[01:03] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną, 74. już debatę ufologiczną online, w której dziś będziemy dyskutować na temat tego, czy stworzyli nas obcy. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a dzisiaj po drugiej stronie Skype'a i Google Hangouts są z nami: współprowadzący nasze debaty, współpracownik „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[01:30] - Dobry wieczór, witam wszystkich.

[01:31] - Pisarz science fiction, publicysta, również współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[01:38] - Dobry wieczór. Również wszystkim przekazuję pozdrowienia.

[01:42] - Zapomniałbym jeszcze o „Bibliotekarium”. Marek jest również współgospodarzem audycji „Bibliotekarium”, której kolejny odcinek, jeżeli dobrze liczę, już w ten piątek, prawda Marku?

[01:51] - Tak, w najbliższy piątek. Zapraszam. Będziemy rozmawiać o swoistym fenomenie skandynawskiego kryminału, ale nie tylko skandynawskiego. W ogóle kryminału, z tym że oczywiście wyjdziemy od kryminału skandynawskiego. Zapraszam jeszcze raz.

[02:06] - A przy naszym Skype'ie Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dobry wieczór, Arku.

[02:13] - Dobry wieczór.

[02:13] - Tradycyjnie, zanim przejdziemy do tematu przewodniego naszej dzisiejszej dyskusji, podam kontakty do Radia Paranormalium, bowiem po godzinie 21:00 będziemy otwierać naszą linię telefoniczną dla słuchaczy, ale kontakty do naszego radia warto już sobie teraz zapisać. Numer telefonu 32 746 00 08. Jeżeli się uda, to uruchomimy również nasz telefon komórkowy 53 620 493. Oczywiście SMS-y z pytaniami można już teraz wysyłać. Nasz Skype: radio.paranormalium.pl. Numer Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Jeżeli ktoś woli, to może również wysyłać pytania i komentarze poprzez fanpage'e Radia Paranormalium i portalu Infra bądź też wyszukać nas na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata” na Facebooku. Można również wysyłać nam pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Jesteśmy dziećmi obcych.

W literaturze ufologicznej niejednokrotnie można natrafić na podobny wniosek. Ale na ile jest to realne? Czy obcy naprawdę mogli powołać do życia naszą rasę? Dziś rozpatrzymy to z różnych perspektyw, bo temat ten nie należy do najłatwiejszych. A więc na początku pytanie. Panowie, czy w ogóle można poddawać pod rozwagę kwestię, że jesteśmy dziećmi obcych? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:10] - Dziękuję. Temat rzeczywiście nie należy do najłatwiejszych i jest po części głęboko filozoficzny, a z drugiej strony opiera się na kwestiach, którym nie da się zaprzeczyć, ale w wielu punktach nie da się ich też potwierdzić. Temat, czy jesteśmy dziećmi obcych, można rozpatrywać na wielu płaszczyznach. Pierwsza, podstawowa mówi nam, że możemy być efektem projektu, który jakaś cywilizacja rozpoczęła, który sobie postawiła jako cel do wykonania i na przykład rozprzestrzeniała w kosmosie zarodniki życia. I my jesteśmy po milionach lat efektem takiego projektu kosmicznych siewców życia. Z drugiej strony możemy być, jak twierdzą niektórzy, czego zupełnie się nie da potwierdzić, potomkami w jakiś sposób istot pozostawionych na tej planecie przed tysiącami, milionami lat. Mówią o tym najczęściej osoby, które w jakiś sposób kwestionują proces ewolucji człowieka i widzą w nim pewne luki. I teoria najbardziej rozpowszechniona w literaturze paleastronautycznej, głównie przez Sitchina, która mówi, że nasza rasa powstała w wyniku ingerencji genetycznej jakiejś zaawansowanej cywilizacji, która tutaj na Ziemi się pojawiła. Jest z nami Chris Miekina, niesłyszany od pewnego czasu. Witaj, Chris.

[05:46] - Cześć, witajcie wszyscy.

[05:48] - Chris, gdzie byłeś? Jak cię nie było?

[05:51] - Ten rok 2017 jakoś się niezbyt dobrze dla mnie zaczął. Zresztą „siedemnastki” nawet już w starożytności uważali za pechowe, a ja się na dodatek urodziłem siedemnastego. Mnóstwo dat akurat ważnych w moim życiu jest również siedemnastego. Nie wiadomo z jakiego powodu, więc może już od samego początku jestem trochę pechowy.

[06:12] - Ty się ciesz, bo ja się urodziłem trzynastego, w piątek o 13:00, jeszcze na łóżku numer 13. Także nie mogło być gorzej.

[06:20] - Trzynastki są akurat szczęśliwe. To jest przereklamowany przesąd, że one są pechowe. One są właśnie szczęśliwe. Ktoś widocznie nie chce, żeby ich nadużywać. Dlatego panuje takiej opinii, że to jest pechowa rzecz. Wcale nie jest pechowa, jest wręcz przeciwnie.

[06:35] - Wiecie panowie, że dzisiaj w trakcie debaty mienia trzynastka o 21:37.

[06:41] - Trzynastka. W każdym razie moja siedemnastka jest dla mnie pechowa. Ten rok zaczął się od tego, że moja firma zmieniła właściciela. Nowy właściciel okazał się bardzo ambitny i dynamiczny, bo postanowił w bardzo krótkim czasie zmienić kompletnie, zatrzeć ślady po poprzednim właścicielu i dziesięcioleciach istnienia tej firmy. Ja zostałem wkręcony w ten proces. Udało mi się wyrwać na urlop i oczywiście odpocząłem, ale już na następny dzień poczułem się, jakbym w ogóle na nim nie był, bo tyle pracy z tym związane. Dlatego pisałem, że zaczynałem bladym świtem, kończyłem późnym zmrokiem i niestety tak wygląda korporacja. Rachunki trzeba płacić, za internet trzeba zapłacić, za parę innych rzeczy, za kromkę chleba z masłem jeszcze by się chciało. Niestety trzeba wtedy różne hobby odłożyć na bok, a do tego dochodzi frustracja na wszystko i na wszystko dookoła. Dlatego nie bardzo było jak się spotkać.

Były zupełnie inne priorytety. Trzeba było jakoś przetrwać. Dziś też jestem w zasadzie tylko z doskoku, bo o temacie dopiero dowiedziałem się dzisiaj rano, więc nie sądzę, żebym miał mocniejszy udział w tej dzisiejszej rozmowie.

[08:06] - Nawet z doskoku dajesz radę, muszę ci powiedzieć.

[08:10] - Ja robię głównie to wszystko z doskoku, ale przynajmniej mam parę dni na to, żeby o tym pomyśleć. A dziś to już nawet w ogóle.

[08:18] - Ja myślę, że fenomen debat ufoologicznych polega na tym, że ja się przynajmniej nie przygotowuję do tego absolutnie. Podejrzewam, że ponieważ robimy to spontanicznie, dlatego jest to takie żywe i ciekawe. Moglibyśmy usiąść i przeczytać z kartki. Robiliśmy kiedyś takie audycje i one były niefajne moim zdaniem. Także lepiej nawet czasami jak coś się nie uda na wizji, na dupie, na studiu.

[08:47] - Na tym też się nie uda.

[08:53] - Przynajmniej słychać, że tu ktoś jest. Jakby siedział jakiś lektor i coś czytał, to też byłoby lipnie. Także witaj Chris po długiej przerwie. Ludzie się pytali gdzie jesteś, gdzie byłeś. Tutaj pojawiły się też jakieś dziwne komentarze. Jeden ktoś napisał, że cię widział ponoć z teczką. Widziałem przed chwilą. No dobra, ktoś cię widział na jakiejś ulicy, zapomniałem jakiej. Ale tam chyba w Nowym Jorku nie ma takiej ulicy Świdnickiej. Chyba, że jest Świdnicka.

[09:21] - Czytałem ten komentarz. Tam miała być teczka pełna pieniędzy. Jakby jeszcze mi podał tę ulicę, gdzie mam siebie szukać z tą teczką, to bym się może spróbował znaleźć w takim razie. Nie w tym mieście. Właściwie to nic ważnego. Natomiast jeśli chodzi o urlop, był super atrakcyjny, żeglarski, fantastyczny rejs pomiędzy Martyniką a Grenadynami i z powrotem. Mnóstwo fajnych wrażeń i kompletnie poza wszelką komercją. Żadnych hoteli, żadnych miejsc, gdzie przyjeżdżają turyści. Miejsca tylko tam, gdzie można wypłynąć. Taka przyroda, jaka w zasadzie już coraz rzadziej jest do spotkania gdziekolwiek.

Takie w zasadzie jedno przemyślenie, jakie zostałem z tej podróży, to jest takie, że być może my jesteśmy tym ostatnim pokoleniem, które jeszcze ma do tego dostęp, bo lada chwila to wszystko się skończy, bo widać już, jak cywilizacja te rozszczepione łapy wysuwa po te wszystkie rzeczy i lada chwila tego już nie będzie albo będzie ściśle kontrolowane. Do dziś jeszcze to ciągle jest poza kontrolą w jakiś sposób. To są ostatnie takie chyba momenty tego wszystkiego, że można jeszcze myśleć o tym, że natura żyje sobie swoim własnym życiem poza kontrolą, że jeszcze można się zmierzyć z naturą. Lada chwila będzie odwrotnie. To natura będzie ledwo dyszeć pod naszym butem. Już ledwo dyszy i nie wiadomo co się wydarzy i jak ta ziemia będzie wyglądała dla następnych pokoleń, bo przecież odcinamy sobie gałąź, na której siedzimy bardzo ostro i sukcesywnie i zupełnie nie myśląc o tym, co będzie dalej. To tylko taka refleksja.

[10:54] - Wracamy do tematu naszej audycji, czyli do tego, czy obcy mogli w jakiś sposób przyczynić się do powstania życia na Ziemi i do powstania człowieka. Ja mam taki problem z odpowiedzią na to pytanie, czy w ogóle możemy ten temat podejmować. Bo z jednej strony z naukowego punktu widzenia i tak, i nie. Dlatego, że istnieją tam pewne niedopowiedzenia w teorii ewolucji człowieka, ale istnieją też pewne kwestie, które pozostają nierozwiązane. Na przykład ta przepaść między Neandertalczykiem a człowiekiem współczesnym. Co dalej? Wiele innych kwestii. Na przykład to, co mnie zawsze zdumiewa. Neandertalczyk istniał na Ziemi prawie pół miliona lat i nie pozostawił po sobie żadnych śladów kultury materialnej, ani nie mówiąc już o cywilizacji. Owszem, pojawiają się pewne znaleziska archeologiczne, które świadczą o tym, że praktykował rytuały pogrzebowe i tak dalej, ale cywilizacja się nie narodziła.

To jest dziwne. Już rozmawialiśmy o nauczycielach z kosmosu w tym kontekście. Także dzisiaj nie będziemy poruszać tego tematu. Natomiast człowiekowi współczesnemu się to udało, że zbudował sobie po latach jałowieniaCywilizację, którą sobie z lepszym czy gorszym skutkiem ciągnie do dzisiaj, jak powiedział Chris, podrzynając gałąź, na której siedzi. Ale co jeszcze? Jeżeli spojrzymy na dzieje człowieka z perspektywy Sycina, to rzeczywiście wyda się to proste i logiczne. Będziemy o tym mówić. Natomiast z szerszego antropologicznego punktu odniesienia to nie jest już takie łatwe. Ja mam problem z tym, co powiedzieć o tym, czy obcy nas stworzyli, czy się mogli przyczynić do stworzenia życia i homo sapiens na tej planecie, dlatego że nie znajduję osobiście niczego takiego, co przekonałoby mnie w 100%. Chyba że dzisiaj ktoś z panów wywlecze coś takiego na światło dzienne i nie będę się mógł z tym nie zgodzić.

Tak że oddaję teraz głos Markowi. Marko, słuchaj, jak ty spoglądasz na tę koncepcję? Czy jesteśmy dziećmi innej cywilizacji albo po prostu takimi, ty to kiedyś nazywałeś wróblami kosmicznymi, tak? Czy może nas ktoś tutaj przywiózł, zostawił?

[13:10] - To nie tyle ja, co pisarz science fiction Fijałkowski, ale on o tych wróblach galaktyki pisał w trochę innym kontekście. Myślę, że odpowiedź na tak postawione pytanie jest dlatego trudna, że pomimo tego, że powiedziałeś, że to są pytania natury filozoficznej, to nie do końca. To są pytania z takiej filozofii, nazwałbym radosnej. Filozofia jest często kojarzona z gadaniem o wszystkim. Co nam przyjdzie do głowy, o tym rozmawiamy i w ten sposób tworzymy filozofię. Tymczasem filozofia gdzieś od starożytnej Grecji. Może tak: zanim się pojawiła starożytna Grecja, istniały przecież cywilizacje znakomicie rozwinięte, świetnie dające sobie radę z architekturą, z innymi typami działalności. A jednak coś takiego jak filozofia w tamtych cywilizacjach się nie narodziło. Z różnych względów. Nie analizujmy tego w tej chwili.

Natomiast dlaczego się nie narodziło? Bo to Grecy pierwsi wpadli na pomysł, że można mieć różne sądy, najrozmaitsze. Można uważać o tym świecie, że ten świat jakoś powstał, że ma poglądy na to, co jest dobre, co jest złe i tak dalej. Natomiast Grecy jako pierwsi wpadli na pomysł, że swoje sądy należy uzasadniać, przeprowadzać jakiś dowód na to, o czym się myśli, o czym się mówi. I to jest dopiero tak naprawdę filozofia. Potem tym śladem poszła nauka. A zatem to pierwsze rozróżnienie. Dlaczego o tym mówię? Nie po to, żeby sobie pogadać o filozofii, tylko po to, że tak naprawdę dzisiaj, rozmawiając o tym, czy jesteśmy stworzeni przez obcych, czy w nasz rozwój nastąpiła jakaś ingerencja, musielibyśmy mieć jakieś twarde dowody, o których zresztą wspomniałeś, że coś takiego nastąpiło. Może nawet nie twarde dowody, ale jakiś ciąg myślowy, który by to uzasadniał.

I my oczywiście takich ciągów myślowych uzasadniających powstanie cywilizacji na Ziemi, u podstaw której leżałaby ingerencja obcych, czy to przy samym powstaniu życia, czy też później przy powstaniu rozumnego człowieka, czy też jego różnego rodzaju aktywnościach. Oczywiście możemy coś takiego sobie wyobrazić, możemy oczywiście wymyślić dowolną historię, jaka miała wówczas miejsce. Tym tak naprawdę żywi się literatura science fiction, którą tak lubię. Ale to jeszcze nie oznacza, że mamy jakiekolwiek, poza własnym głębokim przekonaniem, uzasadnienie dla tych teorii. Oczywiście jakieś zbieramy poszlaki i pewno dzisiaj sam będę je wymieniał i wszyscy uczestnicy debaty będą się na różne takie poszlaki powoływać. Natomiast ja się zastanawiam, bo na to pytanie w gruncie rzeczy można odpowiedzieć dowolnie. To w gruncie rzeczy trochę zależy od takiej estetyki, którą każdy z nas wyznaje. Jeden w coś wierzy, drugi nie wierzy. I jak my mamy ze sobą się konfrontować? Jak ja mogę kogoś przekonać, że coś, w co wierzę albo nie wierzę, rzeczywiście miało miejsce, szczególnie przy tak wątłych dowodach, wątłych poszlakach?

Jeśli ktoś ma przeciwne zdanie do mojego, to on też będzie miał problemy, żeby mnie przekonać. Dzisiaj myślę, tak naprawdę będziemy rozmawiać o tym, co się mogło wydarzyć, ale boję się, że ta debata może potrwać długo, ponieważ tych wariantów tak naprawdę nasza fantazja, nasza wyobraźnia może stworzyć bardzo dużo. I to mnie troszeczkę niepokoi. Jeślibyśmy rozpatrywali różne warianty, to w końcu dojdziemy do wniosku, że właściwie wszystko jest prawdopodobne. I na tak postawione pytanie, czy możemy poddawać to pod rozwagę? Możemy. Czy możemy to w miarę ostro, mocno uzasadnić? Myślę, że będziemy mieli problemy dzisiaj. To tyle. Dziękuję.

[17:47] - Krysie?

[17:49] - Temat rzeczywiście jest ogromnie kontrowersyjny, ale tylko z jednej strony, z drugiej już nie. Dlatego, że na pytanie, czy jesteśmy dziećmi obcych, w zasadzie mamy jeden bardzo podstawowy dowód, który składa się z szeregu mniejszych. Mam tu na myśli wszelkie możliwe mitologie, jakie mamy do własnej dyspozycji, wszelkie możliwe religie, które istniały kiedyś bądź istnieją teraz, obecnie. One wszystkie oparte są przecież na jednym podstawowym fakcie, że ktoś przybył tutaj na tę planetę nie z tego świata i nas po prostuOj, Krysiu, nie słyszymy się.

[18:24] - Mamy chyba jakiś problem.

[18:27] - Coś Krysa urwało.

[18:28] - Nie było cię przez chwilę słychać. Skończyło cię być słychać, kiedy mówiłeś, że ktoś z innego świata. Także od tego punktu.

[18:38] - Właśnie coś z innego świata mi tu nawet przeszkadza. Także widzicie, że ta siedemnastka prześladuje mnie w jakiś sposób cały czas i nic nie idzie dobrze, tak jak powinno, niestety. Ale zmierzmy się z tym, zobaczmy, może się jakoś poprawi. Miałem na myśli to, że praktycznie każda cywilizacja, każda religia u swoich podstaw ma istotę nieziemską, nie z tej ziemi. Ma stwórcę, który istnieje gdzieś poza naszą planetą. Kiedy szukamy, skąd on przybył, wszyscy ci ludzie, którzy opisywali te wszystkie historie, zawsze patrzą w niebo. Czyli nie patrzą pod nogi. Patrzą w niebo. Stamtąd właśnie przybyły te istoty. Przybył ten ktoś, kto stworzył człowieka takim, jakim jest.

I jest to dowód bezpośredni niemalże tego, że ta ingerencja w jakiś sposób musiała nastąpić. Oczywiście, jeżeli założymy, że człowiek ten bardzo archaiczny nie miał nic do roboty i zmyślał tak jak dziś na przykład tworzy się zmyśloną literaturę, to w takim razie nie ma to żadnego sensu. Ale obawiam się, że coś takiego jak literatura jest to pomysł naszych czasów najnowszych i w czasach, kiedy język, słowo i przekaz były czymś uświęconym i jednocześnie ściśle regulowanym, kto może tego typu objawienia czy tego typu informacje przekazywać. Myślę, że należy w jakiś sposób to brać serio. Dlatego w zderzeniu z tym, co na przykład dziś proponuje nauka, powstaje bardzo silny i ostry konflikt. Ale należy tutaj pamiętać, że nauka jest niczym innym jak tylko kolejną następną religią opartą na dogmatach. I teraz w samym myśleniu o człowieku, co leży u podstaw nauki? Leży teoria Darwina, która jest tylko ciągle teorią, która ma mnóstwo dziur, z których nawet zdawał sobie sprawę sam Darwin. I wiele wskazuje na to, że ta teoria nie doprowadzi nas tak naprawdę do niczego. Natomiast cały świat jest w jakiś sposób opętany tą teorią.

Dzieci od najmłodszych lat uczą się o niej w szkołach i postrzegają rozwój i powstanie człowieka jako pewien proces biologiczny, który jest tylko procesem mechanistyczno-materialnym, że wydarzyło się coś ewentualnie przez przypadek i współczesna nauka obserwuje świat i jego reguły jako działanie pewnego mechanizmu. Czyli my sami ludzie postrzegani w myśl patrzenia naukowego na nas, jesteśmy niczym innym jak takim workiem mięsa, który jest tylko zwykłą maszyną. A przecież sami wiemy, każdy z nas zdaje sobie sprawę, że umysł i świadomość powoduje, że jesteśmy czymś absolutnie unikalnym, nieprzewidywalnym. Żadna maszyna nie będzie działała w taki sposób nieobliczalny, jak działa człowiek. Chociażby przez to na przykład podcinanie gałęzi, na której sam on siedzi. Co wskazuje, że nie jesteśmy czymś tak logicznym i prostym i łatwym do wyjaśnienia, jakby ta nauka na to wskazywała. I tutaj właśnie powstaje ten konflikt. My strasznie serio bierzemy pod uwagę naukę, ale tylko dlatego, że nasze mózgi są wyprane od czasów szkoły podstawowej, że nauka ma odpowiedź na wszelkie pytania. Natomiast okazuje się, że tak nie jest. Tych odpowiedzi jest mało i wiele z nich w międzyczasie, w ciągu jeszcze nawet naszego życia obecnego, po prostu tych teorii sporo pada.

Powstają nowe, coraz bardziej ryzykowne. Nauka zaczyna powoli odgryzać swój własny ogon. I co nam zostaje? Zostaje nam to, co zostawili nam starożytni. Okazuje się, że ich opis tego świata, tego początku jest w jakimś sensie precyzyjny. Jeżeli nałożymy do tego obserwacje na przykład Wszechświata, okaże się, że wiele rzeczy ma sens, że kiedyś być może rzeczywiście doszło do tej ingerencji, ponieważ my jako życie na Ziemi jesteśmy czymś absolutnie unikalnym, w związku z czym ta ingerencja również musiała być w jakiś sposób unikalna, tworząc nas takim, jakim jesteśmy. Na razie nie wiemy o niczym podobnym do nas we Wszechświecie i na tym polega główny problem, że jeżeli nie ma nas do czego porównać, to trudno jest stworzyć jakąś zasadę naukową. W jaki sposób powstaje czy funkcjonuje życie we Wszechświecie, skoro oficjalnie uznaje się, że go właściwie nie ma, że tylko my jesteśmy przejawem tego życia. Ale jednocześnie, kiedy rozejrzymy się dookoła nas samych, popatrzymy czy z dalszej perspektywy, czy przez mikroskop, widzimy, że nasza planeta tętni tym życiem, niezliczoną ilością form tego życia, które ciągle w jakiś sposób i tutaj takie słowo trik ewoluuje, ale jednocześnie dewoluuje, czyli dokonuje się w jakiś sposób regres, dokonuje się zatrzymanie albo na przykład jakiś momentalny, niewytłumaczalny skok, którego nauka nie potrafi zrozumieć ani wyjaśnić. To pokazuje właśnie, że nie istnieje jedno prawo, w jaki sposób mógł powstać człowiek, czy w jaki sposób mogło powstać życie.

I zważywszy na fakt, że starożytni z najrozmaitszych kręgów kulturowych, wszyscy bez wyjątku byli zgodni, że ta ingerencja była, musimy chyba traktować tego typu podejścia serio, niezależnie od tego, co twierdzi nauka. Dziękuję.

[23:49] - Dzięki. Właśnie wszystko zależy od punktuWidzenia i siedzenia. Bo z jednej strony proces ewolucji, proces powstania człowieka pozostaje wielką zagadką. Natomiast jeżeli popatrzymy na to paradoksalnie od tyłu, od teraz, to okazuje się, że na naszej planecie jesteśmy jednym z kilku inteligentnych mieszkańców, bo są też inteligentne zwierzęta. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że jest też coś, co jest nad nami, o czym już nie raz mówiliśmy i to coś raczej niczego od nas nie wymaga, ale albo na nas pasożytuje, albo nas obserwuje. I teraz pytanie, gdzie jest w tym nasza rola? Czy ta inteligencja, która gdzieś jest nad nami albo sprawuje nad nami jakąś kontrolę, czy ona czasami nie powołała nas do życia specjalnie? I to jest pytanie bardzo trudne i bardzo interesujące. Arku, jak sądzisz, czy twoim zdaniem takie pytanie, czy obcy nas stworzyli, jest bardzo wielkim naukowym bluźnierstwem?

[24:48] - Jest jak najbardziej na miejscu z kilku powodów, ale tutaj należałoby w zasadzie wrócić do tej wspaniałej naszej teorii Darwina, która jest w sumie podstawą założeń rozwoju wszystkich gatunków, między innymi człowieka. Jest teoria panspermii, czyli w jaki sposób życie dotarło na Ziemię i teoria Darwina, która mówi, że organizmy mają taką tendencję do tego, żeby przekształcać się w coraz bardziej złożone formy. I właśnie na szczycie tych form wszystkich jesteśmy my, ludzie. Ta teoria poparta jest licznymi wykopaliskami i tutaj da się zauważyć właśnie ten sposób postępowania ewolucji. Przy czym trzeba zaznaczyć od razu, że są bardzo liczne artefakty, które w zasadzie dużo mówiąc przeczą tej teorii. Do tej pory nie udało się odnaleźć tego ogniwa łączącego. Jeżeli chodzi natomiast o człowieka, nie udało się odnaleźć tego ogniwa, które łączy nas z tymi naszymi rzekomymi przodkami. Co jakiś czas odkrywane są coraz to nowe hominidy w różnych miejscach na świecie i po jakimś czasie euforii i okrzyknięcia przez świat nauki, że to właśnie to, rodzi się jakieś dementi i po prostu te hominidy sprowadzane są z powrotem gdzieś tam daleko w głąb rozwoju. I tu jest właśnie taka przepaść, tak jak mówił Chris, między tym jeszcze zwierzęciem a tym już człowiekiem współczesnym, który tworzy zręby cywilizacji, który potrafi cokolwiek więcej i czegokolwiek więcej od życia chce niż to, żeby napoić swój pusty brzuszek, rozmnożyć się i tyle. To, że coś postawiło przed nami jakieś zadania, że spowodowało, tak się wydaje, przez rozwój pojęcia religii, wytłoczenie tej religii, zapisanie tej religii niemalże w genotyp.

To coś, ta siła sprawcza, kimkolwiek jest, w swoim założeniu doprowadziło nas tu, gdzie jesteśmy. Do takiego systemu, który działa. Do tej cywilizacji, która stale się nakręca i powoduje rozwój samego człowieka. Bo mimo wszystko, chociaż się nie wydaje, ta cywilizacja, nasze mózgi, nasze zdolności formowania stale się zmieniają w miarę rozwoju cywilizacji. To jest taka maszynka samonakręcająca się, ale gdzieś hen daleko w przeszłości był ten czynnik, który spowodował tę pierwszą iskrę, ten pierwszy zapłon. Jest taki dosyć ciekawy film na naszym internecie, na YouTube po prostu. Film „Tajemnicze pochodzenie człowieka”. On jest tam opublikowany chyba w 2013 roku, ale w nim wypowiadają się między innymi Cremo, autor książki „Zakazana archeologia” i nie tylko. Jest to dosyć stary film, także jest możliwość zaobserwowania tych ludzi, którzy w tej chwili wypowiadają się bardzo często w różnych programach o tematyce ufologicznej i nie tylko. Jak wyglądali niemalże za młodu.

Czyli te kwestie, te pytania, które padały wówczas, które padają w tym filmie, kiedy został on nakręcony, są w dalszym ciągu aktualne i świat nauki nie znalazł na nie wystarczającego dementi. Także polecam obejrzeć ten film, chociażby po prostu zobaczyć te właśnie dziury, które są w teorii Darwina, skądinąd bardzo działającej. Każdy rolnik powie, że to po prostu działa. W ten sposób rozwijamy hodowlę zwierząt, także to musi działać. I to tak jest. Dziękuję.

[29:47] - Słuchacie państwo 74. już „Debaty ufologicznej online”. Dziś dyskutujemy o tym, czy obcy nas stworzyli. Przechodzimy powolutku do pytania drugiego z naszej ściśle tajnej listy pytań.Dodał pewną kwestię, która mnie strasznie nurtuje. W zasadzie niejedną. Zacznę od tego, o czym mówił Chris, że my jesteśmy wtłoczeni w pewien schemat i o czym mówił Arek, że jesteśmy wtłoczeni w pewien schemat rozumowania od małego. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić tego, jak świat wyglądałby inaczej, gdybyśmy inaczej myśleli. Gdybyśmy się przenieśli myślami do innej cywilizacji na przykład. Albo inaczej: gdyby nasza cywilizacja została zbudowana na tych samych zasadach, co cywilizacja sumeryjska albo asyryjska, albo perska, albo chińska, to miejsce, w którym żyjemy i debaty ufologiczne wyglądałyby zupełnie inaczej. Natomiast jak spojrzeć na kwestię pochodzenia człowieka w sposób nie chcę powiedzieć nienaukowy, ale taki oderwany od tego, o czym mówią antropolodzy i o czym mówią wszelcy paleontolodzy chociażby.

Dla mnie jest to trudne, dlatego że zauważam pewną ciągłość, która istnieje w historii człowieka i sam fakt tego, że człowiek tak długo jałowił, bo niektórzy uczeni wyznaczają, że człowiek współczesny istnieje od mniej więcej miliona lat na Ziemi i przez ten długi czas bardzo jałowił, tworzył kulturę, ale nie stworzył cywilizacji oficjalnie. I teraz pytanie: czy gdyby ta cywilizacja, która nami się niby opiekuje, czy cywilizacja, która nas stworzyła, jakaś inteligencja, która nas stworzyła, czy ona by pozwoliła na coś takiego? Nie zaprzeczam scenariuszowi, który mówi, że pewnego dnia, powiedzmy sześć, siedem tysięcy lat temu, jacyś goście z kosmosu znaleźli na Ziemi stworki dwunożne, całkiem rozumne i postanowili ich czegoś nauczyć. O tym mówiliśmy w „Nauczycielach z kosmosu”. Nieraz już zresztą. Ale ta teoria o obcych stworzycielach jest troszeczkę moim zdaniem bardziej tajemnicza, bo ona naprawdę nie zakłada celowości ich działania. Ewentualnie przesuwa tę celowość ich działania na jakieś miliony lat. Oni to sobie robią po prostu dlatego, żeby robić. Tak z tego wynika. Bo jaki byłby cel w stworzeniu jakiejś rasy i czekaniu na owoce przez tak długi czas?

To mnie nurtuje i w zasadzie nie daje spokoju. Nie wiem, panowie, czy macie wobec tego jakieś wnioski. Jak ktoś chce coś powiedzieć, to prosimy.

[32:29] - Ja, jeśli można w takim razie dwa centy do tego, bo to, co powiedziałeś, myślę, że to jest bardzo istotny element z jednego bardzo ważnego punktu widzenia. Z takiego, że w zasadzie trudno nam to sobie w jakiś sposób ułożyć w sensie logicznym, dlaczego ta sytuacja miałaby w ogóle mieć miejsce i w jaki sposób coś takiego w ogóle mogłoby zaistnieć. Jaki jest cel naszego istnienia i że skoro nie odczuwamy tego od tysięcy lat w taki dojmujący sposób, nie widzimy tej celowości stworzenia nas przez kogoś takiego, to w takim razie zaczynają się wątpliwości, zaczyna się nieporozumienie. Ostatnio czytałem książkę Toma DeLonge'a, o którym było głośno w przypadku, kiedy wyszedł ten skandal z WikiLeaks, kiedy okazało się, że koresponduje on z różnymi bardzo prominentnymi politykami, między innymi z Podestą, z Clintonami, z astronautą Mitchellem, który niestety zmarł niedawno, na temat ewentualnego ujawnienia i możliwości istnienia cywilizacji pozaziemskiej i tego typu wszystkich historii. On napisał do tej pory dwie książki pod tym samym tytułem. Pierwsza książka ma tytuł „Secret Machine”, słowo „secret” napisane przez K, nie przez C, która jest powieścią. Ostatnio, chyba półtora miesiąca temu, wydał następną książkę pod tym samym tytułem. Ta książka jest tomem pierwszym i już jest to non-fiction. Jest to książka, która opisuje pewien proces i ta książka mówi o bogach, czyli generalnie mówi o powstaniu nas, ewentualnej ingerencji bogów z kosmosu i jak to się stało. Jeden z elementów, który opisuje DeLonge, który mógł wejść w grę, uderzył mnie ze szczególną mocą.

On opisuje taką historię, która wydarzyła się podczas II wojny światowej, kiedy to Amerykanie na wyspie Nowej Gwinei zbudowali sobie pasy startowe. Zaczęły lądować tam samoloty. Pasy startowe były zbudowane w dżungli. Żyły tam plemiona Papuansów, które istniały tam, funkcjonowały na poziomie, praktycznie rzecz biorąc, kamienia łupanego. Pewnie wiecie, jaka to jest historia. Historia dotyczy tak zwanego kultu cargo. Oczywiście Papuasi nie bardzo rozumieli koncepcji, na jakiej zasadzie działają samoloty. Widzieli, że ci, którzy przylecieli, wyglądają tak jak oni, ale ubierają się inaczej, zachowują się inaczej, przywożą masę sprzętu, ale przede wszystkim przywożą też masę różnych dóbr. Od czasu do czasu Papuasi dostawali worki tuszonki, ziarna różnych innych rzeczy, niekiedy jakieś technologiczne nawet urządzenia, które były na tyle proste, że taki Papuas mógł sobie obsłużyć. Wojna się skończyła, samoloty przestały przelatywać, dobra przestały do Papuas napływać.

I oni nagle poczuli się opuszczeni i bardzo stęsknili się za tymi, którzy ich tym wszystkim obdarowywali. W tym właśnie momencie zaczął powstawać tak zwany cargo kult, ponieważ oni wierzyli, że nawet jeżeli ci, którzy przybyli, wyglądają jak oni i są takimi samymi ludźmi jak oni, oni widzieli ich jako kogoś z kompletnie innego świata, kompletnie z innej przestrzeni. Ich wyobraźnia nie pozwalała im myśleć o Ziemi jako o planecie, myśleć w sensie globalnym, dlatego że ich myślenie było pierwotne. Po prostu ci ludzie przybyli kompletnie jakby z innej przestrzeni, tak jakby wręcz dosłownie z nieba, bo wylądowali na samolotach.Stęsknili się za nimi bardzo i żeby przywołać ich z powrotem, zaczęli budować swoje własne samoloty z trawy i z patyków. Wyglądało to tak, jak te amerykańskie superfortece, tylko że to były nieudaczne troszeczkę modele zbudowane prymitywnie z trawy. I do nich się modlili, wierząc, że jeżeli ci bogowie w cudzysłowie zobaczą ten samolot z powietrza stojący na pasie startowym, znowu wylądują i znów będą mogli żyć sobie w błogiej szczęśliwości, mając wszystkiego pod dostatkiem. Oczywiście, jak wiemy, tak się nie stało. Natomiast ten kult stworzył pewien fenomen i pewien model myślenia, ponieważ całą tą sytuację da się opisać w sensie naukowym naszej współczesnej nauki. Zajmuje się tym antropologia. Opisała ona dokładnie ten mechanizm, w jaki sposób powstało tego typu myślenie.

Jeżeli mamy opisany tego typu mechanizm, to możemy nałożyć to, co się wydarzyło, na naszą cywilizację, że być może my jesteśmy efektem takiego kultu. Że któregoś dnia rzeczywiście, dawno, dawno temu przyleciał ktoś z innego kosmicznego wymiaru, z innej kosmicznej przestrzeni, wylądował tu i załatwiał swoje własne sprawy. Przy okazji napotkał ludzi takich jak my i podobnie jak Papuasów obdarzał to tym, to tamtym. Coś im opowiedział, coś ci ludzie mogli podejrzeć, podpatrzeć, coś próbowali naśladować i któregoś dnia te pozaziemskie istoty sobie odleciały w swoich własnych interesach, bo kompletnie ich to nie zajmowało, co się stanie z tymi ludźmi, których zostawili. Natomiast ludzie, czyli my, tęsknimy za nimi i cała nasza cywilizacja jest niczym innym, jak próbą przywołania tych mitycznych dawnych bogów, tego kogoś, kto realnie kiedyś wylądował, kto realnie posiadał technologię, która jest kompletnie nie do zrozumienia przez nas. I to, co stworzyła nasza cywilizacja od swojego zarania, od tych pięciu, sześciu tysięcy lat, to jest nic innego jak tylko naśladowanie, tak jak Papuasi, budowanie czegoś z trawy i patyków, co przypomina technologię obcych. Przypomina ich w jakiś sposób, natomiast nie ma z tym nic wspólnego. I stąd to wielkie nieporozumienie i stąd te wielkie problemy, jakie posiadamy. Że być może ingerencja, jaka nastąpiła, niekoniecznie była ingerencją świadomą. Była po prostu wykorzystaniem tego człowieka, tej ludzkości, która wówczas na żywo obserwowała całe to wydarzenie, do tego tylko, że akurat funkcjonowali obok siebie i ta interakcja musiała nastąpić.

Natomiast celowości w działaniu tych tak zwanych bogów z kosmosu nie było żadnej. Nie było żadnego programu ani celu, żeby nas ubogacić albo stworzyć do jakiegoś innego celu. Do ich celu na przykład, czy zacząć nas w jakiś sposób hodować. Było to po prostu wydarzenie, które tak mocno tkwiło w świadomości człowieka, że trwa ono do dziś i ciągle mamy z tym problemy. W ten sposób.

[39:05] - Dzięki.

[39:07] - Zadam pytanie. Czekaj, Marku. Z jednej strony wydaje nam się to, nie chcę powiedzieć niepodważalne, bo to dziwne słowo w kontekście tego typu rozważań. Natomiast wydaje mi się w miarę pewne, sądząc po pewnych relacjach, pewnych mitach, legendach, że do takiej interakcji doszło. Nie chodzi tylko o mity, ale popatrzmy na to, co się dzieje teraz. Przecież to się mogło dziać również wtedy. Chodzi mi o wydarzenia ufologiczne. Ktoś mógł tutaj przylatywać, ktoś mógł kontaktować się z tymi ludźmi. Natomiast pozostaje pytanie, czy człowiek zapamiętałby, w jaki sposób został stworzony, jak został przez tych domniemanych bogów z kosmosu poczęty? Spójrzmy na to z innej perspektywy.

Czy ludzie nie od samego początku, nie od samego zarania, przed tym milionem lat, czy oni już wtedy nie zaczęliby sobie zdawać sprawy z istnienia tej nadrzędnej instancji, która nad nimi jest w formie osobowego Boga? Czy oni wtedy nie zaczęliby już tworzyć religii takich, jak znamy dzisiaj? Przez setki tysięcy lat ludzie oddawali cześć siłom natury. Gdyby ta interwencja obcych zaszła na samym początku, gdyby oni od samego początku towarzyszyli ludzkości, to pewnie mielibyśmy religie, które poczęły się nie kilka tysięcy lat temu, ale kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy lat temu. I one by mówiły o tym, że pojawił się jakiś Bóg. Natomiast do czego tutaj zmierzam? Ludzie to piętno czyjegoś istnienia zaczynają odczuwać względnie niedawno. Kult cargo, o którym mówisz, pojawił się 70 lat temu. Natomiast możemy przecież to samo powiedzieć o legendach sumeryjskich.

[41:04] - Dlatego opowiedziałem tą historię, ponieważ ona dokładnie koresponduje.

[41:08] - Koresponduje i pokazuje nam, że owszem, tutaj ktoś mógł przylecieć, ale ten ktoś, który by nas w jakiś sposób stworzył, on mimo wszystko pozostaje nieruchomym poruszycielem. Odnoszę takie dziwne wrażenie. Nie wiem, jak Marku ty do tego podchodzisz.

[41:26] - Nie wiem. Ja się w pełni zgadzam z Chrisem. Bardzo dobrze, że przywołał teorię kultów. Znaczy nie teorię, tylko w ogóle historię o kultach cargo. Właściwie kulty cargo pojawiły się już w XIX wieku, ale rzeczywiście w czasie II wojny światowej przybrały na sile i zostały po prostu wtedy najlepiej opisane.Ja myślę, że Chris trafił w sedno. Oczywiście to jest moje głębokie przekonanie i nie ma nic wspólnego z tym, jak to było, czy że mam na to, zgodnie ze swoim pierwszym wejściem, dużo argumentów na uzasadnienie tego. To jest kwestia tego, co wydaje mi się prawdopodobne. I rzeczywiście ta teoria o tym, że być może gdzieś tutaj lądowali obcy, może sobie nawet zwiedzili naszą planetę, obejrzeli, może mieli awarię na przykład i gdzieś tutaj przebywali w naszym Układzie Słonecznym. Przy okazji wpadli na Ziemię i w sposób niezamierzony uruchomili naszą cywilizację, bo tu byli, bo skojarzyli się naszym dalekim przodkom z czymś niezwykłym, wspaniałym. Najbardziej to pasuje zarówno do rozwoju religijnego, jak i wszelkiego innego.

Podglądania technologii, której się w ogóle nie rozumie, ale jednak bywa to inspirujące. Więc my oczywiście jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że być może obcy nas stworzyli, być może grzebali w naszych genach, być może to czy tamto. A równie dobrze, i to powiem szczerze, wydaje mi się najbardziej prawdopodobne, rzeczywiście nasza cywilizacja jest owocem przejściowej bytności obcych. Jesteśmy ukoronowaniem powstałego bardzo dawno temu kultu cargo. Bo powiem tak: o ile tu się w pełni z Chrisem zgadzam, to jeśli chodzi o religie, które powstają na całym świecie i to zapatrzenie człowieka w niebo, to powiem tak, że dla mnie to są nie dowody, co poszlaki. Ja to staram się rozróżniać. I dla mnie są to ewidentne poszlaki, że tak mogło być. Natomiast niestety to, co mówią poszczególne religie na całym świecie, trudno mi jest uznać za dowód. Natomiast jako taką silną poszlakę owszem, jak najbardziej. I wracając jeszcze na chwilę do kultu cargo.

Zresztą sporo literatury na ten temat powstało, takiej dziejącej się zarówno tu na Ziemi, jak i bardzo często przez odwrócenie. To Ziemianie na przykład gdzieś w odległej przyszłości, nie chcąc nawet ingerować, przez przypadek doprowadzają do rozwoju jakiejś cywilizacji. Gdzieś wylądowali, posiedzieli chwilę, pokręcili się i odlecieli. Ale miejscowe istoty, które coś tam jednak już kojarzyły, później zapamiętały to na długi czas. I tak mogło być z nami. Ta teoria, jeśli mam być szczery, do mnie najbardziej przemawia. Ale to, co do mnie przemawia, jest najmniej ważne w tej chwili. Natomiast w ogóle, jeśli miałbym próbować uzasadnić, to ona jest dosyć dobrze uzasadniona. Nawiązując do tego, co mówiłem na początku, uzasadniona dlatego, że da się prześledzić pewien mechanizm, który jest już opisany, który ma nazwę kult cargo i odbył się w ramach naszej cywilizacji i da się go prześledzić. Można go zbadać.

Został dosyć gruntownie opisany, bo tych kultów cargo jest przynajmniej kilka różnych rodzajów, ale one się sprowadzają dokładnie do tego, o czym mówił Chris. Dziękuję bardzo.

[45:23] - Tu jeszcze dwa słowa, bo zacząłeś mówić o religii. Faktem jest, że rzeczywiście kult cargo przeradza się w religię. Nagle powstają kapłani i regulatorzy z tego względu, że niektórzy z tych ludzi uważają, że mieli bliższy kontakt z obcymi, lepiej ich zrozumieli i wiedzą, co należy zrobić, żeby ich z powrotem przywołać. I mają siłę przekonania całej reszty, że oni mając taką wiedzę, są w jakiś sposób od nich ważniejsi. Cała reszta ich słucha i w tym momencie powstaje kasta kapłańska. Kasta kapłańska szybko orientuje się, że ma w swoich rękach narzędzie kontroli i zamiast uprawiać swoje liche poletka, siedzi i mówi: „My tutaj jesteśmy, czekamy na połączenie z naszymi bogami, którzy przybyli gdzieś tam z kosmosu. W związku z czym wy musicie na nas pracować. I teraz nie tylko musicie za nas uprawiać te poletka, ale najlepiej jak jeszcze zbudujecie nam specjalne laboratorium, w którym będziemy mogli to nasze połączenie sobie realizować, czyli kościół, czyli całą infrastrukturę”. I w ten sposób, obserwując kult cargo, mamy dokładny blueprint, plan działania, w jaki sposób powstaje religia. Myśląc o tym, co przekazują religie, mówiąc o tych stworzycielach z kosmosu, należy oddzielić infrastrukturę, którą tworzy religia, próbując zdominować człowieka, i udaje jej się to w sposób świetny, a ten punkt wyjścia, który spowodował, że ona w ogóle powstała, że w ogóle miała miejsce.

Należy to w jakiś sposób, wydaje mi się, odcedzić, żeby machinacje człowieka oddzielić od ewentualnie wydarzenia, które było pierwotne do tego wszystkiego. I teraz jeszcze ostatnia rzecz w przypadku kultu cargo jest taka, że to pokazuje również, że ci ludzie nie siedzieli i nie zmyślali niczego. Oni po prostu opisywali własnym językiem to, czego byli świadkami. Jednocześnie to nam pokazuje, nakładając z kolei to na powstanie naszej cywilizacji, że dokładnie ten sam moment mógł zajść wiele tysięcy lat temu, kiedy człowiek miał kontakt z kimś takim z innej planety, mówiąc kolokwialnie, i po prostu opisał to, co się wydarzyło. Enoch czy inni opisali to tak, jak umieli, tak jak to rozumieli i niczego nie wymyślali. Nie tworzyli mitu, tak jak my nazywamy dzisiaj mit, że on siedział i wymyślał sobie historie. Nie, on po prostu opisywał to, co widział, albo to, co powiedzieli mu ludzie, którzy żyli dwa pokolenia wcześniej i byli świadkami czegoś, kiedy to wydarzenie jeszcze było świeże. Może tyle.

[47:56] - Dzięki. To może jeszcze ja.Rzadko jest tak naprawdę w nauce, która mówi o micie, że ktoś, chyba nieliczni badacze i to raczej z nurtu marksistowskiego twierdzili, że mity to jest tylko wymyślanie, że ktoś sobie siada i coś wymyśla. Większość poważnych badaczy, którzy zajmowali się mitem, daleka była od tego rodzaju twierdzeń. Oni co prawda mówili o różnych rzeczach, że ten mit pełnił różną rolę, ale jednak to grono ludzi twierdzących, że u podstawy, gdzieś tam u początku mitu leży jakaś prawdziwa historia, do której niestety czasami nie jesteśmy w stanie się dogrzebać w tym micie, ale ona jest gdzieś w tym jądrze. To jest większość. Większość badaczy twierdzi, że mit to nie jest taka radosna twórczość. À propos tego, co Chris mówił o klasie kapłańskiej, nie bez przyczyny religioznawstwo nazywa tych ludzi, czyli wszystkich kapłanów i tak dalej, funkcjonariuszami kultu. Dokładnie tak ich określa. I funkcjonariusze kultu to jest taka grupa, która najczęściej okazuje się dosyć niebezpieczna, czasami nawet dla samego kultu. Natomiast ja przy kulcie cargo chciałbym zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę, bo rzeczywiście Chris moim zdaniem świetnie to podkreślił.

Do początku swojej wypowiedzi nawiążę, że mit to nie jest wymyślanie. Mit się na czymś twardym opiera. Tylko ten mit kultu cargo mógł się opierać zarówno na przybyciu obcych. Nie wiadomo po co tak naprawdę. Może tak jak mówiłem poprzednio, może tu byli przelotem, ale równie dobrze, jeśli wspomnimy naszą audycję o tym, że być może istniała tutaj na Ziemi jakaś cywilizacja, która nas wyprzedzała, która była wcześniej, która tą planetą władała przed nami, to równie dobrze możemy mieć do czynienia z tym, że kult cargo jest takim właśnie wspomnieniem owej odległej cywilizacji. I to może jest rzecz, która byłaby dosyć ważna.

[50:25] - My tutaj, panowie, cały czas mówimy o mitach i o tym, jak ludzie sobie to wyobrażali, podkreślając, że mity te pochodzą co najwyżej sprzed kilku tysięcy lat. A gdyby taka interwencja, powiedzmy pozaziemska, zaszła w stworzeniu człowieka, byłaby ona nieco wcześniejsza. Ale był facet i to znany naukowiec, Francis Crick, noblista, jeden z twórców struktury przestrzennej DNA, który twierdził wprost, że życie na Ziemi nie mogło pojawić się w sposób naturalny. Przy czym podkreślam życie na Ziemi. Nie człowiek. Crick zmarł w 2004 roku. Twierdził, że jest mało prawdopodobne, by ta zupa pierwotna, która gotowała się na młodej Ziemi, dała początek życiu. On to wszystko bardzo dobrze uzasadnił w takiej książce, bardzo skomplikowanej i szczerze mówiąc dość nudnej, pod tytułem „Life Itself. Życie samo w sobie”, gdzie próbuje dowieść, iż czas, jaki jest potrzebny na stworzenie życia w zasadzie z niczego do takiej formy, jaką znamy, chociażby obecnie, zająłby przynajmniej znacznie więcej czasu, niż wynosi wiek Ziemi. Także zdaniem Cricka przypadkowe pojawienie się życia nie wchodzi w grę.

Crick był jednym z twórców hipotezy panspermii, przy czym on podchodził do tego bardzo oryginalnie, mówiąc wprost. Ów naukowiec twierdził, że życie na Ziemi pojawiło się w sposób zamierzony. Otóż jego zdaniem pewnego dnia do tej pierwotnej zupy, która gotowała się na młodej Ziemi, wpadły zarodniki z kosmosu. Przy czym nie były to zarodniki przenoszone przez komety czy meteoryty, ale były to zarodniki wysłane przez obcą cywilizację. Tak mówi wprost w artykule opublikowanym w latach 70. z Leslie Orgelem. I oni twierdzą, że taka kierowana panspermia, bo tak to nazywają, może być dziełem, może być planem jakiejś bardzo zaawansowanej cywilizacji, która z nieznanych przyczyn wysyła w kosmos takie ministateczki, dosłownie ministateczki z zarodnikami życia, które znajdując odpowiednie warunki, spadając na odpowiednią planetę, pozwalają w ciągu milionów, miliardów raczej lat na rozwój na niej życia. I teraz pytanie: skoro tak wielki uczony miał wątpliwości co do tego, że życie jest w stanie powstać samo w sobie, czy my powinniśmy patrzeć na problem pojawienia się organizmów żywych na naszej planecie w sposób bardziej skierowany na celowość? Ktoś zrobił to z jakiegoś powodu. Nie pojawiliśmy się tutaj przypadkowo.

O tym mówi przecież słynna zasada antropiczna. W skrócie twierdząca, że wiele zasad w kosmosie zostało ukształtowanych tak, by człowiek mógł się pojawić. Gdyby nawet najprostsze wartości były jedną setną mniejsze, okazałoby się, że wszechświat nie mógłby zaistnieć. Nie mogłoby zaistnieć życie biologiczne. Skłania nas to do takiego wniosku, że jak twierdził Crick, w kosmosie mogli pojawić się na miliony lat przed nami siewcy cywilizacji, którzy zdając sobie sprawę, że kosmos jest środowiskiem trudnym raczej do rozwoju życia, nieprzyjaznym, postanowili wysyłać w kosmos owe minisondy z materiałem biologicznym.Teraz, panowie, rodzi się bardzo trudne pytanie, jak na to wszystko patrzeć? Czy Crick w swoich wnioskach czasami nie starał się przemycić jakiejś religijnej nuty? Czy za tymi siewcami życia nie skrywa się czasami po prostu Bóg Creator albo nieruchomy poruszyciel? Ktoś, kto to wszystko puścił w ruch. Dlatego, że jeżeli spojrzymy na kosmos pod kątem czysto fizykalnym, wydaje się on wielkim chaosem, wielką kupą kamieni, gazu i pyłu i niczym więcej. I nagle pojawia się coś takiego jak życie.

Crick, patrząc na to w ten sposób, dochodzi do wniosku: to nie mogło narodzić się przypadkiem. Arku, jak sądzisz, czy tacy kosmiczni siewcy życia istniejący gdzieś w dalekiej galaktyce mogli przyczynić się do tego, że dzisiaj tu ze sobą rozmawiamy?

[54:59] - To jest bardzo kusząca perspektywa, zwłaszcza dla osoby, która głęboko wierzy albo której czas pobytu na Ziemi systematycznie kurczy się i łapie się rękami i nogami teorii, która umożliwia mu w jakiś sposób zbliżenie się do uniwersum, zbliżenie się do Boga i powrót do niego. Szukanie takich konotacji jest jak najbardziej wtedy możliwe i im starszy naukowiec, tym bardziej zbliża się ku temu. Mieliśmy do czynienia niedawno z takim fenomenem jak czerwony deszcz, który spadł w Indiach i okazało się, że ten deszcz zawierał drobinki życia, które nie pochodzą z Ziemi. Czyli ta teoria, że gdzieś tam daleko w ostępach kosmosu czają się jakieś drobinki życia, które co jakiś czas nawiedzają różne planety, są rozproszone gdzieś tam w kosmosie, jest jak najbardziej za. Ma swoje ugruntowanie. Takimi małymi cegiełkami życia mogą być na przykład wirusy. Wirus w sumie to jest balonik, który jest wypełniony jakimś DNA czegoś tam i gdy znajdzie organizm żywy, stara się go jak najbardziej wykorzystać w ten sposób, żeby on to samo wydzielał. Czyli taka cegiełka życia, która potrafi zmienić życie na takie, jakie twórca tego wirusa zamierzał. I tutaj jest forma kształtowania naszego życia w konkretnym kierunku. Natomiast na pytanie, które poprzednio zadałeś, jaki jest sens tworzenia ludzi i czekania setek tysięcy lat na to, żeby ci ludzie stworzyli cywilizację i dorównali swoim twórcom.

Tutaj trzeba na to troszeczkę inaczej popatrzeć. Odbiór nas jako ludzi, odbiór naszej rzeczywistości to są te nasze trzy wymiary i czas, i to wszystko. Czas jest dla nas wartością stałą. Wiemy, że upływa w takim i takim tempie i tyle nam życia zostaje i nie potrafimy tego przeskoczyć. Natomiast wydaje się, że jest to dosyć iluzoryczne pojęcie i ten czas niekoniecznie musi biec dla wszystkich jednakowo i we wszystkich miejscach w kosmosie nie musi biec z jednakową prędkością, z jednakowym upływem. Dla postaci czy dla twórców wcale nie musi być to odległą przyszłością. Być może, że dla nich, którzy w innej formie inaczej ten czas odbierają, czy to będą podróże z prędkością światła, czy to będą wielowymiarowi, czy cokolwiek innego, ten czas nie musi upływać tak powoli, jak się wydaje. Zmiana środowiska, kształtowanie tego środowiska jałowego w stronę takiej cywilizacji, która dalej będzie rozsiewała to życie, jest jak najbardziej sensowna. Weźmy pod uwagę na przykład w tej chwili, jakie są zapędy cywilizacji naszej ludzkiej. Chcemy coś tam terraformować, czyli życie zasiewać na innych planetach.

Tutaj akurat padło na Marsa, co jest jak dla mnie co najmniej dziwne i bzdurne, gdy mamy bliźniaczkę Ziemi, Wenus i wystarczyłoby wysłać tam bakterie, które potrafią rozkładać kwas siarkowy, potrafią absorbować go w jakiś sposób i przekształcać całą tą planetę na bardziej podobną do Ziemi. I tutaj by się co okazało? Że byśmy wysłali tam nie jakieś super roboty, nie coś wspaniałego i bardzo nowoczesnego, tylko bakterie czy jakieś żyjątka, mikroby, które u nas potrafią w takich trudnych warunkach w porównaniu do człowieka żyć i odnaleźć się. I być może, że w ten sam sposób życie na Ziemi byłoZasiane. Natomiast tak jak mówiłem, pomysł, żeby wirusami kształtować środowisko i postępy cywilizacji nie jest wcale nowy i jest on w literaturze fantastycznej co najmniej w kilku miejscach poruszany. Dziękuję.

[01:00:33] - Dziękujemy Marku. U Lema pojawia się taki pomysł, że dwóch kolesi przyjeżdża, pluje do pierwotnej zupy i z tego rodzi się biologia. Jak jest twoim zdaniem z tą hipotezą Crega? Czy w ogóle możemy wybiegać myślami w tak dalekie rejony? Czy to samo z siebie nie jest religią? Doszukiwanie się takich bogów, którzy nie są doskonali.

[01:00:59] - Chyba trochę jest. Zresztą Lem to robił jeszcze bardziej zjadliwie, bo później mówił, że cała nasza cywilizacja powstała dlatego. Dlatego mamy białka takie, a nie inne lewoskrętne, bo oni tam grzebali w tej pierwotnej zupie pogrzebaczami, które były zakrzywione w lewo. Lem się generalnie z tego śmiał. Jeszcze na chwilę, w poprzednim wejściu mówiłeś o tym, że nasze mity powstały kilka tysięcy lat temu, że nie mogą sięgać tak daleko. Ja powiem tak, że współczesna humanistyka czy w ogóle badania nad człowiekiem i nie tylko nad człowiekiem wytworzyły coś takiego, co się nazywa archetypem, że człowiek w gruncie rzeczy porusza się w ramach określonej liczby archetypów i że w gruncie rzeczy niewiele się to zmienia. I być może archetypy odpowiadają za to, że wydarzenia, które miały miejsce bardzo dawno temu, zostały przeniesione przez kolejne cywilizacje, przez kolejne odsłony kolejnych cywilizacji, aż do naszych czasów. I nam się wydaje, że to są mity sprzed kilku tysięcy lat, a one równie dobrze mogą być sprzed kilkudziesięciu tysięcy albo jeszcze starsze. To à propos poprzedniej sprawy.

[01:02:26] - Wiesz, o co mi chodziło? Przerwę ci na chwilę. Ja sobie dobrze zdaję sprawę z tego, że chociażby jedno z najnowszych odkryć, chociaż nie wiem tak do końca, jak to ustalono, ale jakiś czas temu pojawiły się informacje, że bajki krążące w Europie, mające wspólne korzenie sięgają wiele tysięcy lat wstecz. Najpopularniejsze bajki ludowe mające odniesienia mniej więcej w każdym kraju są takie. Archetypy oczywiście istnieją. Natomiast chodzi mi o to, że religia w takiej formie monoteistycznej to jest względnie nowy wynalazek, tak samo jak oddawanie czci bóstwom podobnym do człowieka, mającym taką postać. Chodzi mi o to, że gdyby ludzie odczuwali nad sobą jakąś zwierzchność w postaci swoich stwórców, myślę, że nie oddawaliby czci siłom przyrody. Gdyby mieli taką świadomość. Nie możemy oczywiście o tym dyskutować, bo nie wiem, jaki tutaj dać przykład, ale wydaje mi się, że istnieje zbyt długa odległość między pojawieniem się człowieka współczesnego a pojawieniem się monoteistycznych religii, które dopuszczają przynajmniej tak oględnie możliwość interwencji z kosmosu. Tak że o to mi mniej więcej chodziło.

[01:04:01] - Nie wiem. To jest tak, że w starożytności jeden z filozofów mówił, że gdyby konie malowały bogów, to by malowały konie. W związku z czym gdzieś ta myśl się cały czas przewija. Czy to tak jest, czy tak nie jest? Zostawmy, bo nie dojdziemy do jakichś wniosków, bo pewno osobną debatę można by temu poświęcić. Natomiast wracając do myśli Crega, ja powiem, że tu się pojawiło na czacie bardzo do mnie przemawiające spostrzeżenie, że Crick tak naprawdę odsuwa, ponieważ nie potrafimy sobie poradzić z naszym początkiem, to przenosimy go gdzieś w inne rejony wszechświata i w związku z tym w ten sposób sobie radzimy z całym problemem. To dokładnie na forum zostało sformułowane w ten sposób, na czacie, że jeżeli ktoś stworzył ludzi, to kto stworzył ktosia? To jest kwintesencja tego problemu, który ja przynajmniej mam z twierdzeniami Crega, ponieważKierowana panspermia. Najpierw była panspermia wymyślona, o ile dobrze pamiętam, przez Arrhenius. On wymyślił sobie, że drobiny życiowe fruwają po całym wszechświecie i czasami trafią na planetę.

Kierowana panspermia to Lem do tego nawiązywał, o którym wspominaliśmy wcześniej, że to już jest planowe działanie, że taką dotąd jałową planetę zapłodnijmy, używając tych określeń Lema, czyli sprawimy, że na niej pojawi się jakieś życie. Oczywiście to życie w jakiejś formie będzie ukoronowane w przyszłości rozumem. Można w ten sposób do tego podchodzić. Tylko cały czas taki niepokój jest we mnie, że kierowana panspermia to jest tak naprawdę odsunięcie problemu. Zostaliśmy stworzeni i tak jak napisał ktoś na czacie: „Dobrze, ale kto stworzył naszych twórców?” Tak naprawdę możemy to odsuwać w nieskończoność. Ktoś zawsze kogoś stworzył. Tak naprawdę cały problem pojawia się w tym momencie, kiedy my nie potrafimy do dzisiaj... Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, że potrafią, że wiedzą, jak to się stało. Bardzo ciężko jest nam zrozumieć, pojąć, dopuścić do swojej świadomości, że z materii nieożywionej powstała nagle materia ożywiona. I my się przed tym buntujemy podświadomie.

Były próby stworzenia materii w zamkniętych warunkach teoretycznie pierwotnej atmosfery Ziemi, gdzie miało powstać życie. Nie powstało życie, powstały jakieś drobiny aminokwasów. Wszystko to było bardzo proste i nie spełniało pokładanych nadziei w tym eksperymencie. Zresztą eksperyment dosyć stary, kilkadziesiąt lat temu przeprowadzony. Tak naprawdę ja mam przez cały czas takie poczucie, że Crick i cała ta jego teoria kierowanej, znaczy nie jego, ale w ogóle te wszystkie próby obarczenia, wskazania, że Ziemia tak naprawdę została przez kogoś, odwołajmy się, zapłodniona niejako, to tak naprawdę z mojego punktu widzenia jest to próba odsunięcia problemu, zejścia z linii strzału, mówiąc krótko. Mówiąc szczerze, co nie znaczy, że niemożliwe. Ta teoria, jakby ją wziąć pod względem tego, czy się jedno z drugim zgadza, to jest jak najbardziej spójna. Mogło się tak oczywiście zdarzyć. To, o czym mówię, to znowu jest estetyka. Mnie się ta teoria po prostu nie podoba, słabo ze mną współpracuje, w inną stronę podążam.

Ale czy to jest możliwe, czy niemożliwe? Jak prawie wszystko na świecie, jest to prawdopodobne. Do mnie jednak nie przemawia.

[01:08:29] - Dzięki. Człowiek został w taki sposób stworzony, że poszukuje praprzyczyny. Odniosę się do pewnej anegdoty, realnego zdarzenia, które mi się przydarzyło jakieś dwa lata temu. To była sobota, zamiatałem chodnik chyba i w pewnym momencie zamiatam ten chodnik, nie zwracam, co się dzieje, brama otwarta. I nagle pojawiają się przede mną dwie emisariuszki z tej planety, nie z innej i mówią do mnie tak: „Czy miałby pan chwilę porozmawiać z nami o końcu świata?” Mówię: „Droga pani, nie za bardzo, ale dobrze. Maście jakieś pytania? Może chcecie się czegoś dowiedzieć?” I wtedy jedna z nich wypala mi z takim tekstem: „A kto stworzył według pana Księżyc?” Ja mówię: „Zgodnie z teorią astronomiczną on się ukształtował w szeregu naturalnych procesów, ble, ble”. „Dobra, pani” – mówi. – „Ale kto tymi procesami kreuje, kieruje?” Mówię: „Ja myślę, że chyba ślepy przypadek”. „A kto kieruje tym ślepym przypadkiem?” „Nie wiem”.

„A kto stworzył kosmos?” „Nie wiem. Zaczął się w czasie Wielkiego Wybuchu”. „To kto wybuchnął ten wielki wybuch?” Tutaj zacząłem się odnosić do tych hipotez Penrosa na przykład o wielokrotnym wielkim wybuchu. I to już było dla tych Świadków Jehowy takie trochę pójście o krok za daleko, dlatego że ta pani powiedziała do mnie tak: „Wie pan, niegodziwi zostaną ukarani podczas końca świata, który się zbliża” i poszły sobie. Poczułem się dotknięty, szczerze mówiąc, natomiast uzmysłowiło mi to, że-

[01:10:10] - Jaki los cię czeka.

[01:10:11] - Tak, jaki los mnie czeka. Ale jestem z tym pogodzony. Poszukiwanie praprzyczyny jest tym, co kieruje zarówno wielkimi naukowcami, jak i tymi malutkimi. I czasami trudno jest powiedzieć, czy istnieje w ogóle jakaś jakościowa różnica między wyjaśnieniami serwowanymi przez te dwie panie i tym, o czym mówił Crick. Nie kwestionuję tego, o czym Crick pisał. Był znawcą, był noblistą. Twierdził, co mnie bardzo zainteresowało, że sposób budowy DNA mocno odbiega od tego. To się trzeba by zagłębić. Ja nie jestem biologiem, niestety. Miałem strasznie wredną panią od biologii w liceum, której nie pozdrawiam, i ona tak mi obrzydziła ten przedmiot, że do dzisiaj, szczerze mówiąc, kiedy spoglądam na te wszystkie tematy, to robi mi się słabo.

Pozdrawiam panią Eldonkę. On to wszystko doskonale wyjaśnia. Książka „Life Itself” jest dość łatwo dostępna. On mówi o tym, że DNA, jeżeliby kreowało się na Ziemi, to nie miałoby najprawdopodobniej formy takiej, jaką ma. To samo z siebie jest interesujące.Ale Chrisie, bo teraz przywołuję ciebie, jak odnosisz się do tej hipotezy Cricka o tym, że ktoś kiedyś musiał to życie stworzyć, musiał dać mu tego przysłowiowego kopniaka, dlatego, że samo z siebie zbierałoby się bardzo długo.

[01:11:38] - Crick był naukowcem, w związku z czym twierdzenie, że panspermia jest procesem, który funkcjonuje w przestrzeni kosmicznej, jest absolutnie nienaukowe, ponieważ myśl naukowej religii, życie jest unikalne wyłącznie dla Ziemi, nie ma życia pozaziemskiego, w związku z tym poza naszą planetą nie może nic istnieć, co by w ogóle miało jakikolwiek zarodek życia. Myślę, że to jest początek końca całej tej teorii, dlatego uznawana jest za teorię nienaukową i spychana kompletnie na obrzeża jakiejkolwiek dyskusji. Crick mógł sobie na to pozwolić jako noblista, jako człowiek, który opowiedział o tym, jak wyglądają heliksy DNA. Dlatego dziś o nim w zasadzie rozmawiamy. Sama idea tej panspermii, która jest w jakiś sposób kierowana, tak naprawdę pochodzi z książek science fiction. Był taki pan, który się nazywał Stapledon, napisał książkę „Last and First Men”, „Ostatni i pierwszy człowiek” i była to historia o tym, że Układ Słoneczny znalazł się w bardzo poważnych kosmicznych kłopotach. Był na granicy kompletnego upadku. Życie miało zaniknąć raz na zawsze, takie jakie znamy. I wówczas Ziemianie wpadli na pomysł, że aby je uratować, muszą te zarodki życia wysłać w miejsce, które podejrzewają, że posiada w sobie planety, na których człowiek mógłby się rozwinąć. Dlatego te ludzkie zarodki tego człowieka, tego potencjalnego życia, lecąc przez tą olbrzymią przestrzeń kosmiczną i lądując na tej domniemanej planecie, gdzie warunki mogły w jakiś sposób wspomagać funkcjonowanie tego życia, stał się tą pierwszą osobą, która musiała wymyślić sobie, ponieważ nie miała żadnego bagażu wiedzy, jak dalej żyć i wymyślić sobie wszystko to, co my sobie wymyślamy od dziesiątków tysięcy lat.

I dlatego będąc ostatnim człowiekiem z Ziemi, stał się pierwszym człowiekiem na innej planecie. Właśnie poprzez tą kierowaną panspermię. O kierowanej panspermii mówił już Arek. Ziemianie myślą o tym poważnie. Elon Musk chce w ten sposób ożywić Marsa, dokonać terraformizacji, czyli jest to nic innego jak właśnie kierowana panspermia. Wracając do Cricka i całej jego idei, myślę, że sam jej schemat jest do zrealizowania, ponieważ już dziś posiadamy środki technologiczne, aby móc to przeprowadzić i jednocześnie wykazać, że jest ona w jakiś sposób możliwa. Możemy rzeczywiście wysłać coś, co będzie sobie leciało przez naszą galaktykę. Jeżeli dziś odkrywamy te egzoplanety, które ewentualnie mogłyby w jakiś sposób wesprzeć życie ludzkie, to istnieje szansa, że tego typu zarodki znajdą tam miejsce do rozwoju. I ta teoria z książki science fiction jest absolutnie do zrealizowania. Mamy dziś silniki jonowe.

Mamy dziś kosmiczne żagle, które pozwalają na dokonywanie co prawda powolnych, ale bardzo długich przelotów przez przestrzeń kosmiczną, także nawet w naszych wymiarach i z naszym pojęciem czasu jest to w jakiś sposób możliwe. Natomiast życie, i będziemy mam nadzieję dzisiaj o tym dalej rozmawiać, potwierdza, że coś takiego jak panspermia jest możliwe i że rzeczywiście przestrzeń kosmiczna tętni życiem, jak mówił o tym SzKłowski czy Sagan, którzy byli wielkimi proponentami tego typu teorii. Natomiast ze względu na to, że funkcjonowali oni w środowisku naukowym, skutecznie ich tam spacyfikowano w tego typu pomysłach. Dziś często jednym tchem mówi się o tym, że tak jak zbudowana jest Ziemia, tak jest zbudowana reszta przestrzeni kosmicznej, czyli stara astrologiczna teoria „jako w niebie, tak i na Ziemi” czy odwrotnie, tutaj działa i funkcjonuje, więc uznawanie, że my jesteśmy unikalnym życiem, wydaje się być niezbyt odpowiedzialnym wnioskiem. A skoro my sami dziś myślimy o tym, ażeby zasiedlać inne planety, czyli dokonać w jakiś sposób tej panspermii, jest to absolutnie możliwe, że ktoś w przeszłości czegoś podobnego dokonał w naszym przypadku, że coś takiego właśnie trafiło na naszą planetę, na Ziemię, którą my zasiedliliśmy. Jesteśmy gatunkiem młodym. Jesteśmy też gatunkiem, który w jakiś sposób różni się poważnie od tego, co było przed nim, czyli od Neandertalczyków czy australopiteków, czy jakichś innych Homo erectusów. I pokazuje właśnie swoją własną unikalność w porównaniu z innym rodzajem życia, które funkcjonuje obok. Mam na myśli to, że chociażby nasz kod DNA różni się bardzo poważnie od tego, co na przykład posiadają w sobie kury, kaczki, krowy czy droga na Ostrołękę. I to z kolei sugeruje, że ten żywy zarodek został być może wysłany właśnie poprzez taki sposób, jaki sugeruje panspermia i został stworzony w taki sposób, aby mógł zadomowić się w najrozmaitszych warunkach.

Ten nasz kod DNA, który posiada w bardzo dużej swojej części tak zwany junk DNA, mówi o tym, że można go w jakiś sposób modyfikować, bądź być może on sam potrafi się modyfikować w zależności od warunków, w których się rozwija. A sam fakt tego, że jesteśmy w stanie mieć rodzaj świadomości i sterować swoją własną wolą, wskazuje, że właśnie jesteśmy jakimś rodzajem unikatu nie tylko na naszej planecie, ale być może właśnie w przestrzeni kosmicznej. I to znów po cichu sugeruje, że być może tak naprawdę nie jesteśmy z tego świata, że być może jesteśmy efektem tego typu właśnie kierowanej panspermii. I być może właśnie książka science fiction była niczym innym, jak tylko wytłumaczeniem tego, w jaki sposób w końcu do tego doszło, że Ziemia została zasiedlona przez człowieka.

[01:17:33] - Dzięki. Parę lat temu doktor Milton Wainwright, angielski uczony zajmujący się sondowaniem atmosfery ziemskiej w poszukiwaniu zarodników z kosmosu, ogłosił wyniki wręcz szokującego eksperymentu. On twierdził, że znalazł coś, o czym w zasadzieCzego istnienie przewidział Crick. Chodziło o taką małą, bodajże tytanową kuleczkę wypuszczającą z siebie materiał biologiczny. Średnica tej kuleczki mierzona była w mikronach. To coś było maleńkie, ale zdaniem Wainwrighta wypuszczało z siebie materiał, który mógł na planecie o odpowiednich warunkach, gdzie ta pierwotna zupa się gotowała, sprzyjać rozwojowi życia. I teraz pytanie: czy uczony brytyjski znalazł potwierdzenie słów Cricka? Czy trafił na te mikro zarodniki życia jakiejś cywilizacji odległej, bardzo odległej, może już nieistniejącej, która postanowiła zabawić się w kreatorów? Nim przejdziemy do pytania do panów, odniosę się do dwóch ciekawych rzeczy, które mi tu Ivellios wysyła z czatu. Pierwsza rzecz to jest coś bardzo ważnego w dzisiejszej debacie.

O tym pisze Artemius. Chodzi o życie na Ziemi i o organizmy będące przedstawicielami tak zwanej ciemnej biosfery. To można nazywać w inny sposób. Są to organizmy, które wyewoluowały na Ziemi inną drogą, są oparte o inną biochemię niż reszta organizmów. One byłyby trudne do wykrycia, przynajmniej na razie, ale byłyby dowodem na to, że abiogeneza, czyli powstanie życia z materiału nieożywionego, jest możliwe. Warto się tym zainteresować. Pojawiły się na ten temat swego czasu dość sprzeczne informacje. Druga sprawa, teraz zgubiłem, gdzie to było, ale odnosiła się do hipotezy mówiącej, i to jest bardzo ciekawe, tutaj pisze jeden z naszych słuchaczy. Ten temat był poruszany wielokrotnie, między innymi w „Bogach Edenu”. Chodzi o to, że potencjalni nadzorcy Ziemi mogliby raz na jakiś czas powodować epidemie, przerzedzać populację z sobie tylko wiadomych powodów.

I wszelkie epidemie, te najbardziej zjadliwe, byłyby ich dziełem. Co ciekawe, wielu uczonych nie wyklucza tego, że nawet tak prozaiczne choroby jak grypa, jak rotawirusy, jak słynne sraczki zimowe, czyli grypy jelitowe, choć takiej choroby de facto nie ma, są przybyszy z kosmosu. Brzmi to śmiesznie. Taki znany brytyjski uczony pochodzenia srylańskiego, cejlońskiego, Chandra Wickramasinghe twierdzi wprost, że mikroby z kosmosu spadają na Ziemię i to one odpowiadają za szereg chorób trudnych do wyleczenia. Warto się tym tematem zainteresować. Ale powracając do tych kuleczek z materiałem biologicznym. To też jest pytanie w zasadzie nie do odpowiedzenia. Pytanie retoryczne, można powiedzieć, ale Marku, czy twoim zdaniem taki scenariusz kierowanej panspermii jest sensowny? Czy jakaś cywilizacja wysyłająca w kosmos zarodniki życia, w zasadzie nie wiadomo po co, dla jaj, kierowałaby się dobrem życia, kierowałaby się jakimś odgórnym celem? Czy mogłaby być takim kosmicznym świadkiem, tutaj nie użyję kontrowersyjnej nazwy, który ogarnięty pewnym religijnym szałem stara się ten kosmos na swój sposób ukształtować?

Puśćmy wodze fantazji.

[01:21:34] - Najpierw jednak odpowiem jednemu z czatowiczów, Mattowi. Otóż to prawda. Rzeczywiście w wyniku eksperymentu powstały w warunkach laboratoryjnych aminokwasy podstawowe. No i co z tego? Aminokwasy to jeszcze nie jest życie. Co więcej, to jest dopiero składnik białek, a same białka też nie są życiem tak naprawdę. I tak dalej. Powtarzam, dla jednych powstanie w warunkach laboratoryjnych aminokwasów może być kluczowym dowodem na to, że coś takiego jak powolne powstawanie życia na Ziemi jest prawdą. Dla mnie niekoniecznie. Na pewno pozostanę przy swoich zdaniach, dlatego myślę, że mogę w dalszym ciągu przy tym swoim zdaniu pozostać.

Natomiast Piotrze, to wszystko, o czym mówimy, o tej panspermii, to jest oczywiście bardzo kusząca perspektywa i tak jak Chris mówił o tym, równie dobrze to my możemy w pewnym momencie stać się twórcami panspermii, przejmiemy pałeczkę jak w sztafecie i my też zaczniemy rozsiewać życie po całym kosmosie. Jeśli przyjmiemy, że kosmos jest wypełniony życiem, czy to kuleczkami, czy to jakimiś innymi drobinami, które sobie podróżują przez wszechświat i życie jest czymś powszechnym, w każdym razie te drobinki życia, to równie prawdopodobna może być w takim razie teoria o boskiej interwencji, jak i o cywilizacyjnym rozsiewaniu przez jakąś cywilizację po całej galaktyce, wszechświecie i tak dalej. Ja po prostuPowiem tak: człowiek, który mówił o tych kuleczkach, które coś wydzielają, niby mógł to pokazać, ale tego nie pokazał i w rezultacie znowu poruszamy się w obszarze, gdzie nie mamy twardych dowodów. Mamy zeznania ludzi, którzy się wcześniej opowiedzieli, że w coś wierzą albo nie wierzą. To też jest dosyć istotne. I wtedy się znajduje dowody na jedną albo na drugą tezę. Chciałbym być dobrze zrozumiany. W tej chwili nie staram się zaprzeczyć, że panspermia to jest głupota i wymysł. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się to równie prawdopodobną hipotezą jak brak panspermii. Absolutny brak dowodów na każdą z tych tez stawia mnie przed swobodą wyboru i co mi się danego dnia spodoba, mógłbym wybrać.

Oczywiście tak nie jest, ale staram się tylko pokazać, że w gruncie rzeczy wcale nie dziwię się temu, że powstają najrozmaitsze teorie. Powstają najrozmaitsze grupy, które twierdzą, że jest tak albo inaczej. Naprawdę, mam takie momenty, kiedy uważam, że teoria panspermii, tej pierwotnie pojmowanej, że cały wszechświat jest wypełniony jakimiś drobinami życia i jak one spadną na odpowiednią planetę, to tam się wtedy życie rozwija, a jak spadną na nieodpowiednią, to niestety sorry Winnetou i się nic nie dzieje. W ten sposób życie się roznosi. Można coś takiego przyjąć. Teoria kierowanej panspermii to już jest kolejny etap i tutaj mam spore wątpliwości, aczkolwiek broń Boże nie wykluczam takiej możliwości. Chris najlepiej podał przykład z literatury SF, gdzie sama ludzkość może stać się rozsiewaczem życia. Ale wydaje mi się ta teoria mocno podejrzana i mówię to od początku. Dlaczego podejrzana? Bo ona po prostu jest takim świetnym sposobem na odsunięcie, i już powtarzam się w tej chwili, tego problemu, jakim jest powstanie życia w ogóle.

Dobrze, nie powstało to życie na naszej planecie, nie rozwinęło się, bo miało za mało czasu, nie miało warunków i tak dalej. Ale w końcu powstało. Kurczę, jak nie w naszym układzie, to gdzieś w odległych częściach galaktyki, a może w zupełnie innej galaktyce, ale gdzieś to życie powstało. Jakiś proces temu towarzyszył. Gdzieś w pewnym momencie materia nieożywiona stała się materią i przeniesienie tego w odległe miejsca kosmosu tak naprawdę niewiele zmienia. I że gdzieś tam powstała cywilizacja, która później to życie rozsiewa. W porządku, najbardziej do przyjęcia. I my możemy być etapem tego rozsiewania. Ale równie dobrze możemy przyjąć taką mroczną hipotezę, że w ogóle jesteśmy pierwszą planetą we wszechświecie, na której powstało życie i dopiero my będziemy to życie po kosmosie rozsiewać. Nie bardzo wierzę w to ostatnie, o czym powiedziałem, ale równie dobrze to jest, z punktu widzenia elementarnej logiki, tak samo do przyjęcia, jak wszystkie inne teorie.

Mam wrażenie, że dzisiaj właściwie bardzo pływamy. To znaczy mówimy, że jest do przyjęcia i to mnie trochę niepokoi, mówiąc szczerze.

[01:27:00] - Dzięki. Arku, jak myślisz, kto stworzył tych siewców życia, którzy wysyłają kuleczki, które znalazł Wainwright?

[01:27:11] - Problem z tymi kuleczkami jest nie taki tylko jednostronny, jak tutaj Marek mówił. Dlatego mam przy sobie książkę „Zakazana archeologia”. I na stronie 128 jest właśnie o kulkach odnalezionych w Oudtshoorn w Zachodnim Transwalu. Te kulki odnaleziono w pokładach, które ocenia się, że powstały 2,8 miliarda lat temu. Natomiast jeżeli chodzi o same kulki, może zacytuję, bo tutaj fragment jest akurat o tym podłożu, w którym to odnaleziono, że jest bardzo miękki i tak dalej. I w dalszym ciągu jest napisane: „Z drugiej strony kule, które mają wewnątrz włóknistą strukturę i posiadają ochronną powłokę, są bardzo twarde i nie można ich zadrapać nawet stalowym ostrzem. Skala twardości Mohsa”. To tam już jest dalej. Czyli te kuleczki, które mogły być, nie musiały, ale mogły być nosicielami życia takiego, jakie znamy, jakie są, były odnalezione w tak odległych pokładach. Tutaj akurat Cremo pisze pod tym względem, że prawdopodobnie te kulki zostały stworzone przez człowieka, dlatego że po prostu nie znamy innej cywilizacji, która by mogła je stworzyć.

Niemniej jednak coś takiego już odnajdywano na naszej Ziemi. Także to nie jest jednorazowy wyskok. Natomiast jeżeli chodzi o to, kim mogli być, prawdopodobnie co kontaktowiec, czyli osoba, która coś ma do powiedzenia, do przekazania, to inny kierunek podaje. Od Reptilian, czyli gdzieś tam z Oriona do Plejadan czy coś takiego, czy jakichś innych Vegan.Tutaj pomijamy bardzo istotny szczegół, mianowicie taki, że informacja jest niezależna od czasu i niezależna jest od masy, a co za tym idzie jakichkolwiek wymiarów. Informacja potrafi wypłynąć nawet z czarnej dziury, według oczywiście Hawkinga, więc może przemierzać wszechświat w każdą dowolną stronę i być może, że zapisany raz sposób łączenia się atomów w sposób taki, który przeczy w zasadzie postępowi czasu, bo jeżeli weźmiemy materię nieożywioną, to ona w miarę upływu czasu zawsze rozpada się. Natomiast życie ma to do siebie, że zawsze łączy się i tutaj de facto działa w drugą stronę niż powinno. Ale wracając do tej informacji. Informacja, którą życie raz stworzyło, w jaki sposób ma się łączyć, gromadzić w jakiś sposób i przetwarzać się i zasiedlać nowe tereny. Być może ona jest odpowiedzialna za to, że życie potrafi stworzyć się właśnie z takiej zupy. Oprócz tego, jak już tutaj zacytowałem, chęć niesienia życia przez inteligentne istoty jest naturalną taką zdolnością, chęcią do propagowania tego, co ma.

Dziękuję.

[01:31:38] - Kris, a jak to jest według ciebie? Czy rzeczywiście jacyś kosmici, ekstremiści wysyłają w kosmos zarodniki życia?

[01:31:48] - Być może niekoniecznie jest to wysyłka przez kogoś do kogoś. Być może tak naprawdę, kiedy mówimy o tej przedwiecznej zupie, to coś takiego rzeczywiście istnieje, że tak jak popatrzymy na plankton w morzu, tak samo wszechświat jest pełen najrozmaitszych drobin życia. I te drobiny życia wędrują sobie po przestrzeni kosmicznej, czasami trafiają na właściwy moment we właściwym czasie i właściwe podłoże do tego, żeby się rozwinąć i dać początek czemuś nowemu na jakiejś planecie na przykład. To, co zrobił Wainwright, to nie tylko były jakieś drobinki, kuleczki tytanu. W ogóle jego doświadczenie jest w sumie bardzo proste do wykonania i nie potrzebuje żadnych wielkich kosmicznych agencji do tego, aby je wykonać. On po prostu wysyłał na granicę przestrzeni kosmicznej balon meteorologiczny. Balon meteorologiczny osiągał pułap między 25 a 30 kilometrów. I tam właśnie otwierało się to urządzenie pobierające próbkę tej przestrzeni kosmicznej, w której się ten balon przez kilka chwil znajdował. Zamykało ją szczelnie. Ten cały element był wysterylizowany, więc nie można było mieć żadnych zarzutów, że na przykład nastąpiło jakieś zanieczyszczenie bakteriami z Ziemi czy czymś takim.

I wówczas, kiedy to coś lądowało z powrotem na Ziemi, można było ten próbnik otworzyć, wydobyć to, co on tam pobrał i znajdowano różne rzeczy. Znajdowano właśnie te kulki tytanowe, ale znajdowano również po prostu żywe organizmy, które przykleiły się do jakiegoś kosmicznego pyłu, który w formie drobnych kamyczków gdzieś tam podróżuje sobie dookoła naszej planety. I okazało się, że na wielu tych kamyczkach po prostu funkcjonuje sobie jakieś życie. Są jakieś organizmy. Wywołało to oczywiście masę najrozmaitszych kontrowersji siłą rzeczy, bo to jest prosty dowód na to, że życie nie jest unikalne tylko i wyłącznie dla Ziemi, że żyje w przestrzeni kosmicznej, która powinna być sterylna i jałowa, nie powinno nic w niej się rozwijać w takich warunkach. Więc ci naukowcy, którzy próbowali w jakiś sposób zdewaluować odkrycie Wainwrighta, mówili o tym, że prawdopodobnie wydarzyło się tak, że to właśnie te ziemskie bakterie uniesione przez wiatr albo przez wybuchy wulkanów zostały wyniesione tak wysoko i podróżują dookoła Ziemi i zdołały w jakiś sposób przeżyć w tych ekstremalnych warunkach. I to właśnie te cząsteczki, te mikroorganizmy pobrał Wainwright swoim próbnikiem na balonie. Ale Wainwright nie odpuszczał. Zbadał te organizmy pod kątem kodu DNA i okazało się, że ten kod w niczym nie przypomina organizmy żyjące na Ziemi, że jest to coś nowego i coś absolutnie osobnego od Ziemi. Także jest to olbrzymia kontrowersja w tej chwili, która ciągle trwa i obawiam się, że to sprawi, że Wainwright znajdzie się na czarnej liście naukowców, bo niestety on swoim doświadczeniem potwierdza, że rzeczywiście kosmos tętni życiem.

Parę lat temu to samo potwierdzili Rosjanie, kiedy na stacji kosmicznej postanowili sobie umyć okna na swoim module, bo czymś im te okna zarastały. Nie wiedzieli, co to jest. Wysłali jednego ze swoich kosmonautów, który ze szmatą wyszedł na drugą stronę i tą szmatę zabrano z powrotem na Ziemię, żeby ją zbadać. Okazało się, że szyba obrastała jakąś algą, której też przykładów nie można znaleźć na Ziemi, że jest po prostu częścią jakiegoś kosmicznego życia, co w zupełności potwierdzaTę teorię kosmicznej zupy, że na tych wszystkich asteroidach, na meteorach podróżują najrozmaitsze formy życia. Formy życia, o jakich wspominał nawet Artemius, które nie są na przykład oparte na węglu, nie są przez nas do końca rozumiane, ale to pokazuje bogactwo życia w przestrzeni kosmicznej. I znów potwierdza to patrzenie na kosmos jako na jeden wielki organizm, gdzie tak naprawdę wszystkie elementy nawzajem się w jakiś sposób powtarzają i wymieniają, natomiast zmienia się tylko sekwencja i forma, w jakiś sposób się one objawiają. W związku z tym jedne planety są bardziej przyjazne dla życia typu ludzkiego, a inne mniej. Natomiast tych zmian można dokonywać, jak mówiliśmy wcześniej, jest możliwa, teoretycznie przynajmniej, terraformizacja rozmaitych planet. I jeżeli popatrzeć na to z punktu widzenia tego, że przestrzeń kosmiczna wypełniona jest najrozmaitszymi przejawami życia, to okazuje się, że życie nie jest nie tylko unikalne dla Ziemi, ale jest integralną częścią całego wszechświata i czeka ono tylko na swoją okazję, żeby móc się objawić. I tak sobie myślę, bo ostatnio jest sporo kontrowersji dotyczących Antarktydy.

Przyjeżdża tam mnóstwo dziwnych osobistości. Nie wiadomo, co oni tam robią. Antarktyda jest poza zasięgiem turystycznego typowego podróżnika, który nie tylko nie znajdzie tam hotelu, ale okazuje się, musi mieć niemalże pozwolenie, żeby wejść na ten kontynent. W związku z tym praktycznie możemy tylko polegać na szczątkach informacji, które docierają z Antarktydy. Ale wiadomo jest, że docierają tam różne prominentne osoby, czyli coś wydarzyło się tam na tyle interesującego, że uwaga na Antarktydę jest zwrócona. I tak mi się przypomniała taka troszeczkę wcześniejsza historia o Antarktydzie i naukowcu o nazwisku Huber, który zaczął przecinać te meteoryty, które spadły na Antarktydę i okazało się, że po przecięciu pod mikroskopem odnalazł on skamieliny bakterii, skamieliny rozmaitych organizmów, które dotarły na Ziemię, nie przetrwały i zostały po nich tylko takie ślady, jakie my widzimy po dinozaurach. Oczywiście w mikroskali, ale dla niego był to bezpośredni dowód na to, że życie poza Ziemią absolutnie istnieje. Istnieje niemalże wszędzie i istnieje właśnie na tych kamykach, które krążą na naszej orbicie czy w naszym Układzie Słonecznym, czy przylatują z galaktyki, wkraczają w nasz Układ Słoneczny, by nagle spaść na taką właśnie Antarktydę. Być może zabrzmi to jak teoria konspiracji, ale wydaje mi się, że być może głównym punktem zainteresowania obecnym Antarktydą jest to, że być może kiedy znaleziono sposób, aby znaleźć więcej tego typu kosmicznych kamieni, okazało się, że w którymś z nich naprawdę ciągle to życie funkcjonuje i nie ma nic wspólnego z naszym. I to właśnie wywołuje olbrzymią uwagę, ponieważ Antarktyda jest kontynentem kompletnie odizolowanym od reszty świata, więc można tam stworzyć laboratorium, które daje poczucie bezpieczeństwa, że taki żywy organizm nie ucieknie i nie zacznie na przykład nas zjadać, bo wszystko jest możliwe.

Nigdy do końca nie wiemy, z czym mamy do czynienia. I może się nagle okazać, że tym organizmem jest coś, co straszyło nas w świetnych filmach z serii „Obcy” z super Sigourney Weaver w roli głównej. I dlatego tak sobie myślę, że to jest absolutnie główny powód tego, ponieważ zbyt dużo różnych przesłanek istnieje na to, że właśnie na Antarktydzie istnieje coś, co w jakiś sposób sugeruje istnienie życia pozaziemskiego. Niekoniecznie będzie to kosmita, szarak czy ktokolwiek inny, czy rozbity statek kosmiczny. Natomiast równie dobrze może to być realna bakteria czy realne kilkukomórkowe życie, któremu udało się przetrwać wejście w naszą atmosferę i naukowcom udało się go pobrać. Może w ten sposób. Dziękuję.

[01:39:27] - Dzięki. Przypominamy, że dziś dyskutujemy o tym, czy jesteśmy dziećmi obcych. Chyba zgodzi się ze mną Marek i Velios Seng, że nasze telefony uruchomimy po 21:30 lub około 21:35. Wtedy można do nas dzwonić. Za chwilę Marek poda kontakty. Ja tylko przypomnę, że w kioskach dostępny jest nowy numer „Nieznanego Świata”. W kioskach, ale i uwaga, nie tylko w kioskach. Od tego miesiąca „Nieznany Świat” ukazuje się w formie elektronicznej, także można sobie zakupić również e-wydanie. A w kwietniowym numerze, uwaga, uwaga, spory artykuł na temat gości z kosmosu, nauczycieli z kosmosu, odnoszący się poniekąd do tego, o czym mówiliśmy na samym początku. To ja tutaj na chwilę oddaję głos Markowi i przejdziemy do kolejnego konkretu mówiącego o tym, że obcy mogli nas jednak do życia powołać.

[01:40:25] - Tak więc czas powtórzyć, przypomnieć nasze kontakty do Radia Paranormalium. Tak jak Piotr mówił, około 21:30, może troszkę później otwieramy naszą linię telefoniczną dla słuchaczy, więc będzie można zadzwonić i wziąć udział w dyskusji na antenie. Ale myślę, że numery telefonów warto sobie zapisać już teraz. Numer stacjonarny 32 746 0008, 32 746 0008. Numer komórkowy 530 620 493, 530 620 493. Oczywiście można również wysyłać SMS-y. Nasz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy również pod numerem Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium.

[01:41:30] - I portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Niasnego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Przechodzimy do kolejnego pytania, a brzmi ono następująco: parę lat temu doktor Paul Davies, znany fizyk angielski i popularyzator nauki, stwierdził, że śladów obecności obcych nie powinniśmy szukać w kosmosie, ale w sobie. Uznał, że wiadomość od naszych stwórców może kryć się w tak zwanym śmieciowym DNA. Czy kosmici rzeczywiście mogli zostawić nam genetyczną wiadomość?

[01:42:12] - Czy mogli nam zostawić genetyczną wiadomość? Pozwolę się wepchać w to pytanie i rzucić kilka faktów, o których mówił Paul Davies, znany fizyk angielski twierdzący, że obcy mogli nas odwiedzić. I on w zasadzie nadałby się do dzisiejszej debaty, gdyby mówił po polsku. Dlatego, że mówił tak: po pierwsze, powinniśmy szukać śladów odwiedzin obcych w materiałach, jakie mogli po sobie pozostawić. Davies sugerował, że na świecie mogą istnieć składowiska odpadów, między innymi promieniotwórczych, pozostawionych przez cywilizację, która nas odwiedziła. Wskazywał tutaj między innymi na słynny reaktor w Oklo, w Gabonie, który okazuje się mieć pochodzenie naturalne. Ale jego druga hipoteza odnosiła się do tego, że gdyby obcy chcieli tutaj do nas zajrzeć, to zostawiliby ślad nie w postaci jakiegoś monolitu, nie w postaci kamienia z napisem, ale w postaci czegoś, co zachowałoby się w nas samych. I w pewnym momencie człowiek doszedłby do takiego punktu w swoim rozwoju, gdzie byłby w stanie odnaleźć ślady genetyczne świadczące o istnieniu ingerencji obcych w swoich własnych genach. Pytanie do biologów raczej: czy jest to możliwe? Biolodzy odpowiadają: chyba nie.

Dlatego, że gdyby obcy pojawili się tysiące, setki tysięcy lat temu, to ta genetyczna wiadomość, którą mieliby zostawić w tak zwanym śmieciowym DNA, mogłaby ulec mutacji i zatarciu zupełnemu. Ale Davies sugerował, że to śmieciowe DNA, rzekomo niepełniące żadnej funkcji, może być taką pozostałością. On tego nie sugerował wprost, ale wynikało z tego, że może tam się kryć jakaś pozostałość po naszych pozaziemskich stwórcach. Czy to śmieciowe DNA rzeczywiście nie pełni żadnej funkcji? Czy to jest potencjalny rezerwuar przestrzeni, w której kosmici mogli pozostawić swój podpis? Jest to kuszące. Jest to kolejna sugestia, mimo że wyszliśmy od takiego punktu, w którym zostało powiedziane, że w nic nie wierzymy, bo niczego nie da się udowodnić. A tutaj nagle pokazują się panowie z doktoratami, panowie na stanowiskach profesorskich, którzy mówią: to, o czym dzisiaj mówicie w debacie ufologicznej, to nie jest wcale bajka. To jest coś, co należy brać pod uwagę. Taki scenariusz mógł się rozegrać, ale czy rzeczywiście?

To jest pytanie bardzo trudne. Natomiast zacznijmy od Arka znowu. Arku, jak ty odnosisz się do tych rewelacji Daviesa? Czy obcy rzeczywiście mogliby pozostawić zamiast monolitu, zamiast monumentu ślad, który istniałby wewnątrz nas i do którego my moglibyśmy dojść dopiero na pewnym stopniu zaawansowania, kiedy nasza cywilizacja by się rozwinęła?

[01:45:12] - Przede wszystkim należałoby, przynajmniej ja to w ten sposób rozumiem, że badając genetyczne pochodzenie człowieka, możemy dojść do momentu, kiedy nasz kod DNA został na tyle zmieniony, że spowodował nadmierny rozwój mózgu. Dlatego, że wcześniejsze hominidy, które były 30 milionów lat temu, czy jeszcze troszkę później, wcześniej, przede wszystkim rozwijały możliwości manualne. Rozwijały się w sposób, który umożliwiał chodzenie czy używanie prostych narzędzi. Długo, długo nic, aż później nagle mamy bum, rozwija się mózg ni z gruszki, ni z pietruszki, bo nie był potrzebny w tej formie. Na dodatek jest bardzo paliwożerny i do niczego nieprzydatny ludziom, którzy nie tworzyli nic. Natomiast jest w jakimś sensie dowodem na to, że została przeprowadzona ingerencja. I teraz, czy ta ingerencja, zarówno możliwość artykułowania dźwięków, jak i abstrakcyjnego myślenia, mniej więcej zaczyna się od jakiegoś czasu. I teraz tak: mogło to być spowodowane jakimś wirusem, który krąży gdzieś spokojnie sobie, w którejś z komet i co jakiś czas, w momencie, kiedy ta kometa przechodzi w pobliże Słońca, rozsiewa ten warkocz i Ziemia, przechodząc przez to, zaraża całą populację czymś takim. Ale tylko odpowiedni czynnik może

[01:47:39] - Może wpływać tylko na odpowiedni czynnik, tak że akurat wpłynął na ludzi w ten sposób, że ukształtowało nas w ten sposób. I szukanie właśnie takiego momentu, tego czynnika, który zapoczątkował rozwój nas, może być właśnie takim podpisem. Natomiast jeżeli chodzi o sam zapis typu biblioteka informacji, raczej w to nie wierzę. To, że nie wiemy, do czego w danym miejscu są te aminokwasy i w jaki sposób działają, to nie oznacza, że są śmieciowe. Bardzo często zdarzało się tak, że na przykład w bardzo wielu szpitalach wycinali wyrostek robaczkowy, dlatego że po prostu on tam jest i uważano go za pozostałość śmieciową i do niczego nie był przydatny. Okazuje się, że on jednak jest przydatny i usuwanie go było dosyć dużym błędem. Podobnie jest z tym śmieciowym DNA. To, że nie wiemy, do czego ono służy, to nie znaczy, że on nie służył nam w przeszłości do czegoś konkretnego. To mogą być możliwości trawienia czegoś, czego już nie ma, co już nie rośnie, czym nie posilamy się jako ludzie. Nie tu bym szukał tej przyczyny i tej jego wypowiedzi.

Nie szukanie biblioteki, tylko po prostu tego momentu zmiany i tego, jak wpłynęło to na nas i co spowodowało tą zmianę. Ja uważam, że między innymi jesteśmy sterowani przez wirusy. Natomiast inną kwestią jest kwestia tych artefaktów, które pojawiają się w ciągu całości rozwoju cywilizacji i one raczej skłaniają ku temu, że na Ziemi w dawnej przeszłości była jakaś cywilizacja, był ten właśnie piknik na zboczu drogi i osoby, które się z tym zetknęły, mogły. To wpływało na rozwój lokalnych cywilizacji, lokalnych kultur i to w ten sposób mogło być dodatkowo ukształtowane. Ale tego bym akurat ze sobą bezpośrednio może nie łączył, bo co innego jest taki właśnie odwiedzimy piknik po prostu na Ziemi, czy to był spowodowany naprawą urządzeń, czy czymkolwiek innym, a co innego siewcy życia i kształtowanie ludzi. Dziękuję.

[01:50:41] - Dziękujemy. Ja w tym międzyczasie sobie sprawdzałem kupon Lotto, panowie. Wygrałem, muszę wam powiedzieć, pierwszy raz od wielu lat, 20 złotych. Także jestem przeszczęśliwy. I teraz pytanie do wszystkich użytkowników, uczestników naszego czata. Jeżeli macie jakieś pewne liczby, bo będę jutro grał, będę wymieniał ten kupon na nowy kupon, to jeżeli macie jakieś pewne liczby, to rzućcie, żebym mógł wygrać milion i wam potem podziękować. Ale teraz przejdźmy do-

[01:51:10] - Musiałem podzielić.

[01:51:11] - Niby tak, Iver. Ale wiesz, jak to jest, apetyt rośnie w miarę jedzenia, co nie? Chris, jesteś już z nami?

[01:51:20] - Tak, jestem.

[01:51:21] - U was w Ameryce też jest Lotto?

[01:51:23] - Oczywiście. I wywołuje wiele emocji.

[01:51:25] - To samo co u nas w Polsce?

[01:51:27] - Nie wiem, czy to samo, bo czasami obejmuje tylko kilka stanów, czasami większą ich liczbę, czasami tylko jeden stan i czasami Lotto w New Jersey jest atrakcyjniejsze niż w Nowym Jorku. I są korki straszne na mostach i tunelach, bo wszyscy sobie jadą kupić bilety. Są nawet firmy, które kupują na przykład bilety w Nevadzie i można sobie dzięki nim kupić ten bilet właśnie na internecie od nich i żeby zagrać w Nevadzie bez konieczności jazdy do tego stanu. Także wszyscy z tego starają się jakoś żyć. Do tego dochodzi jeszcze jedna forma Lotto. Ja myślę, że też jest popularna w Polsce, bo wszędzie jest popularna. Jest to ogromne wyłudzanie pieniędzy. Są to te zdrapki wszystkie. Są ich miliony.

[01:52:09] - Wczoraj wygrałem dwa złote. To nie jest manipulacja. Wczoraj wygrałem dwa złote.

[01:52:13] - Dwa złote. To jest kupa kasy na pewno. Jeżeli mógłbym coś doradzić, nie obstawiaj 17. To jest zła liczba. Także masz już jedną liczbę mniej, żeby jej używać i jesteś bliżej do twojego miliona. Natomiast ja zauważyłem, że wielu ludzi niestety wpada w nałóg. Wydają kupę pieniędzy na te zdrapki, na te wszystkie loterie. Jeszcze przynajmniej tu u mnie jest takie prawo, i to szczęśliwie, że nie można kupić tego za kartę kredytową, tylko trzeba przyjść z gotówką, żeby sobie coś takiego kupić. Ale jest to w każdym miejscu, gdzie sprzedają kawę, gdzie sprzedają piwo i wszędzie są automaty, gdzie można sobie kupić tego typu zdrapki. I widzę, ludzie kupują to garściami i śmietniki są pełne tych wydrapanych losów, które nic nie wygrały.

Podejrzewam, że ludzie wydają naprawdę duże pieniądze właśnie na to. Mój ojciec był wielkim graczem w Lotto. Zawsze wierzył, że któregoś dnia ma swoje wyselekcjonowane numery i mu się uda coś wygrać. I prowadził taki swoisty pamiętnik tej swojej gry w Lotto.I przestał grać któregoś dnia kompletnie. Powiedział, że go to nie interesuje. Próbowałem wymęczyć go, dlaczego tak się stało. On powiedział, że zrobił podliczenie swoich wydatków i wygranych w loterii i wyszło na to, że w gotówce wydał pieniądze równoznaczne z najnowszym modelem Mercedesa z tej wyższej półki i się strasznie tym faktem zdenerwował, że tyle kasy wypuścił na papierki i na nadzieję. Dlatego ja sam nie gram w żadne loterie i nie kuszę losu w ten sposób. Ale każdy ma swoją teorię.

[01:53:50] - Ja muszę powiedzieć, że kiedyś grałem namiętnie, teraz na ruski rok. Mój dziadek był kiedyś w szpitalu. To było kupę czasu temu, chyba z 12 lat temu. Obok niego leżał facet, taki wypizdrzony. Widać było, że to jest fryzjer i potem się okazało, że to fryzjer. I facet, kuźwa, dwa razy szóstkę trafił. Mój dziadek leżał w tym szpitalu bardzo długo, świętej pamięci dziadek, i on leżał z tym gościem miesiąc, może więcej. Oni się zakumplowali i ten facet z Częstochowy był. Twierdził, że kiedy wygrał pierwszy raz, to odciął się od rodziny, od sąsiadów. Nikt nie wiedział, gdzie on mieszka, dlatego że wszyscy by zaczęli prosić o pieniądze.

Zmienił wszystko, od samochodu po żonę. Drugi raz mu się udało i on nam, kuźwa, kiedyś przekazał swoje szczęśliwe liczby i pech chciał, że ta karteczka gdzieś zginęła. Panie fryzjerze, jeżeli nas słyszysz teraz, to skontaktuj się ze mną.

[01:54:49] - Nie, pan fryzjer ma już wielką willę, wielki samochód i wielką żonę za te wygrane pieniądze z tych numerków, które od nas.

[01:54:56] - Podejrzewam, że już nie żyje, ale to tyle. A druga historia jest taka, że kupiłem sobie tych zdrapek chyba 15. I mówię pani w kolekturze, że chcę takie. Ona mówi, że są tylko cztery, ale ona zaraz doniesie. I ona otwiera tą szafkę, a tam, kuźwa, wyciąga taki stos. Tam chyba z 500 tego było. Wtedy zwątpiłem zupełnie w sens tego, że oni w każdej kolekturze mają tego mnóstwo i szanse na to, żeby ktoś to wygrał, są minimalne, szczerze mówiąc. Kiedy się interesowałem lotto, jeszcze kiedy grałem, to słyszałem o niezłych wałkach, jakie odchodziły, że jeżeli zapytacie ludzi, którzy grają, to istnieje dziwna prawidłowość. To jest temat nie na dzisiaj, ale opowiem wam o nim. Istnieje taka dziwna prawidłowość, że te numery, które wszyscy obstawiają, nie wypadają jakimś cudem.

Albo numery, które w dużym lotku nie padają od pewnego czasu, potem zaczynają padać. Oczywiście nie tak, żeby wygrać szóstkę, ale trójkę można trafić. To prawo losowe jest bardzo intrygujące i niektórym osobom się udaje. W kolekturze spotykałem wielu panów, najczęściej panów, którzy twierdzili, że wygrywali wielkie sumy. Ja tam, szczerze mówiąc, nigdy wiele nie wygrałem. W ogóle nic nie wygrałem. Teraz wygrałem 20 złotych i bardzo się cieszę. Panowie, macie jakieś historie związane z lotto?

[01:56:28] - Ja bym jeszcze jedną chciał dodać, jak już tutaj rozmawiamy. Może wcisnę się z moją historią. To znaczy nie moją historię. Natomiast jeśli chodzi o to tak zwane szczęście, wylosowanie dobrych numerów czy zdrapanie właściwych miejsc na zdrapce, czy wylosowanie czegoś takiego. Czytałem w jednej książce o różnych działaniach CIA, że między innymi formą płatności za usługi dla CIA jest właśnie dostanie losu wygrywającego na przykład dwa miliony dolarów, pięć milionów dolarów. I dzięki temu takie pieniądze są w cudzysłowie uczciwie zdobyte i można je sobie spokojnie w podatkach rozliczyć, że się je wygrało na loterii. A tam wszystko jest dokładnie przeliczone w taki sposób, żeby ktoś, kto nie miał pieniędzy na koncie i nagle uzyskał ich masę, nie wzbudzał żadnych podejrzeń. Więc wypłaca się w wygranych już losach. To jest jedna strona takiego szczęścia. Natomiast druga, odwrotna strona tego to jest świetna historia, prawdziwa historia, żadna legenda ani niewymyślona historia o studentach z MIT, Massachusetts Institute of Technology, elitarnej politechnice amerykańskiej, którzy w Bostonie w latach 80.

i 90. byli słynni z tego, że bawili się na całego w najlepszych lokalach. Mieli olbrzymie, pełne kieszenie 100-dolarowych banknotów i nie liczyli się w ogóle z pieniędzmi. I nikt nie wiedział, jak to jest, że teoretycznie niezbyt zamożni studenci mają takie olbrzymie pieniądze. Okazało się, że stworzyli coś w rodzaju spółdzielni. Było to między sześć a 10 osób średnio, którzy wyjeżdżali na weekend do Las Vegas i tam grali w blackjacka. Mieli opracowany system, którym zapamiętywali, jakie karty schodziły, w jaki sposób działały rozmaite prawa matematyczne, prawo prawdopodobieństwa. Zrobili sobie też sposób przekazywania znaków, a także charakteryzowali się na różne osoby. I przez 10 lat w Las Vegas nie potrafiono ich wykryć. Wynajęto najlepszych detektywów i nie potrafiono tego procederu wykryć.

Ci studenci w którymś momencie kończyli swoją szkołę w politechnice i zostawiali to innym, następnym. Wprowadzali kolejnych. I ten proceder trwał przez 10 lat, aż któregoś razu udało się jednemu bardzo dobremu detektywowi odnaleźć jedną taką osobę, zlokalizować mniej więcej, kim ona jest. Pojechał za nią. Okazało się, że jest to student z MIT i wówczas pojechał do uczelni. Przedstawił się jako dziennikarz, który pisze o uczniach pewnego liceum gdzieś w środku Stanów i chciałby dostać zdjęcia studentów z politechniki. Właśnie na tych zdjęciach odnaleziono tych studentów, którzy przebierali się i wygrywali miliony dolarów w kasynie. Oczywiście mieli rozmowę w kasynie na ten temat. Zabroniono im zbliżać się do kasyna, a takie zakazy są bardzo groźne, bo się mogą bardzo źle skończyć. Do tego stopnia, że nawet kiedy nakręcono o nich film i oni wzięli udział w tym filmie jako doradcy, to również nie mogli się zbliżyć na odległość mniejszą niż pięć metrów do stolika z blackjackiem.

I chodzili za nimi najrozmaitsi ochroniarze z tego kasyna. Także w szczęściu można sobie w jakiś sposób pomóc. Można współpracować z CIA albo być w grupie porządnych, dobrze wyszkolonych matematycznie studentów z MIT. To moja historia.

[01:59:47] - Ciekawa. Natomiast moja historia jest taka, że ja wygrałem raz. Trafiłem piątkę w Totolotku. To było paręnaście lat temu. Akurat pech chciał, że była duża kumulacja wówczas i nie było głównej wygranej, ale było bardzo dużo, chyba sześćdziesiąt parę czy jeszcze więcej, było piątek, także te pieniądze były dużo niższe niż w zwykłym czasie.

[02:00:17] - Niemniej jednak przez jakiś czas jak coś kupowaliśmy, to sobie tłumaczyliśmy: "No dobra, za tą wygraną". Ta wygrana już parę razy się rozeszła. Natomiast ostatnią większą wygraną to było chyba ze dwa lata temu. Czwórkę trafiłem, więc byłem bardzo zdziwiony, bo wygrałem 100 zł. Takie rzeczy też się zdarzają, a czasami jest takie pasmo wygranych, gdzie za każdym razem są to cztery, pięć gier, kiedy zawsze się uda trafić te trójki. Mój pomysł był taki, że starałem się sam sobie przekazać informację, odczytując wyniki losowania. Tak jakbym chciał pokonać czas. Cyfry przekazywać sobie, jakie będą i z drugiej strony wypisując cyfry, starałem się, jakbym odczytał to, co sam sobie przekazuję danego dnia i w danym miejscu. Mam stałe miejsce, gdzie stoi komputer i tam odczytuję wyniki losowania. Bardzo często, regularnie grywam.

To jest fajna zabawa i sprawdzenie swoich możliwości w sposób w miarę obiektywny, bo albo się uda, albo nie.

[02:01:56] - Dzięki, Chris. Ja zagaiłem o tym Totku. Odpowiadasz już na pytanie o śmieciowym DNA? Bo zapomniałem.

[02:02:03] - Chris jeszcze nie odpowiadał. Monitoruję.

[02:02:05] - Chrisie, jak jest według ciebie z tą hipotezą Davisa? Bo on jest fizykiem. On wysunął tak na szybko taką koncepcję, że obcy niekoniecznie musieli zostawiać po sobie jakieś pamiątki. Mogli zostawić w nas coś, co jest znacznie trwalsze, czyli ślad wewnątrz nas, a potem zniknęli, oddalili się jak w książce braci Strugackich, bo to był tylko ich piknik na skraju drogi kosmicznej. Czy dopuszczasz taką możliwość? Bo wiele osób twierdziło, że jednak nie zostałoby wiele po tej wiadomości w śmieciowym DNA, po tysiącach, setkach tysięcy ewolucji.

[02:02:50] - Nie tylko dopuszczam. Myślę, że ona znalazła swoją konsekwencję i swoje bardzo naukowe uzasadnienie w formie teorii życie 2.0. Okazuje się, że kiedy żyjemy w naszym ziemskim paradygmacie i wszystko w jakiś sposób ze sobą musi współpracować, bo nie ma innego wyjścia, okazuje się, że istnieje jeszcze życie, które nie ingeruje, czy funkcjonuje zupełnie osobno w zestawieniu do życia, w którym my funkcjonujemy, które funkcjonuje kompletnie w osobnym kręgu, czekając na swoją własną szansę. Jest to prawdopodobnie wynik czy efekt między innymi panspermii, spadania najrozmaitszego rodzaju wirusów, bakterii czy czegoś takiego. Bo przecież musimy zdać sobie sprawę, jakie bogactwo tego życia jest. Na przykład, kiedy odkryto ujścia wulkanów podwodnych. Panuje tam bardzo wysoka temperatura i okazuje się, że tam kwitnie życie. Rosną tam jakieś formy życia. Wśród tych form życia, takie poważne formy życia, które przypominają życie roślinne. Wśród tych poważnych form życia grasują najrozmaitsze bakterie, najrozmaitsze mikroby i te mikroby nie są w stanie żyć na naszej planecie tak naprawdę oprócz tego typu warunków.

Czyli gdyby na przykład znalazły się na Wenus, to świetnie by sobie dały radę. Ta teoria życie 2.0 wynika z tego, o czym mówił Davis, że skoro na przykład człowiek ma śmieciowy DNA i nie wiadomo po co on jest, to być może jest to rezerwa na wypadek tego, gdyby warunki życia radykalnie się zmieniły. Wówczas zmienia się również człowiek. Być może nie będzie on funkcjonował w tej samej formie jak teraz. Natomiast DNA umożliwi mu adaptację do tego typu warunków. Między innymi doświadczenia w Mono Lake, w amerykańskim jeziorze, które ma w sobie pełno arszeniku i praktycznie nie ma możliwości istnienia jakiegokolwiek życia. Okazało się, że w pobranych próbkach istnieją jakieś żywe formy, które nie są oparte na węglu, a oparte w tym momencie na fosforze. I prawdopodobnie to także miał na myśli Artemius, kiedy zadał swoje pytanie o ciemną biosferę. Tego typu życie, to życie 2.0 czeka na swoją szansę. Jeżeli nagle okaże się, że coś wydarzyło się w naszym Układzie Słonecznym, że coś stało się z Ziemią, że jest ona niezdolna do zamieszkania czy do utrzymania życia w takiej formie, jaką my ją widzimy, w jakiej my funkcjonujemy, okaże się, że istnieje kompletnie rezerwowe, nowe życie, gotowe do tego, ażeby natychmiast przejąć naszą rolę i zasiedlać naszą planetę w kompletnie innej formie życia.

Tutaj widzę konsekwencję tego spostrzeżenia Davisa, która ewentualnie doprowadziła do bardzo interesujących wniosków, które wcale nie są radykalne naukowo, ponieważ zostały potwierdzone doświadczalnie, że coś takiego istnieje i funkcjonuje. Być może nawet w naszym nosie żyją mikroby i bakterie, które przyleciały z kosmosu, nie mają żadnego wpływu na nas czy na sposób naszego bycia. Natomiast znalazły tam środowisko do tego, aby móc przetrwać i czekać, kiedy przyjdzie ich kolej.

[02:06:12] - To może teraz Marek Żelkowski. Marku.

[02:06:16] - Ja mam wrażenie, że stąpamy po kruchym lodzie, mówiąc wcześniej o Lotto.

[02:06:24] - Ponieważ w swoim czasie jedna z możnych osób w naszym państwie wygrywała w Lotto i było to uzasadnienie gwałtownego przyrostu przychodów. Myślę, że w tym kontekście powinniśmy uważać, bo audycja może zniknąć z internetu, jak się komuś poważnie narazimy. To tyle, jeśli chodzi o zabawową część naszej rozmowy o Lotto. Natomiast jeśli chodzi o śmieciowe DNA, to rzeczywiście to jest ciekawa koncepcja. Ja od początku dzisiejszej debaty stoję na stanowisku twardych dowodów i twierdzę, że tych twardych dowodów jest mało, jeśli w ogóle. Natomiast śmieciowe DNA jest o tyle interesujące, że chociaż niektórzy twierdzą, że go w ogóle nie ma, ale ja zakładam, że jednak jest, że z pewnymi rzeczami trudno jest dyskutować. Ciekawe to śmieciowe DNA byłoby w pewnym przypadku, o którym powiem za chwilę. Natomiast każdy, kto uczył się biologii na tyle wnikliwie, że sobie prześledził proces kopiowania DNA i wie, jak on przebiega, to wie również, że jak każdy proces o takim biologicznym, naturalnym charakterze, ma on tendencję do błędów. Po prostu tak jak zawsze pojawiają się różnego rodzaju błędy. I można oczywiście przyjąć hipotezę, że to śmieciowe DNA jest wynikiem całego odrędu, które przez tysiące, dziesiątki tysięcy, setki tysięcy i tak dalej powstawały.

To jest oczywiście jedno założenie, ale dlaczego mówię od początku, że śmieciowe DNA jest ciekawe? Bo to śmieciowe DNA mogłoby pełnić rolę już nie poszlaki, tylko twardego dowodu w momencie, kiedy udałoby się nam w warunkach laboratoryjnych uruchomić te sekwencje DNA, które są dzisiaj uważane za śmieciowe albo nieczynne, bo wtedy, kiedy zostałyby uruchomione, mogłoby się okazać zgodnie z tym, co mówił Chris, że nagle człowiek ma pewne umiejętności, pewne właściwości, których nie podejrzewaliśmy nigdy u siebie. Wprowadzenie tego do obiegu, kiedy ono przestanie być śmieciowe i zaczęłoby działać, mogłoby się okazać, że rzeczywiście człowiek jest nieco inną istotą, niż wszyscy to podejrzewaliśmy. I to byłby dosyć twardy dowód na to, że któraś z tych teorii, o których dzisiaj rozmawiamy, może być prawdziwa. Czy to teoria tego, że w nasze powstanie ingerowali obcy, że może byli przy tym powstaniu obecni, tak jak mówiliśmy o kulcie cargo, a być może teoria panspermii. Ja w ogóle chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy pewien problem przy naszej rozmowie, bo my właściwie staramy się potwierdzić teorie, które nie można powiedzieć, że są sprzeczne, ale mają jedną cechę. Są w opozycji do powszechnie przyjętych teorii, co jest mi bliskie. Natomiast wydaje mi się, że przyjęcie jednocześnie teorii panspermii i teorii ingerencji obcych robi z nas takie kompletne niemoty. Homo sapiens to kompletna niemota, bo nie dość, że powstał w wyniku panspermii, nie był się w stanie ulęgnąć na Ziemi w wyniku takich naturalnych zjawisk, które zachodziły, to nie dość, że powstał tutaj na Ziemi w sposób sztuczny, to jeszcze później przylecieli obcy i jeszcze ingerowali w to. Czyli właściwie jesteśmy rasą mocno wybrakowaną, jeśli byśmy przyjęli cały ciąg tego rodzaju tez.

Ja zakładam, że któraś z nich może być prawdziwa, ale jeśli miałbym optować za tym, że to cały ciąg był prawdziwy, to już zaczynam mieć wątpliwości, bo jest coś takiego jak w teorii myśli ludzkiej brzytwa Ockhama, czyli zasada ekonomii myślenia, która mówi o tym, że przy wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty. Ta zasada oczywiście nie decyduje o tym, czy jakaś teoria jest prawdziwa bądź nieprawdziwa. To oczywiście tak nie jest. Tylko niektórzy mają złudzenie, że jak komuś błysną przed oczyma brzytwą Ockhama, to on natychmiast powie: „Tak, rzeczywiście tak nie jest”. Wycofuje się. Rzeczywiście życie jest czasami bardziej skomplikowane, niż to się filozofom wydawało i rzeczywiście meandruje nieco. Natomiast wydaje mi się, że byłoby to trochę dziwne, gdyby nie dość, że byśmy powstali w wyniku panspermii, to jeszcze później by ingerowano i nas tak prostowano. Trudno to wykluczyć. Ja mam jeszcze przy okazji prośbę do uczestnika czatu Jubik, żeby troszeczkę rozwinął swoją myśl dotyczącą wirusa, że życie jest wirusem, bo nie do końca rozumiem pytanie, więc trudno jest mi się ustosunkować do pytania. W każdym razie reasumując, śmieciowe DNA byłoby dla mnie taką szansą na uzyskanie twardego dowodu, że coś w naszej przeszłości odbyło się nieco inaczej, niż się to wydaje prostym ewolucjonistom albo ludziom, którzy uważają, że to tak wszystko sięI powstało.

Myślę, że to jest pewna szansa, ale bardziej do tego, że to DNA, które dzisiaj nazywane jest śmieciowym, przestałoby być śmieciowe i pokazałoby swoją siłę. To myślę byłby ważny dowód i rzecz, która nie tylko sceptyków byłaby w stanie przekonać do tego, że nasza przeszłość wyglądała zupełnie inaczej. Dziękuję bardzo.

[02:13:15] - Może jeszcze tylko dodam dwa słowa, że być może ten śmieciowy DNA jest nieustannie w użyciu, natomiast nie mamy świadomości jego wykorzystywania czy on funkcjonuje poza naszą kontrolą. Podobnie jak na przykład mówi się o mózgu. Przez wiele lat uważano, że mózg jest wykorzystywany w bardzo niewielkim stopniu, ale dziś okazuje się, że 100% mózgu tak naprawdę jest wykorzystywane, tylko nie do końca rozumiemy, co on w tym czasie robi, z czego nie zdajemy sobie sprawy. Nie wiemy, do czego on służy tak naprawdę, co się dzieje poza naszą kontrolą. Ponieważ nie rozumiemy do końca procesów, które kierują nami jako istotą ludzką. Jest to jednocześnie dowód na to, że nie jesteśmy maszynami z mięsa, krwi i kości, tylko jesteśmy stworzeniem, które jest o wiele bardziej skomplikowane i nasza wiedza na nasz własny temat wciąż rozwija się, jest ograniczona, ale z czasem okazuje się, że to, co było kiedyś niepotrzebne, jak mówił Arek, wyrostek robaczkowy był niepotrzebny, migdałki, dziś okazuje się, że pełni ważną rolę w organizmie, że nie można sobie tego tak bezmyślnie usuwać, bo do czegoś to służy. Podobnie jest z tym śmieciowym DNA, które nie wiemy, do czego służy, więc być może wcale nie jest śmieciowy. On pełni swoją rolę, tylko nie zdajemy sobie sprawy jaką. Nie potrafimy odgadnąć tego. Podobnie jak nasz mózg, który wykorzystujemy w 100%, tyle że nie wiemy, co się w nim rozgrywa, jaki proces jest kontrolowany przez ten mózg, nad którym nie mamy władzy.

W sensie wykorzystania go do naszej świadomości, do naszych świadomych działań. To tylko tyle. Dzięki.

[02:14:55] - Charakterystyczne jest to, że między innymi uczeni w Stanach Zjednoczonych, bo to jest nurt w Stanach Zjednoczonych bardzo rozpowszechniony, doszli do wniosku, właściwie reaktywowali pewien pogląd sprzed kilkuset lat, że człowiek jest tak naprawdę maszyną. Dzisiaj w Stanach Zjednoczonych święci triumfy i zaczyna się rozpowszechniać na cały świat, co mnie trochę niepokoi, mówiąc szczerze, że cała prawda o człowieku znajduje się w ludzkim mózgu i że ludzki mózg to może nie maszyna, ale coś takiego, co da się opisać bardzo dokładnie i że wystarczy w jednym miejscu przycisnąć albo w jednym miejscu oddziaływać polem magnetycznym. Takie podejście bardzo naturalistyczne znowu zwycięża po długim czasie. Taki renesans tego podejścia, gdzie mówi się o tym, że cała prawda o człowieku tkwi w jego mózgu, ale mózgu rozumianym bardzo biologicznie, czyli tu komórka, tam komórka i to się ze sobą styka. Tu jest taka część mózgu, tu jest taka część mózgu, tu jest hipokamp, tu są inne części i wszystko jest bardzo proste. Tu jak się oddziałuje na tę część mózgu, to człowiek ma takie odczucia, jak się oddziałuje na drugą, to takie odczucia. Niektórzy uczeni zajmujący się biologią mózgu posuwają się wręcz do stwierdzenia, że wszystko. To „prawie” czyni oczywiście ogromną różnicę, natomiast jest to niepokojące. To taka moja dygresja na ten temat, że niestety istnieją takie całe grupy uczonych, którzy gotowi są sprowadzić całą prawdę o człowieku do mózgu i do tego, jak ten mózg funkcjonuje. Moim zdaniem jest to niepokojące, bo chyba w jakiś sposób redukuje to, co chcielibyśmy o sobie wiedzieć, co chcielibyśmy przekazać o sobie innym.

Natomiast trzeba brać to pod uwagę, że dzisiaj to spojrzenie na człowieka jest bardzo mocne, bardzo w ekspansji i musimy brać to pod uwagę, mówiąc o człowieku, bo te teorie dosłownie zasypują nie tylko internet, ale literaturę naukową, filmy. Wystarczy pooglądać tak zwane kanały popularnonaukowe. Dzisiaj te kanały, kiedy mówią o człowieku, to mówią o nim jako o człowieku maszynie. Ja przypomnę tylko, że idea człowieka maszyny to jest koncepcja sprzed 500 lat. Człowiek maszyna, czyli właściwie nie ma żadnych tajemnic. To po prostu tu przycisnąć, tam przełożyć jakąś przekładnię i wszystko działa. Dzisiaj to oczywiście jest nieco bardziej subtelne. Przybrało formy subtelnej gry prądów w naszej korze mózgowej czy w innych częściach naszego organizmu, ale w gruncie rzeczy sprowadza się do tego samego. I to jest niebezpieczne, bo ma w sobie coś takiego nękającego. Rozmawiałem z wieloma osobamiKtóre dały się porwać tej idei, że właściwie nic, jest tylko odrobina szarej substancji, o której wiemy już prawie wszystko, a właściwie zaraz będziemy wiedzieli wszystko i będziemy w stanie stworzyć człowieka na obraz i podobieństwo swoje.

[02:18:47] - I to się rozgrywa w tej chwili na naszych oczach.

[02:18:50] - Niestety.

[02:18:52] - Bo nauka ma tendencję do tego, że za każdym razem mówi, podobnie jak wszelkie religia: „Jestem wspaniała i szlachetna, służę dobru ludzkości”. Sam pamiętam jeszcze ze szkoły podstawowej, jak pani od biologii, którą akurat lubiłem, mówiła, że naukowcy pracują nad kodem DNA człowieka i praca ta będzie długa i żmudna, i wreszcie go rozpiszą i tajemnice człowieka zostaną rozwikłane. I dzięki temu będziemy mogli leczyć choroby i wszyscy będą szczęśliwi i będą żyć długo. To będą same wspaniałe, piękne i dobre rzeczy.

[02:19:26] - Dokładnie taka retoryka jak pracowanie nad bronią, która wygra wojnę o pokój, co nie?

[02:19:33] - Właśnie, coś w tym rodzaju. I dziś mamy GMO i dziś pracuje się nad człowiekiem w tym sensie, żeby stworzyć go rzeczywiście na obraz i podobieństwo, ale potrzeb tych, którzy kontrolują ludzkość. I to jest najniebezpieczniejsze w tym detalicznym poznaniu tego, w jaki sposób zbudowany jest człowiek. Jeżeli nawet nie jest do końca maszyną, to można go na tyle stymulować, aby móc rzeczywiście wziąć go pod kontrolę. I nagle okaże się, że problemy podcinanej gałęzi, na której siedzimy, do tych ludzi nie docierają. Oni będą je cięli, będą się do nas uśmiechać, będą mówić, że podetną tą gałąź i runą w przepaść dla swojego własnego dobra i dla dobra świata, bo tak po prostu trzeba. I stąd mamy tyle najrozmaitszych nieporozumień w świecie. Dlatego myślę, że ta stymulacja się dzieje i już w jakiś sposób się rozgrywa.

[02:20:25] - Panowie, powróćmy do początku naszych rozważań. Powiedziałem, że istnieje pewien problem związany z antropologią religii, z historią religii, który mówi, że na początku człowiek oddawał cześć siłom natury. Gdyby to kosmici stworzyli człowieka, gdyby on zapamiętał to, że miał jakichś panów, to nasi praprzodkowie wymyśliliby już wtedy religię monoteistyczną. Ale przyjmijmy inny scenariusz, taki, o którym mówił Zecharia Sitchin. On ujmuje to w ten sposób, w wielkim skrócie. Pamiętamy, że Sitchin napisał kilkanaście książek i sam się pogubił w swojej historii. Ale on twierdzi, że historia człowieka współczesnego nie zaczęła się z tak zwanym Cromagnonczykiem. Ona się zaczęła kilkanaście tysięcy lat temu, kiedy przybyły tu na Ziemię istoty z Nibiru, powołały do życia z tutejszych hominidów homo sapiens do swojej roboty. On to tak przedstawia. Do mnie ta argumentacja nie trafia, ale przyjrzyjmy się temu scenariuszowi, że przybywają tu na Ziemię istoty.

Rzeczywiście, może nie tak dawno z perspektywy paleontologiczno-historycznej, ogólnie takiej, która bierze pod uwagę wielkie jednostki miary i one majstrują coś przy człowieku, majstrują coś przy hominidzie, który jest naszym bezpośrednim potomkiem. I teraz, panowie, pytanie, czy to, że tak wiele starożytnych kultur zapamiętało stworzenie człowieka przez bogów poprzez jakieś zabiegi chemiczne, bo teraz nie będę tego wymieniał wszystkiego, ale pamiętamy ten epos sumeryjski, który mówi o tym, że bogowie bawili się jakimiś substancjami. Nie pamiętam, cholera, wyleciało mi z pamięci, jak to się nazywało, że bogowie bawili się jakimiś substancjami. Po te motywy z Biblii, które mówią, że człowiek został stworzony przez Boga z określonych substancji, po motywy koraniczne, które mówią, że człowiek został stworzony z pyłu i tak dalej. Czy to waszym zdaniem może być pewien rodzaj archetypu świadczący o tym, że człowiek od początku zdawał sobie sprawę, że jest inny od większości stworzenia? I na to bym chciał położyć szczególny nacisk, że jeżeli przyjrzymy się historii kultury, historii myśli, to zobaczymy, że człowiek zawsze sobie zdawał sprawę, że on jest jednak inny od reszty stworzenia. Że musiało zajść coś takiego w jego historii, co sprawiło, że on stał się nagle nie-zwierzęciem, że on nie był już taki jak Neandertalczyk, że on nie był zwierzęcy, że on nagle przeszedł do życia i do takiego rozumowania, takiego rozwoju świadomości, które pozwoliło mu się stać tym, co my dzisiaj określamy mianem człowieka. Czy waszym zdaniem, i to jest trudne pytanie, rozumiem i nie wiem, jak nawet poprawnie je zadać. Ale Marku, czy twoim zdaniem w tych dawnych mitach, chociażby w literaturze staroindyjskiej, która jest pełna bardzo ciekawych odniesień, kryją się pewne szczegóły związane z tym, jak człowiek mógł powstać tak naprawdę. Innymi słowy, czy ta wiedza starożytna, która jest przez nas czasami niedoceniana, może być tak naprawdę skarbnicą wiedzy i innym sposobem ujmowania tych prawd, które dzisiaj odkrywają naukowcy?

[02:24:04] - Pewnie może. Ja Sitchina najbardziej lubię za to, że napisał aż tak dużo książek i się da przez to brnąć przez długi czas. Człowiek ma takie poczucie, że dotyka jakiejś wielkiej tajemnicy, bo on ma ewidentnie wiedzę, do której większość ludzi nigdy nie sięgnie. Ma jednak jakąś znajomość wymarłych języków, a w związku z tym człowiek czyta te jego kolejne tomy i ma takie poczucie: gość naprawdę wie, o czym pisze.I ja wcale tego nie neguję. Jeśli nawet mój ton na to wskazuje, to wcale nie zamierzam się nabijać, tylko zastanawiam się, czy Sitchin przyjął pewną teorię gdzieś na początku, a później starał się ją w kolejnych tomach udowodnić. Albo w każdym razie jej fragmenty po kolei udowadniać. Mam takie wrażenie, że kiedy czyta się jego książki, to dotyka się momentami czegoś prawdziwego. Ale subiektywne moje wrażenie. Jak ja, biedny żuczek żyjący gdzieś w centralnej Polsce, nieznający języków, które znał Sitchin, jakie mam prawo oceniać, czy on ma rację, czy nie ma racji? Czy on się myli, czy nie myli?

Naprawdę, to co on rozpisuje. Ale z drugiej strony on pisze na wiarę. Nie jestem w stanie zweryfikować tego, o czym on pisze. Czy on się aby nie pomylił przy interpretacji kolejnej części, którą cytuje. Czy interpretując jakieś fakty być może nie przesadził albo się nie pomylił. Naprawdę jesteśmy w takiej troszeczkę sytuacji. Czytamy pewne historie, czy to dotyczące w przypadku Sitchina Bliskiego Wschodu, ale też mamy historie pochodzące od innych autorów, które dotyczą rzeczywiście Indii, o których wspomniałeś, Piotrze. Interpretacji dosyć szczegółowych, dotyczących czy to pism religijnych pochodzących z subkontynentu indyjskiego, czy też jakichś przekazów, kronik i tak dalej. Potężna bariera języka, bariera kultury. Niestety jest tak, że jesteśmy skazani tylko i wyłącznie na interpretacje i przekłady.

Pewien problem, który jest ciężko przezwyciężyć, bo niewątpliwie Sitchin, kiedy czyta się jego kolejne tomy, zaraża pewnym entuzjazmem. Albo niektórych może zniechęca długością swojego cyklu, ale mnie akurat zaraża. Te szczegóły, które on rozpatruje, taka szczegółowa analiza pewnych tekstów, szczegółowa analiza pewnych sytuacji, pewnych miejsc, opisywanie tych miejsc czy też analizowanie, dlaczego one mogły pełnić taką, a nie inną rolę. Jest inspirujące, ekscytujące, ale powiem szczerze, że ja w przypadku Sitchina nie potrafię oddzielić tej ekscytacji od faktów z dwóch powodów. Z tego właśnie powodu, że osiągam ten stan ekscytacji, kiedy czytam tego rodzaju przekazy. To jest pierwsze. Ale ważniejsze jest to, że myślę, że w naszym gronie nie ma osób, które są w stanie to zweryfikować. Musimy to przyjąć na wiarę. Oczywiście daleki jestem od twierdzenia, że Sitchin wyssał to sobie wszystko z palca, ale pojawiają się w literaturze teksty polemiczne, które z Sitchinem dyskutują, które poddają w wątpliwość niektóre jego interpretacje. Bo niestety, ponieważ jesteśmy tak oddaleni zarówno w czasie, jak i w kulturze od tego języka, każdy, kto próbował kiedykolwiek cokolwiek tłumaczyć, wie, że nawet tak bliskie sobie języki czasowo i przestrzennie, jak na przykład polski i angielski, operują zupełnie, może nie zupełnie.

Czasami operują zupełnie innym obrazem świata, obrazem rzeczywistości i wtedy to tłumaczenie nie może być wprost. Posługuję się takim najprostszym przykładem. Nie da się pewnych tekstów angielskich przełożyć wprost. Trzeba je przełożyć naokoło, żeby były zrozumiałe dla Polaka i odwrotnie dla Anglika. A mówimy o kulturach, które są nieodległe sobie, jeśli chodzi o czas i jeśli chodzi o przestrzeń. W końcu lot z Warszawy do Londynu trwa stosunkowo krótko. Jesteśmy w stanie tam być. I co więcej, kiedy się przenosimy do Wielkiej Brytanii, żyjemy gdzieś na Wyspach Brytyjskich, szybko przyswajamy ten sposób myślenia, który reprezentują obywatele Zjednoczonego Królestwa. Tu jest jeszcze łatwiej, ale wyobraźmy sobie, że to była zupełnie odległa kultura czasowo i przestrzennie również, ale czasowo. A poza tym w zupełnie innych warunkach powstała.

I później się dziwimy, dlaczego niektóre teksty da się interpretować na ileś różnych sposobów. Jedno słowo da się odczytać na ileś różnych, ma wiele różnych znaczeń. To problem, który w przypadku Sitchina jest znaczący. Powtarzam cały czas: Sitchin to jest człowiek, który... Był taki czas, że w ogóle dałem się porwać tej teorii. Ale im później dłużej o tym wszystkim myślałem, im więcej czytałem chociażby jego krytyków, to zdawałem sobie sprawę, że są problemy. Jest sporo problemów i to nie wszystko musiało wyglądać tak, jak interpretował to Sitchin. W każdym razie, ale podkreślićTak jak brzmi pytanie, czy bogowie w latających talerzach rzeczywiście mogli powołać do życia homo sapiens? Jeśli tak prosto zadamy pytanie i będziemy się odwoływać do całej wiedzy, czy też interpretacji, którą przekazuje nam Sitchin, to teoria kusząca. Taka teoria, która nie wiem, czy jest prawdziwa, ale na pewno jest inspirująca i godna rozważenia.

Jak na tym tle wyglądają dowody? Ja mówię cały czas, od początku dzisiejszej audycji, to wszystko nie są niestety dowody. To są poszlaki. Jeśli ktoś ma pozytywne nastawienie, to te poszlaki zinterpretuje jak najbardziej za. I czasami mam taką ochotę. Ciągnie mnie w tym kierunku, żeby powiedzieć: tak było tak, jak mówił Sitchin. Jestem człowiekiem, stosunkowo łatwo podlegam wpływom i czasami jak spotkam twardą krytykę tego, co pisał Sitchin, to zaczynam się bardzo poważnie zastanawiać. Taki jestem trochę rozdarty i to tyle, jeśli chodzi o mnie. Dziękuję bardzo.

[02:32:11] - Nie wiem, kto tu się jeszcze nie wypowiadał w tym temacie. Może Arek Kocik? Arku?

[02:32:19] - Powiem tak: do tych wszystkich mitów musieliśmy niejako dojrzeć. To, co opisuje między innymi Sitchin, bo to jest nie tylko to, czy w Wedach, czy jeszcze gdziekolwiek indziej popatrzymy. Wszystko to, co starano się tłumaczyć wcześniej, opierało się o nieznajomości zarówno biologii, jaką w tej chwili mamy, jak i technologii i techniki, jaką w tej chwili mamy, fizyki czy nawet chemii. Więc nic dziwnego, że wszystkie wcześniejsze tłumaczenia, czyli z XIX wieku, czy z XVIII wieku, czy jeszcze wcześniejsze, opierały się o to, że są to zwykłe legendy, mity. I tak zostało przez wiele lat to ugruntowane. Natomiast Sitchin zrobił to, że po prostu niejako połączył tę wiedzę nam współczesną z tym, co oni wówczas chcieli przekazać. Podobnie rzecz się miała z eposami indyjskimi. Hindusi wierzyli, że faktycznie takie rzeczy latały, pływały, miały miejsce. Natomiast tłumacze angielskojęzyczni tłumaczyli to jako po prostu legendy i mity. I tak mniej więcej to się ugruntowało.

Natomiast jest rzeczą bardzo łatwą porównać te rzeczy, te opisy czy te wierzenia, które miały te ludy pierwotne, które to opisują z tym, co mamy w tej chwili. Jeżeli weźmiemy quetzelcoatla, czyli jakąś postać latającego węża, opierzonego na dodatek. Jeżeli popatrzymy na smugę kondensacyjną samolotu, to jak nic pierzasty wąż, który lata. Jeżeli to jeszcze powiążemy z tym, że za jakiś czas z morza wychodzi jakaś inna postać, która naucza i która mówi i czyni nam życie bardziej znośne i łatwiejsze. Jak nic, tworzymy mit z jednej strony na bazie teorii cargo. Z drugiej strony człowiek, który próbowałby to tłumaczyć zarówno z wieku XVI, jak i z XIX, nie byłby w stanie po prostu przełożyć tego na język techniczny. Dlatego być może te wszystkie legendy, mity wymagają jeszcze jednej oceny przez inżynierów. I gdyby się taka rzecz już wydarzy, okazuje się, że faktycznie wymaga to ponownego zainteresowania i ponownego przebadania całej mitologii. I to nie tylko bardzo odległej mitologii, ale też między innymi choćby mitologii greckiej, o której się wszyscy w szkołach uczymy. Także tutaj wydaje się, że wystarczy szerszego spojrzenia.

Sitchin był jedynym, który w ten sposób starał się to przetłumaczyć, ale z jednej strony można ubolewać nad tym, że był tylko jedyny i w ten sposób to zrobił. Z drugiej strony, tak jak we wcześniejszych debatach ktoś powiedział: nie ma nikogo, kto by się w sumie przeciwstawił wartości jego tłumaczeń. Także to jest taka rzecz sporna. Chciałbym jeszcze wrócić do tego śmieciowego DNA. Z tego, co pamiętam, to bodajże doświadczenia z uruchomieniem tego właśnie śmieciowego DNA przeprowadzono na kurczakach i okazało się, że uruchomienie jednego z tych śmieciowych DNA powodowało wydłużenie się ogona kurczaka do długości kilkunastu kręgów, a w innym miejscu kurczak dostał zębów. Więc te śmieciowe DNA niekoniecznie musi być takie śmieciowe, za jakie je uważamy. Dziękuję.

[02:36:52] - To może teraz Chris Miekina. Chrisie?

[02:36:56] - Myślę, że akurat to pytanie zawiera w sobie największy, najbardziej gigantyczny problem, przed jakim stoi ludzkość, który opisuje sens naszego istnienia i funkcjonowania w tym świecie. Z tego względu, że jak panowie przede mną zauważyliście, mamy problem z tymi wszystkimi historiami. Jak je przetłumaczyć, jak je rozumieć, czy zostały wymyślone, czy wydarzyły się naprawdę? Mamy tych historii w sumie nie aż tak wiele. Są one bardzo znaczące. Leżą u podstaw całej naszej cywilizacji, ale za każdym razem, kiedy się do nich wraca, są kontrowersyjne. Tutaj bardzo znaczący jest ten ostatni atak, jaki jest, przypuszcza się, na Sitchina, próbując mu wykazać błędy na przykład w tłumaczeniu. Ale jednocześnie mało kto mówi na przykład o tym, że wiele tych tabliczek, które tłumaczył Sitchin osobiście, już nie istnieje. Gdzieś może istnieją, ale bardzo często albo zostały skradzione, albo zostały przeniesione do magazynów muzeów. Po prostu nie można ich dostać.

Na dodatek specjalistów od tego języka jest tylko kilku na świecie, wybitnych, którzy potrafią się nim płynnie posługiwać i to stwarza masę problemów. Jak to rozumieć? Natomiast to, co udało się zrobić, to udało się podważyć jakikolwiek autorytet Sitchina, mówiąc, że jest po prostu fantastą. Największa zbrodnia, jakiej się dopuścił Sitchin polegała na tym, że opowiedział o historii Ziemi z punktu widzenia jednej wielkiej, gigantycznej manipulacji, że jesteśmy czyjąś własnością, że ktoś nas stworzył po to, żebyśmy mu właśnie służyli, że nie żyjemy dla siebie, że tak naprawdę nie ma bogów, tylko są ci, którzy przylecieli być może właśnie z kosmosu, z Nibiru czy skądkolwiek. I być może oni nadal żyją wśród nas i nadal dbają o to, żebyśmy nie mogli myśleć inaczej. I na tym właśnie polega ten problem, który zauważył Piotr. Jak to się dzieje, że ludzkość rozwija się tyle czasu, a te wszystkie historie są takie w sumie świeże i zamiast wymyślić monoteistycznego Boga 100 000 lat temu, wymyślono go całkiem niedawno. Jest to z tym związane. Jeżeli wrócimy pamięcią do naszej dyskusji na temat książki Hancocka „Magicy bogów”, to jednym z jego centralnych punktów, które są bardzo ważne dla całej tej jego historii, jest to, że Ziemia podlega najrozmaitszym katastrofom, że nie jesteśmy stabilnym miejscem, że wszystko zmienia się w sposób radykalny. Jest to o tyle kontrowersyjne, że nauka usiłuje wmówić nam, że wszystko jest procesem, że wszystko dzieje się na zasadzie ewolucji, że wszystko rozciągnięte jest niemożliwie w czasie, jak guma i rozwija się i zmienia się mikroskopijnie, powoli, niezauważalnie dla oka ludzkiego, aż wreszcie kompletnie zmienia formę.

Problem polega oczywiście na tym, że nie można znaleźć tych brakujących ogniw w tym łańcuchu tak zwanej ewolucji. Natomiast wiele wskazuje, że wręcz przeciwnie, że to, w jaki sposób rozwija się świat, w jaki sposób zachodzą na nim zmiany, są to zmiany rewolucyjne. Zmiany, które zachodzą czasami w mgnieniu oka, czasami w bardzo krótkim okresie czasu. Stopnienie, uderzenie komety i stopnienie lodowca spowodowało, że nasza planeta wygląda inaczej. Inaczej byłby narysowany globus 12 000 lat temu, niż widzimy go dzisiaj. Nie poznalibyśmy kontynentów, na których mieszkamy ze względu na to, że wszystko się zmieniło pod wpływem takiego wydarzenia. Tego typu katastrofy powodują, że nie tylko giną dinozaury, ale być może giną całe cywilizacje. I ponieważ są to wszystko cywilizacje organiczne w szerokim tego pojęcia znaczeniu, to na przestrzeni czasu niewiele po nich zostaje. I teraz, kiedy weźmiemy te wszystkie historie, które dotrwały do nas, te, które przetłumaczył Sitchin, te, które stały się podstawą do powstania najrozmaitszych religii. I tutaj jest ta zbrodnia Sitchina.

To było właśnie wykazanie, że religie, które powstają, są stworzone tylko po to, żeby kontrolować ludzkość. I co te religie robią? Absolutnie dbają o to, żeby zniszczyć całą konkurencję, która ewentualnie wokół nich mogłaby wyrosnąć, która by sprawiła, że człowiek przestałby na przykład wierzyć w swoją rolę, jaką spełnia na Ziemi, taką, w jaką my wierzymy dziś. Co mam na myśli? Najwyraźniej widać to po czasach rzymskich. W momencie, kiedy Wespazjan zrozumiał, że nic tak nie łączy imperium jak jedna religia, która pozwala obcym sobie ludziom żyć w jednej granicy jednego państwa i mieć poczucie jakiejś jedności. Pierwsze, co zrobił, wydał edykt, że cokolwiek armia rzymska znajdzie na swojej drodze, jakiś latopis, jakiś dokument, jakiś zwój, cokolwiek to jest, ma to po prostu zniszczyć. Dlatego do naszych czasów tak niewiele dotrwało. Ja sam myślę, znów jest to taka trochę teoria konspiracji, że Biblioteka Aleksandryjska nie spłonęła dlatego, że ją przez przypadek podpalono czy dzika tłuszcza wtargnęła, żeby ją okraść i ktoś przewrócił lampkę oliwną i wszystko zaczęło płonąć. Myślę, że Biblioteka Aleksandryjska, jej sława, która powstawała przez setki lat, jak nie dłużej, była na tego typu przypadki przygotowana i myślę, że w tym sensie przez przypadek ona spłonąć po prostu nie mogła.

Myślę, że została zniszczona specjalnie. Została zniszczona po to, żeby nie zostały ślady myślenia i interpretacji ludzi, którzy rozumieli ten proces tak samo jak Sitchin. Dokumenty te zostały zniszczone. Potwierdzają to inne historie, jak na przykład czwarta krucjata, która zamiast zaatakować Egipt, jak obiecano papieżowi, ni stąd, ni zowąd zdobyła Konstantynopol ku zaskoczeniu bizantyjskiego cesarza. I co pierwsze zrobiono? Pierwsze opanowano bibliotekę w Konstantynopolu, bo tam ciągle znajdowały się dokumenty, które uratowano z Biblioteki Aleksandryjskiej. Tam znajdowały się dokumenty arabskie. Znajdowały się nie tylko mapy, z których być może korzystał Kolumb, ale znajdowały się informacje, które mogły ideologicznie wpłynąć na załamanie się tych religii, które powstawały, na załamanie się chrześcijaństwa, judaizmu, czy później nawet islamu. Tych religii, które kontrolują, są nakierowane na kontrolę człowieka, na stworzenie, na zamknięcie go absolutnie w klatce dogmatów, po to, żeby nie miał żadnej możliwości poczucia się wolnym i spełnienia swojej roli, jaką dała mu natura.I stąd właśnie to patrzenie na Sitchina i takie powolne zmniejszanie jego znaczenia. Ktoś mówi o tym, że jego tłumaczenia są złe, natomiast w żaden sposób ich nie weryfikuje bądź nie jest w stanie dotrzeć do źródła, z którego sam korzystał.

I teraz widzimy też to na przykładzie naszych najnowszych czasów, kiedy jest operacja Pustynna Burza i kończy się wojna w Iraku pokonaniem Saddama. Jedno z pierwszych wydarzeń, jakich ma miejsce, jest to napad na muzeum w Bagdadzie. W muzeum w Bagdadzie giną różne rzeczy, ale przede wszystkim giną tabliczki, na których są teksty, o których nie mamy żadnego pojęcia, co jest na nich napisane. Całe skrzynie tych tabliczek są w Londynie, są w Waszyngtonie i nikt nie ma pojęcia, co jest na nich napisane, jakie informacje tam są zawarte. Także tego typu informacje są wyraźnie strzeżone. I takim sygnałem, że to, co mówię, nie jest tylko teorią konspiracji, jest to, co dzieje się z pojmowaniem naszej przeszłości w chwili obecnej. Na koniec XIX i początek XX wieku mamy do czynienia z czymś takim jak działalność charytatywna, filantropijna wręcz. Kiedy ci wielcy milionerzy, tacy jak Carnegie, Mellon, Rockefeller, Rothschild ni stąd, ni zowąd zaczynają interesować się przeszłością i stają się wielkimi mecenasami nauki. Tworzą fundacje, fundują granty, budują szkoły, całe instytucje naukowe. Jeżeli przyjrzeć się ich działalności z tej właśnie perspektywy, to robią to po to, aby móc kontrolować ten proces odkrywania naszej przeszłości.

Bo nagle okazało się, że w wyniku tego, że Ziemia staje się coraz mniejsza, łatwiej dotrzeć do jej różnych zagubionych zakątków, a także informacje przebiegają znacznie szybciej. Zdali sobie sprawę z tego, że tych niepokojących odkryć jest zbyt wiele i one mogą kompletnie zawalić gmach religii zwanej nauką, który tak cierpliwie i powoli budowali przez te wszystkie lata. I to może mieć nieobliczalne konsekwencje. W tej samej grupie tych konsekwencji jest to, o czym bardzo często rozmawiamy w tych naszych debatach. Kiedy mówimy o ujawnieniu, dziwimy się, jak to jest, że jest tyle przypadków, tyle przykładów, tyle dowodów na to, że musi być życie pozaziemskie, a jednak nie jest ono potwierdzane. A jednak ta wiedza jest nie tylko reglamentowana, ale jest kompletnie spychana na drugi plan, jest wręcz zwalczana. Ludzie, którzy mają coś do powiedzenia czy mają autorytet i mówią o tym głośno, ich kariery idą w ruinę. Kompletnie nie potrafią później znaleźć pracy i w ogóle utrzymać się przy życiu. Dzieje się tak właśnie dlatego, że wyrwałoby to cegiełkę tej kontroli nad nami. I dlatego ja tu widzę, patrząc, ktoś mnie może posądzić o to, że z punktu widzenia kogoś, kto operuje teorią konspiracji, widzę tutaj pewien akt świadomej kontroli nad tą naszą przeszłością.

I stąd mamy te olbrzymie problemy. Na przykład zapewne pamiętacie, panowie i słuchacze nasi, tę historię. Wielkie wydarzenie, kiedy odkryto zwoje z Qumran. Było to niezwykłe wydarzenie i w tych czasach, kiedy odkryto te zwoje, ja sam się tak właściwie zastanawiałem, co w tym może być takiego niezwykłego? Dlaczego niektórzy przykładają do tego tak wielką wagę, że odnaleziono zwoje, które zachowały się sprzed czasów Jezusa? Co może być takiego, o czym my nie wiemy, w tych właśnie zwojach? A właśnie to, że wszystko z tamtych czasów zostało zniszczone przez Rzymian. I tak naprawdę żadna wiedza o życiu i o tym, w co wierzyli tamci ludzie i co wiedzieli o świecie ludzie z tamtych czasów, nie przetrwała do naszych. W związku z tym była ona niebezpieczna, bo była poza kontrolą. I nie wiem, czy wiecie panowie, gdzie dziś znajdują się zwoje?

Gdzie są przechowywane? Przechowywane są w Jerozolimie, w muzeum, które ufundował Rockefeller, a dba o nie i konserwuje je fundacja założona przez Rothschilda, która się nazywa Yad Hanadiv. I dziś tak naprawdę nawet nie wiemy, ile tych zwojów jest. Już nie mówiąc o tym, co w nich jest w ogóle napisane. Także oczywiście jest fajna strona internetowa, te zwoje. Można wręcz uczestniczyć w ich tłumaczeniu, ale jest to tylko część pewnej manipulacji tymi zwojami po to, ażeby nie odkryć tak naprawdę wszystkiego, co w nich jest napisane. Dlatego o większości nie mamy pojęcia, co tam tak naprawdę jest. I stąd ta nasza dziwna wizja patrzenia na przeszłość i ewentualnie odrzucanie czegoś takiego, tego typu teorii, jak mówił Sitchin. Ja nie mówię, że Sitchin miał w 100% rację. Ja mówię tylko to, że nieoczekiwanie wystartował on z pozycji outsidera.

Stał się kimś, kto stworzył niebezpieczny fenomen. Pokazał milionom ludzi, że można myśleć o naszej przeszłości inaczej i że jest tam miejsce także na ingerencję z kosmosu, na co wskazuje nawet zdrowy rozsądek bardzo często. I stąd widząc, jak wielki wpływ jest jego na myślenie ludzkości, jego autorytet jest w sposób planowy niszczony i on odsuwany jest jako taki szaleniec, dziadek Sitchin, który coś tam sobie nawymyślał, pewnie jeszcze pod wpływem. I dlatego nie należy tego brać serio. Być może nie należy kompletnie brać tego serio, natomiast sama idea, jaką on podsuwa, jest niezwykła. Na tą skalę nikt w ten sposób na to nie patrzył, a ze względu na fakt, że praktycznie wzrastał w tym języku, w tym zapomnianym starożytnym języku, daje mu bardzo silny autorytet i prawo do tego, aby móc nam opowiedzieć, co tam tak naprawdę było. I będąc jednocześnie człowiekiem o nieprzeciętnej inteligencji, złożył to w jedną całość, tworząc swoje książki, tworząc pewną wizję przeszłości, do której doszło parędziesiąt tysięcy lat temu i która dziś tu i ówdzie okazuje się potwierdzać, jak na przykład fakt odkryć w Gunung Padang w Indonezji, gdzie w tej piramidzie, którą dziś powoli zaczyna się badać i dzięki temu, że w Indonezji nie ma wpływu historyków ani archeologów z Europy czy z Ameryki, można to robić w sposób bez przeszkód, nie ukrywa się artefaktów czy czegoś takiego. I dziś okazuje się, że najstarsze pokłady tej piramidy w 100% określono, że mają co najmniej 25 tysięcy lat, co w jakiś sposób zaczyna powoli łączyć się i zazębiać z historią, którą opowiada Sitchin, mówiąc o tym, że nie tylko chodzi o to, czy istniała Atlantyda czy jakaś inna zaginiona cywilizacja. Chodzi o to, że historia ludzkości wygląda nieco inaczej, niż nam się to stara opowiedzieć i jest znacznie dłuższa, niż chcą to zapisać historycy w swoich bardzo mądrych księgach. Może w ten sposób.

Trochę przydługo. Przepraszam.

[02:50:49] - Słuchacie państwo 74. debaty ufologicznej online. Dziś dyskutujemy o tym, czy obcy nas stworzyli. Mamy już otwartą linię telefoniczną dla naszych słuchaczy, więc można dzwonić. Numer telefonu 32 746 00 08. Numer komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata.

A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze, i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Przechodzimy do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań, a brzmi ono następująco: istnieje hipoteza, której autorem jest Dale Russell, według której niewiele brakowało, by na Ziemi pojawiły się inteligentne gady, jaszczuroidy czy jak kto woli reptilianie. Tak się jednak nie stało. Inni badacze twierdzą, że na naszej planecie żyje kilkadziesiąt innych inteligentnych gatunków, lecz tylko człowiek zbudował cywilizację. Co takiego sprawiło, że udało się to nam, a nie na przykład Neandertalczykowi, który miał większy mózg? Może tym razem pierwszy niech się wypowie w tym temacie Marek Żelkowski. Marku?

[02:52:43] - Pewno nad tym tematem, dlaczego to się udało nam, a nie Neandertalczykowi, pewnie dałoby się całą dyskusję stoczyć. Dużo jest teorii na ten temat, ale myślę, że one nas niedaleko nie zaprowadzą ku czemu zmierzamy, czyli do takich rozważań, czy ktoś ingerował w nasz rozwój, czy nie. Myślę, że sprawa z Neandertalczykiem może mieć bardzo ludzkie wyjaśnienie, czyli po prostu na przykład, że to była niespecjalnie nowa rzecz, ale że po prostu Homo sapiens z Neandertalczykiem na tyle konkurował i że się okazaliśmy po prostu lepsi. Bez względu na to, czy jego mózg był większy, czy mniejszy, po prostu okazaliśmy się bardziej przystosowani. Można przyjąć taką teorię, chociaż w swojej powieści, o której w swoim czasie na łamach, a właściwie w czasie „Bibliotekarium” wspominaliśmy, Wiktor Żwikiewicz ma jeszcze inną koncepcję. Mówię o powieści „Kosmodram Machu Picchu”. Tam jednym z bohaterów jest właśnie Neandertalczyk, więc koncepcja Wiktora jest zupełnie inna. Ja jej nie będę w tej chwili oczywiście omawiał, bo opisywanie dzieła, które ma tysiąc stron maszynopisu, to chyba nie jest ta audycja. Natomiast ja bym się w każdym razie nie koncentrował na tym problemie my, Neandertalczyk. Natomiast nieco bardziej inspirująca albo bardziej wzbudzająca moją ciekawość jest teoria dotycząca reptilian.

Właściwie może nie reptilian, a tych jaszczuroidów. Oczywiście ja pamiętam nawet wydanie „Świata Nauki”, czyli polskiej wersji „Scientific American”, w której mówiono o tym dosyć szczegółowo, że taka rozumna odmiana gadów mogła powstać, a trzeba powstawać, tylko to zostało w swoim czasie przerwane. Oczywiście zawsze muszą się pojawić tego rodzaju teorie, że wcale nie została przerwana, że ten rozwój następował. I tu wkraczamy na obszary, których trzeba unikać. To znaczy rozważań, czy być może gdzieś tam się te jaszczury schowały i teraz to one właśnie sterują rozwojem naszej cywilizacji. Tu będziemy brnąć w kierunku ulubionym przez Davida Icke'a. Ja do człowieka nic nie mam, natomiast myślę, że otwieramy takie pole, w którym wydaje mi się, że to nie jest dyskusja do tej audycji. W każdym razie, jeśli chodzi o jaszczuroidy i reptilian, nie da się oczywiście niczego wykluczyć. Ja cały czas pozostanę konsekwentny, że bardzo niewiele rzeczy można radykalnie, jeśli chodzi o naszą tematykę, którą poruszamy, radykalnie wykluczyć. Więc i tej teorii o tym, że gdzieś tam się nurzają jakieś gady rozumne, które tak naprawdę postanowiły sterować naszą cywilizacją.

Stąd się biorą wszystkie podania, mity o smokach, ale też o stworzycielach. To właśnie z tego się bierze, a nie z istot, które przybywają do nas z odległychOdległych części wszechświata. Równie dobrze można przyjąć taką optykę. Oczywiście można, ale ja bym chciał zwrócić uwagę, że ta teoria dotycząca reptilian nie robi całej tej teorii dobrze. Bo równie dobrze możemy przyjąć, i to może być ciekawe, że ta poprzednia cywilizacja, której szukamy, ta cywilizacja, która uprzedza naszą, której ślady odnajdujemy, być może natykamy się na nie, to być może była ta cywilizacja, która była zupełnie inna, jeśli chodzi o formę biologiczną. Że być może pewne artefakty, które odkrywamy, to są właśnie ślady tamtej cywilizacji. To jest jedna z opcji. Znowu odpowiedź na pytanie, dlaczego myśmy wygrali ten wyścig. Może sprawił to przypadek w postaci tego ciała niebieskiego, które uderzyło w naszą planetę i położyło kres panowaniu gadów. Być może przyczyny były zupełnie inne, a być może ich w ogóle nie było.

I rzeczywiście jesteśmy pod władaniem reptilian. I te wszystkie filmiki na YouTube, które mówią o tym, że to królowa brytyjska się przekształca, jakiś ochroniarz prezydenta Obamy w swoim czasie się gdzieś tam przekształcał, prawie mu to puściło i prawie się ukazał jako reptilianin. Kpię w tej chwili oczywiście, ale zdaję sobie sprawę, że zwolenników tego rodzaju teorii jest bardzo dużo, tylko one chwilami wydają się kompletnie od czapy. Jeżeli chcemy się straszyć i mówić sobie, że obce siły nas opanowały, to oczywiście możemy. Ja bardzo lubię horrory i to oczywiście bardzo podkręca moją wyobraźnię. Natomiast zastanawiam się, bo o ile ta teoria o tym, że spośród tych dinozaurów mogła wyewoluować jakaś taka gałąź, która była takim rozumnym przedstawicielem gadziego świata, wydaje mi się ciekawa. O tyle ta teoria reptiliańska z jej różnymi odgałęzieniami, bardzo strasznymi i mrocznymi teoriami dotyczącymi tego, jak to reptilianie nami potrząsają i rządzą, wydaje mi się, skazany jestem pewno dzisiaj w tej audycji na mówienie o tym, co mi się wydaje, a co mi się nie wydaje. W tym wypadku wydaje mi się, że to chyba jest daleko od tej rzeczywistości, w której żyjemy. I to chyba tyle, jeśli chodzi o te gady i reptilian. Dziękuję.

[02:59:57] - To teraz może Arek Kocik. Arku?

[03:00:02] - O ile nie dziwi mnie to, że nie ma śladów nawet po cywilizacji reptilian, gadów, dlatego że takiej wydaje mi się, że nie było. Tym bardziej zadziwia jest to, że ludzkość powstała i cywilizację wykształciła. Zaraz wytłumaczę dlaczego, zarówno na przykładach. Czasy, kiedy żyły dinozaury, były naprawdę bardzo straszne z naszego punktu widzenia. I nie sądzę, żeby taka postać, jaką jest człowiek, czyli bez pazurów, ze słabymi zębami, ze słabymi zdolnościami do biegania, była w stanie przeżyć na dobrą sprawę więcej niż dwa dni w tamtych warunkach. Zwłaszcza jeżeli przyjmiemy to, że jeszcze trzeba było opiekować się dosyć długo dziećmi. Z takimi samymi problemami prawdopodobnie spotkałyby się gady, które by straciły zęby, nie miałyby mocnych pazurów. Podobnie było też i z ludzkością. Jeżeli przyjmiemy, że człowiek był w Azji mniej więcej 42 tysiące lat temu, to Cieśninę Beringa przekroczył 10 tysięcy lat później. A to, jeżeli przyjmiemy, w jaki sposób nauka to obrazuje nam, głównie przez zwierzęta, które tam były, między innymi przez niedźwiedzia krótkopyskiego, który potrafił skutecznie polować na wszystko, co się chciało tamtędy przedostać.

A już w samej Ameryce czekał olbrzymi ptak, który też sobie skutecznie z człowiekiem by poradził i na pewno tak by było. Były wyspy, które są całkowicie oddzielone od lądu i tam o żadnej cywilizacji ani o żadnym postępie w rozwoju intelektualnym nie może być mowy. I taką wyspą jest między innymi Madagaskar, gdzie po prostu sobie lemury żyły i w miarę zmieniania się klimatu tworzyły nowe gatunki, ale nie weszły nic poza lemury. Takimi wyspami była Nowa Zelandia, gdzie żyły z kolei ptaki do momentu, kiedyNie pojawiły się tam przywleczone przez ludzi ssaki. Bardzo łatwo i ładnie im się żyło. Był tam naczelny drapieżnik, orzeł haasta, wszystko jakoś się toczyło i nie ma żadnych śladów po inteligencji, ani tym bardziej po budynkach, budowlach czy czymkolwiek innym. Dlatego tym bardziej zadziwia to, że człowiek, który w Afryce nie był naczelnym drapieżnikiem, potrafił przeżyć nie mając — oczywiście jest wszystkożernym — żadnych możliwości obrony przed atakiem drapieżników afrykańskich. Pójście w rozwój inteligencji jest raczej takim, zdawałoby się, ślepym zaułkiem ewolucji, bo nie można na tej podstawie przeżyć w wrogim środowisku. To by potwierdzało między innymi to, że wczesny człowiek musiał być pod opieką, więzi i ten raj, ten ogród musiał być tak skonstruowany, żeby te zwierzęta, które polowały na człowieka — zarówno te, które chciały go zjeść, jak i te, które konkurowały o pożywienie z człowiekiem, jak na przykład małpy, które wyleciały mi z głowy — żyją i też potrafią zaatakować. Szympansy potrafią polować, pewnie by polowały na ludzi, więc nie jest to takie proste, żeby przeskoczyć ten próg rozwoju inteligencji i cywilizacji.

Z całą pewnością nie było to możliwe w czasach dinozaurów. Natomiast rzeczą ciekawą jest odkrycie śladów ludzkich obok śladów dinozaurów. Rzecz jest ciekawa, że w miarę odkrywania i wydobywania tych łupków, to nie jest pojedynczy ślad, ale cała seria śladów lewej i prawej nogi. I co się stało z tymi śladami? Niektóre, które zostały wycięte, noszą ślady nacisku takiego jak ludzka stopa, takiego ukształtowania troszeczkę niżej nacisku warstw piasku. Natomiast w chwili obecnej część z tych śladów została zniszczona zarówno przez rzekomych wandali, jak i przez jakąś grupę naukowców, którzy na tyle skrupulatnie to wszystko badali, że mało co z tego zostało. Niemniej jednak takie ślady były, a to by oznaczało ni mniej, ni więcej, tylko że pojawiają się jakieś dziury czasoprzestrzenne, które umożliwiają w jedną i w drugą stronę przechodzenie stąd. Być może pojawianie się smoków w naszych czasach i śladów dziwnych artefaktów, dziwnych odcisków ludzkich w pokładach, które kształtowały się na powierzchni Ziemi w tamtych czasach. Dziękuję.

[03:06:39] - To może teraz Piotr.

[03:06:42] - Dla mnie zawsze tajemnicą pozostawało to, dlaczego przez miliony lat na Ziemi nie rozwinęła się. I tutaj problem, dlatego że inteligencja to jest śliskie słowo. W dzisiejszych czasach mówi się, że na Ziemi istnieje ta inteligencja w różnej formie, nie tylko ludzkiej, bo i krukowate, i delfiny, i walenie i wiele innych zwierząt taką inteligencją dysponuje w znacznym stopniu. Mimo wszystko nie zdołały one wypracować cywilizacji. Sugeruje to jednak dwie rzeczy: że inteligencja nie jest niczym dziwnym w środowisku naturalnym, ale że cywilizacja też nie jest niczym naturalnym. Dlatego że do tej pory, nawet jeżeli neandertalczyk panował pół miliona lat, to cywilizacja się nie pojawia. Owszem, pojawiały się hipotezy, że neandertalczyk, Homo neanderthalensis mógł wypracować sobie cywilizację, która była podobna do cywilizacji indiańskiej. O tym już mówiliśmy, że to była cywilizacja stawiająca na wartości niematerialne. Gdyby dzisiaj na przykład Aborygeni czy Indianie wymarli, też by archeolog, paleontolog z późnej przyszłości nie miał pojęcia o istnieniu ich cywilizacji, gdyby wykopał ich szczątki za kilkaset tysięcy lat. Znalazłby na przykład jakieś pióra czy coś.

To oznaczałoby, że istniały jakieś prymitywne rytuały. Natomiast to wszystko, co można by zrekonstruować. Wiemy natomiast, że świat legend, świat duchowy Aborygenów czy Indian jest bardzo bogaty. Indian, albo inaczej rdzennych Amerykanów, Chris, bo „Indian” to się już raczej nie mówi. To jest potworna zagadka mimo wszystko. Zwróćmy uwagę na kolejny problem. Dlaczego waleniom, dlfinom, orkom nie udało się wypracować własnej cywilizacji, chociaż dysponują znaczną inteligencją, współpracują między sobą, posiadają jakąś formę języka i tak dalej. Fakt, nie posiadają chwytnych kończyn, ale czy tylko to sprawiło, że nie wypracowały jakiejś kultury? Wilne. To wszystko sprawia, że już wiele lat temu zauważono, że człowiek, jak powiedziałem wcześniej, odstaje od reszty stworzenia.

Pamiętacie państwo tę słynną drabinę bytów ze średniowiecza, na której człowiek został umieszczony między zwierzętami a aniołami na tym strasznie niewygodnym stanowisku?Myślę, że ten problem, ta straszna dychotomia ludzkiej natury był widoczny dla wielu pokoleń dawno przed nami. Zastanawiano się, co takiego się stało, że umożliwiło to ewolucję człowieka w stronę budowy cywilizacji. Istniała taka hipoteza wysunięta bardzo dawno temu, która mówiła, że wszystko zależy od kwestii świadomości. Pojawiła się hipoteza, która mówiła, że człowiek współczesny wypracował sobie świadomość jednostkową, czyli taką świadomość, jaką mamy my. Nie więcej. Nie chcę przedłużać, żeby to tłumaczyć. Całkiem niedawno. Innymi słowy, człowiek człowiekiem stał się względnie niedawno. Względnie niedawno to miało miejsce. Natomiast wszelkie inne formy rodzaju homo miały świadomość zwierzęcą, rojową, stadną.

One się nie interesowały takimi sprawami jak my. Nie myślały abstrakcyjnie. Myślały tylko o przeżyciu. To jest oczywiście nie do udowodnienia. Obejmuje to również takie kwestie jak ewolucja naszego mózgu związana z rozwojem świadomości, a to z kolei pociąga za sobą pytanie, czy świadomość w ogóle mieszka w mózgu, czy nie. Dotykamy zupełnie dalekich kwestii, szukając odpowiedzi na to pytanie. Ale wracając do tych jaszczuroidów czy reptilian. Rzeczywiście problem jest ogromny, bo zobaczmy, że nagle przez miliony lat na Ziemi panowały gady i one oczywiście w pewien sposób przetrwały. Gady przetrwały oczywiście, ale mówię o dinozaurach. Dinozaury ewoluowały.

Jemy je bardzo często w formie kurcząt lub innego drobiu, ale one też nie wypracowały nic więcej. Stąd pytanie, czy sukces ewolucyjny pozwalający nam na to, że dzisiaj sobie rozmawiamy przez Google Hangouts, jest wynikiem tego, że na Ziemi pojawiły się w pewnym momencie ssaki i to one dzięki pewnym właściwościom przejęły władanie nad planetą? Nie mam pojęcia, szczerze mówiąc, co na to odpowiedzieć. Moim zdaniem neandertalczyk wypracował pewną formę kultury. Może nie cywilizacji, ale kulturę. Istnieją hipotezy, które mówią, że on sobie poczynał całkiem nieźle w takich miejscach, które są uznawane za kontrowersyjne. Chodzi między innymi o masyw Bucegi w Rumunii albo Markazii w Ameryce Południowej. Także ja bym zupełnie na inny tor odsunął rozważania na temat samych Reptilian. Do tego już niejednokrotnie się wyrażałem bardzo sceptycznie odnośnie tej koncepcji, która jak wiemy, pojawiła się w zasadzie tylko dzięki Ickowi i która jest takim marksizmem ufologicznym. Taką próbą syntezy dziejów za pomocą zupełnie wymyślonej hipotezy.

Dla mnie to jest jedna z największych bzdur, jakie się pojawiły w ufologii. Ale samo to, że na Ziemi królowały dinozaury i gady, bo to też trzeba pamiętać, że nie jest w 100% równoznaczne, stanowi nie lada zagadkę. Co wyróżnia nas od reszty stworzenia? I to jest sedno chyba naszego programu ludzkiego. Czy rzeczywiście nam było potrzeba interwencji z niebios, żebyśmy się stali tym, kim jesteśmy? Żeby nas ktoś kopał żyć i powiedział: „Od dzisiaj będziesz człowiekiem, od dzisiaj będziesz trochę lepszy”. Będąc takim stuprocentowym naturalistą, to byśmy mogli założyć, że skoro człowiek nie odstaje tak bardzo od reszty stworzenia, to też powinien do dziś mieszkać w dżungli i ganiać za dżdżownicami. Pytanie, czy to, co się stało z nami, było efektem procesu naturalnego, czy rzeczywiście ktoś nas jakoś umotywował. I kolejne pytanie, czy to się stało kilka tysięcy lat temu, czy to się stało kilkaset tysięcy lat temu, że ktoś nam dał tego kopniaka. Kolejne pytanie, czy ten ktoś zrobił to z dobrego serca, czy przeprowadzał sobie jakiś eksperyment, który obserwuje do tej pory?

Nie mam pojęcia. Nikt na te pytania nam nie odpowie. Fajne pole do rozważań, natomiast bardzo złe pole do odpowiedzi na pytanie o to, gdzie zdążamy, gdzie zmierzamy, jaki jest sens istnienia naszego gatunku. Bo tak naprawdę, nawet jeżeli zostaliśmy po coś powołani, to nie otwiera nam żadnych drzwi. To tylko wskazuje, że każdy z nas w zasadzie musi dążyć do tego, żeby żyć kolektywnie i tę cywilizację budować. Innymi słowy, jako jednostki z perspektywy naszych potencjalnych stworzycieli nie mamy żadnego sensu. Żeby przetrwać, musimy pracować wspólnie. Nasze filozoficzne męczarnie, nasze pytania retoryczne też się na nic nie zgodzą. I to jest cała bolączka dzisiejszego tematu, że to wszystko się mogło wydarzyć, ale nie musiało. Wiele wskazuje, że mogło się wydarzyć, ale nie ma na to dowodów.

Paskudna sprawa. Człowiek jednak rzeczywiście jest zawieszony na tej drabinie bytów między zwierzętami, które cały czas muszą żreć, a aniołami, które żyją sobie samymi abstrakcjami. Nie wiem, czy macie podobne zdanie, panowie.

[03:14:52] - To ja może jeszcze à propos.

[03:14:54] - Tak, Marku?

[03:14:55] - À propos tych gadów. Ja zawsze podchodzę ostrożnie. Mam podobne odczucia jak Piotr odnośnie całej tej mitologii stworzonej przez Icka.Jakoś tak słabo trawię to. Ale z drugiej strony to jest może moje nieszczęście, że o ile Ajka to może niekoniecznie, to ja cały czas mam taką wątpliwość à propos jaszczuroidów. Mam taką refleksję, że jeśli nawet przyjmiemy, że człowiek w takiej formie, jak obecnie go znamy, istnia od miliona lat, to tak bardzo optymistycznie. Ale przyjmijmy, że to jest milion lat, że pierwsze cywilizacje zaczęły się kształtować, równie optymistycznie przyjmijmy nawet, że to jest ileś tysięcy lat przed naszą erą. Nawet rozszerzmy to do 20 000 lat przed naszą erą, że tam jakieś cywilizacje, może nawet jeszcze bardziej. To i tak nie zmienia faktu, że to, co nazywamy linią cywilizacyjną, którą gdzieś tam jeszcze kojarzymy, to jest zaledwie kilka tysięcy lat. Jeżeli uświadomimy sobie, że mezozoik, czyli czas, kiedy królowały gady, zaczął się, o ile dobrze pamiętam, 250 milionów lat przed naszą erą, a skończył 66 milionów lat temu. Pod koniec tego, te 66 milionów to jest wielkie wymieranie.

Zdajmy sobie sprawę z różnicy. Nawet ten milion do 66 milionów, czyli tego wielkiego wymierania, to jest ocean czasu. Naprawdę ocean czasu, niewyobrażalny w ogóle. Jeśli chodzi o początek ery mezozoicznej, to już w ogóle. Już nie wiem. Ocean już wyczerpałem, więc już nie bardzo mam coś do dorzucenia. W każdym razie naprawdę to są odcinki czasów przeogromne. I jeśli uświadomimy sobie, że dla ukształtowania naszej cywilizacji takiej, jaką obecnie znamy, tej technologicznej cywilizacji, nie trzeba było wcale tak dużo czasu. Jeśli nawet przyjmiemy, że przez ostatnie dwa kształtowało się to, co sprawiło, że jesteśmy dzisiaj tacy, jacy jesteśmy, to jeśli to jest 12 000 lat, to w tym okresie pomiędzy 250 milionów lat a 66 milionów lat, czyli mezozoik, naprawdę się mógł trafić taki czas, takie 12 000 lat, w których jakieś tam jaszczuroidy mogły powstać, mogły stworzyć cywilizację, mogły na Księżyc polecieć na dobrą sprawę i dzisiaj ślad po tym by nie pozostał. Mógłby w kosmos odlecieć jakimś statkiem, arką i być może nawet powrócić.

I tak dalej. W tej chwili już naprawdę jadę takim hardcore science fiction, ale chodzi tylko o to, że właściwie jesteśmy w takiej sytuacji, że jeśli chodzi o pytanie o jaszczuroidy, niewiele możemy wykluczyć. Ja cały czas nie nawiązuję do Ajka i do jego teorii, ale po prostu do odcinków czasu, z jakimi się musimy zmagać. Moim celem jest, żeby uświadomić, z jakimi odcinkami czasu mamy do czynienia. Dziękuję.

[03:18:44] - To jeszcze teraz Piotr na chwilę, bo już ma bardzo mały odcinek czasu do wykorzystania z tego, co mi tu pisze. Piotrze?

[03:18:51] - Tak, znacznie mniejszy niż perm i trias. No cóż, drodzy państwo, dotarliśmy do ciemnej otchłani w naszych rozważaniach odnośnie tego, czy obcy nas stworzyli, czy nie. Jak powiedziałem wcześniej, mogli, ale nie musieli. I tak naprawdę nikt nie zna odpowiedzi. Powiedzenie, że nie ma na to dowodów, też nie jest takim umyciem rączek. Tak naprawdę wiele wskazuje na to, że coś się tam wydarzyło, że dzięki temu jesteśmy tym, kim jesteśmy. I to wszystko, ten cały pierdolnik się kręci. Straszne rzeczy się dzieją na naszej planecie. Straszne przede wszystkim dlatego, że zmuszają nas do łamania sobie głowy nad takimi sprawami. Ziemia jest albo wyjątkiem w kosmosie, albo naprawdę piekłem, gdzie każdy musi się zastanawiać, dlaczego żyje i po co żyje.

Choć jestem pewien, że wiele osób sobie tych pytań nie zadaje. Zostały jeszcze dwa pytania. Mam nadzieję, że panowie sobie tutaj świetnie z nimi poradzicie. Za tydzień kolejna debata ufologiczna i pytanie do Chrisa. Chrisie, czy za tydzień byś był? Dlatego, że mamy pytania, w zasadzie temat mamy pod ciebie i tutaj twoja obecność wydaje się konieczna. Chodzi mianowicie o obcych na Księżycu i to wszystko, co się z nimi wiąże. Także dasz nam odpowiedź, czy mógłbyś być wtedy za tydzień, a jeżeli nie, to sobie skręcimy tutaj inny temat. W zasadzie nasza seria debat ufologicznych dobiega końca. Zostały chyba tylko trzy, cztery odcinki.

[03:20:24] - Oczywiście sezonu. Nie w ogóle debat. To tak, gdyby się niektórzy przestraszyli, że już się wszystkie debaty kończą i więcej nie będzie. Nie, nie, nie.

[03:20:33] - Potem pojawią się debaty niekontrolowane i tam rozwiniemy nasze skrzydła. Tam postaramy się odpowiedzieć na naprawdę trudne pytania związane nie tylko z obcymi cywilizacjami. Będziemy pytać o naturę świadomości, o naturę czasu albo o to, co dzieje się po śmierci. BędziemyPróbować odpowiedzieć, czy doświadczenia duchowe czy spotkania z duchami są prawdą. Także mamy nadzieję, że ten sezon „Debat Niekontrolowanych” będzie naprawdę owocny, jeżeli idzie o tego typu trudne rozważania. Muszę niestety zmartwić wszystkich, że chyba dzisiaj nie uda się nikomu odpowiedzieć na pytanie, czy obcy nas stworzyli, ale mam nadzieję, że dzięki naszej dyskusji niektórzy z państwa przekonają się, że nie jest to wykluczone, że jesteśmy pod czyjąś kuratelą. Warto też dodać, że dzisiejsza rozmowa nie obejmuje bardzo ważnego tematu, który zostanie przeznaczony na oddzielną debatę ufologiczną. Może w tym sezonie, a może już w kolejnym. Chodzi mi mianowicie o hipotezę wszechświata jako symulacji, a to stawiłoby nas w roli istot, które są, nie chcę powiedzieć zaprogramowane, chociaż to dobre słowo, ale które zostały wyznaczone przez kreatorów tego uniwersum do odgrywania pewnej roli. Dzisiaj tej hipotezy nie podejmiemy, bo to by oznaczało, że musielibyśmy rozmawiać o tym jeszcze przez długi czas.

Ale kiedyś, w przyszłości bliższej czy dalszej, postaramy się na ten temat coś więcej powiedzieć. Co do samych obcych stworzycieli, warto jeszcze dodać, że istnieją dwa problemy, na które trzeba zwrócić uwagę. Pierwsza wiąże się, szczerze mówiąc, ściśle z ufologią.

[03:22:22] - Halo, halo! Piotr. Oj, wywaliło nam Piotra. Niestety w tym właśnie momencie. Spróbuję się z nim połączyć jeszcze raz. Ja przypomnę tylko przy tej okazji, że tą debatę, 74. już debatę ufologiczną online... Piotr prosi, żeby podać linka. Przepraszam. To jest dowód na to, że debata leci na żywo.

Dzisiejszą debatę realizujemy w całości na żywo. Można jeszcze przez kilkanaście minut do nas zadzwonić. Nasz numer telefonu 32 746 00 08, numer komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02 oraz na naszych czatach. A w międzyczasie widzę, że tutaj nasz słuchacz, pan Mariusz próbuje się dodzwonić. Panie Mariuszu, witamy na-

[03:23:34] - Nim się dostanie, to jeszcze powiem dwa słowa.

[03:23:37] - Niestety nie uda się chyba go podłączyć.

[03:23:39] - Są dwie sprawy, na które trzeba zwrócić uwagę. Pierwsza się wiąże z kwestią ufologiczną. Dlaczego wszystkie istoty, o których mówią świadkowie bliskich spotkań, mają kształt humanoidalny? Czy to nam wskazuje, że natura w całym wszechświecie działa tak samo? Czy to, że domniemany projektant kosmosu mógł wszędzie wprowadzić jednakową matrycę? Druga kwestia jest równie interesująca i pyta nas o to, czy człowiek o tyle dzieciem, dziecięciem obcych, co dzieckiem wszechświata zrodzonym przez jakiś wyższy umysł tylko po to, żebyśmy mogli swoimi oczami i swoją świadomością pojmować wielkość wszechświata. Czy możemy być jego oczami, jego umysłem i jego wewnętrznym tworem? To chyba ostatnie pytanie, które zostanie zadane w dzisiejszej debacie. Ja tymczasem się żegnam i zapraszam wszystkich za tydzień. Informacje o tym, o czym będziemy mówić, podamy w międzyczasie.

Także obserwujcie nasz profil, czytajcie „Nieznany Świat”, bo wychodzi w wersji elektronicznej. Pozdrawiam. Trzymajcie się panowie, trzymajcie się i do zobaczenia. Cześć.

[03:24:53] - Dzięki jeszcze raz Piotrze. To był Piotr Cielebiaś, współprowadzący nasze „Debaty Ufologiczne”, współpracownik „Nieznanego Świata”. A tu jeszcze Chris czeka, aby odpowiedzieć na pytanie, co takiego spowodowało, że udało się akurat nam zbudować cywilizację, a nie na przykład neandertalczykowi czy jakiemuś innemu gatunkowi. Chrisie, jak sądzisz?

[03:25:21] - To rzeczywiście jest trudne pytanie do odpowiedzenia, dlatego, że mówiąc cywilizacja, jesteśmy obciążeni wizją tego, że buduje się cywilizację materialną, że trzeba tworzyć budowle, technologie, organizacje i tak dalej. To nazywamy cywilizacją i to jest dla nas wyznacznikiem rozwinięcia czy rozwoju, natomiast ignorujemy wszystko inne. Piotr dał dobry przykład z Aborygenami, którzy są jedną z najstarszych grup ludzkich, które nieprzerwanie istnieją od tysięcy lat, praktycznie nie zważając na to, co się dzieje na świecie. I tak naprawdę ich poziom technologiczny czy zorganizowania niewiele się zmienił w tym czasie. Żyją w tych samych prymitywnych dla nas warunkach. Natomiast ich cywilizacja jest oparta bardziej na odbieraniu świata czy wszechświata, kontakcie z ich bogami, czy raczej z jakąś siłą nadprzyrodzoną, w którą wierzą. Daje im to absolutnie pełną satysfakcję i wystarcza im absolutnie do życia. Nie potrzebują komputerów, samochodów, lotów w kosmos po to, żeby zrozumieć wszechświat, po to, żeby zrozumieć działanie tego, co się dzieje wokół nich. Także wszystko zależy od tego, jak pojmuje się. Myśmy stworzyli ją w takim sensie, w jakim mamy go dziś.

Nakładamy ten szablon, który rozumiemy na wszystko inne, co było przed nami, i stąd może wyniknąć pierwsze nieporozumienie. Druga rzecz jest taka, że mówiąc o cywilizacji, o życiu 2.0, czyli o sytuacji, kiedyIstnieją określone warunki, na przykład klimatyczne czy jeszcze inne, związane na przykład z promieniowaniem kosmicznym, z polem elektromagnetycznym, które jest produkowane przez planetę i tak dalej. Życie znajduje sobie przestrzeń do tego, żeby móc w jakiś sposób emanować, stworzyć się, pokazać się, przystosować się, wykorzystać warunki, które zostały mu dane. Kiedy mówimy na przykład o dinozaurach, że żyły przez 250 milionów lat, rozwijały się wspaniale i nic nie stworzyły, musimy też wziąć pod uwagę to, że warunki, w jakich żyły dinozaury, niczym nie przypominają tego, co my mamy dziś. Kiedy żyły dinozaury, lodowce nie były znane. Klimat na Ziemi był mniej więcej równomierny. Wszędzie panowała mniej więcej podobna temperatura. Wszystko było przykryte gęstą warstwą chmur, podobnie jak to dziś jest na Wenus, w związku z czym nie było zbyt dużego nasłonecznienia. Było widno, ale było w miarę jak w cieplarni. Było ciepło i praktycznie życie przez te miliony lat nie miało żadnych wyzwań.

Ono musiało się tylko i wyłącznie przystosować. I w momencie, kiedy to wszystko się zepsuło, okazało się, że już na dinozaury nie ma miejsca, one muszą zmienić formę, życie musi zmienić formę, żeby przetrwać i przystosować się. I okazało się, że najlepszą formą życia za czasów dinozaurów, życia 2.0, były właśnie ssaki, które natychmiast wykorzystały tą lukę i okazało się, że to one prezentują cechy, które najlepiej przystosowują je do tego, co przyniosły te olbrzymie zmiany, do jakich doszło na Ziemi. Teraz mamy setki tysięcy lat istnienia cywilizacji, czy może na wyrost jest to nazwane, Neandertalczyków. Ludzie ci istnieją kilkaset tysięcy lat i oficjalnie według naszych standardów nie stworzyli nic albo bardzo niewiele. Bardzo niewiele w ogóle o nich wiemy. Wiemy jedynie, jak mniej więcej wyglądali. Wiemy, że mieli większy mózg, większą pojemność mózgu, więc teoretycznie powinni być lepsi od nas, a myślimy, że wcale tak nie jest. Neandertalczycy są strasznym problemem dla teorii ewolucji, ponieważ istniejąc aż tak długo, nie stworzyli żadnego ogniwa pomiędzy homo sapiens, który reprezentujemy my, a nimi samymi. Neandertalczyków w nas jest mniej niż 4%, także jest to mikroskopijna część w porównaniu z całą resztą.

My jako homo sapiens pojawiamy się nagle, znienacka i od razu zaczynamy władać tą Ziemią. Istniejemy około 50 000 lat i przynajmniej ostatnie parę tysięcy lat doprowadziło do tego, że już latamy nawet w kosmos. I wydaje nam się, że jesteśmy cywilizacją niezwykle rozwiniętą. Czyli do czegoś musiało dojść, coś musiało się wydarzyć takiego, musiała się wydarzyć taka zmiana na tej planecie, która sprawiła, że nagle przeskoczyliśmy tą magiczną barierę przystosowania się do tego, co wymaga od nas planeta. I nagle stworzyliśmy tą cywilizację materialną, z której jesteśmy tak strasznie dumni. Jak to się stało? Oczywiście mówimy o tym, że mogła być ingerencja z zewnątrz, ale ingerencja z zewnątrz niekoniecznie są kosmici, którzy manipulują naszym DNA i w laboratoriach tworzą magiczne ogrody, w których tworzą człowieka na swój obraz i podobieństwo. Myślę, że na temat będzie przypomnieć, bo pewnie wszyscy oglądali ten przykład, jaki pokazano w „2001: Odysei kosmicznej” Stanleya Kubricka, gdzie nagle stado bardzo prymitywnych praludzi staje w obliczu czarnego obelisku. Jest to tylko czarny obelisk. Nie jest wyjaśnione, czym on jest, jakie jest jego pochodzenie.

Jest on czymś, co dokonuje zmiany w świadomości. Ta zmiana świadomości powoduje ten skok cywilizacyjny, ten skok w myśleniu czy w realizacji planu, tego, w jaki sposób ta grupa ludzka, czy ta grupa tych prymitywnych ludzi, czy ta grupa nawet zwierząt działa i tworzy coś nowego, tworzy nową jakość. Być może właśnie to coś, ten czarny obelisk symbolizuje taką ingerencję. Kubrick pokazał to w formie takiego wręcz nagrobka z czarnego granitu, który wbity był w ziemię i oddawano mu boską cześć. Ale mogłoby to być cokolwiek innego. Mogła to być emisja na przykład jakiejś energii kosmicznej, która przebiegała przez Drogę Mleczną i z całą siłą huknęła w Ziemię. I to spowodowało tą zmianę w ludzkiej świadomości. To przestawiło te nasze komputerki w naszych głowach do tego, aby móc myśleć bardziej przestrzennie i móc wykorzystać możliwości, które ten umysł daje do stworzenia warunków, ażeby przetrwać lepiej niż wszystko inne dookoła. A ponieważ warunki na Ziemi były trudne, wymagały od człowieka olbrzymiej pomysłowości, ażeby mógł sprostać temu, że zmienia się nieustannie klimat. Jesteśmy bombardowani przez meteoryty, występują gigantyczne globalne powodzie, które trwają latami, dymy wulkaniczne zasłaniają przez dziesiątki lat słońce i nic nie rośnie.

I trzeba przetrwać. Po prostu trzeba przetrwać. Kolejne gatunki zwierząt padały, ginęły. Człowiek był w stanie przetrwać to wszystko i dotrwać do czasów współczesnych. I to wszystko dodatkowo zwiększało te możliwości człowieka i utwierdzało go w tym, że jeżeli zbuduje cywilizację techniczną, ta technologia, którą wytworzy, pozwoli mu właśnie na takie przetrwanie. I jedno, dodając do drugiego, doprowadziło do tego, kim jesteśmy dziś, że jest to wynik pewnych zjawisk, które akurat zaszły w momencie, kiedy człowiek zdał sobie sprawę, że musi przetrwać na swojej własnej planecie, czyli musi znaleźć sposób, żeby się przystosować do tych bardzo poważnych, potężnych zmian. A widzimy, że w przypadku homo sapiens się to udało, a przecież mamy świadomość tego, że Ziemię zamieszkiwało o wiele więcej innych ras. Nie tylko Neandertalczycy, na przykład Denisowa.Na przykład człowiek z Flores i kto jeszcze? Zwłaszcza że tego typu informacje na temat ewentualnie innych rodzajów człowieka rozwijających się niezależnie od homo sapiens, są bardzo często ukrywane. Tu mi na przykład przypomina się historia z 1999 roku, kiedy w jednym z kanionów w Arizonie zostały wypłukane kości w dużych ilościach.

Były tam katastrofalne powodzie. Ten kanion szalał od nadmiaru wody i wypłukał olbrzymią ilość kości. Strażnicy zgłosili to na policję, zgłosili to naukowcom. Przyjechali naukowcy ze Smithsonian i przyjechało FBI. Rola FBI polegała na tym, że pilnowała, ażeby żaden z ludzi, którzy pracowali przy tych kościach, które pakowano w skrzynki, nie miał ze sobą ani telefonu, ani aparatu fotograficznego. I każdy z nich był przeszukiwany tak jak złodziej, kiedy wychodził z pracy, czy nie wynosi ze sobą jakichś kości. Z opisów tylko wiadomo, że te szkielety miały wysokość ponad trzech metrów, że miały sześć palców u rąk, że miały olbrzymie oczodoły i wokół nich znaleziono także mnóstwo ceramiki. I mimo że ten fakt miał miejsce i do dziś istnieją świadkowie tego, że do czegoś takiego doszło, że coś takiego widzieli na własne oczy, ten fakt nie jest brany pod uwagę, ponieważ nie ma na to fizycznego dowodu. Ale to sugeruje, że tego typu historii ziemi mogło być znacznie więcej. I do dziś tych różnych tajemnic szukamy i być może one niosą częściową odpowiedź właśnie na tą tajemnicę, dlaczego jesteśmy tacy, a nie inni, dlaczego my jesteśmy tak dobrze przystosowani w przeciwieństwie do wszystkiego innego, co było przed nami.

Mówiąc o dinozaurach i o reptilianach, czy jest taka możliwość, ażeby istniały w takiej formie, o jakiej opowiada David Icke? Zastanawiałem się trochę i doszedłem do wniosku, że tak, jak najbardziej. One mogły istnieć w takiej formie, jak mówi Icke i one istnieją obok nas, tyle że nie wyglądają jak gady, jak krokodyle czy jakieś inne jaszczury, tylko wyglądają tak samo jak my. I to jest te 5% naszej populacji. To są ci psychopaci, którym brak uczuć empatii i którzy żerują na całej reszcie cywilizacji. Ktoś kiedyś nazwał ich osobną rasą ludzką, osobną nie z tego względu, że różni się fizjologicznie, tylko ich sposób myślenia i patrzenia na świat jest zupełnie inny od nas, przede wszystkim odróżnia ich od nas ten brak empatii i to, że z gadzią zimną krwią wykorzystują nas wszystkich do swoich własnych celów. Także w tym sensie być może Icke ma rację i wcale nie trzeba do tego podchodzić dosłownie, że będzie taki jaszczur się przemieniał nagle w tego dziwnego reptiliańskiego stwora na naszych oczach, będzie zmieniał swój kształt, tylko po prostu to są ludzie, u których brak pewnych cech ludzkich, odruchów ludzkich. Nawet my sami mówimy, że istnieje coś takiego jak odruch ludzki, prawda? Czyli to od razu sugeruje empatię. Psychopaci tego nie mają.

I kiedyś mówiliśmy o tym. To nawet polscy socjologowie, którzy z braku lepszego to był ich sposób na przeżycie w obozie koncentracyjnym, zaczęli prowadzić te badania i doszli do wniosku, że właśnie 5% ludzkości to są psychopaci. 20% to są ci, którzy oczekują od silnej osobowości rozkazów i wykonają niezależnie od tego, czy ma to sens, czy nie. I te 25% rządzi całą resztą, tymi 75% ludzkości, która jest zdana na łaskę i niełaskę. Ale wszystko zaczyna się właśnie od tych reptiliańskich psychopatów na samym początku, bo to od nich wychodzą te wszystkie złe historie, które powodują, że życie na naszej planecie czasami jest jednym długim pasmem cierpienia.

[03:36:50] - A my w międzyczasie próbujemy dodzwonić się do słuchacza, który próbował się do nas dodzwonić na Skype. Zobaczymy, czy się uda.

[03:36:59] - Tak, tu am.

[03:37:00] - Halo, dobry wieczór panie Mariuszu. Radio Paranormalium z tej strony.

[03:37:05] - Witam. Akurat pracę kończę, ale dobrze, chwilkę porozmawiam z wami. Co prawda moja kartka z notatkami poleciała już do śmieci, ale okej. Ja może króciutko. Ja oczywiście wierzę w to, że człowiek został stworzony po iluś tam latach życia, czytania wielu rzeczy, również Dan Kena oczywiście i tak dalej. Zostałem jednak przy wersji biblijnej, czyli, że tak powiem, poszedłem na łatwiznę, ale proszę mi wierzyć, w to wierzę. Natomiast mam dysonans, bo bardzo panów szanuję i w ogóle ta dyskusja mega ciekawa. Właśnie się dziwię, że nikt nie dzwonił. Nie wiem, czy też ludzie tak jak ja byli akurat. Dzwonię tylko po to, żeby tak honorowo pokazać, że ktoś was słucha.

I tak mówię, jestem przy wersji biblijnej i nic tego nie zmieni. Oczywiście widzę, że te statki są na YouTube, są jakieś zdjęcia, filmy tych kosmitów, poludźców i wierzę, że takie istoty, kimkolwiek one są, gdzieś tam sobie latają i coś tam robią. Natomiast ta wersja biblijna, w którą ja wierzę, nie musi odbiegać od wersji, o której panowie mówicie, bo zakładając, że to, co nas stworzyło, to jest jakaś istota, silna jakaś moc, jakkolwiek by to po prostu nazwać, nie ulega faktowi, że my jesteśmy na Ziemi, jesteśmy ziemiami i mamy jakiś cel. Z tym celem jest problem, bo też próbowaliście panowie coś o tym powiedzieć. Mnie się wydaje, że celem, tak jak ja patrzę przez pryzmat swojego życia, to jest po prostu rozwijanie się, zdobywanie wiedzy, miłość i chyba może największym celem jest miłość. Zresztą jest w Biblii powiedziane, że Bóg jest miłością. To tak pokrótce moje zdanie odnośnie tematu audycji. Natomiast tam wielokrotnie używaliście takiego określenia „śmieciowe DNA”. Osobiście tak mi się nie podoba to określenie ze względu na to, że wszystko, co mamy w sobie, ma jakiś cel. To też tam któryś z panów tego bronił, więc jedni nazywają coś śmieciowe, a to może mieć

[03:39:05] - Bardzo ważne zadanie. Nie znam się na genetyce i na strukturze DNA, natomiast nie sądzę, żeby cokolwiek w nas było niepotrzebne. Miałem tam odnośnie pana Chrisa też fajny wątek pociągnięty, ale tak jak mówię, kartka poleciała do śmieci. Powiem tak, słucham waszej audycji i w zasadzie sensownie jest zadzwonić pod koniec, gdzie ma się odniesienia do tego, co panowie mówili, bo z jednej strony aż szkoda wam przerywać, bo tak fajnie zespołowo omawiacie temat, że naprawdę niewiele takie osoby jak ja mogą wnieść. Poza tym, że ja akurat mam inne zdanie troszeczkę od panów, natomiast świetnie to prowadzicie. I tyle mogę powiedzieć. Jeszcze jedno, ja słucham tego przez waszą aplikację i ona często przerywa, czyli rozłącza. Nie wiem, czy możecie panowie to jakoś poprawić w czasie.

[03:40:04] - System Android niestety zabija aplikację albo przynajmniej przerywa połączenie. Też tak mam na swoim smartfonie. Mimo że połączenie z internetem jest, to jednak potrafi sobie umrzeć i muszę restartować.

[03:40:15] - Tak, bo są specyficzne. I jeszcze jedno, na YouTube zdarza mi się oglądać wasze dyskusje. Tam na YouTube załóżmy też tą ilość tych osób. Tutaj gdzieś panowie mówiliście, że macie licznik osób, które słuchają przez inne źródła. To prawda? Na przykład z aplikacji też wiecie, ile osób słucha audycji?

[03:40:41] - My mamy licznik, który zlicza słuchających ze strumieni, czyli z aplikacji, z odtwarzaczy, z komputerów i tak dalej, oraz tych słuchających z YouTube.

[03:40:53] - Ja zakładam, że tendencja jest wzrostowa, natomiast dziwi mnie, że pomimo ciekawych tematów jest mało telefonów do was. To by było takim dowodem, tak to wnioskuję, że poziom waszych słuchaczy, również i mój, jest na tyle niski, że po prostu my się często obawiamy do was zadzwonić, bo przy waszym poziomie wiedzy cóż możemy wielkiego wnieść? Takie mam wrażenie. Bo skoro jest tendencja wzrostowa słuchaczy, skoro patrzyłem na YouTube, kiedyś chyba ponad 500 osób, to nie sądzę, żeby osoby słuchające tego typu tematów nie miały własnego zdania na to, o czym mówicie. Chyba że mówicie o rzeczach bardzo wąskich. Dzisiejszy temat jest bardzo prosty i chyba nie jest prosto stwierdzić, że wierzę w to, że ktoś mnie stworzył. I tu uzasadnić kto to jest, albo że ktoś mnie nie stworzył i wierzę w głupoty Darwina na przykład, bo ja totalnie w to zębełko Darwina nie wierzę.

[03:41:51] - Jeżeli idzie o dzwonienie, to tutaj sporo otrzymaliśmy komentarzy drogą pisemną. Myślę, że większość właśnie tę drogę wybiera, ponieważ tak jest łatwiej. Nie zawsze mogą udzielać się głosowo, ale wodospad komentarzy zawsze spada na nas bardzo obficie. Także o aktywność słuchaczy raczej się nie ma co martwić.

[03:42:17] - Jak obserwowałem czat na YouTube, to widziałem często takie głupoty, że po prostu przestałem obserwować czat. Niestety panowie to robicie. Jeżeli chodzi o techniczne rzeczy, bo ja na przykład państwa audycji słucham zawsze w pracy i to jest na żywo i tu mogę komentować. Natomiast w domu, kiedy zdarza mi się słuchać, to niestety jestem przerywany przez obowiązki rodzinne, więc nie jest to ciągłość. Natomiast kiedy nie jestem w pracy albo jakiś inny okazja, to słucham się online, kiedy jest już po debacie i wtedy głosu już w ogóle nie można zabrać. Natomiast ja osobiście chyba do tej pory wysłuchałem wszystkie wasze dyskusje i mam nadzieję, że długo jeszcze będziecie na rynku, bo to jest po prostu dobre.

[03:42:58] - Dziękujemy za słowa uznania. To jest bardzo budujące, naprawdę.

[03:43:03] - Właśnie dlatego zadzwoniłem, bo bardzo doceniam to, co robicie. Jako zespół stanowicie świetny poziom. Tutaj upatruję to, że spora grupa ludzi może do was nie dzwoni. Wasz poziom wiedzy, zrozumienia i tutaj też się uzupełniacie w temacie, poruszacie tyle wątków, że w zasadzie wyczerpujecie czasami temat. Duża ilość słuchaczy wskazywałaby, że jednak powinniście się włączać. Może szaleniec po prostu. Jesteśmy generalnie odważnym narodem, ale ci odważniejsi wyjechali za granicę. Może to uzasadnia pewną stagnację na linii.

[03:43:40] - Całkiem możliwe.

[03:43:41] - Tyle z mojej strony. Nie jestem osobą wierzącą i nie ma problemu z tym, że ktoś mnie stworzył. Mam ten temat za sobą. Uważam, że jest to temat, który każdy dorosły człowiek poważny powinien w czasie sobie rozwiązać i mieć pewność, po co tu jest, czy został stworzony, czy powstał sobie z tej kosmicznej zupy i tak dalej. To są bardzo ważne pytania. Ja mam to za sobą. Myślę, że większość z panów również. Trzeba iść dalej. Czekam na kolejną audycję. Ta następna, o której słyszałem, o Księżycu będzie mowa.

Jeśli pan Chris będzie tam dostępny. Dla mnie mega ciekawy temat. Też mam sporo swoich teorii. Myślę, że temat Księżyca dla większości ludzi będzie bardzo interesujący.

[03:44:26] - Dziękujemy jeszcze raz za telefon.

[03:44:29] - Dziękuję. Do usłyszenia.

[03:44:29] - To był nasz słuchacz, pan Mariusz. Oczywiście jeszcze do końca audycji będzie można dzwonić. Nasze numery telefonów to 32 746 00 08, numer komórkowy 530 620 493. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. O, właśnie dzwoni do nas pan Edek.Próbuje się dodzwonić, ale niestety Skype go nie wpuszcza, więc muszę znów uruchomić nasz telefon. Tak, mam już pana Edka. Za chwilę się połączymy. Panie Edku, prosimy chwycić smartfona w dłoń.

Czekamy także na pytania i komentarze oraz na relację z obserwacji UFO na naszym adresie e-mail: radio@paranormalium.pl.

[03:45:34] - Nagraj wiadomość po sygnale.

[03:45:37] - Nie nagramy wiadomości. Pan Edek próbuje się do nas dodzwonić na nasz numer stacjonarny, ale niestety coś tu się popsuło tradycyjnie. Panie Edku, prosimy o chwilę cierpliwości. Państwa słuchających też. Muzyczka musi być.

[03:46:06] - Tak, słucham. Halo?

[03:46:07] - Halo, panie Edku, tutaj Radio Paranormalium. Niestety coś się nam popsuło na naszym numerze stacjonarnym i nie daje się podłączyć do rozmowy grupowej, ale od czego mamy smartfona?

[03:46:18] - Jasne. Także nie brakuje odwagi tutaj w kwestii komentarza mojego przedmówcy. Odwaga jest. Tyle tylko, że jeśli w pierwszej części, waszej audycji pan Krysznikina, który przygotowałem się do programu, a pan Krysznikina odebrał mi wszystko, co chciałem powiedzieć, to cóż, wysłałem esa. Nic dodać, nic ująć. Niemniej jednak jestem bardzo szczęśliwy, tak jak to napisałem, że jest miło słyszeć panów w komplecie. Natomiast w kwestii tejże debaty chciałbym jeszcze zwrócić panów uwagę na dwa takie czynniki. Pierwszy to ludzie w swojej jednostce i w grupach społecznych mają różne atawizmy i niektóre atawizmy można w taki czy inny sposób wytłumaczyć, ale niektóre, jest ich bardzo mało, to są takie atawizmy pierwotne, innymi słowy lęki. Odniosę się tylko do dwóch. Zwrócę uwagę na dwa takie lęki pierwotne większości populacji.

To taki atawizm przed gadami i owadami. I można by się zastanawiać, skąd się to bierze. To jest jedna rzecz. Druga kwestia. Oj, to będzie ich więcej. Trudno, niech będzie. Proszę mi dać szansę. Dawno, dawno temu, kiedy jeszcze David Icke nie był tak sławny i ktoś się wybierał na wykład, ja poprosiłem tą osobę, żeby podeszła, po 20, 30 osób przychodziło na jego prelekcje, bo wykłady to zbyt duże słowo. Żeby coś do niego powiedziała w moim imieniu. On nie ma pojęcia, że ja w ogóle istnieję.

Żeby była jasność. Mianowicie chodziło o to, żeby ktoś mu powiedział, że mam nadzieję, że pan się myli. Zaskoczyła mnie jego odpowiedź, której udzielił temuż człowiekowi, tej kobiecie, która tam była poproszona o to. On odpowiedział: „Mam nadzieję, że ja też”. To była odpowiedź Icke’a. Następna kwestia, na którą chciałbym zwrócić panów uwagę, że jest wspólny mianownik pomiędzy społecznością szeroko rozumianą religijną i w znacznej części szeroko rozumianej społeczności ufologicznej. Tak dla uproszczenia nazwijmy. Tu trochę przykleję się do okrętu i powiem „nas” w ten sposób. Może z tym okrętem to żaba i orzeł. Bo wy jesteście orłami, a ja jestem żabą.

O co mi chodzi? Że jest wiele różnych poszlak, z którymi ja osobiście nie dyskutuję, że samoczynnie powstać homo sapiens nie mógł, bo zaprzeczałbym logice, zdrowemu rozsądkowi, wielu artefaktom, w ogóle całej tej historii. Natomiast czynnik wspólny polega na tym, że nie potrafię znaleźć dowodów, powodów, poszlak na to, żeby używać takich skrótów myślowych, czy też takich zwrotów myślowych, że są dobrzy, o nas dbają. Nie ma pół procenta. Przynajmniej ja nie znalazłem. Jeśli panowie takowe macie, to bardzo chętnie się o nich dowiem. Krótko mówiąc, szukamy dobra tam, gdzie go nie ma. A z czego to się bierze? Bierze się to z tego, że każdy człowiek z osobna i w swojej masie podlegamy takiemu syndromowi opuszczenia. Jesteśmy od urodzenia do śmierci sierotami i szukamy.

Stąd nasze płacenie podatków od marzeń w totolotka, różnych tego typu historii. Krótko mówiąc, wierzymy, że coś możemy dostać skądkolwiek za darmo. Pragmatyka życia codziennego, dorosłego, dojrzałego, świadomego pokazuje coś zupełnie innego. I teraz można zadać sobie pytanie, czy zostało nam to tak wdrukowane gdzieś tam na początku, czy to po prostu powielamy na zasadzie „bo powtarzacie”? A jeśli zahaczyłem kwestię totolotka, to powiem panom, że we wczesnych latach 70. mój były pracownik wygrał w PRL-u najwyższą nagrodę w totolotka i tam pojawiła się taka kwestia 10 sekund. Także tutaj jestem pełen uznania dla rozsądku pana prowadzącego tego „Bibliotekarium”, żeby może to są tematy nieufologiczne, po co je poruszać. A tak przy okazji „Bibliotekarium”, to jeszcze też chciałbym zapytać pana, czy siódemka też się źle kojarzy, bo akurat będę miał prezent 7 kwietnia z okazji moich urodzin. Będzie „Bibliotekarium”, więc namówię swoich gości, żebyśmy wspólnieWspólnie posłuchali. Mógłbym jeszcze dużo różnego typu kwestie mówić.

Spuentuję to tak: reptilianie na pewno istnieją. Ja mam jedną w domu. To tyle. Kłaniam się níziutko, pozdrawiam i chętnie bym usłyszał panów zdanie na temat kwestii dotyczącej nieuzasadnionego dopisywania sobie nadinterpretacji w kwestii pozytywów tychże twórców, kimkolwiek by nie byli, czy ich nazwiemy tak czy inaczej. Gdzie są dowody na to, że nie jesteśmy efektem przypadku i tak dalej? I krótko mówiąc, że życie nasze może być warte tyle, co puszka coca-coli. Co nie znaczy, że trzeba się z tego powodu załamywać. Wręcz przeciwnie, trzeba samemu sobie nawzajem wśród osób, znajomych udowadniać, że jesteśmy ważni dla siebie i dbać o siebie nawzajem, naprawiać się każdego dnia. Przepraszam, że zbyt dużo czasu panom zajęłem, ale zostałem troszkę sprowokowany, bo myślę sobie, że jednak zatelefonuję i nie żałuję. Pozdrawiam, kłaniam się.

Do usłyszenia.

[03:52:20] - Dziękujemy, również pozdrawiamy. Tu w międzyczasie dodzwania się inny słuchacz, ale może najpierw oddajmy głos panom po drugiej stronie hangouta. Marku?

[03:52:32] - Odpowiadając na pytanie słuchacza, tak naprawdę nie ma żadnych dowodów. Rozmawiamy dzisiaj na temat stworzenia człowieka, tudzież jakiejś ingerencji w to stworzenie, tudzież w ogóle takiego żyjącego kosmosu, w którym życie jest powszechne. I to jest jedna strona medalu, ale równie dobrze myślę, jest mniej więcej tyle samo argumentów, bo przecież nie dowodów, za tym, żeby poprzeć tezę, że jesteśmy absolutnym przypadkiem, że coś się z czymś zderzyło, coś się z czymś połączyło i powstał ten homo sapiens. To już tak upraszczając do bólu. Myślę, że po prostu taka audycja jak dzisiejsza jest wyzwaniem dla wyobraźni. To jest myślę najważniejsze i warto z tego wyzwania korzystać. Ja w każdym razie staram się za każdym razem. Natomiast tak jak podkreślam, w tej chwili powtórzę jeszcze historię o inteligentnej rasie jaszczurów. Nie dlatego, żebym szczególnie w nią wierzył czy był z nią szczególnie związany. Natomiast chciałbym po prostu zwrócić uwagę, że o ile jesteśmy gotowi przyjąć, że gdzieś tam istniała jakaś ludzka cywilizacja, która gdzieś się zatarła w pomroce dziejów, bo minęło kilkadziesiąt tysięcy lat albo może nawet 100 tysięcy lat minęło i tej cywilizacji nie ma, o tyle traktujemy tak dosyć per noga temat, że gdzieś tam w czasach odległych o miliony lat, dziesiątki milionów lat albo setki, również mogła w krótkim czasie powstać cywilizacja, która mogła nam dorównywać.

Tu mówimy sobie: „Nie, to po prostu jest prawie niemożliwe. Dlaczegóż? Absolutnie nie”. Chcę zwrócić na to uwagę, że przynajmniej część badaczy, która się tymi sprawami zajmuje, jest dosyć niekonsekwentna. I o ile wierzy w to, że w jakiejś tam skali czasowej mogła istnieć ludzka cywilizacja, która wyłamała się po prostu z historii. Nie wiemy o niej zbyt wiele, a mogła być cywilizacją wysoko rozwiniętą, to w ogóle nie dopuszczamy do siebie takiej myśli, że gdzieś jeszcze dawniej, w bardziej odległym czasie cywilizacja zupełnie nam obca, zupełnie inna niż nasza mogła również powstać. Myślę, że to jest pewna niekonsekwencja, którą wykazujemy. Tak antropomorfizujemy troszeczkę, ale w sumie dlaczego nie? Dlaczego mamy tego nie robić? Ja jako człowiek, który gotów jest fantazjować na każdy temat, również i taką wersję jestem gotowy przyjąć.

Natomiast na razie tyle. Dziękuję.

[03:55:49] - To teraz może Chris.

[03:55:51] - Przede wszystkim pozdrowienia dla pana Edka i już życzenia z okazji urodzin siódmego. Siódemka jest absolutnie w porządku. Siedemnastka coś z nią jest nie tak, ale być może to jest tylko w moim przypadku. Tak że proszę tego nie brać ogólnie, że siedemnastki mają coś może złego w sobie. To tylko w moim przypadku działa. Siedemnastka mnie prześladuje. Siódemki są super. Są najlepsze, zwłaszcza jak ich trójka wyskoczy w jednorękim bandycie w Las Vegas, wtedy jest jeszcze lepiej. Wtedy jest wygrana. Nie trzeba losu na loterii kupować, ale to zupełnie inna historia.

Natomiast pan Edek zwrócił uwagę na ciekawy fakt tego, że właśnie oczekujemy jakiejś takiej nagrody, że ciągle mamy oczekiwania, że coś nas jeszcze ważnego czeka w życiu. I to łączy się z tematem naszej dyskusji, ale w zupełnie innym sensie. Bo to, co my dzisiaj robimy, jest to praktycznie omawianie warunków istnienia biologicznego naszej rasy na Ziemi, ludzkości na Ziemi w sensie właśnie biologicznym tylko i wyłącznie. Natomiast zapominamy o tym, czy specjalnie nie mówimy dzisiaj o tym, ponieważ jest to temat na zupełnie inną dyskusję i rozmowę, że człowiek jest bardziej skomplikowany niż, powiedzmy na to kura, która żyje i jak kończy życie w garnku, czy złapana przez lisa, czy jeszcze w jakiś inny sposób, może czasem naturalny. Nie bardzo wiemy, co się z nią dzieje, ponieważ nie bardzo wiemy, jaka jest jej konstytucja duchowa. Natomiast trochę wiemy o nas samych i w wielu przypadkach i religie to potwierdzają, że istnieje coś jeszcze po tym życiu, że nie jesteśmy jak cała ta reszta świata, która żyje być może jednorazowo tylko. My jako życie spodziewamy się po tym życiu więcej i kiedy ono się skończy tu na Ziemi, gdzieś jeszcze ma trwać. Religie mówią, że być może to będzie niebo albo coś jeszcze innego. Mnie najbardziej podoba się teoria, która jest w pewnym sensie zbliżona do teorii reinkarnacji, ale nie jest stricte teorią religijną, która mówi o tym, że życie jest energią i zmienia tylko swoje formy istnienia. Energii nie da się zniszczyć, ona tylko zmienia swoją formę, w związku z czym kończąc życie w jednej formie, zaczyna się gdzieś w jakiejś innej.

I akurat właśnie to oczekiwanie na tę nagrodę jest czymś takim podświadomym, że wiemy, że to jeszcze nie koniec, że coś nas jeszcze czeka, że coś jeszcze stoi za tym wszystkim, z czym się borykamy, zmagamy i tak dalej. I tu między innymi ciekawe są podpowiedzi z różnych sytuacji, kiedy jest mowa oO tych zdarzeniach czy doświadczeniach śmierci, które mówią o pewnej drodze, które w pewnym sensie pokazują, w jaki sposób ta energia, która jest naszą energią życiową, emanuje czy jest emitowana z człowieka i przenoszona w jakieś inne miejsce, by powrócić z powrotem do człowieka i kazać mu żyć dalej. Albo energia ludzi, którzy tak naprawdę już umarli i ich powrót nawet na sali operacyjnej jest niespodzianką dla lekarzy. To jest interesujące dla mnie, bo to jest pewne odróżnienie tego typowego doświadczenia śmierci. To jest to, że w momencie, kiedy życie opuszcza ciało, nagle pojawia się w miejscu, którego nie potrafi określić, ale czuje się jak u siebie w domu, jakby wróciło do domu. I być może właśnie to te tęsknoty za tym domem powodują, że człowiek za każdym razem myśli o jakiejś nagrodzie, że coś go jeszcze musi spotkać, podświadomie tęskniąc za tym domem. Tak bym może to ujął. Dziękuję.

[03:59:28] - Arku, parę słów komentarza do słów pana Edka.

[03:59:33] - Tutaj bym przyrównał brak dowodów na ingerencję sił obcych w rozwój człowieka podobnie do braku dowodów na istnienie UFO. Mimo że są zdjęcia, artefakty i opisy, nie ma dowodów. Podobnie w tym wypadku. Są podania, jesteśmy my jako ludzie, ale dowodów na to nie ma. Trochę dziwnie to wygląda, jeżeli zwłaszcza się przyjrzeć się na rozwój człowieka, rozwój cywilizacji, że w sumie pochodzimy gdzieś z południa Afryki. Część ludzi zostało w Afryce, część wyemigrowała hen daleko. Ale jeżeli popatrzeć na rozwój poszczególnych części ciała człowieka, nawet krtań i sposób mówienia, to on prawdopodobnie rozwinął się gdzieś na terenach bliskowschodnich. Tam prawdopodobnie ta Ewa chodziła, łaziła i stamtąd pochodzimy my, więc część z tych ludzi musiała z powrotem do Afryki wrócić. To jest bardzo zawiła sprawa i te mamy ludzkie są naprawdę nieprzystające do tego, co się dzieje z innymi zwierzętami, które migrują w jakikolwiek sposób i próbują żyć. Tutaj de facto kolebką cywilizacji jest zatem północna Afryka, ale nie żaden inny kontynent, nie żaden inny stwór.

Więc jak najbardziej sądzę, że ktoś zmanipulował na tyle skutecznie nas, że jesteśmy właśnie głodni tej wiedzy i własnego rozwoju i stale gdzieś tam dążymy, czegoś się chcemy dowiedzieć. I to jest zapisane już w nas samych. Skoro wszystkie podania mówią, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo jakichś gości, którzy przylecieli, jakichkolwiek bogów. Więc pewnie tym momentem, tym zaszczepieniem tej nieograniczonej chęci poznania wzbudzili w nas chęć do założenia cywilizacji takiej, jaka jest w tej chwili widoczna. Dziękuję.

[04:02:31] - Teraz spróbujmy się jeszcze połączyć z jednym słuchaczem. To już ostatni na dzisiaj telefon, bo mam jeszcze dwa pytania do omówienia z naszej ściślej tajnej listy. Spróbujemy się połączyć. Numer 530 620 493. To jest numer komórkowy do Radia Paranormalium. Halo? Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[04:02:51] - Dobry wieczór. Pozdrowienia od Czesława z kulawskiego miasta Kraków. Ja dzisiaj słuchałem tylko i wyłącznie drugiej połowy audycji w samochodzie. Teraz wszedłem do domu i ponieważ pora późna, chciałbym tylko przekazać taką jedną uwagę, która moim zdaniem może być przyczynkiem do zastanowienia się nad aktem stworzenia czy ewolucji. Z punktu widzenia ewolucyjnego my stanowimy śmietnik tej ewolucji. Patrząc się na anatomię człowieka, mówiliśmy przed chwilą o krtani. Mamy na przykład taką sytuację, że mięśnie krtani są unerwione przez nerw przeponowy wsteczny, który idzie sobie z szyi do klatki piersiowej i z powrotem wraca do tej szyi w kompletnie bezsensowny sposób. Jeżeli popatrzymy z kolei na rozwój embrionalny, to jest to uzasadnione tym, że organy tak, a nie inaczej w trakcie tego rozwoju się przemieszczają. Ja jednak tutaj, opierając się na takiej czystej morfologii anatomii, uważam, że jest to dość poważny dowód na to, że powstaliśmy w drodze ewolucji. Możliwe, że ta ewolucja była dodatkowo wspomagana czy sterowana, ale jakiegoś sensownego aktu stworzenia w tym raczej nie było.

Nawet nie pamiętam już nazwy tej powieści, ale w którejś powieści Stanisław Lem pisał o tym, że bodajże Trurl i Klapaucjusz zrobili sobie taki projekt człowieka idealnego, łącznie z listkami na głowie, żeby się odżywiał za pomocą fotosyntezy i tak dalej. Ale później jakiś zły człowiek im to wszystko pomieszał i wyszło tak, jak wyszło.

[04:04:35] - Pora późna, więc życzę wszystkim dobrej nocy, ale tak dla przemyślenia myślę, że warto nad tym się zastanowić.

[04:04:42] - Dziękujemy bardzo. To był nasz słuchacz telefoniczny. Marek Żelkowski ma już troszeczkę ograniczony czas, dlatego teraz Markowi oddajmy głos. Marku?

[04:04:55] - Ja mogę spróbować odpowiedzieć na kolejne pytanie. Pytanie mówiące o tym, że w różnych relacjach ufologicznych obcy to najczęściej humanoidy. W związku z tym dlaczego? Czy kryje się za tym jakaś większa zagadka, czy natura z kolei wszędzie działa tak samo i my należymy do jakiejś kosmicznej rodziny? Można w ten sposób na to patrzeć. Oczywiście, że w całym kosmosie jest pewien plan stworzenia, plan, według którego istoty powstają. Ale można też patrzeć na to bardziej przyziemnie albo może tak antropocentrycznie, że po prostu, tak jak to ujął jeden z filozofów, granice mojego świata to granice mojego języka. Ale też nie sposób o czymś powiedzieć, jeśli się o tym nie pomyśli. Powiem tak, już kilka razy w naszych debatach to padło, że wyobraźnia ludzka jest mimo wszystko ograniczona. Nawet twórcy science fiction, wymyślając rozmaite straszliwe potwory, na ogół to są potwory, które gdzieś tam w kawałkach są dobrze znane.

To są posklejane różnego rodzaju twory. I właściwie, jeśli nawet spojrzymy na bardzo groźnego obcego, to ten obcy, pomimo że jest bardzo groźny i bardzo niezniszczalny, to w gruncie rzeczy da się w tym obcym odnaleźć sporo cech ziemskich organizmów. Może stąd chociażby bierze się to, że w relacjach różnego rodzaju o tym, jak wyglądają obcy, mamy właśnie tego rodzaju relacje. Właściwie antropomorfizują owych obcych albo jeśli się zdarza tak, że ten obcy jest trochę niepodobny do człowieka, to on jest do czegoś tutaj na Ziemi podobny. Myślę, że to normalne i tak bym na to patrzył. Bardzo dziękuję za dzisiejszą debatę. Ona na pewno należy do tych debat, które są kierujące. To znaczy pewno nie dojdziemy do żadnych konkretnych wniosków, jak naprawdę było. Natomiast tak jak podkreślali nasi słuchacze, którzy dzwonili i którzy pisali na czacie, w tych wszystkich wypowiedziach, które dzisiaj padły na antenie, jest spory ładunek takiej pozytywnej energii, która motywuje do myślenia o tym, co się wokół nas dzieje, co się działo. To, myślę, duża wartość.

Jeszcze raz wszystkim dziękuję i zapraszam na najbliższy piątek na godzinę 20:00 na „Bibliotekarium”, gdzie Wiktor Zwięchiewicz i ja rozmawiamy znowu o książkach, a tym razem o kryminale skandynawskim, który w Europie oraz w Polsce święci duże sukcesy. O tym, dlaczego tak się dzieje. Może dojdziemy do jakichś konkretnych wniosków, a może postawimy po prostu kolejne pytania. Do usłyszenia.

[04:08:32] - Dziękujemy Marku. To był Marek Żelkowski, współgospodarz audycji „Bibliotekarium”, pisarz science fiction i publicysta oraz współpracownik „Nieznanego Świata”. A my z tym samym pytaniem, na które już Marek odpowiedział, o tych humanoidów, zwracamy się do Chrisa Macane. Chrisie?

[04:08:54] - Być może odpowiedź jest prostsza, niż myślimy. Jeżeli założymy, że panspermia ma sens i że rzeczywiście wszechświat jest pełen najrozmaitszych kapsuł życia gotowego do odpalenia, to wówczas nie powinno nas dziwić, że wszystkie te stworzenia wyglądają w jakiś sposób do siebie podobne. Podobnie mają dwie pary oczu, mają mniej więcej podobną ilość odnóży. Oczywiście odliczając insekty czy ryby na przykład. Wynika z tego to, że być może warunki, jakie panują w danym miejscu, kształtują to, w jaki sposób taki ktoś wygląda. Więc istota wyższego rzędu, która ewentualnie dysponuje pewną inteligencją, będzie przypominała człowieka właśnie w ten sposób. Ktoś kiedyś opowiadał o tym, że sposób oddziaływania pola elektromagnetycznego Ziemi zupełnie inaczej oddziałuje na umysł na przykład czworonoga. A w momencie, kiedy człowiek zdecydował się powstać z czterech łap na dwie, zmieniło się również jego pojmowanie świata. Przestawił kompletnie fizyczną pozycję swojego umysłu, swojego mózgu i okazało się, że ta stymulacja działa na niego w taki sposób, że był w stanie wytworzyć inteligencję, którą szlifuje przez te wszystkie tysiące lat i teoretycznie jest ona coraz lepsza i sprawia, że człowiek w jakiś sposób staje się coraz doskonalszy. Co oczywiście nie potwierdza w żaden sposób teorii ewolucji, ale teoria ewolucji jako ogólne wytłumaczenie wszystkich procesów na świecie być może nie ma sensu, ale być może jej elementów jak najbardziej ma.

Także w ten sposób bym to wytłumaczył. Dlaczego humanoidy.

[04:10:39] - Marku?

[04:10:40] - W przyrodzie najważniejsza jest pragmatyczność.Jeżeli mamy taką budowę ciała, jaką mamy, dlatego że to jest jakiś konsensus między tym, co nam potrzeba, a tym, co możemy mieć. Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę owady, ma jakiś centralny ośrodek decyzyjny, mieści się w głowie, gdzie są oczy, coś tam słyszy i jakieś ośrodki wykonawcze, jakiś przetwórni sposobu zdobywania energii. I tu tak mniej więcej tułów jest potrzebny. Nogi, ręce to już kwestia dyskusyjna, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, że gdybyśmy chodzili na czterech łapach, w sumie opieramy się na palcach, więc skoro owady się opierają też na jakichś odnóżach, to jest to kwestia mniej dyskusyjna już w tym momencie. Ale żeby sprostać jakimś warunkom tworzenia przedmiotów, trzeba mieć co najmniej dwie kończyny chwytne i jakieś dwie kończyny, które się niezależnie od tych pierwszych umożliwiają poruszanie. Więc chcąc nie chcąc każde stworzenie na Ziemi będzie tak wyglądało. Żywiemy nie jest niczym ewenementem, więc podobnie będzie zapewne przebiegał rozwój jakichkolwiek innych form ruchomych życia. Czy to będą ruchome grzyby, czy to będą jakieś gady, czy coś innego. Nie bez kozery mówię o ruchomych grzybach, dlatego że w sumie wszyscy pomijają ten odłam życia, jakim są grzyby, ale w sumie w tej chwili przyjmuje się, że są po prostu nieruchomymi zwierzętami, dlatego że nie przerabiają sobie, nie mają chlorofilu, a więc nie pobierają ze słońca, tylko przetrawiają żywą materię, która już jest w zasięgu ich pozyskiwania. Więc to też zmienia troszeczkę spojrzenie.

Jeżeli teraz weźmiemy pod uwagę to, że na jakiejś ewentualnie planecie grzyb mógłby rozwinąć kościec i spróbować poruszać się, więc byśmy mieli ruchomego grzyba, który też zapewne by potrzebował odnóży do poruszania się, najlepiej dwóch, trzech lub czterech, a z czasem by potrzebował też czegoś do tworzenia, więc też by potrzebował jakichś odnóż, które by mu to umożliwiały. I w ten sposób dochodzimy do wyglądu szaraków na przykład. Więc tak jak sądzę, to jest najbardziej optymalny kształt, jaki sobie można wyobrazić do rozwoju po prostu. Dziękuję.

[04:14:13] - I czas na ostatnie pytanie widzów Sejmu Rzeczypospolitej. A brzmi ono tak: a może człowiek to, jak twierdzą fizycy, wcale nie jest dziecko obcych, lecz dziecię kosmosu, jego twór, dzięki któremu uniwersum może podziwiać samo siebie, jak uważa między innymi John Wheeler. Może inteligencja jest w kosmosie tak powszechna jak woda. Co na ten temat sądzi...? Komu by tu dać pierwszą głos? Może Arek Kocik. Arku?

[04:14:46] - To już bardziej by było pytanie filozoficzne. Należałoby to w sumie Markowi Rzewuskiego zadać, który ten temat rozwinął, bo to wygląda w ten sposób, że Bóg tworzy nas, żebyśmy my obserwowali albo chwalili jego. Więc to jest takie bardziej filozoficzne pytanie. Natomiast jeżeli chodzi o drugą część tego pytania, jest ona może bliższa mojemu punktowi orientacji. Mianowicie skoro są kosmiczne obłoki nawet alkoholu, czyli materii, którą my przyjęliśmy jako chemię organiczną, więc wcale nie jest powiedziane, że inteligencja jest tak rzadka. Czy życie musi być jakieś rzadkie w kosmosie? Skoro są obłoki węglowodanów, czy węglowodorów, bo też takie są, więc być może, że są obłoki, które podobnie jak w „Solaris” ocean, podobnie te obłoki być może wytworzyły jakąś swoją inteligencję na tej zasadzie, że po prostu magazynują informacje, które w sieci strun w jakiś sposób napływają, magazynują je. To będzie inteligencja, której całkiem nie będziemy w stanie ani pojąć, ani zrozumieć i będzie ona dla nas typowo abstrakcyjnym tworem.Jakby to powiedzieć, instrumentem do badania czego? Bodźców, zapisywania pamięci. W sumie wszystkiego, wszystkich myśli, całej energii, całej informacji wszechświata.

To tak mniej więcej wygląda. Dziękuję.

[04:17:06] - Chrisie?

[04:17:07] - Myślę, że Arek zrobił tu fajne spostrzeżenie mówiąc, że w ten sposób obserwując inteligencję kosmiczną zakładamy tutaj istnienie Boga, jakiegoś absolutu. Tymczasem jeżeli wmieszamy w to nazwisko Wheelera, z pewnością tego Boga mieszać nie mamy co, bo on jest twardogłowym naukowcem, mainstreamowym naukowcem. Między innymi wsławił się z tym, że to on właśnie nazwał czarną dziurę czarną dziurą. Dzięki temu okazało się, że prawa kosmiczne są o wiele bardziej skomplikowane niż o nich myślimy. Natomiast personifikując tą inteligencję kosmiczną, myślę, że Wheeler robi dokładnie to samo porównanie, o którym mówił Arek, że widzi w tym jedną wielką inteligencję. Widzi wszechświat jako coś, co rządzi się swoimi prawami, w związku z tym wytwarza swoją własną inteligencję i wszystko, co w nim zamieszkuje, musi tym prawom w jakiś sposób podlegać po to, żeby przetrwać. Przetrwać musi więc także i człowiek. Człowiek w tym momencie dla wszechświata będzie jego oczami. Czyli wszechświat, wynika z tego, byłby tak próżny, że aby sam dostrzegł swoje dzieło, potrzebuje człowieka, ażeby to mógł zaobserwować. Taka troszeczkę naukowa metafizyka z tego się wszystkiego tworzy.

Myślę, że tak należy to rozumieć, ponieważ nauka widząc ten metafizyczny charakter wszechświata, nie potrafiąc go nawet w części do końca wytłumaczyć, musi uciec się do wierzeń i wręcz do religii, do naukowej religii, po to, żeby w jakiś sposób określić, czy dać do zrozumienia, że rozumie tą całą sytuację, a w przyszłości nad nią zapanuje, co nie jest takie pewne. Natomiast inteligencja w kosmosie czy jest powszechna? To pytanie jest pytaniem powszechne jak woda. Jest to też pytanie jak woda, które można lać tutaj do oporu, ponieważ tak naprawdę nie spotkaliśmy się z tą inteligencją w takim sensie, że ogłoszono by nam jej istnienie. Więc trudno jest powiedzieć, czy inteligencja jest tak powszechna rzeczywiście we wszechświecie. Ledwie wiemy, co się dzieje w naszym Układzie Słonecznym i to tylko tak z grubsza. A co dopiero w Drodze Mlecznej, której częścią jesteśmy, która ma 100 milionów lat świetlnych, żeby przelecieć z jej jednego końca na drugi i zbadać wszystko to, co znajdzie się po drodze. Do tego dochodzą zupełnie inne galaktyki, więc właściwie wracamy do takiego punktu wyjścia, że sama nasza logika i zdrowy rozsądek podpowiadają nam, że skoro mamy do dyspozycji taki obszar kosmiczny, kosmicznego wszechświata, gdzie według różnych ostatnich badań okazuje się, że jest drugi i trzeci wszechświat obok siebie, że konstrukcja tego, co się dzieje poza nami jest znacznie większa i bardziej skomplikowana niż pozwala nam to przyjąć nasza logika. Musimy też założyć, że nie jesteśmy żadnym wyjątkiem i wręcz przeciwnie inteligencja istnieje, musi być, musi w jakiś sposób funkcjonować. I odkrywanie kolejnych egzoplanet podpowiada, że być może jest to też taka inteligencja jak nasza i że być może na innych planetach istnieją tacy ludzie jak my, którzy również nie mają pojęcia o tym, czy ktoś jeszcze istnieje oprócz nich i zadają sobie dokładnie te same pytania.

Ale dzieli nas olbrzymi dystans i dopóki nie pokonamy tych naszych trzech wymiarów patrzenia na świat i nie znajdziemy sposobu, w jaki użyć te szczeliny czasoprzestrzenne, nigdy nie dotrzemy do tych miejsc w sposób fizyczny, bo nawet lecąc z prędkością światła jest to w zasadzie bardzo mało prawdopodobne. Z kolei o inteligencji we wszechświecie przekonują nas także kontakty właśnie z nieznanym, szczególnie z UFO. Jest ich tak wiele, że dziś już nie sposób myśleć inaczej, że ktoś nas odwiedza, ktoś się nam pokazuje, ktoś tu przylatuje w jakimś celu. Niekoniecznie zwraca na nas uwagę. Ma coś innego na swojej głowie, a może dwóch głowach. Ale skoro ustaliliśmy, że we wszechświecie te istoty raczej wyglądają podobnie, więc będzie to istota z jedną głową, humanoidalna, dwoje oczu, być może tak jak u szaraków troszkę większych od naszych i czarnych jak smoła. Tych doświadczeń jest tak dużo, że ostatnie dane statystyczne ze Stanów mówią o samych Stanach Zjednoczonych, o 45 tysiącach przypadków rocznie. Czyli jest to masa. Są to tysiące przypadków dziennie obserwacji czegoś absolutnie nieznanego, co być może jest jakąś inteligencją nie z naszej planety.

[04:21:49] - Chris, a jak z kręgami zbożowymi w Stanach Zjednoczonych? Są w dalszym ciągu?

[04:21:55] - Pojawiają się one, ale w Stanach głównym zbożem jest kukurydza i pojawiają się rzeczywiście one w kukurydzy. Natomiast po tym, jak zmarł ten profesor, wyleciało mi to w tej chwili z głowy. Profesor Love, nie Lovelock. Coś z miłością miała w swoim nazwisku. On podchodził do tego naukowo. Wykazał, że nie mogły one powstać przez odciśnięcie ich deseczkami ani żadną inną maszyną. Ewentualnie można to było zrobić mikrofalówką, ale mikrofalówka musiałaby mieć parowóz, żeby dać taką energię, żeby tak twardy pień kukurydzy móc wygiąć w takie fantazyjne kształty i ułożyć je w jakiś sensowny wzór. Tak wygląda kwestia kręgów zbożowych. Bardzo często są one odciskiwane na przykład w trawie, w związku z czym są krótkotrwałe. Trawa podnosi się bardzo szybko, rośnie też bardzo szybko.

Do tego dochodzą zwierzęta, które tam się pasą, przebiegają przez to. Także jest interesująca historia, ale również nietrwała. Nancy Talbot, która chyba najbardziej intensywnie zajmuje się kręgami zbożowymi z punktu widzenia nauki, większość czasu spędza w Holandii, bo ona tam właśnie widzi główne zagłębie kręgów zbożowych. Nawet nie w Anglii, a właśnie w Holandii. Że to się przenosi i zaczyna sięgać w stronę Niemiec. Także to jest następna interesująca historia.Kręgi zbożowe pojawiają się w różnych miejscach i nikt nie zna zasad, na jakich one tak naprawdę powstają. Czy powstają dlatego, że jest wykorzystana jakaś energia, która na przykład jest energią kosmiczną? Czy powstaje, bo jest to wynik dyskusji, którą chcą prowadzić z nami kosmici? Czy też jest to efekt doświadczeń z wykorzystaniem takiej energii, które robią ludzie? Te tajne projekty posiadają urządzenia czy sposób manipulowania energią, która potrafi wykorzystać naturalne warunki, jakie znajdują się na danym terenie, żeby wykonać taki odcisk.

Bo jak wiadomo, zazwyczaj te odciski powstają w miejscach, gdzie pod grubą warstwą ziemi znajdują się spore zbiorniki wodne. Zazwyczaj jest to wszędzie podobna historia: jest warstwa gleby, bardzo gruba warstwa skały wapiennej, a pod nią znajdują się olbrzymie zbiorniki wodne albo na przykład wodne cieki czy podziemne rzeki. I kombinacja tych elementów powoduje, że w tych miejscach pojawiają się kręgi zbożowe, a w innych nie. Stąd teoria, że być może za kręgami zbożowymi stoją ludzie, którzy manipulują energią. A dziś wiemy, że istnieją maszyny do manipulowania tą energią, bo przecież HAARP ewoluuje już od ostatnich 10 lat w sposób bardzo gwałtowny i przestał być urządzeniem stacjonarnym. To, co stoi na Alasce, w tej chwili jest to już właściwie muzeum. HAARP jest o wiele bardziej elastycznym, przenośnym urządzeniem. Już zaczął być przenośnym urządzeniem i dowiedziano się o zasadach jego działania znacznie więcej. Dlatego zasada działania tego urządzenia może być wykorzystywana do tego, żeby móc taki krąg stworzyć, bo jest to koncentracja i manipulacja energią. Do tego dochodzą doświadczenia w CERN, które podkręcają pole magnetyczne Ziemi do niemożliwych rozmiarów i na dodatek są w stanie w jakiś sposób wchodzić w reakcję z rozmaitymi historiami, które dzieją się w kosmosie, bo przecież w przestrzeni kosmicznej, sam powiedziałeś, jak nawet są chmury alkoholu, to ja się dziwię, że Rosjanie tam jeszcze nie wysłali wyprawy, żeby zbadać taką chmurę, pobrać próbki i zrobić recepturę.

[04:25:38] - Polacy już tam byli.

[04:25:40] - Polacy na pewno byli.

[04:25:41] - Wszystko wypili.

[04:25:45] - Niedawno na zdjęciach reklamowych działek, przez przypadek całkiem, znalazłem krąg, który został zarejestrowany przez drona. Ta działka jest bardzo blisko jeziora, także ten krąg musiał powstać w 2016 roku, gdzie w Polsce nie mieliśmy żadnych doniesień o powstałych kręgach. Także widocznie coś nam umyka.

[04:26:14] - Właśnie. W takim razie być może jest jakaś podwodna rzeka, która zasilała to jezioro i była katalizatorem tego, że krąg mógł powstać w tym rejonie i nikt go nie dostrzegł. To jest bardzo ciekawe.

[04:26:26] - Nikt go nie dostrzegł. Dokładnie.

[04:26:29] - I tak chyba dotarliśmy do końca jednej z najdłuższych debat, prawie pięć godzin za chwilę wybije. 74. debata ufologiczna online. Dziś dyskutowaliśmy o tym, czy obcy nas stworzyli. To był nasz temat przewodni, ale oczywiście w trakcie debaty pojawiło się również kilka innych ciekawych tematów. W dzisiejszej debacie udział wzięli nieobecni już Piotr Cielebiaś, współpracownik „Nieznanego Świata”, współprowadzący nasze debaty ufologiczne, pisarz science fiction i publicysta, również współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski oraz wciąż jeszcze z nami obecni Krysi Miekina, autor serwisu Nowa Atlantyda, nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy, za którym słuchacze bardzo się stęsknili. Dzięki jeszcze raz, Krisie.

[04:27:25] - Ja również dziękuję i wszystkim życzę dobrej nocy i do następnego spotkania.

[04:27:32] - Oraz obecny jeszcze na naszym Skypie ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej Arkadiusz Kocik. Dzięki jeszcze raz, Arku.

[04:27:40] - Dziękuję również. Dobranoc.

[04:27:43] - Tak jak mówił Piotr przed zejściem z anteny o temacie kolejnej debaty ufologicznej poinformujemy państwa w ciągu najbliższych kilku dni na naszej stronie internetowej www.paranormalium.pl oraz na naszym profilu na Facebooku. A dziś już się z państwem żegnamy powolutku. Audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08.

E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.