[01:09] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online, w której dziś będziemy omawiać niezwykle gorący i zawsze kontrowersyjny temat pod tytułem: „Co Wojsko Polskie wie o UFO?” Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Dzisiaj po drugiej stronie Skype'a i Google Hangouts są z nami współprowadzący nasze debaty, współpracownik „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[01:36] - Dobry wieczór, witam wszystkich.

[01:37] - A przy naszym Skype'ie ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Arkadiusz Kocik. Dobry wieczór, Arku.

[01:44] - Dobry wieczór.

[01:45] - W trakcie debaty dołączy do nas również ufolog z Legnicy, Damian Trela. Będziemy także emitować kilka przygotowanych przez niego wcześniej dla celów naszej audycji wypowiedzi, ponieważ Damian nie może z pewnych powodów wziąć udział od początku audycji, ale całkiem możliwe, że usłyszymy się z nim dzisiaj na żywo. A zanim przejdziemy do tematu głównego naszej debaty, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Linię telefoniczną będziemy otwierać po godzinie 21, ale już teraz myślę warto zapisać sobie numer do naszego radia. Numery, bo mamy dwa: 32 746 00 08. Numer komórkowy 530 620 493. Cały czas oczywiście można również pisać: skype radio.paranormalium.pl, Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym czacie towarzyszącym transmisji na YouTube. A jeżeli ktoś woli, to może nas również znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Można nam również przesyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[03:13] - Tak, a jeżeli o tym mówimy Arku, to warto wspomnieć o dwóch rzeczach. Prosimy świadków, którzy przysłali nam swoje relacje przez GG z Nadarzyna oraz z Miasteczka Śląskiego pod Tarnowskimi Górami o w miarę pilny kontakt z Radiem Paranormalium, gdyż sprawy rzeczywiście są obiecujące i bardzo ciekawe. Także prosimy zajrzeć na podane przez państwa w zgłoszeniach adresy e-mail.

[03:41] - Przypomnę jeszcze raz nasz adres e-mail, pod którym można nam przesyłać relacje z obserwacji niezidentyfikowanych obiektów latających: radio@paranormalium.pl. A przechodząc do dzisiejszego tematu, zacznijmy z grubej rury. Czy waszym zdaniem Wojsko Polskie bądź służby zbierają informacje o nierozpoznanej aktywności w przestrzeni powietrznej nad Polską? Czy muszą gromadzić takie relacje, czy też raczej bagatelizują je? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:17] - Temat tego, co Wojsko Polskie wie o UFO, należy rozpatrzyć na dwóch płaszczyznach. Otóż czy wojsko, ewentualnie różnego rodzaju służby, zbierają informacje o nierozpoznanej aktywności w przestrzeni powietrznej? Tak, bez wątpienia tak jest. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, kto za to odpowiada. Na pewno w obszarze konkretnych portów lotniczych odpowiada za to kontrola lotów. Natomiast w innych częściach kraju tego do końca nie wiem. Sugeruję, że w grę wchodzą najbliższe bazy lotnicze, jeżeli chodzi o zbieranie raportów o UFO. Nie oszukujmy się, w przypadkach takich, kiedy przestrzeń powietrzna kraju naruszana jest przez nieznany obiekt i ten obiekt pojawia się na radarach, reakcja sił powietrznych jakakolwiek musi być. Musi to zostać odnotowane, dlatego że jest to coś, co zagraża potencjalnie nie tylko bezpieczeństwu narodowemu, ale też ruchowi lotniczemu. W przypadku lotnictwa cywilnego mamy do czynienia z analogiczną sytuacją i nawet publikowane są raporty, w których mamy doniesienia o NOL widzianych na przykład w pobliżu lotnisk. Oczywiście brak tam szczegółów, ale to zupełnie inna sprawa. Natomiast czy Wojsko Polskie interesowało, bo mówimy dzisiaj nie tylko o Wojsku Polskim dzisiaj, ale mówimy o Ludowym Wojsku Polskim, czyli wojsku sprzed '89 roku, kiedy do tego tematu podchodzono nieco inaczej. To znaczy, paradoksalnie po '89 roku mamy mniej informacji o UFO niż w czasach tak zwanej komuny. Z czego to wynika? O tym będziemy jeszcze mówić. Zresztą podejmowaliśmy ten temat nie raz.Ale teraz druga część odpowiedzi na pytanie Marku, czy Wojsko Polskie interesuje się UFO w takim aspekcie, jakim my się interesujemy, czyli nie tylko obiektów, ale tego wszystkiego, co za nimi stoi. Nie tylko naruszeń przestrzeni powietrznej, ale tego, co może to powodować, skąd się to bierze i jak to rozpatrywać w szerszym spektrum podobnych incydentów. I tu otwiera się pytanie do dywagacji, bo z jednej strony mamy doniesienia o tym, że w ramach Wojska Polskiego, konkretnie Sił Powietrznych, coś takiego się odbywało. Ktoś się tym kiedyś interesował, zbierał takie relacje, znamy nawet jego nazwisko. Natomiast formalnie od strony jakiejś, powiedziałbym, odgórnej, wydaje się, że takich akcji nie było nigdy. To znaczy, mówiąc wprost, Wojsko Polskie, Siły Powietrzne nigdy nie interesowały się tym. Znaczy, może się interesowały, tylko pozostawało to temat tabu. Nie interesowano się oficjalnie tym, skąd się bierze zjawisko UFO. Tak jak na Zachodzie mieliśmy do czynienia z projektami badania tego zjawiska, zbierania relacji. Mieliśmy nawet podobne wydarzenia, podobne projekty w Związku Radzieckim. Tak w przypadku Polski pozostaje głucha cisza. I teraz pytanie, czy nasze wojsko zbierało takie relacje potajemnie? A zapewne interesowano się takimi wydarzeniami z przymusu. Czy po prostu była to taka tajemnica poliszynela? Jak wiadomo, był roztoczony parasol ochronny Związku Radzieckiego nad Polską nie tylko przed 1989 rokiem, ale też później, do czasu, kiedy Związek Radziecki upadł. Potem mieliśmy też bardzo niejasną przecież sytuację polityczną. Także zapewne istniało takie ciche, nie chcę powiedzieć przyzwolenie, ale istniało coś w rodzaju odgórnego wyjaśnienia wszelkich dziwnych incydentów w powietrzu nad Polską, aktywnością „ich”. Za nimi skrywały się albo obiekty radzieckie, albo amerykańskie. Innymi słowy, jeżeli nad Polską pojawiło się coś dziwnego, zrzucano zawsze winę na owych mitycznych „ich”. Natomiast relacje zebrane przez pułkownika, potem generała Grundmanna sugerują coś zupełnie innego. Pokazują, że Wojsko Polskie, bo dzisiaj używamy takiego trochę skrótu myślowego, mówiąc o Wojsku Polskim, będziemy mówili o wszystkich formacjach niekiedy, że Wojsko Polskie interesowało się tymi zjawiskami aktywnie. Może nie przeprowadzało jakiegoś gruntownego programu badania tych zjawisk, ale poszczególne incydenty, szczególnie te o dużej skali, jakoś wykraczające poza zwykłe obserwacje kuleczek na niebie, zwracały już uwagę dowództwa do tego stopnia, że nie ograniczano się nawet do czegoś takiego jak tylko wysyłanie samolotów na rozpoznanie tych obiektów, ale czasami próbowano nawet przechwycić tego typu maszyny, jeżeli w ogóle można to nazywać maszynami. Reasumując, problem tego, co Wojsko Polskie wie o UFO jest dość trudny, bo możemy powiedzieć tak: na pewno zdają sobie sprawę z tego, a przynajmniej zdawali sobie sprawę z tego, że takie coś jest i takie coś się pojawia. Tylko pytanie, czy ktokolwiek zadał sobie trud, by spróbować odpowiedzieć na pytanie, skąd się to bierze? I to jest moje pytanie do Arka. Jak sądzisz, czy kiedykolwiek w Wojsku Polskim kadra oficerska, dowódcy próbowali ustalić, skąd biorą się relacje o NOL?

[10:18] - Tutaj musiałbym troszeczkę powiedzieć o historii ufologii w Polsce, całkiem niedawnej. Otóż długi czas pan Janusz Zagórski prowadził UFO Forum i organizowane były też różne inne tego typu spotkania. Na te spotkania zapraszał różnych ludzi, którzy w jakiś sposób mieli do czynienia z UFO. I swego czasu pojawił się taki pan, który się przedstawiał jako major Makieła. Faktycznie był pilotem, byłym pilotem, emerytowanym pilotem Wojska Polskiego. I takie pytanie, jakie tutaj mamy, za każdym razem zostało mu zadane. I on wprost odpowiadał, że żadnej takiej komórki, która by się zajmowała tego typu relacjami od pilotów, nie ma. Nie było takiej potrzeby zgłaszania czy przeprowadzenia przesłuchań przez jakieś tam służby, tak jak się to odbywało mniej więcej w Stanach Zjednoczonych, co można na każdym filmie na YouTubie się dowiedzieć. Czegoś takiego w polskim wojsku mniej więcej nie było. Było natomiast coś takiego jak raport dzienny i raport pracy pilota. Więc jak coś było namierzone, pilot był tam wysyłany, robił zdjęcia, ponieważ każdy samolot był wyposażony w aparat fotograficzny, który prowadził rejestrację trafień, ewentualnie tych przechwyceń.To musiało być za każdym razem podczas lotów ćwiczebnych. Piloci byli z tego oceniani. Musiał mieć takie zdjęcie jako dowód tego, że faktycznie przechwycił taki obiekt, taki samolot. Bardzo często były to jakieś samoloty zachodnie czy cokolwiek. Cokolwiek to było, musiał w każdym razie zrobić temu zdjęcie. To nie był taki zwykły aparat, ale samoloty były tak wyposażone. I te raporty trafiały do oficera dyżurnego pułku i razem z raportami tak zwanymi gaciowymi to wszystko było jako raport dzienny upychane i archiwizowane. Część z tych raportów oczywiście trafiało do archiwum. Myślę, że można by było pokusić się o to, żeby odnaleźć coś takiego. Trzeba by było znać dokładną datę danego zdarzenia, dany pułk i po prostu poszukać, jeżeli to nie jest objęte tajemnicą. Takie archiwa, z tego, co pamiętam, mieściły się między innymi w Legionowie pod Warszawą, gdzie trafiały. Tylko nie wiem, jak to jest powiązane z obszarem podziału przestrzeni wojskowego, podziału administracyjnego, czy to na pewno by było wtedy Legionowo, czy jakiekolwiek inne miasto. Niemniej jednak bardzo dużo tego typu zgłoszeń w sumie było i to trafiało wszystko w pustkę. Innym miejscem, gdzie mogłyby trafiać takie informacje, byłby kontrwywiad. I tutaj znowu mieliśmy takiego swego czasu asa w rękawie w postaci nieodżałowanego Mieczysława Szczepanika, jednego z członków Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, oficera wyższego Urzędu Bezpieczeństwa czy Służby Bezpieczeństwa, który zajmował się co prawda wywiadem i kontrwywiadem, ale wszyscy wiedzieli, że on jest zainteresowany prywatnie takimi doniesieniami i niektóre takie doniesienia były po prostu mu na biurko rzucane czy zostawiane, czy mówili mu koledzy. Natomiast on starał się też ze swojej strony dowiedzieć, czy taka jakaś komórka jest, po prostu chciał do tej komórki należeć. Czy jest taka komórka? I czegoś takiego nie było. Nie było takiej komórki, która by się zajmowała się gromadzeniem, rozpatrywaniem spraw tego typu. To jeżeli chodzi o nasze informacje. Natomiast Mieczysław bardzo dużo wniósł do sposobu działania naszej grupy. Jego sposób archiwizowania wszystkich dokumentów, bardzo szczegółowo prowadzony, bo robił to mniej więcej w ten sposób, tak jak jest w tym filmie „Faceci w czerni”, gdzie czytają jakieś tam drukowce i na tej podstawie czegoś się dowiadują. Mieczysław robił w bardzo podobny sposób. Po prostu przeglądał bardzo dużą ilość gazet lokalnych przede wszystkim i odnajdywał nie tylko autorów artykułów, ale też ludzi, o których te artykuły były opisywane i po prostu korespondował z tymi osobami i bardzo często to przynosiło bardzo ciekawe efekty. Niestety zmiany, jakie nastąpiły, uniemożliwiły mu dalsze działanie w służbach, więc w dalszym ciągu pozostał tylko wielkim miłośnikiem i amatorem badań, gonienia tego zajączka. Niemniej jednak bardzo dużo zdążył nam przekazać swojej wiedzy, między innymi tej, że takiej komórki i zarówno wojsko, jak i jakiekolwiek służby wywiadowcze po prostu nie zajmowały się tym dalej. Te raporty gdzieś tam z bieżącego dnia, w jakiś sposób tam ginęły, zostały odkładane. Inną sprawą jest to, że bardzo wielu pilotów po przejściu na emeryturę starało się zbierać takie coś i gromadzić, oddawać to do wspomnianego pułkownika Grundmanna, który się zajmował tym z racji swojego stanowiska, ale o tym jeszcze będziemy mówić. Także z tego, co ja wiem, owszem, takie relacje były, natomiast to wszystko ginęło. Po prostu nikt specjalnie się tym nie wgłębiał, nie próbował tego rozwijać.

[17:28] - Argu, skoro nie było komórki, a w zasadzie z tego, co się orientujemy, wiele jednostek wojskowych miało takie zgłoszenia, czy możemy pokusić się o jakąś próbę rekonstrukcji, powiedzmy, protokołu reakcji na takie zdarzenie? Bo ja ze swojej takiej, może nie z autopsji, ale ojciec mój, który służył w lotnictwie i którego pozdrawiam, chociaż zapewne nas nie słucha, opowiadał, mając dostęp do różnego rodzaju informacji, wówczas niejawnych, że raporty na temat spotkań pilotów z kulami świetlnymi, które wykraczały znacznie albo uciekały im po prostu, były poza zasięgiem zupełnie naszych samolotów, nie były może na porządku dziennym, ale były bardzo często. Do tego stopnia, że one się pojawiały, natomiastNie wywoływało to większej uwagi z tego powodu, że to było zjawisko, które było poza zasięgiem. To było coś, co nie robiło szkody. Coś, co się pojawiało, czego nie można było dogonić, tak że niewiele się z tym dało praktycznie zrobić. Było, musieliśmy się z tym godzić. Pech, że to nas-

[18:43] - Tu musimy powiedzieć o stanie lotnictwa naszego właśnie w tych latach zarówno 50., 60., 70., 80. W porównaniu do rozwoju lotnictwa, gdybyśmy zaszeregowali to mniej więcej latami, mieliśmy lotnictwo naprawdę bardzo nowoczesne, o wiele bardziej nowoczesne niż w tej chwili mamy, w porównaniu do lotnictw, jakie mają światowe potęgi. Trzeba tu powiedzieć, że do Polski trafiały wszystkie samoloty, które były nowościami, które tworzyła ZSRR i do nas trafiały z dosłownie kilkuletnim albo nawet dwuletnim czy rocznym opóźnieniem. Tak że mieliśmy najnowsze, to, co ma Rosja, zapewne o nieco słabszych możliwościach bojowych, ale mieliśmy to, na czym oni latają. A trzeba wziąć pod uwagę to, że lotnictwo rosyjskie i w tej chwili jest najnowocześniejszym lotnictwem na świecie. Tak że jeżeli porównamy na przykład Miga 21 czy jego wejście do służby 15, czy nawet te najszybsze odrzutowce przechwytujące, to my mieliśmy je praktycznie od razu, a w tej chwili dysponujemy starymi Migami 29, jakimiś F-16, których początek jest już w sumie w latach 60. Ewentualnie mamy jeszcze do dyspozycji szturmowe samoloty Su-22, które też pamiętają niemalże króla świata, jak to się mówi. Tak że wówczas nasze lotnictwo naprawdę było na światowym poziomie i stanowiło bardzo dużą wartość bojową. Natomiast jeżeli chodzi o stosunek do tego typu zdarzeń, to można podzielić na dwie strony. Otóż zawsze było takie podejrzenie, że jest to, tak jak mówiłeś wcześniej, jakaś zachodnia prowokacja i bardzo często, zwłaszcza z okolic Monachium, wypuszczano baloniki helowe, do których podwieszone były czy to jakieś ulotki, czy tego typu rzeczy. Zaśmiałem się, bo sobie pomyślałem, że może i stonka była w ten sposób przemycana na terytorium Polski, ale niestety tak nie było. Pochód stonki był raczej naturalną sprawą. Oprócz tych balonów i tych samolotów typowo szpiegowskich, z drugiej strony nigdy nikt nie wiedział, czy to nie są przypadkiem nowe maszyny radzieckie, których lepiej po prostu nie widać i nie strącać ich tym bardziej. Być może, że jest to coś nowoczesnego, tak nowoczesnego i tak tajnego, że nikt o tym nie ma prawa wiedzieć, by nie być w jakiś sposób wciągany. Co tu dużo mówić, dużo pilotów to byli synowie żołnierzy kampanii wrześniowej, którzy dzielnie walczyli na Zachodzie, przylecieli tutaj i mniej więcej tak z pokolenia na pokolenie to się na początku kształtowało w latach 50. Więc tutaj czasami lepiej było przymknąć oczy, udać, że się nie widzi, a jeżeli nawet radar widzi, to przeleci obok tego i po prostu powiedzieć, że tego nie widziałem. Bardzo często nie umieszczano tego nawet w raportach dziennych, tylko po prostu piloci rozmawiali, że tak powiem, w kantynie wojskowej, między sobą, między zaufanymi, że coś takiego miało miejsca. I co z tym ty zrobiłeś, a co z tym ja zrobiłem, a co należałoby zrobić, jak się następnym razem zobaczy? Na tej mniej więcej zasadzie. Co jeszcze zresztą myślę, wyjdzie nam w dalszej dyskusji.

[23:09] - Właśnie, Arku, ale co mnie zawsze zadziwia w dyskusji o Wojsku Polskim to jest brak protokołu reakcji na tego typu zdarzenia wśród chociażby pilotów. Dlatego, że mieliśmy niejednokrotnie relacje o zdarzeniach, które pokazywały, że na przykład pojawiał się jakiś obiekt, wysyłano myśliwce i reakcja była często skrajnie różna. Ostatnio Arek Miazga pisał, ale o tym będziemy jeszcze mówić, o wydarzeniu, kiedy doszło wręcz do ostrzelania niezidentyfikowanego obiektu. Wiemy z relacji generała Czernowa, że takie obiekty były w latach 60. czy 50. ścigane, natomiast potem już to zachowanie było takie, powiedziałbym, kunktatorskie. Dobra, jest, to jest, lepiej nie strzelać, bo można sobie narobić wrogu. To mnie zawsze zastanawiało. Ten brak zdecydowania, brak reakcji. Sugerowało to jednakowoż, że to, co mówimy, czyli takie nieco protekcjonalne traktowanie krajów satelickich przez Rosjan mogło przekładać się na to, że oni sobie coś robili, oni sobie latali i nikomu nic do tego nie było.Zastanawia mnie natomiast to, dlaczego w niektórych przypadkach decydowano się na, mówiąc kolokwialnie, pogonienie takiego obiektu, a czasami decydowano się na strzały. To już jest bardzo ciekawe. Innym razem, kiedy na przykład taki obiekt się pojawiał, był bardzo nisko. Przecież z jednej relacji Grundmanna wiemy, że obiekt UFO, wielki, zawisł gdzieś nad lasem. Przyjechała milicja. Milicjanci pilnowali latającego spodka ponoć przez jakiś czas i się tym za bardzo nie zainteresował. W innych przypadkach reakcji było zupełnie brak. Wiele osób sobie na pewno zadaje, Arku, pytanie, jak to się dzieje, że czasem wysyłane były myśliwce, ale mieliśmy przecież przypadki za PRL-u, kiedy dochodziło do nawet masowych obserwacji, kiedy UFO przelatywało przez pół Polski albo lądowało. Nikt się tym kompletnie nie interesował. To znaczy, że te obiekty były niewidoczne dla radarów?

[25:22] - Były widoczne. Z jednej strony nie znamy wytycznych dla pilotów, jakie ewentualnie Sztab Generalny rozdysponował, bo być może, że takie były, ale o tym nie wiemy i nikt na ten temat nie mówił, dlatego, że być może są jeszcze one aktualne. Musimy wziąć pod uwagę to, że jednym z wytłumaczeń zaistnienia fenomenu jakichś dużych świetlistych kul jest to, że są one piorunami kulistymi. I to, z czym bardzo często spotykali się piloci radzieccy, że taki obiekt w momencie, kiedy jest bardzo blisko, potrafi się przykleić do samolotu i wręcz wypalić w nim dziurę. Taki przypadek, nie pamiętam, gdzie w tej chwili taki przypadek przeczytałem, ale takie spotkanie też miało miejsce. Stąd być może, że została nałożona też i taka wytyczna, żeby obiekt, który jest tak widoczny jako kula energetyczna, po prostu zbagatelizować i tego nie ujawniać. Może nie tyle nie ujawniać, a po prostu nie gonić za tym i nie celować w to. Na pewno obserwacje były tego, co robi druga strona. Więc jeżeli był przykład Mantella, który gonił UFO i ciekawie to się dla niego nie skończyło, po prostu zginął, więc specjalnie nikt nie będzie gonił, narażał życia za czymś, czego i tak nikomu do tej pory nie udało się złapać.

[27:20] - To w sumie nie atakuje ludzi, jest sobie, niech sobie będzie.

[27:25] - Inną sprawą jest to, że pamiętam takie sytuacje, kiedy piloci próbowali za wszelką cenę uciec na Zachód i wystarczyło pomalować samolot, nawet tego tak zwanego kukuryznika, domalować gwiazdę i już nikt do tego samolotu nie próbował strzelać, nawet jeżeli leciał na niskim pułapie. Z tego względu, że nigdy nie wiadomo, czy to przypadkiem nie jest jakiś rosyjski samolot, który ma jakieś zadanie, o którym nikt nie wiedział. Trzeba przypomnieć też, że w Polsce stacjonowała wówczas armia radziecka i miała bardzo rozwinięte lotnictwo, które też u nas było, łącznie z radarami i ze wszystkim. Zanim próbowano by zadać pytanie kto i co, może lepiej było przymknąć oczy, po prostu na tej zasadzie. A z drugiej strony jest takie muzeum ucieczek w Berlinie, jest między innymi taki samolot, z tego, co pamiętam, który jest podrasowany pod UFO, żeby był widoczny, żeby było wszystko, bo po prostu inaczej się nie dało, a nikt do niego nie strzelał, dlatego, że to UFO. Na tej zasadzie. Ciekawe to były czasy i jakieś swoje piętno zostawiło.

[29:02] - Ale myślę, że mamy czasy chyba ciekawsze, bo zobacz, o ile wtedy, może nie wtedy, bo bezpośrednio zaraz po takich incydentach nie mieliśmy zwykle doniesień, chyba że to były te przypadki masowe, o których mówiłem, że to UFO przelatywało przez pół Polski, to oczywiście trzeba było zająć stanowisko, ale od roku 2000 polskie wojsko absolutnie milczy na temat UFO i rzadko kiedy odpowiada na pytania ufologów. I to też jest znamienne moim zdaniem, ale o tym będziemy mówić. Marku, a w zasadzie Damianie Trelo, co na ten temat sądzisz?

[29:36] - Dyskutując na temat UFO, nieuchronnie pojawia się bardzo często wątek dotyczący relacji UFO i wojska. W Polsce na te tematy ogólnie nie dyskutuje się za bardzo z tego względu, iż wiedza sympatyków tematyki UFO w Polsce na temat zagadnień, czy też kategorii takiej jak UFO i wojsko jest ogólnie mało znana, mimo tego, że ten wątek był wielokrotnie poruszany w różnych periodykach, czasopismach czy też niskonakładowych książkach. Ale dyskutując na ten bardzo interesujący temat, nieuchronnie sprowadza się go do wątku tego, co elity wojskowe mogą wiedzieć na temat UFO i czy w Polsce w ogóle istnieje jakaś komórka, jakaś struktura wyodrębniona o ściśle tajnejW formie działania, która zbiera i analizuje jakieś relacje na temat UFO. Myślę, że wątek ten tak mocno elektryzuje wyobraźnię co poniektórych sympatyków UFO, że został dość mocno zmitologizowany i w kontekście UFO folkloru po dziś dzień krąży wiele wątków nieprawdziwych, często też tak absurdalnych, że aż trudno w nie uwierzyć. Inna sprawa, że pewne elity rządowe przykładały w historii swoją mocną wagę, aby temat UFO dość mocno nakierunkować socjologicznie na mit, co zresztą dość dobrze się udało. I ten mit momentami potrafi żyć własnym życiem po dziś dzień, mimo tego, że samo zjawisko osłabło i na świecie notuje się mniej obserwacji UFO, niż miało to miejsce w przeszłości. Ale wracając do sedna meritum, mówiąc często o łączonym w literaturze ufologicznej wątku UFO i wojsko, można powiedzieć tylko tyle, że jest on wypadkową samej charakterystyki zjawiska. Jeśli bowiem weźmiemy na serio całą masę relacji ludzi, często wiarygodnych, możemy dojść do wniosku, że strony wojska stojącego na straży obronności danego kraju sprawa intruzji w przestrzeń powietrzną jakichś niezidentyfikowanych obiektów stawia w pełnej gotowości cały sztab ludzi, którzy muszą takiemu problemowi zaradzić. Gdy wyklucza się w tym kontekście wrogie państwo, a bierze się pod uwagę inteligencję wymykającą się ludzkiemu poznaniu, która w sposób, jakby nie patrzeć chochliczy, przenika naszą przestrzeń, to wówczas możemy mówić o zagrożeniu bezpieczeństwu narodowemu. Myślę jednak, co zresztą już nie raz wyrażałem w debatach ufologicznych, że supermocarstwa na świecie wiedzą tyle na temat UFO, co dobrze obeznany w temacie ufolog, czyli to, że jest coś, co ma znamiona inteligencji, ingeruje w naszą rzeczywistość, ale jest też nieuchwytne. Myślę, że ta wiedza jest równoznaczna i jednocześnie też nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. Więc rozczaruję tutaj być może zwolenników teorii spiskowych UFO. Polskie wojsko raczej nigdy nie prowadziło i nie prowadzi żadnych tajnych programów. Wynika to z naszego umiejscowienia na mapie geopolitycznej i kontekstu historycznego. W czasach PRL-u byliśmy stroną wschodniego bieguna politycznego i wszelkie takie raporty, relacje, jakie wpływały gdzieś tam do różnych sztabów, były przekazywane odgórnie do Moskwy. Oczywiście po przebiegunowaniu, po transformacji ustrojowej w Polsce nasz udział w zbieraniu meldunków ufologicznych idzie w parze w tym momencie z siłami NATO. Nic się raczej tutaj nie zmieniło i to tło historyczne pozostaje ciągle to samo. Zmienia się oczywiście tło polityczne, ale ogólnie kontekst zbierania różnych relacji jest ciągle ten sam i na szczeblu hierarchicznym gdzieś zawsze jest kierowany odgórnie, poza szczeble narodowe. Tak to mniej więcej wygląda w Polsce, mi się wydaje.

[33:37] - To był Damian Trela. Przypomnę, że Damian dzisiaj jeszcze dołączy do nas na żywo po godzinie 21:00. Tak więc pozdrawiamy, Damianie, jeżeli nas teraz słuchasz. Piotrze?

[33:51] - Tak, wiele o tym, jak Wojsko Polskie zachowywało się w odniesieniu do UFO wiemy z relacji generała Ryszarda Grundmanna, zmarłego w 2015 roku wojskowego, który pełnił służbę między innymi początkowo dowódcy 1. Pułku Lotnictwa Myśliwskiego Warszawa, a potem był szefem ruchu lotniczego wojsk lotniczych i obrony powietrznej kraju. Była to osoba dość wysoko postawiona, która swego czasu, mówiąc zupełnie najkrócej jak to możliwe, zaczęła zbierać relacje UFO ze swoim przełożonym, Jerzym Topolnickim. Wtedy jeszcze Grundmann był w stopniu pułkownika i po prostu zupełnie prywatnie zaczął, jak tłumaczył, gromadzić relacje na temat niezidentyfikowanych obiektów latających, gdyż regulamin wojsk lotniczych tego absolutnie nie zabraniał. Natomiast Grundmann twierdził, że Wojsko Polskie nie miało, podobnie jak Siły Powietrzne Polski, podobnie jak siły powietrzne innych krajów Układu Warszawskiego, nie posiadały schematu reagowania na pojawianie się niezidentyfikowanych obiektów. Oficjalnie oczywiście nie mówiono o UFO, gdyż był to termin poniekąd zakazany, nieco imperialistyczny, ale wydarzenia tego typu cały czas miały miejsce. Widywano tego typu obiekty, piloci się z nimi stykali, stykali się cywile i nie wiadomo było, co o tym mówić. W naszej kulturze politycznej mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli państwo czy władze nie chcą o czymś mówić, od razu obywatel myśli sobie, że jest to temat zakazany lub w jakiś sposób tajny. Z tego też powodu Polacy i inne narody wychowane, wyrosłe za żelazną kurtyną o takie sprawy nie mieli zwyczaju pytać. Dzieje się, to się dzieje. My wiemy, że to jest. A oni? Zawsze istniała oprócz żelaznej kurtyny ta niewidzialna kurtyna dzieląca państwo od obywateli. Polacy jako naród za PRL-u nie byli przywykli do zadawania oficjalnych pytań na ten temat. Dziś niewiele się zmieniło, niestety. Nasze pytania odnośnie niektórych incydentów, które kierowaliśmy do różnego rodzaju jednostek, spotykały się albo po prostu z brakiem odpowiedzi jakiejkolwiek, albo z takimi typowymi wytłumaczeniami, że nic nie wiedzą, ewentualnie nic nie powiedzą, bo nic do powiedzenia nie ma. Natomiast Grundmann pokazywał, że takie relacje zbierano, tak jak Arek wyjaśniał wcześniej, w ramach różnego rodzaju raportów, natomiast nikt tego odgórnie nie oceniał. Można było sobie to natychmiast zbierać. Grundmann doszedł do takiegoAlbo inaczej: Grundmann tak stworzył sobie siatkę informatorów, że ci zaczęli mu przynosić na biurko okazjonalnie swoje relacje zebrane czy też przekazane przez kolegów. I tam znajdowały się bardzo ciekawe historie. Dziwna sprawa natomiast, że po tym, jak Grundmann, po oczywiście zawirowaniach politycznych, również przeszedł na emeryturę, ten jego słynny zbiór obserwacji UFO zgromadzony w teczce zniknął. Okazuje się zatem, że archiwum X prowadzone przez Wojsko Polskie, oczywiście takie nieoficjalne, gdzie Mulderem był Grundmann, znikło. Jak? Tego nikt nie wie, co jest zadziwiające i wręcz niezwykłe, że coś takiego, coś o takiej wartości nagle przestało istnieć, przestało kogokolwiek interesować. Grundmann do końca twierdził, nawet w ostatnim udzielonym wywiadzie, bodajże dla Onetu, twierdził, że nie wie, co się z tym stało. Ktoś mógł sobie to po prostu zabrać. Innymi słowy, wszelka zgromadzona przez niego wiedza przepadła, a przypadków ciekawych w jego archiwum było sporo. Jedną z ciekawszych rzeczy, o których mówił Grundmann, były relacje pilotów, których wysyłano na rozpoznanie tego typu obiektów i którzy często bardzo blisko zbliżali się do tego typu pojazdów. Arku, jak ty oceniasz w ogóle całe to zajście, tą postać, jaką był generał Grundmann? Bo z jednej strony sprawa jest rzeczywiście ultra ciekawa. Okazuje się nagle, że polskie wojsko miało swoje archiwum X, oczywiście nieoficjalne, ale potem nagle okazuje się, że znikło. Nie wiemy, gdzie jest. Przepadło. Może sobie ktoś wziął, a może leży gdzieś w archiwum jakiejś jednostki między raportami o majtkach i mydle. Czy to fakty? Czy też może Grundmann wiedział coś, o czym nie powiedział?

[38:43] - Musimy zobaczyć mniej więcej, jak te raporty powinny wyglądać. A mianowicie powinny być one w miarę krótkie, czyli określać, kiedy to się stało, kto był wówczas na służbie, kto leciał, funkcję, ranga i jakim typem samolotu, w jakim miejscu, w jakim czasie i w jaki sposób został ten obiekt zobaczony. Czy była to obserwacja radarowa, czy tylko optyczna pilotów, czy łączona, czy tylko radarowa, a optycznie nic nie było widać wzrokowo. I on niejako musiał się tym zająć, dlatego, że tak jak to już było wcześniej mówione, nie wiadomo, co z takim fantem zrobić. Pojawił się na radarze, została wysłana tam ta para myśliwców dyżurujących. Z reguły tak się dzieje, dla sprawdzenia i przechwycenia tego obiektu i okazuje się, że jest to jakiś obiekt, który nie wiadomo co jest i nagle znika. Więc żeby przynajmniej wypracować sobie sposób działania w takich sytuacjach, ktoś musiał tego typu rzeczy zbierać, a różni piloci próbowali do tego podchodzić, więc z całą pewnością był osobą, która zarządzając wojskowym ruchem powietrznym, powinna się czymś takim zająć z racji odpowiedzialności za życie pilotów, żeby te działania, jakie będą podejmowane, do czegoś z jednej strony prowadziły, z drugiej strony nie sprowadzały większego zagrożenia dla życia tych pilotów i dla życia ludzi, mieszkańców, którzy nie mają z tym nic wspólnego, są biernymi obserwatorami w razie rozbicia samolotu czy czegoś takiego. Więc on, będąc odpowiedzialnym człowiekiem, z całą pewnością się tym zajął w takiej formie, w jakiej mógł. To znaczy te raporty po prostu zbierał, żeby być może wyciągnąć z tego jakieś ogólne wnioski i przedstawić schemat działań w tej mierze. W momencie, kiedy opuszczał swoje gabinety, cały problem jest taki, że tego nie mógł zabrać i to, co pozostawił, nie wiadomo, co z tym zrobił jego następca. Czy po prostu bez archiwizacji wzięto to, zapakowano w jakieś kartony i do archiwum opieczętowane i są tam gdzieś do tej pory. Nie wiemy, ile miejsca to zajmowało w ogóle, ile to było teczek. A to były bardzo duże ilości tego typu zdarzeń. To nie były tylko sensu stricte UFO, ale również spotkania z różnego rodzaju bardzo często balonami. Tylko że po prostu nie było to być może wyjaśnione. Trzeba wziąć pod uwagę też i to, że kiedyś za PRL-u nie można było sobie tak jak w tej chwili po prostu wziąć i polatać. Aerokluby były pod jurysdykcją wojska w sumie, więc wszyscy ci, którzy chcieli ewentualnie nauczyć się latać na szybowcach i latać szybowcami, byli w jakiś sposób związani z wojskiem. Takich cywilnych pilotów, nie wiem, czy można było sobie po prostu wziąć, jeżeli się nie należało do harcerstwa ani jakiejś tego typu organizacji, normalnie podjąć się tego sportu, więc to wszystko było w jakiś sposób kontrolowane. Nie było paralotni, nie było lotni, nie było prywatnych samolotów, więc sprawdzanie tego ruchu lotniczego było o wiele prostsze.I mimo tego wszystkiego to jego archiwum, z tego, co mówił zarówno on, jak i generał Czerno, tego typu zdarzeń było naprawdę bardzo dużo i nic z tego nie wynika. Nie wiemy nawet, co zginęło i gdzie zginęło. Natomiast sposób działania już w późniejszym czasie ze sprawą z Nadarzyc sugeruje raczej, że to wszystko mogło być zebrane, utajnione i wywiezione gdzieś do archiwum, ale całkiem nie naszego, tylko hen daleko gdzieś tam w kierunku zachodzącego słońca.

[43:52] - Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali wypowiedzi Damiana Treli nagranej na potrzeby dzisiejszej audycji.

[43:59] - Mówiąc o Ryszardzie Grudmanie musimy powiedzieć, że jest to osoba bardzo kluczowa w kwestii zbierania różnych meldunków na temat obserwacji UFO w środowisku pilotów wojskowych. Jest to postać nietuzinkowa. Ryszard Grudman, urodzony w Koninie w 1931 roku, stopniowo przechodził przez lata swojego życia różne stopnie kariery w Wojsku Polskim, poczynając najpierw jako chorąży, przechodząc dalej do stopnia pułkownika, później pilota, dowódcy pułku. Już w latach 50. uzyskał klasę pilota wojskowego. Jak wiemy, był również absolwentem Akademii Sztabu Generalnego. Później ta jego kariera dosyć prężnie się rozwijała. Ostatecznie zakończył swoją karierę jako dowódca służby ruchu lotniczego w LOP. Funkcję tą pełnił, z tego, co mi wiadomo, chyba nawet do początku lat 90. Warto też wspomnieć, że oprócz tego, że Grudman zasłynął w środowisku ufologicznym jako osoba, która zbierała meldunki i relacje od swoich kolegów pilotów, był też osobą, która przede wszystkim zasłynęła jako wyśmienity pilot. Praktycznie od lat 50. do lat 70. brał udział we wszystkich centralnych pokazach, defiladach lotniczych, a więc należał do grona tych pionierskich pilotów wykonujących pilotaż na samolotach odrzutowych. Jest też autorem wielu poczytnych książek w kręgach lotniczych. Napisał między innymi słynne książki takie jak „Smugi na niebie”, „W cieniu skrzydeł” czy też „Gniazdo”. Był autorem wielu artykułów o tematyce lotniczej. To są takie skrótowe informacje na temat jego kariery. Ale też oczywiście był autorem słynnej książki, którą raczej można nazwać jako wydanie specjalne pewnego periodyku ufologicznego, którego redaktorem był Bronisław Rzepecki. Książka pod tytułem „Polscy piloci i UFO”, napisana właśnie wspólnie z Bronisławem Rzepeckim. Nie da się ukryć, przeszła do historii polskiej ufologii i jest kompendium wiedzy na temat tego, jak wyglądały relacje różnych pilotów z czasów PRL-u. Pilotów, którzy spotkali na swojej drodze jakieś nieznane obiekty latające, czyli UFO. Jak wiemy, Ryszard Grudman, działając jako dowódca służby ruchu lotniczego w LOP, zbierał i dokumentował różne relacje dotyczące UFO wśród swoich kolegów pilotów. Robił to całkowicie prywatnie. Jak sam później tłumaczył po latach, była to czysto prywatna inicjatywa, a więc nie jakaś narzucona jurysdykcja odgórna, że taka komórka musiała powstać i działać. Ale w ogóle jakbyśmy spojrzeli na to z perspektywy czasu, to wydaje się to logiczne, aż się prosi wręcz, że właśnie w takich strukturach organizacyjnych Wojska Polskiego musiała powstać i działać jakaś komórka do badań UFO, bo tego wymagała w zasadzie konieczność tamtych czasów. Jak wiemy, relacji UFO było bardzo wiele. Konflikt między Układem Warszawskim a strukturami NATO był tak mocno wyeksponowany. Mieliśmy tak silne znamiona zimnej wojny, że wszelkie tego typu manifestacje jakichś niezidentyfikowanych obiektów latających w przestrzeni powietrznej mogły wywołać konflikt na skalę globalną. A Polska jako członek Układu Warszawskiego była częścią tej całej struktury, więc to wszystko musiało działać sprawnie i logicznie i wszelkie tego typu meldunki musiały gdzieś trafiać, musiały gdzieś być przekazywane. Grudman od samego początku do końca tłumaczył, że działał całkowicie prywatnie, że to, co stworzył, a dokładnie teczkę, którą stworzył, która była zbiorem różnych relacji, było jego po prostu zwykłą inicjatywą prywatną i on nie kierował się żadnymi rozporządzeniami odgórnymi, czy to od strony polskiej, czy też od strony rosyjskiej. Tych relacji jest bardzo wiele. Jeśli zagłębimy się w książkę „Polscy piloci i UFO”, spotkamy naprawdę niezwykłe relacje, meldunki. Fajnie, że te sprawy wypłynęły. Jest jedyny minus tych wszystkich relacji, bo jak wiemy, teczka Ryszarda Grudmana na początku lat 90. zaginęła w dziwnych okolicznościach, jak to tłumaczył sam Ryszard Grudman w różnych wywiadach. Zaginęła w tym sensie, że kiedy zakończył on swoją działalność wojskową i kiedy przeszedł na emeryturęZostawił to wszystko swoim następcom i niestety, ale wszelki ślad po tych różnych dokumentach, raportach zaginął i do dzisiaj nie wiadomo, co się z tym materiałem stało. Więc wszystkie relacje, jakie były publikowane w książce „Polscy piloci UFO”, pochodziły tylko i wyłącznie z pamięci Ryszarda grudmana. On zresztą udzielając wielu wywiadów, występując na różnych forach czy też biorąc udział w różnych programach telewizyjnych, wziął udział w programie telewizyjnym „Nie do wiary”, gdzie wypowiadał się w sposób bardzo kompetentny i rzeczowy na temat polskiego wojska i UFO. Te wszystkie relacje tak naprawdę płyną z jego głowy i możemy się zastanowić, czy są wiarygodne. Myślę, że w jakimś stopniu są. Być może szczegóły pewnych relacji są zakłamane, ale ogólny zarys tych zdarzeń jest zachowany w sposób rzeczowy. Można tutaj ręczyć za wiarygodność postaci grudmana, chociażby z tego względu, że ja mogę to ręczyć na podstawie tego, co usłyszałem od osób, z jakimi miałem styczność niedawno. Byłych pilotów wojskowych, którzy znali dobrze Ryszarda grudmana osobiście i oni jasno i klarownie mówili, że Ryszard grudman był postacią nietuzinkową i postacią jak najbardziej wiarygodną. Jeśli opowiadał na tematy UFO i odważył się w ogóle mówić na te tematy publicznie, to na pewno nie kłamał i te sprawy są jak najbardziej wiarygodne.

[50:52] - To był Damian Trela. Wypowiedź nagrana dla potrzeb naszej debaty. Piotrze?

[50:58] - Tak, ale to, co powiedział Damian, jest znamienne, bo Arku, okazuje się, że gdybyśmy chcieli podać to, co mówi grudman, a w zasadzie może nie to, co mówi grudman, ale podać te relacje jakiejkolwiek podłości, to w zasadzie nie możemy być pewni, że one miały miejsce. Dlatego, że to, co on mówił, w zasadzie pochodziło tylko z jego głowy, nie było podparte w sumie niczym innym. I to jest problematyczne. Nie to, że chcę w jakiś sposób podważyć jego wiarygodność, ale wydaje mi się to co najmniej dziwne, bo ktoś ma dostęp do bardzo ciekawych informacji, nawet nie robi kopii tych dokumentów. Przecież nie musi robić kopii dokumentów. Nie trzeba tego traktować w kategoriach oficjalnych. Można z tego sporządzić notatkę zupełnie innego typu. Można to potraktować jako informację już niepodlegającą żadnej kontroli, powiedziałbym wojskowej. Zresztą te informacje nie były nigdy tajne. Nie oszukujmy się. Tajne w takim znaczeniu, jak inne zdarzenia mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo narodowe. Także tutaj, Arku, rodzi się pewien problem z tym, że formalnie mieliśmy własne archiwum X, a nieformalnie zniknęło i przepadło i w zasadzie nie wiadomo, co o nim mówić.

[52:21] - Tutaj widać po kilku takich zdarzeniach, które były ogólnie znane i głośne, że one nie mają jakiegoś takiego odbicia z drugiej strony. To znaczy nikt z wojska oficjalnie na ten temat się nie wypowiadał. Wszystkie wypowiedzi były nieoficjalne. Pierwszym takim wydarzeniem był ten słynny incydent gdyński, gdzie ja nie pamiętam, żeby gdziekolwiek wojsko na ten temat oficjalnie się wypowiadało. Wówczas, kiedy do tego basenu portowego coś tam wpadło i niewątpliwie wojsko brało udział w poszukiwaniach tego obiektu i ewentualnie rozprzestrzenianiu się dalszej plotki, że coś tam było zabrane, wywiezione hen daleko na wschód. Innym takim przypadkiem jest taki znany przypadek z Nadarzyc, gdzie podczas szkolenia poligonowego z udziałem wojskowych myśliwców pojawiło się UFO o średnicy 400 metrów. Wojsko również się na ten temat oficjalnie, z tego, co pamiętam nigdy nie wypowiedziało. Nigdzie to nie zostało na dobrą sprawę odnotowane, ale były relacje pilotów nagrane. Ja już mówiłem wcześniej o majorze Makiełłe, który pozbierał te wszystkie nagrania i przeprowadził wywiady z tymi żołnierzami, którzy tam lecieli, którzy byli wezwani do tego obiektu. Dotarł do tych lotów pary przechwytującej. I tak, miało być to wszystko odtworzone na jednym ze spotkań zainicjowanych przez pana Zagórskiego. I co się stało? Major Makieła prosił, żeby po prostu tego nie nagrywać. Zawsze znajdzie się ktoś, kto po prostu włączy kamerę, która pstryka, mryga czerwonym światłem i udaje głupiego, że to nie on. Więc tutaj pan major się wkurzył, dlatego, że to bezpośrednio dotykało pilotów, którzy byli jeszcze w czynnej służbie. Być może, że teraz, w momencie, kiedy gros z nich już powinna być na emeryturach, być może po prostu się odezwą. Ja zawsze liczę na to, że to radio i te nasze debaty ufologiczneSą przyczynkiem do tego, że poruszą osoby, które długi czas ukrywały jakieś rzeczy, o których nie chciały i nie mówiły. Nasza otwartość i jawność, z jaką o wszystkich tych sprawach mówimy, spowoduje, że dowiemy się znacznie więcej tego, czym dysponujemy do tej pory. Dziękuję.

[55:42] - Słuchacie państwo kolejnej debaty ufologicznej online. Dziś dyskutujemy na temat: co Wojsko Polskie wie o UFO? Cały czas czekamy na państwa komentarze. Można będzie dzwonić po godzinie 21:00. Wtedy otwieramy naszą linię telefoniczną. Numery telefonów: 32 746 00 08, numer komórkowy 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można oczywiście cały czas do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także do nas wysyłać wiadomości poprzez nasze profile na Facebooku, profil Radia Paranormalium, profil portalu Infra. Jesteśmy też na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”, a jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać również pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[56:54] - Ja chciałem odnieść się do kilku spraw z archiwum Grundmanna. Co ciekawe i kontrowersyjne, on mówił często o wydarzeniach bardzo dużego kalibru. Jednym z nich był na przykład przelot pary dziwnych obiektów nad Zatoką Gdańską, które poruszały się z ogromną prędkością ponad 2000 km w roku 1955. Ale zdarzenie z ust Grundmanna, które budziło zawsze moje największe zdumienie, miało miejsce w Kobyłce pod Warszawą w roku 1983. I tutaj jest dziwna sprawa, Arku. Zaraz cię o to zapytam, ale wyjaśnię, o co mi chodzi. Mieszkańcy Kobyłki mieli skontaktować się z wojskiem, twierdząc, że w lesie dzieje się coś dziwnego, mówiąc kolokwialnie „coś mryga z lasu”. Żołnierze zbliżyli się do tego miejsca. Okazało się, że to silne światło nie było pożarem, reflektorem czy czymś, ale było światłem generowanym przez obiekt w kształcie cygara, który wisiał bardzo nisko nad ziemią. Żołnierze zbliżyli się do tego obiektu, stali przy nim przez jakiś czas, co jest wręcz niewyobrażalne. Takich incydentów Grundmann opisywał więcej. Opisywał przypadek z Powidza, kiedy UFO najpierw było ścigane przez bodaj śmigłowce, a potem nawisło nad jednostką, wyłączyło w niej światła i tak dalej. Takich elementów było wiele. I teraz, Arku, pytanie, które troszeczkę rzuca, nie chcę powiedzieć cień, ale takie wątpliwości na to wszystko. Dlaczego te relacje, o których mówił Grundmann, które były tak bardzo kontrowersyjne, widowiskowe czasem, nigdy się nie pojawiały, nie znajdowały odbicia w relacjach ufologów zbieranych przez ufologów? Co mnie zawsze dziwiło, ale to już temat na osobne pytanie, to fakt, że w naszym kraju jednak nie istnieje coś takiego jak nawyk zgłaszania obserwacji UFO do jednostek wojskowych. Nawet Polacy mają dużą niechęć do zgłaszania tego w ogóle policji czy gdziekolwiek, w przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych, gdzie coś takiego jest powszechnie zbierane. U nas po prostu trudno znaleźć adres, numer telefonu do jednostki wojskowej. A jednak, jak twierdzi Grundmann, w wielu przypadkach takie relacje były przez obywateli przekazywane. I zawsze, kiedy była o nim mowa, kiedy była mowa o tych sprawach, pojawiały się takie maleńkie wątpliwości. Skoro tych przypadków było tyle, skoro były tak widowiskowe, często oczywiście z udziałem obywateli, dlaczego ufolodzy o nich nigdy się nie dowiedzieli? Czy znajdujesz w tajemnicy Grundmanna jeszcze jakiś słaby punkt?

[59:46] - Musimy popatrzeć też na sytuację i w ogóle na nasz stosunek do milicji i do służb z jednej strony. Dla większości osób milicja, a obecnie policja kojarzy się z systemem represji. Czy ktoś kiedykolwiek prosił o pomoc policjanta w jakiejś błachej rzeczy? Najczęściej nie. Policjant na przykład, jeżeli ktoś zaparskuje przejście dla pieszych samochodem, to pierwsze co zrobi, to pójdzie i wlepi mandat temu kierowcy. Podczas gdy wystarczyłoby po prostu bardzo często poprosić, odjechać i byłoby z głowy. Ten stosunek represyjny milicji, policji do obywateli rzutuje na to, że obywatele najczęściej nie chcą mieć z policją nic wspólnego i nie chcą kontaktować się, jeżeli nie padli ofiarą jakiegoś przestępstwa. A nawet jeżeli są taką ofiarą, to policja jest znana z tak dużej opieszałości i braku profesjonalności w swoim działaniu, że takie rzeczy robi się z niesmakiem. Najczęściej się śmiejemy z policjantów, a nie zgłaszamy ich. Natomiast nieco inna sytuacjaJest w krajach zachodnich, zwłaszcza w Anglii, gdzie boysi chodzą nieuzbrojeni, bardzo często coś przekażą, podpowiedzą czy po prostu pomogą, a nie zawsze wiąże się to z wystawieniem mandatu. Spotkałem się w Holandii między innymi z tym, że mimo tego, że kierowca wjechał pod prąd i jechał całą drogą, to owszem, musiał tą samą drogą wyjechać przed rozładunkiem i wjechać w odpowiednie miejsce, ale oni go pokierowali. Nie dostał ani euro mandatu. Po prostu pokazali mu, że można i należy przestrzegać przepisów. Natomiast u nas to jest troszeczkę inaczej. Dlatego nie sądzę, żeby z błahych powodów zauważenia czegoś na niebie od razu ktoś dzwonił na policję czy do wojska. A jeżeli już, to być może, że do gazet typu „Express”, a wcześniej „Express Wieczorny” czy jakieś gazety, miesięczniki, między innymi takich, do których pisał Ufo Blania-Wolna. Być może tam ludzie kierowali swoje informacje niż do wojska. Natomiast jeżeli coś było bardzo dużego, jeżeli zaistniałby jakiś pożar widoczny z boku, gdyby to były światła w lesie i byłoby podejrzenie pożaru, na pewno by dzwonili w pierwszej kolejności na straż pożarną, a później straż dopiero do wojska. Jeżeli to jest teren wojskowy, a wojsko, tak jak obszary niektórych fragmentów Puszczy Kampinoskiej czy coś takiego, jest pod jurysdykcją wojskową czy koło Torunia, to w pierwszej kolejności dzwoniliby na straż wojskową i to być może, że tą drogą Grundmann dowiadywał się o tego typu zdarzeniach i wojsko mogłoby wtedy wysyłać swoje patrole na sprawdzenie tego. Natomiast sytuacja tutaj na czacie było między innymi tak, że: „Niemożliwe, bo tam już wtedy ktoś latał”. W latach 80. przy fali ucieczek z Polski było takie zarządzenie, by w każdym samolocie aeroklubowym na noc zostało spuszczane paliwo do cna, łącznie z sanitarkami. Mało tego, zarządzono konieczność odkręcania śmigieł i tylko pilot, który miał zgodę na lot, o aeroklubowych mówię, dostawał zezwolenie na przykręcenie tego śmigła. Nie wiem, jak to było ze śmigłowcami, bo raczej ciężko by było. Głupota tego przepisu była tak ogromna, że po dwóch czy trzech miesiącach zmieniono ten przepis na to, że śmigła musiały być za każdym razem odkręcane kłódką, odkręcane łańcuchem i zabezpieczane kłódką tak, żeby te samoloty nie mogły latać. Więc pomylenie UFO z samolotem aeroklubowym było mało prawdopodobne. Natomiast początek paralotni to była końcówka lat 70. ubiegłego wieku, ale były to tak zwane spadochrony zboczowe, które w sumie nie umożliwiały swobodnego lotu na duże odległości. One miały bardzo małą dokładność, były wykonywane w sumie poprzez doszycie do końcówek dodatkowych komór i one też nie umożliwiały za bardzo lotu. Natomiast wszystkie lotnie to wszystko też było pod jakąś kontrolą. A jeżeli sobie wyobrażacie, że to takie proste, to z tymi rurami, z tym wszystkim wjechać do góry na jakiekolwiek startowisko, to nie jest taką prostą sprawą. Nie bez powodu lotnictwo zanikło praktycznie. W Polsce jest chyba aktywnych dwóch czy trzech lotniarzy z tego, co wiem. Nie sądzę, żeby było ich więcej. Trochę więcej lata na motolotniach, ale też po oznaczeniu tego i jeszcze paru ustawach, które uniemożliwiają lot nieoznaczonym statkiem powietrznym nawet na potrzeby prób, takie rzeczy się skończyły, więc troszeczkę jesteśmy ucywilizowani, ale wylano dziecko z kąpielą, że tak powiem. Natomiast wracając do generała Grundmanna, w sumie opieramy się tylko na jego pamięci, a pamięć ma to do siebie, że czasami lubi płatać figle, nawet jeżeli w bardzo niezamierzony sposób. Nie bez powodu wszystkie informacje, jakie dochodzą i są bardzo dziwne i o szczególnej dziwności, bardzo często pochodzą od osób, emerytów, już osób nieco starszych. A te incydenty zdarzały się dawno temu i są w jakiś sposób wywoływane z pamięci i być możeW tych incydentach zdarzają się takie momenty nieświadomej konfabulacji, dodawania pewnych elementów. Z całą pewnością wiele rzeczy się wydarzyło, ale być może część nigdy nie miała miejsca.

[01:07:42] - Dziękujemy. Przypominamy, że słuchacie państwo „Debaty ufologicznej” numer chyba 72, Marku, tak? Czy 71?

[01:07:50] - Chyba 71 jeszcze.

[01:07:52] - Tak, 71, ale pewnie tak naprawdę 78, w której mowa o Wojsku Polskim i UFO. Dla tych, którzy do nas dołączyli teraz streścimy, co do tej pory powiedzieliśmy. Otóż okazuje się, że Ludowe Wojsko Polskie, a szczególnie siły powietrzne, posiadały coś w rodzaju teczki, w której gromadzone były relacje UFO i często to były informacje bardzo interesujące. Natomiast potem stało się coś dziwnego, co sprawia, że do dziś zadajemy sobie pytanie, co w zasadzie stało się po roku 2000, że Wojsko Polskie zupełnie ucichło. Arku, drugą osobą, która mówiła wiele na ten temat, był generał Apoloniusz Czernow. Nie jestem w stanie teraz powiedzieć, czy generał jeszcze żyje, dlatego, że jest osobą bardzo sędziwą. Natomiast on już w bardzo wczesnym okresie mówił o wydarzeniach, które stały się także jego udziałem. Opowiadał między innymi, jak sam na odrzutowcu ścigał obiekt, który początkowo wziął za balon. Taki balon, jak wspominałeś na początku, zawierający treści propagandowe wysyłany z RFN-u. Natomiast Czernow opowiadał jeszcze o wielu innych sprawach, w tym rzeczy bardzo interesujące. I okazuje się, że Polska miała swojego Mantella. Dla osób, które nie wiedzą, kim był kapitan Mantell, wyjaśniamy, że to była osoba, która zginęła w pościgu za UFO. Sprawa kapitana Mantella w latach 50. odbiła się szerokim echem. Zmusiła władze Stanów Zjednoczonych do zmiany swojego podejścia do zjawiska UFO. Nie dało się już ukryć tego, że ono istnieje. Natomiast Polska także posiadała swego Mantella, o którym nikt nie wiedział. W latach 50., jak mówił Czernow, jeden z polskich pilotów wyruszył w pościg za obiektem UFO, po czym przepadł. Arku, z perspektywy historyka moim zdaniem relacje Czernowa są dużo bardziej interesujące, dlatego, że Czernow opowiada o czymś, co nie zaginęło. Opowiada o czymś, co się wydarzyło. Niektóre z tych incydentów były jego udziałem, inne były jego udziałem pośrednim. To znaczy o innych słyszał. Jak oceniasz tą postać? Czy fakt, że dwóch bardzo wysokich rangą oficerów w Ludowym Wojsku Polskim mówiło o takich rzeczach, oznacza, że problem był tak naprawdę poważniejszy, niż wszyscy myślimy? To znaczy, że na pewnych szczeblach decyzyjnych naprawdę wiele osób drapie się w głowie, myśląc, co tak naprawdę dzieje się w naszej przestrzeni powietrznej i czym są te dziwne obiekty, których nie potrafimy rozpoznać. Podsumowując, jak oceniasz to, co mówił generał Czernow i czy w jego słowach znajdujesz jakieś szczególnie interesujące wątki?

[01:10:55] - Jest to bardzo barwna postać i bardzo duży szacunek żywię do tego człowieka. Jego opowieści o tych spotkaniach z UFO są bardzo wiarygodne. Jest kilka wywiadów, których można wysłuchać. One są dostępne w internecie. Co charakteryzuje jego sposób narracji? To, że podaje konkretnie nazwiska pilota, lot i mniej więcej co ten pilot widział, jak się zachowywał, jaki to przyniosło skutek. Generał Czernow długie lata był aktywnym pilotem, czynnym pilotem i spotykał się między innymi z racji swojego pochodzenia i uczestnictwa jego ojca w kampanii wrześniowej. Nie był puszczany na pierwszą linię. Został w szkole po jej ukończeniu do szkolenia młodego rocznika, czyli następnych pilotów, więc miał kontakt bezpośredni. Natomiast jego historie, te, które opowiada, są naprawdę bardzo ciekawe i one w jakiś sposób pokazują to, że piloci wymieniali między sobą uwagi na ten temat. O tym się mówiło ciszej lub głośniej. Takie rzeczy na pewno nie znajdowały się bardzo często w raportach. Z jednego powodu: żaden pilot nie poważy się odzywać na ten temat, jeżeli później zostanie skierowany na badania psychiatryczne i zostanie odsunięty od latania. Powód, dla którego ludzie stają się pilotami, zostałby uziemiony, a to jest podejrzewam, największa kara, jaka może dotknąć pilota. W sumie były wówczas dwa ośrodki badań lotniczo-lekarskich, jeden we Wrocławiu, drugiW Dęblinie, o ile można było się od decyzji jednych lekarzy z Wrocławia odwołać, to już od tej komisji lekarskiej, która była w Dęblinie, już nie było się do kogo odwołać. Więc chcąc nie chcąc takie rzeczy można było mówić, ale może niekoniecznie zgłaszać i drążyć temat. Natomiast jego opowieści między innymi o tym, że podczas lotu szkolnego natknięto się na obiekt UFO i było to takim silnym przeżyciem dla pilota ucznia, że zemdlał i nauczyciel, pilot szkolący zawrócił i sam lądował. Bardzo często też bywało tak, że te obiekty, do których się zbliżali bezpośrednio prosto lecąc na nie, znikały i pojawiały się po czasie, kiedy już je minęli. Bardzo często te samoloty uciekały i wypracowali piloci, czyli musieli między sobą rozmawiać i ta sprawa musiała być wśród nich głośna. Wypracowali inny system podchodzenia do tych obiektów. Mianowicie nie lecąc na wprost, tylko zataczając kółka wokół nich. I jednemu z pilotów udało się zbliżyć do takiego obiektu na 200 metrów. To jest naprawdę w powietrzu, przy tych prędkościach, jakie te samoloty osiągają. To były samoloty naddźwiękowe, a zbliżając się, niechby leciał 800 kilometrów na godzinę, taką stosunkowo niewielką prędkością jak na możliwości tego samolotu. Zbliżyć się do obiektu na 200 metrów to jest dosłownie mgnienie oka, więc piloci musieli między sobą rozmawiać i to, o czym mówił generał Czernow, należy wziąć to po prostu bardzo głęboko pod uwagę. Jest to ewenement w naszym lotnictwie i generał Czernow mówi w sumie o kilku takich spotkaniach, które zakończyły się śmiercią pilota. Jedno takie zdarzenie nie wydarzyło się w Polsce, a przydarzyło się rumuńskiemu pilotowi. Przy czym to ciężko powiedzieć, dlatego, że tam w Rumunii być może, że zbyt nisko leciał. Góry i pogoda, która mogła się przyczynić do tego. Niemniej jednak gonił, starał się dogonić nieznany obiekt latający. Natomiast jeżeli chodzi o samego generała Czernowa, to on w momencie, kiedy foto snajperem, można to określić, próbował zrobić zdjęcia z przechwycenia tych obiektów, klisza wyszła całkowicie prześwietlona i żaden z pary pilotów nie zaliczył tego zadania, więc o takich rzeczach warto wiedzieć i o takich rzeczach musimy pamiętać, że są to po prostu całkiem materialne obiekty. A to, że osoba, która leci w kierunku UFO potrafi stracić przytomność, najprostsze wytłumaczenie jest to, że po prostu stres był tak duży. Przyczyna mogła być całkiem inna. Być może, że ten obiekt próbował wpłynąć na pilota w ten sposób, żeby on po prostu dalej nie leciał. Więc pilot, który był najbliżej, który kierował, dostał tak, że po prostu stracił przytomność. To by się w jakiś sposób zgadzało z tym, co rejestrują inni piloci, którzy mimo, że w samolotach jest wszystko sprawne, nie są w stanie użyć broni pokładowej, która wydaje się, że się zacięła i nie funkcjonuje. Natomiast po przyleceniu na lotnisko, gdy obsługa naziemna sprawdza to wszystko, wszystko jest w najlepszym porządku i po prostu tylko błąd być może leżał po stronie pilota. Czyli tu być może te obiekty potrafią generować wpływ na zachowanie osób pilotujących samoloty. Taka uwaga też może wynikać z tego, o czym mówił generał Czernow.

[01:18:33] - To może oddajmy teraz głos Damianowi Treli w tym temacie.

[01:18:38] - Generał Apolinusz Czernow to druga po Grundmannie osoba, jaka w sprawie polskich UFO i wojska wniosła bardzo sporo. Jego relacje ze spotkań właśnie z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi, gdy jeszcze stacjonował w latach 50. we Wrocławiu, są dla mnie bardzo szczególne, gdyż dotyczą mojego rejonu. Historie powiedziane przez Czernowa są bardzo spójne i logiczne. Jak wiemy, te wszystkie zdarzenia, w sumie były chyba, o ile kojarzę, trzy, jakie przeżył Czernow, jeszcze pracując tutaj na terenie Dolnego Śląska jako pilot wojskowy. Relacjonował na początku Andrzejowi Trepce, który jak wiemy w latach 50. prowadził pewien cykl artykułów ufologicznych i w ogóle były to pierwsze tego typu publikacje na tematy UFO w Polsce. Opowiadał te historie również później Grundmannowi.Nie ma tutaj czegoś takiego, co by świadczyło o tym, że kłamał czy też wymyślał. Te relacje są bardzo rzetelnie opowiedziane, nie ma w nich jakichś nieścisłości. Dotyczyły, jak wiemy, spotkań głównie z obiektami o cygarokształtnej formie na terenie Dolnego Śląska. Głównie na terenie Strzegomia, Świdnicy, bo w tym rejonie Czernow, wykonując swoje loty ćwiczeniowe, zdarzało mu się zaobserwować takie obiekty i był wysyłany do przechwycenia takich obiektów. Głównie tłumaczono to jako obserwacje balonów szpiegowskich, które na masową skalę w tamtych czasach, w latach 50. były puszczane na stronę polską, właśnie na stronę Dolnego Śląska. Ale te spotkania świadczyły o czymś zupełnie innym i były bardzo ciekawe pod kątem ufologicznym. Jak wiemy, Czernow w okresie emerytalnym był bardzo medialny. Udzielał wielu wywiadów, wspominał czasami o historiach, których nie osobiście przeżył, ale które zasłyszał od swoich kolegów po fachu zza wschodniej granicy. Wspominał o obserwacjach UFO przez radzieckich astronautów nawet i pilotów właśnie z bloku wschodniego. Przebijały się tam historie naprawdę niezwykłe, dotyczące chociażby przechwycenia obiektów UFO, które zakończyły się katastrofą samolotów. To było, jak dobrze kojarzę, chyba w Rumunii. Myślę, że te historie są jak najbardziej wiarygodne. Należy pamiętać, że Czernow miał bardzo szerokie koneksje dyplomatyczne. Był wszak w Moskwie attaché wojskowym przy ambasadzie PRL, a jak wiemy, w zamkniętych kręgach o takich sprawach jak UFO dyskutowało się szeroko. Te sprawy nie wychodziły szerzej na światło dzienne, były ściśle tajne, a po latach, w okresie późnoemerytalnym, Czernow mógł pozwolić sobie na poluzowanie i większą otwartość i z tego jak najbardziej korzystał. Obok takich pilotów jak Grundmann, Makieła jest jednym z nielicznych, którzy odważyli się publicznie dyskutować na tematy UFO. Dzięki temu mamy bardzo ciekawe relacje z czasów PRL-u, które dotyczą właśnie relacji spotkań polskich pilotów z UFO.

[01:22:03] - To był Damian Trela. Piotrze?

[01:22:05] - W zasadzie tutaj trudno dodać cokolwiek nowego do tego, co mówił Czernow, ale zwróćmy uwagę na relacje pilotów, które pojawiły się w późniejszym okresie, w latach 90., na początku XXI wieku. Między innymi po publikacji, trudno to nazwać książką, ale po publikacji tego tekstu Bronisława Rzepeckiego o spotkaniach polskich pilotów z UFO mieliśmy taki okres, kiedy trochę namnożyło się tych relacji i nagle pojawiły się historie pilotów, którzy bezpośrednio wspominali o swoich doświadczeniach. Mieliśmy na przykład relację z Darłowa z 1983 roku, kiedy pan pilot, nazwijmy go P, został wysłany w celach zwiadowczych po wyśledzeniu dziwnego obiektu na radarze. I co ciekawe, zdecydowano, że powinien ostrzelać ten niezidentyfikowany obiekt, co próbował oczywiście zrobić, ale mu się nie udało. Arku, wspominałeś o kilku innych postaciach, które pojawiły się w ciągu lat na tym polu. Obaj wojskowych, którzy mówili o swoich doświadczeniach z UFO. Który z tych incydentów lub która z tych relacji zapadła ci najbardziej w pamięć? Bo w zasadzie te historie swego czasu były do siebie bardzo podobne. Mieliśmy, tak jak mówiłem o tym, o czym wspominał mój ojciec, że były relacje, piloci ścigali UFO, ale nic z tego nie wynikało. Natomiast w późniejszym okresie, o czym jeszcze będziemy za chwilę mówić, pojawiło się kilka bardzo ciekawych relacji, które mówiły o dość nietypowych zachowaniach tych obiektów lub o przypadkach, kiedy piloci zbliżyli się bardzo blisko do obiektów UFO. Czy w tych relacjach, które pojawiły się, powiedzmy w tym okresie, kiedy ze swoimi rewelacjami wyszedł Makieła i tak dalej, zapadło ci w pamięć coś szczególnie ciekawego? A może w swoich archiwach, w archiwach Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej posiadacie tego typu incydenty, które nie są szerzej znane, a są godne uwagi?

[01:24:18] - Takim najbardziej znaczącym incydentem to bodajże był jednak ten incydent w Nadarzycach, gdzie właśnie podczas prób poligonowych, podczas zrzutów bombardowania z samolotów Su-22, to są samoloty szturmowe. One miały jakiś cel zniszczyć. Pojawiło się właśnie ogromne UFO, które widzieli wszyscy, łącznie z mieszkańcami okolicznych miejscowości. Ale na ten czas, kiedy te samoloty atakowały te cele, na ten czas całe te poligony, które są poligonami strzeleckimi, są wyłączone z ruchu, więc tam nie może być żadnych osób poza schronami. Więc ta obserwacja tego NOLA była też obserwacją radarową. To właśnie czynnik dowodzący tym poligonem zdecydował się na to, żeby przerwać te działania i wysłać w ten rejon parę myśliwców przechwytujących już w pełni uzbrojonych, takich normalnie jak do walki powietrznej.

[01:25:45] - Więc nie przerywa się ćwiczeń wojskowych, gdy samoloty są w misji. Nie przerywa się, bo to są olbrzymie koszty i musi być konkretnie podany powód. I właśnie tym powodem był ten obiekt, który się pojawił, który miał 12 świateł, jedno pod spodem, które zmieniały na tyle swoją konfigurację, że wydawało się, że ten obiekt zmienia swoje kształty. Zmieniał ukształtowanie miejsca tych świateł. I to jest najbardziej udokumentowane, choć nieudokumentowane spotkanie z UFO, dlatego że mamy tam wszystko, co by było potrzebne, to znaczy obserwację radarową, obserwację wizualną. Mamy jego oddziaływanie na tych ludzi, którzy dostrzegli, czyli odwołanie tych ćwiczeń, a następnie wysłanie myśliwców przechwytujących, którzy oczywiście nic nie byli w stanie zrobić. Oprócz tego cisza wojskowa na ten temat. Żaden wojskowy nie chciał się na ten temat oficjalnie wypowiadać, co to jest i co się z tym działo. I tu major Makieła próbował się tym zająć w momencie, kiedy był na emeryturze. Ale piloci, którzy uczestniczyli w tym wszystkim, w tym spektaklu, był to 1994 rok, nie chcieli upublicznić tych rewelacji swoich obserwacji. Major Makieła próbował od tych pilotów pozyskać informacje i pozyskał je, ponagrywał wywiady z nimi na kasecie magnetofonowej, z tego, co pamiętam. I to też w jakiś sposób zaginęło według mnie, dlatego że major Makieła zmarł, z tego, co pamiętam, to chyba na atak serca. Natomiast te materiały, które on chciał wtedy upublicznić w gronie ufologów, nie upublicznił ich i nie wiem, czy ktokolwiek ma je w swoim posiadaniu w tej chwili. Podejrzewam, że nie ma nikogo. Natomiast major Makieła na tym spotkaniu przedstawił jeszcze inne zdjęcie. Nie pamiętam, z którego poligonu. Właśnie takie, na którym jest śmigłowiec Mi-2, też podczas ćwiczeń poligonowych i widać wyraźnie obok tych śmigłowców, tam wkładawki wyleciały. Ja widziałem to zdjęcie dokładnie. Jest taka kula koloru zielono-niebieskiego i taka smuga zielona. I pierwsza myśl jest taka, że po prostu coś zarejestrowało przelot tego obiektu podczas robienia tego zdjęcia. Być może to zdjęcie robiono dlatego, żeby ten obiekt wychwycić, złapać w jakikolwiek sposób. Innymi sprawami, po których było widoczne zainteresowanie wojska, to miały miejsce w Mielatowie. To jest niedaleko Inowrocławia, a więc tam staną-

[01:29:52] - Arku, zatrzymajmy się na chwilę przy tym temacie, dlatego, że wielu naszych słuchaczy na czacie zadaje pytanie o to, co się właśnie działo w Mielatowie. Właśnie chyba wszyscy wiemy o serii pojawiania się piktogramów w tamtym rejonie, ale wiele osób zadaje pytanie o to, czy wojsko mogło mieć z tym jakikolwiek związek. Hipotezy są dwie. Pierwsza mówi, że był to eksperyment, druga mówi, że była to akcja, bo mówimy tutaj nie tylko o pojawieniu się piktogramów, ale o całej akcji kierowanej przez Zagórskiego między innymi, która nie mogła ujść uwadze sił powietrznych. Do której hipotezy się bardziej przychylasz?

[01:30:41] - W ogóle Mielatów to jest historia na całą debatę w sumie. Z tego, co ja byłem w Mielatowie, jak podjeżdżałem, to byłem tam dwa dni mniej więcej i już musiałem stamtąd wracać. Niemniej jednak nawet w ciągu tych dwóch dni widziałem celowe przeloty śmigłowców czy samolotów wojskowych stosunkowo na niskim pułapie. I z tych samolotów były robione zdjęcia dla osób, które chodziły po polach, mimo że jeszcze wtedy piktogramów nie było. Ja miałem akurat takie szczęście, że jak wyjechałem, to dwa dni później piktogram się pojawił. Ale Mielatów to nie tylko piktogramy, ale bardzo często przeloty takich kul, pojawianie się kul energii. Inaczej tego nieNie można określić. W różnych kolorach, o różnych porach dnia, różnych porach nocy. I te kule przelatywały nad tymi polami. Tam niedaleko, we Wrocławiu stacjonują śmigłowce i czasami zdarzało się tak, na co zwrócił uwagę jeden z uczestników tych spotkań w Wylatowie, bo praktycznie całe miasteczko tym żyło. Zauważył, że na jednym ze śmigłowców, który przelatuje często i robi zdjęcia dla uczestników tych obserwacji, nie ma żadnych numerów taktycznych. Być może były w trakcie przemalowywania te śmigłowce, ale nikt świeżo przemalowanym śmigłowcem, który nie ma numeru taktycznego, który musi zgłaszać swoje przeloty, jest w trakcie remontu, nie będzie brał i leciał. Nie tak to się odbywa. Natomiast Wylatowo w sumie skończyło się w momencie podjęcia próby rozmowy z tym nieznanym czynnikiem, a mianowicie był taki doktor Szymański i odebrał w pewnym momencie jakiś sygnał i ten sygnał w jakiś sposób wyemitowali przy pomocy urządzeń. I w tym momencie zakończyło się wszystko to, co w Wylatowie się działo. Pojawiały się jeszcze być może kule co jakiś czas, ale już więcej żadnych piktogramów po tym eksperymencie nikt nie zarejestrował. Nie jest możliwe, żeby wojsko w tym brało udział, bo to nie było tylko Wylatowo, ale także i Młyny. Sosnowe Środowisko Ufologów do incydentów, które pojawiały się też w Młynach i które zbierała pani Weronika Malicka, był taki, że są to robione przez miejscowych dlatego, żeby sprowadzić turystów. Powiem tak: być może kilka było tak zrobionych, ale nie we wszystkich pojawieniach się tych kręgów tak było. Pan Stanisław zrobił nawet zdjęcie podczas tworzenia się takiego piktogramu, wygniotu około trzymetrowej średnicy. W tym momencie, kiedy on zaczął powstawać. Barski. Przepraszam pana Stanisława Barskiego. W tym momencie, kiedy to się zaczęło kształtować, zrobił zdjęcie. Ja też mam parę zdjęć z Młynów i niektóre skręcenia źdźbeł, które przypominają w sumie sprężynkę. Nie spotkałem się z tym nigdy później. A mam właśnie jedno zdjęcie takiego źdźbła, które wygląda jak sprężynka, tak jest skręcone. I na końcu normalnie zielone kłosy nie leżą, tylko po prostu stało. Takich czynników, jakie dotykało tamto miejsce, nie było w żadnym innym miejscu i to było wszystko na stosunkowo niewielkim terenie. Muszę powiedzieć, że próbowałem latać nad Młynami. Wziąłem ze sobą sprzęt, wziąłem ze sobą wszystko i rozleciało mi się śmigło od napędu paralotniowego. To jest drewniane śmigło. W momencie startu nagrywał ten mój start Bogdan Zabielski, nasz koordynator, którego pozdrawiam, jeżeli słucha. I było plaśnięcie, bachnięcie i śmigło, które miałem na plecach, rozpadło się. Nie znam do tej pory przyczyny, bo miałem na plecach całkiem wysoko, nic o to nie mogło zahaczyć. I skończyła się moja próba latania. Prawdę powiedziawszy, byłem trochę tym lataniem zdenerwowany, ale wszystko robiłem tak, jak się należy, po kolei. Także nie jest możliwe, żeby z przyczyny niedbałości o sprzęt czy coś takiego. Tak było. Natomiast w Młynach pojawiały się kręgi nawet w Truskawkach, więc to całkiem inaczej wygląda niż z takiej pierwszej zasłyszanej historii. Wojsko było tym zainteresowane. Być może z powodów prywatnych pilotów, ale wątpię. Być może. Nie wiem. Niemniej jednak latali nad Wylatowem, robili zdjęcia nie tylko piktogramom, ale również celowo osobom, które uczestniczyły w tychW czuwaniach nocnych, bo chodziło o to, żeby zobaczyć, czy na pewno te kręgi są robione przez czynnik zewnętrzny, czy po prostu ktoś sobie jaja robi. Więc były patrole, które co jakiś czas chodziły, wszystko monitorowane, tak że mniej więcej tak to wyglądało.

[01:37:53] - Dziękujemy. Mnie się przypominają dwie historie, które związane są z Wojskiem Polskim i zjawiskiem UFO, ale które w przeciwieństwie do większości relacji, które poruszamy, nie były udziałem lotnictwa. Jedna z takich historii to jest rok 1984, okolice Przasnysza, tamtejsze lotnisko. To było dość dawno temu. Jeden z służących tam oficerów zgłosił się do mnie, twierdząc, że przeżył coś bardzo dziwnego. Ta historia była trochę inna od tych, o których opowiadaliśmy do tej pory, dlatego że to się działo mniej więcej tak, to sobie można znaleźć na Infrę jeszcze. Ten oficer sobie wraz z grupą żołnierzy oglądał Dziennik Telewizyjny. W pewnym momencie wyszedł ze świetlicy i wraz ze swoim kolegą oraz strażnikiem zobaczyli przelot bardzo dziwnego obiektu. To był dysk latający, który się poruszał mniej więcej w niedużej odległości od nich. Byli w stanie zobaczyć, że to jest dysk dzięki światłom, które były na jego powierzchni. W pewnym momencie przyszło do głowy temu naszemu informatorowi coś bardzo dziwnego. Otóż on sobie pomyślał: „Strzelę do tego, uceluję w to światło”. I w tym momencie do głowy wleciała mu taka myśl, tutaj cytuję: „Nie strzelaj, bo będziesz porażony”. On wtedy stał jak sparaliżowany, nie mógł nic zrobić. Nie wiedział, co dalej się wydarzy. Mógł tylko obserwować przelot tego obiektu. To był jeden z niewielu przypadków, kiedy w związku z Wojskiem Polskim mieliśmy do czynienia z wpływem obiektu UFO na zachowanie świadka. To jest dość rzadkie. Natomiast jeżeli chodzi o inne sprawy związane z kręgami wojskowymi, nie lotniczymi, to przypomina mi się jeszcze jedna sprawa, która wypłynęła wiele lat temu, wcześniej w moich poszukiwań. Otóż jakiś czas temu znany badacz amerykański Robert Hastings, który zajmuje się kwestią broni nuklearnej i UFO, on twierdzi, że na stanowiskach z bronią jądrową widywane są obiekty UFO, przesłał mi taką relację, którą miał dostać z Polski i tam jego informator, który niestety nie podał swoich danych osobowych, twierdził, że, i to był Polak posługujący się językiem angielskim w dość dobrym stopniu, on twierdził w liście do Hastingsa, że w PRL-u, kiedy służył w wojsku, wielokrotnie nad bazami wojskowymi widywane były obiekty UFO. Oczywiście nie wolno było z tym nic zrobić, nie wolno było za bardzo o tym informować. I ten jego list był dość lapidarny. On był długi, ale jeżeli chodzi o konkrety, to było ich mało. Nawet doszedłem do wniosku, że ten list skierowany do Hastingsa może być prowokacją lub jest po prostu zbyt mało treściwy, by mógł być prawdziwy. Ale Arku, jeżeli mówiliśmy o przypadku z Przasnysza, kiedy ktoś próbował strzelić do UFO z pistoletu i jeśli mówiliśmy o przypadku pilota P, który został poproszony o strzelanie UFO, to do głowy przychodzą nam inne sprawy, w których piloci lub żołnierze zostali poproszeni o ostrzelanie niezidentyfikowanych obiektów. Jedną z takich spraw opisał na swoim blogu ostatnio Arek Miazga. A czy ty przypominasz sobie takie sprawy, kiedy nasze wojsko lub lotnictwo zachowało się nieco inaczej i postanowiło, powiedzmy sobie szczerze, zaatakować obiekt UFO?

[01:41:50] - Ja nie pamiętam takich incydentów, żeby celowo próbowano do tego strzelać. Ale powiem inną sprawę, bo ja przez cały czas nawiązuję do własnych obserwacji, własnych przeżyć, dlatego że, jak sądzę, jest to takie z pierwszej ręki przede wszystkim, nie że gdzieś tam hen daleko ktoś komuś coś, tylko po prostu ja to przeżyłem, ja to miałem. Otóż gdy byłem w wojsku w Szczecinie, byliśmy na warcie garnizonowej. Warta dzieli się na trzy grupy żołnierzy. Każda idzie na dwie godziny postróżować sobie. Jedni są ci, którzy przychodzą, mają czas na sen, drudzy później mają ten czas na przygotowanie do tego. I otóż jest zgłoszenie jednego z żołnierzy, że coś się dzieje. Widzi obiekt, coś, co jest nad, to jest warta garnizonowa, coś, co jest nad drzewami. I on prosi o możliwość zezwolenia zejścia z posterunku, dlatego, że po prostu boi się i nie wie, co robić. Na pewno nie będzie do tego strzelał. Więc po takiej informacji telefonicznej, bo przy każdej budce strażnika jest telefon, był telefon wówczas taki na korbkę i były kablowe. Więc po czymś takim budzi się dowódca warty, budzi wszystkichEkipa, która jest w przygotowaniu do rozprowadzenia, postawiona w stan gotowości i idzie w to miejsce, żeby sprawdzić ten obiekt. W momencie, kiedy oni już docierają w okolicy tego miejsca, najpierw spotykają tego wartownika, idą wszyscy w tamto miejsce i już nie ma tego obiektu, który jest nisko nad drzewami, tylko widzą obiekt, który się przemieszcza już hen, hen, gdzieś tam daleko, gdzie już jest trochę większy od gwiazdy i gdzieś tam przelatuje. Żaden wartownik nigdy nie poważyłby się na to, żeby alarmować bez potrzeby na warcie garnizonowej czegoś takiego. Wiadomo, że dowódca warty musi to wpisać do dziennika, do raportu i coś z tym musi zrobić. Jeżeli żołnierz by coś takiego wykonał, to wiadomo, że to jest zgłoszenie naruszenia tego miejsca, gdzie jest ta warta dokonywana. To nie jest takie, że zawołał sobie, przyszli i poszli. To było wszędzie odnotowane, ale jak zwykle nic dalej nie było zrobione. Żołnierz ten był, z tego, co pamiętam, przesłuchiwany przez oficera, chyba dyżurnego garnizonu, ale tego już nie jestem pewny, bo już na ten temat więcej nic nie mówił i nikt się z tego nie śmiał. Już wtedy z takiej drugiej, trzeciej ręki, że tam nad tym miejscem coś takiego czasami się zdarza. Takie zdarzenia dotykały nie tylko gdzieś tam hen, daleko w górze, ale też i tych żołnierzy takich prostych, zwykłych, którzy chodzili z tym kałekiem i czegoś tam pilnowali. To nie jest takie bardzo proste i jednoznaczne, żeby strzelać do czegoś takiego. Z reguły ludzie nie chcą do czegoś takiego strzelać.

[01:46:10] - Dziękujemy Arku. Jeszcze tutaj nie zadaliśmy pytania Damianowi o to, jakie incydenty szczególnie zapadły mu w pamięć. Czy były wśród nich takie sprawy, w których obiekt UFO, niezidentyfikowany obiekt został ostrzelany przez wojsko?

[01:46:32] - Jak wiemy, w późniejszych latach do mediów, czy też w ogóle do środowiska ufologicznego w Polsce przesiąkło, przeniknęło kilka informacji na temat różnych spotkań z UFO przez wojskowych. Jednak były to bardzo, można powiedzieć, pojedyncze przypadki. Jak wiemy, po latach ujawnił się jeden z pilotów, taki jak Makieła i w zasadzie to jedna z niewielu osób, które po Grummanie zdecydowali się dyskutować na temat UFO i o swoich doświadczeniach z UFO, jeszcze pracując jako wojskowy. Ja akurat całkiem niedawno dotarłem do dwóch bardzo ciekawych relacji wojskowych, jeszcze z czasów PRL-u, dotyczących właśnie spotkań z UFO. To jedno zdarzenie chciałem przytoczyć. Jeszcze nigdzie tak naprawdę nie zostało opublikowane, chociaż przymierzam się do publikacji tego bardzo ciekawego zdarzenia na swoim blogu. Myślę, że w okolicach kwietnia i maja na ten temat postaram się zamieścić bardzo szeroki raport, a sprawę postaram się naświetlić teraz w skrócie, gdyż jest bardzo ciekawa i naprawdę warta uwagi, a dotyczy zdarzenia, jakie miało miejsce podczas czerwcowych ćwiczeń wojskowych pod kryptonimem Granit 83. Jak sama nazwa wskazuje, ćwiczenia te odbywały się w roku 1983 na terenie Śląska. Brały w nich udział Wojska Obrony Powietrznej Kraju, w tym między innymi mój informator, którego nazwę pseudonimem pan Jerzy. Pan Jerzy stacjonował w jednym z pułków lotnictwa myśliwskiego na Śląsku. Pilotował wówczas samoloty takie jak MiG-21. Akurat zakończyły się ćwiczenia. Piloci schodzili do swoich pomieszczeń sanitarnych, kiedy nagle pojawiła się informacja, iż nawigatorzy w głównym punkcie naprowadzania namierzyli jakiś niezidentyfikowany obiekt, który właśnie co przekroczył przestrzeń powietrzną Polski w okolicach Żagania. Obiekt przemieszczał się bardzo szybko z prędkością około 900 km/h i na pytanie: swój czy wróg? w ogóle nie reagował. W tym momencie piloci zostali natychmiast wezwani. Piloci, którzy jeszcze do niedawna brali udział w ćwiczeniach, zostali wezwani do stawienia się do swoich samolotów. Objęli swoją pozycję i czekali w gotowości na rozkaz. Jednocześnie też nasłuchiwali rozmów radiowych na temat tego, czego dotyczy cel przechwycony przez radary i w jakim kierunku się przemieszcza. Wśród pilotów był mój informator, pan Jerzy.Który siedział w swoim samolocie i czekał na dalsze instrukcje. Co ciekawe, obiekt przekraczając granicę polską w pewnym momencie się zatrzymał, a więc zminimalizował swoją prędkość z około 900 kilometrów do zera. Stał tak przez kilka sekund, po czym nagle rozdwoił się na dwa obiekty. Jeden z obiektów zaczął się w błyskawicznym tempie przemieszczać w drogę powrotną w stronę granicy niemieckiej, drugi natomiast rozpoczął istną defiladę. Zachował się w sposób przeczący i łamiący wszelkie elementarne zasady fizyki. Zachował się jak samolot naprawdę niezwykły, bo zwalniał, przyspieszał, robił gwałtowne manewry, potrafił prędkości trzech machów zwolnić i tą paradę uprawiał, przelatując praktycznie przez cały Dolny Śląsk, zahaczając o Śląsk i w pewnym momencie rozpoczął podróż powrotną. To wszystko było na bieżąco przekazywane przez nawigatorów, więc wszyscy mogli śledzić to, co się dzieje na gorąco. Co ciekawe, jeszcze nie padła żadna decyzja w trakcie tej obserwacji radiolokacyjnej, że decyzja będzie o poderwaniu się samolotów wojskowych, które miały przechwycić ten cel. Obiekt uznano za niezidentyfikowany, ale jednak odrzucono koncepcję, iż mógł to być jakiś wrogi samolot, a więc z góry założono, że musi to być, dosłownie mówiąc kolokwialnie: UFO. Bo rzecz naprawdę niezwykła, że obserwując coś takiego w tamtych czasach, jeszcze w trakcie ćwiczeń wojskowych na szeroką skalę, nie podjęto decyzji o poderwaniu jakichkolwiek maszyn. Obiekt ten po kilku minutach, przelatując przez różne obszary Dolnego Śląska, między innymi Wałbrzych, wtargł w przestrzeń powietrzną niemiecką i tam przestał być widoczny. I na tym w zasadzie się skończyła ta obserwacja. Bardzo niezwykła, bo przecież obserwowało ją pół sztabu wojskowego. Wydarzenie to na pewno wzbudziło sporo sensacji. Jak informował mnie mój świadek, nie nakazano mu sporządzać po tamtym zdarzeniu jakichkolwiek raportów, gdyż tak naprawdę on nie brał bezpośredniego udziału w tym zdarzeniu. On tylko nasłuchiwał wypowiedzi nawigatorów na temat tego, co się dzieje. Więc ta historia jest przekazana nie dosłownie z przestrzeni powietrznej, bo świadek w tym momencie nie latał samolotem. Ale co jest niezwykłe w tym zdarzeniu, to to, że obiekt po prostu łamał wszelkie zasady elementarne fizyki. Przemieszczał się olbrzymią prędkością, potrafił zwalniać, przyspieszać. Leciał na wysokości około 20 000 metrów nad ziemią. To wynikało z przeprowadzonych pomiarów przez radiowysokościomierz, więc maksymalna wysokość mogła mieć około 25 000 metrów. Maksymalna prędkość tego obiektu to było sześć, siedem machów. W tamtym czasie, a był to rok 83., praktycznie nie było żadnego samolotu, który był w stanie rozpędzić się do takiej prędkości. Jak wiemy, jedyną maszyną w tamtym czasie, która była w stanie osiągać prędkości rzędu trzech machów, o ile dobrze kojarzę, to był SR-71, samolot Stanów Zjednoczonych, któremu zdarzało się wielokrotnie przekraczać terytorium Układu Warszawskiego w tamtych czasach. Natomiast prędkość sześciu, siedmiu machów była poza zasięgiem jakichkolwiek supermocarstw w tamtym czasie. Dlatego to zdarzenie jest niezwykłe i po prostu sensacyjne. Nie można stwierdzić, aby systemy radiolokacyjne mogły w tym momencie wykazać jakiś błąd. Ewidentnie jakiś obiekt wytwarzający sygnał radiowy został namierzony. Jednak nie podjęto decyzji o jego przechwyceniu, gdyż prawdopodobnie panowała już w tamtym czasie pewna niepisana zasada, że obiekty wykazujące się takimi niezwykłymi cechami w powietrzu były z góry uznawane za obiekty UFO i być może nawet nie podejmowano decyzji o przechwyceniu ich, bo w historii, jak wiemy z opowieści niektórych pilotów, takie zdarzenia kończyły się czasami tragicznie.

[01:54:33] - To była wypowiedź Damiana Treli, nagrana dla celów naszej dzisiejszej debaty. Damian powinien już niedługo dołączyć do nas na żywo, a tymczasem-

[01:54:42] - Właśnie. Czekamy, czekamy i nikt się tutaj nie pojawia. Natomiast jeżeli mówimy o przypadkach, kiedy UFO zostało ostrzelane przez polskie samoloty, to nie możemy zapominać o przypadku, który został niedawno opisany przez Arka Miazgę, o którym wspominałem niedawno. Chodzi o wydarzenie z roku 1973 i to był czas, kiedy stosunkowo mało relacji na temat UFO napływało z naszego kraju. Ale Arek zdobył informację od człowieka, który był świadkiem tego zdarzenia i przebiegało ono mniej więcej tak, że w Ustce świadkowie, było ich dość sporo, zaobserwowali dwa samoloty, które wystrzeliły pociski w kierunku obiektu, który przypominał kulę ognia i z tego, co twierdzi

[01:55:39] - Świadek, który się skontaktował z Arkiem, pan Wiesław. Pociski przeszły przez obiekt, nie czyniąc mu najmniejszej szkody. Oczywiście świadkowie, którzy obserwowali to zdarzenie, od razu stwierdzili, że nie może być mowy o żadnym cudzie. Pamiętajmy, że to był początek lat 70. Wtedy jeszcze o zjawiskach UFO w Polsce nie mówiono tak powszechnie. Dopiero tę wielką falę mieliśmy przed sobą. Także to zdarzenie troszeczkę odeszło w niepamięć, ale co interesuje mnie najbardziej, to fakt, że polskie wybrzeże jest to obszar, w którym do podobnych incydentów dochodziło bardzo często. Otóż ja się niejednokrotnie spotykałem z relacjami. Najczęściej to były relacje z drugiej ręki, które mówiły między innymi o tym, że podrywano myśliwce do tego, żeby przechwycić UFO nad Morzem Bałtyckim i tak dalej. Oczywiście te relacje z perspektywy badawczej nie mają większej wartości albo pojawiały się jako dodatki na przykład do pewnych historii. Mogę tutaj przytoczyć taką sprawę obserwacji latającego trójkąta z Aarhus w Danii, gdzie pani, która była świadkiem tego wydarzenia, Polka, była kiedyś pracownicą cywilną wojska i była świadkiem czegoś takiego, że wysłano samoloty do tego, żeby przechwycić niezidentyfikowany obiekt nad polskim wybrzeżem. Takich spraw było oczywiście dużo. Można się o nich dowiedzieć więcej, sięgając do Rzepeckiego, do jego prac. Natomiast interesujące jest w ogóle to, że takie rozkazy jak otwieranie ognia do UFO padały. Arku, tutaj do nas przychodzą jeszcze dość regularnie od słuchaczy pytania na temat słynnego wydarzenia z Gdyni, w którym również wojsko miało mieć czynny udział. Przypomnijmy: rok 1959, Gdynia, domniemane UFO spada do basenu portowego. W kształcie beczki jest ten obiekt. Obserwują to pracownicy portu i potem sprawa ulega rozwidleniu, bo niektórzy twierdzą, że ten obiekt zostaje wydobyty z basenu przez ekipę cywilną, inni twierdzą, że przez ekipę wojskową. Dodatkowo kilka lat po tym zdarzeniu pojawia się historia o tym słynnym humanoidzie na plaży w pobliżu Gdyni, który zostaje przewieziony do Związku Radzieckiego. Nie oszukujmy się, sprawa z Gdyni robi nam się polskim Roswell, ale pełno jest w tym również przekłamań. Co ciekawe, w latach 90. bodaj Bronisław Rzepecki natrafia na tajemniczego informatora, który mówi mu, że było w tej historii o humanoidzie na plaży jakieś ziarno prawdy. Arku, jak ty dzisiaj podchodzisz do sprawy z Gdyni? Ja muszę powiedzieć, że jakiś czas temu otrzymałem bardzo interesującą relację związaną z tamtym incydentem, może pośrednio związaną z tamtym incydentem. Natomiast pewien pan, który do nas napisał, który się skontaktował, twierdził, że w bardzo niedługim okresie po rzekomej katastrofie obiektu UFO w Gdyni był świadkiem dziwnego wydarzenia na jednej z ulic w tym mieście, kiedy jakieś latające cudo, którego nie był w stanie w 100% opisać, spadło na bruk. Zabrali je uczeni. To by nam troszeczkę mówiło o możliwym pochodzeniu tego obiektu, który spadł wtedy do basenu portowego i mówiło nam o tym, co się wówczas w Gdyni działo. Dlatego, że istnieją bardzo popularne hipotezy, że w zasadzie w Gdyni do żadnej katastrofy UFO w takim pozaziemskim rozumieniu nie doszło i był to po prostu incydent związany z wojskiem, z testami pewnego rodzaju uzbrojenia. Jak, Arku, podchodzisz do tematu Gdyni po tak wielu latach?

[01:59:47] - Incydent w Gdyni może mieć kilka rozwiązań. Może być to upadek meteorytu, który po prostu sobie wziął i akurat trafił sobie na nabrzeże tak, żeby był widziany. Wpadł sobie i było mu z tym dobrze i go wyciągnęli. Inny mówiłby o tym, że była to część jakiegoś sputnika wyprodukowanego przez Związek Radziecki, inny, że fragment jakiegoś satelity, który wyprodukowała druga strona i też upatrzył sobie akurat basen portowy w Gdyni, żeby sobie wziąć i do niego wpaść przy samym nabrzeżu. I ta właśnie ostatnia historia, że był to obiekt niezidentyfikowany, obiekt latający kierowany przez jakąkolwiek istotę, który sobie wziął i wpadł. Być może dlatego, że próbował po prostu wylądować na styku wody i lądu. I teraz tu się zaczyna cała zabawa, bo bezsprzecznym jest to, że coś do tego basenu portowego wpadło. Bezsprzecznym jest to, że widzieli to ludzie. Nie spowodowało to żadnych, z tego, co pamiętam, zniszczeń w okolicy. Coś z tego basenu portowego wydobywano. Z tym że trzeba wziąć pod uwagę, że jeszcze długo potem, a nawet jeszcze w tej chwiliZ różnych miejsc Zatoki Gdańskiej czy portu są wydobywane szczątki czy rzeczy, które zostały zatopione podczas wojny, podczas bombardowań. Czy są to jakiekolwiek miny, czy szczątki okrętów, cokolwiek, to jeszcze czasami się zdarza, że jest to odnajdywane. Także na dobrą sprawę nie wiemy, co stamtąd wydobyto i czy to, co wydobyto, było tym fragmentem, czy tym całym obiektem. W tych latach zdecydowanie Polska była pod bardzo mocną kuratelą armii rosyjskiej i cokolwiek by nie odnaleziono, należałoby to oddać Rosjanom. Z tym że nie bierzemy pod uwagę takiego zwykłego naszego patriotyzmu. Otóż jeżeli mówimy o służbach bezpieczeństwa i tak dalej, to przede wszystkim mówimy o tym, że oni byli podwładnymi działań Rosji i bierzemy pod uwagę innego czynnika, że po prostu oni byli w swoich działaniach bardzo propolscy i nie zdecydowaliby się w tak ważnej sprawie, jak odnalezienie ewentualnie humanoida jakiegokolwiek, żeby go po prostu odesłać w nic gdzieś hen daleko. Być może, że przetransportowanie go do Wojskowej Akademii Medycznej i próby, bo tak to zostało opisane, zdjęcia z niego skafandra, które skończyło się wpadnięciem tej istoty w stan jakiejś katatonii czy czegoś takiego. Czy to zostało faktycznie przewiezione? Wydaje mi się, że jeżeli coś takiego głośnego by było, to nawet ci najbardziej zainteresowani, czyli te osoby, które były decyzyjne na takim właśnie nie jakimś bardzo wysokim stopniu, ale takim właśnie stopniu średnim, wydaje mi się, że by starały się zagmatwać tą sprawę, żeby to coś pozostało w Polsce, było w jakiś sposób odłożone, jeżeli nie można było przebadać tego w tym momencie, do badań w terminie późniejszym. Może ja się mylę, może mam złe pojęcie o ludziach, ale z tego, co się tak przyjrzeć tym wszystkim osobom, które działały w tym czasie, mimo wszystko uważam, że cechuje ich taki normalny, ludzki, polski patriotyzm, żeby to zostało. Owszem, zdarzały się takie jednostki, była ta konieczność wyjazdu dla oficerów wyższych, by jechali do Moskwy i szkolili się w akademii sztabu generalnego, ale to było też powiązane później z piastowanymi przez nich stanowiskami i współpracą, którą musieli odbywać ze sztabowcami ze Związku Radzieckiego. Więc z ich punktu widzenia to tak jak w tej chwili nasi jeżdżą do Ameryki się szkolić i szkolą się w obrębie NATO, tak samo tam się szkolili w obrębie Układu Warszawskiego. Niemniej jednak nigdy nie byliśmy republiką radziecką, tylko zawsze byliśmy, również się o tym mówiło, najweselszym barakiem z tego układu, ale zawsze byliśmy nieco odrębni i to wszystko zostało zachowane. Podejrzewam, że właśnie dzięki takim ludziom. Więc jeżeli coś takiego by spadło, coś tak nietuzinkowego, nie sądzę, żeby to zostało hen daleko na Wschód wywiezione. Więc jeżeli nie ma tego w tej chwili u nas i nie zostało wywiezione, więc prawdopodobnie tego humanoida nie mogło być po prostu.

[02:06:08] - Tak, dodajmy, że ta sprawa z humanoidem jest dość grząska. Bo ona wypłynęła, w zasadzie narodziła się dopiero po publikacjach, które pojawiły się w Wielkiej Brytanii, które w Polsce nie były znane i dopiero po latach gdzieś tam zaczęły się pojawiać rzekome przecieki lub prowokacje mówiące o tym, że ten humanoid mógł być. Natomiast jeżeli sobie porównamy, już tak mówię zupełnie na chłopski rozum, jeżeli sobie porównamy te opisy obiektu, który wpadł do basenu portowego z tym, jakie wymiary miał ten humanoid, to on tam musiał chyba być ściśnięty jak korniszon w słoiku w tym obiekcie UFO. Dlatego, że to było nieduże, to była w zasadzie jakaś beczułka. I pojawiły się hipotezy, że grupa inżynierów Luigiego Daty wyciągnęła po prostu ten obiekt, który tam wpadł. Niestety wersje się bardzo różnią, bo jedna z hipotez mówi, że to, co wyciągnęła ta ekipa, było jakąś beczką wyrzuconą przez Niemców. Inna wersja mówi, że to był po prostu jakiś radziecki protosatelita, który tam wpadł i którego trzeba było oddać natychmiast. Dlatego zrodziła się ta hipoteza o UFO. I oczywiście jest ta hipoteza ufologiczna też, ale mnie się wydaje, że będzie bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie, co naprawdę stało się w Gdyni, mimo że jesteśmy niemal w 100% pewni, że tam się coś stało. Marku i Weliusie Sęku, czy mamy jakieś połączenie z Damianem Trelą?

[02:07:44] - Damiana jeszcze niestety nie widać.Ani na Skype, ani na Hangoutcie, tak więc musimy jeszcze na niego poczekać. Ale może już otworzymy linię telefoniczną dla słuchaczy. Numer telefonu 32 746 00 08. Numer komórkowy będzie przekierowywał na stacjonarny, ponieważ smartfon robi za takie zapasowe łącze. Mieliśmy dzisiaj trochę problemów. Skiperadio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym czacie towarzyszącym transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również przesyłać pytania i komentarze oraz obserwacje UFO na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Mam informację od Damiana, że zaraz się z nami połączy. Tak więc już niedługo będziemy się słyszeć.

[02:08:59] - Świetnie. Ja tylko dodam, że w najnowszym Nieznanym Świecie, który jest do zakupienia w kioskach, znajdziecie państwo bardzo ciekawy artykuł odnośnie tajemniczych zaginięć. Tajemnicze zaginięcia, w tym przypadku w parkach narodowych w Stanach Zjednoczonych, były przez nas naukowane nie raz. To jest temat naprawdę pasjonujący, tak że polecam Nieznany Świat. Jak zwykle fajne rzeczy tam są w środku. Możecie sobie zajrzeć w kiosku do najnowszego numeru. Tak że gorąco polecam i mam nadzieję, że niebawem Damian się pojawi. Natomiast teraz przechodzimy Arku do kolejnego pytania. Cały czas mówiliśmy do tej pory o wydarzeniach, które w zasadzie miały miejsce tylko w PRL-u. Dziwnym takim zbiegiem okoliczności konfrontujemy się z sytuacją, kiedy rzeczy tak tajemnicze jak spotkanie z UFO, którego świadkami są żołnierze, pochodzą w zasadzie z okresu, kiedy w Polsce oficjalnie panował system totalitarny. Po roku 2000-

[02:10:07] - Właśnie połączył się z nami Damian na Skype. Dobry wieczór, Damianie. Czy się słyszymy?

[02:10:11] - Dobry wieczór. Słyszymy się. Witam wszystkich słuchaczy i współdebatujących. Dobry wieczór.

[02:10:18] - Witamy gorąco.

[02:10:20] - Witam. Dobry wieczór.

[02:10:22] - Od razu do ciebie pytanie, Damianie. My cały czas tutaj mówiliśmy w zasadzie o wydarzeniach, które miały miejsce w PRL-u. I taki pewien paradoks, że wszystkie ciekawe wydarzenia, wszystkie kontakty na linii UFO-wojsko miały miejsce w czasach, kiedy w Polsce obowiązywał system totalitarny, kiedy nie o wszystkim można było mówić. A tu tymczasem okazuje się, że po roku 2000, kiedy Polska wchodzi do NATO, mamy zupełną ciszę, jeżeli chodzi o relacje UFO. Co takiego się stało, że nie można mówić w naszym kraju, oczywiście w tych kręgach wojskowych, o tym zjawisku? My niejednokrotnie poruszaliśmy ten temat. Ja zasugerowałem kiedyś taką hipotezę, że bardzo możliwe, że jest tak, iż po prostu my, jako wschodnia flanka NATO, mamy pewien odgórny prikaz, który mówi, że jakiekolwiek relacje UFO w naszym przypadku jednoznacznie kojarzyłyby się z ingerencją zza wschodniej granicy. Mówiąc prościej z obiektami rosyjskimi. Dlatego też lepiej o tym nie mówić, by nawet prestiżowo nie wystawiać się na krytykę Zachodu i na oskarżenia, że nasza przestrzeń powietrzna, nasza obrona powietrzna jest dziurawa. Innymi słowy, Polacy, by uniknąć oskarżeń, że Rosjanie robią tutaj, co chcą, nie nagłaśniają tych przypadków. Natomiast ty jako pracownik lotnictwa cywilnego na pewno spotykasz się też z relacjami pilotów cywilnych i one nam dają pewien wgląd w to, że cały czas nad Polską mają miejsce jakiegoś typu spotkania z NOL-ami w przestrzeni powietrznej. Co stało się po roku 2000, że w zasadzie zupełnie przestał napływać ten strumień relacji o spotkaniach pilotów i innych wojskowych z UFO? Czy ta hipoteza o tym, że jako że jesteśmy na wschodniej flance NATO i nie wypada po prostu o tym mówić, jest w jakiś sposób trafna? Bo oczywiście z drugiej strony możemy powiedzieć, że Wojsko Polskie unika nagłaśniania tego typu przypadków też z tego powodu, że nie chce dawać Rosjanom takiego atutu i nie chce Rosjanom sugerować, w których punktach ta obrona powietrzna jest dziurawa, w których punktach kraju te obiekty się pojawiają, są widywane i którymi trasami jakieś obiekty rosyjskie zwiadowcze, na przykład drony, mogą nad Polskę zmierzać. To trochę skomplikowane pytanie, które zadaję, ale tak pokrótce, Damian, proszę cię o odpowiedź na pytanie, dlaczego po 2000 roku to wszystko nagle się ucięło?

[02:13:16] - Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest wielowątkowa, ponieważ ogólnie spoglądając na manifestację tego zjawiska, widzimy tendencję spadkową obserwacji UFO od 2000 roku patrząc. W tej chwili mamy do czynienia praktycznie już z jakąkolwiek aktywnością ufologiczną w postaci obserwacji, zanikła praktycznie do zera. Na pewno masz tutaj dużo racji. W pewnym sensie tutaj jakieś względy polityczne wchodzą w grę. Można powiedzieć, że się niewiele zmieniło, bo jeszcze w czasach PRL-u, kiedy Polska była stroną Układu WarszawskiegoTeż panowała pewna cenzura. Te wszystkie relacje pilotów wojskowych, o których wiemy już nieco więcej po tylu latach, nie wypływały w tamtych czasach, w latach 60., 70. czy 80. One wypłynęły dopiero później, kiedy zmienił się ustrój polityczny w państwie, w Polsce. Niektórzy piloci zdecydowali się o tym mówić bardziej otwarcie. Niektórzy się ujawnili ze swoimi teczkami, jak Ryszard Krudman. Być może te relacje, które teraz się toczą, o których nie wiemy, wypłyną za jakieś 10, 15 lat, kiedy ci piloci, którzy przejdą na emerytury, zdecydują się o tym mówić. Ale na pewno względy polityczne odgrywają tutaj decydującą rolę, bo faktycznie o takich sprawach jak UFO nie wypada w dzisiejszych czasach mówić. Nawet jeśli spojrzymy na mainstreamowe media, to zauważymy, że praktycznie temat UFO nie istnieje w ogóle w mediach. On się nie przewija nigdzie. Jeszcze powiedzmy 10 lat temu się o nim mówiło, ale bardziej w formie groteskowej. Teraz już się w ogóle o tym nie dyskutuje. Myślę, że Polska, będąc częścią wielkiego układu, jakim jest NATO, stosuje pewną metodę polityczną, że o takich sprawach się nie dyskutuje otwarcie, bo po prostu nie wypada.

[02:15:18] - To może teraz Arek Kocik. Arku?

[02:15:21] - Może ja zacznę od końca, bo jeszcze nam nosi trochę taka nasza mała tutaj sprawa. W „Gazecie Olsztyńskiej” ostatnio w wersji internetowej pokazał się artykuł właśnie o UFO, o kosmitach, a mianowicie taki, że policja ścigała pijanego. On wjechał na jakieś gospodarstwo rolne, szybko uciekł z samochodu. Natomiast policja zapytała się gospodarza, kto tym samochodem przyjechał, więc powiedział, że to kosmita kierował i wysiadł z samochodu i poleciał. Natomiast ten artykuł zilustrowano zdjęciem z naszego archiwum, na które o pozwolenie na wykorzystanie tego zdjęcia nikt nas nie pytał, bo od razu zadzwoniłem do Bogdana i spytałem się, bo on był autorem tego zdjęcia. Fakt jest faktem, że podpisano to zdjęcie Warmińsko-Mazurska Grupa Ufologiczna. Niemniej jednak w kontekście artykułu widać, że sobie dziennikarz zrobił żart i w tym kontekście w tej chwili są tylko artykuły dotyczące zdarzeń z UFO. Natomiast jeżeli chodzi o naszą obronę przeciwlotniczą, obawa może być całkiem inna. Po prostu nie dać powodu pokazania tego, w jaki sposób ta obrona przeciwlotnicza nasza działa. To znaczy, jeżeli nawet jest to jakiś akt ze strony Rosji, to żeby Rosji nie pokazać, że wykrywamy ten obiekt w tym i w tym momencie i co się z taką informacją dalej dzieje, bo to jest w sumie najbardziej tajna informacja, w jaki sposób działa nasz system.

[02:17:23] - Arku, czy my w takiej sytuacji jako osoby, które zajmują się zjawiskiem UFO, czy my w tym wypadku, kiedy ujawniamy takie informacje, co gdzie było widziane, czy my działamy jako pożyteczne głupki dla strony rosyjskiej?

[02:17:39] - W sumie, jeżeliby się ktoś dobrze tym zajął, tak zwany biały wywiad wojskowy, to by, podejrzewam, doszedł do takiego wniosku. My mamy tutaj bardzo często jakieś doniesienia. Te, które są z obiektami, dotyczą właśnie, że one nadlatują nad Polskę z północnej strony. Jeżeli mieszkam na Warmii, a więc to będzie z obwodu kaliningradzkiego bezpośrednio. Więc tutaj informacja, że ludzie widzieli, a nie poszła za tym informacja wojskowa, radarowa czy jakakolwiek inna i nie zostały podjęte jakieś wielkie konsekwencje z tego powodu, to znaczy wysłanie jakichś dyżurnych myśliwców czy czegokolwiek innego, a więc taka informacja została przepuszczona. Albo po prostu nie mamy takiego systemu, albo ten system jest tak dokładny, że potrafi zidentyfikować, co nadleciało. Więc na dwoje babka wróżyła. Natomiast mamy takie informacje, czasami zdarzają się ze strony takich ludzi, którzy pracują w wojsku, że radary niejednokrotnie wykrywają coś takiego. Natomiast te informacje nie przechodzą dalej. Po prostu, żeby nie podrywać całego systemu zabezpieczeń NATO, są resetowane te wpisy i uznane jest to za błąd pracy radaru. W ten sposób to się dzieje.

[02:19:32] - Mieliście chyba w roku, popraw mnie, jeżeli tutaj skuszę Terenzę, ale chyba w 2013 mieliście takie bardzo ciekawe zgłoszenie o w zasadzie przylocie obiektu w kształcie bumerangu z obwodu kaliningradzkiego i to było zgłoszenie, które otrzymaliście z Gołdapi chyba, tak?

[02:19:53] - Tak.Ale to nie byłaby jedyna taka informacja z tego terenu. Ten obiekt był bardzo duży, więc nie sądzę, żeby to było dzieło rąk nawet jak najbardziej sprawnych ludzkich. Warto by było nawiązać kontakty, jeżeli jakakolwiek organizacja w Kaliningradzie działa z nimi, to bardzo by nam pomogło. W obecnej chwili to jest raczej mało prawdopodobne z uwagi na jakieś zibiocenie naszych, dobra, mniejsza o to. Nie da się inaczej tego określić.

[02:20:52] - Niestety.

[02:20:53] - Natomiast były takie przypadki z wschodnich naszych rubieży, gdzie śmigłowce rosyjskie przelatywały właśnie nad naszymi terenami, kierując się na teren swój, Kaliningradu, w tym przesmyku tak zwanym suwalskim i nikogo o tym nie informowały. Natomiast informowali o tym rolnicy, pisali do gazet, że po prostu nic się z tym nie robi. Natomiast nasze służby bagatelizowały tego typu sprawy, bo nie wiadomo, co z tym zrobić. Tam jest niedaleko, w sumie bardzo blisko między granicą białoruską a granicą Rosji ten przelot na niskim pułapie śmigłowców byłby praktycznie słabo wykrywalny, słabo zauważalny. A z drugiej strony co zrobić? Strzelić? Prowokacja i tyle. Ale za tym nie poszły nawet żadne dyplomatyczne noty, także dziwna sytuacja jest, a tutaj można się tylko co najwyżej w głowę popukać, co oni robią. Mały ruch przygraniczny tyle czasu. Jedni walczą o to po to, żeby inni następnie od pstryknięcia palcem to zamykali w imię, nie wiem, jakichś tam obiegów, ale to tam mniejsza.

[02:22:17] - To jest chyba w ogóle dziwniejsze od tego, o czym dzisiaj mówimy, ale to już mniejsza o to. Pozdrawiamy przy okazji ministra Macierewicza. Damianie, chciałbym powrócić do tego pytania, które zadałem Arkowi. Czy my ujawniając pewne informacje na temat na przykład latających trójkątów, na temat obiektów UFO, publicznie oczywiście, podajemy to w internecie, każdy sobie to może zobaczyć. Czy my nie działamy dla strony rosyjskiej trochę jak tacy dobrzy wujkowie? Czy czasami służby polskie nie powinny się nieco na nas obrazić i czy czasami nie powinny dla swojego dobra podsyłać nam jakichś fałszywych relacji, byśmy swoją działalnością jako w zasadzie piąta kolumna tutaj wprowadzali tych Rosjan w błąd?

[02:23:17] - Trudno się odnieść do tego pytania. Możemy tutaj sobie dywagować, jak jest. W każdym razie wydawałoby mi się to trochę takie trywialnie szalone ze strony, powiedzmy, jakichś elit wojskowych, agentur, które próbowałyby coś takiego czynić sobie z jakimiś mało znaczącymi się. Nie ukrywajmy, że polska ufologia, jeśli w ogóle istnieje, to jest jakiś taki adingrant, prawda? Grupka ludzi, która gdzieś tam sobie pisze, publikuje, dokumentuje. Nie wiem, czy ma to jakiś ogólny wydźwięk, tak bardzo znaczący na skalę ogólnopolską, ale jeśli ja mówię o swoim podwórku, o swoich świadkach, osobach, z którymi rozmawiałem, którzy opowiadali mi o swoich przeżyciach, swoich obserwacjach takich różnych obiektów w ostatnich latach, ręczę raczej za ich wiarygodność. Nie sądzę, że byli to jacyś podstawieni słupy, które miały na celu wprowadzenie jakiejś dezinformacji w obieg. Nie sądzę. Raczej mamy tu do czynienia z wiarygodnymi relacjami. A jeśli faktycznie coś obserwowano wielokrotnie nad polskim niebem, mam tutaj na myśli właśnie obiekty w kształcie trójkątów czy jakichś teitoidealnych kształtów, to jeśli mamy tu do czynienia z jakimiś tajnymi szpiegowskimi samolotami dzieła rosyjskiego, to w tym momencie mocny pstryczek w stronę naszej obrony powietrznej. Jeśli takie obiekty przedzierają się przez naszą przestrzeń i nic się o tym nie mówi, nie dyskutuje, bo w tym momencie myślę, że reakcja byłaby jednoznaczna, gdy ktoś tam sobie pisze na blogu, że pewien pan tego i tego dnia obserwował taki i taki obiekt. Myślę, że reakcja byłaby jednoznaczna. A to, że nie ma tej reakcji ze strony jakichkolwiek elit rządowych, wojskowych w Polsce, nie ma jakiegoś wydźwięku na to, co jest opisywane w internecie, a wiemy, że te relacje są wiarygodne, bo jeśli ja przynajmniej za swoje ręczę, to świadczy o tym, że po prostu milczenie jest chyba najlepszą odpowiedzią na to, co polscy ufolodzy próbują robić, dokumentując takie przypadki, nagłaśniając je. To jest chyba najlepsza metoda stosowana od dawien dawna w wielu krajach, gdzie dochodziło do manifestacji UFO.

[02:25:54] - Porzućmy już te rozważania na temat tego, czy jesteśmy piątą kolumną Putina, czy nie. Zwróćmy uwagę na wydarzenia znacznie większego kalibru i sprawy znacznie bardziej kontrowersyjne. Arku, jakieś chyba 20 lat temuPojawiły się rewelacje na temat wydarzenia, które było bez precedensu. Chodzi mi o tą słynną katastrofę UFO z okolic Węgorzewa. Jest to sprawa, która wypłynęła dość dawno i która nie wzbudziła mimo wszystko tak wielkiej uwagi. Okazuje się, że Wojsko Polskie, zdaniem lokalnych dziennikarzy, miało być zaangażowane w pewien wypadek, który zdarzył się w twoim województwie i gdzie rzekomy obiekt UFO uległ awarii, po czym została tam wysłana ekipa specjalna. Najpierw ekipa pilnująca tego obiektu, potem ekipa mająca za zadanie zbadanie wraku nieba. On się chyba jeszcze trochę ruszał. I ta sprawa katastrofy UFO w Węgorzewie rozeszła się nieco po kościach. Stała się legendą. Jak oceniasz to zdarzenie z dzisiejszej perspektywy? Czy to była po prostu prowokacja, czy może zostało to sprawnie zatuszowane przez odpowiednie czynniki?

[02:27:28] - Sprawa miała wyglądać tak, że znowu podczas, tu w Węgorzewie były kiedyś poligony, czyli możliwość, żeby żołnierze sobie trochę pobiegali po świeżym powietrzu z bronią w ręku i podczas jednego z takich poligonów coś spadło na las. Zobaczyli to żołnierze, bo każdy poligon jest też zawsze podczas trwania ćwiczeń, służba wartownicza, która zabezpiecza, żeby tam ludność cywilna nie wchodziła. Oni zaalarmowali oficera dyżurnego. Oficer dyżurny wysłał w tamte okolice oczywiście zaraz patrol. Teren zabezpieczono przed dostaniem się osób niepowołanych. Jakiś czas potem miała przylecieć jednostka GROM-u i ten obiekt miał być zabrany. Ten obiekt wpadł w takim miejscu, że miało być to bagienko. Miał wyglądać mniej więcej tak jak, z tego, co pamiętam, jak jajko kurze, tylko oczywiście trochę większe. Około półtora metra wystawało nad grunt. Z tym że informacji na ten temat sprawdzał nasz kolega Mieczysław. Próbował sprawdzać, dojść. Nic nie uzyskał i te informacje, nawet publikujący tą informację, pamiętam, Rzepecki bodajże, też próbował ją sprawdzać i też doszedł tylko do pewnego punktu i nawet chyba on nie mógł stwierdzić, czy taka rzecz wydarzyła się naprawdę. Ja osobiście jestem przekonany, że jest to typowa informacja dziennikarska, za którą nie stoi żaden fakt, który by miał miejsce. Taki z mojej oceny. Po prostu przez tyle lat zawsze by ktoś, kto to widział, kto był członkiem albo ekipy, tej pierwszej, która składała się z żołnierzy zasadniczych, albo tej drugiej, która była wyspecjalizowana, nie wiem, w palcach są, na pewno nie w przejmowaniu takich obiektów, puściłby, że tak powiem, farbę. Cokolwiek by na ten temat powiedział. A takich żadnych informacji na ten temat innych przez tyle czasu nie otrzymaliśmy. Więc myślę akurat, że tutaj ktoś próbował zrobić jakąś sensację i po prostu z powodu braku zainteresowania nie udało się i to umarło śmiercią samoistną. Zostało tylko gdzieś na łamach właśnie kwartalnika „Nolo” opisane i nic więcej w sumie poza tym nie ma.

[02:30:35] - Dzięki. Damianie, jak oceniasz tą sprawę z Węgorzewa? Bo ona tak szczerze mówiąc brzmi trochę jak scenariusz filmu science fiction.

[02:30:42] - Nie, ja pamiętam, jak się ukazał ten artykuł w „Czasie UFO”, kiedy właśnie opisywał tą sprawę Bronisław Rzepecki. I w tamtych latach, przecież to już wieki temu prawie że, czytało się tą historię naprawdę z wypiekami wręcz na policzkach. To była taka historia, która wciągała. Fantastyczna historia, naprawdę kapitalna, fajnie się to czytało. Natomiast już bardziej przechodząc na trzeźwy umysł, to zaczynamy analizować to zdarzenie jako zdarzenie o bardzo niskiej wartości, które cokolwiek wnosi do ufologii. Chyba tylko tyle do polskiej ufologii, żeby ją zwyczajnie w świecie ośmieszyć. Historia, jak wiemy, wypłynęła tak naprawdę tylko od jednej osoby, z którą miał kontakt Bronisław Rzepecki. Sam opis zdarzenia ma po prostu bardzo wiele luk, które wskazują na to, że jest to jednak zdarzenie wyssane z palca. Mówimy tutaj o grupie kilkunastu osób, które zostały wysłane do przechwycenia jakiegoś obiektu, który został zauważony w odległości iluś tam kilometrów. Były to bodajże dwa plutony jakiegoś tam pułku, nie pamiętam jakiego, które w tym czasie przebywały tam, wykonywały różne ćwiczenia wojskowe. W ogóle nie były wyposażone wNawet w broń palną. Z tego, co mi wiadomo, mieli oni zwyczajnie ślepaki w świecie, więc wydaje się to trochę kuriozalne, że grupkę żołnierzy wysyła się na przechwycenie czegoś, co tak naprawdę nie wiadomo, czym jest. Druga sprawa, że wysyła się też jakiś pluton, który jest oddalony w tak dużej odległości i w dodatku porusza się pieszo po terenie. Wydaje się to bardziej logiczne, że w tym momencie wysłano by automatycznie jakiś śmigłowiec w to miejsce i faktycznie taka jednostka GROM mogłaby tam dotrzeć w ciągu kilku, kilkunastu minut i taki obiekt przechwycić. Tymczasem, jak wiemy z opowieści pewnego informatora, było inaczej. Ta historia posiada bardzo wiele luk. Wątpliwości się same narzucają, więc wydaje się to być historią wymyśloną, puszczoną w obieg, aby być może ośmieszyć polskie środowisko ufologiczne. Chwała tylko Bronisławowi Rzepeckiemu, który opisywał to zdarzenie na łamach „Czasu UFO”, że na sam koniec podsumował je swoim jakimś takim głosem sceptycznym, więc możemy je tylko potraktować jako ciekawostkę. Historię, którą się fajnie czyta, natomiast historię, która nie ma żadnego pokrycia w faktach, bo nikt inny nie potwierdził tej historii. Z żadnego innego źródła nie dotarła do nas informacja świadcząca o tym, że coś w tej historii jest, jakieś ziarno prawdy.

[02:33:45] - Tak, ona w ogóle nie poszła w świat. Nic się tam nie rozwinęło. Zostało to niemalże zapomniane. Ale Damianie, myśmy już tutaj poruszali na antenie sprawę Nadarzyn i to była historia, która też budzi ogromne zainteresowanie. Może budziła ogromne zainteresowanie. Dlatego, że przypomnę pokrótce: wielki poligon i nagle nad tym poligonem pojawia się obiekt UFO w kształcie, nie wiem, jak to powiedzieć, karuzeli wirujących kul. Jak z perspektywy czasu oceniasz to wydarzenie? Czy wszystko w sprawie Nadarzyn zostało wyjaśnione? Dlatego, że ten dwugłos jest nieco niepokojący. Wiele osób może odnieść wrażenie, że są tam ukrywane jakieś informacje. Coś się tam niewątpliwie pojawiło. Szybko po nagłośnieniu tej sprawy pojawiła się też informacja, że miały być to po prostu reflektory miejscowego cyrku. Jak myślisz, czy sprawni bądź co bądź wojskowi daliby się tak łatwo oszukać światełkom wypuszczanym przez cyrk?

[02:35:00] - Nie sądzę, aby się mogli nabrać na coś takiego. Tutaj raczej mamy do czynienia z czymś bardziej wiarygodnym. To zdarzenie miało znacznie szerszy wydźwięk, ponieważ nie były to tylko i wyłącznie obserwacje wojskowych, ale były to również obserwacje cywilów. Obiekt bądź też kilka obiektów, bo nie jest wykluczone, że tamtej nocy, to było bodajże 7 października 1994 roku, doszło do kilku jednocześnie różnych obserwacji w pobliżu Nadarzyn i w okolicznych wioskach. A sprawa nabrała takiego rozgłosu, sensacji właśnie ze względu na to, że było w nią zaangażowane wojsko. Najpierw wyciekła, dzięki różnym relacjom cywilów do prasy lokalnej. Później tym tematem zainteresowali się ówcześni ufolodzy. Co w ogóle wtedy zaobserwowano? To jest trochę też sprawa kontrowersyjna, bo te relacje się bardzo różniły między sobą momentami. Relacje wojskowe mówiły o tym, że był to obiekt w kształcie takiej kuli bądź też jakiegoś kształtu jajowatego, a wokół niego był pierścień kilkunastu, kilkudziesięciu różnych światełek. I ten obiekt sobie tak wisiał. Był dosyć sporych rozmiarów i przemieszczał się powoli raz z lewej, raz z prawej strony. Ale też pojawiły się tam relacje wojskowych mówiące o jakimś obiekcie w kształcie trójkąta czy też obiekcie, który zmieniał kształty, przekształca się w formę trójkątną, kwadratową i tak dalej. Pojawił się też również ślad mówiący o tym, że komuś udało się coś wtedy nagrać, sfilmować. I ta taśma podobno istniała, o czym też pisał między innymi Bronisław Rzepecki. To było jeszcze na łamach „Wizji Peryferyjnych”. Jak ktoś jest zainteresowany, to może ten artykuł odnaleźć. Tam pisał bardzo szeroko o tej sprawie. I właśnie ta taśma była najbardziej kluczowa i kontrowersyjna w kwestii całego zdarzenia, ponieważ, mówiąc brzydko, ktoś na niej położył łapę ze środowiska wojskowych. Zresztą padały do prasy, do mediów sprzeczne informacje ze strony wojska, bo wypowiadało się tam kilku różnych wojskowych do lokalnych gazet. Jeden mówił, że nie było takiego filmu. W ogóle ta obserwacja dotyczyła tylko i wyłącznie jakiegoś rzadkiego zjawiska atmosferycznego. Już nie pamiętam, ku czemu się skłaniał ten pan wypowiadający się w prasie. A z kolei w innym wywiadzie, gdzieś tam w gazecie, też nie pamiętam tytułu, padła informacja, że było jakieś nagranie i to nagranie zostało przekazane do Poznania, do jakiejś analizy i tam wszelki ślad po tym nagraniu zaginął. A więc samozaprzeczające się informacje, które krążyły gdzieś w prasie. Czeski film, można powiedzieć wręcz, ale coś na pewno jest na rzeczy, bo świadczą o tym przede wszystkim relacje cywilów, bo te relacje były dokładnie udokumentowane przez ufologów.I one są jak najbardziej wiarygodne. Co ciekawe, były podobne do siebie, ale w niektórych kwestiach się te relacje różniły. Niektórzy donosili o tym, że były to tak naprawdę dwa takie wielkie pierścienie łosząca się nisko nad horyzontem. Także na pewno historia jest wiarygodna i ciekawa z tego względu, że mamy tutaj do czynienia z relacjami wojskowymi. Tylko niestety te relacje wojskowe są trochę mało poznane, gdyż zapadła klamka cenzury ze strony wojska i niewiele możemy powiedzieć w tym momencie na ten temat. Ale na pewno coś do tego zdarzenia doszło. Warto też wspomnieć, że ten rok 1994 to był szczególny okres, gdzie w różnych rejonach Polski dochodziło do tego typu obserwacji. Obserwacji obiektów przypominających karuzele świateł, pierścienie świateł. Bardzo często kojarzono te relacje, albo przynajmniej próbowano je tłumaczyć w mediach jako światła dyskotek. Takich relacji było bardzo sporo z terenu Dolnego Śląska. Było wiele takich relacji właśnie z roku 1994, między nimi w Karpaczu, Szklarskiej Porębie, Przesiece i tak dalej. Czasami nawet były daty bardzo zbliżone. Było to w październiku 1994 roku. Dochodziło właśnie do takich masowych wręcz obserwacji nocnych świateł. I to jest też zastanawiające, bo praktycznie bardzo często dochodziło do tych obserwacji na bezchmurnym niebie. Jeśli w ogóle bierzemy pod uwagę światła dyskotek, to nie da się ukryć, że to musi być niebo zachmurzone, aby w ogóle takie światła można było obserwować na niebie. Tymczasem tutaj często były to wręcz idealne warunki pogodowe do obserwacji. Moja sugestia jest taka, że być może były to faktycznie jakieś obiekty UFO, które przyjmowały taką formę kamuflażu. Zresztą to już nie raz się spotykaliśmy z tym w historii ufologii, że to zjawisko potrafiło przyjmować różne formy kamuflażu. Co zresztą być może mamy też do czynienia w formie współczesnej, czyli mówiąc o trójkątach latających.

[02:40:40] - Właśnie, kiedy sobie spojrzymy na efekty, jakie dają reflektory, możemy zobaczyć, że trudno dojść do wniosku, że jest to solidny, twardy obiekt fizyczny. Każdy, kto obserwował efekt dawany w ten sposób przez światła z Ziemi, łatwo dojdzie do wniosku, że to po prostu przesuwająca się gdzieś tam po podstawie chmur jasność. Coś w tym stylu. W Nadarzycach mieliśmy do czynienia z czymś bardzo interesującym i trudno mi dojść do wniosku, że grupa ludzi dała się w taki sposób łatwy nabrać na coś takiego. Mimo wszystko ta sprawa pozostaje bez wyjaśnienia, co jest niestety trudne. Arku, jak ty dzisiaj podchodzisz do-

[02:41:33] - A tymczasem, przepraszam bardzo, mamy słuchacza na Antonie.

[02:41:35] - Halo? Witam.

[02:41:37] - Dobry wieczór, jesteś już na Antonie.

[02:41:40] - Dobry wieczór wszystkim. Grzesiek z Wielkiej Brytanii znowu. Bardzo ciekawy temat dzisiaj, jak zwykle. Ja tu się chciałem odnieść właśnie do tej kwestii, którą pan Piotr tutaj też poruszał, że dużo się zmieniło po 1989 czy po 2000, kiedy Polska dołączyła do NATO. Proszę sobie przypomnieć, odsyłam do lat 80. Ja pamiętam, ja byłem wtedy wielbicielem programu „Sonda” i nawet można sobie wiele odcinków archiwalnych obejrzeć na YouTube w tej chwili. I jest nawet jeden odcinek dokładnie poświęcony zjawisku UFO. Jeden właśnie odcinek „Sondy” poświęcony zjawisku UFO. Bardzo ciekawie przedstawiony. Oczywiście prowadzący tam się spierają, Kurek i Kamiński. Kamiński zdecydowanie przeciw, Kurek bardziej za. Jest prezentowane wiele artykułów prasowych polskich, które właśnie prezentują różne obserwacje. Ja nawet sobie przypominam taką audycję radiową w latach 80. To była chyba druga połowa lat 80. W którymś z programów Polskiego Radia na Jedynce, na Trójce, nie pamiętam dokładnie. W każdym razie normalna, poważna audycja, gdzie wypowiadało się dwóch polskich ufologów. Nie pamiętam niestety, jak oni się nazywali, ale normalna, poważna audycja, gdzie wszystko było prezentowane w sposób poważny i racjonalny. I nawet ci ufolodzy mówili o porwaniach i w jaki sposób się uchronić przed takimi porwaniami. Pamiętam, że doradzali, żeby w pomieszczeniu, w którym się śpi, ustawić sobie jakieś magnesy stałe w narożnikach pokoju bodajże, jak sobie przypominam, które będą wytwarzać pole magnetyczne, które nie pozwoli tym właśnie przybyszom z kosmosu na pojawienie się w naszej przestrzeni i na abdukcję.W tamtych czasach o wiele lepiej się to wszystko prezentowało, a po '89 i później, kiedy Polska wstąpiła do NATO, wszystko to się zaczęło robić dokładnie tak samo jak w Stanach Zjednoczonych, czyli śmichy-chichy, kiedy się to wszystko wyśmiewa i robi się z tego cyrk, żeby to ośmieszyć. Przypuszczam, że dlatego, że część zjawiska UFO to jednak czarne projekty organizacji, w większości pewnie ze Stanów Zjednoczonych, które w jakiś sposób to testują i które nie pozwalają telewizji czy mediom przekazać tego opinii publicznej, a przekazując to, właśnie to ośmieszają. Przoduje w tym na przykład niebieska telewizja, która jeśli już wspomina o zjawisku UFO, to z wielkim uśmiechem na ustach. W latach 80. to się traktowało zupełnie inaczej, o wiele bardziej poważnie. Były nawet poważne artykuły i audycje radiowe. Proszę sobie zobaczyć na YouTube, jest program „Sondy UFO”, bardzo ciekawy.

[02:45:57] - Jest taka książka Szumlewicza o tym, jak się telewizję robi. Można narzekać na nią i tak dalej, ale ona zwraca uwagę na to, że telewizja robiona jest przez matołów dla matołów. Nie można tam dać za mądrych rzeczy, bo przecież nikt tego nie zrozumie.

[02:46:15] - Możemy sobie zadać pytanie, czy coś większego za tym nie stoi, żeby tak jak w średniowieczu zakazywano czytać książek niektórych czy w większości, tak teraz się ogranicza pomału dostęp do wiedzy, żeby więcej trzymać nas w ciemności po prostu.

[02:46:37] - Swego czasu był taki program, „Bliskie spotkanie” się chyba nazywał. To było dobre. Ale większość tego to naprawdę jest taki chłam, że aż się płakać chce. Nie wiem, do czego to wszystko zmierza. My możemy narzekać na internet, że tam się pojawia chłam i mało wiarygodne informacje. Ale kiedy popatrzymy, telewizji się nie opłaca oglądać. Taka jest prawda.

[02:47:02] - To się zgadza. Tam nic nie ma. Swego czasu słyszałem jedną czy dwie wypowiedzi doktora Greera, który opowiadał, że miał bliskiego znajomego czy bodajże nawet członka rodziny w jakiejś większej telewizji, CNN bodajże, który powiedział: „Tak, ja tu jestem szefem. Nie ma sprawy, ode mnie wszystko zależy, bo jestem szefem produkcji i mogę realizować, co mi się żywnie podoba. I jak masz jakiś ciekawy materiał, to nie ma sprawy, ja to wypuszczę”. Doktor Greer powiedział: „Nie, ty go nie wypuścisz, bo ci nie dadzą”. „Co ty mówisz? Nie dadzą. Ja jestem tutaj szefem i mogę sobie puszczać, co mi się żywnie podoba”. Doktor Greer mu dał jakieś materiały, żeby to zrealizował. Po jakimś czasie dostał telefon. Mówi: „Słuchaj, niestety nie mogę tego puścić”. „Dlaczego nie?” „Bo mi nie pozwalają”.

[02:48:01] - Właśnie. Panie Grzegorzu, dziękujemy za telefon i za poruszenie bardzo ważnych tematów. Pozdrawiamy. Panowie, tutaj-

[02:48:13] - Dziękuję bardzo.

[02:48:14] - Dobranoc. Nie wiem, nie pytałem jeszcze Arka o Nadarzycę. Jak oceniasz z perspektywy czasu to wydarzenie, w którym Wojsko Polskie brało czynny udział?

[02:48:24] - Też o Nadarzycach wspominałem wcześniej. Nie zwróciłem uwagi na to, że w dalszej części będziemy to poruszali, więc wypowiedziałem się na ten temat nieco wcześniej. Ale tutaj, jak już jestem przy mikrofonie, chciałbym poruszyć inną sprawę. Mianowicie nie pamiętam, czy na 12., czy na 13. UFO Forum występował pan, który jest właścicielem hotelu gdzieś w okolicach Wrocławia. I on miał taką dosyć ciekawą obserwację startującego UFO zaraz za swoją miedzą. Poszedł w tamto miejsce i okazało się, że-

[02:49:10] - To był pan, chyba mogę podać nazwisko, bo on do mnie dzwonił, pan Maksymus z Jarnotówka, jeżeli dobrze pamiętam.

[02:49:18] - Tak. I właśnie tam był taki krąg, taka wgniecina. I co zrobił ów pan? Ów pan zadzwonił oczywiście do Straży Granicznej, bo to była strefa nadgraniczna i chciał podnieść jakiś alarm. I co się okazało? Tak naprawdę nikogo to nic nie interesowało. Wydawało mu się, że skoro jest znaną postacią i człowiekiem majętnym, więc będzie traktowany poważnie. Okazało się, że nie był traktowany poważnie. Żołnierze przyjechali co prawda na odczytnego, żeby stwierdzić, co tam jest, ale przyjechali tam po paru dniach z tego, co pamiętam. Natomiast on swoimi kanałami dowiedział się, że ten obiekt przelatywał znad Polski, przeleciał przez Niemcy, przeleciał przez część Francji. Wszędzie był namierzany przez służby ochrony powietrznej i po prostu nie pamiętam, czy były wysyłane z NiemczechTak jak on to opowiadał, czy były wysyłane samoloty próbujące przechwycić ten obiekt, czy nie. W każdym razie alarm był podniesiony w tych wszystkich państwach, z wyjątkiem oczywiście Polski, gdzie taką sprawę z reguły traktuje się po macoszemu co najmniej.

[02:50:46] - Ogólnie była trochę dziwna, bo on twierdził, że to było po prostu jak lądowanie jakiegoś statku kosmicznego czy rakiety. Dochodziły do tego inne-

[02:50:54] - Ja słyszałem, jak on opowiadał o tym i opowiadał, że w ogóle obudził go świszczący dźwięk. Za oknem tuman kurzu i coś, co startuje. Dlatego poszedł za tą górkę i zobaczył, co się dzieje. Natomiast później już to, co ten pan próbował zainteresować sobą uczestników następnych zebrań ufologów, to już raczej między bajki można włożyć, bo rok później to już była jakaś gwiazda, która stała w miejscu czy coś takiego. Ale ten fakt i akurat ten przebieg zdarzeń uważam za jak najbardziej wiarygodny i stosunek polskich służb do tego typu rzeczy jak najbardziej adekwatny do tego, co się dzieje.

[02:52:02] - On się kontaktował z wieloma badaczami i to stawiało wszystkich w trochę dziwnej sytuacji, bo nagle mamy zdarzenie, gdzie coś ląduje, gdzie jest po prostu huk, masa świateł i w ogóle. I mamy jednego faceta, który to widzi. I rzekomo, z tego, co pamiętam, inne osoby, które były jego pracownikami, to też było trochę dziwne.

[02:52:29] - Ale któż miał widzieć?

[02:52:31] - Ale wiesz, czego można wymagać od ufologów? No dobra, on przekazuje swoją relację, ale co więcej ludzie mogą zrobić, skoro w zasadzie to, co się wydarzyło, powinno podpadać pod państwową jurysdykcję, co nie?

[02:52:49] - A państwo to dokładnie to wszystko na ten moment olewa.

[02:52:56] - Nie wiem. Jak ty oceniasz to zdarzenie w ogóle z perspektywy lat?

[02:53:00] - To zdarzenie akurat oceniam jako wiarygodne, bo tak jak on opowiadał, patrzyłem na niego, jak on to opowiada z zaangażowaniem, takim właśnie spojrzeniem, jakby chciał po prostu wyrzucić z siebie i chce akceptacji czy takiego potwierdzenia. On nie chciał specjalnie nic więcej od ludzi, tylko po prostu przekazać, że coś takiego jest.

[02:53:29] - Potem się pojawiły jednak zarzuty w komentarzach w internetach, że on próbuje po prostu przyciągnąć uwagę do swojego hotelu, który buduje, bo on za każdym razem podkreślał, że buduje hotel i tak dalej. Pojawiły się komentarze, że po prostu sobie próbuje znaleźć osoby, które go odwiedzą. Ale Boże, czy jeden incydent ufologiczny może przyciągnąć tyle ludzi, żeby wypełnić-

[02:53:56] - Właśnie o to chodzi, że nie może. Już tylu ludzi się przejechało, że pewnie wystarczy zrobić spa dla psów i by miał więcej chętnych niż ferować się ufologią. Natomiast jeżeli próbuje zainteresować w ten sposób, że coś tam przyleciało i tutaj jest jakieś miejsce, to nie będzie miał zbyt dużej frekwencji. Natomiast dziwnie to wszystko wygląda w obliczu tego, że jeżeli wykonuje się jakikolwiek lot w przestrzeni powietrznej Polski, nawet na jakichkolwiek paralotniach, to trzeba ten lot zgłaszać, prawda? I tutaj Damian może powie, jak to jest z drugiej strony. Te loty się zgłasza, mimo wszystko są jakieś zgłoszenia ni z gruszki, ni z pietruszki przylatujących obiektów. No i dobra, i co z tym dalej te państwowe służby robią?

[02:54:55] - Próbował się do nas dodzwonić słuchacz. Może spróbujmy go teraz dołączyć do rozmowy grupowej. Nasz numer telefonu 32 746 00 08. 32 746 00 08. Halo? Dobry wieczór panie Edku. Radio Paranormalium z tej strony. Jesteśmy już na antenie.

[02:55:18] - Dobry wieczór, kłaniam się. Dzisiaj troszkę jestem zwołany do zabrania głosu. I tytułem wstępu nie powiem nic odkrywczego, jak twierdzę, że jestem fanem Radia Paranormalium. A muszę powiedzieć kilka zdań, które potem się okażą istotne dla potwierdzenia niebycia fanem tejże telewizji niebieskiej, wspomnianej tutaj wcześniej. Mianowicie ja pochodzę z rodziny wojskowej od trzech pokoleń i dwie osoby Katyń, jedna osoba niestety nie wiadomo gdzie. Ja sam jeden taką owcą jestem, że w wojsku byłem dwa miesiące i wystarczy. Ani wojsko, ani ja nie miałem z tego nijakiej korzyści. Natomiast wyciągnąłem sobie taki wniosek, że kwestia świadomości zagadnień, o których panowie mówicie, to jest jedno, a kwestia ewentualnej możliwej wiedzy to drugie. I jestem przekonany, że od pewnego stopnia pułkownika wzwyż, czyli już od tego stopnia, gdzie kiedyś trzeba było być członkiem partii, bo można było być podpułkownikiem wyłącznie w PRL-u, pełnym pułkownikiem nie.Powiem tak: świadomość jest. Natomiast wiedza, jaka może być i z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością myślę, że była. Czy jest teraz? Nie wiem. To w służbach, ale nie tych wewnętrznych, tylko na zewnątrz. Teraz to się chyba nazywa Agencja Wywiadu. Krótko mówiąc, chodzi o osoby funkcjonujące poza terenem Polski, bo one stykają się z różnymi historiami, które w Polsce jednak nie mają miejsca. Chciałbym odróżnić te dwie kwestie. A teraz co będzie się łączyło z moją wcześniejszą wypowiedzią. Kiedyś wspomniałem, że generał Dukaczewski, były szef WSI, na łamach tejże telewizji — to było w tym czasie, kiedy zaginął ten samolot malezyjski — wypowiedział się w sposób nieżartobliwy, bardzo poważny, co wzbudziło zdziwienie.

[02:57:38] - Ja to pamiętam, panie Jacku. On powiedział coś takiego: „Nikt coś tam-”

[02:57:46] - Z mojej bajki, żeby była jasność.

[02:57:47] - Tak. On powiedział coś takiego: „Nikt nie wyklucza, że to UFO” i nagle momentalnie gość mu urwał. Koniec. Dziękuję.

[02:57:55] - Ja panu zacytuję. Wie pan, mam bardzo dobrą pamięć, niestety. On powiedział tak: dziennikarka zapytała, stwierdziła coś takiego z takim uśmieszkiem, że są w internecie jakieś przekazy, że to może UFO porwało ten samolot. A Dukaczewski odpowiedział, że w tej kwestii powinni by się wypowiedzieć Amerykanie, którzy od wielu lat w tych sprawach milczą w 12 językach. Wtedy sugerowałem: dobrze byłoby, żeby ktoś go o to zapytał, bo on nie mógł się wyprzeć, że tego nie powiedział. Można by zapytać, dlaczego, z jakich powodów, na jakiej podstawie. Dlaczego użył takiego zwrotu? Może by się otworzył z jakąś świadomością. Co nie znaczy, że trzeba by go jakoś lansować specjalnie. Natomiast była to wypowiedź publiczna na łamach reżimowej telewizji polskojęzycznej i tyle. To wcale nie było tak dawno. Swoją drogą ciekawy jestem, co miałby do powiedzenia. Wprost nie odpowiedziałby na pewno. Jestem o tym głęboko przekonany. W kwestii, szanowni panowie, tak zwanej piątej kolumny. Panowie, przy całym szacunku dla panów, myślę sobie, że my tutaj w Polsce jesteśmy ścieżką pomiędzy dwoma ogrodzeniami, gdzie po jednej stronie jest dom, po drugiej dom, a my jesteśmy trochę na peryferiach. Chociaż może się to zmienić w związku z tym, że zaczynają wojska amerykańskie stacjonować, to nie wiadomo, co tu się może wydarzyć. Na koniec mam taki eksperyment, jeśli można zaproponować. Szanowni panowie, uruchommy na chwilę wyobraźnię. Jak sobie tu siedzimy każdy u siebie, gdzieś tam rozmawiamy i w pewnym momencie wchodzi człowiek i mówi: „Proszę pana, został pan wytypowany do tego, żeby polecieć w kosmos i wszystko przygotowane od pana jest statek kosmiczny, wyżywienie, nawet procedury takie, które umożliwią panu życie. Tylko dwie kwestie. Po pierwsze, trzeba będzie przekazywać informacje tutaj na naszą planetę, na Ziemię. I nigdy pan nie wróci już z powrotem, nie spotka się z rodziną. Nie może pan nikogo zabrać”. Na czym polega eksperyment? Kto by się na to zdecydował? Gdy będziecie panowie jakiegokolwiek pytali o coś takiego, jeśli w ogóle, to zwróćcie uwagę na płeć dzieci, które takie osoby pytane będą miały. Ja podpowiem, że ojcowie chłopców będą bardziej skłonni do odpowiedzi pozytywnych, ojcowie dziewczynek mniej. A przyczyna jest bardzo prosta, bo ojcowie chłopców przeważnie są bardziej skłonni do poglądów liberalnych. Z powodów oczywistych, których myślę, nie muszę tłumaczyć. Ojcowie dziewczynek, z wyjątkami oczywiście, zachowują się bardziej konserwatywnie. I słusznie, są ojcami dziewczynek. To tyle chciałem powiedzieć w kwestii dzisiejszej debaty. Była ciekawa. Pozdrawiam.

[03:00:58] - Pozdrawiamy.

[03:01:00] - A co z ojcami, którzy mają i syna, i córkę?

[03:01:05] - To ma znaczenie wiek, szanowni panowie, szanowni panie. Ma znaczenie wiek. Czy dziewczynka jest starsza, bo to kształtuje osobowość, postrzeganie rzeczywistości i pewien rodzaj odpowiedzialności. Jeszcze tu ma znaczenie co? W tym przypadku, jeśli jest dwoje, to mówiłem, które jest starsze. Za dużo bym musiał mówić, ale jak się analizuje społeczeństwa, to też pod tym względem. Czy pierwsza żona, czy druga żona. Jest mnóstwo czynników. Natomiast tak pierwszy z brzegu. Wyprzedzając ewentualne pytanie, bo wiem, że pan Piotr jest osobą dociekliwą i dobrze, bo w takim radiu taka osoba jest bardzo wskazana, to powiem tak: gdyby mnie ktoś o coś takiego zapytał, to po pierwsze ja bym nie usłyszał tego pytania, ale oczywiście zawiązałbym z Sylwią kontakt. Chociaż mam córkę.

[03:01:59] - Ja to bym chyba nie poleciał, bo miałbym za duże wymagania co do prowiantu. Tak się wydaje.

[03:02:08] - Tak? Przy założeniu, że wszystkie czynniki są spełnione. To trochę szalone, co mówię.

[03:02:14] - Rzeczywiście, nikt by nie dał rady. Chyba.

[03:02:22] - Trzeba założyć, że i to zagadnienie byłoby rozwiązane. Kłaniam się w takim razie. Pozdrawiam. Do usłyszenia.

[03:02:30] - Pozdrawiamy.

[03:02:30] - Dziękujemy, panie Jacku.

[03:02:32] - Boże, jak ja bym się w takim kosmosie nudził.

[03:02:34] - O Matko Boska, a nic nie zrobisz. Nic.

[03:02:39] - Tutaj słuchacze na czacie troszkę dywagowali nad tym, czy w kosmosie dałoby się uwarzyć piwo. Niestety by się chyba nie udało. Nawet piwa się napić nie da.

[03:02:52] - Piwo to pal sześć. Księżycówkę by się na pewno dało.

[03:02:58] - Ktoś tutaj pisał, że wysłać Polaków w kosmos i po pół roku mamy już bimbrownię kosmiczną.

[03:03:07] - Mówię, że ja bym to chyba nie strzymał za bardzo. Jezus Maria, ile można? Nie, nie, nie. Nieopłacalne byłoby wysłanie mnie w kosmos, szczerze mówiąc. Powracając do jarnotówka, bo tutaj się pojawiają pewne komentarze. Tutaj Юфор pisał... Nie będę cytował tego, co pisał Юфор. Ja rozmawiałem z tym panem i on mi podał trochę inną wersję, stojącą w opozycji do tego, co ty piszesz. Dlatego jestem pełen sprzecznych opinii co do jarnotówka. Może się tam coś zdarzyło. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, czy na 100%. Panowie, ostatnie pytanie w dzisiejszym programie, o które zahaczył już pan Grzegorz. My mówiliśmy nie raz o latających trójkątach i bumerangach i to się wiąże z dzisiejszym programem. Tajne testy nad Polską mogą być przeprowadzane, ale nie muszą. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy mogą być latające trójkąty i bumerangi, o których tak wiele doniesień pojawiało się w ostatnich latach. Natomiast nie da się wykluczyć, a w zasadzie pewnym jest, że polskie wojsko, polskie lotnictwo musi dysponować jakąś wiedzą o tych maszynach. Zdarzały się przecież przypadki, kiedy te obiekty, jak na przykład koło Radomska, przelatywały tuż nad drogą. Tak jak w Lublińcu, kiedy przeleciały nad osiedlem, gdzie mieszkali komandosi. Coś w tym jest. Ten związek między latającymi trójkątami a wojskiem jest bardzo widoczny. Damianie, pytanie do ciebie, czy twoim zdaniem istnieje coś takiego jak tajne testy ze strony Amerykanów, którzy nie chcą się przyznać, jakimi zabawkami tutaj latają?

[03:05:06] - Sytuacja polityczna w naszym kraju się zmienia, bo jak wiemy, zaczynamy mieć Amerykanów po naszej stronie, więc robi się ciekawie, ale nie widać przełożenia tego na ilość obserwacji. Bo jeśli mówimy o obserwacjach latających trójkątów, to ich teraz w ogóle praktycznie już nie ma. Te wszystkie doniesienia, które rejestrowaliśmy, przeważnie dotyczyły lat 2009–2013. Może jeszcze było 2014 i trochę później. To, co się teraz rejestruje, to są bardzo pojedyncze przypadki. Ja osobiście nie notuję żadnych zgłoszeń z terenu Dolnego Śląska czy też okolic, gdzie przecież tak naprawdę mi najbliżej do stacjonujących wojsk amerykańskich. Mam na myśli tutaj poligony takie jak Świętoszów, Żagań, Bolesławiec, gdzie obecnie stacjonują. Tam tak naprawdę się nie słyszy o czymś takim. Nie wpływają jakieś doniesienia. Nie wiem, czy to można łączyć ze sobą. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że można. Na sieci możemy interpretować w taki sposób również różne obserwacje, które jeszcze do niedawna do nas wpływały. Ale jest wiele niewiadomych w tych wszystkich zdarzeniach, w tych wszystkich obserwacjach, wiele cech tych obiektów wskazujących na coś zupełnie innego. Zakładając, że kształt tych obiektów, trójkątów, deltoidalnych obiektów i tak dalej, jest dosyć egzotyczny i w jakimś stopniu może gdzieś się pokrywa z jakimiś tajnymi samolotami wojskowymi, ale to, w jaki sposób te obiekty się manifestują, a więc często przemieszczają się nad dużymi aglomeracjami miejskimi na terenie Polski. Takie relacje ja notowałem często we Wrocławiu, notowałem w wielu innych miastach, między innymi też w Legnicy. To jest zastanawiające, że takie testy miałyby się odbywać nad terenami zabudowanymi. To jest jedna kwestia. Druga kwestia to, że te obiekty są często tak oświetlone jak choinka. Przychodzi mi tu na myśl zdarzenie, które rejestrowałem koło Bełchatowa. To zupełnie inny rejon Polski, ale tam na przykład grupka osób zaobserwowała nisko lecące obiekty o gigantycznych rozmiarach ponad 100 metrów, które były oświetlone jak choinka. Po prostu było je widać jak na dłoni i one sobie nisko leciały na wysokości 100, może 200 metrów. I to coś przeleciało koło kopalni, która znajduje się przecież niedaleko. Czy mielibyśmy tu do czynienia z jakimiś testami wojskowymi? Wydaje się to trochę absurdalne, jeśli w ogóle weźmiemy pod uwagę rozmiary tych obiektów, bo to często nie są małych rozmiarów obiekty, które moglibyśmy wziąć na przykład za jakieś bezzałogowe drony. Tak, takie zdarzenie niedawno do mnie wpłynęło, akurat z Legnicy. Ale ogólnie jeśli popatrzymy na całokształt tych relacji, to one świadczą o czymś zupełnie innym, że te obiekty są bardzo anomalne wręcz.One się upodobniają do tego, co byśmy chcieli widzieć, obserwować, z czym możemy to porównywać. Ale gdy wsiąkniemy bardziej w głębie, gdy poddamy to jakiejś analizie krytycznej, to bilans nam wychodzi zupełnie inny. Te obiekty jednak budzą naszą kontrowersję i niekoniecznie mogą świadczyć o czymś skrajnie ziemskim, ale raczej o czymś anomalnym. Takie jest przynajmniej moje zdanie. Ja nie mówię, że wszystkie relacje, ale na pewno pewna część odbiega od tej teorii, którą usilnie niektórzy starają się podpiąć pod te relacje.

[03:09:23] - Arku, wy tam z okolic Kowali Oleckich odbieraliście relacje o latających dziwnych obiektach podobnych do trójkątów, ale też czasem bardzo fikuśnych. Jak sądzisz, czy Wojsko Polskie wie, co testuje wielki brat, tym razem wielki brat zza Atlantyku, a nie ze Wschodu, na polskim niebie?

[03:09:44] - Wydaje mi się, że niewiele testuje albo w ogóle nie testuje. Najnowocześniejszym samolotem, jaki lata, wojskowym, jest w dalszym ciągu F-22. Rzecz taka dziwna, że ten F-22 potrafi przelecieć nad nami i nawet o tym nie będziemy wiedzieć, dlatego że ja śledziłem takie jedno doniesienie, gdzie zwróciło moją uwagę, że F-22 Raptory przyleciały do Rumunii. Później była taka informacja, dosłownie kilka dni później, że się tam dwa czy trzy Raptory pojawiły na lotnisku w Estonii. W międzyczasie ja przez cały czas obserwuję pogodę, bo ciągnie to powietrze i było przez cały czas takie zachmurzenie tutaj nad nami, że praktycznie nie dało się nam tutaj na szmatach latać. Więc te Raptory prawdopodobnie wykorzystywały, te F-22, taką pogodę, żeby się spokojnie przemieścić. Nie są widoczne przez radary, więc przeleciały sobie na ich potrzeby przez Kaliningrad. Skoro USA dysponują takim sprzętem i potrzeba raptem do tego takich, a nie innych warunków, więc jest bez sensu, tak jak mówi tutaj Damian, testowanie jakichś o niebo bardziej skomplikowanych technologicznie pojazdów nad miastami czy nad ośrodkami, które nic nie wnoszą. Takie testy można robić równie dobrze gdzieś nad pustynią w centrum Stanów Zjednoczonych i nie być posądzonym o to, że coś tam się ujawni komukolwiek. Czy przy systemie, czy sposób wykrywania, czy cokolwiek innego, takich obiektów. Natomiast też i nie sądzę, żeby USA, nawet gdyby miały plany i jakieś projekty, które umożliwiają stworzenie takich samolotów, żeby to zrobiły i gdziekolwiek wypuściły dalej. Po prostu to nie ma sensu. Jeżeli się okaże, że coś takiego się ma, wyznacza się kierunek badań w innych państwach, które chcą dorównać albo przeskoczyć technologicznie Stany Zjednoczone, więc takie testy są bez sensu. Natomiast to, co się pojawiło w Kowalach Oleckich, było o tyle ciekawe, że było po prostu bardzo cienkim obiektem, już bez względu na to, jaki on tam miał kształt zewnętrzny, ale był bardzo cienki, jak tafla szkła. W ogóle Kowale Oleckie jest bardzo ciekawym miejscem. Jest tam taka główka, gdzie kolega Tomasz znalazł kamień, który jest pokryty takim niebieskim śliwem, a tam nie ma żadnych wykopalisk, które by wskazywały na jakiekolwiek osadnictwo ludzkie i stworzenie czegoś takiego, do tego potrzeba, żeby coś takiego powstało, temperatura musi być kilka tysięcy stopni. Więc odnalezienie takiego kamienia, który według jego słów nie był to jedyny, on po prostu jeden wziął sobie do domu. Ale takich kamieni tam jest więcej, więc jest to bardzo ciekawe miejsce. Natomiast nie sądzę, wracając do tematu, żeby Stany Zjednoczone cokolwiek testowały tutaj u nas w tym momencie. Mają u siebie olbrzymi kraj, gdzie mogą testować sprzęt, jaki chcą. Mogli już dawno i z pewnością to zrobili, wywieźli z terenu byłego bloku wschodniego, więc doskonale są zorientowani w tym, co ma Rosja na swą obronę i czym jest w stanie wykrywać ich samoloty, więc wystarczy to zainstalować i wiadomo, co mogą wykryć, a czego wykryć nie da się i w jaki sposób.

[03:13:55] - Nasza audycja dobiega powoli końca. Z tych rozważań dzisiejszych wynika jeden wniosek, że Wojsko Polskie w zasadzie cały czas interesuje się tymi zjawiskami. Pytanie, czy interesuje się też osobami, które się tymi zjawiskami zajmują i tymi, którzy o nich mówią, bo to też inna sprawa. Na pewno się tym interesuje. Nie oszukujmy się, musi się tym interesować. Ma w tym swoje żywotne interesy. Także z pewnością w PRL-u interesowano się tym równie intensywnie co teraz. Tylko różnica taka, że teraz o tym się nie mówi prawie w ogóle. Dziękuję panom za udział. Arku, dziękuję ci bardzo.Za dzisiejszy występ. Damianie również. A Marku, co za tydzień?

[03:14:46] - Za tydzień, jeżeli dobrze sobie przypominam, będziemy dyskutować o pewnym słynnym kontaktowcu ze Szwajcarii.

[03:14:55] - Tak.

[03:14:56] - Nie jest nim nasz słuchacz pan Edek, ale nazywa się tak samo.

[03:15:00] - W zasadzie są możliwości dwie. Za tydzień będziemy albo rozmawiać z Arkiem Miazgą na temat jego najnowszych ustaleń i najnowszych przypadków, albo zajmiemy się sprawą Edwarda Meyera, czyli słynnego kontaktowca, który ma tak wiele twarzy, że nasi słuchacze pewnie się dość zdziwią. Ale to tyle na dzisiaj. Dziękuję wszystkim za uwagę. Pozdrawiam wszystkich. Pamiętajcie o „Nieznanym Świecie”. Pamiętajcie o naszym kanale na YouTube. Trzymajcie się panowie. Jeszcze raz wam dziękuję i pozdrowienia.

[03:15:39] - To był Piotr Cielebiaś, współprowadzący nasze debaty ufologiczne. Dzięki jeszcze raz, Piotrze. Dziękujemy również Damianowi Treli, ufologowi z Legnicy i Arkadiuszowi Kocikowi z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dzięki raz jeszcze, Arku.

[03:15:56] - Dziękuję i dobranoc wszystkim.

[03:15:59] - A debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.