Debaty Ufologiczne Online

[01:09] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną, 57. już debatę ufologiczną online, w której dziś tematem przewodnim będzie dawne UFO. Audycję od strony technicznej obsługiwać będzie zawsze Marek Sęk „Ivellios”, czyli ja w swojej skromnej osobie, a dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”, współprowadzący nasze debaty. Witaj Piotrze.

[01:35] - Witam, witam wszystkich.

[01:36] - Oraz nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy, Kris Megina. Dobry wieczór, Krisie.

[01:41] - Dobry wieczór. Ja przy okazji tu chciałbym dodać, że bardziej dzisiaj będę ze względów towarzyskich, bo bardzo lubię Radio Paranormalium, a moje wytłumaczenie i usprawiedliwienie jest takie, że aktualnie hoduję kota. I ten kot zajmuje większą część mojego życia. Także UFO lata sobie w dalekim, odległym tle czy jak inni wolą w backgroundzie.

[02:01] - Ale możesz powiedzieć, że w pewnym sensie masz w domu zjawisko paranormalne.

[02:05] - Mam absolutnie zjawisko paranormalne i to zjawisko rośnie chyba w oczach. Żre więcej niż waży i nie wiem, do czego to dojdzie, bo w tej chwili już się bawi telefonem i łapie na telefonie myszkę, więc już obsługuje instrumenty elektroniczne. Także jak tak dalej pójdzie w tym samym tempie, to być może nie na następnej, ale dwie audycje od dzisiejszego dnia, będzie tu Mulder siedział i ludzkim głosem opowiadał najrozmaitsze kocie historie.

[02:31] - Jak będzie tak rósł, to za dwa tygodnie będziesz mógł na nim jeździć jak He-Man.

[02:37] - Aha. Pod warunkiem, że mi kasy wystarczy na to jedzenie, ale to wtedy nie wiem. Może się butelki po piwie sprzeda i wystarczy.

[02:47] - W trakcie debaty będziemy również odtwarzać nagrane wcześniej wypowiedzi Damiana Treli, ufologa z Legnicy na Dolnym Śląsku. Damian niestety z powodu ograniczeń czasowych nie mógł wziąć udziału na żywo w tej audycji, ale zgodził się nagrać kilka wypowiedzi. Tak więc jego również dziś usłyszymy. Zanim jednak przejdziemy do tematu głównego, do dawnego UFO, podam tradycyjne kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dziś audycję, tak jak prawie zawsze, realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 0008. 32 746 0008. Co tam się dzieje? Jakieś dziwne dźwięki słyszę po drugiej stronie. Chyba ktoś nas zagłusza. Może kot?

[03:33] - Albo kot.

[03:33] - Można również dzwonić na Skype'ie radio.paranormalium.pl. Czekamy również na państwa komentarze na Gadu-Gadu na numerze 36 08 80 02. 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Odbieramy także komentarze i pytania z czata, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam również przesyłać pytania i komentarze na nasz adres radio@paranormalium.pl. Pod tym adresem również oczekujemy na państwa relacje z obserwacji UFO. Ten adres regularnie sprawdzamy, tam zawsze zaglądamy, tak więc żadna wiadomość nie umknie naszej uwadze.

[04:23] - I jeszcze jedna rzecz dla tych, którzy chcieliby się z nami podzielić swoimi wnioskami lub o czymś nam opowiedzieć. Około 20:50 uruchamiamy otwartą linię. Termin ten może ulec oczywiście zmianie, jeżeli nasza dyskusja się przeciągnie, ale to będziemy o tym informować w praniu.

[04:44] - Słuchacze chyba nie będą mieli nic przeciwko przeciągnięciu się tej dyskusji. Natomiast przechodząc już do tematu głównego. Panowie, UFO pojawia się na Ziemi od zarania dziejów, a NOLe były opisywane w zależności od światopoglądu danej epoki, mówi jedna z ufologicznych teorii. Dziś postaramy się przyjrzeć najciekawszym dawnym relacjom o UFO od czasów najdawniejszych aż po wiek XIX. W ufologii ścierają się dwa prądy. Pierwszy mówi, że UFO w znanej nam formie obserwowane są od tysięcy lat. Drugie podejście, którego zwolennikiem był między innymi John Keel, uznaje, że na przestrzeni wieków dziwna energia, zwana również przez niego superspektrum, przyjmowała różną formę: od bogów i latających rydwanów po latające talerze z ufonautami w środku. Do której teorii jest wam bliżej i która waszym zdaniem wsparta jest relacjami źródłowymi? Może tradycyjnie oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[05:45] - Dziękuję. Wszyscy, którzy interesują się zjawiskiem UFO, zadają sobie pytanie, kiedy tak naprawdę doszło do pierwszych obserwacji i odkąd to zjawisko w ogóle jest z nami. Jedną z pierwszych osób, które zadały to pytanie, był major Kehoe.Czyli jeden z pierwszych ufologów, Keyhoe. Pisze się Keyhoe, nie Kichau, jak się mówi po śląsku na kogoś, kto kichnął. Ten Keyhoe był majorem sił powietrznych Stanów Zjednoczonych, jak powiedziałem, jednym z pierwszych ufologów. I on, próbując odpowiedzieć na zagadkę latających talerzy, wysunął następujący wniosek: są to istoty, które po '45, powiedzmy '46 roku aktywowały się na Ziemi, dlatego, że zauważyły, że człowiek rozwinął technologię jądrową, która zagraża w jakiś sposób ich obecności, na przykład ich bazom na Ziemi. Dlatego te istoty się aktywowały. Keyhoe dodawał, że kosmici mogą być na Ziemi od kilkunastu tysięcy lat, od kilku tysięcy lat, a może nawet od zawsze. I on był jednym z pierwszych, którzy tak śmiało wysunęli tę koncepcję. Oczywiście Keyhoe mówił wprost o kosmitach, natomiast na długo przed nim byli też inni publicyści, którzy tę siłę przybierali w nieco inne szaty.

Mówię tutaj między innymi o Charlesie Fortcie, który, jak może osoby, które czytały jego bardzo trudne w odbiorze dzieła pamiętają, wspominał o mieszkańcach tajemniczej sfery bytu, którzy również z nami są i w których posiadaniu w zasadzie się znajdujemy. Ale tak naprawdę odkąd to UFO było na Ziemi obserwowane? Od jakiego czasu możemy mówić o bliskich spotkaniach z tą formą, powiedzmy, inteligencji? Wspomniałeś na początku, Marku, o tym, że w ufologii ścierają się dwa nurty. Pierwszy mówi, że zjawisko UFO to obiekty pozaziemskie, czysto pozaziemskie, które przelatują tutaj w określonym celu. Są to po prostu obcy astronauci, którzy czegoś tutaj szukają. Parastronautyka mówi nam, że ten kontakt mógł mieć miejsce albo już w czasach prehistorycznych, albo kilka tysięcy lat temu, wtedy, kiedy rodziła się cywilizacja. Natomiast druga opcja, reprezentowana między innymi przez Johna Keela, która upatruje w zjawisku UFO czegoś więcej niż tylko latających spodków, ale jakiegoś dziwnego mechanizmu, który jest sprzężony z naszą rzeczywistością i z naszymi umysłami, sugeruje, że UFO to tak naprawdę jedna z form, jedna z sukienek, w którą przebiera się tajemnicza siła mieszkająca na Ziemi, mieszkająca z nami. Cały czas się przed nami ukrywająca, a w przeszłości występująca pod postacią najpierw zapewne bogów, potem istot magicznych, a obecnie między innymi przybyszów z latających talerzy. Teraz pytanie, do której wersji ja się osobiście skłaniam?

Jak niektórzy mogą już wiedzieć, według mnie UFO jest zjawiskiem paranormalnym i w większości jednak nie pochodzi z kosmosu. Natomiast ciągle zostawiam otwartą furtkę dla kilku incydentów, które mogą takie kosmiczne pochodzenie mieć. Innymi słowy, moim zdaniem siła, o której mówi Keel, jest z nami od bardzo dawna. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy od zawsze i czy jest ona siłą naturalną, czy czymś o charakterze psychicznym, czymś, co się zrodziło dopiero w pewnym momencie, kiedy ludzka świadomość wykształtowała się i skrystalizowała. Bo musimy pamiętać, że koncepcje na temat tego, kiedy powstała świadomość u homo sapiens też są bardzo różne. Pamiętamy, że niektórzy neurolodzy stoją na stanowisku, że ludzie pierwotni nie byli w takim stopniu świadomi jak my. Posiadali zupełnie inny rodzaj świadomości. I dopiero potem, w późniejszym okresie, kiedy homo sapiens zaczął myśleć inaczej, siła naszego umysłu mogła powołać do życia to, co Freud nazywał zbiorową nieświadomością. I to ona może powoływać do życia wszelkiego rodzaju manifestacje, dziwne manifestacje, w których odzwierciedlają się na przykład nasze lęki, nasze koncepcje, nasze iluzje, nasza spuścizna kulturowa i tak dalej. Niemniej jednak, moim zdaniem maleńka część doniesień o UFO dotyczy w zasadzie realnych spotkań z istotami, które są przybyszami z innej planety.

Tych relacji jest mało. Na tle całej ufologii to może mały procent. To są te historie, po których pozostają ślady. I to są te historie, które w dużej mierze dotyczą małych, latających sond. Ale są też sprawy, na przykład jak choćby Woroneż, chociaż to może nie najlepszy przykład, które pokazują, że obcy astronauci mogą sobie na Ziemi całkiem miło poczynać. Dzisiaj postaramy się odpowiedzieć na pytanie, od kiedy tak naprawdę kosmici są na Ziemi.Od kiedy się to wszystko zaczęło? Jakie formy przyjmowali w dawnych czasach? Dlatego, że zgodnie z tym, co powiedziałeś, Marku, możemy dojść do następującego wniosku. To jest najważniejsze. To szczególnie osoby, które się nie interesują tak mocno tym zjawiskiem, powinny sobie zapamiętać, że zgodnie z klasyczną ufologią, zgodnie z hipotezą o pozaziemskim pochodzeniu obiektów UFO, demonstracje NOLi nie powinny się w ogóle zmieniać.

Innymi słowy, zarówno teraz, w naszych czasach, jak i w tych relacjach, o których będziemy mówić, pochodzących sprzed 100, 500, 1000, a nawet kilku tysięcy lat, powinniśmy mieć do czynienia z tym samym. Czyli to są takie same istoty, starsze, znacznie bardziej rozwinięte cywilizacyjnie od nas, które nas po prostu od dawna obserwują i choć mogą zmieniać oczywiście formy swoich pojazdów, choć mogą pojawiać się w nieco innej otoczce, powinna być zachowana pewna ciągłość w tym. Natomiast koncepcja Keela, która podkreśla to, że UFO cały czas się zmienia, pokazuje nam, że w dawnych czasach to, co dziś określamy jako UFO, występowało w zupełnie innej formie. Nie były to latające spodki, ale było to coś, co zachowywało się bardzo podobnie. I tutaj przykład, na który uwagę zwraca też Jacques Vallée, którego koncepcja jest zupełnie inna. O tym powiemy. Teoria mówiąca o tym, że UFO to siła, która zmienia swoje formy manifestacji, pokazuje na przykład, że w dawnych czasach wierzono, iż istoty magiczne, na przykład elfy, na przykład fairies, czyli wróżki, chociaż to błędne tłumaczenie moim zdaniem, na przykład chochliki z mitologii germańskiej, w naszej mitologii na przykład dziwożony, są w stanie porwać człowieka. Porywają człowieka, zabierają go do swojej krainy, w której czas płynie inaczej, w której żyje on w pewnym zawieszeniu. Potem ten człowiek powraca, ale powraca już zupełnie zmieniony, czasem do tego stopnia, że nabiera zupełnie nowych cech, właściwości czy talentów, których przedtem nie miał. O takich przypadkach będziemy mówić.

W folklorze słowiańskim szczególnie podkreślone jest to w przypadku dziwożon, boginek, które porywały dzieci i zwracały odmieńców, którzy zachowywali się już zupełnie inaczej. Zwróćmy teraz uwagę na to, co mówią osoby uprowadzane przez UFO. Oni również trafiają do świata zamieszkanego przez jakieś dziwne stwory, świata, w którym czas płynie inaczej, w którym dzieją się dziwne rzeczy. I to są osoby, które wracają potem do naszej rzeczywistości, często odkrywając w sobie zupełnie nowe zdolności, zupełnie nowe spojrzenie na świat. Czyli te niuanse, niekiedy tkwiące w doszukiwaniu się śladów UFO w różnych zjawiskach dziwnych, opisywanych w dawnych czasach, pokazują, że nie wszystko UFO, co się świeci. Czasami to UFO może być ukryte za jakimiś innymi, zupełnie relacjami. Słyszałem, że dostaję informację, Marku, że mamy problemy techniczne. To prawda?

[16:12] - Halo, halo, Krysie? Chyba wszystko już jest okej.

[16:15] - Mamy tutaj w debatach ufoloogicznych taką małą tajemnicę. Otóż czasami na Skypie przerywa nam i na przykład jeżeli ktoś coś mówi, to druga osoba nie słyszy i wtedy, nie wiem, od czego to zależy, ale kiedy Ivellios chrząknie, to wszystko się naprawia. Ja to odkryłem i ja to zjawisko opatentuję. I to naprawdę działa, prawda, Marku?

[16:41] - Prawda. Potwierdzeniem tego będzie to, że zaraz potwierdzi to Kris Smekina. Krysie, prawda?

[16:48] - Jasne, że prawda, oczywiście.

[16:50] - Zgadza się.

[16:51] - To wcale nie jest śmieszne. Reasumując ten mój długi wywód, badanie źródeł historycznych dotyczących zjawiska UFO nie jest takie łatwe, jak się wydaje. Niektórzy sądzą, że chodzi tylko o przeczesywanie kronik w poszukiwaniu relacji o dziwnych zjawiskach na niebie. I wszystko dziwne, co znajdziemy, okaże się zjawiskiem UFO. Nie! Jest to znacznie trudniejsze i znacznie ciekawsze. I o tym dzisiaj powiemy, dodając też co nieco o najciekawszych przypadkach, o których możecie nie wiedzieć. Kris, a jak ty podchodzisz do tego dawnego UFO? Którą wersję podzielasz? Czy typowe podejście zwolenników ETH, czy raczej pogląd Keela?

Ja mam wrażenie, że prawda leży gdzieś pośrodku, że obie te teorie są w jakiś sposób atrakcyjne, mają mnóstwo najrozmaitszych argumentów potwierdzających je, że ta jest lepsza od tamtej czy wyjaśnia więcej. Oczywiście teoria Keela jest o wiele bardziej atrakcyjna, ponieważ jest rozbudowana, ma całą ideologiczną wręcz podstawę tego, w jaki sposób ona funkcjonuje i działa i dlaczego w taki sposób musimy tłumaczyć tego typu zjawiska

[18:24] - Które zmieniają się na przestrzeni czasu, w jakiś sposób ewoluują. Bo przecież sami widzimy, że pewne rzeczy inaczej były obserwowane w historii, a inaczej obserwujemy je dzisiaj. Myślę, że powodem tej zmiany jest to, że my sami się zmieniamy. Zmienia się sposób, w jaki funkcjonuje nasza świadomość, którą tworzy i buduje cywilizacja, w której wzrastamy. Budując nasze wnioski na tej podstawie, być może mówimy o tych samych rzeczach, o identycznych rzeczach, tylko nazywamy je innym językiem i funkcjonuje to w zupełnie innym paradygmacie. Przecież latający pilar ze starożytności będzie niczym innym jak latającym cylindrem z czasów współczesnych. Jest to wręcz kwestia tylko nazwania czegoś takiego. Być może starożytni bardziej widzieli to jako kolumnę, z którą mieli do czynienia na co dzień niż na przykład cylinder, który był kształtem rzadszy i w związku z tym tak się to przyjęło. Natomiast zjawisko ciągle pozostaje to samo. Mamy przecież latające tarcze, które dziś możemy nazwać latającymi trójkątami i wiele innych podobnych rzeczy.

Natomiast cała główna różnica, a także i problemy obu tych teorii polegają właśnie na tym, że obie zamykają się w pewnej konwencji, że są zamknięte w trzech wymiarach, w czasie i przestrzeni i chcą na tej podstawie wszystko to wytłumaczyć. Tymczasem zjawisko, i o tym rozmawiamy od kilkudziesięciu debat, za każdym razem wykracza poza te wszystkie wymiary i dlatego jest tak trudne do zdefiniowania w naszych warunkach i w naszym sposobie patrzenia na nie. Ta zmieniająca się energia Keela, o której mówił Keel, super spektrum, pewnie będziemy o tym jeszcze dzisiaj mówić, miałoby być czymś, co w jakiś sposób generuje powstawanie tego zjawiska i jego charakter, sposób, w jaki się objawia. Co sugeruje mi nieco moje ostatnie odkrycie literackie, a właściwie odkrycie nie tyle literackie, bo chodzi tutaj o kogoś, kto przekazuje tradycję oralną. Ostatnio zainteresowałem się szamanizmem tolteckim i ci szamani, którzy próbują w jakiś sposób kultywować tą starożytną wiedzę, która trwa dziesiątki tysięcy lat, mówią o tym, że my wszyscy jesteśmy zanurzeni w jakimś polu energetycznym i o tym, w jaki sposób patrzymy na świat, decyduje jakiś magiczny punkt w naszym ciele, który odbiera te sygnały. Czy to pole, które emituje Ziemia, czy każdy inny przedmiot, czy inni ludzie, czy wreszcie wszystko to, co znajduje się w przestrzeni kosmicznej, to wszystko na nas oddziaływuje i my poruszając się w tym raz gęstszym, raz rzadszym polu energetycznym, odbieramy je. Przedstawia się ono nam jako trzy wymiary tylko dlatego, że my, wszyscy ludzie, ten punkt mamy mniej więcej w tym samym miejscu. Natomiast jeżeli poruszyć ten punkt, zmienić jego położenie choćby o milimetr, zmienia się również widzenie świata. Dlatego nagle mamy do czynienia z ludźmi, którzy widzą świat inaczej, którzy mają wizje, którzy co jakiś czas widzą rzeczy, których inni nie widzą. Wydarza się w ich życiu coś, co jest niezrozumiałe dla całej reszty.

Często jest to podciągane nawet pod jakąś chorobę psychiczną i na siłę leczoną. Tymczasem właśnie poruszenie tego punktu i odbiór tej energii, odbiór tego super spektrum może zmieniać kompletnie widzenie wszystkiego, co się wokół nas dzieje, a także ocenę tych zjawisk, łącznie ze zjawiskiem UFO, o którym mówimy dzisiaj. Także jest to interesująca koncepcja i dlatego powiedziałem, że uważam, że prawda musi leżeć pośrodku, bo obie te koncepcje, które wyglądają na skrajne, to, co je łączy, to to, że one ciągle usiłują wyjaśnić coś, co funkcjonuje w naszym paradygmacie, a jednocześnie z samej swojej natury tego zjawiska, wykracza poza ten paradygmat w sposób wręcz radykalny, niemalże w każdym swoim przejawie. Dlatego według mnie tworzenie teorii na ten temat w taki sposób nie doprowadzi nas do jakiejś określonej, skończonej raz na zawsze koncepcji. I ciągle będziemy się dziwić, dlaczego jedni widzą krasnale, wróżki, a inni widzą latające spodki czy na przykład szaraków, którzy się pojawiają znienacka. Dziękuję.

[23:24] - Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali, co w tym temacie miał do powiedzenia Damian Trela.

[23:30] - To, że możemy mówić o zjawisku UFO obecnym w najbardziej odległych dziejach ludzkości, chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości. Świadectwa ze starożytności, w tym Biblia wraz ze wszystkimi ewangeliami apokryficznymi, wszystko na to wskazuje, jest w pewnym sensie na to dowodem. Problem w tym, że wielu autorów tematyki tak zwanych paleokontaktów traktowało problem UFO w starożytności w sposób bezpośredni, czyli wizyt obcych cywilizacji na naszej planecie i ingerencji w nasz rozwój. W pewnym sensie ten problem na pierwszy rzut oka jest zauważalny w takiej, a nie innej formie. Pewne źródła historyczne mówią wszak o kontaktach z istotami boskimi, które przybyły, aby nauczyć ludzkość z nieba. I ten wątek z nieba jest szczególny. Przebija się we wszystkich znanych zapisanych legendach wielu starożytnych kultur. Mowa jest o rydwanach bogów, latających tarczach, kulach plujących ogniem.A więc te elementy występujące w niektórych źródłach oczywiście nawiązują do współczesnych relacji z bliskich spotkań z UFO. I tacy ludzie jak Däniken podjęli ten temat dosłownie w swoich dywagacjach, jeszcze bardziej go nadinterpretując. Tymczasem najnowsze odkrycia i pewne nowe teorie, jakie pojawiły się całkiem niedawno, wskazują, że źródłem tych legend niekoniecznie może być jakaś cywilizacja pozaziemska, a być może w zupełności jakaś ziemska.

Czyli ta osławiona cywilizacja X, jak niektórzy lubią ją nazywać i o której pisze między innymi w swoich książkach Graham Hancock. Cywilizacja ta istniała dużo wcześniej, zanim rozwinęły się nam znane twory kulturowe. Istniała ona przed osławionym wielkim potopem, również szeroko opisywanym w wielu źródłach historycznych. Jest utożsamiana właśnie z mityczną Atlantydą i jej przedstawiciele, jacy przetrwali ten kataklizm, byli właśnie tymi nauczycielami, tymi bogami, Prometeuszami i twórcami zarodków naszej cywilizacji. Myślę, że ta hipoteza jest bardzo nośna, spójna i dosyć logiczna. I ona do mnie przemawia. Zdecydowanie bardziej przemawia niż klepane od wielu lat paleokontakty i odwiedziny kosmitów w przeszłości. Natomiast to, czym możemy nazwać w tym wszystkim prawdziwym UFO, w tym pytaniu, czyli zjawisku, które nawiedza nasz świat we współczesnych nam czasach i ma jakiś wpływ na rozwój naszej cywilizacji. Oczywiście, jakkolwiek byśmy na to nie spojrzeli, czy od złej, czy dobrej strony, myślę, że w tych rozważaniach jest sprawą drugorzędną, zupełnie niezależną w kontekście do paleokontaktów. Zjawisko, czyli to prawdziwe UFO, manifestowało się od zarania dziejów naszej ludzkości paralelnie i mamy wszelkie podstawy, aby tak uważać, opierając się o niektóre źródła historyczne.

Zjawisko to oczywiście, jak słusznie zauważył Keel, było bardzo plastyczne i dostosowywało się do naszych wyobrażeń, naszych wierzeń, a więc czerpało pełnymi garściami z naszego programowania, czyli kultury. Podłączając się do naszej psychiki, kreowało obrazy, jakie mogliśmy w danym momencie historycznym zaakceptować. Keel nazywał to zjawisko superspektrum, a więc takim spektrum swoistych energii obecnych w naszej Ziemi tu i teraz. Naszego takiego integralnego składnika środowiska. Energii, jaka występowała poza spektrum znanych nam energii fizycznych, które jesteśmy w stanie wykryć poprzez instrumentarium naukowe i które jesteśmy w stanie odebrać poprzez nasze zmysły. Przedzierając się przez różne epoki historyczne, możemy zaobserwować ewolucję tego zjawiska. Możemy zobaczyć, jakie maski przybierało, aby bez zbędnej kolizji z naszym umysłem wkraść się do naszej psychiki i wywołać taki wstrząs światopoglądowy. W starożytności, jak wiemy, były to latające rydwany, w średniowieczu demoniczne stwory, a w XIX wieku jakieś bajkowe statki latające, sterowce, by we współczesnych czasach zbliżyć się bardziej do naszych takich marzeń o podboju kosmosu i ujawnić się nam pod postacią kosmitów i latających talerzy. Tych masek było oczywiście znacznie więcej. John Keel mówiąc o superspektrum nie miał na myśli tylko UFO, ale wszelakie zjawiska paranormalne.

On te wszystkie elementy ze sobą łączył. Twierdził, że właśnie łączy je jakaś taka nić i tą nicią było zjawisko superspektrum. Tak więc on widział ten problem znacznie szerzej i bardzo ciekawie to opisał w książce „Ósma wieża”, którą polecam tutaj wszystkim. Myślę, że w tak bardzo trafny sposób ujął ten cały problem.

[28:41] - To był Damian Trela, ufolog z Dolnego Śląska. Panowie, parę słów komentarza. Może Piotr?

[28:48] - No tak, do Damiana jest zawsze trudno cokolwiek dodać dlatego, że on dzięki niezwykłej przenikliwości swojego intelektu i komentarzy trafia samo sedno. Także nie wiem, co jeszcze mogę tutaj powiedzieć, by nie naruszyć tematyki naszych kolejnych pytań. A te są bardzo ciekawe i pytają nas na przykład o to, czego obcy, skoro są tu od dawna, mogą szukać na naszej planecie, prawda?

[29:24] - Dokładnie. Nim przejdziemy do opisu konkretnych przypadków, zatrzymajmy się może jeszcze przy dwóch kwestiach. Po pierwsze właśnie, skoro obcy byli na Ziemi przed wiekami, to czego tu szukają? No i drugie pytanie jest bardziej sceptyczne i dotyczy tego, czy wszystkie dawne relacje o dziwnych zjawiskach na niebie możemy łączyć z aktywnością NOL. Tym razem może pierwszego, dla odmiany zapytajmy o to Chrisa Makine. Chrisie?

[29:53] - No nie wiemy, czego szukają, bo nigdy nam tego nie powiedzieli. My toniemy w domysłach, co może być przyczyną tego, że ewentualnie ktoś nas odwiedza i ciągle w jakiś dziwaczny sposób nawiązuje z nami kontakt, ale tak, że do końca nie bardzo wiemy, z czym mamy do czynienia. Co oznacza, że to coś, czymkolwiek by nie było, traktuje nas bardzo przedmiotowo. Czyli jeżeli pojawia się, ingeruje w jakiś sposób w nasze życie, to znaczy, że czegoś od nas potrzebuje. I jest dużo takich różnych przesłanek, które podpowiadają, co to może być i być może tą taką najmocniejszą z nich jest to, co jest w nas samych jako ludziach, jako formie życia, która

[30:43] - Działa w sposób niezwykle inteligentny, ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, a jednocześnie nasza natura jako ludzi ma właściwie dwa obszary: jeden z nich jest czysto fizyczny. Wykonujemy proste, fizyczne czynności, reagujemy na proste, fizyczne bodźce, ale z drugiej strony mamy niezwykle rozbudowany świat duchowy. Świat duchowy, który pozwala nam na niemalże pokonywanie wymiarów, docieranie pozazmysłowe do innych ludzi, czy nawet wpływ na fizyczne zjawiska, używając wyłącznie potęgi umysłu. Być może właśnie tu tkwi rozwiązanie tej zagadki. Nasza budowa, która zapewnia nam taki dualizm, do którego myśmy się przyzwyczaili, który jest dla nas czymś normalnym, być może jest właśnie czymś absolutnie niezwykłym dla tych, którzy nas odwiedzają, że w takim ludzkim skafandrze z wątrobą, nerkami i sercem mieści się jeszcze znacznie coś więcej. I tu można już snuć domysły albo zrobić kolejną audycję na ten temat. Obserwując różnice, jakie dzielą nas od świata zwierzęcego, zauważamy, że ta przepaść jest gigantyczna, że praktycznie żadna teoria ewolucji nie jest w stanie zasypać tego rowu, który miałby połączyć nas z małpami człekokształtnymi. Zaczyna się to już na poziomie kodu DNA, gdzie na przykład okazuje się, że nasz ludzki kod DNA jest nie tylko wielokrotnie zmanipulowany, ale posiada wiele tak zwanych błędów, często jego wycinki wskazują, że istniejąca tam sekwencja chromosomów nie wiadomo w zasadzie, do czego służy i właściwie dziś jest to uznawane za jakiś błąd. Nie oznacza to wcale, że są to jakieś zamknięte, o wiele większe możliwości, ale wskazuje to być może na to, że traktuje się nas jako pole eksperymentów genetycznych do tego, ażeby udoskonalić nas do takiego stopnia, że kiedy przyjdą zbiory, o których mówi często Linda Moulton Howe, będziemy gotowi, ażeby służyć tym, którzy nas tutaj na Ziemi uprawiają. To jest teoria poletka, że obcy są przyczyną naszego istnienia na Ziemi.

Uprawiają nas, bo jesteśmy im do czegoś potrzebni. Mnie ta teoria w jakiś sposób przekonuje, bo ona jest niesamowicie konsekwentna od czasów najbardziej starożytnych, od czasów Sumeru aż po czasy dzisiejsze, kiedy mamy do czynienia wręcz z masową abdukcją. Do czego jeszcze dochodzi? Coś, na co zbyt często nie zwracano uwagi w dawniejszych czasach, mianowicie na przykład najrozmaitsze uszkodzenia czy też masakrowanie bydła w najrozmaitszy sposób, kiedy znikają organy, kiedy znika krew, nie ma żadnych śladów, kto to mógł zrobić, w jaki sposób. Nikt nie ma kompletnie pojęcia, co się tu mogło właściwie wydarzyć. Jedyne przesłanki z czasów dawniejszych, które coś takiego podpowiadają, mówią właśnie o najrozmaitszych wampirach, stworach, krasnalach i tych wróżkach, które porywają w lesie. Być może mamy tutaj do czynienia dokładnie z tym samym zjawiskiem, ale to w sumie razem, patrząc na to z tego punktu widzenia, daje nam w jakiś sposób logiczny obraz tego, po co my tutaj jesteśmy i dlaczego właśnie ci obcy pojawiają się tutaj i chcą z nami ten kontakt na swoich warunkach utrzymywać. Nie traktują nas jako partnerów. Traktują nas wyłącznie instrumentalnie. Tak bym może to widział.

[34:48] - Piotrze?

[34:50] - Tutaj muszę odnieść się do tego, co mówił Chris, bo rzeczywiście to prawda. Teoria, o której wspomniałeś, która mówi o tym, o czym mówił między innymi Wiktor Gajduczyk, że są osoby, które są bardziej skłonne do obserwowania UFO, do spotkań, do doświadczania w ogóle takich spraw niż inni, jest bardzo ciekawa. Te właściwości odgrywają kluczowe znaczenie w teorii super spektrum. Super spektrum zdaniem Johna Keela jest to taki kolejny rodzaj żywiołu nieznanego nam do tej pory, opartego o elektromagnetyzm, który jest dla nas nieuchwytny, ale do którego możemy się podłączyć i z którego czerpiemy w zasadzie nic pożytecznego, bo on nas może co najwyżej wystraszyć, ale jest to tak jakby strumień myśli, strumień koncepcji, który może przybierać czasem zupełnie namacalną formę. Można to porównać do słynnych tulp, myślokształtów z kultury zwierzeń tybetańskich. W każdym razie jest to bardzo interesujący wniosek. Natomiast my tutaj mówimy o tym, czego kosmici mogą szukać na Ziemi. Jeżeli państwo mają jakieś koncepcje lub odpowiedzi związane z tym, czego oni tutaj wśród nas i u nas szukają, to prosimy o dzielenie się tymi wnioskami na czacie. Jeżeli ktoś chce, może do nas zadzwonić. Ale gdybym ja miał odpowiedzieć na to pytanie, to powiem to, co mówię zawsze.

To nie jest wszystko takie proste, jak się wydaje. Dlatego, że jeżeli się spojrzy naTo jak zachowują się ufonauti, to my nie wyciągniemy z tego żadnych konkretnych wniosków. Bo okazuje się, że cóż oni chcą? Kilkakrotnie mówiliśmy o przypadkach, które nie miały absolutnie żadnego sensu. Weźmy chociażby słynną sprawę Andreassonów. Nagle grupka humanoidów wparowuje do domu kobiety z wieloma dziećmi i okazuje się, że chcą jej coś pokazać. To dokonuje obca cywilizacja, obca inteligencja. Trochę bez sensu. Zwróćmy uwagę na ten przypadek pana Simontona, któremu obcy mieli rzekomo wręczyć jakiś tam sucharek. Przypatrzmy się temu, co mówił kiedyś Wiktor Kajduczyk, wspominając o tym przypadku, kiedy dwa zielone stwory wtargnęły do domu jakiegoś Białorusina i on był tak uradowany, że zaprosił ich na kielicha.

Takie historie się zdarzają. Albo na przykład przypadek z Ceniny z 1954 roku, kiedy dwa karły zaatakowały pewną panią, chcąc jej zabrać kwiatki. Albo przypadek Wolskiego, albo cała fala obserwacji UFO.

[38:00] - Albo ci, co się na motorze uczyli jeździć w Polsce.

[38:05] - Było też coś takiego. I tak dalej. Bliskie spotkania, czyli spotkania te, w których występują ufonauti. One są zwykle bezsensowne. Obserwacje UFO już wyglądają troszeczkę inaczej. Obserwacje samych obiektów. Zauważcie państwo, że obserwacje UFO: mamy obiekt, który lata, być może coś sprawdza. Natomiast kiedy się okazuje, że mamy do czynienia z humanoidami, to oni się zachowują zwykle dość dziwnie. Nie posądzalibyśmy przybyszów, przedstawicieli obcej cywilizacji wysoko rozwiniętej o to, że akurat zachowują się w ten sposób. Nie chcę tutaj mnożyć przypadków, bo już nie raz o tym mówiliśmy.

Zakładając, że istnieje obca cywilizacja, która czegoś od nas chce, to musimy się cofnąć w swoich rozważaniach aż do tych czasów najdawniejszych i zobaczyć, czego oni chcieli wtedy. Być może tam będzie nam łatwiej znaleźć odpowiedź. Przerabialiśmy już na wszelkie możliwe sposoby tematykę starożytnych astronautów. Ale co nam z tego wyniknęło? Co wyniknęło z rozważań na temat przypadków takich jak spotkanie Ezechiela, który widział ten dziwny obiekt? W zasadzie nic. Okazało się, że na Ziemię mogą przybywać jakieś istoty, ale nie mają one żadnego określonego w 100% celu. Nie obserwują nas, bo cóż to byłaby za obserwacja, drodzy państwo, gdyby jakaś inteligencja z kosmosu obserwowała nas w taki sposób, że nam się pokazuje, wywołuje w nas szok, a potem ucieka. To jest nieobiektywna obserwacja. Gdyby obcy nas obserwowali, albo jeżeli nas obserwują, to pewnie robią to z ukrycia i w ogóle się nie pokazują.

Natomiast to, co jest zjawiskiem UFO, ma naturę taką trochę ekshibicjonistyczną. To się lubi pokazywać, natomiast nie idzie za tym nic więcej. Zauważcie państwo, że w większości przypadków to się pokaże, zszokuje, jak ekshibicjonista. Pokaże się, otworzy płaszcz, pokaże swoje walory i ucieknie. Tak samo robią zjawiska UFO. Pokazują się, to wywołuje w człowieku jakiś szok, wywołuje jakąś burzę mózgu. Natomiast co z tego wynika na dłuższą metę? Nie wiadomo. Jeżeli spojrzymy na to tak z wstecznej perspektywy, to okaże się, że 10, 100, 1000 takich przypadków sprawi, że ludzie zaczną o takich sprawach mówić. Zrodzi się pewna koncepcja, zrodzi się wiara w pewne zjawisko, zrodzi się wreszcie nowa idea.

I może na tym to wszystko polega. To jest trudne, bo jeżeli będziemy szukać takich konkretnych odpowiedzi, czego kosmici, podkreślam tutaj teraz kosmici, czyli potencjalni obcy astronauci, czego oni mogą od nas chcieć, to musimy wziąć pod uwagę przede wszystkim relacje o abdukcjach. One też de facto są bardzo trudne w ocenie, bo nieraz już mówiłem o tych wnioskach, które pokazywały, że istoty, które tego dokonywały, zawsze mówiły swoim ofiarom co innego. Pamiętacie, że Zeta Reticulani mają taką skłonność do nadmiernego bajerowania. Czasami mówią, że im się planeta rozpadła, innym razem mówią, że dopiero się rozpadnie albo że nam się rozpadnie i muszą skrzyżować człowieka i zrobić bank genetyczny i tak dalej. Także na dłuższą metę to też nie ma żadnego sensu dla nas. Innymi słowy, coś się tam dzieje, ale my tego nie widzimy. Widzimy tak, jakbyśmy obserwowali podeszwy butów tych istot, które nad nami przeprowadzają jakiś plan, a my nie mamy absolutnie zielonego pojęcia, o co tam chodzi. Pytanie, czy one nas umyślnie wprowadzają w błąd, czy nie. I to jest też poważny problem.

Cokolwiek ta siła czy ta inteligencja stojąca za UFO robi, to jej działalność była widoczna od bardzo dawna i zwykle możemy powiedzieć, że objawiała się ona w postaci na przykład przelotów UFO, ale też spraw, które były już bardziej sugestywne. Trudno mi znaleźć takie sugestywne przykłady w dalekiej przeszłości, natomiast moim zdaniem jednym z najlepszych kandydatów do mianaPowiedzmy projektu eksploracji naszej planety ze strony innej inteligencji jest tak zwana operacja Spodek. Mam nadzieję, że kiedyś uda nam się poświęcić tej sprawie całą debatę. To były wydarzenia z drugiej połowy lat 70. ubiegłego wieku, z Brazylii. Zaczęło się to wszystko nad Zatoką San Marcos i posuwało się na północny zachód w kierunku ujścia Amazonki. Tam doszło do nagłej eskalacji spotkań z obiektami i fala tego zjawiska przesuwała się we wspomnianym kierunku. Pułkownik Holanda, który zajmował się tą sprawą i wielu badaczy brazylijskich sugeruje, że to wyglądało jak zorganizowany plan skanowania tej akurat części wybrzeża brazylijskiego. Dlaczego? Nikt nie wie.

Natomiast te obiekty nie tylko były widywane masowo i fotografowane nawet przez ekipę Holandy, ale również atakowały ludzi i to był problem. Kiedyś powiemy o tym więcej. Jeżeli chodzi o aktywność obiektów UFO, taką ogólną, to trudno powiedzieć, o co im chodzi, bo przypadków, kiedy można powiedzieć wprost, że na przykład te obiekty pobierają próbki, jest bardzo mało. To są szczątkowe przypadki. Chcę być też dobrze zrozumiany. Pamiętajcie państwo, że moim zdaniem UFO, podkreślam to już chyba trzeci raz dzisiaj, dzieli się na dwie części. Na tą część pozaziemską, za którą stoją kosmici i na tą część drugą, za którą stoi ktoś inny albo coś innego, co Keel nazwał superspektrum i każdy może sobie nazwać, jak chce. Ale to coś jest bardziej niematerialne, bardziej ezoteryczne i trudne do zdefiniowania i zachowujące się bardzo dziwnie. Kontynuując poprzednią myśl, chciałbym jeszcze dodać, że moim zdaniem najlepszymi kandydatami do miana obiektów sond pozaziemskich są te najmniejsze obiekty UFO, których nie należy mylić z zjawiskami atmosferycznymi w postaci piorunów kulistych, ale takie przypadki, które mówią nam jednoznacznie, że zaobserwowany obiekt był nieduży, spełniał rolę sondy, ale dał się odróżnić od zjawiska naturalnego. Taki przypadek mieliśmy jakiś czas temu w jednej z podwarszawskich miejscowości.

Teraz już nie pamiętam niestety nazwy, wypadła mi z głowy, ale była tam taka sytuacja, że pewien mężczyzna, który zakwaterował się w hotelu, wyjrzał przez okno, słysząc dziwny dźwięk i zobaczył przepływającą kulę metaliczną. Niewielką, bo niewielką, ale przepływającą tuż koło jego okna. Takich przypadków odnotował też wiele Arek Gniazda w swojej wspaniałej książce „UFO nad Podkarpaciem”, gdzie pokazał, że takie mini UFO, małe sondy mogą być tak naprawdę wysłannikami obcej inteligencji, która nas tu sprawdza. Ale co z tymi dużymi obiektami? Te duże obiekty zachowują się już dziwnie, one i ich pasażerowie, bo raczej nie interesuje ich coś, co byśmy nazwali projektem badawczym, tylko interesuje ich samo pokazanie się. To jest jedno z najważniejszych pytań i jeden z największych problemów ufologii, bo co możemy powiedzieć o tym, czego obcy chcą? Gdybym był, jak to się mówi, bijaczem piany, to bym tutaj wystąpił i powiedział tak: „UFO chce przede wszystkim, żeby ludzie zostawili w spokoju ich bazy, żeby ludzie się nawrócili i tak dalej”. Ale to są banały. Kiedy my się przyjrzymy zjawisku UFO, to nic takiego z tego nie wynika. My się możemy domyślać na przykład, tak jak Kichot, że po tym, jak ludzie zaczęli eksperymentować z bronią jądrową, mogli poruszyć mieszkańców naszej planety, o których nie wiemy.

Ale tak naprawdę, jeżeli podsumujemy całość zjawiska UFO i postaramy się z tego wyciągnąć jakieś konkretne wnioski, to nie wyjdzie nam nic konkretnego, nic jasnego. I to jest poważny problem, ale czuję, że zbyt mieszamy państwu w głowie. Dlatego proponowałbym przejść do konkretów związanych z tym, jak UFO wyglądało i jak było przedstawiane w dawnym czasie. Tutaj jeszcze jedna część tego pytania, które Marek zadał, dotyczy tego, czy wszystkie dawne relacje o dziwnych zjawiskach na niebie można łączyć z aktywnością NOL. Oczywiście, że nie. Tak jak powiedziałem, badania źródłowe na temat obecności UFO w historii ludzkości są trudne, dlatego że musimy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza to źródła historyczne i ich charakter. W zależności od epoki mamy źródła różnego rodzaju. Tutaj trochę będę generalizował, ale powiedzmy, że w źródłach starożytnych często pojawiają się wzmianki na temat latających gwiazd, na temat obiektów, które podlatywały w stronę Ziemi.I były tam widywane. Niektórzy mogą dopatrzeć się w tym UFO, natomiast w wielu przypadkach osoby zajmujące się historią kultury, historią religii dopatrzą się w tym zupełnie czegoś innego.

Dopatrzą się bardzo głębokiego symbolu, powiedzmy zstępowania nieba na ziemię. Także nie możemy osądzać i oceniać wszystkich źródeł historycznych w jednakowy sposób. To też jest trudne. Musimy pamiętać, że każde źródło historyczne ma swój charakter, ma określoną formę i tak naprawdę powinniśmy poznać je w całości, żeby ocenić, czy cud na niebie, o którym ono mówi, jest relacją suchą, faktograficzną, czy jest to na przykład jakieś odniesienie symboliczne, próba uznania tak zwanego prodigium, czyli cudu, powiązania go z jakimś wydarzeniem. Musicie państwo wiedzieć, że ludzie w dawnych czasach myśleli zupełnie inaczej i mieli określone kanony przedstawiania świata wokół. I to czasami rodzi problem w ocenach tych dawnych relacji UFO. Druga sprawa to wiedza astronomiczna. Na temat zjawisk astronomicznych w źródłach historycznych, dawnych i najdawniejszych, powstało bardzo wiele prac i musimy zdać sobie sprawę, że część z tych relacji rzeczywiście opowiadała o zdarzeniach, które były ciekawe. Były to wzmianki o zjawiskach, które były widziane na niebie, które wzbudziły jakieś zainteresowanie i które były na tyle rzadkie, że dany dziejopis zdecydował się by je odnotować. Niełatwe jest często odróżnienie zjawiska atmosferycznego czy astronomicznego od fenomenu UFO.

Szczególnie jeżeli te opisy są skąpe. Dlatego jest tak wiele relacji, które można wyjaśnić tak naprawdę zupełnie zwykłymi czynnikami, ale o tym jeszcze będziemy mówić. Także czy rozpatrywanie historii UFO i obecności UFO w dawnych źródłach historycznych jest rzeczą łatwą? Nie jest rzeczą łatwą, bo trzeba zwracać uwagę na bardzo wiele spraw. Bo gdybyśmy tego nie robili, to by się nagle okazało, że każda gwiazdka, każda relacja o cudzie na niebie, z żegotu świętego mogłaby być poczytywana jako opowieść o UFO, a tak naprawdę są to relacje, które mają głębokie znaczenie, ale którym daleko do obiektywności i do realności. I to jest szczególnie ważne, jeżeli chcemy mówić o tym, jak ludzie dawniej przedstawiali różnego rodzaju dziwne zjawiska. Bo tak naprawdę dopiero od całkiem niedawna zaczęto w sposób bardziej racjonalny opisywać otaczający nas świat i zwracać uwagę na wartość faktu, o którym często zapominali dawni kronikarze, wszelkiego rodzaju historycy, którzy szczególnie w starożytności i średniowieczu bardzo, może nie naginali, ale często wykazywali się nieobiektywnością w stosunku do opisywanych zajść. Także zawsze musimy w ocenie tych zjawisk zachować pewien dystans. Takie jest moje zdanie. Nie wiem, jak ty sądzisz, Chris, czy ta krytyka źródeł historycznych odnośnie UFO również powinna taka być?

Bo wydaje mi się, że często, gęsto zdarzało się tak, że kosmitów dopatrywano się tam, gdzie ich naprawdę nie było.

[53:09] - I nic się nie zmieniło do dziś. Dziś też ciągle, niemalże w każdym dziwnym zjawisku jest mnóstwo ludzi, którzy stara się wypatrzeć coś niezwykłego, coś związanego właśnie z UFO. Wybucha wulkan, ktoś widzi wpadający latający spodek do tego wulkanu w chwili erupcji. Ktoś inny filmuje wybuch bomby atomowej i obserwuje tego typu obiekty wokół tego zjawiska. Podobnie dzieje się nawet z różnymi elementami atmosferycznymi, gdzie ludzie dopatrują się czegoś takiego. I znów tutaj bardzo trudno odcedzić jest jedno od drugiego. Oczywiście starożytni, zakładając, że mieli gorszą wiedzę od nas. Ja mam wątpliwości co do tego, że mieli gorszą. Mieli po prostu inną. Mieli ciągle doskonale konstruowany obraz świata w ich własnym paradygmacie i ten świat doskonale funkcjonował i był wyjaśnialny.

I mieli oczywiście swoje problemy z wszystkimi tymi historiami i zjawiskami. Tutaj przykuwa moją uwagę to, że wszystkie tego typu dziwne wydarzenia na niebie były obserwowane bardzo wnikliwie i praktycznie zawsze zwracano na nie uwagę. Były swego rodzaju omenem, który decydował o czymś, co wydarzy się w najbliższej przyszłości bądź obwieszczał coś nowego. I zazwyczaj tak rzeczywiście było, że na przykład pojawienie się takiego obiektu, który możemy zaszeregować dzisiaj na przykład do ewentualnego normalnego zjawiska typu meteor spalający się w atmosferze ziemskiej, miał być na przykład wróżbą zwycięstwa w jakiejś bitwie, dlatego, że pojawił się i był w jakiś sposób przez kogoś przepowiedziany.Na jakiej podstawie? Dziś trudno powiedzieć, bo znów mamy pewien kłopot z tym, ażeby uznać, że wiedza astronomiczna starożytnych, która była budowana bez teleskopów i bez sond kosmicznych, okazuje się, że była całkiem niezła, że byli świetnie zorientowani w tym, co dzieje się w kosmosie, jak on działa i rejestrowali planety, które my odkryliśmy zupełnie niedawno, w XX wieku na przykład. Te planety były rejestrowane przez starożytnych. W jaki sposób oni je określali? Dziś mamy duży kłopot z określeniem, jakich narzędzi używali, ale to pokazuje, że ich narzędzia były skuteczne. Dlatego wydaje mi się, że mówienie o tym, że starożytni byli o wiele bardziej prymitywni od nas, bądź mieli problem z oceną zjawisk, być może tak do końca nie było. Natomiast czy należy upatrywać w tym jakiejś ingerencji pozaziemskiej za każdym razem?

Z pewnością nie. Z pewnością wiele tych zjawisk było właśnie zjawiskami kosmicznymi. Natomiast wiele innych z tych opisów wynikających, a także z najrozmaitszych rysunków, które tu i ówdzie się znajduje, wynika z tego, że miały zupełnie inny charakter. Do tego jeszcze dochodzi coś, i tutaj starożytni mają nad nami przewagę, o czym my mówimy mniej i czasami z pewnym wstydem. Starożytni dużą wagę przykładali na doznania duchowe. Oni potwierdzali istnienie tej sfery i również widzieli w tej sferze możliwość nawiązania tego typu kontaktów bądź opisu danego zjawiska nie poprzez jego fizyczne zbadanie, mechaniczne stwierdzenie, ale właśnie przez taką wizję, która wykracza poza sferę materialną, poza sferę doświadczeń. I jest to szczególnie interesujące, bo kiedy chwilę temu rozmawialiśmy o tym, czego oni tu szukają na Ziemi i czego od nas mogą chcieć, w pewnym momencie łapiemy się na tym, że wrzucamy całe to UFO do jednego worka, że tak naprawdę mówimy o tym jako o jednym dużym zjawisku. Rzeczywiście jest to jedno duże zjawisko, bo jest ono dla nas nieznane, jest ewentualnym dla nas wyzwaniem, ale ono samo w swoim charakterze najprawdopodobniej dzieli się na miliony różnych odmian. Podobnie jak obserwujemy ludzkie cywilizacje. Jedne są wyrafinowane i skomplikowane, a inne są wciąż koczownicze i w miarę prymitywne.

I na przykład, jeżeli pojawia się na naszej planecie ktoś z takiego koczowniczego kosmicznego plemienia, on rzeczywiście a to przestraszy, a to coś może ukradnie albo zrobi coś bardzo dziwnego, głupiego, śmiesznego i w ogóle niewytłumaczalnego. Nie musi być absolutnie w tym do końca za każdym razem głębokiego sensu, w tym, co on robi. Po prostu jeżeli założymy, że tych odmian, tych rodzajów, tych cywilizacji kosmicznych jest wiele i co jakiś czas ktoś tu się pojawia, w jakiś sposób nad naszą planetą i ingeruje przez chwilę w naszym życiu, to niekoniecznie musi to być ktoś bardzo wyrafinowany, kto nas uprawia od tysięcy lat po to, żeby na przykład na końcu pobrać sobie gotowy zmutowany kod genetyczny, który będzie mu służył w podboju innych planet. Może to być zupełnie inny przypadek. Do tego dochodzą jeszcze inne elementy, na przykład takie, że te istoty pozaziemskie niekoniecznie muszą być do końca fizyczne w sensie naszych trzech wymiarów. Te starożytne historie o archontach, więc pasują do dzisiejszego tematu, które koniecznie chcą się przedrzeć na Ziemię. I one rzeczywiście są w stanie się przedrzeć na Ziemię, tyle że wytrzymują tutaj zaledwie parę godzin. Okazuje się, że to, co jest dla nich zabójcze, to są nasze ludzkie bakterie i dlatego ich planem jest poprzez jakieś połączenie z człowiekiem, poprzez jakąś wspólną hybrydę. To jest ich jedyna szansa, ażeby właśnie na tę Ziemię się wedrzeć i ją opanować. I o tym piszą gnostycy w swoich starożytnych pismach przed naszą erą i w I wieku naszej ery o tym zjawisku.

Jeżeli mówimy właśnie o archontach, możemy je traktować religijnie, ale możemy traktować je jako istoty z innej przestrzeni. Są to istoty pozaziemskie z pewnością, podobnie jak wszystkie religie za każdym razem budowane są na tego typu istotach pozaziemskich i za każdym razem w religiach obserwujemy, że tak zwany Bóg objawia się w najrozmaitszych formach, daje najrozmaitsze znaki, które również możemy interpretować na różne sposoby. Możemy interpretować religijnie, możemy interpretować to jako ewentualny fakt z życia natury. Możemy też to interpretować jako próbę kontaktu bądź wymianę myśli w tym kontakcie. Dlatego jest to zagadnienie kłopotliwe w znalezieniu jakiejś definicji z bardzo prostej przyczyny, którą ustaliliśmy właśnie pytanie wcześniej, że nie wiemy, o co chodzi tym obcym, którzy ewentualnie przybywają na naszą planetę. I przez to, że oni są tacy nieuchwytni, możemy jedynie rejestrować fakty, które są z nimi związane, bądź historie, które są z nimi związane. Coś, co wydarza się ludziom. I myślę, że w wielu przypadkach trzeba tego typu relacje za każdym razem brać serio, dlatego że któraś z nich może właśnie być tym brakującym puzzlem w tej układance i połączyć nagle pewien obraz w jedną całość.

[01:00:54] - Właśnie, to jest bardzo trudne. Chciałem teraz tutaj dać pewien przykład tego, jak niełatwo jest poruszać się po tych relacjach na temat dawnego UFO. I rzucam takim pierwszym przykładem z brzegu, który znalazłem w książce „Wandering the Sky” Jacques’a Vallée i Chrisa-Obeka. Zarzenie miało mieć miejsce w 99 roku przed naszą erą w miejscowości Tarkwinie. I tam dowiadujemy się, że przeleciał ognisty meteor, który przypominał jasną tarczę. Była to jedna z wielu relacji tego typu, mówiąca o obiektach wyglądających właśnie w ten sposób. I teraz pytanie, jak to zakwalifikować? Czy latająca tarcza była dziwnym obiektem, czy była jakimś zdarzeniem naturalnym? To pierwsza wątpliwość. Druga wątpliwość pojawia się, kiedy spojrzymy na źródło.

Źródło tej informacji pochodzi aż z XV wieku. Zapewne autor, Likostenes, dokopał się do tej informacji w jakichś źródłach starożytnych. Ale teraz musimy zwrócić uwagę na tytuł tego dzieła. Jest to „Księga cudów”. „Księga zapowiedzi”, „Księga omenów”. Omen w dawnych czasach to była rzecz bardzo ważna. Zwracali na to uwagę wielcy wodzowie i nie tylko. Taki omen był zapowiedzią tego, co się wydarzy. Jeżeli Likostenes szukał teraz omenów, to mógł znaleźć ich całe mnóstwo, dlatego że zwracano na nie baczną uwagę w starożytności. I teraz pytanie, jaką wartość ma relacja z 99 roku, zanotowana wtedy, przypomniana sobie 1600 lat później?

I czy możemy mówić o tym, że to jest dowód na istnienie UFO? Jest to trudne i jeżeli nie dołożymy do tego jakiejś wiedzy historycznej, to możemy być nieszczerzy w naszych poszukiwaniach. Ale jeżeli spojrzymy na inne relacje, to się okaże, że jednak jest czego szukać. I te sprawy związane z dawnym UFO są bardzo interesujące. Kartkując tę książkę, napotykam na kolejną relację z Chin z roku 314, która mówi o obserwacji trzech słońc. I te trzy słońca pojawiły się na zachodnim horyzoncie, a potem poleciały razem w kierunku wschodu. Gdybyśmy wzięli pod uwagę sam fakt istnienia trzech słońc, możemy powiedzieć: „Coś dziwnego, zwykłe słońce poboczne”. Słońce poboczne, czyli zjawisko atmosferyczne zupełnie wytłumaczone. Natomiast okazuje się, że to coś się poruszało. I teraz pytanie, czy Shibo, który zapisał tę relację, odnosi się tutaj do zjawiska zupełnie nieznanego, atmosferycznego, rzadkiego, które trudno sobie wyobrazić, czy jest to jednak relacja o UFO?

Kolejna bardzo ciekawa i bardzo problematyczna sprawa to zdarzenie z Antiochii z 334 roku, kiedy czytamy, że we wschodniej części nieba pojawiła się gwiazda, która emitowała mnóstwo dymu. Dymiło z niej jak z pieca od godziny trzeciej do godziny piątej. Jest to bardzo ciekawe, bo okazuje się, że przez dwie godziny na niebie unosiło się coś, co rzeczywiście buchało dymem. I teraz pytanie, czy mógł to być meteor, czy mogło być to jakieś inne zjawisko? Właśnie na tego typu trudności napotykamy w relacjach o UFO z dawnych czasów. I nie chodzi tu tylko o takie sprawy z głębokiej starożytności albo z późnej starożytności, ale te sprawy są zupełnie normalne. Ta chińska opowieść, którą przed chwilą przytoczyłem o tych trzech słońcach, przypomina mi sprawę, którą zajmowaliśmy się z Grzegorzem Tarczyńskim. To było wydarzenie z miejscowości Rodaki, gdzie również widziane były słupy ogniste, które poruszały się po niebie w roku 1957. Spotkaliśmy się z jedną ze świadków tamtego wydarzenia, ale ona nam nie powiedziała wiele więcej. Byliśmy w takiej samej zagwozdce.

Była to taka reminiscencja tego, z czym spotykali się autorzy, próbując badać zjawisko UFO w relacjach źródłowych. Jeżeli mówimy o UFO w przeszłości, to musimy się odnieść również do tych spraw najdawniejszych, Chris, bo znaczną część literatury paraastronautycznej zajmują próby dopatrzenia się dziwnych obiektów, latających spodków, latających tarcz, dysków na wizerunkach prehistorycznych, na sztuce naskalnej.

[01:06:31] - Przepraszam, że przerywam, ale tu jeszcze w kolejce czeka odpowiedź na pytanie drugie od Damiana Treli.

[01:06:37] - Aha, rzeczywiście zapomniałem. Także oddajemy głos Damianowi i zaraz przejdziemy do tych wizerunków UFO w sztuce naskalnej.

[01:06:45] - Wszystko zależy, jak ustosunkujemy się do tego pytania, mając na myśli obcych. Czy będziemy mówić tutaj o boskich istotach, nadistotach, jakie miały pośredni bądź bezpośredni kontakt z człowiekiem w starożytności i jakie odbiły swoje trwałe piętno w modelowaniu naszych prehistorycznych cywilizacji? Czy spojrzymy na ten problem przez pryzmat paranormalno-ezoteryczny i zwrócimy uwagę na historyczne świadectwa o spotkaniach z enigmatycznymi istotami, na poły demonicznymi?Sięgając głęboko w świat folkloru, gdy przyjrzymy się najstarszym relacjom o zetknięciu ze zjawiskami atmosferycznymi wielokrotnie wzmiankowanymi przez kronikarzy, myślę, że w tym drugim przypadku możemy mówić o obcych i ich celach. Z tym, że słowo „obcy” musimy wziąć tutaj w cudzysłów. W pierwszym przypadku, mówiąc o paleokontaktach, należy raczej rozpatrywać, jak już to wcześniej ująłem, przez pryzmat pra-cywilizacji będącej kołem napędowym do naszej obecnej cywilizacji. Kiedy powiedziałem o obcych w cudzysłowie, miałem na myśli tak naprawdę tego słynnego konia trojańskiego Johna Keela, a więc spektrum zjawisk, które uplastycznia się do naszych wyobrażeń i jest kołem napędowym rozwoju cywilizacyjnego. Celem tych prowokacji jest wyciąganie z ludzkiej psychiki przysłowiowych okultystycznych okruszków, które prowadzą do szeroko pojętej transformacji wewnętrznych wstrząsów psychiki i przetasowań na tle obecnego modelu kulturowego. To pociąga za sobą przełomowe zmiany nie tylko w psychice, ale również rodzi rewolucyjne odkrycia. Nie da się ukryć, że światowej sławy ludzie, którzy przeszli do historii ze względu na szczególne dokonania dla ludzkości, mieli w jakimś stopniu styczność z tą siłą. Maczali swoje palce w tej ezoterycznej zupie.

Gdy spojrzymy szerzej na problem UFO poprzez jej falę manifestacji w przededniu osiągania przez człowieka kolejnych szczebli rozwoju, na przykład narodziny lotnictwa czy też fascynacja kosmosem, to myślę, że moje dywagacje zaczynają tutaj nabierać jakiegoś znaczenia i pewne rzeczy zaczyna łączyć jakaś wspólna nić. Oczywiście analizując dzisiaj źródła historyczne pod kątem zdarzeń ufologicznych, nie jest to takie proste, gdyż musimy znać się tutaj dobrze na historii, wiedzieć, jakie było w danej epoce tło historyczne, w której dany kronikarz zapisywał jakieś zdarzenie i w jakim stopniu możemy to łączyć w ogóle ze zjawiskiem UFO. Nie każda relacja źródłowa to UFO. Nie ukrywajmy, że tak jest. Niekiedy pewne zjawiska atmosferyczne nie były w danym okresie jeszcze dobrze znane. Mam tutaj na myśli nawet chociażby takie prozaiczne sprawy jak meteoryty, komety czy też zjawiska trochę rzadsze, jak fenomen halo, zaćmienie słońca, pozorne słońce. W tamtych czasach te fenomeny nie były dobrze znane, a często też nie były dobrze interpretowane. W niektórych takich zagadnieniach kronikarze po prostu nie byli biegli i traktowali je jako fenomeny nadprzyrodzone. Często też nie konsultowali zebranych relacji z ówczesnymi astronomami. Niemniej znając cechy szczególne zjawiska UFO, możemy je dopasować do tego, co wyłania nam się z takich opisów.

Są to często zaskakująco podobne aspekty do współczesnych przypadków.

[01:10:21] - To był Damian Trela. Teraz przejdziemy na antenie Radia Paranormalium do kolejnego z pytań. W literaturze ufologicznej pojawia się wiele wzmianek o wizerunkach UFO utrwalonych w sztuce prehistorycznej. Najczęściej mówi się tu między innymi o naskalnych rysunkach astronautów z doliny Val Camonica w Alpach oraz peruwiańskim Toro Muerto. Czy przekonuje was hipoteza, że stanowią one dowód paleokontaktu? Proponuję, abyśmy teraz jako pierwszego wysłuchali naszego ufologa z Legnicy, Damiana Trelę. Posłuchajmy.

[01:10:55] - Znajdujące się w małej miejscowości Val Camonica między granicą włosko-szwajcarską naskalne petroglify, na których widać jakieś dziwne postacie humanoidalne, bez wątpienia stały się głośną sprawą na początku lat 60., choć ich odkrycie miało miejsce nieco wcześniej, bo w 1956 roku przez francuskiego archeologa Emanuela Anti, który, jak wiemy, nie doszukał się w nich żadnych konotacji paleoastronautycznych, ale odkrycie zostało docenione i wkrótce wpisane na listę zabytków UNESCO. Ryty z Val Camonica były unikatem przede wszystkim pod względem mnogości nagromadzonych rysunków. Obecnie zbiorowisko liczy ponad 300 000 opisanych i skatalogowanych symbolów petroglifowych, a więc jest to bardzo oszałamiająca liczba rozłożona na długości całej doliny. Natomiast te znamienne ryty, na których widać postacie noszące intrygujące hełmy, zostały opisane w literaturze paleoastronautycznej kilkanaście lat później. Wcześniej archeolodzy nie zwrócili w ogóle uwagi na występujące w rysunkach szczegóły, które mogłyby w jakiś sposób kłócić się ze znaną wiedzą ludzkości z okresu brązu. Oczywiście jednym z wielu autorów poczytnych książek paleoastronautycznych, które rozpowszechniły wątek kosmitów w petroglifach z Val Camonica i dały też początek swoistego wysypu analogicznych rysunków z innych rejonów świata, był skądinąd znany szwajcarski pisarz Erich von Däniken. I tak dzisiaj możemy mówić o kilkudziesięciu przeróżnych rytach, jakie przedstawiają kosmiczne postacie. Wiele z nich jest tak uderzająco podobna do znanych nam ze współczesności wyglądów astronautów, że aż trudno zaprzeczyć czasami i nie przyznać racji Dänikenowi, że chyba coś w tym jest. Ale żeby taki osąd postawić, trzeba być oczytanym nieco w historii. Niemniej o tym za chwilę.

A tymczasem podobne rysunki możemy odnaleźć również w peruwiańskim Toro Muerto nad rzeką Majes, na płaskowyżu naskalnym. Na naskalnej półce wyryto dosłownie kamienną księgę, bo tam jest również bardzo mnoga ilość tych różnych petroglifów, często przedstawiających tak naprawdę życie codzienne. A te szczególne motywy, które się tam pojawiły i które dotyczą potencjalnie jakiegoś paleokontaktu, to jest zaledwie kilka bądź kilkanaście takich petroglifów.A więc pojawiają się tam motywy zarówno geometryczne, jak i ikonowe. Szczególne zainteresowanie znalazły właśnie te ikonograficzne, które przedstawiają humanoidalne postacie ubrane w skafandry kosmiczne z głowami osłoniętymi charakterystycznymi przezroczystymi skafandrami. Na szczególną uwagę zasługuje tutaj jeden ryt, na jakim widać wysiadającą postać ubraną w skafander z jakiegoś pojazdu, witaną przez biegnących naprzeciw tubylców. Rysunek bardzo sugestywny, aż ciśnie się na usta, że mamy tutaj rekonstrukcję lądowania jakiegoś statku kosmicznego. Jeszcze inne petroglify przedstawiają lewitujące postacie na czymś, co przypomina latający dywan. Oczywiście te znamienne rysunki stanowią mniejszość w stosunku do innych naskalnych malowideł prezentujących raczej szare życie codzienne mieszkańców zakątku Toro Muerto. Pytanie jest jeszcze jedno: czy podobne petroglify odkryto także w Polsce? Odpowiedź jest twierdząca.

Tak, odkryto na terenie dzisiejszego województwa świętokrzyskiego w miejscowości Kontrowers. Zupełnie przypadkiem odkryto tam kamień, na którym występują ryty przedstawiające postacie z odstającymi czułkami i skrzydłami. Interpretacja archeologiczna tych rysunków sprowadzała się do tego, że ryty te nawiązują do północnoamerykańskich wizerunków mitologicznych kaczynów, a więc istot półdemonicznych, z którymi kontaktowali się Indianie z plemienia Hopi. Na wielu tych rysunkach także postacie te przypominają astronautów. Obecnie kamień ze wsi Kontrowers znajduje się przed budynkiem Urzędu Gminy w Miniowie i w niczym nie przypomina znanych rysunków kultury słowiańskiej zamieszkującej niegdyś te tereny. Nie da się ukryć, że rejon dzisiejszego województwa świętokrzyskiego to praktycznie kolebka kultury słowiańskiej. Możemy napotkać tam szereg różnych stanowisk archeologicznych, przeważnie w postaci kręgów kamiennych czy też innych formacji, które świadczyły o bytności Słowian w tym obszarze. Tak czy owak, Słowianom raczej nie zdarzało się zbyt często dokumentować w postaci ikonograficznych obrazków swoich form bytności. Natomiast te rysunki, które się gdzieś zachowały, przeważnie przedstawiają proste formy geometryczne w postaci kul bądź krzyży. Nie pojawiają się postacie humanoidalne.

Także to znalezisko jest bezpretensowowe na pewno. Szeroko o nim piszę w jednym ze swoich artykułów, jaki zamieszczałem na blogu „Czas tajemnic”. Polecam bardzo gorąco ten tekst dotyczący odkrycia przedziwnych postaci, przedziwnych petroglifów z Kontrowersu. Ale podsumowując to wszystko, jak możemy interpretować te rysunki? Czy w formie dosłownej, czy też bardziej symbolicznej? Ja osobiście skłaniam się do drugiego poglądu. Należy pamiętać, że okres prehistoryczny, w jakim tworzono te rysunki, był silnie związany z duchowością, ale nie taką, jak rozumiemy przez pryzmat współczesnych systemów religijnych, ale duchowością czysto metafizyczną, szamańską. To był czas, kiedy ludzie, a dokładnie kapłani, oddawali się przeróżnym medytacjom, łączyli się mentalnie ze swoimi bogami, oddawali im hołd. Swoje przeróżne wizje mistyczne szamani zapisywali na skałach. Struktury skalne w ogóle temu sprzyjały, gdyż stanowiły odseparowany obszar, zamknięte koło.

Te osławione hełmy, które się przewijają w wielu petroglifach, to być może nie hełmy, ale tak naprawdę wizerunki aureoli. Symbolizowały one moc istot, z jakimi kontaktowali się szamani. Nasz umysł, jak wiemy, kojarzy obrazy i przypasowuje je do znanych mu symboli. Tymczasem być może mamy tu do czynienia z mistycznymi wizjami podczas halucynacji, które zaburzały wzrok i słuch i były pewnego rodzaju podróżami astralnymi, czyli czegoś, co dzisiaj nazywamy fenomenem OOBE. Dlatego wizje postaci przypominają nam trochę kosmitów. Czy wszak zjawisko abdukcji nie jest też doświadczeniem OOBE? Warto spojrzeć na petroglify właśnie pod takim kątem.

[01:18:13] - To był Damian Trela. A teraz może poprosimy o zabranie głosu Piotra Cielebiaśnia. Piotrze?

[01:18:20] - Damian mocno wyczerpał temat, bo nie chcę powtarzać informacji na temat Val Camonica czy Toro Muerto, dlatego że to są sprawy dość znane. Wizerunki są również dość oklepane i pojawiają się w większości publikacji na temat paleoastronautyki. Natomiast my z Chrisem odniesiemy się do takiej sprawy jak to, czy na tych wizerunkach rzeczywiście mogą pojawiać się kosmici, bo to jest rzecz, moim zdaniem, której się rozstrzygnąć nie da. My nie jesteśmy w stanie wejść w umysł tamtych artystów. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co nimi kierowało i nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jakie było ich widzenie świata, bo nie znamy w ogóle ich kultury. Gdyby to na przykład były rysunki pochodzące z cywilizacji znacznie późniejszej, greckiej, z kultury rzymskiej i tak dalej, mielibyśmy jakiś punkt odniesienia. Natomiast w przypadku Toro Muerto, w przypadku Val Camonica nie wiemy praktycznie nic o wierzeniach, o tych artystach. Nie wiemy, jak wyglądały ich rytuały. Nie wiemy, w co wierzyli.

[01:19:35] - I nie możemy na 100% powiedzieć, czy to, co przypomina nam postać w hełmie, bo skafander to jest chyba za dużo powiedziane, czy to, co wygląda na postać w hełmie, rzeczywiście jest astronautą, a nie może być na przykład szamanem w masce. Czyli może być po prostu wymysłem tego, który tworzył dany petroglif. Tak to wygląda z mojej perspektywy. Jest może jedna rzecz, o której wspomnieć warto, bo w przypadku Toro Muerto mamy do czynienia z kilkoma obrazkami, które są mocno sugestywne. Rzeczywiście widać tam tak jakby postaci kręcące się wokół czegoś, co przypomina współczesne latające spodki. Teraz pytanie, czy dzisiaj, w dzisiejszych czasach, kiedy znamy zjawisko UFO, tych relacji o lądowaniach spodków z kosmitami jest rzeczywiście tak dużo, że stały się one czymś tak rozpoznawalnym, tak ikonograficznym? Raczej nie. Obserwacje UFO się zdarzają, ale lądowania z istotami to już jest zupełnie inna sprawa. Są rzadkie. Kolejna sprawa to te słynne rysunki z kontrewersu, o których mówił Damian i które tam komuś kiedyś przypominały petroglify Indian Hopi.

To był chyba taki trochę osąd na wyrost moim zdaniem, gdyż świat archeologii jest ciekawy, ale też jest dość dobrze opracowany i zbadany, także moim zdaniem w tym przypadku nie mamy do czynienia z pokrewieństwem, które wykracza aż tak daleko. Jest jeszcze taka sprawa. Dawno temu Daniken w swoich książkach reprodukował taki obraz, bo to był obraz, nigdy nie udało mi się dotrzeć do oryginału. Miała być to reprodukcja rysunku naskalnego znalezionego gdzieś w Uzbekistanie i tam widniał jakiś potwór kosmiczny. Obok był statek UFO. Przez lata się zastanawiałem, skąd ten Daniken to wziął. Nigdzie nie można było znaleźć oryginału. Poszukiwania trwały i trwały. Próbowałem do tego dotrzeć. Okazuje się, że ten wizerunek po prostu nie istnieje.

Wziął się z jakiegoś magazynu prawdopodobnie, gdzie Erich go zobaczył i powiedział: „O, fajne, wkleję sobie”. I tak wkleił, że przez następne lata to było reprodukowane w większości książek, a nikt nie zdał sobie sprawy z tego, że czegoś takiego naprawdę nie ma. Także paleostronautyka po raz kolejny pokazała nam swoją troszeczkę mało chwalebną stronę, bo moim zdaniem jest tu za dużo nadinterpretacji, jeżeli chodzi o te naskalne rysunki. Ja bym jako dowodów już takich stuprocentowych wymagał jednak rysunków, które pokazują nam jednoznacznie przebieg takiego kontaktu. Bo gdyby do czegoś takiego doszło rzeczywiście i gdyby świadkami, powiedzmy, tego lądowania UFO byli prehistoryczni malarze bądź prehistoryczni artyści tworzący w kamieniu, to wrażenie, które by odnieśli, byłoby tak wielkie i chęć upamiętnienia tego byłoby tak przeogromne, że moim zdaniem ich dzieła zawierałyby jakieś wyznaczniki identyfikujące tych ufonautów w sposób bardziej konkretny. Innymi słowy nie narysowaliby czy nie wykuliby w kamieniu kogoś, kto może być jednocześnie ptakiem, szamanem albo kosmitą, tylko pojawiłoby się coś, co moglibyśmy zinterpretować w sposób bardziej jednoznaczny. Ponadto powinny temu towarzyszyć jakieś odniesienia, powiedzmy może nie do samej świętości, ale do sfer niebiańskich. Tak bym to widział ja. Natomiast to, co mamy w ramach tych najsłynniejszych nawet przykładów sztuki naskalnej, pozostawia wiele do życzenia. Oczywiście możemy powiedzieć, że tak, fajnie, to są kosmici.

Na pewno owi pradawni artyści coś tam zobaczyli. Niestety nie mamy na to jednoznacznych dowodów i myślę, że po prostu to jest kwestia nie do rozstrzygnięcia. Chris, jak ty widzisz sprawę rysunków z Toro Muerto i tych z Val Camonica? No i wielu innych rysunków naskalnych, które są podstawą do tego całego ruchu ancient aliens, upatrujących w nim właśnie przybyłych kosmitów, bo widzi się różne hełmofony, pojazdy kosmiczne, najrozmaitsze urządzenia, które porównywane są do urządzeń, które my posiadamy dziś i tak dalej. Z drugiej strony, tak jak powiedział Damian, uważa się, że jest to pewna symbolika w tym zawarta i nie można tego brać dosłownie. Ja z kolei interpretując te rysunki, poszedłbym w zupełnie radykalną stronę i powiedziałbym, i mówię oczywiście, że według mnie, i to będzie ryzykowne, na tych rysunkach jest dokładnie to, co widzieli ci, którzy je malowali. Myślę, że mamy taką tendencję, ponieważ żyjemy w świecie, gdzie sztuka jest

[01:25:41] - Czymś niesamowicie chwalebnym. Jest jednocześnie częścią naszej kultury, naszej cywilizacji. Pokazuje, jak jesteśmy wspaniali. Ale myślę, że w najstarszych czasach ludzie nie odbierali tego sobie w taki sposób, że każdy, kto miał na to ochotę, mazał po ścianach jaskini i tworzył sobie jakieś rysunki. Chociażby z tego względu to widać, można to łatwo udowodnić, że kiedy obserwujemy te czasami olbrzymie ilości malowideł naskalnych z czasów pierwotnych, to nie widzimy, żeby tam malowało po tych ścianach wielu artystów. Widzimy, że wszystko jest dość dobrze zorganizowane, że robi to jedna określona osoba i że ma to wszystko jeden wielki sens. Okazało się nawet niedawno, że te rysunki naskalne są wspaniałymi animacjami. Jeżeli w jaskini przeciągnąć powoli wzdłuż naskalnych malowideł pochodnią, okazuje się, że gra cieni spowoduje wrażenie ruchu tych zwierząt, tych postaci, które tam są przedstawione. I być może w taki sposób powinniśmy na to patrzeć, jako na najstarszy prehistoryczny, można powiedzieć, film fabularny, że była to jakaś opowieść. I teraz czy ona była symboliczna?

Ja uważam, że ona nie była symboliczna. Myślę, że koncepcja tego, że coś jest symboliczne, wydumane, wymyślone, zmyślone, że jest science fiction, że jest literaturą, w tamtych czasach absolutnie nie istniała. Te wszystkie postaci, jakie widzimy, te, które mają różne czułki, rogi, jakieś dziwne ciernie, jakieś dziwne hełmofony i inne historie, są postaciami jak najbardziej autentycznymi, prawdziwymi. Osoba, która je malowała, musiała je wszystkie w jakiś sposób widzieć. Na samym początku naszej dzisiejszej rozmowy mówiłem o kulturze szamańskiej. Kulturze, która trwa dziesiątki tysięcy lat, a jednocześnie my ją zamiatamy sobie w ciągu 15 sekund pod dywan i nie bierzemy jej kompletnie pod uwagę tylko dlatego, że nie zostawiła żadnego piśmiennictwa. A dla nas piśmiennictwo jest najważniejsze. I dlatego, że jest ono najważniejsze, utknęliśmy z tego powodu w martwym punkcie. Ponieważ jeżeli ktoś czegoś nie napisał, nie bierzemy tego pod uwagę. Tradycja oralna jest to wymyślanie i literatura.

W związku z tym nie mówimy o tym i nie traktujemy tego jako miarodajne źródło. Tymczasem właśnie te wszystkie malowidła naskalne pokazują połączenie między tym, co się działo w świecie ludzi a kontaktami, jakie oni nawiązywali. Szaman był w stanie nawiązać taki kontakt i był w stanie zobaczyć takie postacie, jak na przykład w Cedar Canyon w stanie Utah, gdzie malowali to na ścianach Indianie Anasazi, później nazywani Hopi. Anasazi zniknęli. Ich kulturę przejęli, właściwie pozbierali w jedną całość Indianie Hopi. Postaci na tych skałach, kiedy im się przyjrzymy, to są takie dziwne monstra z rogami, czasami zakręconymi rogami. I co ciekawe, podobne monstra dojrzało właśnie w różnych dziwnych szczelinach, które otwierały się na ranczu Skinwalkera. Wychodziły z niego jakieś dziwaczne stwory, pojawiały się nagle na tym ranczu i one w opisie przypominały dokładnie te, które Anasazi malowali na ścianach. Także ja traktuję tego typu produkcję naskalną, prehistoryczną produkcję dosłownie. Nie sądzę, że oni zmyślili.

[01:29:24] - Mówimy o bardzo szerokim przekroju twórczości pochodzącej z bardzo różnych epok. Z jednej strony mamy Lascaux, o którym wspominałeś, gdzie rzeczywiście-

[01:29:37] - Poczekaj, to będzie dobry przykład. Bo jeżeli patrzymy na przykład na Lascaux i patrzymy na mamuty i polowanie na mamuty i mówimy: „O, to jest właśnie piękny obraz tego, w jaki sposób wyglądało ich życie”. A nagle widzimy kogoś w dziwnym hełmofonie albo z dziwnymi czułkami i mówimy: „Nie, to już sobie wymyślili, bo czegoś takiego widzieć nie mogli”.

[01:30:00] - Jak odróżnimy to, na przykład jakieś dziwne stworzenie od tego, czy to był taniec albo jakaś kreacja abstrakcyjna? Moim zdaniem jest to niemożliwe.

[01:30:15] - Dlatego chcę przez to powiedzieć, że nie było żadnej abstrakcji w tym, co przedstawiano na tych obrazach. Według mnie jest to w tych najdziwniejszych-

[01:30:24] - Sam zobacz, że najbardziej pierwotny wizerunek, najbardziej pierwotne wizerunki, chociażby labirynt, chociażby symbol labiryntu, przede wszystkim symbol spirali, to już jest abstrakcja. Także nie możemy powiedzieć, że oni byli naturalistami, którzy nagle przedstawiali świat wokoło, tak jak twórcy z Lascaux, którzy namalowali jedno z największych dzieł w historii sztuki. Ale z drugiej strony mieliśmy też twórców, którzy oddawali pewne abstrakcje w formach, takich jak chociażby wszechobecne spirale, a potem symbole solarne. Także trudno mi powiedzieć, że na przykład w niektórych rejonach nie mogli oni sobie wymyślić form abstrakcyjnych. A dlaczego nie? Dlaczego na przykład oni nie mogli tego zrobić, a potem twórcy „Mahabharaty” wymyślili współczesną fantastykę i powołali do życia vimany, o których kiedyś mówiliśmy? To jedna sprawa. A druga sprawaTo zapomniałem. O rany, wypadło mi z głowy. Ale wstyd.

[01:31:43] - Nic nie szkodzi. Jeżeli popatrzymy na naszą galaktykę, to ona będzie miała kształt spirali, czyli symboliczna spirala jest dokładnym odzwierciedleniem tego, jak to wszystko wygląda. Wracając do połączenia tego punktu, gdzie następuje przemiana pomiędzy naturalizmem a abstrakcją, następuje ona w momencie, kiedy szamanizm zaczyna się instytucjonalizować i tworzyć organizację społeczną. Zaczyna tworzyć rodzaj kontroli nad ludźmi, z którego wyrasta coś, co później nazywamy organizmem państwowym. Jest dla nas naturalne. W tym momencie pewna symbolika jest dla nich istotna, ponieważ musi się odzwierciedlać w umysłach ludzi, którzy na to patrzą i musi określać pewne połączenia w tej władzy, która jest nad nimi tworzona i w jakiś sposób funkcjonuje. Natomiast kiedy patrzymy na rysunki pierwotne, gdzie nie ma żadnej tego typu skomplikowanej struktury społecznej, to są bardzo dobre przykłady, o których mówisz. Z jednej strony mówimy o tych rysunkach, które są naprawdę prymitywne. Ci ludzie, którzy je zrobili, tworzą wspólnotę plemienną. Nie ma żadnej władzy nadrzędnej.

Natomiast tam, gdzie pojawiają się spirale, mamy już zręby państwowości, zręby zarządu. I to jest właśnie ta subtelna różnica pomiędzy jedną a drugą stroną. Dlatego ja uważam, że te prymitywne są absolutnym naturalizmem, zwłaszcza kiedy szamani wchodzą w swój trans. Oni dokładnie takie właśnie postaci opisują, z czymś takim mają do czynienia po drugiej stronie.

[01:33:34] - Można to rozpatrywać na wiele sposobów, bo rysunki naskalne, sztuka naskalna, o której mówimy, pochodzi z bardzo różnych okresów. Na przykład kiedy spojrzymy na słynne petroglify z Tassili n'Ajjer, które pokazują nam oprócz tych form, które się tam znajdują. Przepraszam, zalewa mnie Iwellia z komentarzami i pytaniami. Rysunki z Tassili n'Ajjer pokazują nam między innymi to, jak wyglądała Sahara w czasach, kiedy panowały tam zupełnie inne warunki. Z drugiej strony mamy rysunki Wondjina, te słynne, przedstawiane często w literaturze paraastronautycznej, które pokazują nam coś zupełnie innego. Są tworzone nadal przez cywilizację, jedną z najstarszych cywilizacji na świecie, cywilizację Aborygenów. Chociaż są niektóre, które twierdzą, że to wcale nie jest cywilizacja i Aborygeni są tak podzieleni, że trudno tak naprawdę wrzucić ich do jednego worka. Ci Aborygeni nadal, jak mówiłeś Chris, przedstawiają takie formy, które są prawdopodobnie emanacjami pochodzącymi ze świata ich nie tyle wyobraźni, co wierzeń i ze świata wizji szamańskich. Słynne Wondjina przypominające bardzo szaraków często, to są takie istoty z dużymi oczyma, o których często piszą osoby zajmujące się paraastronautyką. Wyglądają bardzo sugestywnie, ale też pokazują nam, skąd się ten pomysł mógł wziąć, prawda?

[01:35:16] - I to właśnie będzie koronnym dowodem na to, co mówię.

[01:35:18] - Tylko że jest jeden problem. My nie jesteśmy w stanie zidentyfikować tych najstarszych przykładów sztuki naskalnej z tego powodu, że nie wiemy, kim byli ich twórcy. Bo w przypadku Wondjina wiemy, że to są Aborygeni. Jesteśmy w stanie odtworzyć elementy ich kultury, bo ona istnieje w niezmienionej formie od tysięcy lat. Natomiast z tymi innymi jest problem, bo jak my powiemy na przykład, czy te tańczące postaci, w których dopatrują się niektórzy astronautów z Walcką-Monnujem, nie są czasami wykonawcami jakiegoś rytualnego tańca? Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić moim zdaniem.

[01:36:02] - Oczywiście to może być pióropusz, ozdoba. Może to być rzeczywiście tylko i wyłącznie przedstawienie tańca. Natomiast wspomniałeś o Aborygenach i myślę, jest to znakomity przykład, dlatego, że Aborygeni żyjąc w izolacji przez tyle tysięcy lat nigdy nie zetknęli się w swojej kulturze, do powiedzmy XVIII wieku, kiedy Australię odkryto ponownie dla świata, z czymś, co stworzyło cywilizację państwową i z czymś, co zinstytucjonalizowało, dlaczego ja używam tego trudnego słowa, religię. Z wierzeń, które były często animistyczną wiarą w świat duchów, w coś, co funkcjonuje na równi z realnym światem, co mieszało się ze sobą na każdym kroku. Nagle powstała grupa kapłańska, która przejęła nad tym wszystkim kontrolę, ustaliła siebie jako jedyne osoby, które są w stanie przekazywać informacje z jednej na drugą stronę. I tak powstała instytucja państwowa, państwo i tak dalej. Aborygeni tego nigdy nie mieli, nigdy tego nie doświadczyli, nigdy nie tworzyli państw, królestw, nie budowali sobie władców. Żyli w ten najstarszy, szamański sposób. To jest świetny przykład na to, że to, co przedstawiali na skałach, było rysunkami szamanów, którzy wracali z tego innego wymiaru, z tego innego świata i w ten sposób opowiadali reszcie, co tam się dzieje i jaką rozmowę odbywali w tym samym czasie. Często, kiedy pokazywane są te rysunki, właśnie one są często pokazywane, oświetlane płomieniami ogniska, pochodni.

I rzeczywiście za każdym razem ma się wrażenie, że ten świat duchówŚwiat ten z innego wymiaru w ten sposób właśnie ożywa. Dlatego wówczas przyszło mi do głowy, że przecież oni nie tworzyli żadnej wizji, że nie byli artystami. Byli tylko kimś, kto przekazuje, kto jedyny ma prawo do tego, aby móc zostawić ten wizerunek na skalnej ścianie. Zobaczmy, z tymi wizerunkami jest różnie. Na przykład w islamie czy w judaizmie nie wolno przedstawiać tego typu istot. Jest to zakazane, bo tak sobie zażyczyli kapłani, czyli ci, którzy mają monopol na kontakt z drugą stroną. Dlatego to było uświęcone. Nie każdy mógł mazać, jak mu przyszło do głowy, żeby coś wyprodukować sobie po ścianie jaskini. Oczywiście trzeba patrzeć, kiedy to powstało i w jakich okolicznościach historycznych to miejsce powstawało, budowało się, tworzyło. Dlatego według mnie wszystkie te prymitywne plemienne rysunki są dosłownym przedstawieniem tego, co widzieli szamani.

Dopiero później, kiedy powstaje kasta kapłańska, która zaczyna sterować i kontrolować, zaczynają się symbole. Te symbole mają oddziaływać z jednej strony na ludzi po to, żeby mieli się z czym utożsamiać, a z drugiej strony były sposobem przekazywania informacji w ich własnej uprzywilejowanej kaście.

[01:39:19] - Ja tylko tak jeszcze na sekundę, bo czas nas goni, a jesteśmy dopiero gdzieś na samym początku naszej debaty. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, jak wyglądała ta sprawa w kulturach Mezopotamii, w Sumerach, Akkadzie, między innymi w Babilonii. Tam mamy do czynienia z tym słynnym mitem o Apkalu i Oannesie, czyli o tych istotach, które przybyły z nieba, nie wyglądały jak ludzie, i które zaczęły nauczać ludzkość. To nam bardzo pasuje do wizytacji kosmitów, istot z innej planety, które rozpoczynają tutaj budowanie zrębów cywilizacji. Przyjrzymy się, jak oni byli przedstawiani, owi Apkalu i Oannes. Oni byli w zasadzie chimerami. Okazywało się nagle, że starożytny artysta na podstawie relacji, które otrzymywał, miał ogromny problem z tym, żeby zwizualizować sobie takie stworzenie. Legenda mówiła, że oni wyglądali jak pół ryby, pół ludzie. Chociaż to było potem rozszerzane, że oni mieli tu głowę ludzką, tu nie i tak dalej. Natomiast w przypadkach tej sztuki naskalnej starszej mamy do czynienia w 100% w zasadzie z istotami, które jakoś tam przypominają ludzi.

Tutaj odnoszę się do tego, co mówiłem na początku, że gdyby rzeczywiście było to odniesienie do kontaktu z jakimiś istotami, powiedzmy z innej planety, przecież nikt nie powiedział, że muszą wyglądać jak ludzie, to byłyby to formy, moim zdaniem bardziej wysublimowane i skomplikowane. Natomiast tutaj w większości przypadków mamy do czynienia z czymś, co jest dość proste i niewymyślne, mimo że przecież nie możemy odmawiać tym artystom talentu. Ale my tu tak pitu pitu, a nawet nie weszliśmy w temat konkretnie dawnego UFO, prawda, Ibeliosie? Z tego powodu jesteśmy zmuszeni przysunąć naszą otwartą linię na godzinę 21:30.

[01:41:33] - Tak czasami bywa, ale chyba słuchacze nam wybaczą. Chyba państwo nie macie nic przeciwko, żeby te debaty nasze się przedłużały i przedłużały aż do białego rana. Żartowałem. Ale przejdźmy do kolejnego pytania. Pierwsze potencjalne relacje o UFO znajdziemy już w starożytnym Egipcie. Pochodzą one między innymi z czasów Echnatona, który mówił o spotkaniu ze złotym dyskiem. Ale w źródłach starożytnych relacji jest znacznie, znacznie więcej. Jak ludzie tamtego okresu opisywali zjawisko UFO i z czym je kojarzyli? Pierwszego o to zapytajmy Piotra Cielebiasia. Piotrze?

[01:42:09] - No właśnie. I tu znowu się rodzi problem, bo pierwsza relacja o UFO odnotowana, powiedzmy w historii, rzekomo pochodzi od Echnatona, który żył sobie gdzieś tam, powiedzmy 1400 lat p.n.e. Starożytność kończy się gdzieś około V wieku n.e. Problem w tym, że jest szmat czasu. Przy okazji mamy do czynienia z kulturami, które choć oczywiście czerpią ze siebie wzajemnie, bo nie możemy powiedzieć, że na przykład Rzymianie nie czerpali z Greków, a Grecy nie czerpali z Egiptu czy, powiedzmy z cywilizacji zamieszkujących wybrzeża Morza Śródziemnego, czyli tak zwanych potem kartagińczyków. To wszystko się mieszało, na tym polegała kultura starożytna. Nie będę wchodził w szczegóły. Natomiast z relacji, które się zachowały, między innymi z tej relacji o Echnatonie, wyłania się bardzo ciekawy wzorzec, bo te wszystkie obiekty w większości, choć tych relacji nie jest wiele, traktowane są jako po pierwsze powiązane z bóstwami. Po drugie często pojawiają się wzmianki o tym, że one przypominają pojazdy kołowe, czyli rydwany albo powozy. Być może jest to odniesienie do mitologii zarównoEgiptskiej, jak i greckiej, o której pamiętamy, że pojawiały się wzmianki o wozach bóstw słonecznych, którymi one wyjeżdżały na nieboskłon.

Stąd może właśnie to porównanie. Jeżeli jesteśmy przy tym Echnatonie, bo to sprawa jest dość ciekawa, to okazuje się, że Echnaton, czyli ten wielki faraon reformator, potem objęty damnatio memoriae, czyli zakazem wspominania, łaził sobie pewnego dnia, aż tu nagle, proszę państwa, poczekajcie, bo chcę wam przytoczyć. Szedł sobie ten Echnaton gdzieś w okolicach Amarny. Idzie i nagle zobaczył zstępujący z nieba dysk słoneczny. Dzisiaj powiedzielibyśmy, że to był latający talerz emitujący silnie jaskrawe światło. I tenże Echnaton zrozumiał wtedy, że w tym miejscu ma założyć nową stolicę i to jest jego personalne objawienie. Co mnie zawsze zastanawiało w tym przypadku, że ta sprawa objawienia Echnatona jest bardzo podobna do tego, czego doświadczyły potem osoby mające wizje maryjne. Pamiętamy, że większość tych XX-wiecznych słynnych wizjonerów również widywała przecież świetlne obiekty, które zstępowały często z nieba i właśnie w tym miejscu miały powstać potem kościoły. Przypomnijmy sobie chociażby sprawę z Fatimy. Bardzo ciekawe.

Może kiedyś jeszcze wrócimy do tego. Natomiast obserwacja dysku słonecznego Echnatona jest problematyczna z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy nie jest to relacja propagandowa, dorobiona potem do postaci słynnego faraona, mająca w jakiś sposób ukonstytuować przemiany, które zapoczątkował. Pamiętamy, że był to faraon, który starał się wprowadzić w Egipcie monoteizm, zburzyć stary porządek kapłański i odsunąć od władzy bardzo wpływowe duchowieństwo. O ile Echnaton mógł ten dysk widzieć albo nie, o tyle dużo bardziej oddziałuje na naszą wyobraźnię to, co widział prawie tysiąc lat później Ezechiel. O Ezechielu mówiliśmy, Chris, już nie raz, prawda? Co ten Ezechiel tam wtedy widział? Wspomnij w pięciu słowach może, co ten słynny, chociaż mało znany prorok zobaczył wtedy nad rzeką Kebar.

[01:46:55] - Ja mam wspomnieć?

[01:46:56] - Aha.

[01:46:58] - Wszyscy wiemy mniej więcej, co się wydarzyło z Ezechielem, że był on świadkiem czegoś absolutnie niezwykłego. Coś z wielkim hukiem, grzmotem i łoskotem lądowało na ziemi na jego oczach, wywołując masę pyłu i kurzu. Były to pierścienie, na których były oczy. I wśród tych pierścieni siedziały postaci, które zeszły do Ezechiela, zaczęły z nim rozmawiać. Potem zabrały go nawet na przejażdżkę powietrzną i wrócił z powrotem po to, żeby opisać tą całą historię Biblii. Jest to pierwsze tak szczegółowe sprawozdanie ze spotkania z obcą cywilizacją, jakie mamy w naszej własnej historii, która dotarła do naszych czasów.

[01:47:44] - Spotkanie, które określane jest przez samego Ezechiela jako zetknięcie z rydwanem Jahwe. Kolejne odniesienie do tego, że to był rydwan będący środkiem lokomocji. Czasami szukać też takiej wskazówki, bo skoro tak wiele świadków z tamtego okresu określało te obiekty jako rydwany albo potem statki powietrzne, to się pojawiło w znacznie późniejszym okresie. To czy czasami nie jest to dla nas wskazówka, że te osoby próbowały w jakiś sposóbwidziały, ale swoimi słowami. No bo cóż, nie dysponowały jeszcze sformułowaniem „obiekt nieznanego pochodzenia”. Latający spodek może mieścił się w ich sferze pojęciowej, ale nie było szerzej znane.

[01:48:38] - Zwłaszcza że przecież słońce obserwowano jako rydwan razem ze słońcem poruszał się w niebo razem z bogiem Atonem po to, żeby u zmierzchu zanurzyć się w wodach oceanu i wynurzyć się następnego dnia ponownie. I on zawsze poruszał się rydwanem. Więc to była świetlista kula, ale która była nazywana rydwanem. Mówiłem, że z braku lepszej targowi nazywali je tym, co mieli w ręku, ale akurat rydwan tu świetnie pasuje. I teraz w skrócie to samo powiem, co nie wiem, czy przeszło, czy nie przeszło. O tym, że przecież słońce poruszało się i bóg Aton poruszał się właśnie słonecznym rydwanem. Przecież to jest świetlista kula. Nazywali go rydwanem. Jeżeli popatrzymy na ten realny, prawdziwy rydwan, jakim poruszali się w tamtych czasach, to mamy tutaj małą przyczepkę kempingową na w miarę dużych kołach, które mają szprychy i rzeczywiście wyglądają jak słońce. I dlatego to skojarzenie wcale nie było takie głupie.

Było całkiem dobre skojarzenie. I podobnie jak dobre było, że nad Stralsundem to, co zobaczono na niebie, nazwano na przykład wielkim kapeluszem, bo rzeczywiście przypomniało to kapelusz. Dysk byłby dziwacznym określeniem.

[01:49:54] - Ale wiesz co? Zatrzymajmy się jeszcze przy tych najwcześniejszych relacjach, bo tutaj pojawia się określenie „rydwan Jahwe”.Natomiast to skojarzenie, że jest to jakiś środek lokomocji, ten niezwykły obiekt na niebie, było silne jeszcze wśród ludzi w znacznie późniejszym okresie, bo relacje o latających wozach, o statkach pojawiają się jeszcze w XVI, XVII wieku. Czytamy na przykład, że w Nîmes we Francji w 1621 roku widziany był właśnie taki obiekt, który został opisany jako ognisty rydwan otoczony bardzo jasnymi gwiazdami. To już są czasy nowożytne, zupełnie inne spojrzenie, paradoksalnie, na otaczającą rzeczywistość. Ale nagle okazuje się, że ludzie patrzą na dziwne obiekty tak samo, jak patrzył 2000 lat wcześniej Ezechiel. Nadal brak odpowiedniej terminologii. Co prawda pojawiają się już inne wzmianki. We wczesnej starożytności, w Grecji i Rzymie relacjom o dziwnych obiektach na niebie towarzyszą takie skojarzenia i porównania, jak na przykład latająca kolumna, o której Chris mówiłeś. Ten filar w powietrzu dzisiaj by był określony mianem cygara. Albo latające tarcze.

Dzisiaj byśmy to określili jako co? Zależy jaka tarcza. Jeżeli taka typowa, grecka, to mamy problem, bo taki obiekt jest trudno porównać do UFO. Ale latająca tarcza taka okrągła, to przecież mamy nawiązanie.

[01:51:55] - Myślę, że nie powinniśmy sobie robić jaj z tych ludzi i ich terminologii, że taka była prymitywna, niedoskonała. Spójrzmy na naszą terminologię. Latający spodek. Co to za termin? Latające cygaro. Jest to doskonale. Wpasowuje się we wszystkie terminy, które nadawano niezidentyfikowanym zjawiskom dużo dawniej. I są one znowuż absolutnie nieprecyzyjne, nawiązują móc dotrzeć w jak najbardziej konkretny sposób do wyobraźni czy do głowy tego kogoś, kto słucha tej właśnie opowieści. Dlatego myśmy nie stworzyli nic lepszego.

[01:52:43] - No właśnie. Wyjąłeś mi to z ust.

[01:52:46] - To wkładam je z powrotem.

[01:52:50] - Ja się w ogóle nie naśmiewam z tego. Chciałem do tego przejść, bo okazuje się, że 3500 lat po Echnatonie nadal nie mamy lepszej terminologii. Jeżeli ktoś widzi na niebie coś w kształcie trójkąta, opisze to nie jako wysublimowany, współczesny obiekt poruszający się dzięki napędowi magnetohydrodynamicznemu, tylko powie, że to jest latający trójkąt, bo nie wiadomo, co to jest. To jest znamienne moim zdaniem w całej dzisiejszej audycji, że okazuje się, że ludzie z dawnych epok tak naprawdę mogli nie mieć wielkich problemów z identyfikacją, albo przynajmniej nie mieli większych problemów niż my mamy. Z tego, co wnioskujemy chociażby z tych opisów, dla nich to były jakieś środki lokomocji. Nam się wydaje, że złapaliśmy Pana Boga za nogi i znając technologię kosmiczną określamy to jako statki kosmiczne, obiekty z innej planety. Ale tak naprawdę co będzie za 200 lat, jeżeli przez ten czas zagadka UFO nie zostanie rozwiązana, to jak wtedy będą opisywane te obiekty? Jak myślisz, Chris, czy ta terminologia się zmieni? Bo tak naprawdę 70 lat po narodzinach zjawiska UFO wciąż posługujemy się terminem „latający spodek”.

[01:54:16] - Tak, tak długo, jak ta sytuacja ciągle pozostanie w tym samym punkcie. Jeżeli pojawi się coś diametralnie innego, być może nazwa znowu ulegnie jakiejś ewolucji. Tutaj nasza sytuacja o tyle uprzywilejowana, że bardzo dawno temu. Ludzie z XVI, XVII wieku nie mieli zbyt wielu takich okazji, bądź mieli je tylko wybrani, którzy mogli te rzeczy porównywać. Ale myślę, że wszystko leży w naturze ludzkiej i dlatego jeżeli pojawi się coś nowego czy coś innego, również będzie nazwane jakimś powszechnie znanym słowem, które łatwo utkwi w ludzkiej wyobraźni. Tak jak na przykład kiedy obserwujemy te spirale, o których mówiłeś, nazywamy je właśnie spiralami. Dlaczego? Dlaczego nie nazywamy ich jakimś obrazem galaktyki czy innym skomplikowanym naukowym słowem? Ponieważ spirala szybko, od razu w jakiś sposób się w naszej wyobraźni kształtuje. Widzimy ją i wiemy, o co chodzi.

[01:55:20] - Posłuchajmy, co ma do powiedzenia o tym Damian Trela i przejdziemy do jeszcze ciekawszych relacji na temat dawnego UFO.

[01:55:28] - Opis spotkania z UFO ze starożytnego Egiptu jest prawdopodobnie najstarszym znanym zapisem kronikarskim. Pochodzi z XVIII dynastii Totmesa i liczy sobie 3500 lat. Pojawia się tam motyw opadającego ognistego koła. Pojawiają się również takie szczegóły jak rozmiar, szerokość, długość łokcia oraz sposób przemieszczania się, rozpraszanie się do granic czterech stron świata. O czym świadczy ten zapis? Czy możemy w ogóle tutaj mówić o UFO? Tego nie wiadomo. Mimo występujących elementów kształtu, kinetyki lotu nie wiemy nic ponad to. Zapis jest więc bardzo lakoniczny.Ale jeśli w ogóle został udokumentowany przez ówczesnych kronikarzy, musiał wywołać na tyle duże wrażenie na wszystkich, przede wszystkim na elicie rządzącej, że utrwalono jego opis w kronice. Nie był więc tuzinkowy, banalny.

Skojarzono go raczej z manifestem boskim. Oczywiście takich zapisów w historii możemy znaleźć bez liku. W większości przypadków są to relacje bardzo fragmentaryczne. Czasami można je wiązać z aktami manifestacji jakichś zjawisk przyrodniczych, takich na przykład jak słońca pozornego, które w dawnych czasach było mało znanym zjawiskiem naukowym. Niekiedy opisane przez kronikarzy zjawiska miały swój udział w historii. Tak było w przypadku obserwacji UFO opisanej za czasów Aleksandra Wielkiego. Pierwszy znany nam przypadek zaobserwowania UFO przez Aleksandra Wielkiego pochodzi z 329 roku p.n.e., gdy Aleksander zdecydował się odwiedzić Indie i przechodził przez rzekę Indus w celu odbycia tam starcia z armią Indian. Wtedy nieoczekiwanie pojawił się obiekt przypominający srebrzystą, błyszczącą tarczę. Taki opis został zawarty w źródle. Ta tarcza zleciała z nieba i obleciała pole bitwy dookoła kilka razy.

Była na tyle nisko nad ziemią, że aż spłoszyła konie, doprowadzając do ich ucieczki. Trudno tutaj mówić o zjawisku, które w tamtych czasach zostało źle zinterpretowane i dotyczyło jakiegoś zjawiska atmosferycznego. Ewidentnie była to manifestacja obiektu, który inteligentnie poruszał się w danym obrębie dość nisko i wywołał popłoch i zamęt do tego stopnia, że Aleksander zdecydował się już nie odwiedzać Indii i nie posunął się o krok dalej. Można powiedzieć, to wydarzenie w jakimś stopniu odbiło się na historii. W źródłach historycznych jest jeszcze wzmianka o ataku Aleksandra na miasto położone na wyspie miasta Tyrę. Podczas owego ataku nadleciały dwie srebrne, błyszczące tarcze i jedna z nich wystrzeliła promień światła w mury obronne miasta, niszcząc je w tym samym. A przez wyrwę miasta wdarła się armia Aleksandra i przejęła je. Mamy więc kolejny element, który świadczy o tym, że to zjawisko czasami wpływało bezpośrednio na naszą historię. Ten przypadek analizował później, po wielu latach, Jacques Vallée i on akurat nie zinterpretował tego fenomenu dosłownie tłumacząc go jako akt manifestacji zjawiska UFO. Chociaż nie wykluczał tego, że niezidentyfikowany obiekt faktycznie się mógł pojawić w tym czasie.

Ale czy wystrzelił jakimś promieniem, które zburzyło ściany muru? Tutaj już sprawa wydawała się kontrowersyjna i raczej uznał, że był to efekt użycia prochu do rozbicia murów. Ale sam fakt pojawienia się tego obiektu ewidentnie wpłynął na być może przebieg tej bitwy. Spośród całego mrowia różnych źródeł historycznych na uwagę również zasługuje polska wzmianka. Wzmianka dotycząca listu Jana III Sobieskiego podczas odsieczy wiedeńskiej. Właśnie spotkania z pewnym obiektem. Ta historia została zawarta w liście, jaki Sobieski przesłał do swojej ukochanej Marysi w 1683 roku. Oryginał tego listu znajduje się w zbiorach Ossolineum we Wrocławiu i podczas odsieczy wiedeńskiej król wraz z wojskiem obserwował na niebie przemieszczającą się tęczę, która zmieniała kształty i w pewnym momencie przybrała formę litery U. Być może tutaj możemy zasugerować, że Sobieski uległ jakiejś halucynacji, ale relację tą potwierdzili inni zgromadzeni na polu bitwy ludzie, więc raczej o halucynacji nie możemy tutaj mówić. Interesujące jest tutaj to, że te fenomeny towarzyszyły ludziom w newralgicznych momentach historii, niejednokrotnie mając silny wpływ na ludzką psychikę.

Czasami, właśnie jak to miało miejsce w przypadku Aleksandra Wielkiego, ten wpływ był bezpośredni. Spotkania z jakimś anomalnym zjawiskiem być może w niektórych momentach dotyczyły jakichś znaków, które były interpretowane jako znaki boskie i one być może pociągały za sobą dalsze działania wojenne lub ich zaniechanie. Choć opisy są krótkie, mało treściwe, mimo to wnoszą wiele. Kronikarze żyjący, musimy o tym pamiętać, w tamtych czasach to nie byli ludzie jacyś z ulicy. Oni stanowili elitę intelektualną, jaka była u władzy. Jeśli więc pojawiało się jakieś zjawisko niewyjaśnione, utożsamiano je często oczywiście z aktem boskim lub demonicznym, ale to, że się pojawiło w kronikach, może świadczyć, że było niezidentyfikowane. Tutaj sprawa dyskusyjna pozostaje, czym de facto było. Właśnie wspominając o Jacques'u Vallée. Parę lat temu ukazała się bardzo ciekawa książka jego autorstwa, napisana wspólnie z Chrisem Ubeckiem, nosząca tytuł „Wonders in the Sky”, a więc „Cuda na niebie” w dosłownym tłumaczeniu. Autorzy ci zamieścili w swojej książce w sumie ponad 500 przypadków z całego świata, które mogły świadczyć o kontaktach UFO.

Pojawiają się tam zapisy zarówno kronikarskie, jak i również pochodzące z literatury folkloru. Można powiedzieć, że jest to prawdziwa skarbnica wiedzy i dowód wiarygodny, bo ręczę tutaj za obiektywne i rzetelne podejście do tematu autorów książki.że UFO to temat stary, jak stara ludzkość. Opisane wydarzenia często miały wpływ na historię. Można powiedzieć, że fenomen ten działał prekognacyjnie. Manifestował się w momentach zapowiadających wielkie zmiany ludzkości. Zapowiadał wojny, rewolucje, ogólnie przemiany. I tak też ludzkość kojarzyła te zmiany jako akty boskie, zwiastujące nadchodzące zmiany. Wyłania się więc tutaj silny kontekst religijny w tych przypadkach. Być może to zjawisko bardzo często w tamtym okresie historycznym oddziaływało na ludzi właśnie poprzez kontekst religijny. Bo jak wiemy, wiele kronik opisuje relacje spotkania z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi, które przypominały latające krzyże, a więc silnie to kojarzono z religijnością, znakami od Boga, gdzie kontekst wiary chrześcijańskiej był mocno wyeksponowany w Europie i przeważnie takie właśnie pojawiają się relacje w kronikach.

[02:03:20] - To był Damian Trela.

[02:03:22] - Damian jak zwykle trafia w punkt. My zaś chcielibyśmy się odnieść do kolejnego okresu, bo średniowiecze, które trwało przecież bardzo długo, bo ponad tysiąc lat, było skarbnicą relacji o dziwnych obiektach latających, które występowały w bardzo zróżnicowanych formach. Okazuje się, że były tam zarówno obiekty ocierające się o folklor, jak i relacje, które były z naszego punktu widzenia bardzo wartościowe, prawda?

[02:04:08] - No właśnie. W źródłach średniowiecznych pojawiają się częste wzmianki o bitwach i armiach widzianych na niebie, a także obserwacjach statków z Magonii, magicznej krainy, której emisariusze czasami pojawiają się w chmurach. I właśnie od Magonii nazwę wziął katalog współtworzony przez doktora Vale, który zawierał relacje o UFO z dawnych wieków. Doktor Vale jest również twórcą koncepcji, iż dawny folklor ma bardzo wiele wspólnego ze współczesnymi relacjami o UFO. Wzmianki o dziwnych światłach czy ludziach uprowadzonych przez magiczne istoty mają być tego jawnym dowodem. Co sądzicie na temat tych związków? Piotrze?

[02:04:50] - Jednym z charakterystycznych wzorców spotkań z obiektami niezidentyfikowanymi, począwszy od średniowiecza, były wzmianki o latających statkach bądź o całych flotach widzianych w powietrzu. Jacques Vallée, o którym bardzo często mówimy, jest twórcą katalogu dawnych spotkań z UFO. On, jako osoba zainteresowana dawnymi relacjami, zaczął je zbierać i zatytułował ten katalog „Magonia”. Magonia była nazwą krainy w folklorze średniowiecznej Francji, z której miały pochodzić istoty magiczne podróżujące statkami, które czasem były widywane w chmurach. O Magonii w naszym kręgu kulturowym, słowiańskim, prawie w ogóle się nie mówiło. Natomiast to zostało zapomniane, ale stanowi bardzo ciekawe odniesienie do realności obiektów UFO. O ile jednak John Keel, o którym mówiliśmy na początku naszej debaty, mówił, że UFO to jedna siła, która przybiera różne formy, o tyle Jacques Vallée nie mógł się tak do końca zdecydować, jak to jest, bo z jego hipotezy wynika zarówno to, że UFO transformuje się i zmienia formy, a z drugiej strony cały czas pozostaje takie samo, co pokazują zebrane przez niego relacje. Trudno mi się do tego jednoznacznie odnieść, bo rzeczywiście analiza dawnych relacji UFO jest równie trudna co współczesnych. Bo tak samo, jak z prób obecnego podsumowania obecnych relacji, tak z podsumowania tych dawnych nie wyniknie wiele. Natomiast jeżeli idzie o te relacje ze średniowiecza, to tym, co mnie najbardziej zaskakiwało, były właśnie te często masowe obserwacje całych flot powietrznych, które pokazywały się nad miastami zachodniej Europy.

Keel powiedziałby zapewne, że była to kolejna manifestacja superspektrum, która zaglądając w umysły ówczesnych ludzi, którymi rządziła przemoc, życie, które było raczej efemeryczne i krótkie, gdzie panowały choroby, ogólna bieda i brak było perspektyw. I to superspektrum stworzyło wówczas swoje manifestacje w postaci armii walczących w niebiosach. Jaki był tego cel? Tego do końca nie wiadomo. W każdym bądź razie miało to odzwierciedlać to, co dzieje się w umysłach ówczesnych ludzi. Czy dawne relacje o UFO i historie z folkloru mają związek z obecnymi relacjami? O tym już starałem się powiedzieć na początku. Sama Magonia jest tego najlepszym dowodem.I pokazuje nam, jak blisko ta linia przebiega, ale to już mówiliśmy kiedyś o tym w relacji, której gościem był Arek Gniazda, który jest ekspertem od tego typu spraw, że w historiach na przykład o boginkach, które porywają ludzi, w historiach ludzi uprowadzanych przez szaraków dzisiaj znajduje się tak dużo analogii, że Vallée zaryzykował i postawił hipotezę, że mamy do czynienia z jednym zjawiskiem, które występuje na przestrzeni wieków. Bywa opisywane różnie, ale tak naprawdę jest tym samym. Z tego wniosek, że ludzie stykają się z fenomenem i pokrewnymi mu zjawiskami, takimi jak abdukcje od bardzo dawna, jeżeli nie od zawsze.

Kolejne przykłady odnoszą się do tego na przykład, jak pojawienie się istot magicznych, już nie tylko tych boginek, ale wszelkiego rodzaju skrzatów, elfów. Chociaż elfy dla naszego kręgu kulturowego są obce. Wszelkich leśnych bóstw, diabłów i tak dalej. Jak ono wpływało na ludzi? Otóż tak jak w konfrontacji ze zjawiskiem UFO, tak w konfrontacji z istotami magicznymi otwierał się przed człowiekiem świat zupełnie inny. Świat, w którym czas przede wszystkim płynął inaczej, w którym bodźce dochodziły do człowieka zupełnie inaczej. I tym, co uderzało takiego świadka, było to, że wyrwany z tego magicznego świata powracał czasem po wielu dniach, choć zdawało mu się, że minęła zaledwie godzina. To jest odniesienie do słynnego zaginionego czasu. Prawda, Chris? O którym mówią tak często świadkowie spotkań z UFO, którym nagle wycięło się parę godzin z życiorysu, choć zdawało im się, że minęła zaledwie chwilka.

[02:10:16] - Tak, oczywiście.

[02:10:19] - Słucham? Chciałeś coś dodać?

[02:10:21] - To znaczy tylko tyle, że to od razu sugeruje, że jeżeli takie wydarzenie miało miejsce i mamy ten zagubiony czas, to oznacza, że został naruszony ten płaszcz czasoprzestrzenny i w tym momencie czas, który działa obiektywnie w naszych trzech wymiarach, przestał działać. Czyli mamy do czynienia z realną sferą, która funkcjonuje poza naszymi wymiarami. Także niekoniecznie jest to kwestia tajemniczego UFO czy tajemniczego czarodziejskiego wydarzenia. Ja wszystkie tego typu drobne historie, informacje zbieram z tego powodu, że cały czas dzisiaj próbuję, przynajmniej będąc kompletnie nieprzygotowany, za co przepraszam naszych słuchaczy, próbuję zbudować ten właśnie wniosek, że to, z czym mamy do czynienia, zaczęło się znacznie wcześniej. Natomiast obraz, jaki my dzisiaj widzimy, jest obrazem zdeformowanym przez to, że mamy nad sobą kontrolerów, którzy narzucają nam widzenie świata. Narzucają nam widzenie świata przede wszystkim przez dwa bardzo silne systemy ideologiczne. Jednym z nich są religie wszystkie wrzucone do jednego garnka ze swoją infrastrukturą i systemem zarządzania, a drugim jest nauka, która narzuca nam spojrzenie na świat takie, a nie inne. Wszystko inne, co jest nienaukowe, jest po prostu śmieszne i bez sensu. Także te dwie rzeczy ograniczają nas w takim właśnie patrzeniu. Dlatego te wszystkie historie wydają nam się wymyślone, nieprawdziwe bądź niewyjaśnione w najlepszym tego słowa znaczeniu.

Ewentualnie patrzymy na to jako na część danego folkloru, nie próbując nawet się zastanowić nad tym, skąd ten folklor powstał. To nie jest tak, że Janko Muzykant sobie siedział i sobie coś tam rzępoli i wyrzępoli, i przyszedł i powiedział: „Popatrzcie ludzie, co ja sobie wyrzępoliłem o rusałce, która porwała kogoś tam” i tak dalej. To wszystko pokazuje mi, w jaki sposób przez tę warstwę izolacyjną tych dwóch systemów przebija się wszystko to, co było wcześniej. Czyli ten szamański świat, gdzie szamanem mógł być każdy, gdzie panowała absolutna równość, bez żadnej gradacji społecznej i gdzie myślenie i mówienie o innym świecie, o Magonii, o innych wymiarach było naturalną częścią tego świata w trzech wymiarach, w którym na co dzień żyjemy. Także ja tu widzę ten zaskakujący dla mnie przynajmniej obrót sprawy w kwestii patrzenia Jacquesa Vallée na to i patrząc przez pryzmat „Paszportu do Magonii”, bo nagle z tej perspektywy okazuje się być to pozycja bardzo cenna, bo ona pokazuje, że to wszystko jest integralną częścią naszego życia. Tylko gdzieś nam się zagubiło to połączenie między tym wszystkim, że usilnie staramy się to w jakiś sposób oddzielić, zbagatelizować, a okazuje się, że być może jest to częścią nas samych od samego początku istnienia człowieka, kiedy sobie siedział w tej jaskini. Tyle.

[02:13:32] - Po prostu ująłeś mnie tym Janką Muzykantem, który sobie siedział i wyrzępoli coś o rusałce. Nie mogę.

[02:13:45] - Nie chciałem powiedzieć na antenie, że rzępoli tą rusałkę, bo wszyscy by powiedzieli wtedy, że jakieś porno ufologiczne robię i z folklorem związane.

[02:13:54] - Janko Muzykant wyrasta na-

[02:13:55] - UFO porno!

[02:13:58] - Pendereckiego. Rzępoliłem coś o rusałce. Dobre, ale powracając już do rzeczy, tak zupełnie na poważnie. To średniowiecze. Bo o ile na przykład w relacjach starożytnych mieliśmy bardzo ciekawe wzmianki o obiektach UFO, któreCzasami zachowywały się bardzo dziwnie. Mamy na przykład wzmiankę o lądowaniu dziwnego obiektu w obecności prokonsula Syleniusza. Zaraz wam powiem, w którym to było roku. Odnotował to Pliniusz. To było w roku 76. On relacjonuje, że od gwiazdy oddzieliła się iskra, która powiększywszy się, zbliżyła się do Ziemi.

Po tym, jak przybrała rozmiar równy Księżycowi, zaczęła świecić przyciemnionym światłem. Potem wróciła na niebo i na powrót przemieniła się w pochodnię. Tę relację byłbym gotów uznać za coś bardzo wartego uwagi, bo mamy nagle obiekt, który zachowuje się dziwnie, zmienia kształt, zmienia położenie na niebie w sposób radykalny i nagle okazuje się, że nie da się tego przyporządkować do żadnego zjawiska ziemskiego. Kiedy wertujemy jednak relacje o obiektach UFO w średniowieczu, to okazuje się, że mamy do czynienia z czymś bardzo trudnym, bo średniowiecze było epoką, jeżeli idzie o kulturę i literaturę, dość schematyczną. Korzystano z pewnych utartych wzorców, które dla osób współczesnych nie zawsze są czytelne. O ile my rozróżniamy na przykład takie typowe wzorce osobowościowe, tak jak jesteśmy zaznajomieni z romansami rycerskimi, z kulturą rycerską, jak jesteśmy zaznajomieni z pewnymi kręgami umysłowymi średniowiecza, tak nie rozumiemy do końca. Przynajmniej większość społeczeństwa, która czerpie wiedzę na temat tej epoki albo zakończyła czerpanie wiedzy na temat tej epoki w szkole, nie jest w stanie wejść w umysł człowieka średniowiecznego, który wcale nie był ciemniakiem, który wcale nie był istotą, która miała ograniczone pojmowanie do swojej wioski, ewentualnie swojej najbliższej okolicy. Niemniej jednak w relacjach źródłowych ze średniowiecza istnieje pewien problem, bo poprzez ich pewną schematyczność nie zawsze były obiektywne. To znaczy w relacjach na temat dziwnych zjawisk w średniowieczu pojawiają się bardzo często identyczne wzmianki, że ktoś widział gwiazdę, która zstąpiła z nieba, że ktoś widział latający statek, że ktoś widział bitwę w powietrzu. I na tym się to zwykle kończy.

Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy dane zdarzenie jest kalką, zapożyczeniem z innego źródła, czy jest to relacja bezpośrednia i tak dalej. Tym bardziej że musimy pamiętać, że na przykład pewne symbole w średniowieczu były bardzo wymowne. Weźmy na przykład gwiazdę, która nie była tylko gwiazdą, która istnieje na niebie i która, jak u Pliniusza, sobie zstępuje, po czym się znowu wznosi. Tylko gwiazda była czymś, czemu przypisywano pewne znaczenie transcendentne. Jeżeli nagle się pojawiała, jeżeli dawała komuś znak, na przykład jakiemuś rycerzowi, jakiemuś władcy, było to poczytywane za omen. Była to rzecz wielkiego znaczenia. Dlatego czytając relacje ze średniowiecza, moim zdaniem musimy na nie patrzeć szczególnie ostrożnie i oceniać je ostrożnie. Natomiast potem pojawia się kolejna epoka: renesans, wiek XV, XVI. I tu już mamy do czynienia z relacjami o UFO, które są dużo bardziej interesujące, bo wchodzimy w zupełnie nową epokę. Wchodzimy w epokę, gdzie upowszechnia się słowo pisane.

Wchodzimy w epokę, gdzie na świat zaczyna się patrzeć troszeczkę inaczej i okazuje się, że tych relacji na temat dziwnych obiektów nie tylko przybywa, ale są one też rozpatrywane przez zupełnie inny pryzmat. Już troszeczkę zrywa się z tym podejściem, że to są jakieś cuda na niebie zesłane przez Boga, ale że są to wydarzenia nietypowe, godne wspomnienia, chociaż nie zawsze związane z jakąś sferą sacrum. Pamiętajmy, że w renesansie doszło do pewnego ożywienia, zainteresowania naukami tajemnymi, które w tamtym czasie trafiły do Europy wskutek tego, że upadł Konstantynopol i wszelkie pisma tamtejszych okultystów zalały nagle zachodnią Europę. Stąd pojawiło się zainteresowanie magią. Stąd pojawiło się przekonanie, że świat jednak kryje w sobie pewien element tajemniczy, który co prawda nie jest związany z religią, ale z siłami, które działają gdzieś na obrzeżach naszej natury. Nie chcę powiedzieć wprost, że wtedy już rozmyślano o istnieniu kosmitów, natomiast Giordano Bruno, który działał przecież pod koniec XVI wieku, może nie otwarcie postulował istnienie kosmitów, ale mówił o obecności innych światów, które mogą przypominać Ziemię. I wtedy właśnie zaczęły pojawiać się bardzo ciekawe relacje, jak ta między innymi z Alsandu. Ale o tym za chwilę powiemy, gdyż jeszcze o relacjach średniowiecznych nie wypowiedział się Damian.

[02:20:01] - W okresie średniowiecza możemy natknąć się na wiele ciekawych opisów powietrznych bitew. Te relacje kronikarskie często mówią o statkach powietrznych, dosłownie statkach powietrznych. Jedne opisy są tutaj ogólnikowe, inne trochę bardziej szczegółowe.Niekiedy zachowały się również wizje ikonograficzne z tych wydarzeń. Wówczas widać w pełnej okazałości przemieszczające się statki morskie po niebie. Szczególnie interesujące są tutaj opisy nawiązujące do magicznej krainy Magonii, z której przybywały te pojazdy i ich załoganci. Ten motyw, jak wiemy, zainspirował Jacques'a Vallee do zbierania takich historycznych relacji. Opisał je w książce „Paszport do Magonii”. Książka ta stała się bestsellerowa. Była bardzo głośna, gdyż autor po raz pierwszy połączył ze sobą zapisy kronikarskie, podania ludowe ze współczesnymi obserwacjami UFO. I tutaj podobieństwa były często wręcz uderzające, co sugerowało, że siła, jaka kryje się za fenomenem UFO, towarzyszy człowiekowi od zarania dziejów i ma bardzo silny wpływ psychologiczny na nas.

Silnie oddziałuje na naszą psychikę. Przyjmuje tylko nieco różne formy, aby dostosować się do naszych oczekiwań. Stąd być może w czasach Siedmiu Mieczy po niebie sunęły takie statki powietrzne. Czasami zrzucały na ziemię swoje ładunki, traktowane wówczas jako skarby przez ówczesnych ludzi, a innym razem zostawiały ślady na ziemi. Dzisiaj też ślady możemy kojarzyć ze współczesnymi przypadkami agrosymboli. Charakter tej siły przeważnie był kojarzony z mocami demonicznymi. To musimy mocno podkreślić. Tylko mówiąc demoniczny nie mam na myśli tylko tych złych przejawów. Wówczas poprzez demoniczność tłumaczono akty zjawisk paranormalnych, zjawisk niefizycznych. I w tych spotkaniach wyłania się również pozytywny aspekt.

O tym też warto wspomnieć. Niekiedy niektórym udawało się przedostać do krainy Magonii, z której rzekomo pochodziły przeróżne demony, jakie wówczas objawiały się ludziom. Była to kraina, gdzie czas biegł inaczej w stosunku do naszego. I zwykle w takich legendach spotykamy się z opisem powrotu kogoś do rzeczywistości po wielu latach, gdy porwanemu wydawało się, że nie było go zaledwie chwilę. I te elementy oczywiście występują i we współczesnych przypadkach porwań. Zmieniło się jedynie tło. Nie jest to już magiczna kraina Magonii, tylko wystudiowane pomieszczenie przypominające laboratorium i występowanie takich elementów jak zabiegi medyczne, czasami również kontakt seksualny niechciany. W tamtych czasach w legendach przewija się również motyw kontaktu seksualnego jak wiemy. Pojawia się również element podrzutka dziecka, które uznawano za spłodzone przez siły nieczyste. Pojawia się to często w podaniach o małych ludziach.

W polskiej literaturze etnograficznej określane jako krasnoludki, podludki lub zmory. Te relacje są bardzo interesujące i ja również do takich osobiście dotarłem, kiedy zbierałem różne podania ludowe, przebywając jeszcze przez jakiś czas w Bylatowie, kiedy można powiedzieć był boom na kręgi zbożowe, kiedy te kręgi zbożowe się pojawiały w Bylatowie. Kiedy dokumentowałem różne obserwacje UFO z tamtego rejonu, zainteresowałem się również wątkami historycznymi, gdyż byłem ciekaw, czy faktycznie to miejsce i tą skalę manifestacji można w jakiś sposób powiązać z historią tego miejsca. Szukałem różnych takich relacji. Udało mi się dotrzeć do wielu z nich i one są, można powiedzieć, bardzo charakterystyczne. Właśnie pojawia się w nich charakterystyczny element abdukcji, czyli porwania bądź pojawienia się dziwnych postaci półdemonicznych w domostwach, które przenikały przez ściany, które porywały nienarodzone dzieci i podrzucały je. Wszystkie te elementy, jak wiemy, występują właśnie we współczesnych relacjach. Można powiedzieć tak jak wspomniałem wcześniej, że zmienia się po prostu tło, zmienia się kontekst, natomiast motywy są ciągle te same.

[02:24:10] - To był Damian Trela. W tym momencie otwieramy naszą linię. Za chwilę połączymy się ze słuchaczem. Oczywiście można również dzwonić. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08.

[02:24:22] - Mako słucham.

[02:24:23] - Jesteś już na antenie Radio Paranormalium.

[02:24:25] - Dobrze, tylko ściszam wszystko. Ja nie tyle dzwonię, żeby opowiedzieć o jakiejś ciekawej sytuacji, bo chciałbym znaleźć osoby, które w 1990 roku, bo dokładnie obliczyłem, ja jestem 73 rocznik, jak wracałem z angielskiego, to była taka pora jak dziś. Z kierunku Legnica na Zielona Jelenia Góra leciało około 30 obiektów, bo staliśmy po angielskim z kolesiem, oglądaliśmy repertuar kina, jaki jest. Ludzie chodzili, jakby tego nie widzieli. Nie wiem, czy to było błogosławieństwo od tego dziwnego zjawiska, ale tak o. 30 obiektów takich jajowatych jak jajka leciały i miały długie ogony za sobą. One leciały właśnie z kierunku Legnica na Zielona Jelenia Góra, gdzieś w tą stronę. I chciałbym tylko po prostu zaznaczyć to zjawisko. Czy ktoś, kto dzisiaj słucha może tej audycji nie widział tego w tym okresie czasu? Wiecie, o co chodzi?

[02:25:31] - Który to był rok?

[02:25:34] - 1990 rok. Bo taki pan gdzieś tutaj się u was wypowiadał i coś podobnego właśnie widział. Bynajmniej ja to tak odebrałem. Jest taki motyw, że kurczę, jak to powiedzieć? Dzisiaj to są już lata, już jestem trochę starszy. Grałem w Battlefield, tam latają samoloty, flary. U nas kiedyś był rosyjski poligon i ktoś tam sobie wymyślił, że to mogły być flary z samolotów. Ale te flary samolotowe nigdy nie lecą w jednym kierunku. I to leciało nie tak, bo ja obserwuję, mam teleskop, obserwuję różne meteoryty, różne zjawiska, które zachodzą w naszej przestrzeni i po prostu to było za wolne. To bardzo długo, bo żeśmy co najmniej 15 minut obserwowali to.

Staliśmy jak wryci. I to tyle chciałem powiedzieć. Chciałem powiedzieć, czy ktoś to w ogóle widział. O ile ktoś nas słucha z tego rejonu Legnicy właśnie.

[02:26:26] - A czy pamięta pan może, jaki to był wtedy miesiąc? Jaki okres?

[02:26:29] - To właśnie był listopad. Pod koniec listopada.

[02:26:32] - Listopad 19-

[02:26:32] - To było po Wszystkich Świętych 1990 roku.

[02:26:37] - 92. Tak, Anka? 92. Dokładnie. Byłem w ósmej klasie, urodziłem się w 76 roku. Można sobie łatwo obliczyć. Naprawdę to było ciekawe zjawisko, bo ja z wujkiem jeździłem gdzieś, bo tu poligon rosyjski blisko był, a tam różne samoloty u nas cały czas latały. Ja widziałem, jak się flary puszcza jeszcze wtedy, bo żeśmy na łódki, żeby złą zbierać, jak dobrze szli. Ale to było bardzo ciekawe, co zauważyłem wtedy, żeśmy stali z tym kolesiem. Szkoda, bo on jest teraz w Anglii, ale ja będę próbował napisać do niego, żeby potwierdził, żeby sobie sam przypomniał, co żeśmy wtedy widzieli, co żeśmy obserwowali.

Bo ludzie chodzili tak, jakby nikt tego nie widział na niebie, ale przecież całe niebo świeciło takim czymś. I to nie są żadne meteoryty, bo ja też obserwuję, jak pojadę składają się tam. Wie pan, o co chodzi?

[02:27:30] - Jeden ze słuchaczy na czacie pyta, które to było kino, bo tam chyba są trzy z tego, co pisze, a w zasadzie dwa.

[02:27:39] - To dzisiaj chyba było. Dobrze mówię, bo chyba słucham od początku i dlatego mnie to ruszyło, bo ktoś mówił o Legnicy. Mówiliście przecież, że ktoś w Legnicy widział jakiś obiekt. Ja też takie coś widziałem kiedyś. Myślałem, że to jest księżyc w kapeluszu, jak on to mówił za tą chmurą, bo tak mi się wydawało bynajmniej. Pozdrawiam państwa naprawdę serdecznie. Oglądajcie. Kto ma teleskop, patrzy na Księżyc jak zajebiście świetnie wygląda. Jeszcze dwie noce są przed nami, bo jest on teraz w tym dobrze mówię, parabole czy najbliżej się styka z ziemią i można takie cuda zobaczyć. Ja tam pisałem, że można te lusterka, co Amerykanie zostawili, co mierzą promień jakaś odległość, bo nie wiadomo, czy to jest wszystko prawdą czy nie.

Naprawdę chciałem właśnie powiedzieć o tym zjawisku i czy ktoś właśnie z tego regionu, tutaj Legnicy to widział w 90 lub 92 roku? Bo ja normalnie sobie próbuję, praktykuję buddyzm, wszystko sobie tłumaczę głową, nie mam problemów, ale to jest jedna najciekawsza rzecz, jaką w życiu zaobserwowałem. Także pozdrawiam. Dziękuję za uwagę.

[02:28:48] - Dziękujemy bardzo za relację. Jeżeli nie będzie to stanowiło problemu, to ja może skontaktuję pana z Damianem.

[02:28:57] - On opowiadał o podobnym zjawisku. Nie wiem, bo się tam po imionach nie znam, ale właśnie to mi zaiskrzyło. Że to było coś podobnego. On po prostu może inaczej to interpretował.

[02:29:10] - Jeżeli pan nie ma nic przeciwko, to ja zapiszę sobie może pana numer telefonu i przekażę go naszemu gościowi.

[02:29:16] - Ja już teraz stale będę słuchał tego radia. Kiedyś byłam, konto miałem, ale coś się stało, że musiałem zrezygnować, bo po prostu parę lat mnie nie było. Ja tam swoje odrabiałem, bo tak jak mówię, ja praktykuję buddyzm, ale to nie w ten sposób teoretyczny, tylko praktyczny. I też bardzo dużo ciekawych rzeczy się dowiedziałem o naszej świadomości, o tym wszystkim, co tu się dzieje. Nie mam nic przeciwko UFO czy tam cokolwiek, bo nie ma to, jak proszę świadomość. Ja tam napisałem właśnie, że panowie robiąc tą audycję sami się dowiadują coraz więcej ciekawych rzeczy. Nie ma co też się kłopotać z tym, że ludzie różne rzeczy piszą. Oczywiście, jak to się mówi wszystko od serca. Dziękuję za uwagę. Pozdrawiam.

[02:29:56] - Dziękujemy, również pozdrawiamy i pana relację przekażemy oczywiście Damianowi Treli. Ja sobie zapisałem pana numer telefonu i w międzyczasie podłączymy drugiego naszego słuchacza Tomka Pawlusa. Tomek czeka, żeby go podłączyć, bo chciałby tutaj skomentować dzisiejszą audycję. Tomek Pawlus to oczywiście założyciel klubu Paranormalium. Witaj Tomku na antenie. Halo, halo, czy się słyszymy? Halo Tomku? Cisza na antenie. Jakiś problem techniczny chyba się pojawił. Tomek coś tutaj pisze.

Jakiś problem. Tomek pisze, że zaraz sprawdzi, a ja w międzyczasie pozwolę sobie przypomnieć kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dzisiejsza audycja jest realizowana w całości na żywo. Można dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 0008. 32 746 0008. Skype radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. 36 08 80 02. Jesteśmy też na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Odbieramy także komentarze i pytania z czata naszej transmisji na YouTube. A jeżeli ktoś woli, może nas znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra.

Przy okazji zachęcamy do dołączenia do grup Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. Można również wysłać nam pytania, komentarze i relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Tomku, czy się słyszymy? Halo, halo! No niestety pojawił się tutaj u naszego, u Tomka pojawił się jakiś problem chyba z mikrofonem.

[02:31:36] - Ja tylko może chciałbym dodać, że Klub Radia Paranormalium w Jarosławiu bardzo prężnie tak działa, że nawet udało nam się porozmawiać o różnych kwestiach zaginionych cywilizacji wczoraj. Wczoraj było zebranie tego klubu i zostałem na nie zaproszony, co jest dla mnie dużym zaszczytem. Fantastyczna załoga tam działa. Super dyskusje tam są przeprowadzane. Wszystkich zachęcam do odsłuchiwania tych audycji. Także jeszcze raz pozdrowienia dla wszystkich z Jarosławia i z Radawy.

[02:32:08] - Halo, Radio Paranormalium jesteśmy już na antenie.

[02:32:11] - Witaj. Cześć Artur z Poznania.

[02:32:13] - Witamy.

[02:32:14] - Słuchaj, taka historyjka, która mi się przydarzyła w 89 roku. Byłem na obozie w DDR-ach. Mieszkaliśmy jakieś 50 kilometrów na wschód od Berlina. Przepraszam na północny wschód od Berlina, w leśniczówce w lesie.Wieczorem poszliśmy całą ekipą nad jezioro, które znajdowało się w środku tego lasu. Siedzieliśmy sobie na brzegu do wieczora w osiem osób i nagle zobaczyliśmy na niebie trzy punkty, które przemieszczały się, jakby chciały lądować. One były w kształcie trójkąta i obok był księżyc. Księżyc odbijał się w jeziorze. Te punkty nie odbijały się w jeziorze. Wylądowały w lesie i my się strasznie spłoszyliśmy wszyscy. Poruszyliśmy i zaczęliśmy uciekać przez las do naszej leśniczówki, w której mieszkaliśmy.

Jak szliśmy przez ten las, to wszyscy mieliśmy wrażenie, że jest taka ciemność, jakiej jeszcze nigdy w życiu nie przeżyliśmy. I wydawało nam się, że wzdłuż naszej drogi, którą szliśmy, jakiś jasny punkt przemieszczał się jakieś 100, 200 metrów wzdłuż naszej trasy. Mieliśmy wrażenie, że to jest jakaś taka jasna postać. Jak dotarliśmy do leśniczówki, wszyscy byliśmy w szoku i w ogóle o tym nie rozmawialiśmy ani na drugi dzień, ani nigdy później. Nie wiem, czy to była jakaś zbiorowa fatamorgana, ale do teraz mam takie wrażenie. Szukałem jakichś informacji i dowiedziałem się na przykład, że w latach 90. gdzieś w Belgii były podobne sytuacje, że były jakieś trójkąty widoczne w tym rejonie. One z terenu Niemiec przemieszczały się na Belgię i później na Holandię. Taka ciekawostka, bo nigdy czegoś takiego nie przeżyłem i chciałem się podzielić tą informacją.

[02:34:59] - Dziękujemy. Krysiu, parę słów komentarza.

[02:35:01] - Mnie jest trudno zrobić jakiś komentarz, dlatego, że jest to informacja z pierwszej ręki. Tak ktoś ją widział, tak ktoś ją odbierał i myślę, że w taki sposób trzeba ją przyjąć. Także na pewno bardzo interesująca historia.

[02:35:19] - Spróbujemy raz jeszcze połączyć się z Tomkiem Pawlusem. Może tym razem się wreszcie uda. A tu w międzyczasie rozdzwoniły się telefony. Dzwoniących prosimy o chwilę cierpliwości. Tomku, czy się słyszymy?

[02:35:31] - Słychać mnie teraz?

[02:35:32] - Teraz jest super.

[02:35:33] - Tak jak napisałem, podałem przyczynę.

[02:35:37] - Przyczyna jest jedna i ta sama. Właśnie dzisiaj przed rozpoczęciem audycji około 16.30 padło nam połączenie internetowe. Wszystkie urządzenia korzystają z Windowsa 10. To jest chyba właśnie przyczyna tych wszystkich problemów.

[02:35:54] - Tak mi się też wydaje. W sumie dzisiaj nie jestem, że tak powiem, orłem w tym temacie historycznym, jeśli chodzi o to UFO. Natomiast dziękuję Chrisowi za wczorajszą fantastyczną rozmowę. Później się rozszalała rozmowa jeszcze bardziej po jego łączach, łączeniu z nami. Jednak jeszcze troszkę wrócę do kwestii tych starożytnych i średniowiecznych UFO. Wydaje mi się, że tutaj dużo aspektów obserwacyjnych zostało, że tak powiem, zawłaszczonych religijnie. Wiadomo, średniowiecze, późniejsze okresy, wtedy był określony jeden rodzaj wyjaśniania zjawisk niewyjaśnionych. Jedyny monopol na to miał Kościół, bo Kościół był od wszystkich rzeczy nadprzyrodzonych i wydaje mi się, że dużo rzeczy zostało, jeżeli było więcej, a na pewno było więcej takich obserwacji, po prostu zostało zamiecionych pod dywan z racji tego, że to, co było dla nich przydatne, żeby można było popanować trochę nad tłumem, przypisali sobie, jako jedyni, którzy mają rację co do wszystkiego, że to jest właśnie jakaś interwencja boska. Także jeśli chodzi o te dawne, to w szczegółach nie znam takich, ale tak mi się nasunęło w trakcie słuchania was, że być może przez właśnie taki światopogląd, który rządził w tych czasach, był dominujący i przykrył wszystko. W tej kwestii to może tyle.

Nie wiem, co sądzicie na temat religijności ufologicznej.

[02:37:59] - Jest to bardzo słuszna uwaga według mnie, dlatego, że wszystko inne, co by nie pasowało do tej chrześcijańskiej ideologii, po prostu było palone na stosie razem z tymi, którzy takie historie głosili. Także tych rzeczy nie wiemy, nie znamy. Wszystko, co nie pasowało do ogólnej koncepcji, zapominajmy.

[02:38:18] - I przez to nie ma, że tak powiem, w miarę obiektywnych relacji, bo trzeba zwrócić uwagę, że te wszystkie relacje, nawet i późniejsze, one są zawsze skażone jakimś wątkiem interpretacyjnym i nigdy nie możemy w pełni stwierdzić, że jest to relacja obiektywna.

[02:38:44] - Z pewnością, jeżeli coś zostało opublikowane i zostało wpisane do kronik, musiało być w jakimś sposób zgodne z panującą wizją świata. A tak przy okazji, Tomku, ja już to robiłem wcześniej, jak próbowałeś do nas zadzwonić. Jeszcze raz dziękuję za wczorajsze zaproszenie i za fantastyczną rozmowę z wami. Świetnie było się z wami poznać. Dzięki jeszcze raz.

[02:39:07] - Ja już przed chwilą mówiłem, że później się nam rozhulała tak rozmowa, że aż mi bateria siadła i chyba całej nie nagrałem, bo żeśmy bardzo późno wyszli wczoraj. Ja miałbym tyle. Oczywiście zapraszam za tydzień w sobotę na kolejne nasze spotkanie. Być może będzie kolejny gość znany z Radia Paranormalium. Jeszcze nie wiem. Rozmawiam. Też na łączu takim Skype’owym będziemy rozmawiać. Będzie na pewno gorąco, bo będziemy rozmawiać o New World Order, czyli nowym porządku świata. Przyjdzie też parę osób, które się mocniej interesują tymi sprawami, także będzie mnóstwo informacji. To ja tyle.

Dziękuję. Cześć.

[02:39:55] - Tak więc zapraszamy do odwiedzenia klubu Paradoks w Jarosławiu mieszkańców Jarosławia, Przemyśla i Okonic. Jeszcze raz, jaki to będzie dzień? Piątek?

[02:40:05] - W sobotę.

[02:40:07] - I Radawy. Mieszkańców Radawy też.

[02:40:11] - Tak. W sobotę 19. o 18:01.

[02:40:16] - Dziękujemy, Tomku. W takim razie jeszcze raz zapraszamy. Kto może, niechaj przyjdzie. A w międzyczasie łączymy się z kolejnym słuchaczem, który próbował się do nas dodzwonić na nasz numer, Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[02:40:31] - Dobry wieczór, melduje się słuchacz Edek. Standardowo zgadzam się z panem Krysiem Nikinom w ocenach tychże sytuacji. Przy okazji pragnę pogratulować w świadomej sprawie sukcesu. Jeśli można by też się odnieść do artykułu pana Piotra Cielebiasia. Fantastyczny, aczkolwiek powiem tak, że kwestie wielowymiarowości i mechaniki kwantowej 11 wymiarów to jest rzecz, przy której ludzkie mózgi się gotują. Dlatego wielki szacunek za ten artykuł. Jest też ciekawy artykuł na 48. stronie. I w tej kwestii właśnie chciałbym zapytać pana Nikina, jakie jest jego stanowisko na temat Homo katensis, jak on to ocenia? Reasumując tak, żeby klamrą zamknąć to: co żeśmy zrobili bez ulicy Kredytowej w Warszawie?

Trzeba by chyba zapytać Wysoki Sejmie, jak żyć? To tyle. Pozdrawiam. Kłaniam się niziutko i wiernie panu słucham.

[02:41:36] - Dziękujemy.

[02:41:37] - Pozdrawiam.

[02:41:39] - Pozdrawiamy również. Krysie?

[02:41:41] - Trudno mi się tak z marszu do tego ustosunkować. Pozdrawiam naszego stałego słuchacza Edka. Dziękuję również za pozdrowienia. Trudno mi się tak od razu ustosunkować do tego właśnie Homo katensis, czyli Boskop Man znalezionego w Południowej Afryce. Jeszcze się tym tematem zaszczególniej nie interesowałem, więc nie mam jeszcze do końca zbudowanego zdania na ten temat. Natomiast z „Nieznanym Światem” problem mam taki, że nie mam zbyt dobrego dostępu do „Nieznanego Świata”, więc kupuję go okazjonalnie, kiedy pojawia się w moim sklepiku, w którym sprzedają polską kiełbasę, jakieś czasopisma i czekoladki wedlowskie. Także czasami pojawia się tam „Nieznany Świat” za jedyne 7 dolarów i wtedy go mam. Zazwyczaj jest to jeden numer. Jeżeli ktoś mnie uprzedzi, to go nie mam. Ale słyszałem właśnie, że otworzyła się teraz taka możliwość, że „Nieznany Świat” będzie się promował na cały znany świat i być może jest szansa, że będę otrzymywał magazyn regularnie.

[02:42:45] - Najlepiej by było, gdyby „Nieznany Świat” promował się w postaci cyfrowej, bo jednak postać drukowaną troszeczkę ciężej niestety sprowadzić. Przechodzimy może do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań, a brzmi ono następująco: do najciekawszych relacji o UFO z czasów nowożytnych należy opowieść o tym, co rozegrało się w XVII wieku nad niemieckim Stralsundem. Czy możecie przybliżyć nieco tamto wydarzenie i ocenić je przez pryzmat współczesnych doniesień o UFO? Tutaj może wyjątkowo pierwszego wyemitujemy Damiana Trele. Posłuchajmy.

[02:43:23] - Zdarzenie w Stralsund nad Bałtykiem z 1665 roku bez wątpienia jest jedną z najciekawszych relacji historycznych, w których pojawia się motyw powietrznych bitew. Przypadek ten był opisywany między innymi przez Jacques’a Valle. On się pojawia również w analizach raportów organizacji MUFON. Powołuje się na niego również Johannes Fiebag i wiele innych autorów. Zdarzenie jest bezprecedensowe z tego względu, że było obserwowane przez wielu świadków. To, można powiedzieć, była masowa obserwacja, która również miała w jakimś stopniu wpływ na stan psychofizyczny świadków. Jak wiemy, to zdarzenie doszło w 1665 roku właśnie nad Bałtykiem, w okolicach Stralsundu. Około drugiej po południu wielu rybaków właśnie w tej miejscowości obserwowało na bezchmurnym niebie manifestację dziwnej siły. Z początku uznano, że była to ogromna chmara szpaków, ale w miarę jak zjawisko się przybliżało, przybrało formę wielkich okrętów, które rozpoczęły między sobą bitwę. Ta bitwa byłaNie dość, że wzrokowo obserwowana, to jeszcze dochodziły różne odgłosy, strzały, wybuchy, huki armat.

Rozgrywało się przed wieloma ludźmi prawdziwe widowisko. Na tych okrętach niektórzy świadkowie twierdzili, że było widać marynarzy, żołnierzy biegających. Prawdziwy, niezwykły spektakl, który trwał przez dobrych kilkanaście godzin. Prawdopodobnie, zgodnie z relacją zawartą w opisie, całe zjawisko zanikło dopiero pod wieczór. Wielu autorów, analizując ten przypadek, między innymi Fibak, doszli i dotarli do innych relacji zawartych z tego okresu. Mowa jest również w tych relacjach, że oprócz statków powietrznych, które roztaczały między sobą bitwę, pojawił się również bardzo klasyczny motyw obiektu UFO. Jak donosi Fibak, pojawił się obiekt przypominający kapelusz wielkiego człowieka. Pojawił się jednocześnie bądź w trakcie obserwacji tych okrętów. Unosił się nad kościołem Świętego Mikołaja i po kilkunastu godzinach zniknął. Zdarzenie bezprecedensowe z tego względu, że możemy doszukać się w tej relacji również takich wątków, jak wpływu na samopoczucie świadków.

Oprócz strachu, lęku towarzyszyły temu bóle głowy, drżenie kończyn i parę innych zawartych w tym opisie czynników fizjologicznych. Możemy się zastanawiać, czy to zjawisko miało jakiś wpływ na ówczesnych obserwatorów i dlaczego zostało zawarte? Czy mogło być w jakiś sposób skonfabulowane przez ówczesnego kronikarza? Myślę, że nie. Tak jak już wspomniałem wcześniej, takie opisy takich wydarzeń, te wydarzenia musiały mieć wielki wpływ. Były tak szokujące, że zostały zawarte w dosłowny sposób. Jestem w stanie uwierzyć, że w takiej formie to zjawisko się mogło pojawić wówczas i w takiej formie było obserwowane przez wielu świadków. Jak wiemy, podobnych zdarzeń jest bardzo wiele. Na szczególną uwagę zasługuje tutaj słynna bitwa nad Norymbergą, jaka roztoczyła się w 1561 roku. To wydarzenie również musiało być rzeczywiste, niezwykłe, skoro mówiono tutaj o ogromnym niebiańskim widowisku.

Dosłownie cytując autora tekstu: „Na niebie pojawiły się wówczas czerwone, biało-niebieskie, czarne, pomarańczowe kule, cylindry, tarcze”. Cała masa różnych obiektów, jak i obiektów przypominających rury, dzwony, krzyże. Te obiekty się między sobą zwalczały, ostrzeliwały promieniami. Prawdziwy spektakl, niezwykłe widowisko, które na tyle było prawdopodobnie wiarygodne, że zostało zawarte w drzeworycie sporządzonym przez Hansa Glasera, ówczesnego artystę. Ten drzeworyt jest obecnie przechowywany w Bibliotece Centralnej w Zurychu. Dlaczego wspominam autora? Hans Glaser nie był osobą tuzinkową. To była postać bardzo ważna, która się zapisała w ówczesnej historii sztuki. To był człowiek, któremu zlecano wykonanie pewnych dzieł niebanalnych, które miały uwieczniać, utrwalać szczególne wydarzenia. I tak było właśnie w tym przypadku, więc możemy potraktować to zdarzenie jako stuprocentowo wiarygodne, które zamanifestowało się w takiej, a nie innej formie.

Znamy również inne relacje, prawda? Możemy wspomnieć tutaj również o słynnym obrazie dzieła Samuela Cocuusa, które przedstawia pojawienie się obiektu nad Bazyleą w Szwajcarii w 1566 roku. Była to zbiorowa obserwacja. Wielu świadków obserwowało pojawienie się czarnych kul w formie zmasowanej, które latały po niebie i między sobą walczyły, staczały między sobą bitwę. Są to jedne z niewielu znanych ufologom różnych relacji zawartych w kronikach historycznych, które przedstawiają manifestację obiektu w formie masowej. We współczesnych relacjach z podobnymi przypadkami możemy się spotkać chociażby w Fatimie. Tam również obserwowano masowo swoisty taniec słońca, który był pewnego rodzaju spektaklem. I można powiedzieć, że to zjawisko w tamtych czasach, jak i współcześnie, potrafi oddziaływać kolektywnie na ludzi. Nie pojawia się tylko dla pojedynczych osób, ale również dla szerokiej masy ludzi. I to jest bardzo szczególne i znamienne.

To świadczy o tym, że sposoby manifestacji i cechy tego zjawiska w jakimś stopniu się nie zmieniły. One się również utrwaliły w tych niezwykłych relacjach historycznych. To był Damian Trela. Teraz może poprosimy o zabranie głosu Piotra Cielebiasia. Piotrze?

[02:50:15] - Tak. Rzeczywiście relacja, o której mówimy, należy do jednych z najciekawszych spotkań z UFO w tamtym okresie. Dlatego, że zawiera nie tylko takie elementy, które występują we współczesnych relacjach, ale także została przeanalizowana przez dzisiejszych badaczy pod kątem poszczególnych jej elementów. Między innymi zajął się nią słynnyNiemiecki ufolog Wilibald von Ludwiger. Zarówno kształt tego obiektu widzianego wówczas nad cieśniną, jak i odniesienie do wpływu, jaki miał na niektóre osoby, bo wiemy, że oni zostali napromieniowani tak, że potem, jak mówi relacja, nie mieli sił, wskazuje nam, że tamto zdarzenie miało charakter unikatowy. Było jednym z niewielu, w których coś takiego się pojawiło. Powinniśmy zwracać szczególną uwagę na tego typu doniesienia, jak i inne, o których za chwilę opowiem, bo do tej pory o sprawach mało znanych, ogólnie wszystkie starsze relacje UFO są może niezbyt dobrze znane wśród entuzjastów tego zjawiska, ale postaram się odnieść do kilku spraw, które są godne uwagi, gdyż Damian podał tutaj już dużo szczegółów, a które pozostają mniej znane. Jednym z najbardziej rozpowszechnionych wizerunków dawnego UFO jest latający ołówek. Chris zapewne kojarzy. Latający ołówek ma przedstawiać rakietę, która obserwowana była w roku 1479 w Arabii.

Niewiele niestety o niej wiadomo. Natomiast w późniejszym okresie pojawiają się inne relacje. Jedna z najciekawszych jest taka w zasadzie wzmianka. Miał widzieć nad Rzymem, cytuję: „Trójkątne światło z trzema ogonami”. Miał namalować jego podobiznę. Niestety się nie zachowała. Według późniejszych jego biografów miał to być znak, jaki został mu przekazany. Jedna z najciekawszych relacji wiąże się z postacią pewnego Szwajcara. Zwał się on Hans Buchman, pochodził z Römerswil. Działo się to wszystko w roku 1572 i stało się coś takiego.

Wyobraźcie sobie, że ten facet zaginął w niewyjaśnionych okolicznościach. Pisze o tym Renard Cesat, pisarz miejski. Okazało się, że Buchman przepadł. Zniknął. Nie było go. Po pewnym czasie zrozpaczona rodzina, która myślała, że został zamordowany, otrzymała wiadomość, że ten pan przebywa w Mediolanie, kilkaset kilometrów dalej. Okazało się, że kiedy go odnaleziono i kiedy go przesłuchano, między innymi ten Cesat miał brać udział w przesłuchaniu, Buchman zrelacjonował mu coś następującego. Twierdził, że nagle szedł przez las, kiedy usłyszał brzęczenie charakterystyczne jak w przypadku spotkań z UFO, często opisywane jako dźwięk roju pszczół. Zaczął wtedy słabnąć, stracił przytomność, ale kiedy stracił przytomność, zorientował się, że jest zabierany w powietrze. Potem nastąpiła utrata świadomości, dziura w pamięci, typowy missing time i po jakimś czasie Buchman ocknął się we Włoszech.

Jak się tam znalazł, tego nikt nie wie. Całe zdarzenie przypisano działaniu chochlików. Możemy sobie przypomnieć wiele współczesnych relacji, które mówią o tym, że osoby, które zbliżyły się do obiektu UFO, miały missing time i budziły się potem w zupełnie innych miejscach. Czasami było to niedaleko, jak w przypadku Travisa Waltona, a czasami, w niektórych przypadkach, choć nie do końca moim zdaniem udokumentowanych w 100% przekonująco, były to czasami setki kilometrów. Chcesz coś dodać? Nie tylko to sprawiało, że doktor Vallée postawił hipotezę na temat związku folkloru i obserwacji UFO. O ile Buchman twierdził, że istoty, które go porwały, były chochlikami, tak w przypadku niejakiej Annie Jefferies z Kornwalii mamy do czynienia z historią, która jest bardzo symptomatyczna i bardzo przypomina to, o czym opowiadają dzisiaj osoby, które padły ofiarą abdukcji. Otóż Jefferies stwierdziła, że w 1646 roku została porwana przez sześć niskich postaci, po czym zapadła na dziwną chorobę i kiedy się z niej wykurowała, odkryła u siebie zdolności uzdrowicielskie, z których zasłynęła na całych Wyspach Brytyjskich. Jak twierdziła, te osoby były niskie, ubrane na zielono i spotkanie z nimi wywołało u niej chorobę. Takich historii było dużo.

Osoby, które są zainteresowane dawnym UFO odsyłam do książki Jacques’a Vallée i Chrisa O'Barka „Wonders in the Sky”, „Cuda na niebie”. Bardzo ciekawej, bardzo obszernej, dokumentującej spotkania z tymi obiektami z różnych miejsc na świecie. W tej książce jest podanych też bardzo dużo relacji z Azji, szczególnie z Japonii i Chin oczywiście, także bardzo sugestywnych i interesujących.Tutaj kiedyś słyszałem, że mieliśmy jakieś relacje, kiedy mnie nie było.

[02:57:03] - Kilka relacji interesujących Ivellios notował, bo zbieracie tego typu informacje. Ja się jedynie im przysłuchuję. Jak zawsze, kiedy są relacje z pierwszej ręki, są one niezwykle interesujące, bo pokazują między innymi emocje ludzi, którzy nagle ni stąd, ni zowąd uświadamiają sobie, że mamy do czynienia z czymś absolutnie niezwykłym. W tym sensie to dodaje autentyczności takim przekazom, jak na przykład ten ostatnio, o którym mówiliśmy przed chwilą w Stralsund, kiedy na niebie pojawiło się coś absolutnie niezwykłego i coś, co w ogóle wymyka się jakiejkolwiek logice. Także to były tego typu historie. Co do Stralsund, jeśli miałbym coś jeszcze dodać, to to, że być może cała ta historia jest nadmiernie rozdmuchana z tego względu, że ta historia stała się nowością z tabloidów. Wówczas wydrukowano całą masę najrozmaitszych ulotek, które były rozprowadzane po całej Europie z tą opowieścią, która była żądna i chłonna tej całej historii. I prawdopodobnie za każdym razem, kiedy tworzono tego typu ulotki, dodawano coś, ubarwiano tą całą historię. Na dodatek, kiedy próbuje się odszukać te najstarsze zapisy, najstarsze opowieści o tym, co się wydarzyło na niebie w Stralsund, to wszystko rozbija się także o to, że mamy dwa zapisy: jeden łaciński, drugi niemiecki, z czego niemiecki jest językiem używanym w tym właśnie regionie, gdzie ma pełno różnych archaizmów, a także idiomów, które niekoniecznie można rozumieć w taki sposób, w jaki zostały one przetłumaczone, co jeszcze dodaje tej całej historii niejasności. Na koniec oczywiście dochodzą różne opinie, które mogłyby wyjaśnić to, co wydarzyło się na niebie.

Jedną z nich jest fata morgana. Że być może jest to zjawisko fata morgany, które wyświetliło na niebie nad Stralsund bitwę morską, która wydarzyła się zupełnie gdzie indziej. To jest jedna rzecz. Druga rzecz: ktoś zauważył, że mogło być też tak, że było to po prostu złudzenie. W tamtych czasach panowały najrozmaitsze zarazy, choroby, problemy zdrowotne i na przykład z powodu zatrucia mogło dojść do najrozmaitszych omamów. A ludzie ci żyli nad morzem, jedli ryby, ryby się mogły zepsuć. Oczywiście to jest troszkę daleko idąca interpretacja, ale ma taki sam sens jak bitwa morska stoczona przez żaglowce na niebie. I że właśnie w wyniku tego jakaś grupa osób miała coś w rodzaju takiego widzenia. I przez to, że było to niezwykle atrakcyjne i sugestywne jako opowieść, poszło to dalej w sposób nieokiełznany i dziś mamy wielką historię ufologiczną z XVII wieku. Także mnóstwo jest komplikacji tego typu historii.

Sam przypominam sobie moją własną przygodę, pierwszą z UFO. To były lata bardzo dawno już, kiedy to na niebie pojawił się szereg świetlnych punktów w kolorach żółtym, czerwonym, niebieskim, a nawet zielonym. I taka cała gromada gnała przez niebo. I to było coś absolutnie niezwykłego. To było rok po tym, jak grali w Polsce „Bliskie spotkania trzeciego stopnia” i byłem przekonany, że to jest to. I jeszcze nawet czekałem, patrząc na to, czekałem, kiedy przeleci ten ostatni pojazd, ten mały, czerwony punkt świetlny i to wszystko zniknie. Byłem bardzo tym wszystkim podekscytowany i nawet pamiętam, bo czekałem na jakieś informacje, wyjaśnienia, co to jest. I nawet mówiono o tym w reżimowym wówczas „Dzienniku Telewizyjnym”, że był to bardzo rzadki pokaz meteorów, które wleciały w atmosferę ziemską, a ponieważ były zbudowane z różnych metali, zapłonęły w różny sposób. Myślę, że oni nie wiedzieli, co to jest i powiedzieli, bo nie mieli nic innego do powiedzenia na ten temat. Ale to oznacza, że nie tylko ja to widziałem, że widziało to znacznie więcej ludzi.

I zastanawia mnie to, że nikt jakoś nie wspomina o tym, co wydarzyło się wiele lat temu. Musiałbym dokładnie policzyć. Teraz nie powiem, ile to lat było, ale ja sam byłem, podobnie jak jeden ze słuchaczy, prawdopodobnie w ósmej klasie. I to coś niezwykłego na sierpniowym, czystym, czarnym niebie mogłem sobie obserwować przez dobre 15, może 20 sekund. Z jednego krańca nieba na drugi, majestatycznie, szybko i zdecydowanie tego typu obiekty przeleciały. Zawsze robi to wielkie wrażenie, podobnie jak dziś, kiedy co jakiś czas zdaję sobie sprawę, że coś takiego właśnie obserwuję, czego wyjaśnić sobie nie potrafię. I okazuje się, że jeśli przyjrzeć się naszemu niebu trochę bardziej uważnie, w końcu rzeczywiście taki obiekt się dostrzeże. Często jest to w zupełnie niespodziewanych okolicznościach i dlatego trzeba się tak mentalnie przygotować na to, że któregoś dnia coś się pojawi i żeby być na to gotowym, żeby móc skupić się właśnie na samej obserwacji i na uświadomieniu sobie faktu, że oto jesteśmy świadkami czegoś niezwykłego, jedynego w swoim rodzaju i czegoś, co jest ciągle największą tajemnicą naszej cywilizacji.

[03:02:50] - Co do sprawy ze Stralsundu, to ja bym dodał jeszcze jedną rzecz, która nie została powiedziana. Otóż była to jedna z wielu takich obserwacji, może nie bezpośrednio w ciągu tamtych latW ciągu pewnego okresu zostały odnotowane bardzo podobne zdarzenia, słynne bitwy powietrzne, między innymi nad Norymbergą, nad Moguncją. Teraz pytanie, czy sprawa, o której wspominaliśmy, była tak naprawdę kalką i odniesieniem do wydarzeń, które gdzieś się tam już kiedyś rozegrały i po prostu nad Stralsundem doszło do spotkania z czymś, co było nie do końca wyjaśnione. Autor tej relacji mógł po prostu, posiłkując się tymi wcześniejszymi zdarzeniami, stworzyć pewną własną wizję, która odbiegała od rzeczywistości w ogóle. Natomiast mamy tam relacje ludzi. Nie ukrywam, że jakiś element z wcześniejszych bitew powietrznych, o których mówili świadkowie z innych niemieckich miast, był. Natomiast w Stralsundzie byli też świadkowie i ci świadkowie, moim zdaniem, dodają tej sprawie pewnego kolorytu. Są to osoby, które twierdziły, że zaobserwowały formowanie się tego obiektu na niebie i te osoby, które miały z nim bliższy kontakt. Według mnie tę sprawę możemy podzielić na dwie części. Pierwsza to są oryginalne relacje świadków, tych, którzy to widzieli, a druga to jest część, innymi słowy narracja autora, oparta o wcześniejsze wydarzenia.

Moim zdaniem tak jest, dlatego, że można się tych podobieństw dopatrzeć. Innymi słowy, ta sprawa jest intrygująca, natomiast nie wiemy, jaka jej część została wymyślona przez autora na potrzeby stworzenia tej narracji. Przejdźmy może do kolejnego pytania, Marku.

[03:05:24] - Przechodzimy zatem do kolejnego pytania. Brzmi ono następująco: panowie, a co z polskimi wczesnymi relacjami o UFO? Wiemy, że takowe istnieją i że przez lata ich gromadzeniem zajmował się pionier polskiej ufologii Kazimierz Zaleski. Czy i na ziemiach polskich w minionych wiekach dochodziło do manifestacji NOL?

[03:05:45] - Tych relacji było dużo. Problem polega na tym, że znaczna część z nich mogła dotyczyć incydentów o podłożu naturalnym. Tak jak mówiłem, w źródłach średniowiecznych, w niektórych źródłach już nowożytnych ten problem zawsze był istotny. Natomiast były też sprawy bardzo interesujące. Jedna z nich, co prawda to zdarzenie się rozegrało na ziemiach polskich, chociaż jego świadkiem był Niemiec. To się wydarzyło w dzisiejszych ziemiach polskich. To się wydarzyło gdzieś w pobliżu Szczecina, bodajże w XVII wieku. Tam mieliśmy do czynienia z bardzo dziwnym wydarzeniem, na przecięciu religijno-ufologicznym, gdzieś na tej granicy. Jeden z pasterzy tamtejszych miał zaobserwować bodajże rozbłysk światła, z którego potem uformowała się postać w bieli, z którą rozmawiał. Taka niska postać.

Wiele osób zalicza to do bliskich spotkań. Warto oczywiście wspomnieć o tym incydencie z udziałem Sobieskiego, o którym wspominał już poprzednio Damian. Zdarzenie rzeczywiście było frapujące. Z jednej strony można powiedzieć, że to jakiegoś rodzaju omen, natomiast to, w jaki sposób Sobieski relacjonuje to zdarzenie w liście do Marysieńki, wskazuje, że było to zdarzenie realne o charakterze takim trochę astronomicznym, dlatego że on sam, jak wynika z tej relacji, nie jest pewien, co to było. Sugeruje, że mogła być to gwiazda, natomiast nie ma pewności astronomicznej. Mogło to być również zdarzenie atmosferyczne, zjawisko atmosferyczne. Natomiast rzeczywiście jego kształt sugerował, że mieliśmy do czynienia z czymś co najmniej oryginalnym. Jedna z najciekawszych relacji polskich, wczesnych, wpisujących się w tematykę ufologiczną, pochodzi z roku 1577. Z czerwca, w wigilię świętego Piotra z Pawłem, miała zdarzyć się bardzo intrygująca sprawa. Otóż cytuję: „Panna z Olkusza, córka Czarnego Pawła, została wzięta w deszczu, łyskaniu z ciałem i duszą.

Tak zginęła, jako w czym chodziła. Dnia ostatniego zasię ją przywróciło, tę pannę, także w łyskaniu, trzaskaniu, w deszczu bardzo wielkim. W tym wszystkim, jak ją wzięło, tak ją zasię nazad przywróciło. O czym była bardzo wielka inkwizycja przez ludzie zacne”. Między innymi przez, i to już moje słowa, biskupa Stanisława Białobrzeskiego, wspomina „Kronika mieszczanina krakowskiego”. Zdarzenie bardzo ciekawe, bo sugerujące, że nagle jakaś panna zostaje zabrana w łyskaniu, czyli w trzaskaniu, w czymś, co przypomina burzę. Znika i potem nagle pojawia się znowu. Scenariusz, który znamy, chociaż rzadki scenariusz, który znamy z abdukcji. W późniejszym okresie mamy do czynienia z kilkoma relacjami. W znacznie późniejszym okresie, bo w wieku XIX, mamy do czynienia z relacjami na temat między innymi obiektówKtóre niektórzy uznawali za balony.

Charakterystykę ich dał Arek Miazga w „UFO nad Podkarpaciem”. I późniejsze relacje, jak już wchodzimy w wiek XX, dotyczą spraw znacznie bardziej kontrowersyjnych, o których nieraz już żeśmy tutaj wspominali, a mianowicie chodzi o słynną obserwację latającego talerza na Targówku w roku 1922. Ale to już wykracza troszeczkę poza ramy naszej audycji. Wielu badaczy sugeruje również, że początek XX wieku był serią obserwacji UFO na ziemiach polskich pod zaborem rosyjskim. Wtedy miało miejsce wiele obserwacji, chociaż mniejszego kalibru. Były to po prostu obserwacje latających świateł. Temat jest rzeczywiście intrygujący. Minusem tej sprawy jest to, że nie został on opracowany i te materiały nie są powszechnie dostępne. Chris chciał jeszcze coś pilnie powiedzieć.

[03:10:33] - Jedyną pilną rzecz mam taką, że przyszli goście do mojego kota, w związku z czym muszę troszeczkę z nimi pobyć i skrócić dzisiejszą audycję. To tylko taka historia. Mulder jest bez mojej opieki w tej chwili. Jacyś ludzie go biorą na ręce, ja muszę widzieć, co oni tam z nim wyprawiają, bo Mulder jest bardzo przyjaznym i bardzo otwartym kotem na wszystko, bo jeszcze nie spotkał się z złymi historiami tego świata. Muszę kontrolować, żeby ta jego wizja została taką, jaką właśnie ma, jak najdłużej. Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję za uwagę i za wczorajsze spotkanie i za ten ciekawy temat. Mam nadzieję, że spotkamy się w następnych audycjach już za tydzień i przez następne tygodnie. Kto wie, może lata. Ten czas leci. Już trzeci sezon zaczynamy robić.

Niedługo dogonimy sezonami „X-Files” i odcinkami być może nawet. Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję. Cześć.

[03:11:35] - Także będziesz pilnował, żeby Mulder pozostał w matriksie.

[03:11:39] - Absolutnie. Mulder w jego wieku, pewne rzeczy jeszcze nie są dla niego. Musimy zaufać.

[03:11:46] - Oj tak.

[03:11:47] - Dzięki jeszcze raz.

[03:11:48] - Dzięki jeszcze raz. Do usłyszenia na kolejnej debacie.

[03:11:51] - Możemy przejść do tego, co ma na temat powiedzenia o dawnych obserwacjach UFO Damian Trela.

[03:12:00] - Polskie kroniki UFO praktycznie można powiedzieć, są mało znane. Niewiele wymienia się tutaj źródeł historycznych mówiących o jakichś obserwacjach UFO. Jedną z nielicznych osób zajmujących się taką dokumentacją był Kazimierz Zalewski. Podobnymi sprawami zajmował się również Podralski i opisywał je w „Głosie Szczecina” w cyklu artykułów zatytułowanym „UFO w średniowieczu”. Pewne źródła pojawiają się również w książkach Znicza. Na niektóre powołuje się również badacz UFO, Trepka. Pojawiają się one także w książce „UFO nad Polską” autorstwa Krzysztofa Piechoty i Bronisława Rzepeckiego, ale jest to zaledwie kilka przypadków, które w jakimś stopniu oczywiście pokrywają się z tym, z czym możemy się spotkać w innych relacjach, innych źródłach historycznych z innych rejonów świata. Autorzy książki „UFO nad Polską” powołują się tutaj właśnie na wymienionego przed chwilą przeze mnie Zalewskiego, jak i również Podralskiego. Ci dwaj panowie bazowali głównie na kronikach, między innymi kronice mieszczanina krakowskiego oraz innych kronik, między innymi Jana Długosza. I tak jak mówiłem, motywy przewijają się charakterystyczne.

Są to zwykle świecące krzyże, kule ognia, ogniste słupy krwawe, potykające się armie po niebie. A więc również te motywy, z którymi możemy się spotkać w przypadku na przykład relacji z Norymbergi. Pojawiają się także słońca krążące po niebie. Motyw również nam znany i możemy go utożsamiać być może właśnie z przypadkiem Fatimy. Relacje te przeważnie dotyczą obszaru dzisiejszego rejonu zachodniopomorskiego. I na uwagę zasługuje tutaj szczególnie jeden przypadek, właśnie pochodzący ze Szczecina, z roku bodajże 1618. Niejaki pasterz Klaus Neumann spod Szczecina zobaczył na niebie wieczorem wokół siebie dziwne światło. To jest dosłowny cytat: „Po chwili na ziemię zleciało coś podobnego do gołębia, a gołąb ten przekształcił się w chłopca w wieku cztery lat w białej koszuli, który z nim rozmawiał. Po kilku minutach chłopiec ten zniknął, a ów pasterz zobaczył unoszący się i poruszający się nad nim obiekt podobny do gwiazdy. Mimo że niebo było cały dzień i noc pokryte chmurami i innych gwiazd nie było widać”.

Można powiedzieć, że ten przypadek, zgodnie z klasyfikacją UFO, to klasyczne spotkanie trzeciego stopnia. Jest właśnie pod tym względem wyjątkowy, bo takich relacji jest niewiele zawartych w kronikach. Przynajmniej niewielu autorom się udało do takich relacji dotrzeć, a cytat pochodzi właśnie z książki „UFO nad Polską” autorstwa między innymi Krzysztofa Piechoty. Co ciekawe, z podobną relacją spotykamy się również we Wrocławiu. Podobną w tym sensie, że pojawia się tam motyw jakiegoś obiektu niezidentyfikowanego. Została ona zawarta w kronikach Jana Długosza i powołuje się na nią Arek Miazga, który obecnie zbiera materiały do swojej nowej książki.I podzielił się ze mną tą niezwykłą relacją zawartą w kronikach Długosza. Dotyczy ona oblężenia Wrocławia jeszcze z czasów nawałów tatarskich z roku 1241. W tej relacji spotykamy się z takim opisem: kiedy Tatarzy oblężali miasto, doszło do bardzo ciekawego zdarzenia. Brat Czesław z zakonu kaznodziejskiego, z pochodzenia Polak, był tak przejęty całą sytuacją, jaka się rozgrywała w tym czasie w mieście, że poddając się modlitwie ze łzami wzniesioną do Boga, odparł oblężenie. Tak donosi Długosz w swojej kronice.

„Kiedy bowiem trwał w modlitwie, ognisty słup zstąpił z nieba nad jego głowę i oświetlił niewypowiedzianie oślepiającym blaskiem całą okolicę i teren miasta Wrocławia. Pod wpływem tego niezwykłego zjawiska serca Tatarów ogarnął strach i osłupienie do tego stopnia, że zaniechawszy oblężenia, uciekli raczej niż odeszli”. Znów mamy ten przedziwny motyw, który się przewija w wielu relacjach historycznych, że zjawisko UFO, bez wątpienia możemy mówić o niezidentyfikowanym obiekcie, który się pojawił, w jakiś sposób wpłynęło na przebieg wydarzeń historycznych. W tym przypadku było to oblężenie tatarskie. Możemy się pokusić o taką interpretację, że to zjawisko oddziaływało na wydarzenia historyczne. Nie dość, że miało zdolności prekognicyjne, a więc pojawiało się w szczególnych momentach historycznych, znamionowało pewne wydarzenia, ale również pojawiało się w trakcie tych historycznych wydarzeń i niejako miało jakiś wpływ na to, co się działo. Możemy się zastanowić, czy faktycznie kronikarz Jan Długosz poniósł się tutaj na fantazję i opisał coś fikcyjnego. Wydaje mi się, że nie. Tak jak wspomniałem, kronikarze raczej starali się odzwierciedlić pewne wydarzenia w sposób rzetelny, obiektywny. Z tego chociażby powodu, że opisywali historię, którą ktoś mógł w kolejnych epokach historycznych odczytać, więc starali się oddać temu całe swoje serce.

Myślę, że nie ma tutaj subiektywnych odczytów w tym wszystkim. Są to raczej bardzo wiarygodne opisy. Teraz pytanie tylko, jak możemy do tego podejść w racjonalny sposób, czy też ulec pokusie i stwierdzić, że mieliśmy tutaj do czynienia faktycznie z czymś nieznanym.

[03:18:03] - To był Damian Trela.

[03:18:04] - Może jeszcze mały komentarz do tego, co tutaj zostało powiedziane o relacji Długoszowej. Ja bym był dość sceptyczny wobec takich spraw, dlatego, że jeżeli przyjrzymy się, zresztą już od czasów biblijnych oblężenia były traktowane bardzo specyficznie i ta tradycja literacka przesiąknęła też do literatury średniowiecznej. W wielu oblężeniach, począwszy od najwcześniejszych relacji po te późniejsze, mamy do czynienia z wzmiankami albo o cudownym bohaterstwie, albo o cudownych zdarzeniach. Kiedy przyjrzymy się historiom na przykład z oblężenia Jasnej Góry, tam też się okaże, że Szwedzi odstąpili dlatego, że widywali wielką poświatę nad klasztorem albo postać chodzącą po wałach. Ale przecież jeszcze w czasie I wojny światowej pod Mons żołnierze twierdzili, że widzieli słynne anioły. Tak że musimy zawsze mieć na uwadze to, że niektóre przypadki, niektóre historie związane są z pewnymi, powiedziałbym, kanonami, z pewnymi opowieściami, z pewną własną mitologią i musimy rozpatrywać to właśnie w sposób dość sceptyczny i powiedziałbym ostrożny, żeby nie dopatrywać się obiektów UFO tam, gdzie niekoniecznie są. Bo z jednej strony możemy patrzeć na to tak, że relacje, powiedzmy, Długosza mogą być relacjami dosłownymi. Mogą opierać się o fakty. Nie o pogłoski, nie o to, jak autor chciał wpłynąć na odbiorcę. Ale jeżeli przyjrzymy się sprawom zupełnie współczesnym, zobaczymy też nieco inną tendencję.

Słynna sprawa z Pieńska i Lasowa, gdzie grupa chłopców widziała uciekającą, a najpierw patrzącą się na nich dziwną postać, jest symptomatyczna i znamienna. Bo gdyby zdarzenie z Pieńska i Lasowa nie wydarzyło się w 1969, tylko powiedzmy w 1930 czy w 1920 roku, to mielibyśmy w tamtym miejscu dzisiaj kapliczkę i pewnie napis informujący o cudownym spotkaniu z aniołem, jakie stało się udziałem tamtejszych chłopców. Natomiast przez to, że zdarzyło się to w roku 1969 i pan Marian i jego koledzy, którzy byli tego świadkami, mieli już zupełnie inne podejście do świata i życia, to oni nie zobaczyli w tej postaci anioła, chociaż mogli, ale uznali ją zaZa kosmitę, za przybysza z innego świata. Chociaż nie wiem, czy to była dobra interpretacja. Ktoś tam był. Ta postać potem, jak wielu z was pamięta z audycji o latających humanoidach, uciekła, poruszając się tuż nad ziemią. Także w dzisiejszych czasach niektórzy świadkowie trzymają się jeszcze zupełnie innego obrazu świata, zupełnie innego obrazu widzenia rzeczywistości. Zwróćmy też uwagę na sprawę z miejscowości Lisiec. Mało ona zasłynęła w całej Polsce, bo to przecież jedyna kapliczka, która powstała prawdopodobnie po spotkaniu z UFO, przynajmniej w Europie. Doszło tam do obserwacji typowej latającej kuli, niezidentyfikowanego obiektu i pan, który to zobaczył, uznał, że jest to Matka Boska.

To miało miejsce bodaj w latach 70. W każdym razie w PRL-u. Wystawił w tym miejscu charakterystyczną kapliczkę, której zdjęcia można znaleźć w internecie. Kolumienka w kształcie trójkątnym prowadzi do wielkiej kuli, do podobizny Matki Boskiej, w jego mniemaniu. Takie sprawy pokazują nam, że z jednej strony krytykując niekiedy dawnych dziejopisów, dawnych autorów za nieobiektywność, zapędzamy się troszkę w kozi róg, bo okazuje się nagle, że zupełnie współcześni świadkowie opisują te zdarzenia, które przeżyli z niezidentyfikowanymi obiektami w tle w sposób bardzo archaiczny. Pamiętamy słynną sprawę z Glinika. Glinik to w ogóle odrębna historia, gdzie pan Jacek, jeden ze świadków dziwnych zdarzeń w polskiej strefie anomalnej, spotkał na podwórku latającego humanoida, do którego zwrócił się: „Panie Jezu”. Także jeszcze gdzieś w umysłach wielu ludzi tkwią pewne archaiczne sposoby pojmowania rzeczywistości. Przejdźmy, Marku, może do ostatniego pytania w dzisiejszej debacie, bo robi się późno. A to pytanie, jak widzę, poświęcone jest wydarzeniom z Rosji.

[03:23:59] - Jedna z najbardziej niezwykłych relacji o dawnym UFO pochodzi z drugiej połowy XVII wieku i dotyczy przedziwnej masowej obserwacji NOL w okolicy jeziora Robozero w Rosji. Co tam zaobserwowano i dlaczego sprawa ta wywołuje takie emocje? Jako że wypowiedź Damiana Treli zawiera opis tego zdarzenia, może puśćmy go pierwszego.

[03:24:23] - Warto też wspomnieć o tym, że rosyjskie kroniki historyczne bardzo bogato dokumentują sprawy dotyczące UFO. Jedną z takich niezwykłych historii zawartą w relacji mnichów z klasztoru świętego Cyryla z okolic jeziora Robozero koło Wołogdy, została opisana w roku 1663 i można powiedzieć, że posiada wręcz klasyczne elementy występujące w bliskich spotkaniach z UFO. Zdarzenie to miało miejsce podczas nabożeństwa z okazji świąt Wniebowstąpienia Najświętszej Marii Panny. Wtedy zgromadzeni ludzie w kościele nagle usłyszeli dziwny, potężny huk i wyszli na zewnątrz kościoła, po czym zobaczyli, jak z okolic południa nadlatuje wielka ognista kula, która zstąpiła nad pobliskie jezioro Robozero i zaczęła emanować różnymi snopami światła. Według relacji zapisanej w Instytucie Historii Petersburskiej mowa jest o tym, że obiekt miał około 40 metrów długości, a więc był całkiem pokaźnych rozmiarów. Krążył nad jeziorem i wystawały z niego dwa promienie świetlne. Kiedy kula przelatywała nad wodą, promienie wychodzące z niej wydobywały się i uderzały w lustro wody. Rybacy znajdujący się w tym momencie na łódkach na jeziorze zauważyli, że te snopy światła oświetlają dno jeziora. Można powiedzieć, że był ewidentnie fizyczny wpływ tego zjawiska na otoczenie. On jeszcze bardziej się uwidocznił w momencie, kiedy rybacy chcieli podpłynąć w stronę tego obiektu.

Poczuli, że zaczęło się robić bardzo gorąco. Parzył ich ogień. Na tyle się zrobiło gorąco, że niestety musieli się ewakuować z tego miejsca. Kula była obserwowana przez jakąś chwilę, po czym oczywiście znikła, ale spowodowała taki zamęt, że została opisana w kronice. Mowa jest tutaj o XVII wieku, o zdarzeniu, które zawiera charakterystyczne elementy, występujące w bliskich spotkaniach z UFO. Trudno tutaj mówić o czymś innym niż o zjawisku atmosferycznym. Trudno to interpretować w taki sposób. Ewidentnie mamy tutaj do czynienia z anomalnym zjawiskiem, które zamanifestowało się i pokazało swoje niezwykłe możliwości. Było prawdopodobnie kulminacją jakiejś silnie skondensowanej energii. Być może była to energia elektromagnetyczna, skoro przebywający w pobliżu rybacy poczuli ciepło.

Te motywy oczywiście też się przewijają we współczesnych relacjach. Tak więc mamy tutaj do czynienia z bardzo autentycznym przypadkiem.Z takimi przypadkami możemy się spotkać oczywiście w wielu innych relacjach, ale ten zasługuje na uwagę, gdyż posiada bardzo mocno wyeksponowane elementy, które spotykamy właśnie w bliskich spotkaniach z UFO współcześnie.

[03:27:44] - To był Daniel Trela, Piotrze.

[03:27:46] - A ja opiszę to słowami z tego raportu. Dodam jeszcze tylko, że ta sprawa jest interesująca z tego powodu, że źródło, z którego ten opis pochodzi, nie ma charakteru dydaktycznego, ani kronikarskiego. Jest czymś w rodzaju relacji, jaką napisał mnich nazwiskiem Riewskaj do swoich przełożonych. I to jest relacja o zdarzeniu, które miało miejsce właśnie w tamtym rejonie w sierpniu 1663 roku. Doszło do tego podczas uroczystości Wniebowstąpienia Najświętszej Maryi Panny. I uwaga, relacja mówi tak: „Dał się słyszeć z nieba ogromny huk i wielu wyszło z Domu Bożego na rynek, żeby popatrzeć. Lewko Fiedorow, który był wśród nich, zobaczył coś, co wziął za znak z nieba. W południe wielka kula zstąpiła nad Robozjero z najjaśniejszej partii nieba. Mniej niż godzinę później znowu wyszli na rynek i zobaczyli, że kula pojawiła się kolejny raz nad jeziorem tam, gdzie przedtem, przelatując w miejsce, gdzie wcześniej stracili ją z oczu. Kiedy kula nadlatywała nad wodę, ludzie, którzy byli na jeziorze w łódkach, chcieli się do niej zbliżyć, ale ogień ich palił i nie pozwolił im na to.

Wody jeziora prześwietlone zostały na dużą głębokość”. Relacja dodaje jeszcze, że przed zniknięciem tego obiektu albo po zniknięciu, tam, gdzie on się pojawiał nad wodą, pozostawiał po sobie warstwę osadu, jakby rdzy. Ta sprawa jest niezwykle interesująca. Myślę, że jeżeli udałoby się kiedyś wydobyć na światło dzienne, bo na razie znamy to tylko z odpisów, oryginalny materiał źródłowy, to byłby to przełom, dlatego że jest to jedna z najciekawszych spraw, z jakimi w ogóle się zetknąłem na tym polu. To wszystko miało miejsce, jak mówiłem, w okolicach Wołogdy w XVII wieku. Marku, dobrnęliśmy do końca naszej audycji dzisiejszej. Co jeszcze możemy powiedzieć o dawnym UFO? Chyba nic. Jedynie tyle, że jest to temat tak rozległy, że podzieliliśmy go na dwie części końcówką wieku XIX i wcześniejszymi manifestacjami UFO niż latające spodki, czyli sprawami sprzed 1947 roku. Zajmiemy się kiedyś w osobnej audycji.

A co za tydzień? Za tydzień, Marku, bodajże bardzo-

[03:30:39] - Według tego, co ja mam tutaj zapisane, za tydzień będziemy robić temat: Polacy i słynne przypadki zagraniczne.

[03:30:48] - Tak, jeżeli nic się nie zmieni, to zajmiemy się bardzo rzadkim tematem, który eksponuje obecność polskich świadków w najsłynniejszych przypadkach spotkań z UFO na świecie, ale na razie nie będziemy zdradzać szczegółów. Będzie to dla was na pewno nie lada niespodzianka, bo okaże się, że nasi rodacy mieli do czynienia z bardzo wieloma intrygującymi sprawami, które zapisały się wielkimi literami w annałach ufologii. Ale o tym za tydzień. Cóż jeszcze możemy powiedzieć? Lajkujcie profil Radia Paranormalium na Facebooku. Powiedzcie o debatach ufologicznych tym, którzy jeszcze o nich nie wiedzą. Subskrybujcie profil Radia Paranormalium na YouTubie. Zaglądajcie na nasze konta, dyskutujcie. Czytajcie „Nieznany Świat”. I co jeszcze, Marku?

[03:31:54] - I nadsyłajcie swoje relacje z obserwacji UFO oczywiście.

[03:31:58] - Dziękujemy za wszystkie dobre słowa, które do nas kierujecie. Jest nam naprawdę bardzo miło. Chcielibyśmy się wam jakoś za te słowa odwdzięczyć, ale nie wiemy jak. Może kiedyś zorganizujemy po prostu wielką bibę dla słuchaczy Radia Paranormalium, pewnie u Weliosa w garażu. Ale to jest oczywiście kwestia przyszłości. W planach mamy jeszcze bardzo ciekawe audycje w nadchodzących tygodniach, tak że to napięcie powoli będzie się eskalowało. Ja nie wiem, czy zdradzić nasze plany na najbliższą przyszłość. Może zdradzę. Powiem wam, że za tydzień zaczynamy z wysokiego C, a potem zajmiemy się bardzo ciekawym zjawiskiem, jakim są okaleczenia zwierząt i ludzi. Ostatnim zaś odcinkiem w pierwszej części trzeciej serii debat ufologicznych będzie odcinek poświęcony temu, czy jesteśmy czyjąś własnością.

Potem zajmiemy się pewnie technologiami UFO i wieloma innymi sprawami, o których chcieliście wiedzieć, ale wstydziliście się zapytać.

[03:33:16] - Słuchacze nie wstydzili się zapytać o MILABs jeszcze w tamtym sezonie.

[03:33:19] - Tak, MILABsy też są przewidziane. Rzeczywiście trochę żeśmy o tym zapomnieli. Jest jeszcze wiele innych tematów, jak USO między innymi. Tak że mam nadzieję, że tych tematów nam wystarczy przynajmniej jeszcze na czwarty sezon.Bo musicie wiedzieć, że z tymi tematami jest krucho, bo przerobiliśmy już 57 tematów. A przecież UFO to dość ograniczone zjawisko. Cały czas mam jednak takie wrażenie, że mimo tych, jak ktoś kiedyś powiedział, chyba stu ilu godzin?

[03:33:57] - 180, 190 nawet.

[03:34:00] - Tak, mimo ogromnego czasu spędzonego na antenie ledwo co liznęliśmy to zjawisko. Może jeszcze uda się coś z niego wykrzesać. Fajny jest ten odzew. Ja rzeczywiście dziękuję wszystkim jeszcze raz za te miłe słowa, bo dobrze jest wiedzieć, że to nie trafia w próżnię. I jeszcze dziękuję tym, którzy decydują się przesyłać do nas swoje relacje, swoje przeżycia. To też zawsze znajduje jakiś odzew, chociaż czasami gonimy resztką sił i czasu. Także dziękuję jeszcze raz za dzisiejsze spotkanie. Zapraszamy, jak mówiliśmy za tydzień na odcinek o fascynującym tytule „Polacy i najsłynniejsze spotkania z UFO”. Będzie między innymi o Roswell i Gęgsburgu. Także zapraszam.

[03:34:59] - Tak więc najbliższa debata ufologiczna online zapowiada się bardzo ciekawie i bardzo gorąco. To był Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata, współprowadzący debaty ufologiczne, ale nie tylko debaty ufologiczne, również debaty niekontrolowane. Dzięki jeszcze raz Piotrze.

[03:35:16] - Ja również dziękuję. Pozdrawiam.

[03:35:18] - A w dzisiejszej audycji udział wzięli również nieobecny już na Skype'ie Chris Macina, autor serwisu Nowa Atlantyda. Były również emitowane wypowiedzi ufologa z Legnicy Damiana Treli. I jeszcze czeka jedna wypowiedź na wyemitowanie. Odpowiedź na pytanie, które znalazło już odpowiedź ze strony Piotra, a na które jeszcze nie doczekało się odpowiedzi ze strony Damiana. A pytanie to brzmi następująco: wiemy, że w źródłach trafiały się także historie o ludziach porwanych przez dziwne siły. Historia pewnego Szwajcara, który nagle znalazł się we Włoszech czy polskiej dziewczyny porwanej przez wiatr to już nie folklor, ale coś, co może kojarzyć się z przypadkami abdukcji. Czy jesteście podobnego zdania? Posłuchajmy Damiana Treli.

[03:36:07] - Kolejna sprawa to przypadki abdukcji występujące w zapisach kronikarskich, a nie w folklorze. Bo jak wiemy w folklorze całego świata motyw magiczny przewija się dość często. Nie możemy jednak traktować tych historii dosłownie, gdyż są źródłem etnograficznym przekazywanym słownie, a później zapisanym przez jakiegoś etnografa. Zawierają więc wiele przeinaczeń. Trudno też je umiejscawiać w czasie i przestrzeni. W przypadku zapisów kronikarskich jest inaczej. Choć są lakoniczne, to jednak przejawiają więcej rzetelności w swojej treści. Spisywane były przez ówczesnych kronikarzy, którzy na wzór współczesnych dziennikarzy starali się dokumentować wszystko obiektywnie i rzetelnie. Takie relacje również pojawiają się i dotyczą prawdopodobnie czegoś, co możemy utożsamiać ze współczesnymi abdukcjami. Tutaj na uwagę zasługuje jeden polski przypadek, jaki miał miejsce w Olkuszu i warto go przytoczyć w całości.

„W roku 1577, w wigilię św. Piotra z Pawłem, panna wzięta w deszczu, łyskaniu z ciałem i duszą, córkom czarnego Pawła z Olkusza, która była u pani Mączyńskiej, aptekarki na wychowaniu, tak zginęła, jak w czym chodziła”. To jest dosłowny cytat, na który powołują się między innymi autorzy książki „UFO nad Polską”, Piechota i Rzepecki. I dalej czytamy: „Dnia ostatniego zasię ją przywróciło, tę pannę, także w łyskaniu, trzaskaniu, w deszczu bażo wielkim. W tym wszystkim, jak ją wzięło, tak ją zasię nazad przywróciło, o czym było bażo wielka inkwizycja przez ludzie zacne, przy czym był jego mąż ksiądz biskup kamieniecki białobrzeski Stanisław, prałatów kilkanaście i doktorów kilka, ludzi nauczonych. Gdzie po tym na ratusz przyjechał pan podstarości krakowski Palczowski. Pilną inkwizycją uczynił tak od gospodarza, jak od onej panny pod przysięgą to zeznać musiała, jak to nie było żadne zmyślenie”. Tak oto właśnie stanowi fragment zawarty w tej kronice. A więc możemy powiedzieć, że mamy tutaj motywy bardzo nam bliskie, bardzo nam znane, które pojawiają się właśnie w abdukcji. Oczywiście takich relacji jest całe mnóstwo.

I o czym one mogą świadczyć? O tym, że ludzie stykali się z taką samą siłą co dzisiaj. Opisywali ją zgodnie ze swoimi wyobrażeniami, racjonalizowali w oparciu o swój światopogląd. Źródło zawsze jednak było to samo: nieznane, boskie, demoniczne. Dzisiaj można powiedzieć bardziej astralne, kosmiczne i ezoteryczne. Tak więc niewiele się zmieniło. Zmieniło się, jak już mówiłem, jedynie tło tych relacji. A gdybyśmy bardziej się zagłębiali w różne kroniki, myślę, że znaleźlibyśmy całą masę różnych takich relacji. Tak więc pole do popisu dalej istnieje dla kogoś, kto by chciał się podjąć takiego tematu i poszukiwać takich przypadków. Myślę, że natknąłby się na wiele podobnych.

[03:39:18] - To był Damian Trela. To była wypowiedź na temat przypadków sugerujących abdukcje. Kończymy kolejną, 57. już debatę ufologiczną online. Tak jak mówiliśmy kilka minut temu, za tydzień omówimy temat Polacy i słynne przypadki zagraniczne. A dziś już dziękujemy państwu serdecznie za uwagę. Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzieńByłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych.

Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.