” — odparł Puchatek. „Mógłbym zostać jeszcze trochę, gdybyś, gdybyś...” I spojrzał wymownie w stronę spiżarni. „Prawdę mówiąc” — odezwał się Królik — „to i ja miałem właśnie wyjść.” „No widzisz.” „Więc już idę. Do widzenia.” „Ano trudno. Do widzenia. Jeśli na pewno już masz dosyć. A czy ty miałbyś jeszcze coś?” Królik zdjął pokrywki z garnuszków, zajrzał do środka i powiedział: „Nie, nic nie mam.” „Ja tylko tak” — rzekł Puchatek, kiwając łebkiem — „ale już muszę iść. Do widzenia.” To mówiąc, zaczął gramolić się z nory przez ten sam otwór, którym wszedł. Wyciągnął przed siebie przednie łapki, popychał się tylnymi i po chwili jego nosek wyjrzał na świat Boży, a potem uszy, a potem przednie łapki, potem ramiona. I nagle: „Ojej!” — zawołał Puchatek.

„Ratunku! Ja chyba wrócę z powrotem. Do licha, przecież ja muszę się stąd wydostać!” — krzyknął Puchatek. „Ale nie mogę robić jednego i drugiego” — wołał. — „Ratunku i do licha.” A tymczasem Królik postanowił pójść na mały spacer. A ponieważ frontowe drzwi jego mieszkania okazały się zastawione, wyszedł przez kuchenne. Okrążył dookoła całe mieszkanie i przyszedł do drzwi frontowych, w których zastał Puchatka. „Co to?” — zapytał. — „Czy cię wzdęło?” „Nie, skąd” — odparł Puchatek niedbale. — „Ot, po prostu wypoczywam, rozmyślam i mruczę do siebie samego.” „Daj mi łapkę.” Miś Puchatek wyciągnął łapkę i Królik zaczął ją ciągnąć i ciągnąć z całych sił.

„Aj!” — krzykną Puchatek. — „Boli.” „Nic innego, tylko cię wzdęło.” „A ja ci mówię, że to są skutki tego” — rzekł Puchatek gniewnie — „że się nie ma drzwi frontowych dostatecznie szerokich.” „A ja ci mówię” — zrzędził Królik — „że to są skutki nadmiernego jedzenia. Myślałem o tym. O tym, że jeden z nas je o wiele za dużo i to nie ja. Ale trudno. Idę po Krzysia.” Krzyś mieszkał na drugim końcu lasu i gdy nadszedł z Królikiem i zobaczył przednią połowę Puchatka wystającą z nory, powiedział: „Ach, ty poczciwy, głupi misiu.” Ale powiedział to tak czule, że w serca wszystkich nagle wstąpiła nadzieja. „Już mi się zdawało” — powiedział Puchatek, prychając noskiem — „że Królik już nigdy nie będzie mógł używać swoich drzwi frontowych, a byłoby to dla mnie nie do zniesienia.” „I dla mnie też” — powiedział Królik. „Że nie będzie mógł używać swoich drzwi frontowych?” — powtórzył Krzyś. „Nic podobnego. Ma się rozumieć, że będzie mógł.” „No to dobrze” — rzekł Królik.

„W najgorszym razie, jeśli nie będziemy cię mogli wyciągnąć, Kubusiu, to wepchniemy cię z powrotem.” Królik nastroszył wąsiki w głębokim namyśle i orzekł, że z chwilą, gdy Puchatka wepchnie się na tamtą stronę, Puchatek zostanie już po tamtej stronie. I że nikt oczywiście nie będzie się tak z tego cieszył, jak on, Królik. I że niektórzy mieszkają w dziupli drzewa, a inni znowu w norkach pod ziemią. I że: „Czy chcesz przez to powiedzieć, że ja się nigdy stąd nie wydostanę?” „Chcę przez to powiedzieć” — rzekł Królik — „że jeśli się już przepchałeś tak daleko, byłaby wielka szkoda zmarnować ten cały twój wysiłek.” Krzyś był tego samego zdania. „Pozostaje nam tylko jedno” — odezwał się. — „Poczekać, aż trochę schudniesz.” „A ile czasu trzeba na to, żeby trochę schudnąć?” — zapytał Puchatek zaniepokojony. „Myślę, że chyba z tydzień.” „Ale ja nie mogę sterczeć tu przez cały tydzień.” „Możesz, możesz, mój poczciwy misiu. To się łatwo da zrobić. Trudno jest tylko cię stąd wyciągnąć. Poczytamy ci trochę” — rzekł Królik łagodnie — „i mam nadzieję, że śnieg nie będzie padać.

I powiem ci szczerze, mój kochany, że zabierasz sporo miejsca w moim mieszkaniu. Czy nie będziesz miał nic przeciwko temu, jeśli użyję twoich tylnych łapek zamiast wieszaka na ręczniki? Po co mają tak sterczeć bez żadnego pożytku? A tak będzie bardzo wygodnie powiesić na nich ręczniki.” „Cały tydzień” — powtórzył Puchatek posępnie. — „A co będzie z jedzeniem?” „Obawiam się, że nic” — rzekł Krzyś. — „Chodzi o to, żebyś mógł jak najprędzej schudnąć. Za to będziemy ci czytać.” Miś chciał westchnąć głęboko, ale gdy się przekonał, że nie może, bo był za bardzo wzdęty, łezka spłynęła mu z oka i powiedział: „W takim razie może byś mi przeczytał coś z książki kucharskiej? Coś takiego, co by pokrzepiło biednego misia uwięzionego w wielkim potrzasku.” I tak Krzyś przez calutki tydzień siedział u północnego końca Puchatka, a Królik wieszał ręczniki na południowym jego końcu, a miś był pośrodku i czuł, że z każdą chwilą staje się coraz bardziej smukły i wiotki. A pod koniec tygodnia Krzyś powiedział: „Już.” Po czym złapał Puchatka za przednie łapki. Królik złapał Krzysia, a wszyscy krewni i znajomi Królika, Królika.

I zaczęli ciągnąć, ciągnąć, ciągnąć z całych sił. I przez długi czas Puchatek wołał tylko: „Oj!” i „Aj!” I potem nagle zawołał: „Pif!” Zupełnie jakby korek wystrzelił z butelki. Krzyś i Królik i wszyscy krewni i znajomi Królika fiknęli koziołka w tył i wywalili się jedni na drugich, a na samym wierzchu znalazł się Kubuś Puchatek. Nareszcie wolny. Miś ukłonił się grzecznie swoim przyjaciołom, dziękując im za pomoc i pomrukując dumnie pod nosem, poszedł na przechadzkę po lesie, a Krzyś popatrzył za nim czule i powiedział sam do siebie: „Poczciwy, głupi miś.”

[01:38:08] - Proszę bardzo. Myślę, że po tym fragmencie wielu polityków może się poczuć dowartościowanych, bo sami nie wiedzieli, że mówią literaturą. Jakżeż często używana jest fraza, chociażby właśnie w polityce o krewnych i znajomych królika. Powiedz mi, kto kojarzy z tych ludzi, którzy tej frazy tak często używają, właśnie z Kubusiem Puchatkiem? To zaczęło żyć własnym życiem. Ale ty tutaj mi piszesz na karteczce, że chcesz jeszcze coś o gaworzeniu. Już mówiłeś o gaworzeniu, więc zastanawiam się, co właściwie zamierzasz powiedzieć.

[01:38:46] - Wiesz, jak słuchałem tej opowieści, którą Ivellios tak sprytnie przemycił nam w audycji, to mam takie pytanie: co ta rozmowa Krzysia i tych całych zwierzątek, jak ona się ma na przykład do teorii względności? Niby nic, niby głupie pytanie. Wbrew pozorom ma się i to bardzo mocno. Odniosę się jeszcze troszeczkę do tyłu, do uwagi tutaj od 35. Ale czy mowa nie powstała po to, aby przekazywać informacje? Ależ tak! Mowa powstała nie żeby przekazywać informacje, ale żeby ułatwić nam przekazywanie informacji. Przekazywanie informacji odbywa się na wielu płaszczyznach i do tego służy nie tylko ta zero-jedynkowa transmisja informacji. Można wiele informacji przekazywać słowem na przykład do kobiety albo do dziecka. Nie można długo sobie strzępić język, a wystarczy czasami przytulić.

Tylko trzeba wiedzieć kiedy, w jakim momencie i jak. I sprawa jest wyjaśniona. A słowem wielu rzeczy można nie umieć wyjaśnić. Zresztą zwróćcie uwagę, że w naszej kulturze jest coś takiego, co jest bardzo ważne, ale nie zawiera słów zupełnie. Na przykład muzyka. Muzyka nie ma słów, ale odnosi się do naszej wyobraźni, do naszej pamięci, stymuluje nasze emocje, rozpręża nas albo mobilizuje. A muzyka nie ma słów, nie posługuje się żadną niby informacją. To, o czym mówiliśmy, o gaworzeniu. Gaworzenie to jest coś takiego jak muzyka. Jest to pewna nauka języka.

Trzeba być młodym, trzeba być dzieckiem, żeby umieć gaworzyć. Tak samo mogą gaworzyć ludzie dorośli. Siedzą sobie przy ognisku, piją piwo i nie muszą naprawdę, jak stoi na stacji lokomotywa i ten kłopot z niej spływa, drążyć strasznych problemów ze straszliwym wysiłkiem. Mogą mówić półsłówkami. Tak, nie, to prawda albo nie. Albo inaczej. Może tak, a może tego i tak dalej. I z tego gaworzenia nagle mamy poczucie, że się zaczynamy rozumieć. Jeszcze nie rozumiemy we dwójkę na przykład albo w trójkę, co rozumiemy, ale rozumiemy. Po pewnym czasie dopiero zaczniemy nazywać słowami to, co żeśmy zrozumieli i nagle dokonujemy odkryć wielkich i tak dalej.

Ale do tego trzeba być trochę dzieckiem. Ja akurat może przytoczę taką anegdotę mojej córeczki z ostatniego występu mojej kapeli Blackberry Hill, kiedy ona przy kolejnej piosence powiedziała coś takiego. Ona tam śpiewa i pisze teksty, mówi: „A na tą piosenkę to wpadłam wtedy, kiedy przeglądałam album ze starymi zdjęciami rodzinnymi i zobaczyłam tam swoje zdjęcie małej Małgosi. I tak pomyślałam: co by ta mała Małgosia powiedziała dzisiaj tej dużej Małgosi? I pomyślałam sobie, że chyba nie byłyby to same przyjemne rzeczy. I napisałam tą piosenkę. Ona jest trochę smutna”. Ale to jest właśnie to. Co ta mała Małgosia-

[01:43:12] - Przerwę ci na chwilę. To już skorzystaj z okazji i zareklamuj zespół swojej córy, bo myślę, że to jest zespół, który jest na tak zwanej wschodzącej, czyli wydał w tej chwili trzecią jeszcze lepszą płytę i bardzo wielu fachowców w tej dziedzinie – nie mienię się takim fachowcem, raczej słucham fachowców – mówi, że wielka przyszłość przed zespołem.

[01:43:40] - Blackberry Hill. Polecam. Naprawdę jest to rewelacyjna muzyka, jak ja mówię, wcale nie jako ojciec tej, która jej śpiewa, ale po prostu ja uważam, że to jest jedna z najpiękniejszych płyt, jakie w życiu słyszałem w ogóle. Zupełnie aż wierzyć mi się nie chce, że to tutaj się tak obok, między wierszami coś takiego pojawiło. Ten język właśnie, bo to jest bardzo dziwny język tej muzyki, którą oni proponują słuchaczom.

[01:44:12] - A więc Blackberry Hill Warto posłuchać, warto poszukać tego w internecie. Ja już to kiedyś chyba mówiłem, ale jest na YouTubie teledysk chyba z pierwszej płyty.

[01:44:26] - Z drugiej chyba, czy z pierwszej, tak.

[01:44:27] - W którym ty, Wiktorze, występujesz.

[01:44:29] - Tak.

[01:44:31] - Hasając sobie radośnie.

[01:44:32] - Nie tego, tylko snując się siermiężnie od drzewa do drzewa.

[01:44:37] - Chciałem być delikatny.

[01:44:39] - Bo tak sobie młodzi zażyczyli, żebym był taki.

[01:44:42] - Żebyś się snuł.

[01:44:43] - Tak, żebym się snuł, to się snułem.

[01:44:46] - To się snułeś. A wracając do gaworzenia.

[01:44:49] - Do gaworzenia.

[01:44:50] - Czyli co? Gaworzenie jako sposób poznawania świata?

[01:44:54] - Tak. Co to jest gaworzenie? To jest macanie. Ja nie trafiam ręką do celu, tylko spróbuję czegokolwiek dotknąć. Jeszcze nie wiem, czego będę dotykał, ale wyciągam rękę po to, żeby coś tą rękę spotykało. I ja nagle zaczynam rozumieć. Boże, jakie to jest miłe, jakie to jest fajne w dotyku przynajmniej i tak dalej. Dobra, wyciągam rękę, mam w ręku pomarańczę. Ona nie tylko była miła w dotyku albo ta mandarynka, ale również jest piękna w kształcie i piękna w tym, jak przytnę do nosa, to jeszcze ma piękny zapach. A jak to rozłupię i wezmę na język, to jeszcze pięknie smakuje.

Język nie jest tylko po to, żeby przekazywać informacje, o czym ludzie zapominają, właśnie próbując siekać, jak chlastać tymi słowami, jakby one nie służyły czemuś, tylko by stanowiły wartość samą w sobie. Słowa same w sobie nie mają żadnej wartości. Tak przynajmniej mogę myśleć. Może tak nie jest.

[01:46:07] - Mówiłeś o piosence, O35 zwrócił uwagę, że słowa piosenki jednak przekazują informacje. Przynajmniej czasami. W niektórych piosenkach. Ale ważne jest to, że bardzo często muzyka jest takim nośnikiem, który przekazuje emocje, przekazuje bardzo wiele informacji. Muzyką można bardzo wiele zilustrować i to też jest taki sposób porozumienia się poza słowami.

[01:46:38] - To my jako ignoranci mówimy, że muzyka przekazuje informacje. To znaczy może odnosi się do emocji, do obrazów. Dla zawodowych muzyków to, co my mówimy, jest obrazą muzyki w ogóle. Muzyka ma wartość samą w sobie, która jest poza obrazem, poza drzwi, poza wszystkim zupełnie. I można w ten sposób również odbierać. Muzyka jest genialna.

[01:47:05] - Ale w gruncie rzeczy potwierdza to, o czym mówimy tak naprawdę. A powiem ci jeszcze, że kiedy mówimy o muzyce, o tym przekazie, przyszło mi też do głowy, że czasami w słowach jest to, co poeci najczęściej używają takiego obrazu, że coś jest poza słowami, że czasami czytamy zdanie i ono ma swoje znaczenie oczywiste, które odczytujemy w pierwszym momencie. Ale okazuje się bardzo często, że w tym zdaniu jest jeszcze drugie, trzecie, skończmy na trzecim, dno, że tam jest więcej treści niż to na początku widać. To dlatego poeci są w stanie powiedzieć więcej, niż tak naprawdę mówią. W krótkim, wydawałoby się nic nieznaczącym utworku, który składa się z kilkunastu słów tak naprawdę. Ktoś powie: co można w tym przekazać? A czasami tak naprawdę można przekazać, mówiąc wzniośle, górnolotnie cały świat.

[01:48:12] - I w tej poezji czy w tej muzyce jest bliska, że tak powiem, ona jest bliska na przykład matematyce. Matematyka robi dokładnie to samo. Potrafi z wielkich, ogromnych równań, na które się składają, wyprowadzić, równa się jeden symbol, jedną rzecz wynikową, że tak powiem. Matematyka robi to samo i to w sposób chyba najbardziej genialny. Nasza umiejętność posługiwania się symbolami, matematyką, językiem, muzyką, dźwiękiem, gestami, wszystkim czym chce. Nie wiem, czy wspominałem kiedyś o tej Altamuzie całej nieszczęsnej, w której te naskalne rysunki są najpiękniejsze w Europie. Otóż kiedyś archeolodzy to wszystko zbadali i wszystko wiedzieli, a jakiś młody człowiek wlazł do tej jaskini, zaczął badać akustyczność tej jaskini. I zbaraniał. Zbaranieli uczeni w ogóle. Okazuje się, że ta jaskinia ma nieprawdopodobne walory akustyczne.

Tak niesamowite, że nie ma innego wytłumaczenia, dlaczego tam są te naskalne rysunki, gdyż oni tam przychodzili śpiewać.

[01:49:48] - Proszę.

[01:49:48] - Oni tam śpiewali w tych jaskiniach.

[01:49:52] - Znowu zacytuję O35, z którym się zgadzam i nie zgadzam zarazem. To jest dopiero sztuka. Otóż O35 pisze o tym, że: „nawet nie wiem, jakby był dobry super utwór muzyczny, a nie dostarcza ludziom rozrywki, to w sumie jest do dupy. A w poezji szukanie drugiego, trzeciego dna jest rozrywką”. Tak, tylko bardzo rozszerzamy. Tu zgadzam się i nie zgadzam, bo to jest kwestia zdefiniowania pojęcia rozrywka. Bo to słowo jest nieostro. Dla jednego rozrywką jest coś bardzo banalnego, prostego, a dla drugiego, tak jak napisał o 35, szukanie drugiego, trzeciego dna w poezji. Ja wszystkim życzę tak pojętej rozrywki, bo to jest ta rozrywka, która z jednej strony dostarcza pewnego wytchnienia, odpoczynku, ale z drugiej strony pobudza szare komórki, skłania do tego, co nazwałeś gaworzeniem, czy też szukaniem, macaniem tego, co jest wokół nas, poznawaniem świata tak naprawdę. Bardzo podobnie jest w muzyce, to prawda.

Ale przecież jest też tak, że te utwory, które dosyć powszechnie uznaje się za wielkie, nie będę specjalnie przytaczał tytułów, bo każdy ma swój kanon tych wielkich utworów, ale to tak jest, że te utwory dostarczają bardzo często czegoś więcej niż tej rozrywki na pierwszym poziomie. Bo na pierwszym poziomie rzeczywiście jest rozrywka, a później człowiek słucha i znajduje coraz więcej. To jest moim zdaniem cecha dobrej muzyki. Takiej muzyki, która z nami zostaje. Bo jest oczywiście taka muzyka czysto ilustracyjna albo czysto komercyjna, która wpada w ucho, dobrze się trzyma tego ucha i czasami trudno się odkleić od tego, ale później równie szybko się ją zapomina. A są takie utwory, które zostają z nami, praktycznie rzecz biorąc na długo. Nie chcę nadużywać słowa „na zawsze”, bo sami nie jesteśmy tutaj na zawsze, ale na pewno na długo. I to jest myślę wartość, o której nie należy zapominać.

[01:52:21] - Nawiążę chyba jednak do „Kubusia Puchatka”.

[01:52:24] - To byłoby dobrze.

[01:52:29] - Dosyć dziwnie zrozumiałem, na czym polega rozrywka. Otóż on chciał miodu. A czym była rozrywka? Nie miód był rozrywką. Pszczółki były rozrywką przecież. Miód jest rzeczą, po którą się sięga, której się chce. Ale to te pszczółki są rozrywką. Bez nich zdobycie tego miodu byłoby smutne, nie miałoby walorów emocjonalnych. Pszczółki broniące swojego miodu są rzeczą bardzo rozrywkową.

[01:53:08] - Odważna teza, szczególnie dla tych, co są uczuleni na jad pszczół albo os. Myślę, że nie przyznaliby ci racji.

[01:53:19] - Dzisiaj ludzie zmierzają do tych wszystkich miejsc, gdzie można kupić wszystko, te supermarkety.

[01:53:32] - Hiper-, gigamarkety.

[01:53:35] - Tam jest potrzebna rozrywka. Otóż powinni stać na progu jak z kałachami i bronić tego.

[01:53:44] - Przepraszam. Genialna rzecz. Tak, wszystko sprowadza się do trzech rzeczy: wino, kobiety i śpiew.

[01:53:51] - Grecy starożytni to wiedzieli.

[01:53:52] - Jak napisał o 35 na czacie. I trudno się z nim nie zgodzić, naprawdę. Szczególnie Wiktor się uśmiechnął radośnie. Ale wiesz co? Mam taką ważną rzecz, o którą muszę ciebie zapytać. Oczywiście w tym pytaniu jest pewien haczyk, pewien podstęp, ale zapytam na razie bez tłumaczenia tego haczyka i tego podstępu. Chciałeś opowiedzieć, a właściwie opowiadałeś mi już o tym, jak w swoim czasie byłeś w jury konkursu na pewnej kolonii.

[01:54:27] - Nie. Już pamiętam.

[01:54:29] - To jest historia godna opowiedzenia.

[01:54:32] - Nie. Nie wiem, czy jest godna. Jest to zupełnie trywialna rzecz, ale kiedyś byłem bosmanem i byłem tam zatrudniony jako ten, który woził na zagródkach dzieci i tak dalej. Dzieci były w dużym rozstrzale, od osiemnastolatek po siedmiolatki, z pierwszej, drugiej klasy szkoły podstawowej. To był obóz żeglarski. Ja byłem wychowawcą najstarszych dziewczyn. Bardzo mi było wygodnie, bo wszystko za mnie robiły i nic nie musiałem. Nawet śniadania do łóżka mi przynosiły. W każdym razie było cudownie do momentu, kiedy wpadłem na pomysł, że ogłoszę konkurs plastyczny, żeby jakoś urozmaicić to całe obozowisko. A ja kiedyś miałem talenty plastyczne swego czasu, to coś wiedziałem na ten temat.

Ogłosiłem konkurs i wszystkie dzieci, od tych najmłodszych po najstarsze, zaczęły gwałtownie malować. Rysowały, wszystko dotarło do mnie i musiałem to ocenić. I oceny były bardzo proste. Otóż o chłopcach szkoda mi w ogóle wspominać. To była miazga i bagno totalne. Tam były jakieś Spidermany, jakieś takie od Walta Disneya pozbierane dokładnie archetypy nie wiadomo czego. W każdym razie koniecznie chciałem jakąś nagrodę dać moim laskom, moim osiemnastoletnim dziewczynom. Niestety nie mogłem, gdyż tam już się włączył ten cały licznik dojrzewania i ogłupiania tego mózgu. Czyli doroślenia, starzenia się, dojrzewania, mądrości i tak dalej. Natomiast ośmio-, dziewięcioletnie dziewczynki wszystkie co do jednej były po prostu genialne.

One rysowały, malowały w sposób tak subtelny i tak dynamiczny, tak wspaniały. Można to sprawdzić w każdym przedszkolu dzisiaj. Dziewczynki w tym wieku są geniuszami w umiejętnościach plastycznych i tak dalej. Chłopcom ta ewentualnie genialność włącza się dużo, dużo później, czasami po 20. roku życia, czasami po 40. dopiero. Natomiast dziewczyny dokładnie widać, jak obumierają, dojrzewając. Mając 18 lat to już właściwie nic innego nie potrafią, tylko być gotowe do prokreacji.

[01:57:24] - Już słyszę, jak nasze słuchaczki mówią, że jesteś szowinistyczną męską świnią.

[01:57:33] - Ale ja mówię to bardzo ogólnie. W szczególnych przypadkach oczywiście jest inaczej. Nie wycofuję się z twierdzenia. Dlaczego to zmieszczam? To jest walor młodości i otwartego umysłu, bardzo otwartego. Mężczyźni dużo później znajdują ten walor, po prostu odkrywają i umysł im się uelastycznia na ślad zewnętrzny. Dziewczyny to mają dużo wcześniej i w formie takiej, jakiej mężczyzna praktycznie nigdy się nie dorobi, że tak powiem. Dobrze, gdyby to zachowały i niektóre potrafią to zachować. Na przykład moja córeczka, która śpiewa, robi to genialnie. Natomiast ta młodość, której się czepiam bez przerwy, która dotyczy tak samo, jak mówiliśmy, społeczeństw i nas jako jednostek.

Ta rzecz, którą my tracimy, trwonimy, nie wracając do tych symboli wyniesionych z dzieciństwa, żeby sobie jeszcze raz przeczytać, posłuchać tego „Kubusia Puchatka”, jak to czyta Ivellios i jeszcze raz parsknąć ze śmiechu, bo już się o tym zapomniało. A to są wartości, które należy odkurzać, a nie zostawiać na tym strychu, żeby tam sobie zdechły.

[01:58:59] - Wiesz co, ja mam dzisiaj taki dzień, że co nie powiem, to mi się wydaje banalne, więc powiem kolejną banalną rzecz, którą powtarzano już miliony razy, ale ja ją oczywiście milion pierwszy raz powtórzę. Myślę, że naprawdę ważne jest to, żeby człowiek pielęgnował w sobie dziecko. To jest naprawdę ważne, bo bardzo wiele tracimy, kiedy stajemy się dorośli w taki jednostronny sposób. Kiedy dorosłość oznacza tyle, że porzucamy nasze marzenia, porzucamy nasze opowieści, porzucamy naszą fantazję i stajemy się dorośli. Stajemy się dorośli w ten sposób, że wszystko, co nas jeszcze do niedawna bawiło, co wydawało nam się ważne, przestaje być ważne i przestaje nas bawić, bo jesteśmy już dorośli, bo powinniśmy się zajmować czym innym. Powinniśmy się zajmować wielką filozofią, zbawianiem świata czy fizyką kwantową albo produkcją podzespołów elektronicznych. I to się wydaje najważniejsze na świecie. A przecież jedno z drugim można pogodzić i myślę, że ci, którzy są do przodu, ci, którzy coś tworzą tak naprawdę, to są takie wieczne dzieci. To są ludzie, którzy potrafią się bawić. Właściwie do późnej starości są takimi dziewczynkami albo chłopcami.

[02:00:34] - Wpadnę ci w słowo. Jest takie bardzo brzydkie pejoratywne określenie odnośnie kobiet jak „słodka idiotka”. I teraz ja mówię, co dotyczy mężczyzn. Otóż mężczyzn śmiertelna powaga to jest dokładnie coś takiego jak u kobiety słodka idiotka. Mężczyźni sobie nie zdają sprawy, że śmiertelnie poważnym, dorosłym, w pełni dojrzałym mężczyzną. To jest dokładnie odżerowanie tej słodkiej idiotki.

[02:01:11] - W każdym razie jeszcze powtórzę, że naprawdę pielęgnujmy dzieci w nas, które gdzieś tam sobie siedzą. Może już trochę są zagłuszone przez tego faceta dorosłego, który coś wyrzaskuje ważnego na temat polityki czy też czegoś innego, co akurat go zajmuje. Może warto wrócić do tego, jak się było dzieckiem, bo tam naprawdę w tym wieku, w tym czasie pojawiają się pokłady czegoś, co powinno z nami zostać na całe życie. I dlatego zgadzam się z O35, że nie wszyscy dorastają. Ja dodałbym, że na szczęście nie wszyscy dorastają, bo dzięki temu mamy twórców. Ja oczywiście pewno znowu jednostronnie i znowu banalnie na to spoglądam, ale ja jestem o tym głęboko przekonany, że twórcy to są ludzie z duszami dzieci. To są ludzie, w których to dziecko tkwi. A odpowiadając jeszcze O35 pyta na czacie. To jest ten teledysk, o którym piszesz zespołu Blackberry Hill. W każdym bądź razie powiem, powtórzę Bądźmy dziećmi i to właściwie naprawdę nie będzie nam szkodzić.

Zwróćmy uwagę na prostą rzecz: czy dziecko, poza wyjątkami, są rzeczywiście dzieci, które wychowane bezstresowo reagują agresją praktycznie rzecz biorąc na wszystko, ale normalnie wychowane dziecko, czy ono zacietrzewia się, rozpala tak znacznie? Oczywiście są względy charakterologiczne, to się oczywiście zdarza, ale dzieci mają w sobie to, co jest najważniejsze, czyli ciekawość świata. I to myślę bardzo często tracimy wraz z wiekiem. Później nam się zaczyna wydawać, jak jesteśmy nastolatkami, to oczywiście się wydaje nam, że wiemy wszystko najlepiej i taki człowiek pomiędzy 11 a 19 rokiem życia udziela rad wszystkim na wszystkie tematy. Jak ojciec chce z nim porozmawiać na jakiś temat, to pierwsze pytanie, które zadaje nastolatek to: „Co chce ojciec wiedzieć?” Bo on już wie wszystko. Ale to jest taka przypadłość związana z hormonami i wiekiem, ale jeśli się przez ten czas przejdzie i później wróci do nas dziecko, które w nas było, to naprawdę duża kariera przed nami.

[02:03:56] - Wystarczy poczytać starożytnych greckich filozofów i przyjrzeć się, jak oni główkują. Boże, to tylko mogły być duże, opasłe, chlejące wino dzieci. Naprawdę, oni się bawili tymi swoimi koncepcjami. Bawili się tworząc i robili coś.

[02:04:20] - Ale widzisz, to jest też tak, że oni z tego, powiedzmy, że z nieróbstwa, chociaż to tak gwoli żartu. Ale widzisz, w Grecji pojawiło się zjawisko, o tym już kiedyś mówiliśmy, zwane filozofią. Przecież wiedza, którą mieli Grecy, wcale nie była w jakiś szczególny sposób większa, poważniejsza niż ta wiedza, którą miały ludy, które były wcześniej. Co więcej, Grecy czasami w niektórych dziedzinach wiedzieli znacznie mniej niż cywilizacje wcześniejsze. Przecież matematyka pojawiła się znacznie wcześniej, w Egipcie stała na bardzo wysokim poziomie. Co więcej, ona miała walor praktyczny. Potrafiono wykorzystywać obliczenia do budowy, między innymi do budowy, ale nie tylko do budowy. Więc wiedza już wcześniej była na wysokim poziomie. A jednak Grecy coś zmienili. Zmienili rzecz w taki dziecinny sposób, bo zaczęli zadawać pytanie: a dlaczego?

A dlaczego tak jest, że tak jest?

[02:05:36] - Czyli to pytanie, które każde dziecko zadaje najczęściej.

[02:05:40] - Każde dziecko zadaje to pytanie i być może wcześniej zadawano sobie te pytania również. Nawet jestem przekonany o tym, że takie pytania zadawano. Ale Grecy wpadli na pomysł, który dzisiaj wydaje nam się banalny, wręcz głupi albo jak można ująć, wszyscy wiedzą, że tak jest. Ale oni na to wpadli, że swoje twierdzenia rozmaite należy uzasadniać, mówić, dlaczego tak jest. Historia wskazuje na to, że to, co wygadywali Grecy na różne tematy, lepiej bądź gorzej trzymało się kupy, że tak sobie ujmę to dosyć trywialnie. Niemniej jednak próbowali. Przez cały czas próbowali. To było to macanie, to gaworzenie. Oni dokładnie posługiwali się tą metodą, że oni szukali, macali w ciemnościach, żeby dowiedzieć się, jak ten świat jest skonstruowany.

[02:06:39] - Wpadli nawet na kwanty przecież, nie tylko na atomy.

[02:06:45] - Tu się kłuje, trzeba o tym powiedzieć, że przecież to się nie wzięło znikąd, bo kilka osób w historii filozofii to powiedziało albo potwierdziło, że tak naprawdę cała zachodnia filozofia to są przypisy do Platona i Arystotelesa. Właściwie od ich czasów nie powiedziano, zastanawiam się, jak to ująć. Nie tyle, że nic nowego, nie rozwinięto tego podstawowego dylematu, który się narodził pomiędzy obrazem świata zgłoszonym przez Platona i obrazem świata zgłoszonym przez Arystotelesa. Oczywiście uzupełniano to, ale właściwie cała ta filozofia, którą możemy prześledzić przez wieki, ona naprawdę robiła tylko dopiski do tego wszystkiego. Rozwijała coś, coś dobudowywała, ale tak naprawdę bez przerwy wracała do źródła. Do tych dwóch panów, którzy gdzieś tam w starożytnej Grecji, nie wiem, czy pijali wino, czy cokolwiek tam pijali, czy zażywali, czy jak się bawili. Na pewno nieźle, ale stworzyli podstawy tego, czym zajmujemy się tak naprawdę do dzisiaj.

[02:08:11] - Czyli z tego wynika, że Miś Puchatek jest bardzo bliski starożytnym Grekom, tak? Chyba by się cieszyli, jakby go oglądali, jakby czytali tą książeczkę.

[02:08:22] - Nawet sam fakt, że on za tym miodkiem tak się ugania.

[02:08:26] - No pewnie.

[02:08:29] - Ja już pomijam fakt, że miodek sfermentowany jest całkiem zacnym napojem. W zależności od tego, jak bardzo rozcieńczony jest wodą, to bywa lepszy bądź gorszy. Ale trzeba również o tym pamiętać. A poza tym zobaczmy, jakie podejście do świata, do życia ma Kubuś Puchatek. Jak najbardziej filozoficzne. Dziwią go rzeczy, które innym wydają się oczywiste. Zauważmy, że to jest cecha między innymi filozofów i twórców, że oni po raz kolejny zadają pytania, które zadano już milion razy. I wydawać by się mogło, że skoro je zadano milion razy, to uzyskano milion odpowiedzi. A mimo wszystko uparcie zadawane jest ciągle to samo, czy jedno, drugie, trzecie, dziesiąte pytanie.

[02:09:29] - A my w tej audycji po raz dziesiąty odpowiadamy w ten sam sposób, udzielamy tych samych odpowiedzi i dalej się bawimy całą sprawą, bo udzielanie odpowiedzi jest tak samo ważne, jak zadawanie pytania. Próba udzielenia. Może się w końcu uda.

[02:09:50] - Ja się tylko zastanawiam, czy nasi słuchacze bawią się równie dobrze jak my. Ale zawsze nam to zgłoszą, jeśli się nie będą bawić równie zacnie. Natomiast myślę, że czas powoli kończyć i ogłosić, co będzie w następnej audycji. Ale zanim jeszcze, to wspomnę o tym, że Kubuś Puchatek był wykorzystywany również na przykład w tak dziwnych-- nie, źle. Jakby powiedziała kiedyś jedna pani wicepremier: „Wróć”. Nie w dziwnych, ale do takich spraw, jak na przykład tłumaczenie filozofii dalekowschodniej. Otóż w poprzedniej audycji mówiłem już o książce „Tao Kubusia Puchatka” i „Te Prosiaczka”. Tak naprawdę to są książki napisane w bardzo podobnej poetyce, te, które wymieniłem przed chwilą, w bardzo podobnej poetyce jak „Kubuś Puchatek”, a zajmują się właśnie tłumaczeniem, podawaniem istoty tego, czym zajmuje się filozofia Wschodu. To są książki, po które również warto sięgnąć pod warunkiem, że ktoś filozofią Wschodu czy w ogóle tym podejściem do świata, który dalekowschodnia filozofia prezentuje, jeżeli ktoś się interesuje, to myślę, że warto sięgnąć. I to jest kolejna wartość, którą Kubuś Puchatek oraz jego towarzysz Prosiaczek również nam podaje na tacy.

A teraz o następnej audycji. Mówiłeś dzisiaj, że byłeś w swoim czasie jurorem konkursu plastycznego. Przypomnę ci, że niedawno byliśmy obaj jurorami konkursu nieco innego.

[02:11:46] - Tak.

[02:11:46] - Konkursu na opowiadanie grozy. I tak się zrodził pomysł do następnej audycji. Mianowicie będziemy rozmawiać o diable. O diable w literaturze, ale też diable, który pojawił się w utworach konkursu, który ocenialiśmy. Tam się ni stąd, ni zowąd pokazało kilka ciekawych nazwisk, kilka ciekawych utworów, które będziemy mieli okazję zaprezentować. Młodych ludzi, którzy potrafili stworzyć historie, które są interesujące. Oczywiście nie będziemy rozmawiać tylko o tych historiach, ale będziemy też rozmawiać w ogóle o diable w literaturze. Wczoraj się zastanawialiśmy, ile tych utworów jest. Przy którymś tam z kolei skończyliśmy, bo doszliśmy do wniosku, że i tak wszystkich podczas audycji przerobić się nie da. Ale diabeł w literaturze myślę, że to będzie historia całkiem niezła na przyszłą audycję.

Oczywiście bierzemy pod uwagę to, co już się pojawiło dzisiaj na czacie. Domagano się Faulknera, Żeromskiego albo czegoś równie poważnego.

[02:13:17] - Bardzo chętnie. „Chłopów” albo Faulknera to bym bardzo chętnie wyknął.

[02:13:22] - „Chłopów”. To jeszcze Reymonta dorzucasz?

[02:13:25] - Jeszcze Reymonta.

[02:13:26] - Wiesz co, okej.

[02:13:29] - Z samym diabłem będzie problem. Ja się w tej chwili zastanawiam, dlaczego jest takie powiedzenie „problem diabelnie trudny do rozwiązania”, a nie ma powiedzenia, że jest coś anielsko łatwe do rozwiązania. Prawdopodobnie dlatego, że nie ma rzeczy łatwych, a są tylko trudne.

[02:13:50] - Tak, ale poza tym diabeł jest postacią co najmniej niejednoznaczną i to zarówno w literaturze, jak i w języku. Dość powiedzieć, że-

[02:14:01] - Jak patrzę na kobiety, to anioł również jest niejednoznaczną.

[02:14:05] - Dobrze. Szanuję twój pogląd, muszę go szanować. Ale w każdym razie powiem coś takiego. Jeśli prześledzimy sobie źródłosłów słowa Lucyfer.

[02:14:16] - Tak.

[02:14:18] - Który bywa często zamiennie stosowany do diabła. Pomińmy w tej chwili analizę tego wszystkiego. Jeśli sięgniemy po ten źródłosłów, to się nagle okaże, że ten diabeł, tak jak powiedziałem, jest nie do końca taką jednoznaczną postacią. I myślę, że ta diabelska audycja za dwa tygodnie będzie ciekawa. Tym bardziej że zaprezentujemy utwory Które nasi słuchacze będą mieli okazję usłyszeć jako pierwsi. Niedługo pewno wyjdzie książka z tymi opowiadaniami, a u nas przedpremierowo takie opowiadania się pojawią. Wybierzemy tylko kilka tekstów, ale zaręczam, że warto. Kilka z tych opowiadań zaskoczyło nas bardzo. Nie powiedziałem o rzeczy najważniejszej, temat konkursu, w którym te opowiadania wzięły udział. Autorzy mieli sobie wyobrazić diabła w naszych czasach.

Dokładny tytuł konkursu: „Jakie czasy, taki diabeł”. Przyszło około 300 opowiadań na konkurs, więc było co czytać. I zdarzały się opowiadania, które były banalne, które mówiły o rysowaniu pentagramu i o takim diable, jakiego znamy z utworów od dawna, gdzieś od XIX wieku ten diabeł się zawsze kręci. Ale były też opowiadania absolutnie rewelacyjne. Myślę, że ci autorzy, którzy zrozumieli temat „Jakie czasy, taki diabeł”, ostro pojechali. Kilku rzeczy się naprawdę nie spodziewałem.

[02:16:23] - A nie było tam czasem opowiadania o jamniku, co miał na imię Belzebub?

[02:16:28] - Nie przypominam sobie.

[02:16:30] - Wyślę ci na Messengerze jak znajdę.

[02:16:34] - Dobrze, ale słuchaj Marek, jak mówiłeś o źródłosłowie tego słowa „lucyfer”. Ja sobie tak w cichości ducha zadałem pytanie, a gdybyś mi ty zadał to pytanie, tak jak Krzysiu Puchatkowi: co we mnie się odzywa na hasło „lucyfer”? Wiesz co zrozumiałem? Nagle mi się zapaliła jedna melodyjka. Nie wiem dlaczego. „Lucy in the sky with diamonds”. Coś takiego było. Dlaczego?

[02:17:12] - Dlaczego? Nie wiem. Masz bardzo odległe skojarzenia, ale okej. Tu zresztą pisze ciekawą rzecz O35, jak zwykle zresztą. To jest naprawdę świetny współpracownik naszej audycji. Rzecz, o której nie wiedziałem, przyznaję się od razu, bez bicia ani bez dochodzenia, że jest święty Lucyfer, który był biskupem Korsyki. Bodajże, jak dodaje O35. Rzecz sprawdzimy. Ale mówiąc o Lucyferze, oczywiście odwoływałem się do tego Lucyfera, którego wszyscy znają. Jest najbardziej znany jako ten niosący światło.

Już sama ta nazwa, samo to określenie daje do myślenia. To chyba zmęczenie, jest w końcu 22.00 z minutami. Ale myślę jedno, że następna audycja o diable w literaturze nie pominie również tych autorów. Może nie tych konkretnych autorów, których domagano się podczas dzisiejszego czatu, ale dotknie też tak zwanej wielkiej literatury, bo z diabła czynili postać wykorzystywaną literacko.

[02:18:33] - Wielcy pisarze. Może wprowadzimy to już w audycji.

[02:18:39] - Okej, dobrze.

[02:18:41] - W każdym razie problem będzie bardzo dziwny z tym diabłem i na pewno diabelnie trudny do rozgryzienia.

[02:18:49] - A w kontekście tego, co powiedział jeden z tych autorów umierając, czyli „więcej światła”, to postać Lucyfera nabiera nowego znaczenia. Oczywiście dorabiam filozofię do kilku słów. Pewno bez sensu, ale cóż.

[02:19:07] - A może on powiedział, myśląc o Lucyferze: „Może by powinno być więcej ognia”?

[02:19:13] - Może. W każdym razie zapraszamy na kolejną audycję. Myślę, że będzie ciekawie i bardzo literacko. Będzie sporo wysokiej literatury, ale będzie też sporo odwołań do utworów, które nie są być może powszechnie znane. Zastanówcie się państwo, jak mówimy „diabeł w literaturze”, to co przychodzi wam najpierw do głowy? Jest kilka takich tytułów, które wydają się oczywiste, ale są też tytuły, które oczywiste nie są i o nich również warto powiedzieć. Myślę, że to, o czym powiedzieliśmy, czyli wzbogacenie tego utworami młodych ludzi, ale obiecujących. I to nie jest komplement, który ma sprawić, że oni się dowartościują, tylko komplement autentycznie szczery. Z tej ostrej selekcji spośród 300 opowiadań do publikacji książkowej wybranych zostało 11 opowiadań. To jest naprawdę spory przesiew i myślę, że to, co zostało na sicie, warte jest upublicznienia.

Oczywiście wszystkich 11 nie zdołamy zaprezentować, a zatem wybierzemy tylko kilka. I to już chyba na dzisiaj wszystko. Dziękujemy bardzo.

[02:20:44] - Czyli do diabła.

[02:20:46] - Do diabła? Nie, to mimo wszystko tradycyjnie do usłyszenia.

[02:20:52] - Go to hell. A mówili te słowa do państwa gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dzięki jeszcze raz panowie.

[02:21:02] - Pozdrawiamy z Bydgoszczy. Dobrej nocy.

[02:21:05] - A kolejny raz w Bibliotekarium usłyszymy się już za dwa tygodnie. Audycję od strony technicznej obsługiwał jak zawsze Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium Paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.