[01:39] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną niezwykłą audycję, kolejny odcinek niezwykłego cyklu debat niekontrolowanych. Dziś będziemy dyskutować o OOPArts, czyli przedmiotach, które nie powinny istnieć tam, gdzie je znaleziono. Tak więc będzie troszkę paranormalności, będzie troszkę archeologii. Będzie dzisiaj konkurs, ale co w tym konkursie i jak on będzie zorganizowany? Tego dowiecie się państwo już za chwilę. Za sterami audycji Marek Sęk „Ivellios”, a dzisiaj są z nami po drugiej stronie Skype'a Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”. Witaj, Piotrze.

[02:17] - Witam, witam.

[02:18] - Oraz nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy, OOPArtsolog Chris Miekina. Witaj, Chrisie.

[02:26] - Dobry wieczór.

[02:26] - Tradycyjnie na początku podam kontakty do Radia Paranormalium. Audycja oczywiście realizowana jest w całości na żywo. Dzisiaj niestety z uwagi na taką, a nie inną pogodę możemy mieć pewne problemy z połączeniem na Skype, ale myślę, że jakoś uda się tę audycję w miarę bezproblemowo zorganizować. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Czekamy również na państwa pytania i komentarze na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, a także na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Można też wysyłać nam pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Dziś również słychać nas, tak jak większość audycji nowych na YouTube, także tam również można przez tamtejszy czat przesyłać nam pytania do audycji.

Kontaktów trochę mamy, ale dożyliśmy dzisiaj takich czasów, że kontakty ze słuchaczami i z odbiorcami trzeba trzymać na wszystkich frontach. Wszędzie tam, gdzie są odbiorcy, tam również musimy być i my. Dzisiaj zaczniemy od takiego pytania. Poruszymy temat bardzo kontrowersyjny, którym są tak zwane OOPArts, czyli out of places artifacts, a po polsku przedmioty, które nie powinny istnieć. Czy możecie wyjaśnić naszym słuchaczom, czym są te przedmioty i co mogą mówić nam o oficjalnej wersji historii? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:16] - Dziękuję. Czym są przedmioty zwane OOPArts? Niestety nie ma w polskiej terminologii odpowiedniego zamiennika dla tego terminu. Dlatego te przedmioty, które nie powinny istnieć albo przedmioty, których nie powinno być, to taka dobra nazwa moim zdaniem. W każdym bądź razie, mówiąc najkrócej i najprościej, OOPArts to są takie przedmioty, artefakty przede wszystkim, czyli wytwory rąk ludzkich, które nie powinny istnieć z racji tego, że są albo A zbyt stare lub B prezentują poziom technologii, poziom zaawansowania technicznego, który nie pasuje do epoki, w której miały powstać. Innymi słowy OOPArtsem byłby na przykład komputer znaleziony albo komputer wywodzący się z epoki średniowiecza. Mamy w historii kilka podobnych znalezisk. Zresztą dzisiaj będziemy o nich mówić, ale trzeba pamiętać też, że jest to ogólnie kategoria i temat bardzo szeroki, bardzo kontrowersyjny, ale też bardzo usiany takimi dezinformacyjnymi minami. Zresztą od pewnego czasu, jak wiecie, w internecie istnieje taka tendencja do coraz większej absurdyzacji tematu, którym się zajmujemy. I pojawiają się oczywiście jakieś nowe sensacje, nowe wiadomości, ale tak naprawdę Ooparts to dość stary temat, funkcjonujący w książkach jeszcze sprzed kilkudziesięciu lat.

Pewnie większości osób kojarzy się on z takimi publikacjami jak chociażby „Zakazana archeologia” Michaela Cremo, z którym przeprowadziłem jakiś czas temu kolejny wywiad, który ukaże się w „Nieznanym Świecie” niebawem i który podsumowuje w zasadzie 25 lat wydarzeń po publikacji „Zakazanej archeologii” i tego, co nowego Cremo znalazł podczas swoich poszukiwań przedmiotów, które nie powinny istnieć. Wiele z tych przedmiotów, artefaktów, które on również opisał w słynnej książce, to są rzeczy, których powstanie da się w jakiś sposób wytłumaczyć w sposób konwencjonalny. Oczywiście nie wszystkie z tych przedmiotów to są takie, które mają pochodzenie naturalne lub które zostały źle rozpoznane, ale wiele z nich niestety tak. Nie jestem, jak wiecie, zagorzałym sceptykiem, ale myślę, że na polu Ooparts i tak pozostanie dużo artefaktów, które zasługują na to miano i które pokazują, że poszukiwanie przedmiotów, które nie pasują do historii, ma uzasadniony sens z kilku powodów. My na przykład do dzisiaj nie wiemy, jak powstała słynna mapa Piri Reisa. Nie wiemy, kto zbudował mechanizm z Antykityry. Nie wiemy wiele o zapomnianej stronie historii, jaką była historia mechaniki na przykład. I fakt, że już w starożytnym Egipcie i Grecji tworzono pewne automaty, które wykorzystywano do różnego rodzaju rytuałów. Ale o tym jeszcze będzie mowa. Oopartsy wszelkiego rodzaju od lat zaprzątają umysł badaczy i pisarzy, ale trzeba powiedzieć również, że to są przedmioty, które funkcjonują na pograniczu nauki, ale wiele z nich, co ciekawe, zaginęło.

Tak naprawdę do wielu z nich dziś już nie ma dostępu. Zostały one na przykład sfotografowane, sklasyfikowane w jakiś sposób, opisane, ale potem zaginęły. Wiele chociażby z tych przedmiotów, o których pisał Cremo, dzisiaj już nie istnieje lub nie można ich znaleźć. Ja tak właśnie definiuję to, o czym dzisiaj będziemy mówić. I z tym poniekąd wiąże się nasz dzisiejszy konkurs, w którym do wygrania jest — i tutaj przełamuję tajemnicę — książka, która wiąże się z dzisiejszym tematem bardzo mocno, a są to „Zakazane archiwa archeologii”. Książka ufundowana przez „Nieznany Świat”, ale jak można ją wygrać? O tym powiemy w dalszej części programu. Chris?

[09:21] - Mój stosunek do Oopartsów, w przeciwieństwie do tytułu, kolejnego tytułu, jaki uzyskałem w Radiu Paranormalium: „Oopartologa”. Może to będzie dobry tytuł, jeśli chodzi o Ooparty, właśnie o Ooparty. Dlatego, że mam stosunek raczej bardzo sceptyczny, mimo że w sposób naturalny jestem otwarty na nowe idee, nowe sytuacje, nowe dowody, które mogą w jakiś sposób otworzyć wrota do uzyskania większej wiedzy na dany temat. Patrzę na nie sceptycznie ze względu na to, że znakomita większość z nich jest albo wytłumaczalna w sposób racjonalny, naukowy, albo jest po prostu czyimś żartem. Większość ich. Natomiast mamy do czynienia z wieloma przedmiotami, które nie pasują do miejsca i czasu. One są przyjmowane w sposób normalny i naturalny i nikt się jakoś nimi nie przejmuje. Natomiast my zwracamy uwagę na takie najczęściej drobiazgi, które wyglądają niesamowicie fantastycznie, aż do momentu, kiedy nie okaże się, że są czyjąś produkcją albo są po prostu tworem natury. I tak jest w wielu tych przypadkach. Przeglądając różne historie przed tą naszą audycją, zauważyłem, że temat jest w jakiś sposób chwytliwy i popularny, bo on rzeczywiście jest.

Bo znalezienie czegoś, co nie pasuje do danej epoki, oczywiście otwiera wyobraźnię i od razu w jakiś sposób implikuje możliwość kontaktów pozaziemskich, obecność bogów na Ziemi czy istnienie i funkcjonowanie bardzo wyrafinowanej cywilizacji, która gdzieś zniknęła po mrokach dziejów albo być może w jakimś kataklizmie. Natomiast w ciągu tego szeregu audycji, które odbyliśmy w Radiu Paranormalium przez ostatnie miesiące, powoli obraz tego, co wydarzyło się w przeszłości, zaczął się w jakiś sposób osadzać czy ustalać. Oczywiście nie mamy konkretnej odpowiedzi na to, co się działo w czasach, które nie były jeszcze zapisane historycznie, ale możemy stwierdzić, że raczej nie było takiej możliwości, że istniała na Ziemi jakaś superwyrafinowana technologicznie cywilizacja, która na przykład mogła podróżować poza naszą planetę czy produkować urządzenia, które dla nas dziś nadal byłyby zagadką. W tym sensie oczywiście mam tu na myśli sens technologiczny tego pojęcia i rozumienie technologii jest takie, jakie my patrzymy na tą technologię dziś, czyli mam na myśli tutaj śrubki, mechanizmy najrozmaitsze, koła zębate, przyciski i różne zespoły czy zestawy elektroniczne. Być może to wszystko działało dawno temu zupełnie inaczej. O tym wiemy niewiele. Natomiast budując naszą opinię na tym, co mamy teraz, próbujemy na zasadzie pareidolii odnaleźć znaczenie czegoś, co jest, jak się okazuje, na pierwszy rzut oka trudne do wytłumaczenia. Dlatego ni stąd, ni zowąd odkrywają ludzie rzeczy tak jak na przykład kamień, w którym jest wmontowane coś, co przypomina wtyczkę do kontaktu, jak na przykład błyszcząca, idealnie wypolerowana kula, którą znaleziono w Stanach po pożarze lasu. Znaleziono ją przez Becca, która okazała się być na początku op-artem. Wzbudziła mnóstwo sensacji, a na końcu okazała się być częścią rzeźby, którą wieziono na samochodzie.

Spadła z tego samochodu i zginęła gdzieś w tym lesie, dopóki nie została znaleziona przez tego Becca. I wiele innych rzeczy. Do tego dochodzą najrozmaitsze sztuczki, triki policzone na czyjś zysk czy na wzbudzenie sensacji. W każdym razie te wszystkie intencje, które przyświecają ludziom, którzy to tworzą, są bardzo często podejrzane. I tak było na przykład w przypadku tych niezwykłych, podobno w cudzysłowie oczywiście, artefaktów z piramidy Kalakmul w Meksyku, które reklamował w swoim filmie Raul Julia, które miały przedstawiać istoty z innej planety, które kontaktowały się z Majami. Wszystko to okazało się być zwykłą ściemą i nieprawdą. Dlatego w konsekwencji sam podchodzę do tego typu rewelacji z bardzo dużą dozą sceptycyzmu i mam tego sceptycyzmu więcej niż w stosunku do każdej innej sytuacji. Dla mnie op-art, czyli przedmiot, który nie powinien się znaleźć w danym miejscu i w danych okolicznościach, w jakich został znaleziony, musi być powiązany z czymś, co funkcjonowało w tamtym czasie i w tamtej epoce. Popatrzmy na przykład na cywilizację egipską, na cywilizację sumeryjską i widać, że ich dokonania i technologia była niezwykle zaawansowana. I w momencie, gdybyśmy u nich znaleźli coś niezwykłego, coś, co w jakiś sposób wskazywałoby czy pozwoliłoby odgadnąć funkcjonowanie tej technologii, którą oni posiadali, wówczas byłoby to odkrycie niezwykłe, jedyne w swoim rodzaju.

Natomiast jeżeli w środku lasu znajdujemy coś, co nie pasuje do niczego wokół, gdzie nie ma żadnego punktu stycznego, który pozwoliłby na zrozumienie tego, co się odnalazło, wówczas istnieje podejrzenie, że przedmiot jest albo naturalny, albo jest czyimś żartem, albo jest nadinterpretacją czegoś absolutnie zwykłego i normalnego. Dlatego jest to dla mnie bardzo kłopotliwy temat w tym sensie, że widzę w tego typu historiach wiele dziur, wiele luk. Tak jak wiele lat temu byłem fanem Michaela Cremo, tak teraz wraz z upływem czasu patrzę na to, co on robi, coraz bardziej sceptycznie. Uważam, że jego pomysł, aby patrzeć na historię z szeroko otwartymi oczami i nie bać się najrozmaitszych faktów, które mogły mieć miejsce gdzieś w naszej odległej zamierzchłej historii, jednocześnie możemy wpaść w zastawioną przez samych siebie pułapkę, że wierząc, że na przykład człowiek mógł istnieć trzy miliony lat temu, co według dzisiejszej nauki wydaje się być absolutnie absurdalne, możemy zacząć budować wokół tego pewną strukturę, która sama w sobie okaże się być jedną wielką ściemą i ślepym zaułkiem, który donikąd nie doprowadzi. Właśnie na podstawie znalezisk, których pochodzenie niekoniecznie jest takie, jakie wyobrażamy sobie, że jest. Mam tu na myśli chociażby te kulki, które znaleziono w południowej Afryce, w głębokich pokładach kopalni węgla, które mogą być absolutnie najzwyklejszymi konkrecjami, mogą być tworem geologicznym. Już dziś zbudowano nawet swego rodzaju model fizyczny, geologiczny model, w jaki sposób one mogły powstać i równie dobrze są wytłumaczalne na tym poziomie, a może nawet znacznie lepiej niż na przykład wierząc, że wylądował tam statek kosmiczny i kosmici postanowili pograć sobie w kulki. Kulki dosłownie z nami i zostawili te kulki w kopalni, wierząc, że któregoś dnia my je znajdziemy i będziemy strasznie zaskoczeni tym naszym znaleziskiem. Może tyle na teraz. Dziękuję.

[17:35] - Właśnie, Chris, bo to też jest tak, że my byśmy mogli dzisiaj połączyć się na Skypie, opowiedzieć historię, którą znają wszyscy, że szedł raz chłop i znalazł kamień, a w kamieniu był młotek i ten młotek musiał mieć sześć milionów lat na przykład, bo nie można tego wytłumaczyć. I tak dalej. Prawda jest taka, że im głębiej się sięga w historię op-artu, tym gorzej. Natomiast nie można wszystkiego wsadzać do jednego worka i trzeba pamiętać, że wiele z tych przedmiotów rzeczywiście jest kontrowersyjnych i jest ciekawych. My o tych najciekawszych dzisiaj będziemy mówić. Oczywiście zostanie nam ich też troszkę na przyszłość, ale dzisiaj postaramy się przekazać kilka bardzo ciekawych. ... informacji na temat przedmiotów, które uważamy za najbardziej wartościowe. Tutaj do Michaela Cremo dodam jeszcze tyle, że kiedy wyszła w Polsce książka „Zakazana archeologia”, nad którą wszyscy się zaczęli rozpływać, bo de facto ona była dobra. Nie było w niej wiele przekłamań na siłę.

Do tego on się postarał, zgromadził sporo materiału. Oczywiście subtelnie przekazywał swoje stanowisko. Jego stanowisko jest to kreacjonizm wedyjski. Innymi słowy Michael Cremo i Thompson są herezyjnowcami. Thompson już nie żyje. Są herezyjnowcami i promują koncepcję kosmologii wedyjskiej. Z tej perspektywy „Zakazana archeologia” po latach powinna być traktowana jako książka o charakterze de facto religijnym, bo udowadnia hipotezę Cremo, że ciągłość kreacji następuje i że ewolucja jednak nie miała miejsca. Z drugiej strony Cremo w tej książce zgromadził mnóstwo historii, które pokazywały, że w niektórych przypadkach miały miejsce bardzo dziwne wydarzenia i tak naprawdę niektóre z tych znalezisk godne są przynajmniej upamiętnienia w historii. Dzisiaj mówimy o Ooparts, ale trzeba wiedzieć, że jest też druga kategoria podobna, o której mówi się już dużo mniej, a są to odkrycia archeologiczne, które przemilczano, o których nie mówiono. Nie chodzi mi tutaj o pojedyncze artefakty, ale chodzi mi raczej o stanowiska lub na przykład o grobowce.

Takich spraw też jest sporo. Na pewno tutaj wielu osobom przychodzi na myśl słynne Glozel we Francji, o którym być może kiedyś powiemy. To jest dopiero fascynujący temat. Ale powróćmy do Ooparts. Marku, myślę, że możemy teraz już zapowiedzieć nasz konkurs. Drodzy państwo, Ooparts. W zasadzie nie ma dobrego polskiego określenia. Proponujemy wam zabawę, której nagrodą jest książka ufundowana przez miesięcznik „Nieznany Świat”, książka „Tajne archiwa archeologii” Luca Bourgeau lub Bourgeau, nie wiem, jak się wymawia to nazwisko. A zadanie jest następujące: na Facebooku Radia Paranormalium pojawi się niebawem wpis konkursowy, za kilka minut. Proszę tam chętnych do wzięcia udziału w konkursie o podanie swojej wersji polskiego odpowiednika terminu Ooparts.

Takiego, którego moglibyśmy używać i który nam by się spodobał, bo my nie mamy pomysłu i proponujemy wam, byście ten termin wymyślili. Na autora najciekawszego terminu, który zostanie wybrany przez nas komisyjnie, zakulisowo, czeka nagroda i z tą osobą się skontaktujemy i poinformujemy ją, że wygrała. Za kilka minut, jak powiedziałem, ten wpis konkursowy się pokaże i można będzie dodawać swoje komentarze. Prawda, Marku?

[22:00] - Prawda. I od razu taka uwaga dla słuchających, chcących wziąć udział w konkursie. Nagrody wysyłamy w konkursach Radia Paranormalium tylko na teren Rzeczypospolitej Polski, ale jeżeli ktoś mieszka za granicą, a ma w Polsce kogoś, kto mógłby tę nagrodę odebrać, to również zachęcamy do wzięcia udziału. Możemy wtedy bliskiej osobie nagrodę wysłać i ta bliska osoba wam ją przekaże. Za chwilę już ukaże się na naszym profilu na Facebooku ów konkursowy wpis, a tymczasem proponuję, abyśmy przeszli już do kolejnego pytania z naszej ściśle tajnej listy pytań. Przepraszamy również równocześnie za zniekształcenia dźwięku. Niestety dzisiaj mamy takie warunki pogodowe, że internet tak stacjonarny, jak i mobilny troszkę szwankuje. Także dźwięk na Skypie, nasze głosy mogą być troszeczkę zniekształcone, ale myślę, że nie wpływa to jakoś mocno na zrozumiałość wypowiedzi. A kolejne z naszych pytań brzmi następująco. Zacznijmy może od najbardziej znanego przedmiotu tego rodzaju, czyli od mechanizmu z Antykitiry, który to mechanizm, a raczej jego rekonstrukcję widzą słuchacze na YouTube, na naszej transmisji na YouTube.

Co jakiś czas pojawiają się mianowicie na jego temat różne nowe informacje. Czym był ów starożytny komputer i co można powiedzieć o jego twórcach? Może tym razem pierwszy niech się wypowie Chris Miekina. Chrisie prosimy.

[23:29] - Ta maszyna, ten komputer znaleziony niedaleko wyspy Antykitira w Grecji jest rzeczywiście czymś absolutnie niezwykłym, a jednocześnie czymś jak najbardziej zwykłym z tego względu, że będąc przedmiotem jedynym w swoim rodzaju, bo nie znaleziono nic podobnego z tamtych lat, jednocześnie jest wytłumaczalny, jest w jakiś sposób do zrozumienia w ramach tej epoki, w której został on stworzony. Został on znaleziony na początku XX wieku przez greckiego poławiacza gąbek, który wracał z Afryki bardzo wsiekły i zły po nieudanych połowach i postanowił jeszcze sprawdzić, czy są gąbki przy wyspie Antykitera. Okazało się, że gąbek tam też nie ma, ale jest tam wrak jakiegoś starożytnego zatopionego statku. Jego nurkowie zeszli w dół, zaczęli wynosić najrozmaitsze przedmioty, które walały się po całym dnie morskim w tamtym rejonie i jednym z tych przedmiotów było coś, co przypominało

[24:36] - Bardzo mocno skorodowane tryby. Pokazano ten przedmiot naukowcom i wówczas zaczęła się niezwykła kariera tego przedmiotu, tego komputera z Antykitery. Mówimy na to komputer, ponieważ okazało się, że ten skorodowany fragment urządzenia był serią najrozmaitszych trybów i przekładni, które można było wprowadzić w ruch i wówczas uzyskać jakiś określony efekt. Przez długi czas nie wiedziano, jaki to był efekt. Przez długi czas również nie wiedziano właściwie, jak naprawdę wyglądała do końca ta maszyna, bo możemy sobie wyobrazić, jak wyglądało coś, co przeleżało w morskiej wodzie przez dobre 2000 lat, bo oceniono, że przedmiot ten został zbudowany gdzieś około 200 p.n.e. Tak jak powiedziałem, nie wiedziano, do czego on służy. Zrobiono jego rekonstrukcję, dokonano skomplikowanego pomiaru za pomocą najrozmaitszych tomografów, różnych innych maszyn do robienia ping i bardzo zaawansowanych technologii. Odtworzono mniej więcej wygląd tej maszyny. Odtworzono nawet brakujące tryby, bo w tej chwili to, co znaleziono, okazuje się, że to jest około 60% całej maszyny. Cała reszta została gdzieś jeszcze na dnie, a być może została kompletnie zniszczona, zjedzona przez korozję.

Korozja zjadła ten brąz tak bardzo, że praktycznie z tego brązu nie zostało nic, tylko sama korozja, czyli materiał był bardzo kruchy i to, że tym poławiaczom gąbek udało się go wydobyć w takiej formie, w jakiej ją dzisiaj możemy obejrzeć w Muzeum w Atenach, graniczy wręcz z cudem, ponieważ wszystko to samo w sobie przypomina gąbkę i rozsypuje się w rękach dosłownie na pył. Na szczęście jednak udało się ten fragment zachować. Maszynę odbudowano i tutaj zaczęły się najrozmaitsze spekulacje, czym jest ta maszyna, czym jest ten komputer z Antykitery. Te tryby, najrozmaitsze przekładnie, koła zębate wskazywały, że maszyna produkuje jakiś efekt. Znaleziono miejsce, w którym była zainstalowana korbka i poprzez pokręcanie tej korbki uzyskiwano jakiś efekt. Początkowo sądzono, że urządzenie było wyrafinowanym urządzeniem do nawigacji. Jednak ja sam troszkę żegluję i wiem, że wszystko to, co jest zrobione z metalu takiego jak brąz czy mosiądz, źle znosi morskie warunki, dlatego, że szybko przez sól, przez bardzo wilgotne powietrze na żaglowcu, na jachcie, na czymkolwiek, co pływa, wszystko zaczyna korodować i wkrótce zacznie się zacinać i przestanie pracować. Także z pewnością, jeśli ktoś stworzył coś w tak niezwykle precyzyjny sposób, nie mogło to służyć jako urządzenie nawigacyjne, dlatego że z czasem po prostu przestałoby ono funkcjonować przez tę korozję, która jest wszechobecna na statku. Koroduje praktycznie wszystko, co jest zrobione z metalu przez wodę morską. Dlatego zastanawiano się, co to może być, jeśli nie było to urządzenie nawigacyjne, a wiele wskazywało na to, że w jakiś sposób określa ono czy pomaga określić położenie planet na niebie.

Więc do czego ono mogło służyć? Właściwie taką odpowiedź znaleziono zupełnie niedawno i najprawdopodobniej urządzenie to w tamtych czasach, 200 lat p.n.e., urządzenie niezwykle kosztowne było czymś w rodzaju praktycznej ilustracji do podręcznika astronomicznego, a być może podręcznika filozoficznego albo nawet astrologicznego. Wszystko to w ramach tej greckiej myśli, która przez dłuższy czas funkcjonowała w regionie Morza Śródziemnego i jest podstawą naszej cywilizacji. Wskazuje, że ktoś pokusił się o zbudowanie czegoś, co w praktyczny i w bardzo przekonujący sposób nie tylko by ilustrowało pewne zależności, jakie rozgrywają się na niebie, jakieś zjawiska kosmiczne, które zachodzą na niebie, ale także w sposób praktyczny pokazywałaby, kiedy są zaćmienia Księżyca, czy też kiedy Księżyc jest w nowiu, a kiedy będzie zaćmienie Słońca. Dzięki tej maszynce można było również nie tylko cofnąć się w czasie, ale także przewidzieć przyszłość i zobaczyć, jak w przyszłości będzie wyglądała ta cała sytuacja. Także to pokazuje, jak naprawdę niezwykłym urządzeniem był ten komputer z Antykitery, jak bardzo ktoś musiał się napracować, ile myśli i pracy musiał włożyć w zbudowanie go i musiał być to absolutny geniusz, który stworzył urządzenie, które mogło wskazywać w sposób mechaniczny te wszystkie zjawiska, jakie zachodzą we wszechświecie. Nie znamy twórcy tej maszyny, ale można jedynie podejrzewać, że być może był to Archimedes, który był sławny ze swoich najdziwniejszych i niezwykłych wynalazków, że mógł to być Hipparch bądź być może ktoś kompletnie nam nieznany. Podejrzewa się, że urządzenie należało do jakiegoś rzymskiego bogacza, dlatego, że statek, który zatonął, który został odnaleziony przez greckich poławiaczy gąbek, był statkiem rzymskim, który być może właśnie podróżował po Grecji i studiował grecką kulturę i grecką filozofię. To on właśnie zamówił sobie tego typu urządzenie. Problem polega na tym, że to urządzenie jest jedno jedyne w swoim rodzaju i nie ma niczego podobnego, co można byłoby porównać do tej maszyny z Antykitery.

Dlatego Jest nadzieja, że może gdzieś znajdzie się jeszcze jakieś inne podobne, które wyjaśniłoby więcej. Ci, którzy badają to urządzenie uważają, że nie mogło ono powstać wprost z głowy i geniuszu swojego twórcy, że musiał on dokonywać wielu prób, żeby coś takiego zbudować i stworzyć. Także jest nadzieja, że gdzieś jeszcze coś podobnego istnieje, co pokazałoby nie tylko sposób myślenia starożytnych, nie tylko ich wiedzę na temat rozmaitych zjawisk kosmicznych, ale pokazałoby pewną konsekwencję, że coś, co zostało stworzone w jednym miejscu, rozprzestrzeniało się i swoją technologię potrafiło przenieść również i w inne miejsca, budując powoli w sposób ewolucyjny naszą cywilizację. Resztki tego urządzenia usiłował znaleźć Jacques Cousteau, ale w tamtych latach 60. dysponował sprzętem, który nie był, krótko mówiąc, zbyt delikatny. Dlatego najprawdopodobniej wszystko to, co zostało jeszcze z tego urządzenia i leżało gdzieś na dnie, najprawdopodobniej zostało zniszczone przez jego wielkie pompy i sita, przez które był filtrowany piach poszukujący artefaktów. Ponieważ maszyna była zrobiona z brązu, a brąz kompletnie skorodował i był kruchy, więc pompując je przez sita, najprawdopodobniej same zamieniły się właśnie w pył i prawdopodobnie nigdy ich już nie odzyskamy. Dziękuję.

[32:30] - O mechanizmie z Antykityry powiedziano bardzo dużo i Chris zahaczył mocno o jego historię. Ja może dodam tylko tyle, że on został wyłowiony około roku 1900, jak zostało powiedziane na Wielkanoc przez greckich połowiaczy gąbek. Wtedy był to bardzo niebezpieczny zawód związany z koniecznością przebywania pod wodą, znoszenia zmian ciśnień. Stąd też większość tych, którzy brali udział w znalezieniu mechanizmu z Antykityry po prostu zmarła w krótkim czasie i niewiele się od nich dowiedziano. W ostatnich miesiącach podjęto kolejną próbę zejścia na dno i zobaczenia, czy tam nie ma czasami drugiego mechanizmu. Okazało się, że go nie ma. Znaleziono za to nowe dzieła sztuki. Jakiś posąg bodajże, ale drugiego mechanizmu nie. I pojawił się taki problem, który nurtował badaczy tego artefaktu od zawsze. Czy mechanizm z Antykityry był unikatem, był prototypem, czy był po prostu czymś produkowanym w miarę masowo?

Tylko czymś, co się po prostu nie zachowało. Pierwsza praca na temat mechanizmu z Antykityry pojawiła się w pierwszej dekadzie XX wieku. Już wtedy sugerowano, że jego przeznaczenie było inne. On był wykorzystywany do celów astrologiczno-astronomicznych, dlatego, że musimy pamiętać, że w tamtym czasie nie rozróżniano tych dwóch dziedzin. I w zasadzie przez kolejnych kilkadziesiąt lat mechanizm przeleżał sobie w muzeum dlatego, że on był tak silnie skorodowany, że przypominał zbitek metalu. Dopiero potem zajęto się jego prześwietlaniem, zajęto się rekonstrukcją. I tutaj wielką pracę w to włożył między innymi Derek de Solla Price, brytyjski historyk, brytyjski badacz, który był pierwszą osobą, która w zasadzie spopularyzowała ten temat i sprawiła, że on przeniknął do publicznej świadomości. Właściwie on był tym badaczem, który przywołał do życia termin o tym starożytnym komputerze. Dlatego, że on twierdził wprost, że znalezienie mechanizmu z Antykityry było jak odkrycie odrzutowca w grobowcu Tutanchamona. Rzeczywiście była to rzecz niezwykła.

Dzisiaj już wiemy, że urządzenie miało kształt pudełka. Miało dodatkowo obudowę. To znaczy ono było w pudełku tak jakby. Być może było wyjmowane z pudełka i było zawieszane na ścianie. Chociaż z drugiej strony ono z każdej strony miało zegary. Czyli jeżeli było zawieszane, to raczej na sznurku od góry. I co wiemy? Co dzisiaj wiadomo? Przede wszystkim pudełko mosiężne było brązowe, było pokryte inskrypcjami i te inskrypcje niedawno odczytano. Nie dowiedziano się zbyt wiele ponad to, co już było ustalone, czyli że urządzenie służyło między innymi do wyznaczania cykli olimpijskich, między innymi służyło do wyznaczania zaćmień Słońca i tak dalej, i tak dalej.

Wschodu i zachodu gwiazd i tym podobnych rzeczy. Wyznaczało też pewne bardzo skomplikowane cykle trwające niekiedy tysiąclecia. I teraz pytanie zadaje sobie zwykły człowiek: w jaki sposób coś takiego mogło powstać w starożytności? Coś tak skomplikowanego, z tak ogromną liczbą przekładni, coś wyznaczającego, jak wiemy, tak wiele parametrów. Składające się w sumie z kilku tysięcy części. I jak to możliwe, że ktoś to zbudował i to działało? W zasadzie nie odpowiedziano na to pytanie do tej pory. Nie odpowiedziałem na to pytanie do tej pory. Spoglądam na wasze komentarze odnośnie konkursu. Dziękujemy i czekamy na kolejne.

Pod koniec postaramy się konkurs rozstrzygnąć, dlatego nie ustawajcie w swoich wyciskach. Powrócę do mechanizmu z Antykithiry. Ostatnio okazało się, że tylna część mechanizmu zawiera między innymi opis dat i kolorów zaćmień oraz czegoś takiego jak towarzyszące im wiatry. Wiadomo, że były to rzeczy, których przewidzieć nie sposób. Pojawiła się taka koncepcja, że mechanizm z Antykithiry był też częściowo używany do celów wróżebnych. Czyli nie dość, że był to supermechanizm jak na tamte czasy i jak na dzisiejsze czasy, maszyna licząca, komputer analogowy, to jeszcze mieliśmy coś, co miało według jego twórców spełniać jakieś magiczne przeznaczenie. Pojawiło się oczywiście pytanie: co to było, jak powstało i kto to skonstruował? Podobne urządzenia pojawiły się w Europie dopiero około — i tutaj są bardzo rozbieżne koncepcje, bo jedni mówią, że podobną biegłość zegarmistrzowską osiągnięto dopiero w XVII wieku, inni wskazują, że już w renesansie możliwa była budowa podobnych urządzeń. Ale tak naprawdę okazuje się, że już w starożytnej Grecji coś takiego funkcjonowało. Nie ma dziś chyba już większych wątpliwości, że urządzenie to pochodziło właśnie ze starożytnej Grecji, a w zasadzie najprawdopodobniej z Rodos i tam zostało skonstruowane.

O tym, dlaczego to przekonanie jest tak duże, że było to właśnie Rodos, mówią badacze z tego centrum badań mechanizmu z Antykithiry, którzy mają swoją stronę internetową. Można tam poczytać między innymi o wynikach najnowszych raportów w tej sprawie. Oni sugerują, że nie tylko mechanizm powstał tam, ale również że prawdopodobnie nie był tak aż bardzo stary, jak sugerowali niektórzy, i pochodził — już nie pamiętam teraz dokładnie — ale prawdopodobnie z II wieku przed naszą erą. Ale z drugiej strony mamy urządzenie, które w zasadzie przypomina kupę gruzu, ale które było w stanie wyznaczać na przykład cykl Metona, który liczy 225 miesięcy albo który jest w stanie wyznaczyć 18-letni cykl Saros. I to malutkie, de facto niewielkie urządzenie zostało skonstruowane z tak ogromną precyzją, że dziś nawet wielu z nas nie mieści się to w głowie. Oczywiście pojawia się pytanie: kto to był? Archimedes, jak twierdziło wielu. Czy byli to na przykład uczniowie Pitagorasa? Były takie sugestie, ale one zostały szybko odrzucone. Czy był to na przykład mechanizm pochodzenia obcego?

Nie kosmicznego, ale sugerowano na przykład — i przez dość długi czas taka hipoteza się utrzymywała — że mechanizm z Antykithiry był urządzeniem nie greckim, tylko egipskim lub babilońskim, które zostało przywiezione do Grecji, rozebrane, to znaczy została zdjęta obudowa i dodano do tego greckie napisy. Także ono funkcjonowało w świecie greckim, pochodziło naprawdę z innego kręgu kulturowego. Przez długi czas tak rzeczywiście uważano. Teraz sugeruje się, że jednak analizy metalurgiczne między innymi wskazują, że to podobieństwo metalu użytego do budowy mechanizmu było charakterystyczne dla tej części basenu Morza Śródziemnego, że najprawdopodobniej nie zostało stamtąd przywiezione. Rzeczywiście pytanie, czy mechanizm był unikatem. Trudno powiedzieć, bo jeżeli było ich więcej i jeżeli osiągnięto taką biegłość w produkowaniu tego typu urządzeń, to dlaczego ta wiedza zaginęła? Dlaczego trzeba było czekać tych kilkanaście wieków po to, by ona się mogła odrodzić? To jest chyba najciekawsze w tym wszystkim, że pozwolono de facto, by ta wiedza zaginęła, by została może nie zapomniana, co wygaszona, dlatego, że nagle okazało się, że w wyniku zawirowań historycznych coś tak cudownego jak mechanizm z Antykithiry przestało być po prostu ludziom potrzebne. Zostało zapomniane. I teraz rodzi się pytanie: jak duża część wiedzy w innych aspektach zaginęła w ten sam sposób?

Reasumując te moje chaotyczne, może nieco wywody na temat mechanizmu z Antykithiry — którego historia sama w sobie jest dość chaotyczna, bo ciągle pojawiają się jakieś nowe wątki — mogę powiedzieć, że ten mechanizm nie był niczym niewyobrażalnym. Najbardziej niewyobrażalne jest to, że ta wiedza zaginęła. Natomiast wszystko wskazuje na to, że Mechanicy starożytności, możemy nawet ich nazwać zegarmistrzami, byli w stanie takie urządzenia budować. Być może były one bardzo drogie. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że ta wiedza zaginęła i przestała być ludziom potrzebna. Więcej o mechanizmie z Antykityry możecie przeczytać w internecie. Na fanpage Radia Paranormalium wrzucę artykuł o najnowszych ustaleniach w tej sprawie. Pozostaje jeszcze kwestia, gdzie mogą być inne podobne urządzenia, bo skoro był jeden, to prawdopodobnie ktoś go musiał zbudować i prawdopodobnie nie zbudował go sam, tylko czerpał z kogoś wzorce. Albo zbudował też prototypy, ktoś pomagał mu i tak dalej. Jeżeli przyjrzymy się książkom na temat historii techniki, to zobaczymy, że automatyka nie była czarną magią.

Pojawiła się nawet sugestia autorstwa samego Juliana Ochorowicza, który twierdził już na początku ubiegłego wieku, że wiele obrzędów mistycznych, w których trzeba było zostać wtajemniczonym, w których oprowadzano ludzi po różnego rodzaju podziemnych przestrzeniach, wykorzystywało tak naprawdę automaty. Innymi słowy, starożytni potrafili budować poruszające się przedmioty, oczywiście oparte o dość proste mechanizmy i wprowadzać w ten sposób ludzi, a najczęściej byli to kapłani, w wiernych błąd. Ochorowicz podaje wiele ciekawych przykładów, ale nie będę was zanudzał tymi sprawami. Możecie łatwo znaleźć książkę na ten temat. Mechanizm z Antykityry. Czy to opart? Czy to przedmiot, który nie powinien istnieć? I tak, i nie. Z jednej strony jest to przedmiot, który rzeczywiście jest sam w sobie unikatem, ale czy on nie powinien istnieć? Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.

Raczej powinien. Tylko my powinniśmy mieć jeszcze do niego dopisaną całą historię, która po drodze niestety zaginęła.

[45:43] - To chyba charakterystyczne dla naszej historii, że nieustannie mamy do czynienia z cywilizacjami, które powstają, upadają, znikają, są ścierane przez walec dziejowy z powierzchni ziemi. Ludzkość zdaje się mieć świadomość tego, że jest wiedza, która jest niezwykle delikatna i należy ją przechować za wszelką cenę. Stąd mamy budowane najrozmaitsze biblioteki. Mam tu na myśli Bibliotekę Aleksandryjską. Co się z nią stało? Na końcu spłonęła i całą tę wiedzę diabli wzięli. Być może w tej bibliotece znajdował się opis tego mechanizmu bądź następny tego typu mechanizm, który został złożony. Podobnie jest z wieloma innymi elementami. W przypadku maszyny, komputera z Antykityry mamy do czynienia z robotą jubilerską, czymś niezwykle delikatnym, precyzyjnym. I głowimy się nad tym, kto mógł to zrobić i jak mógł to zrobić i do czego mogło mu to służyć.

Ale mamy coś takiego jak piramidy i parę innych rzeczy, które są olbrzymich rozmiarów i też nie mamy pojęcia, jak to zrobiono, jaka technologia została do tego użyta. Najrozmaitsze, często fantastyczne wytłumaczenia są do tego dołączane. Spójrzmy na takie rzeczy prosto. Na przykład Rzymianie zbudowali swoją cywilizację praktycznie na cemencie. Budowali swoje drogi, mosty, akwedukty, fortece. Budowali to wszystko z cementu. Dla nich była to wiedza powszechna, bo tworzono tego cementu tak olbrzymie ilości, że musiało być przynajmniej kilka tysięcy ludzi, którzy doskonale wiedzieli, jak ten cement tworzyć, żeby mógł mieć tak silne wiązanie, żeby przetrwało. Patrzmy teraz. Po 2000 latach ten cement ciągle trzyma. Natomiast cement, który odkryto później bądź próbowano imitować, rozsypywał się po kilkuset latach i dopiero pod koniec XIX wieku wreszcie odnaleziono przepis na cement rzymski, który później nazwano cementem portlandzkim i który jest czymś, co robili Rzymianie wtedy.

Także wiedza ma tendencję do tego, żeby ginąć, ale ma tendencję też, żeby odnajdywać się w nowej formie, w stosunku i w zależności od miejsca, czasu i potrzeb, jakie dana cywilizacja czy ludzie na danym poziomie technologicznym mają do swojej dyspozycji. Z jednej strony Rzymianie robili ten niezwykły cement, który był tajemnicą przez parę tysięcy lat. Z drugiej strony mamy Chińczyków. Budowali ten olbrzymi Chiński Mur, który stoi do dziś. Jest niezwykle solidnym murem i też używali niezwykle silnego wiązania. Praktycznie do końca XX wieku nie wiedziano, co zostało użyte w tym ich wiązaniu, że ono tak bardzo dobrze trzyma, że często było tak, że cegły dawno wypróchniały z tego Chińskiego Muru, natomiast wiązanie stało jak gdyby nigdy nic, jakby je ktoś zrobił dosłownie 20 lat wcześniej. Okazało się, że użyto rzeczy absolutnie prozaicznej. Użyto mąki ryżowej, która tworzyła polimer i wzmacniała całość do tego stopnia, że mogła przetrwać w takiej formie do dziś. Także mamy nieustannie do czynienia z czymś, co powstaje, jest tworzone, wymyślane, znajduje zastosowanie bądź nie. W swoich własnych realiach, w swoim własnym czasie.

Ktoś to usiłuje przechować, ale tendencja naszej cywilizacji jest taka, że wojna jest praktycznie najważniejszą naszą działalnością, która towarzyszy praktycznie od początku historii. Bez przerwy ktoś z kimś wojuje. Wojna polega nie tylko na tym, żeby wybić jak najwięcej ludzi i zabrać im ziemie, ale żeby też zniszczyć cokolwiek ci ludzie stworzyli, dokonali, wynaleźli. Taki dziwny pomysł na budowanie cywilizacji mamy, że zamiast wspólnie razem coś robić, to staramy się za wszelką cenę spowolnić ten rozwój, a w paru przypadkach doprowadzić do cofnięcia się technologicznego, jak to miało miejsce po upadku Cesarstwa Rzymskiego, kiedy praktycznie cywilizacja i rozwój technologiczny zatrzymał się na półtora tysiąca lat z takiego jednego prostego powodu, że Wizygoci spalili Rzym. Ale to zupełnie inna historia. Myślę, że ta maszyna z Antykithiry jest czymś takim charakterystycznym. Nie jako rzecz absolutnie niezwykła, wręcz z kosmosu czy otrzymana od innej obcej cywilizacji, ale jest czymś, co pokazuje, jak daleko mogłaby ludzkość zajść, gdyby te wojny nie powstrzymywały rozwoju technologicznego. Gdyby można było tego typu maszyny produkować, udoskonalać i tworzyć coś, i rozwijać dalej, a nie wszystko niszczyć. I dopiero teraz, w naszych dzisiejszych czasach, od czasu do czasu znajdujemy coś, czego nie możemy zrozumieć albo dziwimy się, jak powstało. Jakie możliwości mieli ci ludzie wiele tysięcy lat temu, aby zbudować coś takiego.

Dziękuję.

[50:59] - Właśnie. Mówisz tutaj o Rzymie i takim znamiennym faktem lub postacią jest Witruwiusz, który napisał swoje słynne „O architekturze”, ksiąg 10, tak się bodajże nazywało, które przepadło na prawie 15 wieków i zostało znalezione dopiero po renesansie w klasztorze w St. Gallen. Okazało się, że nagle w tym traktacie przekazana jest duża część wiedzy na temat tego, jak tworzyć taką monumentalną architekturę rodem ze starożytności. Takiej książki jak Witruwiusz o budownictwie nie zostawił niestety twórca mechanizmu z Antykithiry, bo gdyby pozostawił, zapewne znalazłby owych naśladowców. Mam taką osobistą koncepcję, że twórca tegoż mechanizmu musiał być genialnym konstruktorem i prawdopodobnie to dzieło, które stworzył, było dziełem jego życia. Tak mi się przynajmniej wydaje. Dlatego chyba nie zostało ono spopielone, nie zostało rozpowszechnione, dlatego, że nikt nie posiadał odpowiednich umiejętności, by je po prostu odtworzyć. Druga sprawa, cały czas mówimy o mechanizmie z Antykithiry jako o czymś takim, co nie ma odpowiednika, co jest szczytem geniuszu. To jest szczytem geniuszu, tak.

Jest szczytem geniuszu, jest szczytem kunsztu i też takiej szczegółowości, dbałości o detale. Ale trzeba powiedzieć, że ta maszyna nie jest — to już ostatnie moje zdanie na ten temat, bo troszkę nam się przeciąga dyskusja na temat tego artefaktu — ten mechanizm nie jest nieomylny. Ten mechanizm nie jest doskonały, ultradoskonały. I po trzecie, on de facto nie jest za bardzo praktyczny, dlatego, że robi bardzo drobne błędy, ale też — jak powiedzieć to najprościej i najkrócej — jego istnienie, jak twierdzą badacze z tego projektu do spraw badań mechanizmu z Antykithiry, ma sens tylko dla określonych szerokości geograficznych. Także nawet gdyby służyło albo miałoby służyć jako starożytny komputer, jako kalkulator, jako kalendarz, to przeniesione do Europy kontynentalnej nie miałoby sensu. Może nie miałoby sensu, tylko nie byłoby tak użyteczne. Ale więcej o tym mówiłem na stronie AMR Project, na której możecie doczytać na temat mechanizmu z Antykithiry. Chris, kiedy mówiliśmy o zapomnianej wiedzy, to tutaj od razu przychodzi na myśl kolejna sprawa. Mapa Piri Reisa. Mapa pokazująca, że tak naprawdę ktoś kiedyś starał się wykorzystać dawną wiedzę i ktoś starał się skompilować wiedzę, która była dostępna dawnym kartografom, a przy okazji, która to sprawa rozpoczęła trwającą do dziś dyskusję na temat tego, co tak naprawdę pokazuje mapa słynnego tureckiego admirała.

Bo są takie teorie i to są teorie bardzo popularne, które mówią, że on musiał dysponować mapami bardzo dokładnymi, pokazującymi de facto dużą część naszego globu. A jak wiemy, takie mapy nie miały według historyków racji bytu przed epoką wielkich odkryć. A on takie mapy miał, on z takich map korzystał i on z takich map stworzył własną mapę, skompilował, która do dziś stanowi zarzewie kontrowersji. Chyba najbardziej dziwaczna teoria, z jaką się spotkałem odnośnie mapy Piri Reisa, jest taka, że on korzystał z jakichś materiałów, które zostały przekazane przez przybyszów z obcej planety, którzy Mieli dokładne mapy satelitarne Ziemi. Czy możesz dodać kilka słów na temat tego tajemniczego wytworu, jakim jest mapa Piri Reisa?

[55:42] - Dla mnie jest to jeden, a być może najbardziej niezwykły upart z tego względu, że pokazuje coś, co absolutnie nie mieści nam się dziś w głowie. W jaki sposób ludzie w XVI wieku mogli mieć pojęcie o istnieniu na przykład Antarktydy? Na dodatek na tym fragmencie Antarktydy, który jest przedstawiony na mapie Piri Reisa, jest pokazany ten fragment Ziemi, zdaje się Królowej Mod, który jest pozbawiony lodu. Przez długi czas uważano, że to była tylko taka fantazja Piri Reisa, że chciał coś umieścić, więc w taki sposób to oznaczył. Kiedy w latach, zdaje się 70. zrobiono pierwsze zdjęcia, które pokazywały, jak wygląda ląd pod lodem pokrywającym Antarktydę, okazało się, że mapa Piri Reisa jest dokładnym odzwierciedleniem tego, jak ten ląd wygląda bez lodu. Tak jakby Piri Reis albo ci, od których wziął te informacje, wiedzieli o tym, jak wyglądał ten najbardziej zlodowacony kontynent na naszej kuli ziemskiej w czasach, kiedy na nim lodu jeszcze nie było. Te czasy były wiele milionów lat temu, kiedy Antarktyda nie miała lodu na swoim lądzie. Tymczasem wszyscy kartografowie z XVI wieku, żaden z nich praktycznie nie mógł mieć żadnego pojęcia, co to jest za ląd i jak on wygląda. Dlatego jest to najbardziej dla mnie zdumiewający upart.

Dlatego nie ma praktycznie żadnego wyjaśnienia i jedynie te superfantastyczne wyjaśnienia mogą dać odpowiedź na to pytanie, że uzyskał tą wiedzę od kogoś. Od kogoś, kto mógł patrzeć na kulę ziemską nie tyle z powietrza, co właściwie z orbity okołoziemskiej, przede wszystkim, aby móc dostrzec kontynent, a po drugie, by móc dostrzec jego zarys właśnie bez lodu. Oczywiście nie mam tu na myśli tego, że ktoś skontaktował się z Piri Reisem i mu o tym powiedział. Myślę, że Piri Reis, będąc człowiekiem praktycznym, znakomitym kartografem, sam na swojej mapie ma szereg notatek. Między innymi niektóre z nich wskazują, że korzystał na przykład z map Kolumba. Kolumb sam posiadał kilka tajemniczych map, które trzymał w ukryciu i nie chwalił się przed innymi, na których były zarysy lądów, o jakich w tamtych czasach nikt nie miał pojęcia. Także można jedynie szukając źródeł, skąd Piri Reis i jemu podobni kartografowie w tamtych czasach mieli te swoje informacje. Myślę, że te informacje znów gdzieś były najprawdopodobniej ukryte w Aleksandryjskiej Bibliotece. Aleksandryjska Biblioteka, jak wiemy, spłonęła. Panuje taka opinia, że spłonęła w niej cała wiedza, jaka była w niej zawarta.

Ale zanim do tego doszło, wiele z tych zwojów papirusów wyniesiono z biblioteki i co jakiś czas, nawet i dziś pojawiają się one w różnych zakątkach ziemi, najrozmaitszych zbiorach. Wiele z nich przechowano właśnie w świecie arabskim. Ponieważ Piri Reis był Turkiem, był częścią kraju, który był wówczas Imperium Otomańskim, również był mahometaninem. Wyznawał islam, więc był w tej sferze kulturowej, miał dostęp do wszelkich zasobów, jakie Imperium Otomańskie zgromadziło, więc mógł mieć dostęp do map, które gdzieś zostały wyniesione właśnie z Biblioteki Aleksandryjskiej. Stąd mógł mieć tą swoją wiedzę. Także nie należy zapominać, że Imperium Otomańskie leżało dokładnie na samym środku jedwabnego szlaku pomiędzy Chinami a Europą, gdzie przenoszono nie tylko towary, ale także i wiedzę z jednej na drugą stronę. Turcy to w jakiś sposób kontrolowali i mieli dostęp do informacji, które posiadali Chińczycy. A jak wiadomo, Chińczycy sami dokonali szeregu wypraw eksploracyjnych dookoła świata, w najrozmaitsze jego regiony, potężną flotą, którą stworzono właśnie do tego celu. Między innymi dopłynęli do takich lądów jak Australia czy Nowa Zelandia i być może nawet dopłynęli do Antarktydy. Być może to właśnie oni nanieśli fragment jej wybrzeża na mapę.

Dziś jest to informacja nie do końca potwierdzona, ale wiele na to wskazuje, że technologicznie byli w stanie tego dokonać. Chociażby z tego powodu, że statek Kolumba, który dopłynął do Ameryki i go oficjalnie odkrył dla świata, był w porównaniu do chińskich okrętów jak niewielka szalupa w porównaniu do żaglowca Dar Młodzieży na przykład. Taka była różnica i skala w eksploracji, jaką dokonywali właśnie Chińczycy. A Europejczycy, którzy później wzięli dla siebie wszelkie zaszczyty związane z odkryciami i odkryli coś, co było powszechnie znane dużo wcześniej, także i w starożytności najprawdopodobniej. Naniesione lądy na mapie Piri Reisa Jest to coś niezwykłego, jeśli popatrzymy z tej perspektywy. Jeśli popatrzymy na fakt, że naniesiono część wybrzeża Brazylii, która była teoretycznie oczywiście nieznana w tamtych czasach. I rzecz najbardziej sensacyjna to właśnie fragment wybrzeża Antarktydy, którą odkryto dopiero w XIX wieku. Nie miano pojęcia o istnieniu tego lądu przez bardzo długi czas, ale nie miano pojęcia tylko w naszym kręgu kulturowym. Nasz krąg kulturowy jest kręgiem bardzo dziwnym. Jest opętanym ideą tajemniczości, wyjątkowości, zachowania wszystkiego dla siebie, nie dzielenia się tym, co się zdobywa po to, że nawet jeżeli się z tego nie skorzysta, to żeby nikt inny nie znalazł zastosowania dla siebie.

Tak było w przypadku odkrycia Ameryki, kiedy dziś już właściwie nie ma wątpliwości, że Kolumb nie był pierwszą osobą w Ameryce, że podróże do Ameryki z Europy trwały i to dość intensywnie, że Amerykę odwiedzali templariusze, że templariusze nie byli kimś niecodziennym na przykład na Karaibach czy nawet w Meksyku. Bo kiedy na przykład zbadano srebrne monety, które templariusze używali do wymiany bankowej, jaką stworzyli w średniowieczu, okazuje się, że skład srebra, jaki jest w tych monetach, jest identyczny ze składem srebra właśnie w pokładach tego kruszcu w Meksyku. Oczywiście w tamtych czasach nikt nie miał pojęcia o istnieniu Meksyku. Także na tej podstawie zakładam, że informacja ta była absolutnie tajna i utrzymywana w ścisłej tajemnicy do momentu, aż kiedy można było takiego odkrycia dokonać oficjalnie oczywiście dla nas wszystkich malutkich szaraczków. Dlatego właśnie Piri Reis i jego mapa, która cudem przetrwała do naszych czasów. Był kimś, kto, będąc poza tym kręgiem, będąc jednocześnie reprezentantem rywalizującego z chrześcijaństwem imperium muzułmańskiego, Imperium Ottomańskiego, był jakimś alternatywnym miejscem, gdzie tego typu historie można było nie tylko przechować, ale również je rozwijać. Dlatego jego mapa jest niezwykle cenna. Takich map jest kilka na świecie, które pokazują zarysy niepokojących kontynentów. Jest co najmniej cztery mapy, które zostały stworzone w kręgu europejskim, które pokazują zarysy lądów, które teoretycznie nie powinny być znane, które już w tamtych czasach były upsartami. Między innymi Kolumb posiadał mapę, którą ukrywał przed wszystkimi i właściwie do dziś nie wiemy, jaką mapę on posiadał, co miał do swojej dyspozycji.

Wiemy jedynie, że czwarta krucjata, która zamiast zaatakować Egipt i odciąć drogi zaopatrzenia do Ziemi Świętej, gdzie walczyli krzyżowcy, uderzyła na Konstantynopol, co było kompletnym nieporozumieniem z punktu widzenia historii. Nikt dokładnie nie potrafi tego zrozumieć, a być może cel był właśnie taki, aby móc przejrzeć zasoby biblioteki w Konstantynopolu i tam znaleźć brakujące informacje na temat lądów po drugiej stronie oceanu, lądów i ziemi nieznanej. Być może część tych informacji zdobył także Piri Reis z tego względu, że Konstantynopol w końcu upadł pod turecką nawałą, został splądrowany. Dziś nazywa się Stambuł oczywiście. Biblioteka przeszła na własność sułtana i ktoś taki jak Piri Reis miał pełen dostęp do jej zasobów i właśnie na ich podstawie mógł stworzyć swoją mapę, którą jak wspomniał Piotr, jest kompilacją. Dziękuję.

[01:05:21] - Istnieje druga grupa przedmiotów, które są jeszcze bardziej kontrowersyjne. Chodzi mianowicie o przedmioty nieznanego pochodzenia i przeznaczenia, mające zdaniem niektórych być śladem technologii pozaziemskiej. To między innymi artefakt znad Washki czy artefakt z Ayud, a także słynne sprężynki znajdowane w kilku miejscach w Rosji. Co możecie na ten temat powiedzieć? Nie wiem, czy jest już z nami Piotr. Jesteś?

[01:05:50] - Jestem. Tak, to jest zupełnie inna kategoria, bo mówiliśmy o mechanizmie z Antykitery, mówiliśmy o mapie Piriego Reisa, a tak naprawdę jest jeszcze kolejna grupa przedmiotów, znalezisk, artefaktów, które sugerują nam, w przeciwieństwie do tych pierwszych, które mówiły, że ludzie posiadali dawniej bardzo zaawansowaną wiedzę, która została zapomniana. O czym żeśmy już mówili. A te artefakty, o których mowa teraz one nam sugerują, że Ziemia jednak mogła zostać odwiedzona przez przedstawicieli innej cywilizacji z zaawansowaną techniką, którzy tutaj po prostu coś zgubili. Ja jeszcze przerwę na chwilę, bo tutaj pojawia się bardzo dużo pytań. Do niektórych byśmy się próbowali w jakiś sposób odnieść. Niektóre są bardzo ciekawe. Pytacie nas między innymi o niektóre artefakty jak kamień Dropa i tak dalej. Wiedziałem, że ta debata się tak skończy, że pewnie dojdziemy do połowy i zostanie nam na następny tydzień, ale zobaczymy. Te artefakty, o których mowa będzie teraz, one wskazują, jak mówiłem, że mogła wylądować tutaj cywilizacja, której przedstawiciele coś zgubili.

Dlatego, że trudno te przedmioty powiązać z jakąkolwiek kulturą archeologiczną. Poza tym one mają dość bogaty skład chemiczny. Są utworami, które mogły powstać dopiero Niedawno, ze względu między innymi na skład stopów, z jakich zostały wykonane. Odnosi się to między innymi do artefaktów znad Baszki, czyli rzeki w Rosji. Ta historia jest bardzo krótka, bo w latach 70. rybacy bodajże z tamtej rzeki znaleźli przedmiot w kształcie metalowej bryły. Co się okazało? To znalezisko miało bardzo dziwny skład, dziwny kształt. Szybko przekazano je do kolejnych instytutów, które nie potrafiły powiedzieć, czym ono tak naprawdę jest. Pojawiły się bardzo różne hipotezy mówiące między innymi, że znalezisko znad Baszki jest to metal nieznanego pochodzenia, takiego, którego nie da się na Ziemi podrobić.

Oczywiście włączyła się w to społeczność paleoastronautyczna. Okazało się jednak dość szybko, że znalezisko znad Baszki to po prostu tak zwany miszmetal, czyli mieszanina stopu metali ziem rzadkich wykorzystywanych w hutnictwie. On ma bardzo bogaty skład. Dlatego mógł zmylić metalurgów, którzy chyba nie znali się dobrze na swojej robocie. Taki miszmetal zawiera między innymi metale ziem rzadkich, czyli cer, antym, neodym, azodym i tak dalej. Tutaj mówię właśnie o miszmetalu. Podobnie było w przypadku znaleziska znad Baszki. Ono miało zresztą taki charakterystyczny dla miszmetalu kształt przypominający nieco brykę węgla drzewnego. Cała sprawa została szybko zamknięta, chociaż krąży ona do dziś w różnego rodzaju opracowaniach i w literaturze. Można się natknąć na takie sugestie, że znaleziono wtedy coś ważnego.

I niestety nie. Ale już w kolejnych latach w Rosji natrafiono na coś bardzo kontrowersyjnego. Tak naprawdę o tej sprawie wiadomo równie niewiele, a chodzi o tajemnicze sprężynki. Te sprężynki znajdowano głównie na Dalekim Wschodzie Rosji. Też pojawiają się takie głosy, że wykopywano je również w wielu miejscach Syberii. Czym są te zagadkowe sprężynki? To są niewielkie przedmioty mierzące od kilku centymetrów do kilku milimetrów długości. Przypominają właśnie sprężynki. Co ciekawe, znajdowane są one bardzo głęboko pod powierzchnią ziemi. Owe sprężynki składają się w dużej mierze z metali, takich jak molibden, jak wolfram i okazuje się, że niektórzy datują je na kilka, kilkaset tysięcy lat.

Oczywiście one nie mogły powstać w sposób naturalny, gdyż są artefaktami. Wyglądają jak fragmenty jakichś niewielkich maszyn, jak fragmenty żarówek, niekiedy jako te sprężynki z żarówek. Nawet niektórzy twierdzili, że są to owe druciki z żarówek, dlatego że część z tych sprężynek składa się głównie z wolframu, ale tak naprawdę nikt nie udzielił stuprocentowej odpowiedzi, co to może być. Jak mówiłem, głównie znajduje się je na obszarach tak zwanego Uralu polarnego. Tam właśnie poszukiwacze złota wielokrotnie na początku lat 90., jeszcze w końcowym okresie istnienia Związku Radzieckiego, donosili o tych znaleziskach. Ostatnio pojawiły się też z innych miejsc doniesienia, między innymi z Czukotki. No i pytanie: co to może być? Czy rzeczywiście natrafiono na jakieś złomowisko, śmietnisko obcej cywilizacji, która wylądowała na Ziemi i zostawiła po sobie jakieś pozostałości? Czy tak na przykład te tajemnicze sprężynki to są pozostałości po fabrykach albo jeszcze stalinowskich, tych z czasów wielkiej wojny ojczyźnianej, albo tych, które istniały w czasach ZSRR późniejszego, ale które z jakichś powodów zostały potem zwinięte i zlikwidowane, a resztki postanowiono zakopać w ziemi. Tutaj krytycy tego drugiego podejścia twierdzą, że sprężynki znajdowane są w miejscach, w których noga ludzka czasami nie postała, a już nie mówi nikt o ingerencji żadnej w terenie.

Poza tym Walery Dłużyny, który zajmował się badaniem tych sprężyn, jest przekonany, że nie dałoby się ich wykonać w warunkach ziemskich. Chociaż tutaj zdania są podzielone. Co jeszcze można dodać w kwestii sprężynek? Pojawia się taka hipoteza na przykład, że niektórzy, jak to bywa niestety w tych rosyjskich źródłach, troszeczkę przesadzali i tak naprawdę, że te sprężynki to jest jakiś humbug, bo one rzeczywiście w Większość tych materiałów na ich temat pochodzi z jakichś głębin Internetu i nikt nie jest w stanie sprecyzować skąd. Nikt nie jest w stanie podać dokładnych wyników tych badań. To też jest niestety problem. Ale wszystko wskazuje, że te sprężynki jednak istnieją. A co toonego? Nie mam pojęcia. Osobiście skłaniałbym się raczej do hipotezy, iż są to fragmenty odpadów z fabryk, czegoś takiego.

Trudno mi uwierzyć, by obca cywilizacja przyjeżdżając na Ziemię robiła sobie tutaj składowiska swoich odpadów i to jeszcze w takiej formie. Chociaż musimy pamiętać, że Paul Davis, znany fizyk angielski, stwierdza, że w zasadzie powinniśmy się jako cywilizacja skupić na poszukiwaniu takich miejsc, które mogą być tego rodzaju złomowiskami, śmietnikami cywilizacji, które odwiedziły nas w odległej zamierzchłej przeszłości. Ale jest też jeszcze trzeci artefakt i on jest najbardziej kontrowersyjny. Bo z jednej strony jest bardzo ciekawy, z drugiej strony historia jego znalezienia też budzi pewne wątpliwości. Chodzi o tak zwany twór z Aiud w Rumunii. On został znaleziony przez robotników na początku lat 70. w pobliżu rzeki. Wyglądało to tak, że oni po prostu kopali, przeprowadzali jakieś prace i rzekomo, bo niestety ta historia też nie jest w 100% potwierdzona, wyciągnęli z wykopu kości jakiegoś zwierzęcia, jakiegoś prassaka, prawdopodobnie mamuta, nie pamiętam już. W każdym razie zaraz obok znaleźli taki bardzo solidny przedmiot z aluminium. I co się okazało?

No cóż przypomina wielki cekin, przyczłap. Troszeczkę przypomina siekierę.

[01:15:55] - Przepraszamy bardzo. Przepraszam bardzo Piotrze, coś ci się połączenie popsuło. Coraz gorzej cię słychać. Strasznie masz zniekształcony głos. Mógłbyś coś tam sprawdzić?

[01:16:05] - Mówiłem o artefakcie z Aiud. On został znaleziony przez rumuńskich robotników koło miasta Aiud w latach 70. Wyciągnięty po prostu taki kawał aluminium, który przypominał troszeczkę siekierę, troszeczkę jakiś taki, nie wiem, jak to określić, bo trudno tak naprawdę powiedzieć, co to mogło być. W każdym razie jedno jest pewne, że to jest jakiś przedmiot, że ma nawiercone otwory, ma konkretny, nienaturalny kształt. Musiał do czegoś służyć. On się składał w 79% z aluminium. Metalu, którego sposób produkcji opanowano zaledwie niedawno i on się nie mógł w żaden sposób znaleźć obok kości jakiegoś prehistorycznego zwierzęcia. Stąd pojawiło się takie przypuszczenie, że ten artefakt z Aiud jest łapką lub kawałkiem lądownika pojazdu kosmicznego, który kiedyś tam wylądował. On sobie tą łapkę, tą stopkę urwał. Nawet są takie rysunki w internecie, że widać, iż jest jakiś obcy próbnik, jest nóżka, no i jest ta stopka.

I tą stopką ma być właśnie artefakt z Aiud. Ten nieszczęsny próbnik sobie tą nóżkę urwał, tą stopkę oderwał i ona gdzieś tam padła i ją znaleźli dopiero robotnicy. Problem w tym, że jest to problematyczne. A co w tym najbardziej problematyczne? To, że nie mamy w 100% pewności, że ta historia, którą przekazali robotnicy, o której już wszyscy mówią, czyli ten fakt znalezienia go w wykopie, jest prawdziwa. Niestety na tym się sprawa kończy. Bo to jest ciekawe. Można sobie znaleźć zdjęcia. Można pewnie zobaczyć ten artefakt ciągle w muzeum, ale nikt nie wie, w jaki sposób on tam trafił i czy to rzeczywiście nie jest coś, co zostało tam na miejsce podrzucone tylko po to, żeby wywołać jakiś skandal czy sensację. Bo z drugiej strony ta hipoteza z tą łapką, z tym wspornikiem, kawałkiem wspornika też nie wydaje mi się bardzo przekonująca.

Dziękuję.

[01:18:32] - Jeszcze tu można by dodać do tych rosyjskich odkryć z dziwnymi metalami tą historię z Władywostoku, gdzie odnaleziono fragment koła zębatego w pokładach węgla, które ustalono, że powstały 300 milionów lat temu. Okazało się, że ten fragment koła zębatego tam istnieje. Jest niemalże z czystego aluminium. Ma tylko kilka procent magnezu w sobie. Zbadano je w Sankt Petersburgu, w Instytucie Fizyki Jądrowej, więc bardzo poważni naukowcy to zbadali. Oczywiście jak wytłumaczyć coś takiego? Bo coś ciężko jest podrzucić do kopalni o takich pokładach, gdzie właściwie praktycznie w tej chwili maszyny prowadzą wydobycie. I właściwie jest więcej kłopotu z takim znaleziskiem niż pożytku. Jednak zdecydowano się o tym w Rosji rozmawiać. Tak jak powiedziałeś, Piotrze, w Rosji są bardziej otwarci na takie tematy i myślę, że najciekawsza opinia to była taka, że ten fragment koła zębatego niekoniecznie musi być czymś, co zostało stworzone przez człowieka.

Być może jest to po prostu wytwór naturalny, który właśnie powstał w takiej, a nie innej formie. Przypomina koło zębate. Ale nim tak naprawdę nie jest. Jest efektem najrozmaitszych geologicznych zjawisk, których do tej pory nauka do końca nie rozumie. Na przykład kiedy wspominałeś o tym znalezisku w Rumunii, w Aiud, w rejonie Cluj. Cluj z kolei jest słynny z najrozmaitszych dziwactw geologicznych, między innymi najrozmaitszych twory kamienne. Tam podobno ziemia rodzi kamienie. Tworzone są te konkrecje wręcz jako przepiękne, niezwykłe, nowoczesne rzeźby, które potrafią w ciągu kilku lat osiągnąć średnicę kilku metrów. Potrafią narastać na sobie i tworzyć najrozmaitsze, najdziwaczniejsze, najbardziej fantastyczne kształty. Jest to coś absolutnie niezwykłego, ale jednocześnie w swojej niezwykłości jest częścią naturalnego cyklu i naturalnych praw przyrody, jakie funkcjonują w ziemskiej geologii, która poddawana jest najrozmaitszym wpływom.

Jest to nie tylko wpływ tego, co znajduje się w tej ziemi, bo znajdują się najrozmaitsze gazy, metale, różne składniki mineralne. Jest to oczywiście jeszcze ciśnienie, temperatura. Jest to oczywiście pole magnetyczne z jądra Ziemi, ale do tego dochodzi jeszcze energia kosmiczna, której już kompletnie nie rozumiemy, jak działa. Wiemy, że funkcjonuje. Starożytni sobie zdawali z tego sprawę, że funkcjonuje. Stąd ta obsesja astronomią i astrologią w naszej kulturze, która trwa praktycznie od samego początku jej istnienia. Wiemy, że te zjawiska, które rozgrywają się w kosmosie, mają wpływ na to, co dzieje się i co tworzy się w Ziemi. Między innymi cała alchemia była na tym oparta, żeby można było dokonać transmutacji nie tylko w określonych warunkach fizycznych, ale jednocześnie musiały być spełnione pewne warunki kosmiczne. W jakiś sposób ta energia kosmiczna musiała przepływać, aby coś się dokonało. Przez długi czas uważano alchemię za pseudonaukę, aż do momentu, kiedy okazało się parę lat temu, że tak naprawdę da się dokonać transmutacji ołowiu w złoto.

Czyli praktycznie spełni się mokry sen wszelkich alchemików. Jest to prawda. Jest to możliwe. Dokonano tego w instytucie naukowym, co pokazało, że zjawisko jest możliwe także do zastosowania na skalę wręcz masową i można praktycznie doprowadzić do sytuacji, kiedy coś takiego będzie produkowane. Dlatego właśnie znalezienie czegoś niezwykłego, jak na przykład ten przedmiot dziwaczny, aluminiowy w Aiud, czy to kółko zębate w węglu w Rosji, mogło być właśnie czymś takim. Po prostu cudem czy dziwem natury, który powstał w taki, a nie inny sposób. Bo nawet załóżmy, że coś tam się rzeczywiście działo i wylądował jakiś statek dziwaczny z innej planety i zgubił kawałek tego aluminiowego koła zębatego. Znalezienie go graniczy z cudem, to raz. A dwa, jeżeli coś takiego rozgrywałoby się częściej czy działo się częściej, powinniśmy znaleźć coś jeszcze. Coś dookoła, coś, co wskazywałoby na jakąkolwiek infrastrukturę, jakiś jeszcze kawałek innego śmiecia czy może czegoś dodatkowego.

Natomiast tutaj mamy do czynienia z czymś absolutnie wyjątkowym, pojedynczym, jedynym w swoim rodzaju, co swoim wyglądem coś tam sugeruje. Ten przedmiot jeszcze z Aiud, który wyglądał trochę jak klin, a trochę jak siekiera. Być może był nawet wykorzystywany jako siekiera, że był już znaleziony wcześniej i ktoś korzystał z niego jak z siekiery. Dlatego, że jest tam na nim trochę tych śladów najrozmaitszych, że ktoś z nim coś próbował robić, coś się tam działo, bo widać ślady różnych uderzeń, zadrapań, wgnieceń. Także być może mamy do czynienia z czymś, co jest produktem, efektem procesu geologicznego, podobnie jak te sprężynki, a jednocześnie my w naszej podejrzliwości interpretujemy to jako coś, co nie może powstać, bo nie znamy sposobu, jak to może powstać, a jednocześnie przypisujemy to w takim razie albo jakiejś bardzo wyrafinowanej cywilizacji, która istniała na długo przed nami, albo oczywiście kosmitom. Ale jak przyjmiemy tego typu dwa wyjaśnienia, to w takim razie zmieści się w nich absolutnie wszystko. Wszystko możemy wyjaśnić kosmitami, wysoko rozwiniętą cywilizacją wiele milionów lat temu, która mogła by żyć na Ziemi. Wówczas praktycznie wszelkie badania mogą ustać, ponieważ taka akceptacja po prostu wszystko wyjaśnia.

[01:24:53] - No właśnie. Z drugiej strony trudno mi byłoby uwierzyć, że twór z Aiud jest jakimś tworem geologicznym. Podobnie sprężynki. Wydaje mi się, że tutaj działa jakiś trzeci czynnik. Ja się zgadzam, że istnieje na świecie wiele przedmiotów, domniemanych artefaktów, które tak naprawdę są utworami geologicznymi. Wspominałeś tutaj między innymi słynne kule z Klerksdorp w Afryce Południowej, znajdowane chyba w każdej książce poświęconej zakazanej historii. To są te słynne kule kamienne z takimi często pierścieniami wokół, które są uważane za artefakty i znalezione oczywiście głęboko pod ziemią. Nikt nie umie tego wytłumaczyć. De facto nikt tych kul do tej pory tak za bardzo nie badał i one nawet po takiej analizie wzrokowej, nawet laik, ktoś, kto nie jest geologiem, przeglądając archiwum fotograficzne innych konkrecji i innych form Łatwo zauważyć to podobieństwo. Rzeczywiście tematyka oparts jest bardzo kontrowersyjna, ale z drugiej strony zawiera często bardzo ciekawe wątki.

Powrócę może jeszcze do jednego znaleziska, o które ktoś pytał tu na czacie. Do tego słynnego procesora w kamieniu, o którym pisano chyba rok temu czy półtora albo więcej. Pamiętacie państwo, to był taki kotli kamień wydobyty z rzeki, a na nim było coś, co wyglądało troszeczkę jak znaczek pocztowy, troszeczkę jak procesor, troszeczkę jak coś innego. Okazało się, że była to po prostu skamielina, liliowiec odbity w tym kamieniu. Nic to nie miało wspólnego z wszelkimi dziwnymi hipotezami. Ale z drugiej strony mamy przecież takie znaleziska jak te, o których za chwilę będziemy mówić. Chris, bo mówiliśmy tutaj o znaleziskach podobnych chociażby do tworu z Aiud. Czy przychodzi ci na myśl coś takiego ze Stanów Zjednoczonych? Bo pojawiło się pytanie na czacie dotyczące kryształowych czaszek, czyli tematu, który był przerabiany i którego powoli chyba mamy wszyscy troszeczkę dość. Tutaj jeden z naszych użytkowników, już zapomniałem który, pytał właśnie, czy do oparts możemy zaliczyć kryształowe czaszki.

[01:27:42] - Myślę, że możemy, dlatego, że mają tą samą proweniencję jak te wszystkie inne znalezione artefakty, które nie pasują do rzeczywistości, dlatego, że nie wiemy dokładnie kto, co, jak i kiedy i z czym to powiązać. W jaki sposób jest to opart, ponieważ kwarcu nie jesteśmy w stanie zbadać kiedy powstał, kiedy został obrobiony, gdzie leżał i ile ma lat. Więc stwierdzenie, że został znaleziony tu czy tam praktycznie przez kogoś bez innych dowodów nie posuwa tej całej sprawy, utrzymuje ją za kurtyną tajemniczości. Myślę, że na niekorzyść przemawia tego fakt, że jest wokół nich jeszcze dodatkowo kontrowersyjna otoczka. O ile znajdziemy coś niezwykłego, co przypomina nam jakąś technologię, jest to nam o wiele łatwiej zaakceptować, niż gdy znajdziemy coś, co jest raczej dziełem sztuki, powiedzmy też w cudzysłowie, którym jest na przykład czaszka. I w tym momencie my sami nie bardzo rozumiemy jej funkcję i działania, ponieważ tego typu narzędzia nie są czymś powszechnym w historii, jakiej znamy. Jeżeli cofniemy się o cztery, pięć tysięcy lat wstecz i przeanalizujemy to, co się wydarzyło, przeanalizujemy życie tych ludzi, co wiemy dziś na ich temat, a wiemy dość sporo, okazuje się, że tego typu rzeczy jak czaszka kryształowa, jeśli miała związek jakiś z religią, z jakimiś tajemnymi obrzędami, nie mogła być ewentualnie częścią technologii w naszym dzisiejszym rozumieniu. Także tego typu historie, że czaszki znajdowane są takie jak na przykład ta słynna czaszka znaleziona w Belize, czaszka Hedgesa. Uważam, że są to typowe ściemy, które mają wywołać właśnie atmosferę sensacyjności, a jednocześnie być może zatrzeć ślady rzeczywistych źródeł powstania tej czaszki czy skąd ona została przywieziona i tak dalej. Zwłaszcza, że wśród najrozmaitszych wykopalisk, które prowadzone są w świecie Majów, prowadzone są w Ameryce Środkowej, a jest ich wiele, prowadzone są te wykopaliska bardzo profesjonalnie przez wiele światowych uniwersytetów.

Nie znaleziono nawet czegoś, które zbliżone byłoby nie tylko jakością, ale i formą do tego, co właśnie znaleziono w Belize, w Lamanai. Także tu kryształową czaszkę uważam za niestety ściemę. I tych ściem, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, jest wiele. Jak pewnie pamiętacie westerny, nie wiem, czy ktoś z naszych słuchaczy pamięta jeszcze westerny z Johnem Waynem i innymi superkowbojami z tamtych czasów, to zazwyczaj w takich filmach pojawiał się ktoś, kto sprzedawał snake oil, czyli olej z węża. I miało to być panaceum na wszystko. I to był sprytny farmaceuta, który sprzedawał kolorowaną wodę, czasami trującą, która miała wyleczyć ze wszelkich chorób i jednocześnie przynieść szczęście. To był jeden sposób na zarabianie pieniędzy. Innym sposobem na zarabianie pieniędzy było właśnie, jest na pewno, tworzenie artefaktów, które teoretycznie nie pasują do naszej cywilizacji, do naszej kultury i jednocześnie wskazują, że coś innego działo się w Ameryce. Mam absolutnie głębokie przekonanie, że Ameryka, jaką my dziś rozumiemy i jej przeszłość nie jest taka, jaka byłaby w rzeczywistości. Wiele wskazuje, że była zupełnie inna od tego, jak ją opisują podręczniki.

Ale na przykład rzeczy czy w ogóle „artefakty”, w cudzysłowie tym razem, które pokazują, że działy się takie historie, jak na przykład ludzie ganiający za dinozaurami, bo w jednym przypadku w Teksasie znaleziono ślady dinozaurów i ślady ludzkie obok siebie, co wskazuje, że ludzie i dinozaury żyły w tym samym czasie, okazuje się być zwykłą ściemą robioną dla pieniędzy. I podobnie jest z wieloma innymi. Myślę, że to, co wskazuje na to, że jest to ściema, a nie coś prawdziwego, co należy traktować serio, jest fakt absolutnej wyjątkowości i unikalności. Jeżeli nie ma nic więcej dookoła, jeżeli nie ma nic, co by w jakiś sposób, chociażby nawet blady sugerowało, że Jest to część większej całości. Wówczas możemy mieć pewność, że jest to zwykła ściema. Jeśli chodzi o ślady dinozaurów i ludzi. Dinozaurów ślady rzeczywiście były prawdziwe, przynajmniej przez jakiś czas. Odkryte przez niejakiego pana Adamsa, który był zdolnym rzeźbiarzem, ponieważ wiedział, jak się włada meslem. On wydobywał te ślady, wykuwał je ze ściany i sprzedawał po 30 dolarów za sztukę. Były to ciężkie czasy w Stanach, bo to była głęboka recesja i w końcu tych śladów zaczęło brakować, a pieniędzy ubywać.

Więc będąc zdolnym rzeźbiarzem pan Adams zaczął rzeźbić je ze sobą i ludzkie, i dinozaurów, bo ślady ludzi i dinozaurów razem ze sobą na jednym kawałku kamienia szły znacznie lepiej za wyższe pieniądze. I w ten sposób przez długi czas, a nawet niektórzy do dziś uznają, że jest to dowód na to, że dinozaury i ludzie żyli w tym samym czasie. I co miało być zostawione jako ślad w Teksasie. Kiedy dziś ogląda się te jego produkcje, są bardzo przekonujące. Był absolutnie wybitnym talentem, ale spożytkował swój talent dla swojego własnego celu, żeby zarobić trochę pieniędzy, jednocześnie dokonując takiego zamieszania w nauce, w odkryciach. I to jest jeden z kolejnych elementów, który sprawia, że ja bardzo podejrzliwie traktuję tego typu znaleziska. Zwłaszcza że jeśli chcieć myśleć o czymś niezwykłym, co wydarzyło się w historii Ziemi, nie trzeba patrzeć na te drobiazgi. Wystarczy popatrzeć na duży obrazek, na te wielkie cywilizacje, na cywilizację Egiptu, Sumeru, na to, na czym budowali Inkowie, na Puma Punku. To są miejsca, które pokazują nam, że przeszłość nasza wyglądała znacznie inaczej, była bardzo zaawansowana i mamy to w olbrzymiej ilości i skali. Dlatego tego typu historie jak sprężynka tu czy kółko zębate tam są dla mnie nieprzekonujące i mam wrażenie, mimo że nie mam dowodów na to, że mają bardziej proste źródło, nieskomplikowane i raczej naturalne.

Czy są oszustwem niż są rzeczywiście prawdziwym elementem czegoś, co miało miejsce w przeszłości.

[01:34:32] - Do tej pory poruszyliśmy tematy kilku odkryć, kilku znalezisk, które pokazywały, że istnieją na Ziemi znaleziska, które trudno przyporządkować, ale z drugiej strony one same w sobie rodzą ogromne problemy. Przedmioty takie jak mechanizm z Antykity czy mapa Piri Reisa niewątpliwie istnieją i niewątpliwie były wykorzystywane i co do nich nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast rzeczywiście, Chris, masz rację, że szereg znalezisk, o których jeszcze będziemy mówić, już takie wątpliwości rodził. To znaczy sugerowało to, że historia sensacyjna w niejednym przypadku została do takiego przedmiotu dorobiona i miała na celu przyciągnięcie uwagi, często wsparcie jakichś hipotez, często wsparcie jakiejś książki. Ale jest też takie bardzo interesujące znalezisko, Chris. Rury z Baigong. Rury z Baigong z Chin w ogromnym kompleksie górskim. W skale widnieją rury żelazne. Tak samo nad brzegiem jeziora, które jest położone obok. Wystają one z ziemi, zardzewiałe, zadziwiająco regularne, ciekawe.

Pozostaje pytanie, bo to też jest temat bardzo mało zbadany, czy te rury z góry Baigong to kolejny przykład konkrecji, czy może ten złoty Graal, którego wszyscy szukamy. Bo tak naprawdę rury z Baigong może zostały zbadane, tylko my mamy bardzo skąpe informacje na ich temat. Chris, twoim zdaniem skąd się one wzięły? I czy to rzeczywiście może być element większej zagadki niż tylko zagadki naturalnej?

[01:36:51] - Jest to rzeczywiście niesamowicie ciekawa rzecz i ona ewoluuje. Oczywiście zaczęło się super sensacyjnie, kiedy odkryto te rury. Rury okazały się być żeliwne. Na dodatek, kiedy określono mniej więcej wiek, kiedy one mogły powstać, okazało się, że było to 150 000 lat temu, bo są tak wkomponowane w teren dookoła siebie. I oczywiście zaczęło się od spekulacji, że był to taki pit stop, czyli miejsce, gdzie sobie na piknik lądowali kosmici. No i tam sobie na pewno chłodnicy uzupełniali coś z wody jeziora Toso, które znajduje się u podnóża tej góry. Rur jest tak dużo, że nie ulega wątpliwości, że coś tu jest na rzeczy, coś tu się wydarzyło, że być może zostały one zrobione w sposób sztuczny. Ci, którzy próbują zachować ostatek zdrowego rozsądku, usiłują powiedzieć, że jest to taki rodzaj skamieliny, że są to korzenie drzew. Ponieważ kiedy popatrzeć na te rury, one przypominają w jakiś sposób korzenie drzew i że są to skamieliny po tych drzewach i one poprzez jakąś taką transformację, jaka zachodzi w ziemi geologiczną, zamieniły się w żeliwne rurki. Po prostu połączyły w sobie szereg metali, tworząc coś podobnego do dzisiejszego żeliwa.

Oczywiście zdumiewające jest to, że wiele z nich jest ciągle drożnych. Zdumiewające jest też to, że cała struktura wokół góry Baigong, cały teren jest jedyny w swoim rodzaju. Obok jeziora Baigong znajduje się jezioro Toso, a obok niego znajduje się bardzo podobne jezioro. Jezioro Toso jest jeziorem słodkowodnym, natomiast obok znajduje się jezioro wypełnione wodą słoną. Bardzo podejrzany, dziwny cud natury. Na dodatek na górze Baigong znaleziono ślady, które wskazują, że istniała tam jakaś budowla i niektórzy uważają, że istniała tam piramida. I jeśli istniała tam piramida, to być może jest to historia wiele bardziej prozaiczna, niż by nam się wydawało. Bo my szukamy tutaj pozaziemskiej cywilizacji. Szukamy niezwykłych twórców tych rurek, które są faktem. Rzeczywiście istnieją.

Można je obejrzeć. Prawdopodobnie nie jest to miejsce zbyt gościnne turystycznie, ale miejsce to odwiedziło już szereg naukowców. W internecie są setki zdjęć tych starożytnych rurek i przez długi czas była to historia bardzo kontrowersyjna, aż do ostatniego czasu. Dla mnie też była oczywiście bardzo kontrowersyjna. Wcale nie uważam się za lepszego czy mądrzejszego niż inni, ale ostatnio, szukam teraz gwałtownie nazwiska. Niestety starość nie radość. Z głowy wylatują najrozmaitsze rzeczy. Nazwiska autora, który stworzył najnowszą koncepcję tego, po co zbudowano piramidy, czyli praktycznie jedno z najstarszych pytań, jakie sobie zadajemy, widząc te niesamowite, majestatyczne budowle. Zadają to sobie ludzie od tysięcy lat. Nikt do tej pory nie wpadł na właściwy pomysł.

I ten pan, którego nazwisko zaraz znajdę, w tych książkach mi się to wszystko już gubi dookoła mnie. Straciłem nad tym kontrolę. Mam inwazję książek. Z zewnątrz jest inwazja wody. Jak woda zacznie tu wpływać, to będzie po książkach i po problemie. Ale ten pan właśnie wymyślił taką koncepcję, że piramida nie była żadnym lądowiskiem dla UFO, nie była jakimś niezwykłym reaktorem atomowym, a była zwykłą pompą wodną. Że działała jak pompa wodna i dzięki temu, że służyła jako coś w rodzaju olbrzymiej, gigantycznej wieży ciśnień, ona właśnie powodowała, że ta pustynia wokół niej kwitła, że mogło tam tworzyć się życie, że mogła rosnąć roślinność, że piramida przepompowując tę wodę, była w stanie korygować wylewy Nilu. Znaleziono wokół piramidy egipskiej ślady po dawnych jeziorach, które nie były naturalnymi zbiornikami wodnymi. Były zbiornikami, które zbudowano jako zbiorniki retencyjne. Jednocześnie stworzenie takiej pompy wodnej powodowało, że praktycznie każda praca była możliwa.

W takim sensie, że można było największy ciężar unieść do góry. Można było gigantyczny, ważący ponad 100 ton blok skalny położyć na barkę, która stała na wodzie i poprzez system śluz, jeżeli podniesiemy poziom wody, barka razem z tym olbrzymim kamieniem pójdzie także do góry. A więc praktycznie daje to olbrzymie możliwości przenoszenia przedmiotów, co wyjaśniłoby wiele tajemnic starożytnego Egiptu i nie tylko, wielu innych starożytnych cywilizacji. A jednocześnie była to technologia, którą tamci ludzie byli w stanie zastosować. Byli na tyle zaawansowani, aby móc z niej korzystać i ją stosować. Nie zapominajmy, że taką technologię stosowano chociażby do budowy na przykład zapory wodnej na wodospadzie Niagara pomiędzy jeziorami stosowano właśnie śluzy wodne, które przenosiły olbrzymią ilość materiału potrzebnego do budowy za pomocą barek. Czyli zastosowano bardzo stary i prosty system. I teraz, kiedy ten autor, którego znowu cały czas szukam, ale w tej chwili, ponieważ nie chcę mówić poza mikrofonem, więc po tym, jak skończę, ja go znajdę, tą książkę i wam powiem, kto o tym napisał. On uważa, że właśnie taka piramida, służąc jako taka pompa, olbrzymia, gigantyczna pompa wodna, ona potrzebowała oczywiście nie tylko tych zbiorników retencyjnych, ale jednocześnie takiej hydraulicznej infrastruktury i potrzebowała olbrzymich ilości wody, które składowały byłyby pod nią. I teraz pod piramidą w Gizie znaleziono szereg tego typu korytarzy, podziemnych przestrzeni, których nikt zastosowania dzisiaj nie rozumie.

A być może właśnie tamtędy płynęła woda bądź przenoszona była woda na dość spore odległości w różne miejsca i dzięki temu ta olbrzymia hydraulika na wielką skalę mogła działać. I teraz, kiedy popatrzymy z tego punktu widzenia na to, co się działo na górze Baigong, jeżeli rzeczywiście istniała tam piramida, jeżeli te rurki żeliwne są zbudowane przez kogoś, nie są ani konkrecjami, ani skamielinami, ani niczym innym, niezwykłym, i mamy tutaj również te dwa dziwne jeziora, które wyglądają jak zbiorniki retencyjne, to być może mamy do czynienia z czymś absolutnie podobnym do tego, co się działo w Gizie. Jak wiemy, Chiny są ciągle taką ziemią nieznaną. Ciągle nie znamy, nie wiemy. Znamy jedynie zarys tej bardzo odległej przeszłości Chin. Wiemy, że istnieją tam piramidy, olbrzymie piramidy. Wiemy, że działy się tam najrozmaitsze rzeczy, a ponieważ dostęp jest tam utrudniony, są to tylko fragmenty, które właśnie próbujemy w jakiś sposób zrozumieć. Jednym z nich są właśnie te rury w Baigong, ale być może właśnie nie one są najbardziej sensacyjne, a to, że one są pozostałością Po strukturze takiej jak piramida, o której się mówi wprost, że istniała na szczycie góry Baigong i że te rury, które wyglądają jak korzenie, być może w takiej formie imitowały proces, jaki dzieje się w naturze, kiedy roślina zapuszcza korzenie i kiedy nawet dookoła jest susza, potrafi ciągnąć wodę z najgłębszych warstw ziemi. Dlatego budowano te rury w taki sam sposób, że wyglądały jak korzenie drzew. Ja wiem, że ta teoria być może idzie za daleko, ale w sposób racjonalny wyjaśnia to, co mogło wydarzyć się w Baigong, ponieważ w przeciwnym przypadku nie mamy pojęcia, co jest grane, jak tego typu rury mogły powstać i jak mogły powstać w tak olbrzymiej ilości.

Także jest to oszukujące. Jeżeliby poszukać czegoś podobnego na świecie, to podobną rurę znaleziono w Saint-Jean-de-Luz we Francji w 1968 roku. Również nie wiadomo, w jaki sposób powstała. Między innymi pisze o niej Michael Cremo, uznając to za artefakt sprzed wielu milionów lat, a wcale tak być nie musi. Być może właśnie to nie są miliony lat, a tysiące bądź dziesiątki tysięcy. Wiemy, że w Chinach powstała jedna z pierwszych cywilizacji, jakie istniały na Ziemi. Być może właśnie ta cywilizacja była w stanie stworzyć tego typu technologię. Jak zauważymy na przykładzie Egiptu, dziwnym trafem cywilizacje, które zaczynały swój rozwój, zaczynały niemalże od najwyższego pułapu, by dokonywać powolnej dewolucji swoich własnych osiągnięć i powoli gubić tę wiedzę, tracić ją. Ona zanika i wszystko, co dzieje się później, jest już gorszej jakości, słabsze i nie tak wspaniałe, jak na przykład piramida w Gizie czy wiele innych starych konstrukcji, bardzo zamierzchłych, często przedhistorycznych czasów, których pochodzenia wytłumaczyć nie potrafimy. Także tak patrzę na historię Baigong i za chwilę podam wam nazwisko autora.

Dziękuję.

[01:46:49] - Piotrze?

[01:46:50] - Ja tutaj dodam, że w przypadku Baigong raczej przemawiają obrazy niż jakikolwiek sens. Co więcej możemy powiedzieć? Mamy skałę, mamy w niej jakieś obiekty, które przypominają rury. Tak jakby ktoś zbudował sobie skalę rurki do centralnego coś w tym stylu. Okazuje się, że nie wiadomo, co to jest. Niestety coraz częściej pojawiają się takie hipotezy, że mamy do czynienia z formacją geologiczną Baigong. Problemem jest niestety to, że nasza wiedza o tamtych zdarzeniach ogranicza się do kilku niewielkich wniosków wyciągniętych przez chińskich uczonych, o których możemy przeczytać w internecie, choć sprawa jest rzeczywiście niezwykle ciekawa. Z Chinami oczywiście wiąże się kolejna sprawa, o której tutaj wielokrotnie wspominaliście na czacie, a mianowicie dyski Dropa. O dyskach Dropa bodajże mówiliśmy w „Debatach ufologicznych” i ta historia z nimi związana jest jedną z najciekawszych historii w tematyce opart, chociaż ona tak naprawdę przecina się z parapsychologią. Mówi ona pokrótce, że znaleziono dyski pokryte dziwnym pismem w Chinach i one miały należeć do ludu Dropa.

Mieściło się to w rejonie, który się nazywa Bajan Kara-Ula i tak naprawdę te przedmioty zaginęły. Odkryto je gdzieś przed wojną. Bodajże jakiś chińsko-japoński, bo tak się zwykle mówi, że chińsko-japoński profesor miał to odczytać i powiedzieć, że dyski Dropa zawierają historię, która mówi o lądowaniu dziwnego obiektu w Chinach przed tysiącem lat, którego przedstawiciele przybyli spoza Ziemi i tak dalej. Pewnie znacie tą historię doskonale. Problemem pozostaje to, że dysków Dropa formalnie nikt nie widział. Pojawiły się takie historie między innymi bodajże Hartwiga Hausdorfa, który w latach 90. jeszcze podróżował po Chinach i starał się znaleźć dyski Dropa. On twierdził, że niektóre muzea mogą je mieć, tylko że one są schowane. Ale cała historia dysków Dropa niestety jest taka naciągana jak mapka EFSF, dlatego że już samo twierdzenie, że pojawiło się jakieś mnóstwo dysków, nikt oprócz tego czasu ich nie widział i jakiś cudowny profesor, którego tak naprawdę też nikt nigdy nie widział, miał przeczytać nieznane pismo i miał wywnioskować z tego nieznanego sobie języka, który jakoś odcyfrował, nie mając żadnych ułatwień, żadnych ścianki wskazówek, że tutaj kiedyś lądowali kosmici. Takie historie niestety są plagą literatury.

Wielu ludzi w nie wierzy i historia, przynajmniej o dyskach Dropa, nie przekonuje mnie w 100%. Dopuszczam taką możliwość, że te przedmioty są, że może istnieje coś podobnego. Może rzeczywiście Chińczycy przechowują takie obiekty, które mogą być podobne do tego, co opisują dyski Dropa, ale służą do czegoś zupełnie innego. Ale Chris, my tutaj cały czas mówimy o Michaelu Cremo i Thompsonie Którzy napisali o zakazanej archeologii, o czym się coraz mniej zapomina. Wspomina się, że to tylko Cremo był autorem zakazanej archeologii, a tak naprawdę w swojej książce opisał mnóstwo ciekawych znalezisk i do najciekawszych należała właśnie ta rura, o której wspominałeś, znaleziona we Francji, która tak naprawdę też nie wiadomo skąd pochodziła, ale która uderzała w miękkie podbrzusze tej hipotezy Cremo, bo on twierdzi, że gdzieś głęboko pod ziemią są ślady zaginionej cywilizacji sprzed milionów lat, o których nic nie wiemy. I tak naprawdę one się pojawiają w postaci jakiejś pieniążka, jakiegoś fragmentu rury. Tak naprawdę nie mamy po niej żadnych większych pozostałości. To tak jak z Imperium Lechii. Według Janusza Szyszko, który pisze jakieś tam bajki o Pomorzu, mówi o imperium, które było tak wielkie, że nie pozostawiło po sobie żadnych śladów. Tak to właśnie wygląda troszeczkę z Cremo, chociaż ja go nie krytykuję do końca, bo on tam zgromadził sporo wiedzy, która nie została w żaden sposób zinterpretowana przez niego.

On po prostu przedstawił pewne fakty. Musimy jednak pamiętać, że niektóre z tych znalezisk opisane przez Cremo pochodzą z wieku XIX i to był taki okres, w którym też się działo wiele dziwnych rzeczy, jeżeli chodzi o naukę. I trzeba pamiętać, że ciągle żywy jest w Ameryce duch antyewolucjonizmu i wiele z tych odkryć, o których pisał Cremo, pojawiało się często tylko po to, żeby ten ewolucjonizm w jakiś sposób obalić. Ale Chris, pamiętasz może takie ciekawe znaleziska z książki Cremo, między innymi takie bardzo intrygujące przedmioty znalezione w górze Table Mountain? On tam pisał, że poszukiwacze złota w Kalifornii natknęli się właśnie pod wspomnianą górą na szereg przedmiotów. Były to przeróżne przedmioty, od naczyń po odzież, tuczki, kamienne kłki, figurki, które znajdowały się tak głęboko pod powierzchnią ziemi, że po pierwsze nie mogły tam trafić i zdaniem Cremo były dowodem na to, że archeolodzy amerykańscy w dużej mierze takie znaleziska ukrywali. On tutaj wymieniał bardzo dużo postaci, które się przyczyniały do takiego stanu rzeczy. Oczywiście gdzieś tam zawsze pobrzmiewała ta słynna instytucja Smithsonian. To w tle tego wielkiego cover upu, czyli tego tuszowania dowodów na temat zakazanych przedmiotów, tych Opartów. Jak to jest twoim zdaniem, które z tych znalezisk były najciekawsze?

Które kryją największy twoim zdaniem potencjał? Mówię o tych znaleziskach, o których pisał Cremo w „Zakazanej archeologii” i większość właśnie pochodzi ze Stanów Zjednoczonych. Czy zgadzasz się z tą moją hipotezą, że czasami po prostu poprzez te znaleziska starano się wbić gwóźdź w ewolucjonistów?

[01:54:20] - Absolutnie tak. Bo ta walka trwa praktycznie do dziś i co jakiś czas mamy zdumiewająco podobne historie, które pojawiają się znów w Stanach, tylko w jakichś innych dekoracjach. Ta sama historia praktycznie jest opowiadana w przypadku tajemniczej jaskini wewnątrz Kanionu Kolorado, gdzie miałyby być jakieś staroegipskie artefakty. Podobną sytuację znaleziono w jakichś jaskiniach w Illinois, gdzie również znaleziono przedmioty pochodzenia fenickiego i egipskiego, a także ślady po słynnej wyprawie egipskiego króla Juby do Stanów. Króla, który zaginął. Miał rzekomo zaginąć w historii, a trafił tutaj i już nigdy nie wrócił z powrotem do Afryki. Tyle że właśnie nie mamy tych artefaktów. I przez długi czas byłem strasznie wściekły na Smithsonian Institution i tych mainstreamowych archeologów, bo wydawało mi się, że oni ukrywają, to taka mafia jest. Ale z czasem zacząłem się zastanawiać, skoro tych znalezisk było aż tak dużo, jak to się stało, że tak naprawdę żadne z nich nie wyciekło. Nie można ich dzisiaj zobaczyć.

Nie ma przeprowadzonej jakiejś szczegółowej pracy nad takim znaleziskiem, aby móc wyjaśnić jego pochodzenie bądź wyjaśnić, co tu się w takim miejscu wydarzyło. I to mnie zawsze zdumiewało i dziś zdumiewa mnie coraz bardziej, ale rozumienie tego w sensie obrony pewnej ideologii pomaga przyjąć to niestety jako fakt. Bo z drugiej strony zobaczmy, co się dzieje. Mamy do czynienia z takimi oryginalnymi kulturami, jakie miały miejsce w Stanach Zjednoczonych. Kulturami, które same w sobie są takim Opartem, które nie powinny się wydarzyć, jak na przykład kultura adeńska, która zostawiła po sobie szereg niezwykłych kopców zbudowanych niesamowicie precyzyjnie technologicznie, świadczących O olbrzymiej wiedzy jej twórców. Kiedy rozgrzebano te kopce, a wiele z nich rozgrzebano tylko z chęci znalezienia ukrytych podobno skarbów w tych kopcach, znaleziono tam również artefakty i te artefakty nie zaginęły. Te artefakty można obejrzeć w muzeach. Tyle że nauka i archeolodzy, i historycy nie mają tak naprawdę nic do powiedzenia. Nie wiedzą, jak ten problem ugryźć. Ale to też pokazuje, że te przedmioty nie zostały skradzione, nie zostały schowane, nie zostały wyrzucone do oceanu.

One są do obejrzenia w muzeach. Nie ma zainteresowania, bo wielu historyków, a nawet i archeologów jest takimi samymi ludźmi jak cała reszta naszej populacji. Musisz z czegoś żyć i jeżeli zacznie badać coś, co ma niepewną przyszłość ze względu na swoją niepewną przeszłość, może dobrnąć do ślepego zaułka i zamknąć sobie dalszą karierę. Niestety nasza cywilizacja zbudowana jest na kasie i tak też reaguje nauka. Ale coraz częściej skłaniam się jednak do tego, że ona chyba niczego nie stara się ukryć. Ona po prostu milczy, jeżeli nie ma wyjaśnienia, wytłumaczenia. Bo to wszystko właśnie jest. Dlatego największą sensację wzbudzają te rzeczy, te elementy, te artefakty, które znajdowane są tak znienacka, nie pasują ani do miejsca, ani do czasu i potem znikają. Na samym końcu okazuje się, że jeżeli kiedykolwiek istniały naprawdę, to istniały jedynie w legendzie, opowieści bądź w jakimś zmyśleniu. Co wcale nie oznacza, że takie artefakty nie są znane, jak na przykład Cremo mówi o bałtyckim bursztynie, który mu pokazano i w bursztynie miała być wtopiona tkanina.

Przecież bursztyn tworzył się miliony lat temu i trudno sobie wyobrazić dinozaury tkające sobie jakieś ubranka. Mimo to znaleziono taką tkaninę i to już zastanawia, prawda? Jest to coś absolutnie dziwnego, niezwykłego i niepasującego do tego poziomu wiedzy, jaki teraz mamy. Być może na przykład na tej podstawie można wysnuwać wnioski, że nasza cywilizacja jest o wiele starsza, ale są to przesłanki szyte bardzo często grubymi nićmi. Tak jak wspomniałeś wcześniej, Cremo jest człowiekiem bardzo religijnym i realizując ten swój pomysł o bardzo antycznych i odległych w czasie korzeniach ludzkiej cywilizacji, w jakiś sposób realizuje się również religijnie. Dlatego robi to konsekwentnie. Nie robi dezinformacji. On po prostu wierzy. Religia jest wiarą, prawda? Polega na wierze.

W związku z tym to, co on robi, jest również wiarą. On wierzy, że człowiek żył i ganiał za dinozaurami 20 milionów lat temu. Natomiast wszystko inne wskazuje na to, że niestety tak nie było. Może stety, że ludzka rasa jest znacznie młodsza, że potrafiła dokonać w ciągu swojego istnienia wielu interesujących osiągnięć, ale nie były one aż takie, o jakich czasami wspomina Cremo. Nie sięgały tak głęboko w czasie, jak on o tym mówi. Chyba że mamy tutaj do czynienia z czymś takim jak na przykład podróże w czasie, co już w tej chwili teoretycznie nie jest aż takie niemożliwe. Bądź jeśli mówimy o na przykład przechodzeniu do różnych wymiarów i wówczas również pewne rzeczy, które wydają się nieracjonalne z zdroworozsądkowego punktu widzenia, mogłyby się rzeczywiście naprawdę wydarzyć. Natomiast jeżeli użyć tej całej maszynerii, jaką stworzyła historia, to wyraźnie widać, że przesłanki o tym, jakoby istniały rzeczy, o których wspomina Cremo, nie mają zbyt silnych podstaw. Można oczywiście sobie teoretyzować na ich temat. Oczywiście one bardzo działają na wyobraźnię, ale myślę, że brakuje jeszcze wiele, aby móc dokonać jakiegoś dowodu, przekonać ludzi, innych czy przekonać świat, że rzeczywiście tak było.

Rzeczywiście Cremo w większości przypadków, tych swoich niezwykłych przypadków opiera się na odkryciach, których dokonano w XIX wieku. A XIX wiek w Stanach jest to czas, kiedy ten kraj jest cywilizowany. Pojawia się mnóstwo ludzi, którzy usiłują na czymś zbić fortunę, wykopuje się najrozmaitsze rzeczy. Często produkuje się najrozmaitsze rzeczy po to, żeby móc zarobić pieniądze. Chociażby tu przychodzi mi do głowy ten cyrk Barnuma, w którym pokazywano najrozmaitsze dziwaczne stworzenia, takie jak na przykład Bigfoota i najdziwniejsze hybrydy, syreny i różne inne dziwności, które były niekiedy tak doskonale zrobione, że ludzie byli przekonani, że mają do czynienia z prawdziwymi istotami. Tymczasem był to tylko pomysł na wyciągnięcie od ludzi pieniędzy, zainteresowanie ich czymś i przekonanie, że coś takiego biega, istnieje i funkcjonuje gdzieś tam rzeczywiście w naturze. A tak nie było. Podobnie jest z artefaktami historycznymi, że jest ich tak dużo i tak dużo się ich pojawiło. Dlaczego ich nie widzimy? Albo dlaczego ci, którzy je znaleźli, nie chcą oddać ich do badań?

Tak jest w wielu przypadkach. Trzymają je dla siebie. Wiele z nich to tylko opowieści z przeszłości, jak te, o których mówi Cremo, gdzie szereg naukowców z tamtych czasów, którzy nie posiadali naszej dzisiejszej technologii, wiele tych artefaktów po prostu niszczyli, niechcący, dokonując jakiegoś badania. Po prostu jest zbyt mało przekonywujących, aby móc przejść nad tym do porządku dziennego i jeszcze raz napisać naszą ludzką historię. Są to absolutnie przesłanki i otwarte tematy dla mnie, i w większości przypadków już ich nie akceptuję. Po głębokiej analizie tego, o czym myśli i mówi Cremo, i książki, jakie pisze, i czytam na bieżąco jego artykuły w „Atlantis Rising”. Pisze on tam co miesiąc jakiś artykuł, dość interesujący, ale znów ciągle oparty na bardzo cienkich przesłankach i na olbrzymiej spekulacji, która człowiekowi nauki zwłaszcza aż tak bardzo nie przystoi. Zwłaszcza że gdyby skupił się na czymś, być może znalazłby dowody, które są nie do pobicia, nie do zaprzeczenia. Stąd właśnie tak bardzo ostygła ta moja pasja do jego osoby. Może w ten sposób.

A jeszcze na koniec, skoro już jestem przy głosie, to książka, o której mówiłem. O tym, że Wielka Piramida jest tak naprawdę pompą wodną, jest napisana przez Stephena Meiersa i nosi tytuł „The Great Pyramid Prosperity Machine”. Książka ta została między innymi przedyskutowana z Chrisem Dunnem, który stworzył również swoją teorię na temat Wielkiej Piramidy jako wielkiej maszyny i miała być to według niego elektrownia, która poprzez jakąś gwałtowną reakcję opartą na wodorze była w stanie produkować olbrzymie ilości energii. W jednym i drugim przypadku ciągle mamy tutaj na myśli energię, czy jest to woda, czy jest to jakaś inna reakcja chemiczna, jak w przypadku Dunna. Ma to pewien sens i pokazuje, że piramida miała o wiele bardziej praktyczne znaczenie niż jakieś ceremonialne czy też niezwykłe, sięgające w stronę obcych cywilizacji. Także jeszcze raz Stephen Meiers, jakby ktoś miał ochotę. Jest to człowiek bardzo interesujący, który zajmuje się absolutnie konkretnymi historiami. Jego nie interesuje UFO i inne wszystkie historie temu towarzyszące. Czy ktoś pomagał Egipcjanom, czy też nie, czy ktoś tam był przed nimi, czy ktoś ich tego nauczył. Interesuje go sama piramida, jak ona działała.

Stworzył jej model, współpracuje z wieloma naukowcami i w tej chwili stworzył coś w rodzaju fundacji, która chce zbudować taką pompę. Właściwie ona już funkcjonuje i istnieje. Zbierają w tej chwili pieniądze, aby móc ją zbudować w dużej skali i uważają, że tego typu pompa oparta na starożytnych zasadach jest w stanie stworzyć źródło czystej energii w każdym miejscu na Ziemi, dla każdej osoby na Ziemi, w zgodzie ze środowiskiem naturalnym i ku pożytkowi dla ludzkości. Pomysł bardzo romantyczny. Obserwuję go i patrzę, co się niego wydarzy. Wysłałem mu 20 dolarów póki co, żeby się czuć też po części właścicielem tej staroegipskiej pompy, bo brzmi bardzo przekonywująco. I być może właśnie to jest jeden z kolejnych takich punktów, który wskazuje, że myślenie zdroworozsądkowe, troszeczkę bardziej konserwatywne, odarte z fantazji, być może szybciej doprowadzi do wyjaśnienia tak zwanej tajemnicy z przeszłości niż kompletne otwarcie się na metafizykę i przybyszy z obcej planety. Dziękuję.

[02:06:35] - Dziękujemy. Cały czas tutaj analizujemy, kto z was dziś wygra książkę. Mamy już swoich championów i faworytów. Także słuchajcie nas. Pewnie się niedługo dowiecie, kto wygrał. Tutaj, Chris, na czacie niektórzy, że tak powiem, śmieszkują, że dzisiaj coś tak sceptykujesz trochę. Ale to jest taki temat, że z wierzchu wygląda niezwykle ciekawie. Natomiast kiedy go przemyślimy, kiedy dowiemy się o tym więcej, to zobaczymy, że jest w nim mnóstwo dziur, a same wnioski wywodające się z analizy Ovatz też są bardzo niejednolite. Ale ja bym tutaj powiedział o czymś bardzo znamiennym moim zdaniem. Chodzi mi o fakt, że choć wiele z tych przedmiotów, o których była mowa, rzeczywiście to są znaleziska kontrowersyjne, niektóre są po prostu podrobione lub źle interpretowane, to tak naprawdę w kilku przypadkach mamy do czynienia z czymś, w co się połowowo spiewa tylko dlatego, że na przykład relacja o znalezieniu pochodzi od jakiegoś prostego człowieka lub została spisana w taki sposób, że naukowcy w nią nie wierzą, gdyż mają problem z oceną wiarygodności.

Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na kilka przedmiotów. Pierwszym jest taki tygielek żelazny z Wilburton w Oklahomie. To jest taki malutki przedmiot przypominający albo właśnie tygielek, albo takie naczynko z dwoma uszami. Ono znajduje się rzekomo dalej w muzeum, którego nie jestem pewien. W każdym razie ono zostało znalezione w 1912 roku i tutaj świadek tego zdarzenia pisał , który był górnikiem. Pisał, że podczas pracy w- W elektrowni, do której przywieziono węgiel. On rozbijał jeden z kawałów tego węgla i ze środka wyskoczył ten malutki żelazny przedmiocik. W zasadzie tyle miałbym do powiedzenia. Interesuje mnie to, w jak wielu przypadkach tego typu znalezisk było tak, że powątpiewano w nie tylko dlatego, że relacja o ich znalezieniu była słaba. Wiadomo przecież, że nie wszystko zawsze znajdą archeolodzy i nie wszystko zostanie dobrze udokumentowane.

W każdym razie to był ten kubeczek z Wilbertem. Jeżeli chodzi o te metalowe tuby, te rury, o których wspominał Chris w Saint-Jean-de-Lille we Francji, to tutaj niestety pojawia się taki problem, że one się pojawiły, o nich było troszeczkę wiadomo, a do tej pory nie ma o nich żadnej wzmianki. Prawdopodobnie nie ma nawet zdjęć. Ta sprawa moim zdaniem pokazuje dobitnie, że jest to właśnie ta podklasa w tych znaleziskach, która jest trudna do wytłumaczenia. Trudne jest do wytłumaczenia zachowanie tych, którzy znaleźli te przedmioty, bo oni zamiast ujawnić je światu, gdzieś je dodatkowo zakopali. Nic o nich dzisiaj nie wiadomo. Ale drugim ciekawym znaleziskiem, na które warto zwrócić uwagę, jest figurka z Nampa w Idaho. Kolejne Stany Zjednoczone. Twierdzi się, że pod koniec XIX wieku, w 1889 roku w Nampa w Idaho z głębokości 90 metrów świder rzekomo miał wyrzucić piach, a w tym piachu znajdowała się mała figurka gliniana przedstawiająca ludzką postać. I rzeczywiście ta figurka prawdopodobnie się zachowała.

Są zdjęcia. Nie wiem, gdzie ona się teraz znajduje, ale jest to bardzo interesujące, że taka figurka znaleziona została na takiej głębokości. Oczywiście pojawiła się wątpliwość, czy relacja o jej znalezieniu odzwierciedla faktyczne zdarzenia. Czy na przykład nie było tak, że ktoś to podrzucił lub że zostało to w jakiś inny sposób zmanipulowane, bo to zawsze jest możliwe. Mimo wszystko tę sprawę uważam za bardzo ciekawą. Jeżeli chodzi o te znaleziska z Tibre Man, one zostały sfotografowane. I tutaj, jak zaznaczam w zagadnieniach archeologii, pada twierdzenie, że zostały znalezione w jaskini pod 300-metrową warstwą kamieni. Samo to mówi o ich wieku. Ale tutaj rodzi się druga kontrowersja, bo Cremo cały czas nas przekonuje, że ludzie istnieli, byli tworzeni nieustannie także w dawnych tysiącleciach, miliony lat temu. Byli tworzeni, bo pamiętajmy, że on jest zwolennikiem kreacjonizmu wedyjskiego.

Ale z drugiej strony jaki wniosek wynika z analizy tych wszystkich znalezisk? Taki, że to wszystko jest bardzo niejednorodne. Powtarzam już to, co mówiłem wcześniej, że jeżeli istniała jakaś zaawansowana cywilizacja, to ona nie pozostawiła po sobie wielu śladów. Oprócz na przykład gwoździa, który jest znaleziony gdzieś w kamieniu, oprócz jakiegoś wazonika, który wypada ze skały lub tygielka, który znajduje pracownik elektrowni. To wszystko jest bardzo pokręcone. Mimo wszystko, jeżeli ktoś jest ciekawy, to muszę powiedzieć, że nie możemy w 100% tego tematu odrzucać, bo teraz żeśmy zeszli na takie oprawy, które są bardzo kontrowersyjne, które sugerują nam, że gdzieś ta prawda może leżeć ukryta pod ziemią, ale na przykład część z tych dowodów została, jeżeli nie świadomie zmanipulowana, to zniszczona po prostu. Tak to wygląda moim zdaniem. Chris, jest jeszcze kolejna grupa znalezisk, o których już troszeczkę napomniałem. Chodzi mi na przykład o ten medalion z Lone Ridge. To jest kolejna ciekawa sprawa, bo przy kopaniu studni rzeczywiście z wielu metrów pod ziemią, znowu w Stanach Zjednoczonych, wyciągnięto przedmiot, medal, który wygląda jak monetę i przedstawia jakąś rogatą postać, która trzyma coś w rękach.

Ta sprawa też wywołała niemały ferment. Do dzisiaj powtarza się, jeżeli pisze się gdzieś o UFOS, to pojawia się wzmianka o tym medalionie. Ale było też mnóstwo innych znalezisk, na przykład takie jak naczynie z Dorchester, jak artefakt z Kingoodie, jak ta słynna świeca zapłonowa zatopiona w kamieniu. Czy przychodzą ci do głowy jeszcze inne przedmioty, o których warto wspomnieć? A jeżeli tak, to czy przychodzą ci też do głowy takie, które zyskały swoją sławę niesłusznie? O jednym chyba już wspomniałem.

[02:14:12] - Ta moneta czy ten medalion, o którym wspomniałeś, Lone Ridge. Samo to, że natrafiono na niego przy kopaniu studni. Otwór w ziemi wykopano i akurat tam znaleziono tę monetę. Gdyby kopano dwa metry dalej, nigdy by jej nie natrafiono. I to samo w sobie jest podejrzane dla mnie przynajmniej. I że oprócz tej monety nie ma nic więcej. To jest tak, jakby ktoś chciał zrobić Z dawnej przeszłości taki żart powiedzieć: zostawiam tutaj monetę. Czy jakiś dawny odkrywca Ameryki zostawił tutaj monetę. Jak odkryją ją za 500 lat, to będą strasznie zdziwieni, jak to znajdą. Ale trzeba mieć takie szczęście, jak szukając igły w stogu siana, żeby na coś takiego natrafić.

I w przypadku L'Anse aux Meadows natrafiono na tę monetę dokładnie w tym miejscu. I podobnie jest z wieloma innymi tego typu historiami. Już wspomniałem wcześniej o historii z rzeźbiarzem i dinozaurami i śladami po dinozaurach i ludziach. On również sam się przyznał do tego, że wyprodukował to dla pieniędzy. Wiele artefaktów też, wydaje mi się, uzyskało swoją wielką popularność i sławę przez nadmiar fantazji i wyobraźni. Mam tu na myśli chociażby ptaka z Sakkary, czyli niewielką rzeźbę, którą znaleziono w egipskim muzeum, która przedstawia ptaka, który wyglądał jak samolot. Poświęcono temu mnóstwo czasu. Podobno zbudowano szybowiec, który miał latać, ale nie był on dokładną kopią tej rzeźby, bo zmieniono mu stateczniki, bo bez tych stateczników ptaszek z Sakkary, ta mała rzeźba nie byłaby w stanie latać. Ale już na tej podstawie uznano, że w takim razie Egipcjanie musieli latać, musieli poruszać się w powietrzu, ponieważ jest to samolot. Tak wygląda i tak pewnie latali.

Ta sama historia była z figurkami prekolumbijskimi, które tak bardzo reklamuje Giorgio Tsoukalos, przedstawiająca te mini odrzutowce. Jednego z nich nawet nosi sobie w klapie. Ktoś też zbudował modele tych mini odrzutowców, wstawił w nie silniki. I nagle modele tych prekolumbijskich figurek okazało się, że mają właściwości aerodynamiczne i rzeczywiście w miarę przyzwoicie zachowują się w powietrzu i mogą się utrzymać w powietrzu. Ale na co to wskazuje? Wskazuje to na to, że Majowie czy Inkowie posiadali technologię, która pozwalała im budować silniki? Bez przesady. Jeżeli przyjrzeć się tym figurkom, raczej przypominają one pszczoły czy ptaki, czy nawet ryby. I są aerodynamiczne, bo tak właśnie wyglądają te zwierzęta. Myślę, że to są właśnie historie, w których przesadza się najbardziej.

Rozpalają one wyobraźnię, ale są właśnie ślepym zaułkiem, gdy tymczasem na naszych oczach mamy absolutne niezwykłości, które wręcz trudno sobie wyobrazić, że człowiek był zdolny do ich stworzenia i zbudowania, jak choćby na przykład kolos Memnona. Zbudowany z jednego kawałka kwarcytu. Waży taki kolos 720 ton i został przywieziony z odległości ponad 650 kilometrów. I to jest prawdziwa zagwozdka. I to jest prawdziwe pytanie: jak dokonali tego ci ludzie? Co się stało? Jaką technologią musieli dysponować, że przetransportowali takiego giganta na tak olbrzymi dystans? I nie jest to przypadek pojedynczy, bo tak jak wcześniej mówiłem o tym, że zawsze powinna istnieć gdzieś dookoła jakaś infrastruktura podpierająca tego typu znalezisko. Takich znalezisk w starożytnym Egipcie mamy bez liku. Wystarczy popatrzeć na ten nieukończony obelisk z Asuanu.

Waży 1200 ton. Jest niemalże ukończony. Jeżeli ktoś poświęcił tyle czasu, żeby go zbudować, miał pomysł, jak go podnieść. My do dziś nie mamy pomysłu, jak coś takiego podnieść, żeby to się nie rozsypało. Na przykładzie innych obelisków wiemy, że Egipcjanie byli do tego zdolni. Jak to robili? Nie mam pojęcia. Obeliski, które stoją w paru miastach. Stoją w Paryżu, w Londynie, a stoi także jeden w Nowym Jorku. Zostały przywiezione z Egiptu dlatego, że w XIX wieku, kiedy to robiono, wciąż nie posiadano technologii, żeby coś takiego zbudować, wykuć i musiano ukraść taki obelisk z Egiptu.

Także to pokazuje niezwykłą technologię, niezwykłe umiejętności i coś, co kompletnie nie pasuje do naszej cywilizacji. Jak ludzie 5000 lat temu potrafili robić coś, czego my przy naszej technologii nie bardzo potrafimy zrobić dzisiaj? To samo dzieje się, gdy popatrzymy na krypty Serapeum w Sakkarze, które są zrobione z czarnego granitu. Ponad 20 sztuk. Wieko do takiej krypty waży 100 ton. A ten kamień, ten granit przetransportowano właśnie z Asuanu, odległego o 800 kilometrów. To też się w głowie nie mieści, jak potrafiono coś takiego stworzyć, zrobić, wyrzeźbić, wydobyć tą całą olbrzymią ilość granitu, żeby z litego kamienia stworzyć kryptę i jednocześnie jeszcze wstawić na nie wieko i postawić je i przykryć tym wiekiem. To jest następny artefakt, który sam bije w oczy swoją absolutną niezwykłością. Szukając dalej po Egipcie, chociażby Abidos, świątynia nazywana Ozyrion w Abidos poświęcona Ozyrysowi. Jest to świątynia, która w ogóle nawet nie mieści się w historii starożytnego Egiptu.

Została zbudowana jakby poza nią. Egiptu jeszcze nie było, Abidos już był. Jest stworzony z olbrzymich bloków skalnych, wspaniale do siebie dopasowanych, wspaniale wyciętych, wspaniale ułożonych. Na dodatek jest to struktura podziemna. Jest to coś absolutnie zdumiewającego, zapierającego dech i coś, co kompletnie nie pasuje do historii, bo się nawet za bardzo w niej nie mieści. Kto to zrobił? Po co? Dla kogo? Coś następnego niezwykłego. Takich rzeczy mamy wokół siebie dużo.

Chociażby Sacsayhuamán w Peru, w Cuzco. Ten niezwykły mur, gdzie kamienie dopasowane są do siebie, ważące wiele dziesiątek ton kamienie, niekształtne kamienie, idealnie do siebie spasowane. Coś, co również wykracza poza ludzkie możliwości wyjaśnienia tego typu historii. Mamy fizyczny ślad, że coś ktoś robił na olbrzymią skalę, czyli miał wiedzę i miał narzędzia, aby to zrobić, i umiejętności. I nie jest to kawałek gwoździa znalezionego w konkrecji, czy dzwonek znaleziony w jakimś kamieniu, czy młotek wkomponowany w kamień i wskazujący na to, że ten młotek zgubił ktoś wiele milionów lat temu. Tymczasem jest to tylko zjawisko geologiczne. Tych najrozmaitszych rzeczy dokoła nas mamy bardzo dużo i myślę, że jest to wystarczający powód, aby skupić się na nich ze względu na to, że otacza je coś jeszcze, co pozwala zrozumieć cały problem. Jak na przykład Bolskoj Zayatski Labirynt, jest to labirynt na Wyspach Sołowieckich i jest on chyba najciekawszą strukturą całego kompleksu, który zbudowany został w czasach prehistorycznych, kiedy teoretycznie powinien ten cały teren pokryć lodowiec. Okazało się, że była to swego rodzaju oaza, gdzie funkcjonowała jakaś cywilizacja, o której my nie mamy pojęcia. Budowano najrozmaitsze, najdziwniejsze struktury i jedną z nich jest właśnie ten labirynt.

Parę tygodni temu sam wybrałem się na wycieczkę, niedaleką wycieczkę od mojego domu. Zajęło mi to zaledwie 45 minut, żeby dojechać, a potem około godziny, żeby dojść do miejsca, gdzie stoi kamień, który waży 127 ton. Nie byłoby w tym nic dziwnego, tylko ten kamień stoi na trzech nóżkach, na trzech niewielkich kamieniach. Niewielkich oczywiście w stosunku do jego skali. I jest to na szczycie góry i trzeba iść na piechotę godzinę pod górę, żeby do tego kamienia dojść i to takim dość solidnym marszem. Nie ma tam żadnych dróg, nie ma śladów po żadnej cywilizacji. Nie ma po prostu nic. Są to dzikie góry, a jednocześnie stoi taki olbrzymi 127-tonowy kamień na tych trzech podstawkach. Jeżeli rozejrzeć się dookoła, można znaleźć jeszcze inne kamienie, nieco mniejsze, również w taki sam sposób ułożone. I tutaj wystarczy popuścić lekko wodze wyobraźni i zobaczyć olbrzymie obserwatorium astronomiczne, bo wszystko to jest w jakiś sposób astronomicznie zorientowane i w niektórych szczelinach skalnych dokładnie zachodzi słońce w przesilenia.

Ja właśnie wtedy po to tam poszedłem, żeby móc zaobserwować ten moment przesilenia letniego, w którym miejscu słońce zachodzi. Czy rzeczywiście to obserwatorium ciągle działa? I to też pokazuje, że ktoś to zrobił, ktoś to przyniósł. Ten kamień również nie jest tym samym kamieniem, z których stworzona jest cała ta góra jako twór geologiczny. Ten kamień pochodzi z innego miejsca. Te góry są dosyć strome, nie są zbyt łagodne, nie ma tam śladów żadnych dróg, więc w jaki sposób przetransportowano takiego giganta na szczyt góry? Takie pytania zapierają dech i jednocześnie widzimy coś, co absolutnie nie pasuje do niczego, a jednocześnie jest faktem i nie ma tutaj żadnej możliwości nawet spróbowania wytłumaczenia tego jakimś naturalnym zjawiskiem, ponieważ kamienie nie toczą się wbrew grawitacji pod górę ani nie fruwają jak ptaki i lądują na trzech małych kamieniach. Oczywiście można w to wszystko włączyć UFO, ale jak powiedziałem wcześniej, jeśli włączymy w to UFO, to wszystko jest już możliwe. Natomiast był tam ktoś w tych górach, kto to stworzył w jakimś celu i posiadał technologię, żeby tego dokonać, o której my nie mamy pojęcia. Nawet nie wiemy, kto to był.

I teraz, żeby pokazać skalę tego zjawiska, rozejrzałem się po okolicy. Mówiąc okolica mam na myśli tereny od New Jersey aż do Vermont, czyli coś, co się nazywa Nową Anglią i tego typu struktur jest około 300. Opisanych struktur jest około 300 i nauka jest wobec nich bezradna. Naukowcy albo ich nie badają, a przyparci do muru mówią, że Indianie budowali sobie piwnice, żeby trzymać tam ziemniaki na zimę. A taki Indianin sam przez tą zimę mieszkał w namiocie z patyków przykrytych skórą, a piwnicę budował tak solidnie, że z działa tego nie rozwalił. To takie dziwaczne wytłumaczenia są, ale to świadczy tylko o tym, że nauka, zwłaszcza historia i archeologia, dochodzi do punktu, w którym nie mając punktu zaczepienia, po prostu staje się bezradna i trzeba czekać na jakiś następny punkt, żeby móc coś wyjaśnić. I stąd właśnie w nauce często budowane są te dogmaty. Dogmaty, których nijak nie można wyważyć ze względu właśnie na to, że na tych dogmatach wielka część tej nauki została zbudowana i oznaczałoby to straszliwą rewolucję. A kto nie kontroluje wiedzy, nie kontroluje niczego. W związku z tym prawdopodobnie dlatego torpeduje się wiele takich podejść mniej ortodoksyjnych do wyjaśnienia rozmaitych zjawisk, a zwłaszcza Tego, kto tak naprawdę żył w Ameryce, zanim dopłynął tu Kolumb i zanim przybyli tu Indianie.

Bo Indianie też nie są rdzenną ludnością, jak niektórzy uważają, że Indianie tu żyli od zawsze. Indianie przybyli do Ameryki na 500 lat przed Kolumbem, mniej więcej. Także nie jest to jakiś długi okres czasu, który uprawnia ich do tego, aby mówili o sobie samych, że są posiadaczami tej ziemi, bo oni byli tu od zawsze. Nie byli od zawsze. Byli 500 lat przed Kolumbem. Przybyli głównie z Azji przez ten właśnie pomost w cieśninie Beringa. I część z nich to są ci, którzy rozprzestrzeniali cywilizację Majów i Azteków z południa i zbudowali między nimi to, co można dziś zobaczyć w Chaco Canyon i te pozostałości po tych ludach właśnie z dzisiejszego Meksyku. To są właśnie między innymi Indianie Hopi, Indianie, którzy żyją w tym właśnie rejonie. Także historia Ameryki jest skomplikowana i jest tu rzeczywiście sporo interesujących rzeczy, niekoniecznie tak frapujących, czy tak zdumiewająco aż bezsensownie sensacyjnych, jak na przykład dzbanek ukryty w kamieniu czy medalion znaleziony gdzieś tam przy kopaniu studni czy rzymski posążek. Chociaż rzymski posążek już nie jest tak wcale rzadki, dlatego, że okazuje się, i być może jest to największą tajemnicą Ameryki i przyczyną, dlaczego Ameryka została odkryta tak późno, mimo że wiedziano o niej być może od zawsze.

Ta tajemnica chyba leży w Michigan, gdzie są jedyne na świecie naturalne złoża miedzi, gdzie przez setki i tysiące lat miedź dosłownie leżała w formie kamieni. Nie trzeba jej było kopać. Leżała na zewnątrz i była to miedź o czystości 99,8, 99,9%. Także niezwykle czysta miedź. Do dziś zachowało się kilka takich kamieni po to właśnie, żeby turyści mogli sobie obejrzeć, jak to było kiedyś i znaleziono tam również ślady, że ta miedź była do czegoś wykorzystywana, że ktoś ją wydobywał. Z drugiej strony, jeśli wziąć pod uwagę to, jak się rozwijała epoka brązu, jak niezwykle eksplodowała, dając takie cywilizacje jak Egipt, Sumer, a później także i Grecja, Kreta przede wszystkim. Łatwo można na tej podstawie obliczyć, ile tej miedzi było potrzebne, żeby ten brązz wyprodukować, żeby ta epoka w ogóle mogła się odbyć. I okazuje się, że Europa i Azja, i ta część Afryki, gdzie rozwijała się ta cywilizacja śródziemnomorska, nie była w stanie tyle miedzi wyprodukować, żeby ta epoka mogła się tak rozwijać. Więc skąd była ta miedź? Być może właśnie odpowiedź brzmi, że była znad jeziora Michigan, że właśnie przywożono ją w formie niemalże czystej, którą wystarczyło tylko przetopić i zamienić na przedmioty powszechnego i codziennego użytku potrzebne tamtym właśnie cywilizacjom do rozwoju.

I wiedzieli o tym Kreteńczycy. I dowiedzieli się o tym Egipcjanie, dlatego, że kiedy wybuchła Thera, często mylona z Atlantydą i zniszczyła kreteńską cywilizację, wiele okrętów Kreteńczyków było ciągle w morzu i nie mając gdzie wrócić, część z nich popłynęła do Egiptu, a część z nich do Fenicji. I Egipcjanie i sprytni Fenicjanie dowiedzieli się od Kreteńczyków o ich tajemnicy i również otworzyli szlaki. To, że Fenicjanie wędrowali do Ameryki, świadczą o tym, chociażby artefakty, jakie znaleziono na Wyspach Kanaryjskich i na Azorach. I to były takie miejsca postojowe Kartagińczyków, którzy również ściśle utrzymywali całą tą historię w tajemnicy, aby móc właśnie mieć ten monopol na najczystszą miedź, jaka jest na świecie. Właśnie ta znad jeziora Michigan. I to z kolei wyjaśnia, skąd wzięła się ta straszliwie krwawa, bezwzględna i bezsensowna wojna z Kartaginą. Nie wiadomo, o co ona tak naprawdę była, a była prawdopodobnie o to, że Rzymianie dowiedzieli się o tym, skąd Kartagińczycy, czyli Fenicjanie notabene, mają miedź i również chcieli to przejąć. I jest taki człowiek tutaj w Stanach, nazywa się Brad Olsen, który zajął się badaniem tego typu szlaków i ewentualnego przebywania tutaj na terenie Ameryki ludzi właśnie z Europy, z tamtego antycznego świata i znalazł mnóstwo artefaktów po Fenicjanach i po Rzymianach. I znalazł także miejsca, które są najprawdopodobniej miejscami, gdzie Rzymianie budowali swoje forty, gdzie były również takie postoje przy transportowaniu miedzi na wybrzeże atlantyckie, żeby móc ją przetransportować do Europy.

I te forty, właśnie te miejsca, które on określił jako forty, czekają w tej chwili na eksplorację archeologów, którzy nie kwapią się, bo to znowu zmieniłoby amerykańską historię. Chociaż ja jestem przekonany, że wkrótce to musi wreszcie nastąpić, że ten monopol na Kolumba, który w międzyczasie stał się bardzo niepopularną postacią tutaj, mimo że jest jego święto ciągle tutaj obchodzone. Ja mam dzień wolny, płatny dzień w pracy z tej okazji. To mimo wszystko jest osobą niepopularną, negatywnym bohaterem i być może, kto wie, w przyszłości się to wszystko zmieni, tak jak zmieni się wiedza na temat tego, kto był tu pierwszy, po co tu przyjeżdżał i kto tu istniał i funkcjonował i jaka cywilizacja działała na terenie kontynentu północnoamerykańskiego. I przy okazji być może wyjaśni się parę właśnie tego typu historii z tymi upartami, których pochodzenia nie znamy i nie wiemy, skąd się one wzięły. Dziś Dziś tego typu znalezisk, w ostatnim przynajmniej czasie, nie ma zbyt wiele. Wspominałem o tej ściemie Raula Juli z jego artefaktami, które miały pochodzić rzekomo od Majów i miały wskazywać na to, że Majowie mieli kontakt z kosmitami. Tego typu rzeczy już niestety mają krótkie nogi i Raul Julia nie zrobił na tym kariery. Ale wystarczy rozejrzeć się dookoła, aby móc zobaczyć mnóstwo tego typu historii, oops artów obok siebie. Ja je nazywam oops arty, bo to są artefakty znalezione przez przypadek.

Na pewno mi nagrody Piotr za to nie da, ale na przykład takim oops artem jest taki arras w Brugii. On jest w tej chwili w Bawarii, w Monachium, w Muzeum Monachium. Ten arras nazywa Triumflata. Tam jest pięknie wyszyty, wyhaftowany latający spodek. Takich miejsc jest oczywiście więcej. Wszyscy, którzy interesują się trochę UFO, wiedzą, że na różnych dziełach sztuki z epoki renesansu zwłaszcza, co jakiś czas gdzieś ten spodek się rzeczywiście pojawia. Na koniec, już wreszcie skończę tę moją przydługą historię. Są jeszcze te oops arty, które mają ogromne znaczenie, ale są ogromnie niedoceniane. Jednym z nich jest na przykład meteoryt ze Sri Lanki. Ten meteoryt bez wątpienia, bo ten meteoryt przecięto, wydobyto z niego kilka plastrów, pochodzi z kosmosu i bez wątpienia to, co zawiera w środku to skamieliny jakichś stworzeń.

Nie są to olbrzymie stworzenia, ale są to mikroskopijne, niewielkie stworzenia, ale żywe, co pokazuje, że kosmos jest zamieszkały przez kogoś, że istnieje tam życie, że nie jesteśmy jedyni w swoim rodzaju, że natura ma to do siebie, że potrafi przystosować się do każdych warunków. I tego typu meteoryt, on się nazywa meteoryt Polonnaruwa, tego typu ślady w sobie posiada, czego nauka również stara się nie zauważać po to, żeby nie musieć ogłosić, ze względów politycznych oczywiście, że istnieje życie pozaziemskie. A dowody mamy we własnych rękach i tego typu oops art jest w stanie wykazać tego typu istnienie. Dziękuję.

[02:36:01] - Zbliżamy się powoli do końca. Ja bym dodał tylko, że zgadzam się z wieloma tutaj wątkami. Tylko bym dodał tyle, że jeżeli rzeczywiście znajdujemy problematyczny artefakt i mamy pewność co do tego, że był, nawet jeżeli zniknął, nawet jeżeli znalazł go człowiek prosty, to mimo wszystko zawsze jest jakaś tajemnica. Owszem, ona jest nieporównywalna z Gebekli Tepe, jakiegoś tam pieniążka z Long Beach czy coś takiego. Ale to zawsze jest pewna tajemnica, którą zawsze trzeba brać pod uwagę. I czasami jest tak, że rzeczywiście archeologia plata figle, ale z drugiej strony jest to dziedzina dobrze radząca sobie z różnego rodzaju znaleziskami. I też nie sądzę, by wszystko, co było tajemnicze, podlegało cenzurze tak z zasady, jak niektórzy twierdzą, że ta cenzura działa od razu. Nie. Weźmy pod uwagę coś takiego jak artefakt z Kosso. To jest ostatnia rzecz, o której dzisiaj wspominam.

To jest oops art, który zyskał swoją sławę niesłusznie. To jest ta słynna świeca zapłonowa, która ma się znajdować w otoczaku w geodzie liczącej pół miliona lat. A tak naprawdę ta skamielina wewnątrz świecy nie ma pół miliona lat. To jest po prostu skamieniałe błoto, a sama świeca zapłonowa pochodzi z lat 20. prawdopodobnie. Także to chyba jest najlepszy przykład zilustrowujący, jak niektóre z oops artów są tworzone. Przy czym moim zdaniem trzeba pamiętać, że wiele z tych historii jest ciekawych. Dotarliśmy do końca, drodzy państwo, wyłoniliśmy dwie najciekawsze propozycje dotyczące naszego konkursu. Pojawiło się ich bardzo dużo. Niektóre bardzo ciekawe, inne tak jakby nie w temacie w ogóle.

Ale cóż, po długiej dyskusji na Skypie doszliśmy do wniosku, że najciekawsza z propozycji to propozycja „Artefakty niesklasyfikowane” Damiana Dąbrowskiego, za którą głosowałem ja między innymi, która mi się bardzo podoba i jej będę używał. Oraz, tutaj nazwę zaraz powiem, sekundka, Piotra Machniowskiego „Braartefakt”, na którą głosował między innymi Wellios. I teraz tak, ponieważ mamy tylko jedną książkę, a ja chciałbym wam dać dwie, a nie mam. Mam tu pięć groszy i przyporządkowaliśmy panu Machniowskiemu orła, a panu Welliosowi

[02:39:14] - Oj, chyba Piotra zerwało. Piotrze, słyszymy się?

[02:39:20] - Może ktoś mu podprowadził pięciogroszówkę i szuka teraz.

[02:39:27] - Niestety mamy dzisiaj duże problemy techniczne z połączeniem spowodowane przez warunki pogodowe niezbyt sprzyjające. Oj, wyrzuciło właśnie Piotra. To było do przewidzenia, proszę państwa.

[02:39:44] - To może ja, korzystając z okazji, opowiem jeszcze o jednym takim Oopartie.

[02:39:48] - Piotrze, słyszymy się?

[02:39:49] - O, już jest Piotr.

[02:39:52] - W którym momencie mnie urwało?

[02:39:54] - Jakoś pięć minut temu, jak podawałeś orła i reszkę.

[02:39:59] - Aha, dobrze. W każdym razie przeprowadziłem losowanie i wyszło na to, że wygrał pan Damian Dąbrowski i jego „Artefakty nieklasyfikowalne” lub „Niesklasyfikowalne”. Gratulujemy! Książka dotrze do pana pocztą. Prosimy o podanie adresu na adres Radia Paranormalium lub na Facebooku. To tyle ode mnie. Muszę ewakuować, bo u mnie się zaczyna burza. To chyba przez to mamy te problemy różnego rodzaju. Dzisiaj będzie srogo lało. Tak mi się wydaje.

Może wymienię jakiegoś Ooparta, chociaż nie wiem jakiego, co tu można znaleźć. Muszę wam powiedzieć, że znalazłem ostatnio coś ciekawego. Jakieś dwa tygodnie temu. Idę i nagle się schylam, patrzę, a tam leży coś, co jest w ogóle niepodobne do tego, co jest wokoło. Do kamieni z tej drogi. Podniosłem. „Kurna” – mówię. – Ciężkie. Wziąłem do domu, obczaiłem, poobserwowałem pod spodem. Mam podejrzenie, że to może być mały meteoryt.

Wyobraźcie sobie. Dlatego że struktura jest bardzo ciekawa, bo on z wierzchu jest dość gładki, natomiast pod spodem jest bardzo chropowaty i w tej metalowej swojej strukturze ma takie ziarnka, jakieś kamyczki. Coś ciekawego i tak myślę, gdzie by sobie to sprawdzić. Ale to taka już zupełnie inna historia. Ja się żegnam. Przypominam panu Damianowi Dąbrowskiemu, żeby podał nam swój adres do wysłania i niebawem mu tę książkę prześlemy. Przypominamy, że przesyłamy książki tylko do Polski, tak że mamy nadzieję, że pan mieszka w Polsce. Dobra, to tyle z mojej strony. Do zobaczenia za tydzień. O tym, o czym będzie audycja, poinformujemy w tygodniu.

Pozdrawiam.

[02:42:17] - To był Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”, współprowadzący nasze „Debaty Niekontrolowane” oraz „Debaty ufologiczne”. Dzięki jeszcze raz, Piotrze. Niestety mieliśmy spore problemy z dźwiękiem, dlatego troszkę Piotra momentami było bardzo źle słychać, ale myślę, że nie wpłynęło to jakoś znacznie na zrozumiałość jego wypowiedzi. Był z nami również dzisiaj Chris Miekina, nasz ooopaltsolog z Nowej Atlantydy. Dzięki jeszcze raz, Chrisie.

[02:42:48] - Ja również dziękuję. Ja również jestem w strugach deszczu od paru dni, tak że mały potop się szykuje dookoła. Ogórki się cieszą jak szalone, ale to chyba tylko one. A woda podchodzi mi już pod fundamenty i te postukiwania, kiedy mam włączony mikrofon, to są ode mnie, bo pompa wypompowuje i mam nadzieję, że nie przestanie tego robić, bo się zmierzch zbliża i mnie nie zaleje. Dziękuję bardzo jeszcze raz wszystkim. Dziękuję. Do widzenia. Dobranoc.

[02:43:16] - Dzięki również, Chrisie. Mam nadzieję, że również mnie nie zaleje, bo ja mieszkam dosyć blisko Piotra, również w województwie śląskim. Niestety, jeżeli u Piotra coś się dzieje pogodowego, to najczęściej dotyczy to również mnie. Tak że mam nadzieję, że nie będę pływał, że nie odpłynę. To była kolejna „Debata Niekontrolowana” w Radiu Paranormalium. Dziś dyskutowaliśmy o Oopartach, czyli artefaktach, których nie powinno być w miejscach, w których je znaleziono. Tak jak mówił Piotr, o temacie kolejnej „Debaty Niekontrolowanej” poinformujemy państwa już w ciągu tygodnia, a kolejna debata oczywiście, miejmy nadzieję, odbędzie się za tydzień. Miejmy nadzieję, że już nie będzie takich problemów technicznych jak dziś. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.