Debaty Ufologiczne Online

[01:11] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radio Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online, w której dziś będziemy dyskutować o tym, jak porozumieć się z kosmitą. Nie o tym, jak się skontaktować, tylko właśnie jak się porozumieć, gdy już do tego kontaktu dojdzie. Przy mikrofonie Marek Synk Velios, a dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami: Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”, współprowadzący nasze debaty. Witaj, Piotrze.

[01:37] - Dobry wieczór wszystkim.

[01:38] - Pisarz science fiction, publicysta i współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[01:44] - Dobry wieczór wszystkim.

[01:45] - Oraz astronom Marek Marcinkowski. Dobry wieczór, Marku.

[01:49] - Witam serdecznie wszystkich.

[01:50] - Zanim przejdziemy do tematu naszej dzisiejszej audycji, oczywiście podam tradycyjne kontakty do Radia Paranormalium, bowiem debata ufologiczna online, jak prawie zawsze, realizowana jest w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Oczywiście linie do rozmów głosowych będziemy otwierać krótko po godzinie 21, ale już teraz można do nas pisać na nasz numer Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można również zadawać pytania i komentować na czacie, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. A jeżeli ktoś woli, to może poszukać nas na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, a także w grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”, bądź też wysyłać nam komentarze i pytania na adres e-mail radio@paranormalium.pl. Panowie, do kin wszedł kilka tygodni temu film „Arrival: Nowy początek” mówiący o kwestii kontaktu z obcymi. Dziś porozmawiamy o tym, jak i czy w ogóle będziemy w stanie porozumieć się z kosmitami, i o tym, co będą mieli nam do powiedzenia. Na początek takie pytanie: co sądzicie o filmie „Arrival”?

Czy waszym zdaniem przedstawia w sposób realistyczny problem kontaktu i komunikacji z obcymi? Co jest jego mocną, a co słabą stroną? Czy rzeczywiście, kiedy obcy przybędą, będą próbowali nas zjednoczyć, by móc z nami porozmawiać? Pierwszego oczywiście tradycyjnie prosimy o zabranie głosu Piotra Cielebiasia. Piotrze?

[03:32] - Dziś postanowiliśmy się zająć takim tematem, który od dawna chodził nam po głowie, a do tej pory nie było jakoś nam po drodze. Tymczasem w kinach pojawił się film „Arrival: Nowy początek” mówiący właśnie o kontakcie z obcymi, ale nie tylko, bo tam kontakt z obcymi jest w zasadzie pretekstem do zadania sobie bardzo ważnych pytań. Sam film, jeżeli już pytasz mnie, Marku i Veliosie, o zdanie, jest na pewno ciekawy i godny obejrzenia, dlatego że jest niebanalny. Nie przedstawia tego wszystkiego w sposób schematyczny, ale oczywiście też nie obyło się bez wad. Jeżeli ktoś ten film widział, to teraz zapewne posłucha sobie czegoś, o czym już wie. Film traktuje o pewnej pani naukowiec, lingwistce, która pewnego dnia zostaje zgarnięta przez wojsko. A to dlatego, że na Ziemię przybyło kilka jajowatych obiektów, którymi przyleciały na Ziemię istoty z kosmosu. Istoty wyglądające jak kilkumetrowe kałamarnice, które nie wiadomo czego chcą. Okazuje się, że tam, gdzie te istoty wylądowały, zgromadziło się wojsko i naukowcy z różnych krajów zaczęli proces nawiązywania kontaktu z heptapodami, jak te stworzenia się nazywają w ziemskiej nomenklaturze. I ta nasza główna bohaterka razem ze swoim kolegą po fachu, razem z grupą innych ekspertów z ramienia wojska, rozpracowują język heptapodów.

Nie mogą tego zrobić szybko, dlatego że po pierwsze kosmici przypominają wielkie ramienionogi, po drugie oddzieleni są szklaną ścianą, po trzecie porozumiewają się w bardzo skomplikowany sposób, bowiem oprócz głosu, takiego bardzo nieprzyjemnego, posiadają bardzo specyficzną formę z jednej strony pisma, z drugiej strony komunikacji, która wygląda jak wypuszczanie z macków takiego atramentu, który się układa w skomplikowane wzory. I to jest jednocześnie pismo, i coś, co wypływa z ich wnętrza.Jak skomentować film i całą koncepcję? My w Radiu Paranormalium niejednokrotnie próbowaliśmy się zastanawiać, jak skontaktować się z istotami z kosmosu, jak nawiązać pierwszy kontakt. Natomiast do tej pory rzadko zastanawialiśmy się, co zrobić w ramach tego pierwszego kroku. Bo jak ten pierwszy krok będzie wyglądać? Załóżmy, że kosmici przylatują na Ziemię tak jak w filmie „Nowy początek”. Załóżmy, że lądują w kilku miejscach na Ziemi. Ale co dalej z nimi robić? Czy największe państwa świata, czy Narody Zjednoczone posiadają coś takiego jak opracowany schemat działania, jakiś protokół mówiący o tym, jak zareagować, kto powinien z kosmitami rozmawiać? Po drugie, czy my jesteśmy w ogóle gotowi na kontakt?

Co by się stało, gdyby kosmici przylecieli? Czy rzeczywiście powstałaby panika? Bo w filmie „Nowy początek”, jeżeli ktoś oglądał, zostaje pokazana bardzo interesująca koncepcja, która pokazuje, że rzeczywiście pojawienie się tych obiektów powoduje, po pierwsze, załamanie się giełdy. Po drugie, pokazane jest, jak w niektórych państwach takiego trzeciego świata dochodzi do zamieszek. W sumie nie wiadomo, na jakim tle, ale do zamieszek z powodu przybycia kosmitów. Jest to więc wypełnienie tego proroctwa oferowanego przez niektórych ufologów, ale też naukowców, które mówi, że pojawienie się kosmitów zasiałoby w świadomości mas taki chaos, że po pierwsze runęłyby wszelkie dotychczasowe instytucje, takie jak chociażby kościoły. Zapanowałaby jakaś zawierucha związana z tym, że homo sapiens miałby problem z odczytaniem tego, co właściwie takie wylądowanie kosmitów oznacza. My będziemy się potem zastanawiać, czy ta panika po wylądowaniu kosmitów rzeczywiście by nastąpiła. Równie ważne jest pytanie o to, jak Ziemia odpowiedziałaby na taki kontakt, który byłby bardzo niejednoznaczny, bo w filmie „Nowy początek” mamy do czynienia z sytuacją, kiedy te istoty przylatują, ale też nie za bardzo wiadomo, czego chcą. I w pewnym momencie dochodzi do takiej sytuacji, że kilka krajów świata decyduje się na podjęcie akcji zbrojnej.

Kolejne ważne pytanie to jest oczywiście, czy kosmici stojący na tak wysokim stopniu rozwoju chcieliby się z nami skontaktować. Bo w filmie „Nowy początek” okazuje się, że oni chcą to zrobić, ale mają w tym jakiś swój cel, który jest wyznaczony na tysiące lat wprzód. Za te kilka tysięcy lat my mamy być im potrzebni. Natomiast okazuje się również, że kosmici znając naszą mentalność, dobrze wiedzą, że my nie jesteśmy gotowi na kontakt i musimy się pewnych rzeczy nauczyć. Stąd taki trochę pesymistyczny wniosek, który ja odniosłem, że twórcy filmu starają się powiedzieć nam między wierszami, że obca inteligencja, jeżeli istnieje i jeżeli będzie chciała się z nami kontaktować, to najpierw nas sobie wychowa, żebyśmy nie zgłupieli przy tym kontakcie. Wymieniłem najważniejsze pytania stawiane przez ten film, przez ufologów i przez badaczy inteligencji pozaziemskiej skupiających się w projekcie SETI. Przejdźmy teraz do minusów. Tutaj na pewno będziecie mieli panowie dużo do powiedzenia również, ale ja wyjdę od pierwszego minusa, którym jest trochę dziwaczna sytuacja. Bo oto przylatują na Ziemię wielkie istoty z kosmosu, które siedzą wewnątrz jajowatych obiektów zbudowanych z metalu. Obiektów, które opracowane są w oparciu o technologię wykraczającą zupełnie poza nasze rozumienie.

I nagle okazuje się, że po wejściu do tego luku naukowcy ziemscy natrafiają na stworzenia, które zaskakująco przypominają nasze kałamarnice albo troszeczkę mątwy. Nawet, co ciekawe, one dysponują tą zdolnością, którą dysponują nasze mątwy i ośmiornice, wystrzeliwania sepi, czyli atramentu. Ale heptapody, czyli kosmici z filmu, używają tego jako metody wyrażania myśli, jako swego rodzaju skomplikowanego pisma. I teraz pytanie, na ile jest możliwe to, żeby na innej planecie ziścił się taki scenariusz, że pojawiają się obce istoty, które przypominają „wypisz, wymaluj” to, co pojawiło się u nas. Drugie pytanie, czy takie istoty, które w tym swoim statku kosmicznym poruszają się może nie w wodzie, ale w zupełnie innej atmosferze, bo one przecież nie poruszają się na kończynach, tylko pływają. Widać, że one się poruszają właśnie w taki sposób. Czy one byłyby w stanie zbudować coś tak skomplikowanego, nie posiadając chwytnych palców, tylko posiadając macki, chociaż troszkę inne niż u kałamarnic chociażby? I kolejne pytanie, czy w ogóle istoty stojące na tak wysokim poziomie i tak znające ludzi, nie zorientowałyby się i nie czułyby takiej potrzeby, że to one inicjują kontakt jako pierwsze. Dają jakiś sygnał, dają jakiś kamień z Rosetty, dają jakiś słownik swojego języka, a przynajmniej definiują już na samym początku swoje... swoje cele.

Dlatego, że nieraz mówiliśmy, że człowiek to istota nieprzewidywalna i tak naprawdę, jak powiedział kiedyś ktoś, choć niektórzy twierdzą, że to Einstein, ale nie jestem tego pewien, najlepszym dowodem na to, że obcy istnieją, jest to, że nie chcą mieć z nami nic do czynienia. Mówiliśmy wielokrotnie o tym, że obca inteligencja wcale nie musi się z nami kontaktować bezpośrednio. Może to robić za pośrednictwem chociażby różnego rodzaju sąd, może robić to za pośrednictwem mechanizmów i zjawisk, w których my dopatrujemy się na przykład objawień maryjnych. A oni naprawdę nas cały czas dostosowują do przyjęcia jakichś pewnych określonych wartości. Film „Nowy początek” stał się dla nas dobrą okazją do poruszenia kilku bardzo ważnych tematów. I teraz pytanie do Marka Marcinkowskiego, który jest astronomem i który zapewne ma własne oryginalne spojrzenie na ten film. Co ci się w nim podobało, a co uznajesz za nieco naiwne?

[13:21] - Co mi się podobało, to to, że na pewno nie jest typowym hollywoodzkim filmem o kosmitach, gdzie są bohaterowie, którzy strzelają do tych kosmitów. Możemy skonfrontować ten film z niedawnym „Dniem niepodległości”, drugą częścią. Zupełnie inny film, taki właśnie typowo hollywoodzki o tym, jak ktoś tam zwalcza kosmitów. W filmie „Nowy początek” jest zdecydowanie głębia. Człowiek może się zastanowić nad tym, jak by to faktycznie mogło wyglądać, jak by się zachował, gdyby faktycznie w rzeczywistości była taka sytuacja. To przyciąga, przynajmniej mnie, do tego rodzaju filmów science fiction. Coś głębszego, jakaś głębsza myśl, głębsza historia. Jeżeli chodzi o minusy, wspomniałeś o wyglądzie. Według ciebie to minus, że obcy w tym filmie są przedstawieni bardzo groteskowo. Jednak z astronomicznego punktu widzenia, biorąc pod uwagę, jak różne są planety tylko w naszym Układzie Słonecznym, a także mnogość planet w kosmosie, w naszej galaktyce, jak różne ekosystemy mogą być na planetach, które mogą utrzymywać życie, to forma obcego życia, nawet takiego inteligentnego, może być naprawdę zadziwiająca dla nas.

Wydaje się ten obraz bardzo groteskowy, ale osobiście myślę, że obca cywilizacja, która jest na bardzo wysokim poziomie, mogłaby tak wyglądać albo być w tym stylu, bardzo różnym od nas. W takim temacie trzeba dużo założeń tworzyć, aby dyskusję prowadzić, bo wspomniałeś także, jak w takim razie takie istoty mogłyby stworzyć statek kosmiczny tego rodzaju, mając macki. W jaki sposób? Wydaje się to niemożliwe, ale może być taka sytuacja, że na ich rodzimej planecie są jeszcze jakieś inne istoty, które bardziej są przystosowane do takiej roboty, a one mogłyby tylko nadzorować na przykład budowę takiego statku i tylko wzbogacać swoją inteligencją te istoty, które tworzą taki statek. One zarządzają, a inne stworzenia, które mają większy potencjał w kreowaniu rzeczy, robią takie statki kosmiczne. Naprawdę tutaj interpretacji może być wiele. Jednak minus tego filmu, co mi się nie podobało. Nadal ludzie w różnych filmach starają się pokazać, to jest chyba lęk ludzkości przed tym, jak bardzo jesteśmy podzieleni, nasza cywilizacja i że chyba tylko jakieś obce istoty mogłyby spowodować, że moglibyśmy się zjednoczyć, wspólnie działać jako cała cywilizacja. To jest według mnie minus, bo ten scenariusz powtarza się już w którymś filmie. Ta kwestia nie jest niczym nowym.

Takie pragnienie zjednoczenia się ludzkości, aby czegoś dokonać. Ten wątek nie jest nowym spojrzeniem na temat kontaktu z obcymi.Co mi się podobało? To już w zasadzie mówiłem. To, że film nie jest oczywisty. Chyba tyle na razie. Nie wiem, o coś jeszcze pytałeś dodatkowo.

[18:24] - To wyjdzie w praniu. Mam nadzieję. Wiesz, chodzi mi o to, że my patrzymy często na kosmitów przez swój własny pryzmat i staram się też często poruszać ten temat, który jest widoczny szczególnie w filmach. Dlatego, że science fiction, literatura przedstawia ten problem w bardzo różnoraki i oryginalny sposób. Natomiast w filmach science fiction nie zawsze sobie można na pewne rzeczy pozwolić. Kosmici mają określoną formę zawsze w naszej kulturze. I problem polega na tym, że my nie jesteśmy sobie nigdy w stanie wyobrazić, co już niejedna osoba zauważyła, obcej istoty w jej potencjalnie realnej formie. Bo my albo dopatrujemy się w kosmitach humanoidów, albo się dopatrujemy u nich podobieństwa do zwierząt.

[19:18] - Dokładnie.

[19:19] - A jeżeli już chcemy być oryginalni, to szukamy na przykład form, które są oparte o coś, o czym na pewno powie Marek Żelkowski, o jakąś fizykę z pogranicza, o kosmitów, którzy z naszego punktu widzenia byliby albo niewidoczni, albo bezcieleśni. Ale tak naprawdę trudno jest nam sobie wyobrazić, jak mogłaby wyglądać istota inteligentna, która wyewoluowała w świecie zupełnie odmiennym od naszego, gdzie panują zupełnie inne warunki.

[19:50] - Dokładnie, ale takich planet jest mnóstwo i wystarczy niewielka zmiana w ekosystemie, która spowoduje diametralną zmianę wyglądu takiej obcej istoty i przez to nawet możemy sobie wyglądu takiej obcej istoty nie wyobrazić. A jak najbardziej może ta ewolucja tak się potoczyć, że ta istota będzie bardzo inteligentna, ale będzie wyglądać dla nas naprawdę niemożliwie wręcz. Jak mogła powstać taka istota?

[20:26] - Doskonałą ilustracją tego, o czym mówię, jest szybki rzut oka na dwie najpopularniejsze sagi kosmiczne, space opery: „Star Treka” i „Gwiezdne wojny”. Dlatego, że w „Star Treku” na przykład, jak się okazuje, większość istot inteligentnych ukazana jest w formie humanoidalnej. Niezależnie od tego, jak są rozwinięci, niezależnie od tego, jakimi zdolnościami dysponują, oni różnią się często od ludzi na przykład kształtem ucha, czy tym, że mają skrzela, czy nawet sami Klingoni, chociaż tak egzotyczni, przecież w zasadzie ludzi bardzo przypominają.

[21:05] - To jest bardzo bezpieczny pogląd, takie bezpieczne wyobrażenie.

[21:08] - Oczywiście są tam jeszcze inne istoty w świecie „Star Treka”, ale jeżeli z kolei przyjrzymy się „Gwiezdnym wojnom”, to okaże się, że tam to wszystko idzie w drugą stronę. Często obcym nadaje się takie cechy zwierzęce, które się tam bardzo często pojawiają. Natomiast obiektywnie rzecz biorąc, Marku, i tu mówię do Marka Żelkowskiego, my nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić... Może jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, natomiast cały czas korci nas do tego, żeby nadawać tym kosmitom ludzkie cechy. Ludzkie albo zwierzęce. Jak ty sądzisz, czy w filmie „Nowy początek” zostali ci obcy przedstawieni w sposób zadowalający osobę, która zainteresowana jest astrobiologią i zadowalający osobę, która ma tak rozwiniętą wyobraźnię jak ty i jest sobie w stanie wyobrazić wszelkie konsekwencje takiego scenariusza? Innymi słowy, czy film ci się podobał, czy nie?

[22:11] - To są dwie różne kwestie. Film mi się podobał, bo ja lubię takie filmy, w których rzecz nie sprowadza się tylko i wyłącznie do strzelania. I to nie dlatego, że lubię ambitne filmy, tylko że po prostu wydaje mi się, że nie wszystko da się załatwić przy pomocy bomby atomowej, ewentualnie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. To oczywiście żart. Natomiast myślę, że warto powiedzieć o kilku sprawach. To nie jest kwestia tego, czy te istoty mi się podobały, czy nie podobały. Myślę, że były w jakiś sposób wiarygodnie pokazane. Ja nie mam takich wątpliwości dotyczących tego, czy to mogły być istoty rozumne i czy mogłyby stworzyć cywilizację. Ponieważ, jak tu zresztą na czacie ktoś słusznie zauważył, Smegol bodajże, ziemska ośmiornica przy pomocy swojego ramienia potrafi odkręcić słoik, a zatem również te siedmonogi z filmu „Nowy początek” myślę, że nie tylko ze słoikiem byłyby sobie w stanie poradzić. Poza tym na tyle ten plan jest zamazany, one poruszają się w jakimś ośrodku, nie wiem, czy to jest woda, czy to jest jakiś mniej lub bardziej gęsty ośrodek.

On jest przymglony troszeczkę. W związku z tym, tak naprawdę, czy to ze względów scenariuszowych, czy to z jakichkolwiek innych względów widzimy nie tyle, ile byśmy chcieli widzieć. Jeśli chodzi o te ich macki, czy jakkolwiek nazwiemy te odnóża, to myślę, że tak naprawdę znamy jedną mackę, którą nazwijmy macką do mówienia. Ona nam rzuca na ten szklany ekran pewne znaki, pewien rodzaj pisma, mowy. Natomiast nie wiemy, w jaki sposób są ukształtowane pozostałe macki spośród tych siedmiu.Którymi dysponują. Pole do wyobraźni jest ogromne. Może i dobrze, że scenarzyści, twórcy tego filmu nie stawiają kropki nad i, nie pokazują nam tych istot dokładnie, bo wtedy byśmy mieli dopiero pole do narzekania i do wybrzydzania, ewentualnie chwalenia. Chociaż na pewno bardziej wybrzydzania niż chwalenia. Jeśli chodzi o podobieństwo, to jest ciekawy problem, bo tak to już jest i w historii science fiction i w ogóle. Myślę, że to jest taka cecha człowieka, że my mamy pewne kłopoty.

Nam się łatwiej przedstawia istoty z innych planet w jakiś sposób albo antropomorfizując, albo pokazując je poprzez pryzmat naszej przyrody. Stąd też istoty przypominają humanoidów, tak jak w „Gwiezdnych wojnach”. I to myślę, jest też po części efekt, nazwijmy go budżetowym efektem. Budżet „Gwiezdnych wojen” jest na tyle rozdęty, ale jeszcze jakby mnożyć te różne dziwne istoty, a w dodatku ze względów scenariuszowych mogłoby być to niewygodne, gdyby jakieś inne, niehumanoidalne istoty biegały po tym ekranie, bo mogłyby biegać za wolno, za szybko albo w ogóle by to źle wyglądało. A humanoidzi biegają sobie po ekranie i wszystko jest w porządku. Natomiast myślę, że to jest w ogóle problem science fiction, głównie filmowej, ale to tak, jak powiedziałem, ze względów budżetowych. Książki radzą sobie z tym troszeczkę lepiej. Natomiast występuje albo zjawisko antropomorfizacji, albo hybrydyzacji. To znaczy bierzemy kawałek z jednego zwierzęcia, kawałek z drugiego zwierzęcia, sklejamy to w jakąś całość i oto jest istota z innej planety. To jest bardzo często stosowany zabieg.

Zresztą od 20 czy 30 lat XX wieku. Albo powiększamy, na przykład robimy pająka monstrualnego i tak dalej. Myślę, że każdy z naszych słuchaczy zetknął się z jakimś z tych zabiegów. Nie trzeba tego szczegółowo omawiać. Poza tym mamy też taką cechę, że — tu może w pewnym sensie ten film się broni — my jako ludzie mamy cechy do antropomorfizowania również pod względem na przykład zmysłów. Mamy określoną ilość zmysłów, staramy się je powtarzać u tych innych istot. Czasami któryś ze scenarzystów zdobędzie się, wpadnie na pomysł, że skoro nie mamy zmysłu takiego, jaki mają na przykład nietoperze, to może te inne istoty też mogą mieć inne zmysły. I niektórzy starają się te zmysły wstawić obcym, natomiast później jest ciężko przedstawić, czy to w filmie, czy w książce, że inni obcy postrzegają nasz świat, czy w ogóle świat postrzegają inaczej niż my. Że może nie potrzebują zmysłu wzroku. Jak to?

Jak człowiek może sobie wyobrazić, że może żyć istota, która nie widzi? Otóż jakby się dobrze zastanowić, to może zmysł wzroku wcale nie jest potrzebny czy niezbędny do tego, żeby postrzegać świat. Może inne zmysły potrafią równie dobrze zabezpieczyć taką istotę. Może to zupełnie inaczej działa. Dlatego tego rodzaju dyskusje o filmach czy na podstawie filmów są zawsze z jednej strony fascynujące, ale z drugiej strony troszeczkę niebezpieczne. Bo mamy określoną liczbę informacji, którą dostaliśmy za pośrednictwem filmu. A dalej to już jest nasza imaginacja. Co sobie wyobrazimy, to właściwie sami ze sobą możemy dyskutować. I wtedy to jest problem, bo jak zaczynamy sami ze sobą dyskutować, to nie wiem, czy dyskutujemy z filmem, czy dyskutujemy z własnymi wyobrażeniami. To może być czasami niebezpieczne.

Generalnie film mi się podobał, tylko mam jeszcze jedną wątpliwość, bo owszem, większą część filmu zajmuje kontakt z obcymi za pomocą tego ekranu czy właściwie takiej przegrody przejrzystej, kontakt pomiędzy ludźmi i siedmionogami. Natomiast mnie się jednak wydaje, że ten film jest nie tylko o kontakcie, ale też o tym, że obcy w jakimś stopniu po pierwsze manipulują ludzkością. Oni ewidentnie do czegoś potrzebują ludzkości. Proszę zobaczyć, jak się kończy ten film. Kontakt. Po prostu statki odlatują. One chociaż odlatywały, one właściwie się rozpływają. Zadanie zostało wykonane, gdzieś tam kiedyś powrócą. Kiedyś dawno byli na Ziemi, przybyli teraz i kiedyś tam jeszcze będziemy do czegoś potrzebni. Ale tak naprawdę do końca nie wiemy, jakie były cele.

A mówiłem, że film jest jeszcze o czymś. Film jest o tym, że inne istoty mogą inaczej postrzegać czas. I myślę, że tutaj to, co się dzieje z główną bohaterką, historia związana z jej córką, z ojcem tej córki i tak dalej. Nie chciałbym spoilerować filmu, bo wśród nas być może są ludzie, którzy filmu nie obejrzeli, a warto ten film mimo wszystko obejrzeć. Dlatego wybrnę z tego w ten sposób, że ten film jest również o tym, że czas być może jest czym innym, niż się nam to wydaje. I to myślę, jest równie mocny i ważny wątek w całym filmie, jak ów kontakt z obcymi.Ten kontakt jedni powiedzą, że jest przedstawiony prymitywnie. Takie głosy spotkałem w internecie. Inni powiedzą, że jest to bardzo spójny i fajny obraz. Jeszcze inni będą wybrzydzać na szczegóły, ale ja podkreślam: film o kontakcie, ale jeszcze o czymś. I to tyle z mojej strony.

Na razie przynajmniej.

[30:46] - Widzimy, że dzieje się dużo na czacie. Bardzo cenimy sobie państwa zdanie i uwagi. Wiele jest bardzo ciekawych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że mówimy dzisiaj o sprawie, gdzie każda opinia jest dobra, gdzie opinia nawet największego specjalisty nie musi być gorsza od opinii absolutnego amatora, bo my nie wiemy, jak wygląda rzeczywistość, nie wiemy, jak ta rzeczywistość się objawi. Chciałbym tylko zwrócić pewną uwagę na odmienność tego, o czym mówimy dzisiaj, od tego, co mówiliśmy chociażby w ostatnich dwóch, trzech debatach, gdzie była mowa o obiektach UFO, o tym, jaki plan mają kosmici wobec Ziemi. Natomiast nagle okazuje się, że z tych ufologicznych danych zebranych przez badaczy, z samego zachowania zjawiska UFO w większości nie wynika nic konkretnego. I to stoi w dużej opozycji do takich rozważań, jak my dzisiaj prowadzimy i doprowadza nas w zasadzie do wniosku, czy UFO w takiej formie, jaką znamy, jest pochodzenia kosmicznego i czy ono ma jakikolwiek związek z cywilizacją, która starałaby się z nami kontaktować. Ale to inna sprawa. Panowie, w filmie „Nowy początek” pokazano, że ludzkość najpierw jednoczy się, potem się kłóci, a potem znowu się jednoczy w kwestii poszukiwania prawdy o obcych, w kwestii odpowiedzi na pierwszy kontakt. Natomiast problem jest dość głęboki, bo okazuje się, że gdyby się to stało w świecie realnym, gdyby kosmici wylądowali, powiedzmy rzeczywiście tymi kilkoma statkami na Ziemi, to co by się dalej stało?

Okazuje się, że film filmem, rzeczywistość rzeczywistością, ale nasi naukowcy, przynajmniej oficjalnie, nie posiadają żadnego protokołu, żadnego ustalonego sposobu postępowania na wypadek kontaktu. Przynajmniej oficjalnie o tym nie wiemy. I teraz pytanie: czy ludzkość ma jakiś plan wobec przybycia obcych? A jeżeli tak, to kto będzie z obcymi rozmawiał? Oczywiście wszystko zależy od przebiegu kontaktu, ale wyobraźmy sobie, że kosmici lądują jednym statkiem. Nie wiedzą o nas wiele. Ten statek zawisa. I kto ma z nimi rozmawiać? Czy ma z nimi rozmawiać, powiedzmy, przedstawiciel ONZ? A jeżeli tak, to kto?

Czy naukowiec? A jeśli tak, to czy lingwista? Czy może astronom? Czy może fizyk? Czy może humanista, który byłby w stanie to zrozumieć w bardziej holistyczny, całościowy sposób? Czy może powinni z kosmitami rozmawiać przedstawiciele najbardziej rozwiniętych państw świata, które mają najwięcej do powiedzenia? Amerykanie, Rosjanie, Chińczycy. Czy to w ich rękach powinna leżeć reakcja na pierwszy kontakt? A może, jak sugerują niektórzy, powinna to być agencja NASA, która potencjalnie wiedząc na ten temat najwięcej, robiąc różnego rodzaju symulacje i badania przez lata, być może wie, jak tą pierwszą kosmiczną rozmowę przeprowadzić. Przez lata pojawiały się takie koncepcje, które mówiły, że trzeba by się wreszcie zdecydować i wysunąć przynajmniej jakąś propozycję, kto ten pierwszy kontakt powinien ze strony ludzkości przeprowadzić.

Jak powiedziałem, my oficjalnie nie wiemy, jak jest naprawdę, ale moim zdaniem taki protokół istnieje, tylko jest oficjalnie nieujawniony. Panowie, może zacznijmy od Marka Żelkowskiego. Jak myślisz, kto powinien reprezentować naszą cywilizację w ewentualnym pierwszym kontakcie z obcymi?

[35:02] - Powiem szczerze, że nie mam pojęcia. Tak naprawdę zgadzam się, że pewno istnieją jakieś ogólne procedury w poszczególnych państwach. Może nie we wszystkich, ale powiedzmy w Stanach Zjednoczonych i jeszcze kilku innych istnieją jakieś ogólne procedury dotyczące sytuacji kryzysowej, kiedy obcy pojawiają się na naszej planecie. Natomiast wydaje mi się, że tego rodzaju sytuacja ma dużo wariantów różnego rodzaju, że albo jest bardzo wiele takich procedur, albo też jest bardzo ogólna, bo trudno sobie wyobrazić, że za każdym razem to zachowanie czynników oficjalnych wyglądałoby tak samo, że zarówno w przypadku takim, jak przedstawiony jest w filmie „Nowy początek”, jak i w zupełnie innych, te próby nawiązania kontaktu wyglądałyby tak samo. Zatem myślę, że jeżeli istnieją takie procedury, to one są bardzo ogólne.Natomiast tu oczywiście warto by nawiązać do tego, że istnieje cała grupa ludzi, która twierdzi, że Stany Zjednoczone już dawno taki kontakt nawiązały, w związku z czym nie ma z kim nawiązywać kontaktu, bo ten kontakt jest dawno nawiązany. Wręcz niektórzy mówią, że rząd Stanów Zjednoczonych, czy znowu te czynniki oficjalne, one wręcz kolaborują z obcymi. I tutaj są różne teorie spiskowe, co też te władze robią złego nam jako ludzkości. Jakie oczywiście mają z tego profity. Nie chciałbym w tej chwili wchodzić w teorie spiskowe, natomiast warto sobie uświadomić, że omawiając, odpowiadając na to pytanie, omawiając to zagadnienie, trzeba przyjąć jakieś założenia. Jeśli przyjmiemy założenie, że ów kontakt już dawno nastąpił, to o czym rozmawiamy?

Nie będzie żadnego dodatkowego kontaktu, chyba że będzie to rodzaj przedstawienia dla szerokich mas. Jeśli natomiast ten kontakt nie nastąpił, to ja mam takie nieprzeparte wrażenie, że tak zwane czynniki oficjalne, poza ludźmi, którzy zajmują się tematem, są głęboko wprowadzeni w temat, to tak zwane czynniki oficjalne, polityczne, jacyś senatorowie czy ludzie wysoko postawieni. Ja nie jestem przekonany, czy oni do końca wierzą w to, że jakikolwiek kontakt w ogóle nastąpi. Zwróćmy uwagę, że przynajmniej oficjalnie jeszcze niedawno takie oficjalne stanowisko, które było reprezentowane przez różne władze, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale w innych krajach, to oficjalne stanowisko było takie, że żadnych obcych nie ma, a jeżeli oni gdzieś tam są, to na drugim końcu galaktyki i ponieważ nigdy się z nimi nie skontaktujemy, to właściwie tak, jakby ich nie było, bo jeśli nawet tam są, to nigdy się z nimi nie skontaktujemy. Jeszcze 30 lat temu mówiło się, że planety pozasłoneczne to w ogóle rzadkość w kosmosie i jak tam przy co którejś gwieździe, może co setnej będzie jakiś układ planetarny, to może i tak będzie świetnie. A właściwie to są jeszcze rzadziej. Po czym nagle się okazało i właściwie to już sporo lat temu, że układy planetarne wokół innych gwiazd wcale nie są taką rzadkością, jak zakładano na przykład w latach 70. czy na początku lat 80. XX wieku, że planety nie tylko istnieją w układach gwiezdnych, o których mówiono wcześniej, ale pojawiają się planety w systemach gwiazd podwójnych i tak dalej, w miejscach, w których zakładano, że w ogóle jest to niemożliwe albo w każdym bądź razie bardzo egzotyczne. Ja powiem tak, dużo mówię w tej chwili, ale to wynika z tego, że ja mam mieszane uczucia.

To znaczy wydaje mi się, że jakaś ogólna procedura istnieje, ale i tak nie uchroniłoby to ludzkości przed tym, że gdyby przyszło co do czego i rzeczywiście obcy pod jakąkolwiek postacią, czy to takich olbrzymich statków jak w filmie „Nowy początek”, czy w jakiejkolwiek innej formie by się tu gdzieś na Ziemi objawili, to myślę, że i tak powstałby spory bałagan i ja nie jestem przekonany, czy on by powstał. O tym będziemy mówić pewno później w głowach ludzi, którzy natychmiast zaczęliby wszczynać jakiekolwiek zamieszki, ale ja myślę, że ten bałagan pojawiłby się również gdzieś na szczeblu rządowym czy oficjalnym. Proszę zauważyć, że bardzo często właściwie większość filmów, w których mowa jest o jakimkolwiek kontakcie z obcymi, tam się natychmiast pojawia wojsko. Wojsko jako taki czynnik stabilizujący. Ja nie do końca jestem przekonany do tego, czy wojsko jest takim czynnikiem stabilizującym. Co więcej, wojsko ma pewien sposób myślenia. Zresztą całkiem nieźle przedstawiony w filmie „Nowy początek”, który określiłbym właśnie proceduralnym albo schematycznym. Jeżeli nastąpi czynnik A, to trzeba zareagować w taki a w taki sposób. Jeżeli nastąpi czynnik B, to trzeba zareagować w taki, a nie inny sposób. I to jest właściwie, z jednej strony można powiedzieć, że to może jest bezpieczne, bo rzeczywiście armia wtedy wie, co ma robić.

Wszyscy ludzie są na swoich miejscach i wszystko wiadomo. Tylko zastanawiam się w tym momencie, czy to jest dobre podejście. To znaczy myślę, że kontakt z obcymi byłby na tyle wielowariantowy, na tyle dziwny i taki wymykający się schematom, że ja nie wiem, czy wojsko to jest akurat najlepsza instytucja, która się z obcymi powinna kontaktować. To taka moja wątpliwość i niewynikająca z jakichś specjalnie pacyfistycznych przekonań, tylko raczej z czegoś, co bym nazwał pragmatyką. To znaczy wojsko działa według schematów, a w każdym razie przedstawia się w wielu filmach w ten sposób, że działa według pewnych schematów. I ja nie wiem, powtórzę, czy to jest najlepsza instytucja do kontaktu z obcymi. A proszę zauważyć, że gros filmów o kontakcie to natychmiast pojawiają się obcy. Odwołam się do stareńkiego już w tej chwili filmu „Bliskie spotkania trzeciego stopnia”. Kto tam panuje nad całym kontaktem? Oczywiście wojsko.

Wojsko posuwa się do manipulacji, odcina pewną część kraju, wymyśla jakąś historię o pociągu, który się wykoleił, przez co rozpylona została jakaś trująca substancja po to, żeby odizolować miejsce kontaktu od ewentualnych ciekawskich. Więc wojsko. „Bliskie spotkania trzeciego stopnia”, lata 70. Teraz mamy film „Nowy początek” i dalejKto zbudował to miasteczko w pobliżu statku obcych? Oczywiście wojsko. Takich przykładów wojska, które prowadzi ten kontakt, które nawiązuje ten kontakt, można sięgnąć do literatury czy do filmografii, byłoby jeszcze więcej. Myślę, że wojsko jakąś tam procedurę ma, ale cały czas mam wątpliwość, na ile ona jest szczegółowa. Dziękuję.

[43:13] - Dziękujemy. Marku, dzisiaj mamy w programie bardzo duży urodzaj Marków, bo mamy aż trzech Marków kontra jeden Piotr i muszę jakoś was tutaj odpowiednio nazywać, żeby tak nie lecieć cały czas nazwiskami. Zaraz coś wymyślę. Ale Marku, Marku Marcinkowski mam do ciebie oczywiście pytanie związane z tym, kto zareaguje na kontakt, ale mam jeszcze takie dodatkowe. Czy twoim zdaniem powinni to być astronomowie? Czy to są osoby, które nadają się do pierwszego kontaktu? Jakie jest twoje zdanie?

[43:57] - To znaczy tak, jeżeli chodzi o wypowiedź mojego poprzednika odnośnie planet. Wspominałeś, Marku, o planetach, że dotychczas, nawet niedawno żeśmy sobie nie wyobrażali, że mogą być tak pospolite, że takich jest dużo. Moi drodzy, planet jest więcej niż gwiazd, a więc planeta sama z siebie jest czymś naprawdę bardzo powszechnym i cały czas, mimo naszej wiedzy, taki pogląd wyjątkowości nas jeszcze się utrzymuje. Coraz więcej jest poglądów takich, że faktycznie nie jesteśmy w żaden sposób wyróżnieni w kosmosie. Ale tak jak mówię, wszystko na to wskazuje, że planet jest więcej niż gwiazd, a więc to sprawia bardzo dużo możliwości, jeżeli chodzi o rozwinięcie się życia w kosmosie i życia inteligentnego. A wracając teraz do pytania, kto powinien być naszym ambasadorem ludzkości podczas kontaktu z obcymi. Na pewno nie politycy, na pewno nie rządzący państwami czy rządzący państwem, gdzie znajdzie się taki statek obcych, bo wszyscy dobrze wiemy, że politycy nawet nie potrafią się porozumieć z ludźmi, ze zwykłymi śmiertelnikami, ze zwykłymi szarymi obywatelami. Także to byłoby chyba najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, żeby politycy, według mnie oczywiście, to jest moje zdanie, żeby politycy tutaj przemawiali jako przedstawiciele ludzkości. Jeżeli chodzi o wojskowych, to że w dużej ilości filmów przedstawia się to w ten sposób, że wojsko gra pierwsze skrzypce w takich kontaktach, to wydaje się dosyć naturalne, bo po pierwsze wojsko jest wyszkolone, żeby szybko reagować na różnego rodzaju sytuacje o charakterze państwowym. W sensie nie wiem, czy jakaś inwazja, czy jakaś klęska żywiołowa.

A więc wojsko jest do tego wyszkolone, żeby jak najszybciej zareagować na taką sytuację. Okej, wojsko ma niesamowite możliwości techniczne, żeby szybko opanować sytuację. Mają dużo środków różnego rodzaju, dużo różnego rodzaju sprzętu, żeby zbudować szybko bazę, jakieś centrum kontroli i tak dalej. Wojsko jest taką instytucją, która szybko może to zrobić i w miarę nieograniczonych możliwościach. Oczywiście nie mówię tutaj o wojsku typu Wojsko Polskie, chociaż też pewnie jakiegoś sprzętu nie brakuje, ale na przykład Amerykanie czy jakieś większe państwa możliwości wojskowe mają praktycznie nieograniczone. I to się wydaje naturalne. Ale wojskowi, tak jak wspominał Marek, są wychowani, wykształceni w innego rodzaju myśleniu. I zgadzam się tutaj z Markiem, że sposób, w jaki patrzą mundurowi, nawet nie tylko wojskowi, ale na przykład też policjanci, jest nieco inny na sytuację, niż patrzą na taką sytuację zwykli ludzie bądź chociażby naukowcy. Dlatego myślę, że nie powinni oni grać pierwszych skrzypiec. Nie powinni być oni także ambasadorami ludzkości.

Ale tak jak mówię, ze względu na charakter, strukturę wojska, to jest naturalne, że oni mogą zareagować szybko, fizycznie i sprzętowo na tego rodzaju sytuacje. Ale według mnie nie powinni jak najbardziej być ambasadorami ludzkości. Dla mnie jako człowieka, który miał styczność trochę z nauką, wydaje się naturalne, że powinna to być grupa naukowców, ale nie tylko, bo wydaje mi się, że grupaHumanistów, w sensie nie ścisłowców, także by mogła mieć tutaj ważną rolę. Astronomowie. Czy astronomowie? Wydaje mi się, że jak najbardziej. Szczególnie jeżeli chodzi o wiedzę, o którą moglibyśmy się zapytać, chociażby związaną właśnie z astronomią. Skąd przybyli? O bardziej dokładne, precyzyjne pytania. Myślę, że to jest istotne, ale nie aż tak, żeby było to priorytetem, jeżeli chodzi o kontakt, o rozmowę, o pierwsze pytania.

Wydaje mi się, że bardziej ludzkie zagadnienia podczas kontaktu byłyby ważniejsze, żeby od tego zacząć ten kontakt. Niekoniecznie od razu pytać o tajemnice wszechświata i z jakiej części galaktyki oni przylecieli. Dlatego aspekty różne powinny być poruszone w takim kontakcie. I myślę, że naukowcy z różnych dziedzin, taka grupa, co też w wielu filmach jest pokazane, wydaje mi się najbardziej naturalnymi ambasadorami naszej cywilizacji. Bo kto inny? Politycy to chyba każdy się ze mną zgodzi, że to nie jest dobry pomysł. Wojsko nie do końca. W jakimś malutkim zakresie, ale wydaje mi się, że tak mogłoby się to kończyć, ten kontakt właśnie reakcją bardzo wrogą. W sensie: nie możemy się z nimi skontaktować, to rozwalmy ich, bo prawdopodobnie są dla nas zagrożeniem. Pozostają chyba naukowcy.

Zwykli śmiertelnicy nie mieliby takiej szansy, nie zostaliby dopuszczeni do takiego kontaktu. A więc pozostają ludzie, którzy zajmują się astrobiologią, astronomią, biologią. Po prostu naukowcy. Takie jest moje zdanie, że taka grupa składająca się z wielu naukowców różnych dziedzin wydaje mi się bardzo odpowiednia. Astronomowie jak najbardziej. Astrofizycy, astrobiologowie powinni być jak najbardziej w takiej grupie i powinni aktywnie uczestniczyć w takim pierwszym kontakcie. Dziękuję.

[51:42] - Dziękujemy. Jest taki film, bo mówimy dzisiaj nie tylko o „Nowym początku”, ale też o innych obrazach. Jest taki film polski, o którym chciałem wspomnieć, bo potem zapomnę. On się nazywa „Big Bang”. Jest to arcydzieło Janusza Kondratiuka. Film, który bardzo lubię. On opowiada o tym, że UFO ląduje na polskiej wsi. Historia jest ogólnie oparta o Emilcin. Ląduje na polskiej wsi w nocy, kiedy, jak się potem okazuje, wszyscy są pijani oprócz grupy osób, która postanawia tym kosmitom zrobić powitanie. Genialny film, genialne dialogi.

Polecam, jeżeli ktoś chce zobaczyć. Można go łatwo znaleźć. „Big Bang”. I tam jest przedstawione bardzo ciekawe podejście do sprawy, bo okazuje się, że Jasiu, który jedzie motocyklem na styklist, widzi jak, cytuję: „jajca w powietrzu pląsa, ruchy wahliwe robi”. Tę postać gra Janusz Gajos. Jasia oczywiście, nie jajca. I przyjeżdża do swojego wujka i razem postanawiają jakoś skontaktować się z tymi kosmitami. I pada pytanie, kto to powinien zrobić. Pierwsza rzecz oczywiście w Polsce to jest poczęstunek, na który trzeba tych kosmitów zaprosić. Pojawiają się inni aktorzy.

Tam w ogóle świetni aktorzy grają. Cały film jest przezabawny, ale też mocno daje do myślenia, bo co się stanie? „Big Bang” nasuwa mi takie pytanie: co się stanie, jeżeli ten kontakt, co możemy zauważyć między innymi przez relacje ufologiczne, dzieje się nie na tym szczeblu oficjalnym, ale na tym szczeblu nieoficjalnym, kiedy świadkami, że tak powiem, beneficjentami tego kontaktu są zwykli ludzie, a kosmici, jeżeli istnieją, stronią właśnie od oficjalnego kontaktu, dlatego, że tak dobrze znają ludzkość, że wiedzą, iż każda forma kontaktu z człowiekiem, ewentualne skutki pozytywne tego kontaktu, nawet jeżeliby były, jeżeli obcy by nam coś przekazali, w co osobiście wątpię, zostałyby wykorzystane przez bardzo wąską grupę. Może oni dlatego nie kontaktują się tak ostentacyjnie. Dlatego, że system, który my sobie stworzyliśmy i który sami uważamy za wadliwy, jest także w oczach obcej inteligencji czymś nie do przyjęcia. Bo zwróćmy też uwagę na podstawową rzecz: Ziemia jako taka nie ma lidera. Kto mógłby reprezentować Ziemię? Kto się poczuwa do takiej roli? Najpotężniejsza osoba na planecie. Ale kto nią jest?

Czy to jest Putin? Czy to jest jeszcze chwilowo Obama? Czy może ktoś inny? A może na przykład Inuici albo Aborygeni nie czują się komfortowo z myślą, że przedstawicielem ich rasy w kontaktach z obcą inteligencją będzie ktoś, kto reprezentuje naród, o którym oni nie mają zielonego pojęcia i który jest praktycznie tak obcy ich kulturze, jak owi kosmici. Także tych pytań jest wiele i one są bardzo interesujące. Ale przejdźmy może do

[55:12] - Kolejnego pytania, jak to mówi Marek Sęk "Ivellios", z naszej ściśle tajnej listy pytań.

[55:20] - Ja tylko przypomnę naszym słuchaczom, że słuchacie państwo kolejnej debaty ufologicznej online na żywo. Dziś dyskutujemy o tym, jak porozumieć się z kosmitą. Nie jak skontaktować się, tylko jak się porozumieć. Linię telefoniczną otwieramy po godzinie 21:00, ale już teraz myślę, że dobrze będzie podać numer telefonu i nasz nick na Skypie. Numer telefonu 32 746 0008. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na pytania na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Jeżeli ktoś woli, to może nas również znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, a także w grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś chce, to może nam wysyłać pytania, komentarze oraz relacje z obserwacji UFO na adres radio@paranormalium.pl.

A teraz rzeczone pytanie z naszej ściśle tajnej listy pytań. Jak waszym zdaniem najlepiej porozumieć się z obcymi? Za pomocą matematyki, algorytmów, języka symboli, kształtów? A może w inny sposób? Czy ziemscy lingwiści mieliby szansę rozwikłać język kosmitów? I czy w ogóle możemy mówić o komunikacji z kosmitami, skoro nie nauczyliśmy się rozmawiać z żadnym ze zwierząt? Może na to pytanie pierwszy niech odpowie dysputant o imieniu Marek Żelkowski. Marek. Marku?

[56:59] - Nie bardzo rozumiem tę końcówkę, rozmowy ze zwierzętami. Zakładamy, że jednak troszeczkę różnimy się od zwierząt i nawet przy bardzo dobrych chęciach ciężko by się było mimo wszystko porozumieć z istotami, które świadomość bycia sobą mają w jakimś stopniu ograniczoną. Ja nie twierdzę, że nie mają, tylko jest ona ograniczona. O języku właściwie w większości przypadków trudno mówić, nawet jeśli mówimy o naczelnych, czyli na przykład o małpach. To jest raczej pewna namiastka. Oczywiście istniały eksperymenty, w których uczono szympansy języka migowego i tak dalej, ale myślę, że to jest w pewnym stopniu jednak do zaniedbania. Nie chcę w tej chwili rozwijać, bo pewno musielibyśmy przedłużyć za bardzo tę audycję i mówić o tym, jakie są uwarunkowania szympansie i tak dalej. W każdym razie to, że nie potrafimy dogadać się ze zwierzętami, czy to bardzo inteligentnymi, na przykład delfinami, czy z innymi, to mnie jeszcze tak do końca nie dziwi, bo chyba jednak przyznałbym rację naukowcom, że przy całej empatii skierowanej do zwierząt, to jednak pełnej świadomości i pełnych zjawisk, które nazwalibyśmy myśleniem abstrakcyjnym, u tych zwierząt jednak nie ma. A język to tak naprawdę część myślenia, które nazwalibyśmy myśleniem abstrakcyjnym. Ale wróćmy jednak do tej pozostałej części pytania.

Pytanie jest trudne, bo pytanie jest na tyle otwarte, że nie podejmuję się na nie odpowiedzieć wprost. Nie wiem, który z tych sposobów byłby najlepszy, czy to byłby język matematyki, czy to byłby język jakikolwiek inny, bo tak naprawdę myślę, że powinniśmy dostosowywać się do sytuacji, jaka nas spotka i stosować takie rozwiązanie, jakie będzie potrzebne. Być może obcy nas zaskoczą i przemówią do nas, tak jak chce wielu scenarzystów hollywoodzkich, po angielsku i problem będzie z głowy. Skoro są inteligentniejsi, to tak naprawdę piłka jest po ich stronie. Wyobraźmy sobie sytuację. Skoro przylatuje do nas rasa, która jest rozwinięta, to ona właściwie powinna podjąć inicjatywę, żeby poznać nasz język, a nie zmuszać nas, tak jak chociażby w filmie, o którym dzisiaj dużo rozmawiamy, czyli „Nowy początek”, żebyśmy to my poznawali ten język, uczyli się go i rozszyfrowywali. Może naiwne podejście, ale tak sobie to wyobrażam, że jeżeli ktoś przylatuje niewyobrażalną liczbę kilometrów czy lat świetlnych, to wypadałoby, żeby troszeczkę wysiłku włożył w ten kontakt. Z drugiej strony próba kontaktu to może być również sprawdzenie poziomu naszej wiedzy, naszej inteligencji, naszego rozwoju i wówczas byłby to jakiś taki element, który dostarczałby pewnej wiedzy. Możemy przyjąć, że kontakt to jest również sprawdzenie potencjalnych partnerów. Dobrze, przyjmijmy w ten sposób.

Ale tu jest pewien problem, o którym chciałbym powiedzieć, to znaczy problem w ogóle inteligencji i problem zmysłów. Otóż mówiliśmy już wcześniej o tym, że my ludzie antropomorfizujemy wszelkie istoty i w ogóle wszelkie, jak sobie nawet wyobrażamy, to staramy sobie wyobrażać te istoty pod kątem takim trochę ludzkim, a w związku z tym szukamy też u nich inteligencji takiej trochę na kształt i podobieństwo, a zatem też ludzkiej, takiej typowo ludzkiej.Ja się zastanawiam, czy to jest słuszne podejście. Otóż przytoczę tutaj historię, którą już kiedyś przytaczałem, ale myślę, że w tym wypadku warto o niej powiedzieć. Znany pisarz science fiction Wiktor Żwikiewicz opowiedział mi kiedyś taką historię, wyczytaną zresztą w jednym z czasopism popularnonaukowych. Otóż przez długi czas badano inteligencję małp i naukowcy doszli do wniosku, że małpy są fajne, inteligentne, potrafią sobie patyczkiem wydłubać jakiś owoc czy banana i w ogóle małpy są ogólnie inteligentne. Jest jeden wyjątek. Taką mało inteligentną małpą jest gibon, bo gibon nie potrafi sobie wygrzebać tego banana. Pewne rzeczy skracam, ale mniej więcej o to chodziło. Po jakimś czasie okazało się jednak, że zabrał się za tę sprawę człowiek, który troszeczkę inaczej patrzył na ten problem. Zwrócił uwagę, że gibon troszeczkę inaczej ma ukształtowane palce i dawanie mu patyczka czy narzędzi, którymi ten banan sobie wyciągnie zza jakiejś przeszkody, to nie jest dobre rozwiązanie.

Kiedy dostarczył temu gibonowi narzędzi, jakie wydawało mu się, że są mu potrzebne do tych jego paluszków, takich specyficznie ukształtowanych, okazało się, że gibon wcale nie jest głupszy od pozostałych małp, tylko wręcz przeciwnie, doskonale sobie poradził. On po prostu nie potrafił wykorzystać narzędzi, które stosowały pozostałe małpy w praktyce. A zatem problem jest taki: czy my na inteligencję patrzymy we właściwy sposób? Bo my chcemy zawsze, żeby te istoty, żeby te króliki, żeby te małpy, żeby te istoty wszystkie patrzyły, myślały tak, jak my myślimy, patrzymy, postrzegamy świat. A jeśli jest tak, że istoty myślą, postrzegają inaczej, to my się już wówczas zastanawiamy, czy one aby na pewno myślą i czy one są aby na pewno inteligentne. I tu znowu przykład, i znowu z Wiktora Żwikiewicza, taki, który kiedyś opowiadałem. Otóż Wiktor Żwikiewicz w swoim czasie, w latach 70. żył w komunie w Trójmieście. Do tej komuny, komuny to może szumnie powiedziane, w każdym razie do ludzi, którzy studiowali na różnych uczelniach Trójmiasta, zgłosił się przedstawiciel, bodajże jakiś Kanadyjczyk, który robił badania terenowe dotyczące inteligencji. Badania polegały na tym, że on zamieszkał w tej komunie i obserwował wszystkich uczestników.

Stawiał sobie na różnych diagramach różne znaczki, obserwował, przyznawał punkty. Po jakimś czasie doszło do ogłoszenia wyników i po kolei wszystkich wymieniał, oceniał, czy są inteligentni, czy może bardziej inteligentni, czy może troszkę mniej. A Wiktora Żwikiewicza, człowieka, który już wówczas wydał przynajmniej kilka książek, jest erudytą i człowiekiem, który dosyć powszechnie uważany jest za nieprawdopodobnego gawędziarza, w ogóle nie wymienił. Oczywiście Wiktor musiał zapytać: „Co takiego się stało, że w ogóle go nie ma?”. A Kanadyjczyk starał się wymiksować z tego tematu. Nie chciał poruszać tego tematu. Oczywiście koledzy zajrzeli mu do notatek i okazało się, że Wiktor Żwikiewicz wypadł poniżej normy, gdzieś w dolnych stanach niskiej inteligencji. Cóż się okazało? Otóż Kanadyjczyk badał inteligencję poprzez pryzmat zachowań, ale zachowań, które były przyjęte w jego kręgu kulturowym. W jego kręgu kulturowym pewne zachowania, pewne zwroty, pewien sposób wysławiania się, odzywania, pewne wreszcie zachowania społeczne były nieakceptowane, były uznawane za przejaw niskiej inteligencji.

W związku z czym Wiktor jako człowiek, który jest wolnym duchem, który pewnych konwenansów po prostu nie uznaje, wypadł strasznie źle w tym teście. Do czego prowadzę? Otóż dla wszystkich stanie się jasne, że nasze postrzeganie obcych, innych istot może być nacechowane właśnie naszym ludzkim punktem widzenia. Jeśli zaczniemy w ten sposób patrzeć na innych, na obcych, to może nas spotkać bardzo przykra niespodzianka. Bo jeśli zaczniemy tak antropomorficznie patrzeć i postrzegać inteligencję, a zatem całą konsekwencję tej inteligencji, to rzeczywiście niespodzianka może być dosyć paskudna wręcz dla nas. Ponieważ jeśli zaczniemy domagać się od naszych braci w rozumie pewnych określonych zachowań warunkowanych kulturowo, to możemy się po prostu nie dogadać. Myślę, że z tego powodu Lem na przykład był dużym sceptykiem, jeśli chodzi o możliwość kontaktu. To zresztą się pewno pojawi w dalszej części dyskusji. Bardzo wiele zależy, przynajmniej zdaniem Lema, ale nie tylko Lema, od tego, jaki rodzaj cywilizacji, jaki rodzaj kultury stworzyła dana rasa. A zatem może zaistnieć taka sytuacja, że kontakt może być bardzo trudny.Ponieważ system wartości, system postrzegania świata w ogóle może być tak skrajnie odmienny, że my się po prostu nie będziemy potrafili dogadać.

I takie stanowisko reprezentuje Lem. W bardzo późnych jego książkach wyraźnie to widać. Lem nie wierzy. Lem w ogóle był sceptykiem, jeśli chodzi o inne rasy, możliwość kontaktu. Ale jeśli już by doszło do tego kontaktu, to wcale nie jest oczywiste, że słowo kontakt, samo zetknięcie się dwóch różnych ras oznacza kontakt tak jak my go rozumiemy, czyli porozumienie, dogadanie się, zrozumienie. Wręcz przeciwnie, może dojść do tego, że obcy odlecą stąd. Po prostu nie spotkali partnera, nie dogadali się z nim, nie spotkali rasy, z którą mogliby wymienić jakiekolwiek wartości, jakiekolwiek inne wiadomości. Może się tak zdarzyć. Proszę zobaczyć, Lem w wielu książkach pisał o tym, że istnieje bariera, chociażby ta kulturowa czy rozwojowa. W książce „Eden”, gdzie dochodzi do takiego kontaktu na innej planecie, jest taka bardzo intrygująca informacja sprzedana przez autora.

Otóż kiedy dochodzi do kontaktu z przedstawicielem innej cywilizacji, kiedy translator, rodzaj tłumacza, jest nastawiony na bardzo szczegółowe tłumaczenie kwestii wypowiadanych przez obcego oraz na tłumaczenie kwestii ludzi, oni się nie mogą dogadać. Kiedy zwiększona zostaje szerokość tłumaczenia, to znaczy kiedy to tłumaczenie nie jest wierne, nie jest dokładne, oni zaczynają się dogadywać lepiej. To jest znowu sztuka interpretacji, sztuka pewnego przekładu. Jeżeli uwierzymy, że taki translator rzeczywiście istnieje, to wówczas już widać, przynajmniej na przykładzie tej powieści Lema, że tłumaczenie im wierniejsze, może czasami dostarczać błędnych informacji. Ja zaledwie poruszam kwestię językową, czyli ścisłego przekładu bądź mniej ścisłego przekładu. I okazuje się, że mniej ścisły przekład może być tak naprawdę bardziej zrozumiały niż ten dokładny, ścisły. A to dlatego właśnie, że czasami nawet na Ziemi przedstawiciele dwóch różnych cywilizacji, czyli na przykład człowiek współczesny, pochodzący z Los Angeles czy z Nowego Jorku, kiedy pojedzie do lasów deszczowych i stara się dogadać z jakimś plemieniem, które jeszcze nie widziało białego człowieka, to czasami się po prostu nie mogą dogadać. System pojęciowy stworzony przez dwa języki, jeden ze świata, który my znamy, drugi ze świata lasu deszczowego, one do siebie nie przystają. Pewne pojęcia ogólne owszem, rzeczywiście tak. Natomiast szczegółowa próba opisania świata zaczyna być trudna.

Kiedy na przykład człowiek z lasu deszczowego, który rzeczywiście w sposób autentyczny widzi białego człowieka po raz pierwszy. Jak wytłumaczyć mu działanie telewizora albo działanie strzelby chociażby? Dla niego jest to inny świat. To jest świat duchów, jego wyobrażeń, jakichś zjawisk pozafizycznych w ogóle. Teoretycznie widzą to samo. Widzą strzelbę, widzą działający telewizor, ale zupełnie inaczej go opisują. Co więcej, minie bardzo dużo czasu, zanim ten człowiek z lasu deszczowego zrozumie, że na przykład ta strzelba czy ten telewizor pochodzą z zupełnie innego świata, nie ze świata duchów i że są elementami cywilizacji świata materialnego. Co więcej, nawet w momencie, kiedy będzie korzystał z tej strzelby, on w dalszym ciągu będzie uważał ją za element świata, który on uważa za świat mistyczny, specjalny, taki, który nie jest światem materialnym. To jest po prostu jakiś kij, który miota płomienie. Jakaś taka próba wczucia się, ale tak naprawdę to będzie inny świat.

W jego świecie, w jego systemie wartości istnieje strzała, istnieje łuk, istnieje dmuchawka, ale czegoś takiego jak strzelba nie ma. W ogóle nie może być. Nigdy nie było i w związku z tym, skoro tego nie było, on tego do końca nie rozumie. On przyjmuje do wiadomości, że coś takiego jest. Natomiast sposób opisania tego byłby bardzo trudny. Starałem się w nieco chaotyczny, nieco schematyczny sposób przedstawić problemy, jakie stoją przed porozumieniem z obcymi cywilizacjami. Otóż tych wyobrażeń w literaturze science fiction jest cała masa. Jest taka powieść Roberta Silverberga „Człowiek w labiryncie”. Tam obcy, na których natrafia podczas jednej z wypraw główny bohater, on próbuje z nimi rozmawiać za pomocą języka geometrii. Coś tam wykreśla, oni się interesują, ale w pewnym momencie dokonują na nim zabiegu, rodzaju operacji.

Kiedy on wraca do ludzkiej cywilizacji, on właściwie całą swoją jaźń, swoje uczucia, całą głębię swojego umysłu, przeżycia jest w stanie przekazać innym. To nie jest właściwie telepatia, bo on nie przekazuje myśli. On bardziej przekazuje uczucia. I ludzie nie mogą z nim wytrzymać. Nie chcą z nim być, ponieważ wszystko z niego wypływa. To jest tak, jakby pokazać każdemu swoje wnętrze, to co myślę, to co czuję. Właśnie bardziej nie myślę, to co czuję. I ludzie nie chcą z nim być do tego stopnia, że on ucieka od świata cywilizowanego, bo nikt go nie toleruje. A zatemDlaczego o tym wszystkim mówię? Nie wiem, czy da się ten problem przedstawić tylko w taki prosty sposób, czy językiem geometrii, czy językiem muzyki, tak jak na przykład nawiązywano przynajmniej ten pierwszy kontakt w „Bliskich spotkaniach trzeciego stopnia”.

Nie wiem, jaki język należy zastosować, a być może niepotrzebnie dramatyzuję. Być może niepotrzebnie komplikuję całą sprawę, bo być może rzeczywiście będzie tak, że krótka wymiana myśli, krótka wymiana symboli, znaków takich jak chociażby te, które związane z budową materii czy z budową wszechświata wystarczy, aby się po prostu dogadać. Proszę zobaczyć w tym filmie, o którym dzisiaj tak dużo mówimy, czyli „Nowy początek” też dochodzi do zrozumienia, do próby analizy tego języka, którym posługują się obcy. Ludzkie możliwości są oczywiście spore. Zastanawiam się tylko z jednej strony, czy będą potrzebne, bo być może to będzie bardzo proste, banalne porozumienie pomiędzy na przykład humanoidalnymi istotami, które się bez większych problemów dogadają. Ale wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby gdzieś tymi pojazdami kosmicznymi przybyła tutaj rasa, która będzie bardziej przypominać fragment „Oceanu Solaris” na przykład, będzie czymś półpłynnym, galaretowatym. Pytanie, czy można się z kimś takim w sposób prosty dogadać? Czy system pojęć, system rozumienia tego świata będzie prosty do ogarnięcia? Nie wiem. Wydaje mi się, że to może być trudne.

Nie twierdzę, broń Boże, że niemożliwe. Wręcz przeciwnie. Ja może nie jestem aż takim pesymistą jak Stanisław Lem, ale myślę, że im dalej będzie od tej humanoidalnej powłoki, tym trudniej będzie się dogadać z obcymi. I to tyle. Dziękuję.

[01:16:00] - To może teraz Marek Marcinkowski. Marku?

[01:16:03] - Tak. Zgadzam się z moim poprzednikiem w bardzo dużej mierze. Obcy mogą mieć całkiem inny system wartości i tak jak my z naszego punktu widzenia staralibyśmy się porozumieć z nimi, tak oni mogliby to odebrać w całkiem inny sposób i odwrotnie. To, co jest dla nas złe, mogłoby być dla tych obcych dobrem i odwrotnie. Takie sposoby komunikowania się, takie sposoby kontaktu są bardzo trudne i jest to problem niesłychany. Dlatego skłaniałbym się do języka nauki i wydaje mi się, że matematyka czy język fizyki mógłby być bardziej uniwersalny i ta forma w jakimś stopniu, nie mówię, że w stopniu bardzo dużym, mogłaby nam pomóc jednak w tym pierwszym kontakcie. Oczywiście za pomocą tego języka, matematyki chociażby, nie jesteśmy w stanie wielu kwestii o naturze człowieka przekazać. I chyba to, co jest esencją ludzkości, za pomocą tego języka chyba by się nie dało przekazać. I to jest chyba najważniejsze. Dlatego problem jest dosyć mocny.

Ale z drugiej strony, tak jak mówił Marek, ci obcy, którzy do nas przylecieli, którzy chcą się z nami skontaktować, którzy się pojawili na naszej planecie. Samo to, że przylecieli, już od razu mówi, że są znacznie bardziej zaawansowani. Myślę, że w jednej chwili albo w bardzo krótkim czasie poradziliby sobie z naszą formą kontaktu i mogliby to zamienić na swoją formę kontaktu, użyć jakiegoś swego rodzaju dekodera. Oczywiście nasza forma kontaktu prawdopodobnie wydałaby im się bardzo prosta, bardzo archaiczna niesamowicie. Tak myślę. Ale biorąc pod uwagę to, że są bardzo mocno zaawansowani i na wysokim pułapie, to jest szansa, że właśnie w ten sposób dekodując nasz system, naszą komunikację, udałoby im się w szybki sposób z nami się porozumieć. Co nie zmienia faktu, że byłyby problemy. Wydaje mi się nadal z różnymi pojęciami, które dla nas mogłyby się wydać bardzo niezrozumiałe i moglibyśmy je bardzo opacznie zrozumieć, tak jak było w tym filmie. Na przykład był tam wątek z tym, że obcy wspomnieli o broni. Była taka wiadomość „broń”, że oni chcą broń, czy że mają broń.

Już teraz dokładnie nie pamiętam. I niektórzy odebrali to właśnie za wrogą wiadomość, że oni są wrogo nastawieni do nas.I reakcja była taka, jaka była, że niektóre z państw chciały rozwiązać tę kwestię w sposób militarny, agresywny. Co później się okazało, że tak nie było. Źle zrozumieliśmy ten przekaz. Dlatego w dużej mierze wydaje mi się, że język matematyki, język nauki byłby całkiem dobrym pomysłem do takiego kontaktu. Oczywiście zakładając, że te obce istoty są nie z innego wymiaru czy z innej rzeczywistości, tylko z miejsca w kosmosie, gdzie działa ta sama fizyka. Można naturę określić w sposób bardzo podobny, czyli taki matematyczny, tak jak my próbujemy opisywać naszą naturę, nasze otoczenie. To w mierze dałoby się zrobić za pomocą matematyki i fizyki. Ale zostaje cała sfera emocji, uczuć, którą ciężko byłoby przekazać, użyć odpowiedniego języka. Jedynym dla mnie rozwiązaniem dla tej sytuacji byłoby to, że oni mają swój dekoder i w bardzo szybki sposób potrafią zdekodować nasze poglądy, naszą komunikację na ich sposób i to rozwiązuje problem.

Ale tak jak mówię, to niekoniecznie musi zadziałać. Tak myślę. Dziękuję.

[01:21:56] - Marek Żelkowski chciał coś dodać. Marku, prosimy.

[01:22:01] - Ja o dwóch rzeczach chciałbym powiedzieć jeszcze. Myślę, że obcy, którzy by się z nami kontaktowali, przede wszystkim musieliby zwrócić... Inaczej. Pytanie należy postawić w ten sposób: czy my wiemy tyle o kosmosie, o fizyce, że przystawałoby to do wiedzy obcych? Nasza wiedza cały czas się rozwija. My co jakiś czas dochodzimy do wniosku, że to, co wiedzieliśmy jakiś czas temu, jednak nie jest tym, co opisuje ten świat. A w każdym razie nie opisuje go do końca. I problem, myślę, mógłby polegać na tym, że obcy, którzy byliby bardziej rozwinięci, którzy sięgnęli przecież gwiazd i podróżują po kosmosie, mogliby o tej rzeczywistości fizycznej wiedzieć znacznie więcej niż my. A co więcej, mogłoby się okazać, że ta rzeczywistość jest nieco inna. Nie twierdzę, że w całości, ale że jest nieco inna, niż my ją postrzegamy, niż my ją odkryliśmy na razie.

My bardzo dużo wiemy w tej chwili, ale cały czas stoimy na przykład przed zespoleniem fizyki, czyli przed tą wielką unifikacją. Mamy właściwie dwie fizyki i w dalszym ciągu nikt nie dokonał ich zespolenia. I tak dalej. Ja nie chcę tego poruszać. Mam nadzieję, że obcy, którzy będą się z nami kontaktować, będą pamiętali o swojej przeszłości, że być może podążali podobną drogą i metodą kolejnych kroków odkrywali kolejne prawdy o świecie, coraz bardziej przybliżali się do tej prawdy. I że pamiętając o tym, będą uwzględniali, że nasza wiedza o świecie, o wszechświecie, o fizyce, która rządzi wszechświatem, jest na pewnym poziomie, nazwijmy go ograniczonym. Jesteśmy z niej dumni, ale sami mamy świadomość, że ona jeszcze chyba nie do końca opisuje wszechświat i jeszcze bardzo wielu rzeczy nie wiemy. Zakładając, że obcy będą tolerancyjni, będą mieli dobrą pamięć i będą się do tej wiedzy przeszłej odwoływać, to rzeczywiście język matematyki szczególnie, a fizyki w jakimś stopniu na pewno miałby szansę nas zbliżyć. Ale mówię, przy takiej tolerancji ze strony obcych. I tutaj jeszcze o tym, do jakich nieporozumień może dojść, muszę przywołać pewien przykład, którym posługiwałem się już pewno ze dwa albo trzy razy na antenie Radia Paranormalium.

A mianowicie przykład wzięty z opowiadania napisanego przez Ursulę Le Guin, w którym mowa jest o tym, jak bardzo możemy się nie rozumieć z innymi. Tu w tym wypadku mowa jest o mrówkach, inteligentnych mrówkach, które badacze ich języka odkryli, że gdzieś tam jakieś hasło się pojawiło, które brzmiało: „W górę królową”. I po ziemsku odczytane, po ludzku właściwie odczytane, to jest symbol wywyższenia królowej, czyli w górę kogoś. A więc czcimy, uświetniamy tę królową. Ale okazało się, że po głębszej analizie to tak naprawdę hasło wśród mrówek „w górę królową” może oznaczać „zabijmy królową”, bo królowa, która jest schowana wewnątrz gniazda, wewnątrz mrowiska, wyniesiona na słońce, na promienie słoneczne niedługo pożyje. A zatem wśród mrówek czy takiego owadziego społeczeństwa hasło „w górę królową” może oznaczać zupełnie co innego niż w przykładzie na ludzki język, na ludzkie rozumienie. To jest właśnie to odwołanie się do innej kultury, kultury rozumianej bardzo szeroko, a zatem jako pewnej cywilizacyjnej zdobyczy.Góra Królowa dla człowieka oznacza jedno, dla innych istot może oznaczać zupełnie coś innego. Proszę zauważyć, że w tym wypadku niezrozumienie pojawia się na poziomie podstawowym. Proste zdanie, proste działanie i właściwie kompletne niezrozumienie. Tu znowu można się odwołać do zdania, że jeżeli mielibyśmy do czynienia z istotami, które byłyby długowieczne albo nie znałyby śmierci i rozmnażałyby się przez podział, to mówienie im o swoich dziadkach albo o tym, że ktoś boi się śmierci, spowodowałoby absolutne niezrozumienie, bo istoty, które nie znają śmierci, nie wiedziałyby, o czym mówimy.

A istoty, które rozmnażają się przez podział, siłą rzeczy nie mają dziadków, nie mają matek. Absolutne pomieszanie pojęć. A zatem te niebezpieczeństwa, które czyhają na kontaktujące się ze sobą obce cywilizacje, są właściwie na każdym poziomie. Od poziomu językowego, właściwie każdym. Trudno byłoby w tej chwili znaleźć jakikolwiek poziom komunikacji pomiędzy dwiema rasami, na którym to poziomie nie czaiłyby się jakieś niebezpieczeństwa. Dziękuję.

[01:27:50] - To może teraz Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[01:27:52] - Oj, tu tak dużo zostało powiedziane. Ale nim przejdę do kosmitów, to całkiem poważna rzecz. Otóż skontaktowała się ze mną przed chwilą pani z fundacji do spraw zapobiegania ksenofobii w świecie zwierząt i mówi, że te pogłoski o gibonach, które nie potrafią dłubać patyczkiem, są coraz to przesadzone i chciałbym przeprosić wszystkie gibony, które nas słuchają za tak niepochlebne opinie. Ale żarty żartami. Kosmici to temat bardzo szeroki i myślę sobie, że droga interpretacji tego, jak się z nimi porozumiewać, jest uzależniona od tego, kim oni są i kim się okażą, bo możliwości jest mnóstwo. Będę starał się mówić krótko, żeby nie powtarzać tego, co zostało powiedziane. Gdybyśmy stanęli z istotą, która jest nawet troszeczkę do nas podobna, okazuje się, że nawiązanie komunikacji nie byłoby moim zdaniem problemem, bo moglibyśmy podstawowe rzeczy: ja, ty, podstawowe czynności bardzo szybko sobie wytłumaczyć. Problem by się pojawił, gdybyśmy zaczęli wchodzić w pojęcia abstrakcyjne. Pojęcia takie jak pokój, miłość, braterstwo, zamiary i tak dalej. O ile bylibyśmy w stanie wydębić od nich to, skąd pochodzą, nie bylibyśmy w stanie określić na przykład ich uczuć, dlatego, że one by opierały się na zupełnie innym modelu.

Wyobraźmy sobie teraz, że stajemy przed istotami, które są do nas podobne, ale posiadają jeden zmysł więcej. Na przykład posiadają zdolność do widzenia w podczerwieni, posiadają zupełnie inaczej zbudowany słuch albo na przykład mają zredukowane oczy kosztem innych zmysłów i ich życie opiera się bardziej na słuchaniu lub na wąchaniu niż na patrzeniu. W ich języku występuje mnóstwo pojęć, które w naszym języku nie występują lub są ograniczone. To tak jak z kolorami śniegu w języku Inuitów albo z typem piasku wśród Beduinów. To kolejny problem. Następny problem, jeżeli się okaże, że mamy do czynienia z istotami, które weszły na poziom postbiologiczny i tak naprawdę są to już myślące maszyny. Tutaj rodzi się pewna nadzieja, że gdybyśmy stanęli do kontaktu z robotami albo pół robotami, zawsze istniałaby taka możliwość, że jeżeli posiadają nieograniczoną moc obliczeniową, to one są łatwo w stanie stworzyć coś w rodzaju nawet symulacji swojego języka, symulacji translatora. Dla nas byłoby to niemożliwe. Dla nich pewnie szybciej osiągalne. Oczywiście hipotetycznie.

Gdybyśmy mieli do czynienia z tym, co powiedział Marek, z istotami, które przypominają chodzącą galaretę, problem by się pojawił ze zdwojoną siłą. Chyba że rzeczywiście byłyby to stworzenia dysponujące już jakąś wiedzą o nas. To znaczy obcy, gdyby chcieli się z nami skontaktować, moim zdaniem to powinni posiadać tutaj na Ziemi od dawna swoich emisariuszy, gdyż oni, chcąc zainicjować ten kontakt, musieliby wiedzieć, z kim mają do czynienia. Musieliby stworzyć przynajmniej jakieś zaczątki taktyki, jak się z nami porozumieć. Bo to jest niełatwe, bo się nagle okazuje, że nie dość, że my mamy ukształtowany sposób widzenia świata przez zmysły, głównie przez wzrok i przez słuch, które dominują to, jak widzimy otoczenie, to nagle się okazuje, że nasz rozwój jako jednostek wpływa przede wszystkim wykształcenie, kultura, wychowanie i tak dalej. Ponadto jesteśmy podzieleni na sto kilkadziesiąt państw, jesteśmy podzieleni na języki, a wśród języków na dialekty. Jesteśmy podzieleni na religie i tak dalej. Wynika z tego to, że z ludzkością jako taką to się skontaktować nie da, bo na dobrą sprawę każdy jest inny. Pojawia się problem, przed którym pewnie obcy też staną. Z kim tutaj gadać w ogóle na Ziemi?Z jednej strony, gdybyśmy zagadali z politykami, mówię kolokwialnie, to mamy do czynienia z reprezentacją elit.

Jeżeli kosmici zdają sobie sprawę z tego, jak to u nas wygląda, to pewnie wiedzą, że tak jak powiedział Marek Marcinkowski, politycy będą reprezentacją, ale nie będą reprezentacją całego społeczeństwa. Będą reprezentacją skromnej grupy elit, która tak naprawdę daleko ma do tego, jak się realnie sprawy mają. Naukowcy rozwiązaliby ten i inny problem. Natomiast czy kontakt z naukowcami dałby pełne spektrum wykorzystania możliwości tego kontaktu? Naukowcy skupiliby się na przykład na tym, jak dowiedzieć się, skąd kosmici pochodzą i tak dalej. Ale przecież potrzebny jest jeszcze ktoś, kto wskaże albo wymyśli dalszą formę. Co robić dalej z tym kontaktem? Jak ze sobą rozmawiać? Czy powiedzieć sobie dziękuję i spierniczać, czy może ustanowić tutaj na Ziemi jakąś kosmiczną placówkę dyplomatyczną? Dlatego tych problemów jest mnóstwo, bo jeżeli się na przykład okaże, że te istoty stosują inny system numeryczny, jeżeli te istoty na przykład, jak powiedziałem, mają ograniczone zmysły, zmysł wzroku kosztem innych zmysłów, to na przykład przecież dyskusja z taką istotą, która opiera się głównie o zmysł słuchu, nie ma sensu, jeżeli mówimy o symbolach.

Jeżeli ktoś nie widzi symbolu, to przecież tego symbolu nie będzie w stanie odczytać. Jeżeli chodzi o matematykę, tu oczywiście sprawa jest szeroka i się rozszerza na różnego rodzaju delegacje, o których już była mowa. Zdaje mi się jednak, że największym problemem byłoby to, jak się wzajemnie sobie przedstawić, bo my byśmy mogli wymienić, jak powiedziałem na początku, informacje, skąd jesteśmy, kim jesteśmy, z czego się składamy, ale na przykład bardzo trudno byłoby im opowiedzieć o swojej historii, nam nawzajem, o swojej historii. Bardzo by trudno było wymienić informacje o kulturze. Byłaby to cywilizacja, której zupełnie nie rozumiemy. I tak dalej. Tak więc takich koncepcji jest mnóstwo. Tym bardziej że zobaczmy, co się działo w filmie „Nowy początek”. Tam zostało powiedziane w pewnym momencie, że te istoty w mig łapią wzory, które są skomplikowane, natomiast one nie odpowiadają na najprostsze rzeczy w języku matematyki. Zobaczmy też inne problemy, które się pojawiają, o których mówiliśmy.

Sama kwestia fizjonomii już wiele robi. Jak porozumieć się z istotą za pomocą uniwersalnego języka gestów, jeżeli ta istota ma na przykład siedem macek, a my mamy dwie ręce i my, tak jak w filmie „Nowy początek” stoi kobitka, która sobie pokazuje: ja jestem Mary. Jak ten kosmita ma zrozumieć, kim ona jest? Ona się bije jedną ręką w siebie, a kosmita ma siedem łapek i się zastanawia, co tu się odbywa w ogóle. Co tu się stanęło? Nie wiem, co się dzieje. Także takich problemów będzie mnóstwo i wszystko będzie zależeć od tego, kim oni będą i jacy oni będą. Ale to może się jeszcze rozwinie w praniu.

[01:35:47] - Słuchacie państwo kolejnej debaty ufologicznej online na żywo. Przechodzimy do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań, które brzmi następująco: w relacjach ufologicznych stosunkowo rzadko pojawiają się wzmianki o rozmowach obcych, a jeśli już, jest to mowa artykułowana, brzmiąca bardzo po ludzku. Inni kosmici porozumiewają się z ludźmi w ich ojczystych językach. Skoro obcy to istoty, które wyewoluowały w zupełnie innych warunkach, czy możliwe, by porozumiewali się z ludźmi ich własną mową? Może tym razem pierwszego poprośmy o zabranie głosu Marka Marcinkowskiego. Marku?

[01:36:24] - Tak. Podczas bliskich spotkań bardzo często relacje są takie, że obcy, jeżeli już jest forma kontaktu, to obcy bardzo ludzko się porozumiewają, nawet między sobą. Nie tylko z człowiekiem, ale też bywa, że między sobą, a często po angielsku czy w jakimś znanym nam języku. Nawiązując do poprzedniego pytania, do tego, co wcześniej mówiłem, wydaje mi się, że jest to realne, bo tak jak mówiłem, odwiedzają nas obcy. Być może wcześniej już nas obserwowali i jako znacznie bardziej zaawansowana cywilizacja wydaje mi się, że w bardzo szybki sposób mogliby, w bardzo dużej przynajmniej mierze, zdekodować nasz system porozumiewania się i w mniejszym lub większym stopniu mogliby użyć chociażby języka angielskiego w porozumiewaniu się z ludźmi. Wydaje mi się to dosyć prawdopodobne. Jednak biorąc pod uwagę, że niektórzy z obcych na przykład nie mają ust, tak jak tutaj jest pokazane na przykład w tym filmie „Nowy początek”, to już problem się zaczyna większy. Bo jak coś powiedzieć, gdy nie ma się tego narządu?Okej, można napisać. Mogliby po prostu użyć pisma i po angielsku napisać to, co chcą powiedzieć. Jednak często też kontakty z domniemanymi uprowadzonymi dzieją się na całkiem innym poziomie, mianowicie na poziomie myśli.

To też wydaje się bardzo ciekawa koncepcja, ale jednak o tym chyba później będziemy więcej mówić. Jeżeli chodzi o język ludzki, wydaje mi się, że sama kwestia tego, że są to znacznie bardziej zaawansowane istoty i zanim się z nami skontaktują, prawdopodobnie nas obserwują, nas obserwowali. Taki bardziej ludzki kontakt wydaje mi się bardziej prawdopodobny. Chyba tyle na to pytanie mogę odpowiedzieć, bo wydaje mi się to dosyć realne. Oczywiście dużo założeń trzeba tutaj zrobić, ale wydaje mi się największym argumentem za tym, że jest to w jakiejś mierze realne, porozumiewanie się bardziej w ludzkim stylu. To, że oni są znacznie dalej rozwinięci i potrafią w szybki sposób w dużej mierze nas rozszyfrować i w jakimś stopniu udałoby się to zrobić w ludzki sposób. Oczywiście nie mówię, że byłoby to dokładne. Zawsze zostaje sfera prawidłowego odczytywania uczuć, światopoglądu, emocji. To myślenie abstrakcyjne. Nawet ludzie mają problem z komunikowaniem się między sobą, jeżeli chodzi o tę sferę.

I to byłby największy problem, bo to jest esencją ludzkości naszej cywilizacji. Nasze uczucia, nasze myślenie i nawet sami ze sobą porozumiewać się w tych kwestiach jest nam bardzo ciężko, a czasami nawet jest to w ogóle niezrozumiałe i rozmawiając między sobą, wydaje nam się, że rozmawiamy z kosmitą, bo sfera uczuć, sfera światopoglądu, sfera abstrakcyjna często jest niezrozumiała pomiędzy ludźmi, a co dopiero z obcą cywilizacją. Także na tej sferze byłby największy problem, ale ogólnie rzecz biorąc, porozumiewanie się w ludzkim języku jest jak dla mnie możliwe i kosmici wydaje mi się, że mogliby tego bez problemu dokonać. Kwestia jest po prostu, czy byśmy się dogadali na głębszym poziomie. To już byłby problem. Ale tak, żeby zrozumieć jakieś słowa, proste, podstawowe przekazy to okej, powiedzmy po angielsku. Ale jeżeli byśmy brali pod uwagę głębszą sferę emocji i abstrakcji, to już jest koniec. To już byłby naprawdę grubo. Byłby ogromny problem z tym. Dziękuję.

[01:42:18] - Dziękujemy. To ja tutaj wrzucę swoje trzy grosze. Rzecz się tyczy tego, jak to się dzieje w relacjach ufologicznych, bo do tej pory mówiliśmy, jak to może być. Teraz przyjrzymy się na chwilkę temu, jak to jest być może w praktyce, bo relacje ufologiczne wskazują nam niekiedy, że istoty, ufonauci porozumiewają się zwykle na trzy sposoby i powstało na ten temat nawet już pewne opracowanie. Ufonauci posługują się zwykle albo językiem swoim własnym, jak w przypadku Emilcina, kiedy, jak mówił Jan Wolski, one mówiły drobno a gęsto. Nie będę cytował. Porozumiewają się albo językiem narodowym, chociaż często w sposób na przykład mechaniczny. I miało to często miejsce w latach 60. na przykład w tych przypadkach. Albo też porozumiewają się drogą telepatyczną.

I teraz pytanie, która z tych wersji wydaje się najbardziej wiarygodna, jeżeli mielibyśmy ufonautów za przybyszów z kosmosu? Fakt, że porozumiewają się telepatycznie, może oznaczać, że dysponują rozwiniętą zdolnością, która zdaniem naszych parapsychologów istnieje także u ludzi w jakimś stopniu. Badania nad telepatią, jak sobie poszukacie, to najbardziej rozwinięta gałąź parapsychologii. Zdaniem niektórych ta zdolność jest nam przynależna w jakimś stopniu, natomiast nie potrafimy jej kontrolować w 100%. Być może, jak mówią niektóre teorie, nasi dalecy przodkowie dysponowali jeszcze przed wykształceniem mowy artykułowanej, będąc na wpół zwierzętami, posługiwali się właśnie telepatią, taką formą komunikacji, wymiany myśli bezpośredniej między sobą. Może u innych gatunków to przetrwało. Może przetrwało też i u człowieka, tylko jest głęboko uśpione, bo my wykorzystujemy mowę już w takim stopniu, w jakim wykorzystujemy.Ale jeżeli ufonauty byliby obcymi, miło byłoby założyć, że porozumiewają się oni z ludźmi za pomocą ich własnego języka. To dlatego, że posiadają coś, o czym przez cały czas mówimy, czyli jakieś syntezatory mowy, gdyż nasza mowa jest dla nich na tyle łatwa do rozszyfrowania, że po pierwsze będąc tu przez długo i znając nas dość dobrze, są w stanie coś takiego sobie łatwo przyswoić. Wydaje się to kuszące. Natomiast patrząc na to z perspektywy zupełnie naturalnej, to obcy astronauci, którzy odwiedzają Ziemię, powinni porozumiewać się tak naprawdę w swoich językach ojczystych, jeżeli takich używają.

Tak naprawdę to te relacje, w których pojawiają się głosy ufonautów jako dla nas zupełnie niezrozumiałe, powinny być najbardziej wiarygodnymi. Jak państwo widzicie, nie ma jednej odpowiedzi w tym problemie. Ufonauti porozumiewają się na różne sposoby. Każdy z tych sposobów ma swoje plusy i minusy. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy obca cywilizacja, taka prawdziwa, która nas odwiedzi, jak ona będzie się z nami porozumiewała. Czy wybierze metodę symboli, czy wybierze najprostszą metodę mówienia po swojemu i pokazywania czegoś rękoma ludziom. Jest to naprawdę trudny temat, bo samo to, że obcy przylatują na Ziemię i mówią po angielsku, bo się tego nauczyli, wydaje się nieco absurdalne. Niemniej jednak wielu ufologów podejmowało ten temat, dlatego, że zdaniem tych, którzy twierdzą, że UFO to jednak jakieś zjawisko paranormalne, mające korzenie tutaj na Ziemi, w jakichś zjawiskach, których nie do końca rozumiemy, przybierając różne formy. Dla tych ufologów komunikacja z obcymi i z ufonautami jest kluczowym dowodem na to, że jednak nie mamy do czynienia z kosmitami z krwi i kości, tylko z czymś, co jest wytworem naszego kolektywnego umysłu, naszej zbiorowej nieświadomości i tak dalej. Ale to są już zupełnie inne kwestie.

Gdybym ja miał wybrać najbardziej wiarygodną metodę, albo która z tych dróg kontaktu wydaje się najbardziej przekonująca dla mnie, to bym powiedział, że obcy odwiedzając Ziemię nie mówiliby. Dlatego, że moim zdaniem, jeżeli jakaś obca cywilizacja chce nas obserwować, jeżeli nie chce zaczynać kontaktu, tylko chce nas obserwować, to ona by nie wysyłała tutaj wcale swoich przedstawicieli w formie cielesnej. Wysłałaby tutaj raczej małe sondy, które podglądałyby to, jak żyjemy, jak się zachowujemy, co robimy. Natomiast te tabuny ufonautów, które przepływają przez Ziemię, o czym mówią nam relacje zgromadzone przez ufologów, to jest rzecz dość podejrzana, bo nagle się okazuje, że nasza Ziemia jest albo przystankiem na wielkiej trasie z jednego końca galaktyki albo kosmosu do drugiego, albo wchodzą tu w grę rzeczy, których jeszcze nie rozumiemy, a widzimy tylko efekt ich działania w postaci zjawiska UFO. Także jest to rzecz z pozoru błaha, ale pokazująca nam, jak wiele jeszcze nie wiemy i że jesteśmy chyba ostatnimi, którzy się dowiedzą, z czym mamy do czynienia. Dlatego, że bierzemy udział w procesie, w zjawisku, które jest dla nas wciąż bardzo tajemnicze. Do tego stopnia, że wiele osób uważa, iż ono nie istnieje. Ale może troszkę za bardzo zagmatwałem. Marku?

[01:48:20] - Ale który Marku?

[01:48:22] - Żelkowski.

[01:48:23] - Ja nie do końca się zgodzę, że obcy mówiący po angielsku to jest kompletny absurd. Chodzi o to, że przy pewnym podejściu, o którym zresztą sam mówiłeś, to nie jest taki absurd do końca. Bo założywszy, że jesteśmy obserwowani i to obserwowani od dawna, to analiza języka przy dużej ilości danych, którymi dysponują, doprowadziłaby do tego, że obcy, jeżeli w ogóle byłaby taka potrzeba i chęć nawiązania współpracy czy nawiązania w ogóle kontaktu. Współpracy to może za dużo powiedziane. Byliby w stanie porozumieć się z nami po angielsku, francusku czy w jakimkolwiek innym języku, który by sobie wybrali. Dlatego jeśli te istoty byłyby w jakimś stopniu do nas zbliżone, chociaż zastanawiam się, czy gdyby nawet nie były zbliżone budową, gatunkiem czy formą swoją, nie byłyby zbliżone do rasy ludzkiej, czy mimo wszystko nie mogłyby stosować języka angielskiego czy jakiegokolwiek innego ziemskiego po tak dogłębnej analizie, przy pomocy, sam wspomniałeś, sond różnego rodzaju, czy jakichś przedstawicieli, jakichś emisariuszy, którzy tutaj na Ziemi byliby osadzeni. Gdyby doszło do jakiegoś kontaktu, to myślę, że wówczas piękna bądź mniej piękna, może słabo akcentowana angielszczyzna mogłaby zapanować, jeśli chodzi o te kontakty. Jestem w stanie sobie to wyobrazić w każdym razie. To jest optymistyczny wariant, który jestem w stanie sobie wyobrazić, ale mimo wszystko ciągnie mnieByć może jest to potęga autorytetu, ale mimo wszystko ciągnie mnie ku tym rozważaniom, które w swoim czasie wygłosił Lem. Otóż Lem konsekwentnie mówił o tym, że jeśli nawet jakaś rasa gdzieś tu się nami interesuje, albo może gdzieś tutaj jest, albo w końcu dojdzie do jakiegoś kontaktu, to my nie dogadamy się z nimi.

Obojętnie, czy to będą istoty na poziomie maszynowym, czyli przeskoczyły etap biologiczny i stały się maszynami, czy to będzie sztuczna inteligencja, czy też będą to istoty z krwi, kości, plazmy, czy czegoś jeszcze innego, to mimo wszystko będzie ciężko się dogadać. Poruszamy się dzisiaj, w czasie naszej debaty, po tak grząskim terenie, w którym właściwie obojętnie co byśmy nie powiedzieli, spotkamy taką samą ilość zwolenników, jak i przeciwników. A ja sam tak naprawdę nie wiem, co w tej chwili mam myśleć, bo z jednej strony kusząca wersja obcych mówiących w języku angielskim i rozumiejących nas świetnie i rozumiejących nasze problemy cywilizacyjne, kulturowe i tak dalej, jest kusząca. Z drugiej strony wizja Lema, który mówi: „Nie dogadacie się, nie jesteście w stanie się dogadać. Oni polecą w swoją stronę. My zostaniemy tu na Ziemi i będziemy mieli tylko wspomnienia o tym, że ktoś kiedyś próbował się z nami skontaktować”, też jest kusząca. To nie jest tak, że nawet obcy, którzy będą od nas inteligentniejsi, są skazani na to, żeby się z nami dogadać. Tu w pewnym momencie naszej rozmowy padło nawet takie pojęcie: a co, jeśli nasze systemy wartości będą zupełnie odmienne? Jeśli nie będziemy w stanie zaakceptować na przykład tego, że obca rasa uznaje eliminację pewnych członków społeczeństwa za normalne, za coś, co nie jest w ogóle przedmiotem rozważań moralnych, co jest po prostu oczywiste. I tak dalej.

Ja nie będę w tej chwili tutaj rozwijał, rozsnuwał różnych fantasmagorii. Natomiast chodzi o to, że wyobrażając sobie kontakt z obcymi, musimy być przygotowani zarówno na wersję optymistyczną, o której powiedziałem, czyli ci obcy mówiący po angielsku, jak i na wersję pesymistyczną, tą à la lemowską, która mówi o tym, że system pojęć, język, system wartości jest po prostu nieprzekładalny i że nawet przy dobrej woli zarówno Ziemian, jak i obcych nie jesteśmy się w stanie porozumieć. Po prostu. To zresztą w twórczości Lema ma swoje odzwierciedlenie. W jego późnych książkach nie można się dogadać. Ale tak sobie w tej chwili pomyślałem właśnie, że nie tylko w późnych książkach. Przecież jeśli przywołamy powieść „Solaris”, tam również ten myślący ocean, właśnie Solaris, próbuje się z ludźmi dogadać. Próbuje zrozumieć. Próbuje pokazywać ludziom na stacji kosmicznej wiszącej nad planetą, próbuje się z nimi kontaktować. Ale czy to naprawdę jest kontakt udany?

Oczywiście znowu należy przeczytać książkę i znowu postaram się nie spoilerować tym, którzy nie czytali. Natomiast czy to jest kontakt udany? Moim zdaniem nie jest udany. Nie ma przekazu wartości, przekazu myśli. Nie rozumiemy się, bo czy człowiek jest w stanie dogadać się z myślącym oceanem? Z książki Lema wynika, że niekoniecznie, chociaż są to dwie myślące istoty.

[01:54:52] - Ale zauważ, Marku, że to jest troszkę nazbyt pesymistyczne, bo z jednej strony jesteśmy istotami inteligentnymi. Przecież sami na własnej skórze, mówię tutaj z perspektywy naszego kręgu kulturowego, przeżywaliśmy kontakt z innymi kręgami cywilizacyjnymi, który nie był łatwy, a który się kończył na różny sposób z głębiieniem tej drugiej kultury. Wszystko zależałoby od tego, jak sobie tych kosmitów wyobrażamy i czego oni chcą. Jeżeli przylatują tylko przypadkowo, odbijają się od naszej planety i lecą gdzieś dalej zupełnie niezainteresowani kontaktem, to wiadomo, że wymiana informacji będzie trudna lub nawet niemożliwa. Ale jeżeli spędzilibyśmy ze sobą więcej czasu, to wydaje mi się, że zrozumienie pewnych kwestii nasunęłoby się po prostu naturalnie drogą rozwoju, drogą studiów nad chociażby fizjonomią obcego gatunku. Jeżeli pojawiłby się jakiś tłumacz, który chciałby się wcielić w naszą rolę, który chciałby objawić nam sekrety swojego gatunku, byłoby nam jeszcze łatwiej. Jeżeli znaleźlibyśmy jakiś punkt porozumienia, to z pewnością by to wyglądało zupełnie inaczej. Wszystko zależy od tego, kim ci obcy by byli. Bo jeżeli to my, jak w filmie „Nowy początek”, musielibyśmy wysunąć się, wyjść z inicjatywąW zasadzie zainicjowanie tego kontaktu mogłoby trwać latami. Natomiast jeżeli byłaby obopólna współpraca albo jeszcze lepiej, gdyby to ta druga strona, bardziej rozwinięta, zaczęła się z nami kontaktować jako pierwsza, to posiadając może lepsze zrozumienie rzeczy, a może już jakieś doświadczenie w tym temacie, przebiegłoby to chyba nie tak problemowo i może nie tak, jak chciał Lem.

Nie wiem, jak na to patrzysz.

[01:57:00] - Zgoda. Tak jak powiedziałem, kłócą się we mnie te dwa podejścia: to optymistyczne z pesymistycznym. Natomiast, ponieważ to optymistyczne jest oczywiste: skontaktujemy się i jest fajnie. Myślę, że tutaj się nie ma co rozwodzić. Natomiast skupię się troszeczkę na tym pesymistycznym podejściu. Powiedziałeś o tym, że skontaktowaliśmy się z przedstawicielami innych cywilizacji tu na Ziemi, czyli cywilizacji rozumianych tak właśnie po ziemsku. Ale warto zwrócić uwagę, jak to się skończyło dla innych cywilizacji. Europa właściwie do pewnego momentu dominowała. Kontakt z inną cywilizacją, obojętnie czy kończył się wielką strzelaniną, czy podbojem, czy był to kontakt w miarę pokojowy, kończył się jednak dominacją europejskiej kultury nad kulturą miejscową. I to jest pewien ślad, trop, nad którym warto się pochylić.

Otóż w antropologii kulturowej, w etnologii istnieje takie pojęcie jak dyfuzja kulturowa, czyli przenikanie, wymiana pomiędzy dwiema kulturami. Ona może mieć charakter symetryczny, ale może też mieć charakter niesymetryczny. Czyli tak naprawdę jedna kultura podbija w sposób pokojowy. Tu ten język militarny jest może trochę nie na miejscu, ale jedna kultura dominuje drugą kulturę. I tak się też może zdarzyć w przypadku kontaktu z obcymi. To jest ten wariant, nazwijmy go pesymistyczno-optymistyczny, kiedy w ogóle się dogadaliśmy i jesteśmy w stanie myśli połączyć, jesteśmy w stanie rozumować na tym samym poziomie. Okej, ale jeśli nie, jeśli jesteśmy dla obcych takimi ludźmi z lasu deszczowego, którzy po prostu nie rozumieją. Tak jak ludzie z lasu deszczowego mogą nie rozumieć, czym jest działający telewizor albo czym jest strzelba, tak my możemy nie rozumieć wielu innych kwestii. My oczywiście mamy swoją cywilizację, mamy swoją kulturę, mamy swoją technikę, technologię i jesteśmy otwarci. Ale sama otwartość nie powoduje zrozumienia.

Być może kwestie, z którymi zjawią się obcy, będą na tyle skomplikowane, że ich po prostu nie ogarniemy. A zatem tu jest ten moment niezrozumienia. Znowu powtarzam to, żeby opowiedzieć o pewnych kwestiach. Ja bardziej skupiam się na tym, że ponieważ obcy przybędą do nas, będą coś o nas wiedzieć, to oni będą naszymi starszymi braćmi i oni nam o pewnych rzeczach powiedzą. Pytanie, czy będą starszymi braćmi, którzy będą nas uczyć, czy będą starszymi braćmi, którzy nas będą lać po prostu, jak to starsi bracia czasami miewają w zwyczaju. Kwestia jest właśnie tego rodzaju: czy będziemy się od nich uczyć, czy będziemy od nich brać różnego rodzaju cięgi. Należy to też rozważyć. Ja oczywiście z założenia jestem optymistą i wyobrażam sobie taki kontakt w sposób dosyć świetlany. To znaczy przybędą obcy, dogadamy się i coś nowego się urodzi. Pytanie, co będą chcieli osiągnąć obcy?

Tu znowu jest antropomorficzny sposób myślenia. Czyli znowu przez analogię: czego chcieli Europejczycy w Nowym Świecie? Wiadomo czego chcieli. Czy obcy będą chcieli tego samego? Zakładam, że niekoniecznie, że może jednak sobie, ponieważ wyższa cywilizacja, więc może jednak nie. A jeśli tak? Jeśli będziemy kolejnym światem, który oczywiście będą nas cywilizować, będą nas czynić mądrzejszymi, ale przy okazji zabiorą nam to, co stanowi o tym, że jesteśmy ludźmi. Oczywiście błądzę albo rzucam się z jednego kąta w drugi. To z tego powodu, że wariantów jest tak dużo, że właściwie trudno jest wszystkie ogarnąć. I z jednej strony równie dobrze może być tak pesymistycznie, jak mówi Lem, z drugiej strony tak optymistycznie jak mimo wszystko ja sobie wyobrażam.

Czyli jeśli obcy tu przybędą, to będą wiedzieć o nas na tyle dużo, żeby się z nami po prostu dogadać. Jeśli już ktoś z kimś chce się dogadać, przebywa te niezmierzone przestrzenie po to, żeby co? Żeby nas podbić? Żeby zdobyć kolejną planetę? Nie. Wersje hollywoodzkie typu „Dzień niepodległości” jeden czy jeszcze gorszy drugiChyba nie do końca w to wierzę. Ale jaki będzie cel tego kontaktu, nie do końca wiem. I stąd moje różne wątpliwości. Dziękuję.

[02:02:37] - Możemy powolutku przechodzić do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań. Powróćmy do filmu „Arrival”. Jego bohaterowie, heptapody, kosmici o wyglądzie kałamarnic, porozumiewają się za pomocą skomplikowanego pisma, będącego wyrazem ich nieliniowego myślenia wykraczającego poza czas. Jak waszym zdaniem kosmici mogą postrzegać czas i przestrzeń? Czy mogą widzieć ją inaczej niż my? Może teraz pierwszy niech się wypowie dla odmiany Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[02:03:07] - Rzeczywiście w filmie wiodącym wątkiem, nawet ważniejszym od kontaktu, jest to, że istoty, które przybywają, nie tylko potrafią widzieć czas nieco inaczej niż my. Nie rozróżniają za bardzo przeszłości od przyszłości, ale potrafią też wpływać na to, co dopiero się stanie. W filmie wybierają sobie osobę, panią doktor czy profesor, do kontaktu, jeszcze zanim to wszystko się stało. Jeszcze zanim pomyślała o tym, jak rozwiązać problem, już zaczęło w jej głowie pojawiać się coś niezrozumiałego, coś na pograniczu schizofrenii i doznania ekstatycznego. Jak obce istoty mogą patrzeć na czas i przestrzeń? To wszystko zależy od budowy anatomicznej. Patrząc na naszym przykładzie, na przykładzie ludzi, a także na przykładzie zwierząt, których sposób postrzegania świata znamy w miarę dobrze, okazuje się, że to, jakimi zmysłami dysponujemy i w jakim stopniu, warunkuje to, jak sobie układamy nasz obraz przestrzeni. Najtrudniejsze jest określenie, moim zdaniem, tego, jak obce istoty widzą czas. Dlatego, że czas mimo wszystko, o czym nam może powie szerzej Marek Marcinkowski, jest mało zdefiniowany i tak naprawdę nie wiemy, czy czas istnieje obiektywnie, czy jest to coś, co istnieje jedynie w naszych głowach. Pamiętajmy, że te heptapody były istotami olbrzymimi, miały też wielkie mózgi.

Jeżeli puścimy wodze fantazji, możemy zapytać: a co z istotami, które dysponują ilorazem inteligencji, który przekracza nasz o tyle, że nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić nawet tego kontaktu? Czy takie istoty będące żywymi superkomputerami mogłyby posiadać zdolności wręcz magiczne? Tutaj odpowiedzi jednoznacznej nie ma, bo jeżeli się zastanowimy na przykład nad tym, czy istnieje możliwość oddziaływania na linii świadomość-materia, to wchodzimy w parapsychologię. Musielibyśmy zaprosić do studia Danutę Adamską-Rutkowską, żeby nam to wyjaśniła. Innymi słowy, jeżeli kosmici na bardzo wysokim poziomie rozwoju będą dysponować rozwiniętym umysłem w sposób wykraczający poza to, co znamy, to mogą oni dysponować również zdolnościami wchodzenia w odmienne stany świadomości, które dla nas są parapsychologią i czymś niezrozumiałym, krążącym na obrzeżach nauki, a dla nich są czymś normalnym. Innymi słowy, takie istoty mogłyby eksterioryzować swoją świadomość w dowolne miejsce w przestrzeni. Mogłyby posiadać nieograniczony dostęp do informacji. Mogłyby czerpać ją z pola, z tak zwanej kroniki Akaszy. Takie istoty mogłyby, już o telepatii mówiliśmy, ale mogłyby też dysponować prekognicją. Mogłyby wiedzieć, co się wydarzy i tak dalej.

To nie jest moim zdaniem wykluczone, dlatego, że jeżeli coś pojawia się u człowieka w ściśle określonych, chociaż nie do końca sprecyzowanych uwarunkowaniach, to jeżeli są istoty doskonalsze od nas, oczywiście hipotetycznie, to one również mogą coś takiego posiadać. To byliby superludzie, prawdziwe supermeni. Jeżeli chodzi o inne sposoby opisywania sobie świata przez obcych, to załóżmy, że, jak już powiedziałem, są to stworzenia dysponujące bardzo dobrze rozwiniętym zmysłem powonienia, ale dysponujące w mniejszym stopniu wzrokiem. Są jak nosorożec. Dobrze słyszą, dobrze czują, ale wzrok mają lichy. I nagle taki obcy w twoim języku miałby dziesiątki terminów, które byłyby dla nas zupełnie niezrozumiałe. Taki obcy wąchacz traktowałby kompozycję zapachów jak sztukę. Taki obcy słuchacz mający bardzo dobrze rozwinięty zmysł słuchu byłby wyczulony na częstotliwości, których my nie słyszymy i świat też odbierałby zupełnie inaczej. Także wszystko jest uzależnione od tego, kim są i jak zostali uposażeni przez naturę tacy potencjalni kosmici. To na pewno wpływałoby też na ich koncepcję widzenia siebie w czasie i przestrzeni.

Na poczucie czasu z pewnością wpływałby też wiek, którego kosmici dożywają. Gdyby to był wiek sędziwy, na przykład mówi się, że istoty krzemowe, co prawda trudno powiedzieć, czy mogą istnieć, ale gdyby istniały, to zdaniem astrobiologów przypominałyby raczej żyjące kamienie. I taka istota zbudowana z krzemuBędąca żyjącym kamieniem mającym miliardy lat i nie wiadomo, czy inteligentnym, ale żywym, może trochę świadomym, postrzegałaby ten czas zupełnie inaczej niż my, którzy żyjemy do stu obiegów naszej planety wokół Słońca. To również warunkuje spojrzenie na to, jak się dana jednostka odnajduje w świecie. Panowie, w filmie „Nowy początek” pojawiła się koncepcja, że istoty, heptapody, obcy posiadają bardzo specyficzny język i jeżeli się ktoś tego języka nauczy, to od razu zaczyna ten świat postrzegać inaczej. Jak patrzycie na tą koncepcję? Czy waszym zdaniem rzeczywiście kosmici, istoty dużo bardziej zaawansowane od nas mogą postrzegać czas i przestrzeń w sposób zupełnie egzotyczny? Oddaję głos Markowi Marcinkowskiemu.

[02:09:37] - Myślę, że jak najbardziej tak. To, co dla nas jest koncepcją dotyczącą czasu i przestrzeni, koncepcją tylko w sferze koncepcyjnej. Nie możemy zrealizować podróży w czasie czy przemieszczania się w przestrzeni z ogromną prędkością. Dla istot, które są trochę bardziej zaawansowane, może być to czymś archaicznym, czymś, z czego już nie korzystają i mają technologię, mają koncepcję czasu i przestrzeni całkiem inną. Dla nas to może być magia. To, co oni robią, może być nie do pojęcia, a nawet jeżelibyśmy usłyszeli taki pomysł, taką koncepcję, jak oni to widzą, moglibyśmy oszaleć. Bo jak to możliwe, że tak można patrzeć na czas czy przestrzeń? Więc jak najbardziej jestem przekonany, że obce istoty inaczej na to patrzą. To, co dla nas jest niemożliwe, dla nich jak najbardziej jest możliwe, jest codziennością. Ktoś na czacie napisał, że jakieś dziwne dźwięki z mojej strony dochodzą.

Przepraszam za to. Nasza córeczka ma taką fazę, że krzyczy bez wyraźnego powodu i mocno ją słychać w całym domu.

[02:11:30] - Przyszła dysputantka.

[02:11:32] - Tak. W pewnym momencie wrzeszczy i nie wiadomo dlaczego. To troszkę może przypominać porozumiewanie się z obcą istotą, bo tak naprawdę nie wiemy, o co chodzi. Ona w jakiś sposób próbuje się z nami skomunikować krzykami i nie wiemy, o co chodzi tak naprawdę. Czy to jest zniecierpliwienie, czy chce, żeby ją przytulić, wziąć na ręce, czy się z nią bawić. Tak wydaje mi się, że może być też pojmowanie czasu i przestrzeni przez obcych. Oni całkiem to inaczej widzą, a dla nas, nawet jeżeli dowiemy się o ich postrzeganiu, będzie to całkowicie niezrozumiałe i będzie to dla nas wręcz magią. Nawet jeżeliby nam pokazali, jak według nich działa czas, jak można w przestrzeni się przemieszczać czy jak ją kreować. Czym jest czas? Nawet my jako ludzie mamy duży problem, żeby go zdefiniować, żeby go zrozumieć.

Bo to, co widzimy na zegarkach, to nie jest do końca czas. To jest odzwierciedlenie, rytm, który pozwala nam funkcjonować na tym świecie. A czas sam z siebie to jest bardzo trudna koncepcja. Zawsze miałem z tym problemy, ucząc się fizyki, ucząc się na studiach. Kwestia czasu była dla mnie zawsze bardzo kłopotliwa. Same różnego rodzaju kwestie związane z czasem są bardzo trudne dla mnie. Ale jedno jest pewne dla nas, że czas idzie w jednym kierunku. Jest przeszłość, jest teraźniejszość, jest przyszłość, a dla obcych istot wcale tak nie musi być. I jestem o tym przekonany, że mają inny wgląd na to. My jesteśmy na etapie rozważań, jak mogłoby być inaczej.

Czy faktycznie można przemieścić się w czasie, w przeszłość, w przyszłość. Już się powtórzę z innej debaty. Poznajemy tą rzeczywistość, poznajemy tą fizykę, która może być naprawdę bardzo rozległa i my jesteśmy dopiero na starcie pojmowania wszechświata i jego mechanizmów.Chociaż oczywiście natura ludzka mówi nam, że już dużo wiemy i jakoś wiemy, jak to ogarnąć wszystko, cały kosmos, cały wszechświat, jego naturę. A tak naprawdę możemy być bardzo na początku i mieć mylne pojęcie o wielu aspektach, takich jak czas czy przestrzeń. Jak najbardziej obcy mają inny pogląd na to. Prosta kwestia. Samo to, co dla nas jest magią, czyli przemieszczanie się na bardzo duże odległości, czyli dziesiątki lat świetlnych, setki lat świetlnych, jest dla nas magią. Nie mamy prawie w ogóle zielonego pojęcia, jak można to realizować technicznie. Pomysły oczywiście są, ale technicznie nie mamy o tym pojęcia. I taka cywilizacja, która nas odwiedza, co jest dla nich przejażdżką po galaktyce, samym tym, że do nas przylecieli, pokazuje, że całkiem inaczej postrzegają rozwiązania.

Całkiem inaczej patrzą na czas, przestrzeń i mają inne rozwiązania na to, żeby przemieszczać się na bardzo duże odległości w krótkim czasie. Samo ich przybycie mówi nam o tym, że inaczej patrzą na naturę wszechświata. Rozwiązali bardzo dużo problemów, które dla nas są nierozwiązywalne. Chyba tyle na ten temat mogę powiedzieć. Jak najbardziej inaczej patrzą na te kwestie. Czas może być dla nich kolejnym wymiarem w bardzo wielowymiarowej rzeczywistości. Jak u nas czas jest czwartym wymiarem, to dla nich może to być jeden z wielu, które są dla nich niczym szczególnym i nie mają problemu z tym, żeby nim władać. Obcy mają całkiem inne postrzeganie tego i rozwiązali bardzo dużo różnych kwestii, które dla nas są wręcz niemożliwe do rozwiązania albo wręcz magiczne. Dziękuję.

[02:17:31] - I Marek Żelkowski. Marku.

[02:17:33] - Ja się tak zastanawiam, bo jesteśmy w takiej ilości wariantów, że właściwie trudno zająć jednoznaczne stanowisko. Bo jeśli dla obcych wyprawa na Ziemię to jest mały spacerek, oni się tutaj pojawili, to pytanie za każdym razem jest takie samo: po co? Jaki jest cel pojawiania się, przez analogię, gdzieś w lasach deszczowych, odkrywania kolejnego plemienia? Dla porządku powiem, że to my jesteśmy tym plemieniem dzikim i nie bardzo cywilizowanym. Ale dobrze. Jest taki jeden motyw, który nazywamy ciekawością. Obcy chętnie zobaczą, jak my funkcjonujemy, jak żyjemy. Będą ciekawi. Tylko zwróćmy uwagę, jeśli my, ludzie cywilizowani, gdzieś z Europy czy ze Stanów Zjednoczonych pojawiamy się w lasach deszczowych, jakie jest nasze nastawienie w stosunku do tych plemion? Czy my niesiemy im całą cywilizację?

Chcemy ich cywilizować? Może kiedyś tak było. Dzisiaj tak nie do końca jest. Wręcz przeciwnie, staramy się pielęgnować, żeby ta kultura unikalna, mała nie zaniknęła. Może ten język trzeba zachować i tak dalej. Mamy się dzisiaj za ludzi cywilizowanych, którzy dbają o tę kulturę. Małą, bo małą, ale jednak dbają o nią. Podobnie z obcymi. Skoro to był dla nich spacerek, to przyszli, zobaczyli, uśmiechnęli się, spisali, zanotowali, napisali kilka ichniejszych habilitacji, może prac doktorskich. I właściwie wszystko.

Co tu wiele zajmować się taką cywilizacją dość prymitywną? To jest jeden wariant. Ale mamy też wariant taki, że to nie był spacerek, że jakaś cywilizacja podjęła, niczym Krzysztof Kolumb, dziewiczy rejs w kierunku nieznanego lądu. Przebyła pustkę kosmiczną i tu się pojawiła, żeby nawiązać kontakt. Ale tak naprawdę musimy sobie znowu odpowiedzieć na pytanie, czy te nakłady, które poniosła, czy sama ciekawość, samo zainteresowanie, sama ciekawość tego, że gdzieś istnieje inna rasa, wystarczy, żeby takie nakłady ponieść. Dzisiaj oczywiście nie możemy przez analogię stosować tego do innych cywilizacji, ale widzimy przecież, że NASA czy agencje kosmiczne stały się strasznie merkantylne. Dzisiaj wszystko przelicza się na pieniądze. Podbój kosmosu przelicza się na pieniądze. Podbój Marsa przelicza się na pieniądze. Zaczynają się zajmować tym jakieś korporacje, jakieś firmy prywatne.

I właściwie jesteśmy na pograniczu tego, że podbój Marsa stanie się niezłym biznesem, inwestycją i tak dalej. Ja zastanawiam się po prostuCzy jaka będzie motywacja obcych tak naprawdę? Od tego będzie bardzo wiele zależało. Czy obcy odwiedzą nas po to, żeby nas na wzór antropologów kulturowych, etnologów zbadać, zobaczyć, jaka to jest cywilizacja, jakimi normami i wartościami się kieruje. Może trochę ucywilizować, może przekazać im broń i paciorki, a może tylko paciorki, bo broń to może niebezpieczne w przypadku Ziemi. To jest jeden wariant. Do czego tak naprawdę jesteśmy potrzebni cywilizacji, która potrafi przemierzać niezmierzone przestrzenie kosmosu? Do czego tak naprawdę? Oczywiście wielu pisarzy science fiction odpowiedziało na to pytanie chociażby w taki sposób, że ludzka natura wojownicza i niezwykle agresywna byłaby niezwykle przydatna, chociażby z tego względu, że bylibyśmy świetnymi wojownikami galaktycznymi. Oczywiście zmierzam gdzieś w kierunku jakichś takich kosmicznych strzelanek.

Nie można tego wykluczyć, że bylibyśmy taką legią cudzoziemską. Dobrze, fantazjuję na całego, ale tak naprawdę chodzi o to, że powinniśmy sobie, myślę, odpowiedzieć na pytanie z pragmatycznego punktu widzenia: po co obcy mieliby się z nami kontaktować i jaką to przyniosłoby im korzyść? Bo jeśli chcieliby nas poznać, to wariant podglądania nas, chociażby za pomocą tego, co nazywamy UFO, za pomocą małych sond, agentury tutaj na Ziemi, byłby znacznie bardziej ekonomiczny, a właściwie bardziej naukowy, bo tak naprawdę taka obserwacja uczestnicząca, ale nieujawniająca się, czyli nie pokazujemy, że jesteśmy, tylko obserwujemy was jakby od środka, was, ludzi, byłaby bardziej naukowa, bo nie zdradzamy, że jesteśmy, tylko obserwujemy was takimi, ludzie, jakimi jesteście. Natomiast dokonanie kontaktu, próby porozumienia, próby wymiany myśli, to już jest jednak poważna ingerencja. To już nie jest czysta obserwacja, to jest próba pewnej zmiany. O tej zmianie już mówiłem. Ona może iść mniej lub bardziej daleko. A zatem jeśli jest próba zmiany, to pytanie: po co? Właściwie po co? Po co jest ten kontakt?

Co on da i co komu da? Co da ludziom? Co da tym obcym? Czy tak naprawdę będzie to takie troszeczkę romantyczne podejście: bracia w rozumie, kontaktujemy się ku dobru jednych i drugich. Tylko to dobro, to na czym będzie właściwie polegało? Że co? Że my właściwie wsiądziemy na plecy tej bardziej rozwiniętej cywilizacji, że zaczniemy podróżować po galaktyce, zaczniemy poznawać inne światy. Ale co my damy w zamian? Tu warto by sobie spróbować przynajmniej odpowiedzieć, co byśmy mogli w zamian dać. I to myślę też jest ważna kwestia, którą warto by rozważyć.

Warto by o niej przynajmniej pomyśleć. Dziękuję.

[02:24:34] - I myślę, że w tym momencie możemy spokojnie otworzyć naszą linię telefoniczną i skypową. Nasz numer telefonu to 32 746 0008. 32 746 0008. Skype: radio.paranormalium.pl. Numer konta 36 08 80 02. 36 08 80 02. Czekamy także na pytania i komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na transmisji na YouTube. Jeżeli ktoś woli, to może nam również wysłać komentarze na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Można również dołączać do grup Radia Paranormalium i Czytelników Niestatecznego Świata, a jeżeli ktoś woli, to zachęcamy również do nadsyłania pytań, komentarzy oraz relacji z obserwacji UFO na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Dodzwonił się do nas na Skypie słuchacz Horus The One.

Witaj, jesteśmy na antenie.

[02:25:30] - Witam. W końcu chciałem się porozumieć właśnie, ponieważ debata jest bardzo ciekawa i wszyscy się zastanawiają między innymi odnośnie wizyt istot pozaziemskich, ale wiemy doskonale o tym, że świat jest zbudowany jako hologram. Czyli o tej matriksie wszyscy mówią, wielu z nas. I do czego zmierzam? Że skoro to wszystko jest matriksem, więc czy te istoty, które obecnie były w Egipcie czy w Indiach, starożytni bogowie, mam na to dowód i to też jest z własnych przeżyć i doświadczeń innych osób, które pokazują, że te istoty, o których my obecnie mówimy i szukamy ich gdzieś daleko, my, nasze ciała nie pamiętamy tego, bo nie możemy, bo to też jest celem eksperymentu. Ale większość z tych istot jest ukrytych w naszych ciałach, które prowadzą eksperyment poprzez nieświadomość formy człowieczej. Czyli zmodyfikowały ludzkie ciała, świadomość, która, też już wiele osób się wypowiadało w tym temacie, że pamięć danej istoty jest zapisywana na kryształach krystalicznych, między innymi na węglu i jest przenoszona do ciała. Teraz inne pytanie: gdzie się podziały te wszystkie istoty? Horus, Izyda, Set. Ich nie ma.

Nie ma ich ciał.

[02:27:04] - Przepraszam bardzo, przechodźmy może do tego, jak się to ma do kontaktu, do porozumiewania się z obcymi.

[02:27:11] - Po prostu istoty są cały czas, jak by to powiedziećW naszych obecnych ciałach, nie wiemy kto jest kim, prowadzony jest eksperyment. Eksperyment ma na celu rozwój cywilizacji ludzkiej. Czyli są istoty ludzkie, które się mają rozwijać i niektóre z tych istot są, owszem, w przestrzeni poza naszym hologramem. Nie da się z nimi skontaktować, ponieważ one mają wytyczne od razu z góry, że mają obserwować i ewentualnie nadzorować badania, ale z innego poziomu. Między innymi są to poziomy snu, które nam się wydają, że są tylko snem. Ale tak naprawdę nasza świadomość, kto wie, czy nasze ciała też są przenoszone wtedy, gdy hologram jest zmieniany na ich obiekty. Ponieważ te hologramy jest ciężko wykryć naszym ludzkim okiem, ponieważ zostało to zmodyfikowane. Więc nie skontaktujemy się z nimi, ponieważ nawet, jakby to powiedzieć, nie ma takiej szansy. Cywilizacja ludzka jest na tyle jeszcze słabo rozwinięta, że istoty, które o tym wiedzą, a przewyższają nas swoją technologią, świadomością, wszystkim, badają nas, badają naszą świadomość. I dopiero może kiedyś, kiedy ludzkość osiągnie odpowiednią świadomość, żeby była gotowa na ich spotkanie, wtedy się może i z nami skontaktują.

Ale nawet same ich formy nie są akceptowalne przez ludzi. Zobaczmy, że ludzie nie mogą się sami ze sobą porozumieć, a co dopiero z istotami pozaziemskimi, gdyby takie pojawiły się. Same kształty, które były w Egiptach, w innych krajach. Już samo to świadczyło o tym, że ludzie nie akceptowali ich wyglądu. Więc istoty pozaziemskie nie mogą się ujawnić, dopóki ludzka świadomość nie osiągnie wyższej świadomości. Dziękuję, tyle w tym temacie.

[02:29:29] - Dziękujemy bardzo. Panowie, chcielibyście się może do tego odnieść? Może Marek Marcinkowski?

[02:29:38] - Nie wiem co powiedzieć. Sama koncepcja tego, że nasza rzeczywistość jest tak naprawdę jakimś hologramem czy projekcją. Nie powiem. Niektórzy z naukowców biorą pod uwagę, że tak może być. Jednak to są koncepcje z pogranicza. Teoretycznie obca cywilizacja, bardzo zaawansowana mogłaby sobie robić eksperyment i cały nasz świat, wszystko co widzimy, co znamy, jest tak naprawdę swego rodzaju projekcją i tak zwanym Matrixem. Jak najbardziej obca cywilizacja, mocno zaawansowana może coś takiego stworzyć. Według mnie jest to mało możliwe. Trudny temat. Nie widzę w tym większego sensu, żeby aż na takim poziomie to doświadczenie miało wyglądać.

Czy obserwacje naszej cywilizacji. Jakoś tego nie widzę. Wydaje mi się, że zwykła obserwacja za pomocą na przykład sond kosmicznych, obiektów UFO była wystarczająca. Dlatego koncepcja samego Matrixa jest dla mnie mało rzeczywista. A reszta to, co powiedział pan. Jakoś to nie trafia do mnie .

[02:31:37] - Można jeszcze się wtrącić? Właśnie, tutaj mamy dowód na to, że odrzucamy pewne możliwości co do kontaktu z obcymi. Mam na to dowody. Nie tylko ja, ponieważ obecnie prowadzę też doświadczenia, badam ten temat cały czas. Nasze myśli, nasze słowa w tym momencie, w tej chwili są odbierane. Nie wiem jeszcze, na jakiej zasadzie to dokładnie działa, ale nic się przed tym nie ukryje, dlatego, że w pewien sposób każdy ma w sobie nadajnik, który jest odbierany przez istoty. Zresztą wiemy doskonale o tym, że zęby, nerwy, włosy, nasze ciało samo, jedno mniej, drugie bardziej odbiera te bodźce. Są osoby, które w danej chwili i to tak jak mówię, jest potwierdzone moim dowodem, więc nie jest to wymyślone, ponieważ z chwilą, kiedy myślimy, zastanawiamy się nad czymś, to w tym momencie, za jakiś czas czy po jakimś czasie późniejszym, w zależności jak osoba jest otwarta na odbiór tej informacji, przychodzi odpowiedź w słowie lub bodajże w zdaniach dotycząca pytania, o którym myśleliśmy bądź mówiliśmy. Podam może jeszcze inny, ciekawy dowód na to, że jesteśmy cały czas monitorowani przez być może istoty pozaziemskie. Są to piski w uszach.

Nie mówię tutaj o szumach fal, o których się też dużo mówi. Mówię o piskach w uszach.Kiedy sam tego jestem żywym dowodem. Między innymi, kiedy odpowiedź jest prawdziwa, czyli myślę o czymś i tego też nie idzie w sposób udowodnić. Dlaczego? Jeżeli ja o czymś myślę i nagle jest pisk w prawym uchu, który potwierdza to, w lewym uchu neguje w wypowie, czyli że jest nieprawdziwa dana myśl czy dane słowo. Rozmawiam ze znajomą. Uczę tego systemu wiele osób. Rozmawiam ze znajomą, mówię: „Nie kupuję tego tutaj, bo może to być fałszywe”. Nagle ona mówi: „Czekaj, czekaj. Właśnie w tym momencie dostałam pisk w lewym uchu”.

Ja mówię: „A w którym momencie ja to mówi? W którym momencie go było?” „Jak mówiłeś o tym, że coś jest nieprawdziwe”. Aha, w tym momencie już jest informacja dla mnie, że moja myśl, moje słowa były nieprawdziwe z tym związane. Istoty nas odbierają. Cały czas jesteśmy podsłuchiwani i to nie w tym sensie-

[02:34:12] - A więc piski w uszach uznaje pan za jakąś formę kontaktu? Sposób porozumiewania się?

[02:34:18] - Nasze ciała, podczas gdy są istoty ludzkie, czyli te takie właśnie w fazie eksperymentów prowadzących przez obcych, one są mniej wibracyjne, niskowibracyjne, więc nie są w stanie za bardzo odczuwać tych pisków. Jeżeli się pojawiają, to fajnie. Natomiast istoty wysokowibracyjne, te, które manifestowały swoją świadomość w ludzkie ciała, są w kontaktach jeszcze wyższe. Czyli tak: znajduję się ja blisko innej osoby, która też jest wibracyjna, więc częstotliwość tych pisków jest bardziej znaczna. Kiedy jestem osobny, oddalony, to te piski są, ale już w bardzo minimalnym stopniu. Potrzebne jest odpowiednie natężenie, żeby te piski mogły się pojawić. Ale tak, są jedną z form kontaktu. I tak jak mówię, jesteśmy cały czas monitorowani 24/h, więc z chwilą, kiedy my tutaj debatujemy, jak się skontaktować z istotami pozaziemskimi, te istoty nas cały czas słyszą. Dziękuję.

[02:35:24] - Dobry wieczór.

[02:35:25] - Dobry wieczór. Mamy słuchacza telefonicznego na linii.

[02:35:28] - Dobry wieczór.

[02:35:29] - Jesteśmy już na antenie.

[02:35:30] - Słuchacz Edek z tej strony. Kłaniam się.

[02:35:32] - Witamy.

[02:35:33] - Chciałem przerwać pewną w debacie, więc nie wiem, czy nie będę powielał pewnych treści, ale tak tytułem wstępu, panie Wersjo, jestem bardzo zaniepokojony brakiem pana Nikiny. Mam nadzieję, że to tylko chwilowa kwestia.

[02:35:47] - Chris dzisiaj świętował bodajże Święto Dziękczynienia. Jest w Stanach Zjednoczonych, także-

[02:35:53] - Aha, rozumiem.

[02:35:54] - Wiadomo. Pozdrawiamy Chrisa.

[02:35:58] - Wszystko jasne. Chciałbym się króciutko odnieść znów, po raz kolejny do tekstu pana Piotra Cielewiasza. Ma bardzo dobre pióro, bardzo dobrze się go czyta. Nos spółki, ale wspaniały tekst. Polecam. Teraz w kwestii tematu debaty. Ja na to patrzę z pozycji, analizowałem to przez wiele lat. Proszę mi wierzyć. Kiedyś wspominałem, że prawie cztery dekady zajmuję się tego typu kwestiami, zbieraniem informacji, a przez niemal 15, 18 lat analizuję to w sposób bardzo profesjonalny. Mam bardzo dobry warsztat.

Może kiedyś opowiem dlaczego. Więc z pozycji kurczaka na farmie. I teraz pytanie moje, czy ja byłbym zainteresowany, żeby przyszedł przedstawiciel McDonald's i opowiedział mi o nuggetach? Raczej chyba nie, bo takie mam podejście do tych kwestii. I tutaj poleciłbym, bo film, o którym panowie mówiliście, widowiskowy jest. To widowiskowa produkcja. Natomiast polecałbym panom i nie tylko panom film może mniej widowiskowy pod tytułem „Życie, którego nie było” z Julianne Moore w roli głównej. Ciężko ten film odnaleźć, bo na YouTubie go chyba nie ma nawet. To tyle. Natomiast w kwestii kontaktu, bo wcześniej padło takie pytanie, kto mógłby się kontaktować.

Moja skromna ocena jest taka, że jakkolwiek szeroko pojęta, to w pierwszej kolejności lingwista, po czym psycholog powinien to jakoś przeanalizować, a na końcu socjolog, żeby mógł to odpowiednio zinterpretować w oparciu o ocenę psychologiczną. I gdybym miał zadać pytanie jakiekolwiek, jedno z pierwszych, a nie wiem, czy nie pierwsze, to zadałbym pytanie: czy posiadają ciała migdałowate, które jak wiadomo w ludzkich mózgach jest odpowiedzialne za przepływ neuronów, które to powodują poczucie empatii. Może inaczej. Krótko mówiąc, czy mają empatię, bo jeśli takowej nie posiadają, to trzeba by zweryfikować ewentualną dalszą konwersację z takimi istotami. Bo czym skutkuje brak empatii? Myślę, że wszyscy słuchacze Radia Paranormalium wiedzą. To tyle, co chciałem zabrać głos w kwestii. Pozdrawiam panów i nadal będę was słuchał. Kłaniam się.

[02:38:15] - Dziękujemy. Również pozdrawiamy. Panowie, może chcielibyście się odnieść jakoś do słów słuchacza? Może Marek Żelechowski?

[02:38:21] - Myślę, że jeśli chodzi o lingwistów, to problem polega na tym, że to byliby ziemscy lingwiści. I ja nie chciałbym zbyt szczegółowo wchodzić w zagadnienia filozoficzne czy antropologiczne, ale język ma to do siebie, że jeśli to byliby ziemscy lingwiści, to oni by rozpatrywali jednak język jako system pewnych pojęć, system pewnych znaków. Ale jeśli będziemy rozpatrywać go z ziemskiego punktu widzenia, z ludzkiego punktu widzenia, to będziemy mieli w dalszym ciągu ziemski obraz. Natomiast zgodzę się ze słuchaczem, że to powinni być lingwiści, ale lingwiści z bardzo otwartym umysłem. Lingwiści, którzy dopuszczają nawet coś, co nazwałbym takim intelektualnym szaleństwem. Lingwiści, którzy-

[02:39:29] - którzy nie są zasklepieni w tej ziemskiej perspektywie, tylko dopuszczają pewne inne kulturowe i cywilizacyjne rozwiązania, obrazy. Wtedy zgoda. Jeśli natomiast dopuścilibyśmy lingwistów w takim rozumieniu, jakim ja bardzo często ich pojmuję, to mogłoby dojść do wielu nieporozumień. Ci lingwiści, z którymi miałem kontakt, to byli bardzo często ludzie, którzy myśleli w sposób, szukam w tej chwili dobrego słowa, bo słowo schematyczny nie jest dobrym słowem. Myśleli w sposób ograniczony w tym sensie, że przykładali do wszystkiego kalkę danego języka, ewentualnie języka drugiego, z którym porównywali. To w przypadku tłumaczeń, translacji jest oczywiście bardzo przydatne. Natomiast zastanawiam się, czy sprawdziłoby się w przypadku tłumaczenia tak dalekiego jak z języków ziemskich na języki innej cywilizacji, innego systemu wartości, innego systemu kulturowego. Wszystko tam jest inne. A zatem powtarzając się: lingwiści zgoda, ale tacy z wielkimi otwartymi umysłami. Dziękuję.

[02:41:08] - Może jeszcze poprosimy o głos Marka Marcinkowskiego. Marku?

[02:41:12] - Nie wiem, co tutaj można dodać do tego. Nie mam zdania w tym momencie. Zgadzam się z Markiem, jeżeli chodzi o otwartość lingwistów ludzkich, ziemskich. Zawsze to będzie spojrzenie przez pryzmat tego, co znamy, tego, co ludzkie. Taki lingwista, który będzie miał się podjąć kontaktu z obcymi, będzie musiał mieć naprawdę bardzo mocno otwarty umysł i nie wiem, czy by to wystarczyło, żeby dało się skontaktować, porozumieć. Pozostaję przy tym, że pod wieloma względami język bardziej fizyczny, matematyczny udałby się. A sfera lingwistyczna, językowa, zrozumienie słów, przekaz znaków, pisma niekoniecznie by się udało. Raczej nie jestem do tego przekonany, żebyśmy mogli to objąć swoim umysłem. Oczywiście cały czas mając założenie, że ci kosmici nie będą mówić po angielsku do nas. Wydaje mi się, że nawet jeżeli oni nas nie obserwują w żaden sposób, tylko są gdzieś przejazdem, spotkali naszą planetę i chcieli jej się przyjrzeć przez moment, ale ich cel podróży jest tak naprawdę całkiem inny.

Wydaje mi się, że mimo to, w jednej chwili, przy całym transferze informacji, jakie mamy na naszej Ziemi, wystarczy, że przechwyciliby przekaz informacji, jaki przesyłamy w ciągu pół godziny, żeby wiedzieć, jak się z nami porozumieć, jaki jest nasz język i to by wystarczyło, żeby się z nami porozumieć. Zakładając, że tak nie jest, to byłby ogromny problem. Żaden lingwista by tutaj nie pomógł, ale wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że w jednej chwili, w bardzo krótkim czasie ogarnęliby nasz język i moglibyśmy z nimi rozmawiać po angielsku na przykład, w jakimś ludzkim języku. Dziękuję.

[02:44:06] - Zgłasza się jeszcze Marek Żelkowski. Chciałby coś dodać. Prosimy, Marku.

[02:44:11] - Ja chciałbym jeszcze nawiązać do tego, o czym mówił poprzedni słuchacz. Wspominał o Matrixie. Myślę, że założenie, że żyjemy w Matrixie, oczywiście jak najbardziej dopuszczalne i trudne do wyeliminowania na drodze rozumowej. Ale jeśli przyjmiemy założenie, że żyjemy w Matrixie, to wówczas cała dyskusja o kontakcie z obcymi przenosi się na inny poziom. Nie mówię, że jest bez sensu, tylko zupełnie się zmienia. Wówczas musimy zadać sobie pytanie, kto nas na poziom Matrixu przeniósł? A zatem ktoś w to ingerował. Być może to byli również ludzie, którzy gdzieś tam żyli i stworzyli Matrix. Być może były to maszyny, jak w filmie Wachowskich. Być może to były inne istoty, które nas na poziom Matrixu przeniosły.

Pytań jest wiele, ale to zmienia perspektywę. Jeśli przyjmiemy taką opcję, że istnieje Matrix i my jesteśmy więźniami Matrixu, to wówczas należałoby się zastanowić, czy nasza dyskusja na temat kontaktu z obcymi ma w ogóle sens. Albo inaczej: jak zmienić sens tej dyskusji?Trzeba by inaczej to wszystko rozegrać. Skoro ktoś nam zafundował Matrix, a zatem to specyficzny sposób kontaktu, a właściwie sposób ominięcia kontaktu, zafundowanie nam Matrixa. Myślę, że ciężko to pogodzić z dzisiejszym tematem. Rozumiem, że dzisiaj przyjęliśmy bardziej, że żyjemy w realności, a nie w Matrixie. Mówię tak, jak mi się wydaje. Być może czegoś nie uwzględniam, ale przyjęcie hipotezy Matrixa zmienia opcje, zmienia perspektywę widzenia kontaktu z obcymi. Dziękuję.

[02:46:21] - Pojawiło się takie pytanie: czy obcy mogą mieć wgląd w inne wymiary? Może pierwszego o to zapytajmy Marka Marcinkowskiego. Marku?

[02:46:32] - Myślę, że jak najbardziej. To jest dla nich czymś prostym, bo już my nawet mamy koncepcje, nawet teoretyczne. Teoretycznie jest to jak najbardziej dla nas rzeczywiste, że istnieje więcej wymiarów. Może istnieć więcej wymiarów niż tylko te cztery, które znamy i że wszechświat jest bardzo wielowymiarowy. Takie koncepcje mamy i wynika to z naszej wiedzy fizycznej, ze znajomości fizyki i matematycznie wszystko się zgadza. Trzyma się kupy, że tak jest. Jednak nie mamy do tego żadnego dostępu. Pomysły są, jakieś teorie są, aby jakoś te wymiary odnieść, jakoś je zaobserwować. Jednak nadal jesteśmy w powijakach, jeżeli chodzi o tą kwestię. Myślę, że dla obcych to nie jest żaden problem i jak najbardziej mogą oni być równie dobrze nie tylko z jakiegoś odległego naszego wszechświata, naszej rzeczywistości, z jakiegoś zakątku, ale jak najbardziej mogą być z innego wymiaru, który dzieje się równolegle z naszym wszechświatem.

Tak, jak najbardziej. Obcy nie mają z tym problemu. Nawet z przeskakiwaniem pomiędzy wieloma wymiarami. To jest dla nich żaden problem. Myślę, że tak, jak najbardziej to jest możliwe.

[02:48:45] - Doszły mnie sygnały, że jest już z nami z powrotem Piotr Cierbiaś. Piotrze?

[02:48:49] - Tak, jestem. Ciekawe rzeczy tutaj się ujawniły, różne koncepcje wielowymiarowe. Rzeczywiście jest to intrygujące. Nie powiem nic nowego. Zanim przejdę do sedna, możemy się odwołać do innego filmu, do „Interstellara”, gdzie ta teoria została w jakiś sposób poruszona i gdzie zostało pokazane, jak może wyglądać nasze życie z perspektywy istoty żyjącej w innym wymiarze. Natomiast jest też taki problem, o którym już nieraz mówiliśmy, że wymiary fizyczne to niekoniecznie inne rzeczywistości. Wymiar fizyczny dla nas może być niedostępny. Dla nas wymiar fizyczny przede wszystkim jest niesprecyzowany do końca i możemy sobie tylko wyobrażać. Na przykład istnieje taka hipoteza, że istota z czwartego wymiaru, bytująca w tym wymiarze, oglądałaby nas od wszystkich stron jednocześnie, podczas gdy my nie moglibyśmy zobaczyć jej w pełnej krasie. Dlatego wydaje mi się, że to jest temat już zupełnie na pograniczu ufologii i parapsychologii, bo istoty z innego wymiaru, jeżeli istnieją, jeżeli oddziaływanie jest możliwe, to mogą to robić w sposób, który już znamy, na przykład, który w parapsychologii funkcjonuje w pojęciu chociażby wszelkich kontaktów niefizycznych.

To też mogą być obcy, chociaż my widzimy w nich byty bezcielesne. Tak to wygląda. Ale to temat na zupełnie inną rozmowę.

[02:50:38] - Dodzwonił się do nas na Skypie słuchacz Kuba. Jesteśmy już na antenie.

[02:50:42] - Dobry wieczór.

[02:50:43] - Dobry wieczór.

[02:50:45] - Temat bardzo ciekawy i złożony, więc może zacznijmy od tego, że gdyby przybyła taka delegacja, powiedzmy powitania, to moim zdaniem powinniśmy wysłać mentalistów, ponieważ oni mają percepcję najbardziej rozwiniętą oraz naukowców. Zaplecze naukowe może jakoś porozumieć się z innymi, ale oczywiście taki scenariusz jest, być szczerze, mało prawdopodobny. Dlaczego miałoby tak być? Raczej, jak tutaj mówili słuchacze wcześniej, takie spotkania musiałyby być bardzo otwarte. To jest mało prawdopodobne, bo jakby nas odwiedzili, to jeden pojazd czy dwa maksymalnie, bo inaczej nie miałoby to sensu. Różne scenariusze takich kontaktów są przedstawione w uniwersum „Warhammera 40,000”. Oczywiście to jest fantastyka.

[02:51:36] - Ale tam można sobie wyobrazić całą sytuację, jakby ten kontakt wyglądał. I niestety głównie jest to wojna, bo niestety potykamy się o to, że nasze poziomy percepcji z innymi cywilizacjami są inne. To też widać po nas samych, po ludziach i niestety może doprowadzić do konfliktu. Dziękuję.

[02:51:59] - Dziękujemy bardzo.

[02:51:59] - Dziękujemy. Jeszcze nie zwróciliśmy uwagi na taką kwestię, jak to, że kontakt z jakąś cywilizacją się już odbywa i on się odbywa nawet w sposób trochę podobny, jak w „Nowym początku”, że oni nas ugłaskują w jakiś sposób i starają się nas nastroić na odpowiednią linię. Albo przynajmniej mając rozszerzoną percepcję czasu, starają się nas przed czymś ostrzec. Przed czymś, co wiedzą, co znają, a co dopiero jest przed nami. Chodzi mi o objawienia maryjne, o których nie raz mówiliśmy. Jeżeli sobie państwo zajrzycie w objawienia, to się okaże, że po pierwsze występuje w nich bardzo ciekawa zbieżność odnośnie charakteru wizjonerów, schematu. Chodzi w zasadzie nie o wszystkie objawienia, tylko objawienia grupowe, gdzie było najwięcej świadków. Fatima, Garabandal, Kibeho i tak dalej. W tych przypadkach ta druga strona, która się kontaktuje, chce coś ludziom przekazać. Przekaz jest prosty i polega na tym, że ludzkość powinna się, mówiąc kolokwialnie, ogarnąć i wziąć za rozwój cywilizacyjny.

Natomiast sama kwestia techniczna tych przekazów jest dyskusyjna, dlatego że Kościół wielu tych objawień nie uznał, wierząc, że są niedoskonałe. One rzeczywiście były niedoskonałe. Inteligencja, która się tam przejawiała, była może nie tyle niedoskonała, tylko tak jakby jej wiedza o naszej mentalności i kulturze była trochę ograniczona. Z jednej strony te istoty, zakładając, że to jakieś istoty, wiedziały, że podszywając się pod postaci religijne, w tym przypadku Maryję i Jezusa, najwięcej zyskają. Natomiast z drugiej strony ten przekaz był momentami tak dziwaczny, że zupełnie odbiegał od naszych standardów. Dlatego też Kościół wielu tych objawień nie uznał, ale to zupełnie inna sprawa. Panowie, przeskoczmy szybko do kolejnego pytania. Już będzie pora, żeby wrócić do tego, co mówili słuchacze. Chyba że chcecie coś dodać. Jeżeli się nikt nie zgłasza, to...

[02:54:11] - Marku, czy obcy mogą mieć wgląd w inne wymiary?

[02:54:15] - Ja wychodzę z założenia, że jeżeli przyjmiemy, że w ogóle obcy pojawią się na Ziemi, to mnie się logicznie nasuwa, że oni po prostu muszą mieć wgląd w inne wymiary, ponieważ w świetle naszej wiedzy, nie twierdzę, że wiemy wszystko, ale w świetle naszej wiedzy, jeśli posługiwaliby się tymi wymiarami, które znamy, to dotarcie do nas, do naszego Układu Słonecznego nawet ze stosunkowo bliskiego kosmosu to byłaby naprawdę wielka wyprawa trwająca bardzo długo. Jeśli docieraliby do nas z głębszego kosmosu, to tylko by się pogłębiała wielkość tej wyprawy. A zatem jeśli by tu dotarli i penetrowali naszą cywilizację, od dawna by tutaj byli, w jakiś sposób szpiegowali, to mimo wszystko zakładam, że w świetle naszej współczesnej wiedzy, tej, którą mamy, muszą w jakiś sposób posługiwać się tymi innymi wymiarami, korzystać z nich w sposób praktyczny, aby móc przenosić się z jednego miejsca kosmosu w inne bez tych wszystkich zjawisk, o których wspominał Einstein. Bez problemów z prędkością światła, bez wszystkich tych konsekwencji, które rodzą prędkości przy świetle czy też tego rodzaju problemów. A zatem ja po prostu milcząco przyjmuję, że obcy, jeśli się w ogóle pojawią w naszym Układzie Słonecznym albo pojawiają się w naszym Układzie Słonecznym, to dla nich operowanie na tych wymiarach, które dla nas są tylko teorią czy właściwie taką fizyką teoretyczną, to dla nich jest codzienność. Bo w innym przypadku dotarcie tutaj, na to, przepraszam, ale na to zadupie galaktyki, w którym leży Ziemia, mimo wszystko byłoby problemem. Skoro tu docierają i to nie jest jakaś wyprawa na śmierć i życie, to znaczy, że te inne wymiary, operowanie pomiędzy tymi wymiarami nie nastręcza specjalnych problemów. Jeśli chodzi o te wymiary, to z mojej strony tyle.

[02:57:05] - Dziękujemy.

[02:57:06] - Ja może chciałbym dodać jedną rzecz. Chodzi mi o to stwierdzenie „zadupie galaktyki”. Nasze miejsce nie jest w żaden sposób wyróżnione w galaktyce czy w kosmosie, więc trudno tutaj mówić, żeby to było jakieś właśnie zadupie czy mało atrakcyjne miejsce, bo tak naprawdę trudno tutaj mówić o mniej ciekawym bądź bardziej ciekawym miejscu w galaktyce. Więc pod tym względem tutaj w żaden sposób nie jesteśmy wyróżnieni. Czy to jest właśnie ciekawe, czy zadupie galaktyki, to tutaj jakbyZ tym stwierdzeniem się nie mogę zgodzić, bo czy byśmy byli gdzieś na całkowitym skraju naszej galaktyki, czy w centrum, to wszędzie może być równie ciekawie, bądź bardzo ciekawe miejsca. Nasze miejsce we wszechświecie, w galaktyce naszego Układu Słonecznego nie jest w żaden sposób wyróżnione. Chyba że Marek miał coś innego na myśli i była to tylko przenośnia. Jeżeli chodzi o astronomię, to tak to wygląda.

[02:58:32] - Na myśli mam chociażby coś takiego, że im jest bliżej jądra galaktyki, tym układy planetarne, układy gwiezdne leżą bliżej siebie. Poza tym, jeśli leżymy gdzieś na obrzeżach tej galaktyki, to tak naprawdę jak ta czarownica za siedmioma górami, za siedmioma lasami. Wszędzie mamy daleko. Ja już wspomniałem o tym. Jeśli jakaś cywilizacja rozwija się po przeciwnej stronie galaktyki, to ma naprawdę do nas daleko. Poza tym opieram się też na tym, co w swoim czasie mówiono. Nie wiem, na ile to jest prawdziwe. Tu przyznaję, że to bardziej kwestia wiary niż wiedzy. Mówiono też o tym, że gdybyśmy leżeli nieco bliżej centrum, to kwestia kontaktu, kwestia bliskości pomiędzy układami byłaby dla nas bardziej korzystna. To tylko tyle, jeśli chodzi o wspomniane zadupie galaktyki.

[02:59:58] - Marku, jakiś komentarz?

[03:00:01] - Generalnie w środku galaktyki znajdują się stare gwiazdy, a na jej ramionach znajdują się młodsze, które tak jak Słońce są gdzieś w środku swojego życia. Mimo to nawet blisko środka galaktyki odległości pomiędzy planetami są nadal ogromne. Nawet gdybyśmy byli gdzieś bliżej centrum i byli na tym samym poziomie, jakim jesteśmy teraz, to byłoby tak samo. Te odległości pomiędzy układami nadal byłyby ogromne i niekoniecznie mielibyśmy większą szansę na kontakt z obcą cywilizacją. Oczywiście zakładając cały czas, że jesteśmy na tym samym poziomie, ale w innym miejscu w galaktyce, gdzieś blisko centrum. Niekoniecznie w centrum galaktyki wydaje mi się, że łatwiej jest o utrzymanie się cywilizacji, bo jest tam znacznie większa dynamika. Zagęszczenie starych gwiazd jest dosyć duże. Dochodzi do tego, jak już jesteśmy bardzo blisko centrum galaktyki, ta niesamowicie masywna czarna dziura, która jest w centrum. Biorąc pod uwagę to, jakie warunki mogą sprzyjać rozwinięciu się cywilizacji, to dalej od centrum wydaje mi się to bardziej sensowne. Jeżeli tak popatrzeć na całą galaktykę, ich rozłożenie, możliwe rozłożenie cywilizacji, to niekoniecznie byłoby to zagęszczenie tych cywilizacji gdzieś w środku galaktyki.

Tak mi się wydaje. Warunki są stabilniejsze gdzieś bardziej na zewnątrz, dalej od centrum. Może nie całkiem na zewnątrz galaktyki, ale dalej od centrum, gdzie są gwiazdy w średnim wieku albo trochę bardziej zaawansowanym. Te całkiem stare, które są gdzieś w środku, to już te systemy planetarne niekoniecznie tam działają dalej, niekoniecznie są, niekoniecznie warunki są nadal sprzyjające i te obce cywilizacje mogłyby stamtąd już uciec, odlecieć gdzieś w bardziej spokojne rejony kosmosu. Oczywiście w zależności, jak na to patrzymy, czy tacy obcy po prostu eksplorują galaktykę i szukają ciekawych miejsc, próbują poznać, czy po prostu szukają innych cywilizacji. Oczywiście różne założenia trzeba brać pod uwagę, ale wydaje mi się, że jeżeli patrząc na rozkład możliwych cywilizacji w galaktyce, blisko centrum byłoby ich stosunkowo chyba mało. Tak mi się wydaje, że im bliżej galaktyki, tym bardziej niespokojna okolica. Tak myślę.

[03:03:29] - Dziękujemy. Kiedy mówiłeś o tych starych gwiazdach, Marku, to przyszedł mi od razu na myśl Krzysztof Krawczyk. Nie wiem dlaczego. Kiedy mówimy o Krzysztofie Krawczyku, to w ogóle jest temat nie na debaty ufologiczne. Dlatego przejdziemy do pytania numer sześć. Panowie, dyskutowaliśmy o SETI.Gdzieś na początku tej serii debat i w środowisku osób, które zajmują się taką kwestią jak kompotowanie wiadomości międzygwiezdnych, czyli tworzenie treści i komunikatów, które przekażemy ewentualnie obcym. Istnieje taka dyskusja od dość dawna, która pyta, czy my powinniśmy w przypadku kontaktu powiedzieć obcym wszystko o sobie, bo nasza cywilizacja, jakby na to nie patrzeć, taka chwalebna nie jest. Co prawda mamy dorobek kulturowy dość duży, natomiast to wszystko jest okupione dość dużą dozą barbarzyństwa, przemocy, zwykle stosowanej w kwestiach walki o absurdy. Chodzi między innymi o fanatyzm religijny, o wojny religijne. Od strony humanitarnej to wszystko też dobrze nie wygląda, a w ostatnich latach nauka, którą niektórzy uznają za forpocztę cywilizacji.

Tam, gdzie pojawia się słowo „nauka”, od razu wszystko jest uświęcone tym terminem. Ta nauka idzie w parze ostatnio z finansjerą i szuka tylko tego, co przynosi pieniądze. Obcy mogą zatem nie być zachwyceni naszym poziomem i sprawdzić się może ten cytat, o którym wspominałem na początku, że może najlepszym dowodem na to, że istnieją, jest to, że się z nami do tej pory nie skontaktowali. Jak myślicie panowie, czy powinniśmy w ramach tego pierwszego kontaktu – załóżmy, że ten kontakt się odbędzie – co powinniśmy o sobie powiedzieć? Czy powinniśmy przedstawić pełne spektrum naszej cywilizacji, czy może raczej do tego kontaktu nie dochodzi z tego powodu, że oni wiedzą, jacy jesteśmy? Marek Żelkowski, proszę o odpowiedź.

[03:05:54] - Myślę, że postawiłbym na szczerość, mimo wszystko. Taką szczerość troszeczkę skalkulowaną. Bo my nigdy nie będziemy wiedzieć, ile oni o nas wiedzą. Zatem myślę, że to nie jest miejsce na to, żeby kluczyć, kombinować, rozważać, co powiemy, a czego nie powiemy, bo może się okazać, że wiedzą o nas więcej, niż bylibyśmy skłonni im przekazać. Tu jeszcze nawiązanie do poprzedniego wątku rozmowy. Można tak założyć, to jedno z założeń, że jeśli stare cywilizacje, mądrzejsze, starsze od nas, będą przybywały z centrum galaktyki. Nie z centrum, złe słowo. Bliżej centrum. Samo centrum galaktyki jest mało przyjazne tak naprawdę cywilizacjom, życiu w ogóle, ale powiedzmy bliżej gdzieś tej kosmicznej centrali, to stamtąd należy założyć, że mogą przybywać te starsze, mądrzejsze cywilizacje. Zatem jeśli byśmy mieli coś opowiadać o sobie, to moglibyśmy stosować metodę niedopowiedzeń albo niemówienia wszystkiego.

Natomiast myślę, że powinniśmy się powstrzymać przed kłamstwem albo przeinaczeniem faktów, bo zawsze, tak jak powiedziałem na początku, należy założyć, że wiedzą o nas więcej, niż chcielibyśmy im przekazać. A zatem każda próba, inne słowo mi nie przychodzi na myśl, a więc ściemniania na nasz temat może dawać nam punkty ujemne. Jeśli oni prowadzą jakąś taką statystykę, jeśli dają nam pewne punkty, to każde nasze kłamstwo, przeinaczenie, każda nasza próba pokazania się w dobrym świetle może skutkować tym, że przestaniemy być wiarygodni, a w każdym razie będzie traciła nasza wiarygodność na znaczeniu. Zatem ile powinniśmy powiedzieć? Myślę, że to nie jest czas ani miejsce w przypadku kontaktu, żebyśmy aż tak kalkulowali. Myślę, że powinniśmy założyć, tak jak już mówiłem, że wiedzą dużo i w związku z tym nie mamy nic do ukrycia. Jeśli zaczniemy kombinować, to myślę, że to może być, takie modne w tej chwili słowo, przeciwskuteczne. Możemy sobie narobić kłopotów. Jeśli chodzi o to zagadnienie, to wszystko z mojej strony. Dziękuję.

[03:09:07] - Marku, co ty sądzisz o tym, czy powinniśmy zachować szczerość, czy raczej dyskusja o tym nie ma sensu, bo oni i tak wszystko o nas wiedzą?

[03:09:18] - Właśnie. To sprowadza się do tego, co wcześniej troszeczkę mówiłem o tym, że nawet jeżeli są gdzieś tutaj przejazdem przypadkowo, to w jednej chwili mogą wiedzieć o nas wszystko i przy próbie kontaktu lepiej tutaj być szczerym. Zgadzam się z Markiem. Chyba lepiej, bo później mogą mieć inny pogląd na nas, gdy zaczniemy właśnie ściemniać.Jestem zdania, że taka normalna szczerość, normalna rozmowa bez owijania w bawełnę jest jak najbardziej wskazana. Myślę, że tak to powinno wyglądać, bo to ułatwi ten kontakt. Gdybyśmy próbowali coś ukryć bądź być nieszczerzy, to ten kontakt by się skomplikował i mógłby nie pójść dalej. Nic z tego mogłoby nie wyniknąć. Także tutaj zgadzam się z Markiem, że jak najbardziej mówimy prawdę, mówimy tak, jak jest, ale generalnie myślę, że i tak będziemy prześwietleni i nieważne, czy będziemy kłamać, czy mówić prawdę, będzie to jasne, jacy jesteśmy, że już tylko zostanie forma kontaktu, porozumienia się, jakie chcemy sobie wiadomości przekazać, o co zapytać. Tak myślę. Nie zgadzam się generalnie z naukowcami z SETI, że nie powinniśmy zachować wstrzemięźliwości, być ostrożni, bo tak jak mówię, jak ktoś tutaj przyleci, przyleciał, to niekoniecznie od razu musi nas podbijać, atakować.

To wydaje się dla mnie bezsensowne. Szczególnie, że to będzie cywilizacja na znacznie wyższym poziomie. Także nawet jeżeli byśmy im powiedzieli wszystko, jakieś nasze słabe punkty, słabości, to nie znaczy, że oni to wykorzystają i ułatwi im to podbój, bo takie wiadomości nie mają dla nich znaczenia. Tak czy siak mogliby nas podbić bez problemu, znając nasze słabe punkty czy ich nie znając. A w takiej komunikacji zwykłej ta szczerość jak najbardziej wskazana. To tylko może na plus być w tym kontakcie, w porozumieniu się, w jakichś wnioskach, jakiejś współpracy czy w poznaniu siebie nawzajem. To jak najbardziej wydaje mi się, że będzie na plus i ułatwi ten kontakt.

[03:12:41] - Zanim oddam głos Markowi Żelkowskiemu, bo chciał coś dodać, można też uznać, że chodzi o to, o czym wspomniałem trochę wcześniej. O fakt, że nasza historia, historia naszej cywilizacji, której sami jeszcze nie ogarniamy, może być nieco odstręczająca dla innej inteligencji, która być może ma zupełnie inny charakter. Być może nie jest w stanie zrozumieć nieustannego fermentu ludobójstw, wojen, kryzysu i tak dalej. Stąd wiedząc, że jesteśmy cywilizacją oscylującą na krawędzi brzytwy, zmierzającą w kierunku nieuniknionej samozagłady, może dlatego te obce cywilizacje wstrzymują się z podjęciem decyzji o ostentacyjnym kontakcie. Ale posłuchajmy, co ma do powiedzenia Marek.

[03:13:41] - Ja chciałbym jeszcze wspomnieć o jednej sprawie. My milcząco właściwie wszyscy przyjęliśmy, że kontakt, który nastąpi, cywilizacja, która z nami się skontaktuje, to będzie cywilizacja, która w jakimś stopniu obserwowała nas wcześniej. W każdym razie zasięgnęła wcześniej języka i coś niecoś o nas wie. Możemy również założyć, że poza takim wariantem równie prawdopodobny jest wariant cywilizacji, która prowadzi wyprawy badawcze, która podróżuje przez wszechświat, przemieszczając się w kolejne rejony kosmosu i po prostu pewnego dnia odkryje nas, nasz system planetarny, naszą planetę. Tak jak pierwsi podróżnicy odkrywali kolejne wyspy, na przykład na Pacyfiku. Odkryją nas i też staną przed problemem kontaktu. I ja myślę, że wówczas będzie to zupełnie inny problem, bo o ile rozmawialiśmy wcześniej o kontakcie z cywilizacją, która coś niecoś o nas wie, która zasięgnęła języka, orientuje się mniej więcej, z kim ma do czynienia, o tyle tacy podróżnicy, tacy odkrywcy, którzy przybyli do naszego Układu Słonecznego i stwierdzili: „O! Na trzeciej planecie jest cywilizacja. To będą istoty, które przez przypadek na nas natrafiły”. A zatem wyzwanie zarówno dla nich, jak i dla nas będzie na innym poziomie.

Wówczas ten kontakt również będzie obarczony pewnym ryzykiem, bo mniej czasu, mniej wiadomości po jednej i po drugiej stronie, mniej tego zrozumienia. To znaczy, jeśli ta cywilizacja, która przybędzie do naszego Układu Słonecznego, będzie wiedziała o nas stosunkowo niewieleTo też mniej będzie miała pobłażliwości dla naszych działań, a zatem może to się skończyć bardzo nieprzyjemnie. Ja tylko przypomnę, że badacze Wysp Pacyfiku, kiedy nie do końca rozumieli, jak funkcjonują kultury, cywilizacje, które tam zastawali, czasami błędnie odczytywali kody kulturowe, czasami błędnie rozumieli zachowania. Dochodziło do konfliktów, które tak naprawdę nie musiały mieć miejsca tylko dlatego, że przedstawiciele dwóch cywilizacji po prostu się nie rozumieli i źle odczytywali znaki, źle odczytywali swoje języki, źle odczytywali swoje emocje, znaki, które świadczyły o tych emocjach. A zatem taki kontakt, nazwijmy to kontaktem przelotnym, badawczym, może dla nas być naprawdę niebezpieczny. I nie dlatego, że my jesteśmy jakimiś demonami zła tu na tej planecie, albo że przybysze będą jakoś szczególnie uwrażliwieni i szczególnie będą chcieli nas ukarać. Po prostu może dojść do totalnego nieporozumienia. Tak jak się wiele razy zdarzało w historii, zaowocuje czymś bardzo nieprzyjemnym z naszego punktu widzenia. I ja myślę, że skoro rozmawiamy o kontaktach pomiędzy naszą cywilizacją a innymi cywilizacjami, również to powinniśmy wziąć pod uwagę. Taki przelotny, badawczy kontakt, niezaplanowany, przypadkowy.

Po prostu nas odkryto. Postarano się nawiązać kontakt, ale ten kontakt zamiast wielką przyjaźnią czy wielkim zrozumieniem może zaowocować wielkim nieporozumieniem i myślę, że powinniśmy brać to pod uwagę. Dziękuję.

[03:18:08] - Przechodzimy do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań. W relacjach ufologicznych często pojawiają się wzmianki o istotach wykorzystujących telepatię jako formę komunikacji. Czy waszym zdaniem używanie przekazu myśli z mózgu do mózgu może być wykorzystywane przez bardziej zaawansowane rasy? A może homo sapiens na wczesnym etapie rozwoju również wykorzystywał tę niezwykłą zdolność? Co na ten temat sądzi Marek Żelkowski? Marku.

[03:18:34] - Ja myślę, że nie można tego oczywiście wykluczyć, ale powiem tak: zawsze jak słyszę o telepatii, najpierw popatrzmy z punktu widzenia literatury i filmu science fiction. To jest zawsze takie proste rozwiązanie scenariuszowe. Jak już nie można się dogadać na tym poziomie werbalnym, na tym poziomie czysto zmysłowym, to pogadamy sobie telepatycznie. Przekaz z mózgu do mózgu. Prosty, bez jakichś barier lingwistycznych, bez specjalnych barier kulturowych. Po prostu ciach, idzie informacja. To oczywiście jest bardzo ponętna wizja i nie przeczę, ona po pierwsze sprawdza się w literaturze i w filmie. Aż chciałoby się, żeby sprawdzała się również w życiu, czy w każdym razie w rzeczywistości. Właściwie to jest otwarte pytanie. Trudno to wykluczyć.

Z drugiej jednak strony zdolności ludzkie, jeśli chodzi o telepatię, przynajmniej jak na razie i w świetle różnych badań, są dosyć ograniczone. Tu musielibyśmy znowu zdać się na naszych partnerów w kontakcie, że oni mieliby na tyle rozwinięte zdolności telepatyczne, że byliby w stanie nawiązać z nami kontakt. Po prostu. Zdaje się jednak, że ludzie współcześni, homo sapiens sapiens, to nie jest rasa, która swobodnie posługuje się telepatią. Być może w zamierzchłych czasach ta forma komunikacji była bardziej rozwinięta. Być może, tak jak twierdzą niektórzy, neandertalczycy to dla nich była codzienność. Być może wczesne fazy rozwoju człowieka również posługiwały się tą formą komunikacji. Natomiast człowiek współczesny telepatią posługuje się w sposób ograniczony, jeśli w ogóle. Bo to znowu musimy przyjąć na wiarę albo w każdym razie z dużą dozą ostrożności, że zjawisko telepatii występuje na takim poziomie, że pozwala na swobodną komunikację. A zatem, tak jak powiedziałem wcześniej, jeśli taki rodzaj kontaktu występowałby, znowu musielibyśmy się zdać na naszych braci w rozumie, że to oni wzięliby na siebie tę rolę przewodników i istot, które dominowałyby w tej formie kontaktu.

Jeśli te istoty miałyby tego rodzaju zdolności, to rzeczywiście byłaby to taka forma mniej problemowa niż język, którym posługujemy się na co dzień. Język, który jest obarczony różnego rodzaju naleciałościami kulturowymi. Należy podejrzewać, żeForma komunikacji telepatyczna, bardziej opierająca się jednak na czystym przekazie emocji i pewnych doznań, byłaby mniej problematyczna i nastręczałaby mniej problemów czysto komunikacyjnych, polegających na zrozumieniu pewnych pojęć. Jeśli by się to udało, to myślę, że to byłaby ta droga, która pozwoliłaby szybciej i łatwiej skontaktować się pomiędzy przedstawicielami dwóch różnych gatunków. I to tyle. Dziękuję.

[03:22:36] - To może teraz oddajmy głos Markowi Marcinkowskiemu. Marku?

[03:22:40] - Ponownie się tutaj zgodzę z przedmówcą. Jest to bardzo atrakcyjna hipoteza takiego rodzaju komunikacji i wydaje się dosyć logiczna. A nóż widelec, to jest bardzo uniwersalny język, bardziej nawet niż język nauki, matematyka, że myślą możemy się porozumieć w bardzo szybki sposób. Oczywiście ludzie tego nie potrafią albo tylko niektórzy. Bardzo mało. Pojedyncze jednostki. Ale tak jak mówię, może to być właśnie ten uniwersalny język, w którym łatwo nam się będzie porozumieć z obcą cywilizacją. I tak jak mówił Marek, nie będzie żadnych problemów związanych z przekazem w formie słów czy pisma, przekazem kwestii związanych z uczuciami, z emocjami, ze światopoglądem. Bo jak inaczej, jak nie przez myśl, przez wyobraźnię przekazać bardzo trafnie to, co siedzi w danym człowieku? Chyba właśnie tak.

Chyba najbardziej trafny sposób to przekazanie tej myśli bezpośrednio drugiej istocie. Czy to będzie odczytane w sposób właściwy? Wydaje mi się, że chyba najbardziej właściwy, jak można. Nie da się w bardziej właściwy sposób odczytać takiego komunikatu, porozumienia niż bezpośrednio, telepatycznie. Nie potrafię sobie wyobrazić innego środka, innego sposobu. Także wydaje mi się to najbardziej sensowny sposób. Bardziej sensowny niż język nauki, matematyka. A w połączeniu z matematyką, już nawiązuję do wcześniejszej wypowiedzi, matematyka plus myśl to chyba jest według mnie bardzo dobre powiązanie. Bo za sprawą matematyki możemy porozumieć się w bardzo techniczny sposób, bardzo analityczny. A myśl, telepatia pozwoliłaby nam określić sferę abstrakcyjną naszej natury i połączenie tych dwóch form kontaktu wydaje mi się bardzo trafne i bardzo sensowne.

Dziękuję.

[03:25:54] - Piotrze?

[03:25:54] - Już mówiłem o telepatii i o ile wydaje się ona rzeczywiście ciekawą drogą wymiany informacji między dwoma stronami. Jeżeli nawet założymy, że ona działa w taki sposób, że jest czystą wymianą myśli bez nośnika, jakim są słowa. Chociaż trudno to sobie wyobrazić, ale dajmy na to, że spotykają się dwie istoty zupełnie innych ras. Człowiek, oczywiście kosmita, i chcą sobie coś przekazać. Porozumiewają się bez słów. Nie odbierają jasnych komunikatów, ale odbierają pewne idee i pewne uczucia. O tym mówią niektóre osoby, które zetknęły się w czasie bliskich spotkań z obcymi istotami. Weźmy na przykład pod uwagę to słynne spotkanie z Ruwa w Zimbabwe z lat 90. Chyba z roku 1996, jeżeli dobrze pamiętam. Tam grupka dzieci mieszanych, afrykańskich i europejskich, na terenie jednej ze szkół zobaczyła lądowanie obiektu i wyjście dziwnej istoty.

I co ciekawe, te dzieci spanikowały, ale potem wiele z nich mówiło, że odebrało nieskoordynowany przekaz, w którym była mowa o przykład środowisku, że zostało nam mało czasu, że czas ucieka i tak dalej. To nie był przekaz słowny, to był przekaz symboliczny. Teraz pytanie, odchodząc już od tego, czy w kontakcie z obcymi moglibyśmy tej telepatii jakoś używać? O ile wymiana myśli opiera się o słowa, to te słowa formułowane za pomocą telepatii również będą dla osobnika po drugiej stronie niezrozumiałe. Jeżeli jednak rzeczywiście można przekazywać pewne obrazy i symbole tą drogą, to już sprawa jest zupełnie inna i jest ciekawsza, bo o ile nie będziemy się mogli porozumieć słownie, będziemy mogli porozumieć się odnośnie pewnych obrazów i idei. Z tymi ideami jest oczywiście problem, bo te ideeTwory abstrakcyjne dla kosmitów mogą mieć zupełnie inne znaczenie niż dla nas. Natomiast jeżeli chodzi o obrazy, jest to nawet zastanawiające i warte rozważenia w przypadku takich spraw jak Kibeho. To chyba wszystko, bo o telepatii wspomniałem wcześniej.

[03:28:16] - Słuchajcie państwo kolejnej debaty ufologicznej online. Na żywo dziś dyskutujemy o tym, jak porozumieć się z obcym. Przechodzimy do ostatniego z naszej ściśle tajnej listy pytań. A brzmi ono następująco: w filmie „Arrival” pokazano problem kontaktu, ale i ukryto w nim dość smutną prawdę. Otóż zaawansowani obcy mogą zrobić z nami, co chcą, a my pozostaniemy im posłuszni. Może teraz pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielia. Piotrze, jak się do tego odniesiesz?

[03:28:49] - Rzeczywiście w filmie „Nowy początek” mamy na pierwszym miejscu kontakt, potem nieliniowe widzenie czasu, ale na końcu pojawia się pesymistyczny wniosek, że obcy, kimkolwiek byli, jakiekolwiek mieli zamiary, wykorzystali ludzkość do swoich celów. Nie wiemy, jakie były, bo oni na końcu się ulotniają. Przekazują tylko ludzkości, że będą potrzebować człowieka za 3000 lat i do tego czasu musimy się ogarnąć, żeby przeżyć, bo oni będą nas potrzebować. Morał wypływający z tego filmu jest taki, że nie zachłystujmy się pierwszym kontaktem. Pozostańmy czujni, bo nigdy nie możemy wiedzieć, kto jest po drugiej stronie, nawet jeżeli będzie miał zamiary mesjanistyczne, bo wielu ludzi wierzy w dobrych braci z kosmosu. Film ten poniekąd to dostrzega i pokazuje, że taka inteligencja, znając nas dobrze i górując nad nami technologicznie, może z nami zrobić, co chce. Więcej nie powiem, dlatego że za dwa tygodnie szykuje nam się audycja pod tytułem „Czy jesteśmy czyjąś własnością?” i tam rozszerzymy ten temat znacznie. Marku Żelkowski, co ty sądzisz o zakończeniu „Nowego początku”?

[03:30:22] - Ja się dałem porwać temu filmowi. Na początku „Nowego początku” wydawało mi się, że rzeczywiście jest to film tylko i wyłącznie o kontakcie i o radosnym kontakcie, gdzie ludzie po jednej stronie szklanego ekranu robią wszystko, żeby się porozumieć z istotami, z tymi siedmionogami. Pierwsze słowa, pierwsze pojęcia, to wszystko było optymistyczne. Koniec tego filmu pokazuje, myślę, że słusznie, że my jako cywilizacja, jako ludzie powinniśmy bardzo ostrożnie podchodzić do kontaktu z inną cywilizacją. Widać bardzo często w różnych środowiskach politycznych czy filozoficznych na Ziemi, wiele grup cechuje taki optymizm: my mamy serce na dłoni, powiemy wszystko, zrobimy wszystko. Fajnie, że się z nami skontaktowali, to rozwinie naszą cywilizację. Tymczasem, tak jak mówił Piotr, wcale nie musi być tak, że ten kontakt ma na celu na przykład rozwinięcie naszej cywilizacji. Dla mnie bardzo pesymistycznie zabrzmiało to, czego dowiedzieliśmy się w filmie, że gdzieś za ileś tysięcy lat będziemy potrzebni. Nie wiem, do czego będziemy potrzebni i czy to będzie dobry, czy zły cel. Będziemy potrzebni.

Zważywszy, że istoty, które z nami rozmawiały w tym filmie, to były istoty, które postrzegają czas nieco inaczej niż my, naprawdę nie wiadomo, do czego nas będą potrzebowały. Pierwsza część filmu była dla mnie obrazem, w którym jest optymistycznie. Kontaktujemy się z braćmi w rozumie, będziemy się wymieniać. Pierwsze pojęcia, już się prawie rozumiemy. Za chwilę zaczniemy rozmawiać, zaczniemy się wymieniać swoimi poglądami na naukę, na kulturę. Już zaraz będziemy tymi stricte braćmi w rozumie. Nagle się okazuje, że dostajemy pouczenie, że się mamy zjednoczyć, że powinniśmy współpracować, że ludzkość to jest jedność i powinniśmy wreszcie poczuć tę jedność. Sorry, ale spotkamy się za ileś tam tysięcy lat i wtedy będziemy potrzebować waszej jedności. Będziemy was do czegoś potrzebować. To nie jest najfajniejsze przesłanie, jakie moglibyśmy dostać od innych istot.

Ja nie mówię, że takie dostaniemy. To jest oczywiście fikcja. To jest oczywiście pewna licentia poetica reżysera czy scenarzysty, czy też autora opowiadania, na podstawie którego powstał ten film. Natomiast powinniśmy wziąć pod uwagę to, co jest sednem pytania, które w tej chwili padło. Czy kontakt następuje po to, żeby się skontaktować, żeby wymienić się pewnymi wartościami, ideami, informacjami i tak dalej, czy teżBędziemy do czegoś potrzebni. To zawsze powinno budzić naszą czujność, bo oczywiście to może mieć pozytywny wydźwięk. To brzmi w sumie nie najlepiej, ale może mieć pozytywny wydźwięk. Natomiast powinniśmy bardzo uważać, czy przypadkowo nie będziemy po prostu wykorzystani do czegoś. Nie wiem do czego. I tu polecam.

Nie byłbym sobą, gdybym nie polecił jakiegoś opowiadania science fiction. Jest takie opowiadanie starego mistrza science fiction, Williama Tena, które nazywa się „Wyzwolenie Ziemi” i ono jest dostępne. W swoim czasie wyszedł taki pięcioksiąg tego autora. Jest też dostępne w tomiku, który wyszedł w latach 50. „W stronę piątego wymiaru”. Polecam to opowiadanie, ponieważ w kontekście tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, może być bardzo pouczające. To znaczy, to nie jest tak, że obcy muszą się kontaktować z nami czy kontaktują się z nami tylko po to, żeby nasze życie uczynić szczęśliwszym, przynieść nam dobrobyt, szczęście i nieśmiertelność. Może się zdarzyć, ale nie musi, że kontaktują się z nami po to, żeby zrobić z nas swoich niewolników. Gra może być nieco bardziej subtelna. Może jesteśmy im potrzebni zupełnie do innego celu.

Może mamy być jakimś ogniwem pośrednim, czymś, co oni wykorzystają, skorzystają z tego i porzucą bez specjalnych wyrzutów czy rozterek moralnych. Warto takie sprawy wziąć pod uwagę. Ponieważ ja myślę, że w ludzkości są dwa przeciwstawne trendy. Jedni są entuzjastami kontaktu. „Powinniśmy się kontaktować. Jeśli już się pojawią obce istoty, to powinniśmy mieć serce na dłoni, oddać im wszystko i powiedzieć im wszystko i w ogóle kontaktować się za wszelką cenę”. I są drudzy, którzy mówią: „Spokojnie, to są obcy”. Samo określenie „obcy” pokazuje nasz stosunek. To nie muszą być koniecznie bracia, to mogą być wrogowie, a przynajmniej istoty, które nie są do końca nam przyjazne. Popatrzmy, przyjrzyjmy się, zobaczmy, do czego to wszystko prowadzi.

Jeśli dojdziemy do wniosku, że to będzie dla nas korzystne, to czysto politycznie podejdźmy do sprawy. Skontaktujmy się. I rzeczywiście wtedy bądźmy szczerzy i otwarci. Natomiast jeśli dojdziemy do wniosku, że ktoś chce nas wykorzystać, to tak naprawdę nie wiem, co powinniśmy zrobić, ale na pewno nie powinniśmy oddawać się tak za bezdurno. To tyle. Dziękuję.

[03:37:19] - I jeszcze Marek Marcinkowski. Marku?

[03:37:22] - Jak najbardziej myślę, że obcy mogą zrobić z nami co chcą, bo pod względem technicznym w jednym momencie mogą nas unicestwić, a mogą też dać nam mannę z nieba. Jednak cel jest kwestią różnego rodzaju założeń. Jeżeli mają wrogie nastawienie i ich celem jest wykonanie swojego niecnego, złego planu, to może ten plan już się dokonywać. Może możemy być jego częścią, a nawet o tym nie wiedzieć. To też jest ta koncepcja. Podchodzi pod to koncepcja Matrixa, także nawet nie jesteśmy świadomi, że coś może się dziać za naszymi plecami. Możemy być częścią jakiegoś większego planu i w ogóle o tym nie wiedzieć. Czy to są dobre przesłanki, ten plan ma, nie wiem, dobre dla jakiegoś większego ogółu galaktycznego? Nie wiem. Czy jakiejś większej społeczności.

Tego się możemy nigdy nie dowiedzieć. Biorąc pod uwagę koncepcję Matrixa na przykład, to nie jesteśmy świadomi nawet, czy coś się tam głębszego dzieje, większego. Nie biorąc pod uwagę tej koncepcji Matrixa, tylko samego rzeczywistego kontaktu z obcą cywilizacją, to podobnie. Mogą mieć jakiś plan pozytywny. Ten kontakt będzie przebiegać bardzo miło. Mając serce na dłoni możemy tylko przyspieszyć tak naprawdę bieg wydarzeń. Negatywny dla nas bądź pozytywny. Jednak wydaje mi się, że bardzo szybko możemy mieć prześwietlenie i nasza postawa nie będzie miała większego znaczenia, jeżeli będą chcieli osiągnąć swój cel. Tak jak mówięMogą z nami zrobić, co chcą, ale myślę, że mniejsze szanse są na to, że zrobią coś z nami bardzo negatywnego. Może jestem trochę naiwny w tym momencie, jednak wydaje mi się, że cywilizacja, która jest na wyższym poziomie inteligencji, przy pojmowaniu naszym ludzkim, z perspektywy ludzkiej, będzie pokojowa i nie będzie miała niecnych planów wobec nas.

Ale tak jak wcześniej wspominaliśmy, to, co dla nas jest złe, dla takiej cywilizacji może być czymś dobrym i odwrotnie. Więc możemy być świadkami totalnego zła z ich strony, a z ich perspektywy wcale to nie będzie czymś złym, co będą dokonywać na naszej cywilizacji. Czy to będzie podbój, czy to będzie jakieś unicestwienie, cokolwiek, bo my jesteśmy na tak małym poziomie, że nie pojmujemy tego wyższego planu, wyższego celu, który mają te obce stworzenia. Dlatego jak najbardziej mówię: mogą zrobić z nami, co chcą. Bardzo często możemy w ogóle nie być świadomi tego, co się dzieje, że możemy być częścią jakiegoś planu. Cel tego planu może być dobry, może być zły. Z naszej perspektywy zawsze może być zły, jednak nie będziemy tego tak naprawdę świadomi. Tak uważam. Nie mamy większego wpływu. Czy powiemy wszystko o sobie, czy coś ukryjemy.

Myślę, że to nie ma znaczenia i jak będą chcieli coś z nami zrobić, a nie tylko obserwować, dowiadywać się, badać, to zrobią to bez większego problemu. Przynajmniej na początku, takim troszeczkę pozytywnym aspektem. Przynajmniej na początku. Później może coś się zmieni z biegiem rzeczy. Może jakoś uda nam się przeciwstawić, jakby to było coś negatywnego. Ale generalnie myślę, że na początku takiego kontaktu mogliby zacząć robić swój plan i nie przeciwstawilibyśmy się w żaden sposób. Dziękuję.

[03:43:05] - Dziękujemy. I tego, tym nie do końca optymistycznym akcentem zakończyliśmy dyskusję o tym, jak rozmawiać z kosmitami. Wniosek z tego wypływa jeden: jeżeli kiedyś ich spotkacie, to lepiej nie próbujcie gadać. Przynajmniej na razie. Ale to oczywiście żart. Fajnie panowie, bardzo dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Jeszcze takie pytanie do Marka Żylikowskiego. Marku, kiedy możemy się spodziewać jakiejś twojej książki poświęconej choćby tej tematyce? Bo często nasi słuchacze o to pytają.

[03:43:46] - W tej tematyce, myślę, że nieprędko. Natomiast na początku grudnia wyjdzie kolejna książka z cyklu „Pan Samochodzik”, mocno napakowana fantastyką. To znaczy bardziej, jak by to powiedzieć, żeby nie spoilerować tematu. W każdym razie bliskimi klimatami może trochę „Matrixu”. To myślę niecodzienne, jeśli chodzi o „Pana Samochodzika”. Niemniej tytuł tej książki to „Labirynt Behemota” i myślę, że dla ludzi, którzy czytają czy śledzą nowe wydania książek związanych z cyklem „Pan Samochodzik”, to będzie spora dawka fantastyki. Nie związanej co prawda z kontaktem, z ufonautami czy z innymi cywilizacjami. Nieco inny jest temat, bliżej tematowi tej książki do teorii spiskowych. Ale fantastyki jest tam sporo. Przynajmniej starałem się.

To tyle, jeśli chodzi o najbliższe wydania. Gdzieś tam w tle jest space opera, ale ona na razie mieli się w młynach wydawniczych, więc na razie nic więcej nie mogę powiedzieć. W każdym razie gdzieś ta space opera sobie tam czyha. Nosi tytuł „Cicha wojna”, ale na razie chyba nie ma o czym mówić. W każdym razie najbliższa książka to początek grudnia, seria „Pan Samochodzik” i tytuł „Labirynt Behemota”.

[03:45:51] - O tym jeszcze będziemy mówić na pewno. A jeszcze kolejna kwestia opowiadania i powieści Wiktora Żulikiewicza. Dlatego, że to jest osoba, o której często wspominasz. Osoba, której dorobkiem warto się zainteresować i samą postacią również. Czy mógłbyś dosłownie w trzech słowach przekierować uwagę naszych słuchaczy?Gdzie tego Żwikiewicza słuchać i gdzie znaleźć na Facebooku? Bo wiem, że przebywa tam.

[03:46:21] - Na Facebooku przebywa sporadycznie. Jest taka odsłona. Wystarczy wpisać Wiktor Żwikiewicz. Pewno coś się pojawi na Facebooku. Natomiast myślę, że dla wszystkich zainteresowanych tym, co pisze Wiktor Żwikiewicz, warto wstukać w Google „Wydawnictwo Solaris”. Tam powieści i opowiadania Wiktora Żwikiewicza można znaleźć. Tamtych powieści będzie już w tej chwili dwa zbiory opowiadań plus przynajmniej dwie, trzy powieści. Gdzieś się w najbliższym czasie pojawi pewno jeszcze czwarta. Zatem warto szukać takiej powieści jak chociażby „Imago” czy „Druga jesień”, zbioru opowiadań „Maszyna”. Trochę tych książek nowych w wydawnictwie Solaris ukazało się.

Jeśli ktoś chce posłuchać przemyśleń Wiktora Żwikiewicza, także między innymi tych dotyczących gibonów, inteligencji i kondycji naszej cywilizacji, to polecam takie forum, które funkcjonuje w internecie. To jest adres internetowy forum.bibliotekarium.pl. Tam w zakładce „Wołanie na Mlecznej Drodze” – to jest tytuł jednego ze zbiorów opowiadań Wiktora Żwikiewicza – można znaleźć felietony mówione. To są pliki dźwiękowe, felietony mówione Wiktora Żwikiewicza. W tej chwili są trzy, ale pewno się pojawią następne. Warto po to sięgnąć, bo Wiktor ma jedną niezaprzeczalną, fascynującą cechę: jest znakomitym gawędziarzem. To jest człowiek, który potrafi w kilka minut oczarować swoich słuchaczy. Myślę, że te felietony, które są dostępne na stronie, tu powtórzę: www.forum.bibliotekarium.pl, te felietony mówione, które tam się znajdują, myślę, że są sporą dawką z jednej strony fantazji, a z drugiej strony właściwie filozofii. Filozofii i przemyśleń o świecie, o kondycji ludzkiej, o tym, co nas właściwie otacza. Jeśli chodzi o Wiktora, to myślę, że to spora dawka, którą przekazałem.

[03:49:03] - Dobrze, dziękujemy. Co do pytań, które się pojawiły na czacie, jest ich sporo. Dziękujemy za wszystkie przemyślenia. Niektóre pytania sobie zapisujemy. Trafią do odcinka pod tytułem „Pytania niezadane”. Tu się pojawiło między innymi pytanie bardzo prowokacyjne, muszę powiedzieć, Igora Witkowskiego, który ogłasza ponoć coraz częściej o swoich własnych kontaktach. Może zajmiemy się kiedyś tym tematem. Kontaktowców mamy w rozpisce. Co jeszcze chciałem powiedzieć? Przypominam wszystkim o naszych grupach dyskusyjnych na Facebooku.

Wiem, że wielu z was tam zagląda. Przypominam o grudniowym numerze „Nieznanego Świata”, który jest w kioskach. Także sięgnijcie, jeżeli macie możliwość. A co za tydzień, Marku?

[03:49:59] - Za tydzień według rozpiski powinniśmy zrobić któryś z tematów: okaleczenia zwierząt i ludzi albo jesteśmy czyjąś własnością.

[03:50:07] - Jesteśmy czyjąś własnością. Ta audycja wyjątkowo, że tak powiem, prowokacyjna będzie. Zostawimy ją na czas przedświąteczny. Natomiast za tydzień zajmiemy się okaleczeniami zwierząt i ludzi. Też od takiej strony, która nie zawsze jest poruszana. Przypatrzymy się temu, ile z tych wydarzeń to tak naprawdę robota innej inteligencji potencjalnej, a ile praca kogoś, kto nie chce być zauważony, a robi bardzo brzydkie rzeczy, szukając odpowiedzi na pytania, które są po prostu straszne. Ale o tym będzie za tydzień. Panowie, jeszcze raz dziękujemy za udział dzisiaj.

[03:50:55] - Dziękuję bardzo.

[03:50:56] - Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.

[03:50:58] - Zapraszamy za tydzień.

[03:51:01] - To był Piotr Cielebiaś, współprowadzący debaty ufologiczne i nie tylko ufologiczne. Współpracownik „Nieznanego Świata”. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[03:51:10] - Również dziękuję. Pozdrawiam.

[03:51:12] - Byli z nami również na Skype pisarz science fiction, publicysta oraz również współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dzięki jeszcze raz, Marku.

[03:51:21] - Dziękuję, wszystkiego dobrego.

[03:51:22] - Oraz astronom Marek Marcinkowski. Dzięki jeszcze raz.

[03:51:27] - Dziękuję bardzo. Do zobaczenia. Do usłyszenia.

[03:51:29] - A audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia już za tydzień w kolejnej debacie ufologicznej online. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08.E-mail: radio@paranormalium.pl oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.