Debaty (nie)kontrolowane

[01:38] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną, w której dziś będziemy dyskutować o dinozaurach w Afryce. Temat bardzo mocno kryptozoologiczny. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami: współprowadzący debaty, współpracownik „Nieznanego Świata” oraz współzałożyciel portalu infra.org.pl Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[02:05] - Witam wszystkich.

[02:06] - Oraz badacz, podróżnik, tłumacz, również lektor i publicysta pan Wojciech Bobilewicz. Dobry wieczór, panie Wojtku.

[02:14] - Witam wszystkich słuchaczy. Witam państwa.

[02:17] - Zanim przejdziemy do właściwego tematu dzisiejszej audycji, przypomnę tradycyjnie kontakty do Radia Paranormalium. Audycję realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można także nas znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra w grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Czekamy również na państwa pytania na e-mailu radio@paranormalium.pl, a także na czacie, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Tam również zaglądamy i odbieramy pytania. Tak więc piszcie i komentujcie.

Dziś porozmawiamy o temacie bardzo kontrowersyjnym: doniesieniach o wielkich gadach, domniemanych dinozaurach mających skrywać się w niedostępnych lasach równikowych w Afryce Środkowej. Panowie, jak podchodzicie do tego tematu? W jaki sposób przedstawilibyście ten oryginalny problem ludziom, którzy słyszą o nim po raz pierwszy? Piotrze?

[03:35] - Problem jest dość oryginalny, dlatego, że jeżeli ktoś słyszy o tym po raz pierwszy, to powie: „Co to za brednie? To jest w ogóle niemożliwe”. Natomiast osoby, które są zainteresowane kryptozoologią, która w większości opiera się na materiałach dostępnych w internecie, na pewno znają takie hasło jak mokèlé-mbèmbé. Od długiego czasu problem ten stanowi obiekt zainteresowania nie tylko poszukiwaczy i podróżników, ale w ostatnich kilkunastu latach także producentów seriali dokumentalnych. Na kilku kanałach był on przedstawiany. Sam pamiętam kilka produkcji, między innymi National Geographic, które starały się zlokalizować mokèlé-mbèmbé i szukały osób, które miały go widzieć. Ale mokèlé-mbèmbé, jak się okazuje, nie jest jedynym gadzim albo dinozauroidalnym mieszkańcem Afryki, bo kiedy zagłębimy się w literaturę i źródła przede wszystkim, choć te źródła często są wątpliwej natury, to okaże się, że tak naprawdę istnieje cała grupa podobnych istot. Jak pisał Bernard Heuvelmans, rejon, gdzie występują te istoty, ma w zasadzie średnicę ponad 3000 kilometrów. W tym rejonie, to jest centralna Afryka, spływają doniesienia na temat dziwnych, zwykle bardzo groźnych, wielkich gadów. Te relacje, jak pisał Heuvelmans, jeden z pierwszych kryptozoologów, autor świetnej książki pt.

„W poszukiwaniu nieznanych zwierząt” wydanej w 1969 roku. Przepraszam, „Na tropie nieznanych zwierząt”. W tamtym tygodniu kopię tej książki podarował mi Wojtek Kudziński, którego pozdrawiam i któremu dziękuję. Ale ona jest dostępna w różnych miejscach, chociaż może nie jest już taka popularna, natomiast jest cały czas aktualna. Jest świetna, bo Heuvelmans był zoologiem. I znał się na rzeczy. Poza tym był człowiekiem bardzo krytycznym, w przeciwieństwie do wielu publicystów na polu kryptozoologii. On wybrał te najciekawsze elementy doniesień o dinozaurach z tego rejonu. Oczywiście potem pojawili się inni badacze, jak między innymi Roy Mackal, ale jeżeli mówimy o Ivanie, to on właśnie zwrócił uwagę na fakt, że istnieją dwie grupy doniesień. To znaczy jedna odnosi się do istot, prawdopodobnie gadów lub jaszczurek, bo tak je opisywali świadkowie, które mają budowę ciała raczej krępą.

Są oczywiście ogromne, bo relacje mówią czasami o kilku metrach. Porównują je do słoni. Oraz druga grupa charakteryzuje się — i do tej grupy należy Mokele-Mbembe — długą szyją między innymi i ogólnym podobieństwem do zauropodów. Ale tych stworów, dinozaurów z Afryki jest całe mnóstwo i dzisiaj trochę o nich powiemy. Choć jak mówię, jest to temat bardzo trudny, bo trudno sobie w ogóle wyobrazić, dzisiaj szczególnie, bo jeszcze w czasach, kiedy Ivan wpisał tę swoją książkę, to było wyobrażanie. Natomiast dzisiaj już trudno jest uwierzyć w to, że w Afryce czy w ogóle w jakichś innych miejscach świata mogą kryć się stworzenia przypominające dinozaury. Otóż problem jest trochę głębszy, bo okazuje się, że większość autorów, większość badaczy nie twierdziła otwarcie, że to są dinozaury. One mają ogólne zewnętrzne podobieństwa do dinozaurów, ale pojawiały się na przykład takie hipotezy, że mogą to być nieznane gatunki krokodyli lub nieznane gatunki wielkich, ogromnych jaszczurek. Jakkolwiek by nie było, one z wyglądu przypominają dinozaury i stąd rodzi się pewien mętnik i pewne zamieszanie na tym polu. Mimo wszystko temat jest arcyciekawy i sugeruje, że gdzieś w głębi Afryki żyją bardzo rzadkie stworzenia, bo nawet wszelkie murzyńskie plemiona, które o nich opowiadają, twierdzą, że to są zwierzęta bardzo rzadkie, widywane bardzo rzadko.

I te stworzenia pozostają nieznane nauce zachodniej i być może są też z racji tej swojej rzadkości na skraju wyginięcia. Także temat jest arcyciekawy, a tym bardziej, że z nami jest dzisiaj człowiek, który od pewnego czasu planuje wyprawę w poszukiwaniu tropu Mokele-Mbembe. Wojtku, jak to jest? Jak ty patrzysz na ten problem? Czy to jest tylko współczesna legenda? A może inaczej, taka romantyczna legenda, w którą nadal wierzy duża grupa osób, czy może coś, co warto zgłębiać przy pomocy nauki, choć jest to bardzo trudne.

[09:26] - Jak powiedziałeś, Piotrze, temat jest rzeczywiście i kontrowersyjny, i dość skomplikowany. Przede wszystkim należy pamiętać o tym, że chociaż od daty ukazania się książki Oviemansa upłynęło już wiele lat, to jednak w dalszym ciągu dżungla środkowo i zachodnioafrykańska została zbadana nie więcej niż w 20, 30 procentach. A to oznacza, że całe wielkie połacie mogą przynajmniej jeszcze skrywać nieznane nauce gatunki i roślin, i zwierząt. To jest pierwsza sprawa. Dlatego niewykluczone, że rzeczywiście w tych bardzo trudno dostępnych leśnych ostępach, nazwijmy to, mogą faktycznie żyć jakieś zwierzęta nieznane nauce tudzież nieuznawane przez naukę. Druga rzecz dotyczy tego kluczowego słowa, czyli mamy dzisiaj rozmawiać o dinozaurach afrykańskich. I tutaj już wspominaliście panowie o tym, że to niekoniecznie muszą być faktycznie tak zwane żywe skamieliny. Mogą to być istotnie jakieś bardzo duże odmiany, gatunki jaszczurów tudzież innych gadów. Ba, mogą to być nawet zwierzęta, jakieś inne gatunki, nawet ssaki, które po prostu tylko wyglądem przypominają gady. W końcu takim sztandarowym przykładem jest nosorożec.

Gdybyśmy nie wiedzieli, nie uczyli się w szkole, że nosorożec jest ssakiem, przynajmniej niektórzy z nas mogliby go pomylić z gadem. I dokładnie tak samo może być z owymi zwierzętami, które widywane są przez miejscowych i zresztą nie tylko miejscowych. Może jeszcze o tym będziemy dzisiaj rozmawiać. W każdym razie tak, faktycznie zamieszkujący te tereny ludzie potwierdzają, że są to stworzenia niezwykle rzadkie, ale jednocześnie wszyscy z nich potwierdzają zgodnie, że obserwowali tego typu zwierzęta. A kiedy do tych plemion, do tych wiosek docierali badacze, bo to nie jest tak, że tam wcześniej nikogo nie było. Były organizowane wyprawy w poszukiwaniu i Mokele-Mbembe, i innych podobnych kryptyd. I tych wypraw było na przestrzeni lat dość sporo, więc kiedy przyjeżdżali zachodni badacze z prośbą, żeby miejscowi mieszkańcy narysowali Jak wygląda Mokele-Mbembe. Skoncentrujmy się na chwilę na tym stworzeniu. Bez względu na to, jakim językiem posługiwała się dana grupa etniczna, plemienna, bez względu na miejsce ich zamieszkania, rysowano bardzo podobne do siebie stworzenia przypominające dinozaury. Stworzenia z baryłkowatym tułowiem, długą szyją, długim ogonem i z łapami, a właściwie nogami zakończonymi szponami.

Ponadto, gdy pokazywano miejscowym podobizny, rysunki różnych zwierząt, zarówno żyjących współcześnie, jak i wymarłych, miejscowi bez trudu rozpoznawali zwierzęta uznawane przez naukę. Przynajmniej część naukowców twierdzi, że owe mityczne stwory mogą być mylone ze zwierzętami znanymi już nauce. Miejscowi bez żadnego problemu wskazywali na tego typu zwierzęta jak nosorożec, hipopotam, słoń i tak dalej. Byli w stanie również wskazać na szczególną odmianę dinozaura, czyli brontozaura, tudzież apatozaura, bo niegdyś przyjęło się uważać, że są to dwa oddzielne gatunki. Obecnie znowu przynajmniej część naukowców mówi, że apatozaur i brontozaur są tożsame. Kształtem te oba dinozaury były dość podobne. Właśnie na tego typu zwierzęta wskazywali miejscowi jako najbardziej przypominające Mokele-Mbembe. Zatem przynajmniej kształtem mogą rzeczywiście te zwierzęta przypominać dinozaury. A co się tyczy prawdziwości tych doniesień, czy to są tylko mity, legendy, czy też faktyczne doniesienia nocnych świadków, tu znowu mamy rozbieżność. Niektóre ekspedycje, zwłaszcza mam tu na myśli ekspedycje organizowane w ciągu ostatnich 15, 20, 25 lat, wyjeżdżały do Konga, bo z tamtego regionu pochodziła część doniesień o obserwacjach Mokele-Mbembe.

Badaczom owym miejscowi mówili, że owszem, taki stwór jak Mokele-Mbembe istnieje, ale jest on bardziej w sferze duchowej, że jest czymś w rodzaju bóstwa czczonego przez lokalne plemiona, że nie ma formy namacalnej. Natomiast po przeciwnej stronie granicy, czyli w południowym Kamerunie, Pigmeje i nie tylko twierdzili coś wręcz przeciwnego, że jest to jak najbardziej namacalne fizyczne zwierzę, stworzenie, którego się boją, ponieważ mimo że jest stworzeniem roślinożernym, to jest bardzo terytorialne i w obronie terytorium potrafi nawet zabić. Jak najbardziej potwierdzali, że jest to stworzenie z krwi i kości. W związku z tym mamy stosunkowo niewielki obszar w porównaniu z tym obszarem, o którym mówiliśmy wcześniej, że obserwacje i Mokele-Mbembe i innych podobnych stworów miały miejsce na obszarze równym przynajmniej jednej trzeciej Europy. Natomiast obserwacje, o których ja mówię, czyli właśnie północne Kongo i południowy Kamerun, to jest porównywalnie niewielki obszar, a jednak na tym niewielkim stosunkowo obszarze mamy tak różny ogląd, tak różne spojrzenie na to samo zwierzę. Dlatego faktycznie trudno jest zdecydowanie stwierdzić, jak jest w istocie. Jeżeli jednak przyjąć, że faktycznie znalezione i sfotografowane w niektórych miejscach, właśnie w Kamerunie, dziwne ślady, których miejscowi nie byli w stanie zidentyfikować jako ślady należące do słonia, hipopotama czy nosorożca. Jeśli założyć, że ślady owe należą faktycznie do jakiegoś nieznanego nauce gatunku, to mamy pośredni dowód na to, że faktycznie tego typu zwierzęta istnieją. I wreszcie ostatnia rzecz. Co się tyczy liczebności tych zwierząt, bo tutaj też taki argument pada ze strony naukowców, że jeżeli te obserwacje są tak rzadkie, jeżeli na przestrzeni kilku czy nawet kilkunastu lat widywany jest jeden, może dwa osobniki, to by znaczyło, że nie są one w stanie podtrzymać populacji i że już dawno powinny były wyginąć.

To jest jeden z argumentów, dla których nauka oficjalna nie uznaje istnienia tego typu zwierząt. Ale musimy pamiętać przecież o tym, że zgodnie z opowieściami miejscowych mieszkańców te stworzenia są całkowicie lub częściowo stworzeniami wodnymi. To znaczy, że spędzają całość lub dużą część swojego życia przy wodzie, a nawet pod wodą. Do tego musimy dodać i fakt, że dżungla środkowo i zachodnioafrykańska jest obszarem niezwykle nawodnionym. Tam istnieje bardzo duża ilość rzek, jezior i bagien. W związku z tym dostanie się do niektórych z tych regionów, takich właśnie błotnistych, wodnistych, jest rzeczywiście zadaniem karkołomnym. Niewykluczone, że owych stworzeń jest znacznie więcej, tylko po prostu one nie zawsze pojawiają się w takich regionach, gdzie przebywają ludzie, gdzie są Pigmeje. Ale nie tylko Pigmeje, bo nie tylko Pigmeje obserwowali te zwierzęta. Gdzie są po prostu jakieś wioski czy osady. Musimy o tym pamiętać, bo być może ten obraz, jaki mamy, że jest to zwierzę bardzo rzadkie i widywane niezwykle rzadko, wcale nie musi oznaczać, że tych istot, stworzeń, zwierząt jest rzeczywiście tak mało.

Dziękuję.

[18:40] - Właśnie. Zapewne oglądałeś wiele z tych produkcji, o których mówiłem, filmów dokumentalnych. Tam zawsze był jeden element eksponowany. Kiedy jakiś facet dawniej z wydrukami, a obecnie z tabletem podchodził do grupy Pigmejów, pokazywał im te zwierzęta i oni reagowali bardzo emocjonalnie. Co prawda nie znali wszystkich zwierząt afrykańskich, bo niektórych po prostu nigdy nie widzieli. Ale kiedy widzieli na przykład zauropoda, kiedy widzieli jakiegoś dinozaura, wtedy krzyczeli: „A, to jest Mokele-Mbembe”. Zawsze mnie to interesowało, dlatego że jest taka jedna kwestia, która jest niezwykle ważna. Jak ją oceniasz? Te plemiona są bardzo różne. Nie chcę użyć słowa wiarygodne, dlatego, że jest troszeczkę nieadekwatne.

Ale czy one twoim zdaniem jako człowieka, który odwiedził czarny ląd i miał kontakt z tamtą kulturą, czy one czasami ze względu na inną mentalność nie wplatają w te relacje swoich pewnych elementów fantastycznych?

[20:04] - Na pewno może być tak, że opisy są troszeczkę ubarwione, bo faktycznie to są takie kultury, że wplatają takie wątki, nazwijmy to nieprawdopodobne czy mityczne do każdej opowieści. Ale z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że relacje dotyczące obserwacji Mokele-Mbembe, a także innych zwierząt, o których pewnie sobie dzisiaj parę słów powiemy, pochodzą nie tylko z Kamerunu i Konga, ale z bardzo wielkiego obszaru, który rozciąga się od Gwinei Równikowej, Gabonu po Zambię, Ugandę, Demokratyczną Republikę Konga. Jest to naprawdę olbrzymi obszar. Oczywiście nazwy tych zwierząt są różne w zależności od narzecza czy języka, jakim posługują się mieszkańcy danego regionu. Natomiast opisy tego zwierzęcia są dość zbieżne. Oczywiście jakimiś szczegółami mogą się różnić, natomiast generalny zarys, bryła tego zwierzęcia w opisach pozostaje niezmienna. Wydaje mi się zatem, że nawet jeżeli miejscowi w jakiejś wiosce czy na szerszym obszarze, czy nawet w całym kraju troszeczkę koloryzują, jeśli chodzi o opis tego zwierzęcia, jego zachowania, zwyczaje i tak dalej, to jednak jest pewien dość mocny element spójny, który sprawia, że jestem skłonny uznać, że są to doniesienia o relacjach, relacje o spotkaniach jak najbardziej realnych. Ja na przykład znam księdza z Kamerunu, którego już nie pamiętam, czy dziadek, czy pradziadek opowiadał, jak jego kuzyn czy sąsiad też obserwował Mokele-Mbembe. Faktycznie, ponieważ upłynęło już kilka pokoleń i ponieważ relacja nie pochodzi od świadka z pierwszej ręki, niewykluczone, że troszeczkę wpływ na jakieś odstępstwa od rzeczywistości ma upływ czasu i to, że nie rozmawiamy z osobą, która bezpośrednio tej obserwacji dokonywała. Natomiast w dalszym ciągu, nawet jeżeli opowieści o tych stworzeniach z biegiem czasu uległy pewnym zniekształceniom, to jednak wychodzą z tego samego źródła.

Może żartobliwie, ale chyba jednak nie do końca zawsze mówię, że w każdej legendzie tkwi ziarno prawdy. Więc nawet jeżeli założymy, że opowieści o Mokele-Mbembe i innych podobnych stworzeniach są tylko legendą, to te legendy muszą się skądś wywodzić. Jestem zdania, że musi być jakieś fizyczne, namacalne źródło tych opowieści. Dlatego jestem skłonny przyjąć, że te zwierzęta są realnymi stworzeniami, być może troszeczkę inaczej wyglądającymi niż to, co opowiadają nam miejscowi mieszkańcy. Zresztą tutaj nawet rozmiary Mokele-Mbembe się różnią, bo to jest zakres od mniej więcej czterech, pięciu, sześciu metrów aż po 20 metrów. Także widzimy, że tutaj nawet rozmiarowo są to różne relacje. Ale tak jak powiedziałem, źródło tych relacji jest podobne.

[23:55] - Dzięki. Jeszcze sobie przypomniałem jedną bardzo ważną rzecz, która się pojawiła jakiś czas temu w internecie. W zasadzie dotyczyło to ogromnych kontrowersji związanych z odkryciem szkieletu triceratopsa, który został wydatowany na bardzo wczesny okres. Teraz nie jestem w stanie powiedzieć, ile to było lat, natomiast ten wiek liczył się w tysiącach lat. W tysiącach, tak. To było strasznie intrygujące, bo o ile w grę wchodziła pomyłka, to wydawało się, że coś takiego może potwierdzać fakt, że dinozaury w niektórych przypadkach ... przetrwały i przetrwały dłużej. Natomiast to, że one przetrwały do tego czasu, kiedy istnieli ludzie i mogli się z nimi stykać, to już jest uważane za herezję i nikt o zdrowych zmysłach tego oficjalnie nie przyzna. Natomiast jeżeli wejdziemy w zoologię głębiej, między innymi czytając Ojemaansa, to okaże się, że takich stworzeń, które wywodzą się, które są żywymi reliktami i które jakimś sposobem przetrwały do naszych czasów, chociaż ich genealogia wywodzi się z okresu równego dinozaurom lub starszego, jest naprawdę mnóstwo. Tutaj takim otrzaskanym przykładem są krokodyle i latimerie.

Ale pozostaje ogromna kontrowersja, moim zdaniem związana z tym, o czym teraz pisze wiele osób i o którym wspomniałeś przed chwilą, czyli z tym, że przede wszystkim populacja tych zwierząt musiałaby być ogromnie wąska lub też musiałyby one zajmować jakąś niszę życiową, która jest zupełnie odcięta od świata, ewentualnie musiałyby być mistrzami przetrwania. Natomiast przypomina mi się druga historia sprzed kilku lat, chociaż dotycząca nie stworzeń, nie gadu, ale pewna sensacja naukowa sprzed lat, która dotyczyła goryli, bo okazało się nagle, że w jakimś odludnym miejscu Bwande znaleziono ogromną populację goryli, której się nikt nie spodziewał. Pamiętam, że krążyły wtedy takie słuchy, że populacja światowa goryli dzięki temu odkryciu w zasadzie podwoiła się. Nikt nie miał pojęcia, że tak wielkie stworzenia żyją. Twoim zdaniem, Wojtku, jak duża jest szansa na to, że takie stworzenie może zostać znalezione?

[27:02] - To trudne pytanie, zważywszy na to, o czym sobie już opowiadaliśmy, bo faktycznie z jednej strony, tak jak mówiłeś, ciągle są nowe odkrycia, ciągle odkrywa się nowe populacje zwierząt, tych uznawanych przez naukę, w najmniej spodziewanych miejscach. Okazuje się, że populacje są znacznie większe niż sądzono, więc niewykluczone, że tak jest również w przypadku przynajmniej niektórych z owych kryptozoologicznych afrykańskich stworzeń. Z drugiej strony, tak jak już wcześniej wspomniałem, są to zwierzęta prowadzące taki tryb życia czy zamieszkujące takie nisze ekologiczne, że człowiek rzadko się zapuszcza w te rejony. To raczej, przypuszczam, owe zwierzęta czasami zapuszczają się w rejony, w których mieszkają ludzie, niż odwrotnie. Więc tutaj szansa na znalezienie, odkrycie takiego stworzenia wzrasta. A z drugiej strony, wziąwszy pod uwagę częstotliwość relacji o obserwacjach tych stworzeń, można by domniemywać, że faktycznie jest to populacja niezwykle rzadka i kurcząca się. Aczkolwiek należy również uwzględnić taką ewentualność, że nie wszystkie osoby, które widziały mokele-mbembe i nie tylko mokele-mbembe, ale w ogóle różnego rodzaju podobne stworzenia, że nie wszystkie te osoby podzieliły się swoją obserwacją z szerokim światem. Że te relacje, jeżeli nawet gdzieś były opowiadane w rodzinie czy w plemieniu, czy w wiosce, nie wyszły poza granice tej niewielkiej społeczności. I że jest być może bardzo wiele przypadków, o których po prostu nie wiemy. Także trzeba to też uwzględnić.

Tak jak powiedziałem, mamy też dowody pośrednie. Mamy zdjęcia odcisków trójpalczastych łap zakończonych szponami. Nie jestem zoologiem, mogę się oczywiście mylić, ale z tego, co mi wiadomo, żadne zwierzę afrykańskie nie ma takiej budowy. Nie ma takich potężnych łap, bardzo wielkich nóg, można by powiedzieć, trójpalczastych, zakończonych szponami. Może to być oczywiście jakiś bardzo duży gatunek jaszczurki, bo jak wiemy, jaszczurki zamieszkują Afrykę. Więc rzecz jasna nie możemy na podstawie sfotografowanych śladów definitywnie powiedzieć, że mamy oto do czynienia z jakimś nieznanym nauce gatunkiem. Choć z drugiej strony miejscowi mieszkańcy, przewodnicy, którzy widzieli te ślady, stwierdzili, że nie należą one do żadnego znanego im gatunku, a myślę, że jednak jaszczurkę mimo wszystko byliby w stanie rozpoznać. Więc są to właśnie niewielkie wprawdzie, ale jednak dowody pośrednie, które sprawiają, że skłonny jestem stwierdzić, że możliwe jest zaobserwowanie takiego zwierzęcia, że są to zwierzęta realne, namacalne i że niewykluczone mimo wszystko, że ich populacja jest większa, niż nam się wydaje.

[30:43] - Dzięki. Ja jeszcze tutaj dodam, że ta sprawa z tym rogiem triceratopsa, który miał liczyć kilka tysięcy lat Ona się pojawiła kilka lat temu i jak teraz sobie odszukałem i przypomniałem, to była dość głośna sprawa, bo pewien pan na stronie Army Tech stwierdził, że róg, który wykopał zawiera tkanki miękkie i nie liczy sobie milionów lat, tylko tysiące. Zarzucono mu, że jest kreacjonistą i sprawę w zasadzie zamknięto. Ja nie jestem zwolennikiem zbytniego stygmatyzowania nauki i twierdzenia, że zawsze są ukrywane niewygodne sprawy. Sądzę, że nie zawsze. I z tym Army Tagiem też była taka sprawa, bardzo dwuznaczna. Natomiast na pewno zasiał niepewność w wielu umysłach. Ja jeszcze tylko dodam o pewnej rzeczy. Mnie zawsze fascynowała trochę inna rzecz, bo o ile dinozaury w Afryce są kwestią interesującą, ja od zawsze interesowałem się doniesieniami na przykład na temat megafauny. To znaczy stworzeń, ssaków prehistorycznych, które zdaniem naukowców wymarły, ale które mogą nadal istnieć.

Rzeczywiście wiele osób zapewne słyszało o doniesieniach o żywych mamutach lub o Sybirakach, którzy znajdowali rozkładające się mamucie zwłoki. Potem je kroili i dawali psom, a kiedy ich przyciskała bieda, to je nawet jedli. Ale podobnych relacji jest mnóstwo. Szczególnie ciekawiły mnie doniesienia na temat odkrycia albo inaczej na temat spotkań z leniwcem olbrzymim w lasach deszczowych Amazonii. To też jest fascynujące. Mam nadzieję, że kiedyś otrzemy się o ten temat.

[32:38] - Myślę, że przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że dżungla generalnie, czy to będzie Amazonia, czy to będzie Afryka Środkowa i Zachodnia, czy to będzie Borneo i Papua Nowa Gwinea i tak dalej, dżungla jest takim środowiskiem, które niezwykle trudno zbadać właśnie ze względu na klimat, ze względu na temperaturę, ze względu na wilgotność, bardzo gęstą roślinność. Dlatego żaden z tych obszarów tropikalnego lasu, czy to będzie Ameryka Południowa, czy Afryka, czy Azja nie został spenetrowany w 100%. I dlatego jest bardzo możliwe, już abstrahuję od tego, czy to może być właśnie żywa skamielina, jakiś dinozaur, czy to może być jakiś przedstawiciel megafauny, czy to może być po prostu jakiś zwierz współcześnie żyjący ssak czy jakikolwiek inny gatunek, nie ma to znaczenia. W każdym razie jest bardzo możliwe, że jest jeszcze bardzo dużo zwierząt nieodkrytych właśnie w tego typu habitatach najtrudniejszych bądź co bądź do spenetrowania.

[33:46] - I przechodzimy do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań. Choć wiele osób uznaje, że temat ogranicza się do mitycznego Mokele-Mbembe, sprawa jest znacznie szersza. Jedną z pierwszych historii o tajemniczym gadzie z Afryki była relacja o wężu Lau. Czym był i co możecie o nim powiedzieć? Może tym razem pierwszy niech się wypowie pan Wojtek. Prosimy.

[34:10] - Tak, to jest właśnie jedno z tych zwierząt, o których powiem szczerze niewiele wiem. Niewiele wiem o wężu Lau, bo jakoś tak się złożyło, że głównym moim punktem zainteresowania są domniemane gady, dinozaury. Oczywiście wiem, że można również pod tę kategorię podciągnąć i węże. Natomiast słyszałem oczywiście o doniesieniach o olbrzymich wężach w Afryce, o olbrzymich wężach w Ameryce Południowej. Nie zgłębiałem tego tematu, natomiast oczywiście jest rzeczą pewną niemalże, że owe stworzenia nie ograniczają się do owego mitycznego Mokele-Mbembe, bo bez względu na to, jaką publikacją będziemy się posiłkować, mniej czy bardziej wiarygodną i czy pochodzącą z lat dawnych, czy bardziej współczesnych czasów, wszędzie właściwie możemy znaleźć opisy także innych podobnych zwierząt. Zresztą pewnie będziemy o tym mówić. Dlatego bynajmniej nie należy koncentrować się wyłącznie na poszukiwaniach ewentualnych i na opisach Mokele-Mbembe i innych zauropodów. Dlatego, że owe doniesienia dotyczą właśnie różnych odmian i gatunków zwierząt. Niektóre z nich mogą być jaszczurami, gadami czy żywymi dinozaurami, inne mogą być ssakami, jeszcze inne mogą na przykład należeć właśnie do grupy węży. Ale tak jak powiedziałem, akurat tego tematu nie zgłębiałem.

Dlatego teraz z przyjemnością, jeżeli nie masz nic przeciwko temu, oddaję Piotrze tobie głos.

[36:08] - Dzięki. Lau jest jednym z pierwszych zwierząt tego typu, o których donoszono z Afryki i tak naprawdę ono występuje w miejscu, które jest taką ciemną plamą na mapie świata i o którym był jakiś czas temu głos. Chodzi o Sudan Południowy, a dokładnie okolice jeziora No. To jest miejsce położone w dolinie Białego Nilu. Cały problem z Lau polega na tym, że jest to, jak mówiłem, rejon mało dostępny i dość nieprzyjazny. Opisuje się go głównie jako węża, natomiast sugeruje się na przykład, że on posiada płetwy, że mierzy około 12 do 30 metrów. Ciało ma mieć grube jak koń lub osioł. Tak sobie możemy go wyobrazić. Jeżeli mówią o tym krajowcy z plemion Shi lub Ginka czy Nuer, to znaczy, że być może takie stworzenie widzieli. Teraz spróbujmy sobie wyobrazić takiego ogromnego stwora zamieszkującego kilka jezior, bo w zasadzie jezioro No jest tylko jednym z nich.

Jak podaje Heuvelmans, są to też jeziora: Malakal, Rudzaw oraz Szambe, chociaż Szambe to mało kojarzy mi się z jeziorem. Co więcej, takim charakterystycznym elementem lau jest to, że posiada on z tyłu głowy coś w rodzaju włosów, jakichś wyrostków, o których mówili przynajmniej miejscowi. Tutaj jeszcze powołuje się Heuvelmans na relację niejakiego Abrahama Mohameda, który twierdzi, że widział zabitego lau we wsi Bogga, niedaleko Rao. Oczywiście dla nas to brzmi troszeczkę nie wiem, czy wiarygodnie, dlatego, że to jest rzucanie jakimiś terminami. Ale czy osiągnięto w tej kwestii jakieś wnioski? Okazuje się, że tego lau ktoś miał poćwiartować. Podzielono jego ciało, rozdano go miejscowym, którzy wierzyli, że ma ono ogromną moc i że doskonale nadaje się na amulety. Natomiast co się potem okazało? Te kości ktoś potem, nie pamiętam już teraz kto, zebrał i wysłał prawdopodobnie nawet do jakiegoś ośrodka badawczego. One oczywiście zaginęły.

Natomiast takim pośrednim dowodem na rzeczywistość lau były przedstawienia w postaci rzeźby na przykład. Tutaj bardzo często w różnego rodzaju źródłach podaje się, że rzeźbiarz o imieniu Mshengú sporządził podobiznę lau i ona przypomina właśnie, trudno mi powiedzieć, czy to jest wąż, natomiast to jest ogromna parówka, ogromne cygaro, w każdym razie o jednoznacznej gadziej naturze. Oczywiście, tak jak większość tego typu stworzeń, o których będziemy jeszcze mówić, lau miał polować na duże, największe afrykańskie zwierzęta, jak słonie i hipopotamy, ale co się okazuje, miał też okazjonalnie zahaczać o ludzi. Wydawał też oczywiście dziwne dźwięki. I te dźwięki także są takim typowym elementem, o którym wspominają relacje o innych gadach. Natomiast historia lau się troszeczkę urywa, bo jeżeli te relacje znane są z początków XX wieku, z XIX wieku, kiedy pierwsze historie na temat tych wszystkich dziwnych stworzeń dochodziły, tak obecnie muszę się przyznać, że nie słyszałem jeszcze, by ktoś obecnie o obserwacji lau donosił. Natomiast jak powiedziałeś, Wojtku, jest jeszcze druga sprawa — istnienie ogromnych wężów w Ameryce Południowej, w Amazonii między innymi. Tam mają zamieszkiwać słynne sukukuru, bodajże tak się nazywa.

[40:59] - Tak.

[41:01] - Czyli anakonda gigant. Bo też z anakondami jest pewien problem, bo o ile dawniej twierdzono, że mogą się rodzić prawdziwe giganty, które tam dorastają do kilkunastu metrów, a nawet więcej, tak obecnie panuje taki konsensus, że anakondy tak naprawdę dorastają może do dziewięciu. To jest ogromne zwierzę, natomiast to dziewięć metrów jest ponoć już krańcową różnicą. Owszem, może się pojawić jakiś okaz, który jest dużo większy. Natomiast historie o tych ogromnych gadach brane są z przymrużeniem oka. Trzeci raz powiedziałem „natomiast”. Niedobrze, zacina się. W każdym razie w literaturze kryptozoologicznej pojawiają się bardzo ciekawe relacje na temat sukukuru i one są zastanawiające, bo trafiłem na przykład na taką relację, nie pamiętam już kogo. Heuvelmans na pewno o tym pisze, dlatego że ta jego książka jest encyklopedią kryptozoologiczną, dość dobrze udokumentowaną. I on tam wspomina relację mówiącą na przykład, że zdarzały się takie węże, które dochodziły do 30, 40 metrów długości.

W to akurat trudno mi uwierzyć, dlatego, że krytycy twierdzą, iż bardzo trudno ocenić długość węża, szczególnie wtedy, kiedy on jest zwinięty. On się wtedy wydaje ogromny. Ale tutaj pojawiali się ludzie, to byli ludzie obyci z tymi zwierzętami, którzy twierdzili, że rzeczywiście tak ogromne, tak potworne węże się zdarzają. Czy ty słyszałeś podobne relacje także z innych stron świata?

[42:53] - W zasadzie tylko właśnie o sukukuru. Teraz przybliżyłeś temat lau. Być może podobne opowieści pochodzą również z innych regionów, na przykład z Azji. Tak jak mówię, tematu wielkich węży nie zgłębiałem, toteż trudno mi powiedzieć, czy takie doniesienia z innych części świata pochodzą. Natomiast zgadzam się z tobą, że owszem, może być tak. Bo to jest jeszcze jeden element, o którym nie wspomnieliśmy również w kontekście owych domniemanych dinozaurów, że habitat w dżungli ze względu na to, że jest tak trudno dostępny, a przez to przestrzeń życiowa jest większa niż w innych obszarach na świecie. Niewykluczone, że z tego powodu rozmiary niektórych zwierząt są może nie gigantyczne, ale bardzo duże. I niewykluczone, że faktycznie mogą istnieć takie anakondy czy innego rodzaju węże, które dochodzą do kilku, a nawet kilkunastu metrów długości. Ale zgadzam się z tym, że doniesienia o wężach 40-metrowych chyba wydają się przesadzone. Wydaje mi się, że nawet słynny podróżnik i odkrywca Percy Fawcett w swoim czasie opisywał spotkanie z gigantycznym wężem, ale nawet on szacował długość tego węża na kilkanaście metrów w najlepszym razie, może 20 góra.

Więc rzeczywiście są przesadzone i wydaje mi się, że akurat ani w Afryce, ani w Azji, ani w Ameryce Południowej, nawet w tych tropikalnych regionach, gdzie rzadko dociera człowiek, aż tak wielkie stworzenia nie miałyby racji bytu. Dlatego, że musiałyby się odżywiać w specyficzny sposób. Żeby podtrzymać to swoje olbrzymie cielsko, musiałyby naprawdę dużo zjadać. Czym mogłyby się żywić takie stworzenia? Albo jak często musiałyby polować, żeby nasycić swój apetyt i żeby utrzymać masę swego ciała i swoje rozmiary? Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Także tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Ale tak jak mówię, ponieważ węże, nawet nie wiem dlaczego, ale po prostu niespecjalnie mnie interesuje ten konkretny temat. W związku z tym trudno mi jest powiedzieć, czy w innych regionach też są takie obserwacje, takie opisy.

[45:45] - Ja jeszcze tylko dodam, że jeżeli chodzi o Lau, to istnieje taka teoria i ona jest całkiem prawdopodobna z tego względu, że zwierzę, o którym mowa, nosi spore podobieństwo do opisowego potwora. Chodzi o gigantyczne sumy, które mają żyć w owych jeziorach w Sudanie Południowym. Szczególnie ta grzywa z tyłu, która może być wąsami. Reszty dokonała bujna wyobraźnia. Ciało owalne, przypominające tubę, podłużne, plus płetwy, plus wielka paszcza. I mamy wypisz, wymaluj suma. Także w przypadku Lau rzeczywiście sprawa może być wyjaśniona. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę relacje z całego świata, które mówią o innych typach wężów morskich. Temat potworów morskich i wodnych to jest zupełnie inna bajka, ale możemy zahaczyć w kilku zdaniach na ten temat, bowiem w wielu rejonach świata rzeczywiście występują stworzenia. Dotykają stamtąd takie relacje, które mówią na przykład o stworzeniach niezidentyfikowanych i one są opisywane zwykle bardzo podobnie, bo świadkowie mówią o istotach o podróżnym ciele, często o garbach na grzbiecie i także o charakterystycznej głowie, która przypomina nieco głowę końską.

Do tego Lau, który też jest opisywany bardzo różnie, balansuje gdzieś na granicy między tym olbrzymim sumem a tymi wciąż mitycznymi potworami morskimi, które jednak są interesujące. Bo ja często się spotykam z takimi niesprawiedliwymi opiniami na temat potwora z Loch Ness, bo on też się stał jakąś tam legendą i swego rodzaju ikoną sezonu ogórkowego. Ale relacji o nim jest dość sporo i niektóre są naprawdę ciekawe. A spora jest też grupa potworów wodnych i morskich, o których w ogóle nie wiemy i warto je brać pod uwagę. Dlatego, że chociaż słynny kadworaur, chociaż słynny ciort z jeziora, nie pamiętam, jak to jezioro się nazywa, Soboń chyba, potwory chińskie, potwory południowoamerykańskie. Daje nam to dość do myślenia, dlatego że skoro z tak wielu rejonów świata pochodzą różne, bardzo zbieżne relacje, to może rzeczywiście coś jest na rzeczy i to się odbija też na kwestii dinozaurów afrykańskich.

[48:32] - I przechodzimy do kolejnego pytania, a brzmi ono następująco: kolejnym afrykańskim smokiem miał być żyjący na bagnach Chimpekwwe. Co o nim wiadomo i jak opisywali go europejscy podróżnicy, którzy udali się w tamten rejon Czarnego Lądu? Może teraz pierwszy niech się wypowie Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[48:51] - Z Chimpekwwe jest bardzo podobny problem, dlatego że on ma zamieszkiwać okolice jeziora Tanganika, ale jest opisywany w bardzo różny- ... sposób. Tutaj można przytoczyć kilka relacji, między innymi o legendach ludu Aushi, które mówią o zabiciu na przykład Chipekwe w jednym z jezior i opowiadają o tym, że była to istota, która podobnie jak Lau miała podłużne ciało, ale charakteryzował ją wyrostek kostny na nosie. Pojawia się wiele innych relacji mówiących na przykład o tym, że ktoś widział hipopotamy, które miały być zabite przez Chipekwe. Pojawiły się też relacje — to się działo na przełomie drugiej i trzeciej dekady XX wieku — o podróżnikach angielskich, którzy mieli wyprawiać się do Konga w celu poszukiwania tego stworzenia. Te historie okazały się niestety fałszywe. Co ciekawe, pojawiły się nawet zdjęcia Chipekwe, które miały pokazywać tego stwora. One również były podrobione. Natomiast cała sprawa nie była wcale taka niewiarygodna, dlatego że ilość relacji, jak się potem okazało, była dość spora. Pojawił się pewien problem, dlatego że wiele grup opisywało Chipekwe w różny sposób.

Była to zbiorcza nazwa dla pewnej nieznanej grupy drapieżników wodnych o gadziej naturze, które rozpalały wyobraźnię zachodnich podróżników. Dlatego że zdawano sobie sprawę, iż kontynent jest ogromny i rzeczywiście mogą czaić się tam nieznane stworzenia. Ale Chipekwe stał się symbolem złudnych marzeń o poszukiwaniu tych wszystkich stworów. Dlatego, że ciągnie się za nim niestety ta legenda o błędnych poszukiwaczach, którzy mieli go szukać i którzy go nigdy nie znaleźli, a na końcu okazało się, że w ogóle tych poszukiwaczy nie było i przez to temat tych nieznanych afrykańskich gadów zaczął być postrzegany troszeczkę przez palce. Tak to wygląda moim zdaniem. Także Chipekwe był przede wszystkim postrachem wielu grup, wielu plemion. Może tutaj odniosę się do tego, co Wojtek powiedział, że w ich pamięci głęboko zapisana była świadomość istnienia takiego stworzenia, które nie jest krokodylem, natomiast jest wielkim gadem, jest wielkim wodnym drapieżnikiem. O tym może jeszcze będziemy mówić, skąd ta pamięć się wzięła. Bo całkiem możliwe jest to, że Chipekwe i inne gady już nie występowały. Natomiast przodkowie tamtejszych plemion pamiętali je jeszcze, współżyli z nimi, współistnieli, bali się ich.

I ten strach przed nimi, tak jak u nas strach przed wilkami, który w nas ciągle drzemie, chociaż mało kto je widzi, pozostał. Także jest to bardzo ciekawe. Dodam może tylko do tego nieszczęsnego Chipekwe, że także i tu pojawiła się hipoteza mówiąca, że jest to po prostu źle rozpoznane zwierzę. I sugerowano, że obrosła takim mitem słynna tygrysia ryba. Nie wiem, ona się nazywa tigerfish. Nie wiem, jak ona się nazywa po polsku. To jest ryba z ogromnymi zębiskami. Łatwo ją sobie znaleźć w internecie. Natomiast ona jest dużo mniejsza i trudno powiedzieć, czy mogła wywołać relacje o tym ogromnym gadzim stworzeniu. Wojku?

[53:39] - Tak. Przede wszystkim tutaj była mowa o jeziorze Tanganika i obserwacjach Chipekwe w tamtych regionach. Musimy pamiętać, że tak jak wspominałeś Piotrze, czasami podobne lub identyczne nazwy są nadawane różnym albo podobnym, ale nieidentycznym zwierzętom. Czasami również jest tak, że to samo zwierzę w różnych regionach ma podobną lub identyczną nazwę. I tak jest na przykład w przypadku Chipekwe. Albowiem Chipekwe zwane jest również w innych obszarach, a mianowicie w tych rejonach, które są bardziej — nie chcę powiedzieć moją domeną, to by zabrzmiało zbyt może górnolotnie — ale w każdym razie, które mnie najbardziej interesują, mianowicie również w obszarze Konga. Tylko że tam nazywany jest czasem Chipekwe, czasem Irisima, a czasem Emela-ntouka. Generalnie, tak jak wspominałeś, jest to coś w rodzaju skrzyżowania nosorożca z rogiem na nosie czy na pysku z właśnie jakąś odmianą dinozaura. Według opisów Chipekwe, czy też inaczej Emela-ntouka, ma długi róg na nosie i gładką skórę bez owłosienia, a rozmiary mniej więcej m- Ty nie jesteś słoniem. Natomiast co ciekawe, i tutaj należałoby się zastanowić, jeżeli tkwi w tym ziarno prawdy, to czym ten fakt mógłby być spowodowany?

Świadkowie obserwacji owego stworzenia twierdzą, że ten róg jest bardzo błyszczący, bardzo lśniący, więc zastanawiające jest, z jakiego materiału biologicznego, z jakiej tkanki i z jakich komórek mógłby być zbudowany. Jest to zwierzę wodne. Według opisów większość życia i większość czasu spędza w wodzie. A więc znowu mamy to samo co w przypadku Mokele-Mbembe. Niewykluczone, że ze względu na swój tryb życia tych osobników jest znacznie więcej niż znanych nam obserwacji. Z drugiej strony to czyni obserwacje tego zwierzęcia także o wiele trudniejszym. Miejscowi twierdzą, że ci Pekwe, tudzież Emela-ntouka, to jest zwierzę roślinożerne, ale podobnie jak Mokele-Mbembe, które także według relacji jest zwierzęciem roślinożernym, jest także bardzo terytorialne, a to oznacza, że potrafi zabić człowieka, zabić inne zwierzę w obronie swojego terytorium, a więc jest niebezpieczne. Co się tyczy obserwacji tego stworzenia, to oprócz Jeziora Tanganika są również doniesienia znad Jeziora Mweru, także w Tanzanii i z Jeziora Bangweulu, które jeśli dobrze pamiętam znajduje się w Republice Środkowoafrykańskiej. Choć mogę się mylić. Jest również doniesienie czy wzmianka o tymże stworzeniu pochodząca z mniej więcej połowy lat 20.

To jest książka, którą napisał niejaki John Miles. On w tej książce wspomina o myśliwym, którego nazwisko brzmi Dennis Lyall i który był świadkiem obserwacji takiego zwierzęcia. Również istnieje inna relacja, czyli inne dzieło. Inna książka z początku lat 30. XX wieku, napisana przez badacza nazwiskiem Hughes. Ta książka nazywa się „Osiemnaście lat nad jeziorem Bangweulu”. Tam również jest wzmianka o tym, jakoby członkowie jednego z plemion zabili to zwierzę. I wreszcie, co jest chyba najciekawsze, bo najbardziej wiarygodne, stwór ten został również wspomniany w artykule napisanym w lokalnym dzienniku, w lokalnym czasopiśmie. Czasopismo nazywało się „Mammalia” i autor artykułu o tymże stworzeniu był urzędnikiem Likouala. Likouala jest takim obszarem właśnie w Kongu.

Był urzędnikiem, czyli pracował i żył tam na miejscu, a zatem można domniemywać, że jest to relacja najbardziej wiarygodna, gdyż pochodząca z pierwszej ręki. Także tyle ode mnie, jeśli chodzi o to zwierzę.

[59:12] - Słuchacie państwo kolejnej debaty niekontrolowanej na żywo. Przypomnę, że audycja jest realizowana w całości live. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Można także pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Można także nas znaleźć na grupach tematycznych „Nieznanego Świata” i „Słuchaczy Radia Paranormalium”. Czekamy także na państwa pytania pod adresem e-mail radio@paranormalium.pl. Przechodzimy do kolejnego pytania. Kolejne dziwne afrykańskie stworzenia o dosyć chyba mało na pierwszy rzut ucha mówiących nazwach: diba, morongou i libata.

No właśnie, czym się one charakteryzowały i gdzie występowały? Może tym razem pierwszy niech się wypowie pan Wojtek. Prosimy.

[01:00:19] - Powiedziałem, że do tej pory zajmowaliśmy się stworzeniami, które były czy są dinozaurami, ewentualnie przypominają kształtem dinozaury. Nie wszystkie z tych zwierząt mają kształt dinozaurów, czy też są po prostu dinozaurami. Niektóre z nich są zgoła inne. Jednym z takich zwierząt jest właśnie chociażby morongou. To według doniesień zwierzę przypominające panterę czy lamparta, ale lamparta bardzo nietypowego. Bo wiemy z biologii, że lampart zamieszkuje rejony leśne, sawannowe i tak dalej, że prowadzi też częściowo przynajmniej naziemny tryb życia i że owszem, czasami również poluje w rzekach, potrafi pływać. Ale ta pantera czy ten konkretny lampart, zwany przez miejscowych morungou, jest ponoć bardzo dobrze dostosowany do środowiska wodnego. Posiada gładkie futro, takie mniej więcej jak u wydry, czyli z wyglądu oleiste i gładkie. Nie takie jak typowe u kotów. Jeśli chodzi o kolor, to doniesienia mówią najczęściej o brązowawym kolorze.

Posiada również łapy zakończone szponami czy pazurami, tak jak u typowych kotów. Z tą tylko różnicą, że pomiędzy palcami łap ma rozpięte błony czy płetwy. Jeśli chodzi o występowanie, to morungou zamieszkuje ponoć jeziora słodkowodne, a żywi się głównie zwierzętami wodnymi, czyli rybami i podobnymi. Czasami również poluje na zwierzęta lądowe, ale zabija je w wodzie. To jest morungou. Natomiast jeśli chodzi o lipatę, zwaną również libatą, to jest zwierzę przypominające troszeczkę krokodyla, tylko większe niż krokodyl, bo mające mniej więcej około sześciu, siedmiu metrów długości i posiadające oczy tak jakby na czubku głowy. Nie wiem, do jakiego podobnego zwierzęcia można to przyrównać, ale u krokodyli, jak wiemy, oczy są rozstawione stosunkowo szeroko, natomiast tutaj oczy są bardziej na wierzchołku głowy. Jeśli chodzi o zachowanie tych zwierząt, to są najbardziej aktywne, podobno według doniesień, głównie w porze deszczowej, co zresztą się pokrywa z tym, co wiemy z doniesień na temat mokèle mbembé. Być może w ogóle większość tych zwierząt jest bardziej aktywna w porze deszczowej. Nawiasem mówiąc, czyni ich obserwacje znowu jeszcze trudniejszymi.

Także lipata, zwana również libatą, jest najbardziej aktywna właśnie w porze deszczowej. Podobno najwięcej obserwacji tego stworzenia dokonywanych było albo wczesnym rankiem, albo o zmierzchu. I znowu jest to stworzenie wodne. Także w ogóle rzecz ciekawa, że o jakimkolwiek zwierzęciu kryptozoologicznym byśmy nie mówili, to większość z nich prowadzi albo całkowicie, albo częściowo wodny tryb życia. Znowu afrykańska dżungla, tak jak wspominaliśmy wcześniej, pełna jest jezior, rzek i bagien, czyli jest idealnym środowiskiem dla tego typu zwierząt do życia. Jeśli chodzi o dietę tego stworzenia, to w zasadzie nie różni się ona specjalnie od tego, co jedzą znane nam krokodyle, czyli w zasadzie bydło, świnie, kozy. Podobno czasami zdarza się, że i ludzi. Występuje głównie podobno na terenie północno wschodniej Angoli, ale istnieją również doniesienia pochodzące spoza tego kraju. Także tyle mogę powiedzieć na ten temat.

[01:05:52] - Piotrze?

[01:05:53] - W sumie niewiele więcej mogę dodać. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o tą wodną panterę, to jest jeszcze taka sprawa, że w wyobraźni wielu ludów, oczywiście można się z tym zapoznać, kiedy się sięgnie do literatury, zauważymy, że zachodzi takie zjawisko i zaczynają one utożsamiać te wodne stwory z panterami wodnymi, z lwami wodnymi. Strasznie się tego boją. I pojawia się pytanie, czy jest to jakiś nieuzasadniony strach przed wodą, czy jest to stłumiony strach przed krokodylami? Czy jest to zbyt bujna wyobraźnia? Bo jeżeli chodzi o lipatę, to sprawa też jest bardzo kontrowersyjna, bo zdaniem większości badaczy to stworzenie wyglądało w zasadzie jak krokodyl. Nie różniło się ... wiele od afrykańskich krokodyli. Była jednak kwestia, było zupełnie inne. Gdyby tubylcy spotkali krokodyla, wiedzieliby, co to jest.

Natomiast tutaj mieliśmy do czynienia być może ze zwierzęciem, które już nie występuje, które miało bardzo małą, ograniczoną populację i po prostu wyginęło lub naturalnie wymarło. A że było agresywniejsze na przykład niż krokodyle, to też zawadzało człowiekowi i być może w wielu przypadkach ludzie stali za wyginięciem tego typu stworzeń lub zepchnięciem ich do habitatów, które były dla nas niedostępne. Natomiast w tych miejscach stworzenia typu mokèlé-mbèmbé chociaż uczyniły sobie swoje królestwo. Ale nie kończy się lista tych dziwnych stworzeń na lipakim, na lau i innych stworzeniach, o których się rzadko słyszy, a o których głośno było jeszcze powiedzmy kilkadziesiąt lat temu. Bo jeżeli zajrzymy sobie do publikacji sprzed wojny, ale także jeszcze z lat 50., to zobaczymy, że wiele osób uznawało, iż istnieje spora szansa na to, że w Afryce czają się jakieś nieznane dotąd duże zwierzęta. Jaka jest teraz szansa na to, że odkryjemy takie duże zwierzę? Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli spojrzymy na listę zwierząt odkrywanych co roku przez zoologów, zobaczymy, że tam dominują najmniejsze zwierzęta, owady, ryby, rzadko ptaki. Nowy gatunek ssaka odkryć to jest coś niebywałego. Natomiast czy możliwe jest, że istnieje gdzieś na bagnach jakiś nieznany gatunek, powiedzmy ogromnej jaszczurki czy jakiś nowy gatunek krokodyla do tej pory nieznany?

Też tego nie wiadomo. Jest jeszcze jedna możliwość, że na przykład lipaka był mutantem, że niektóre z tych relacji, niektóre z tych opowieści wzięły się tak naprawdę od tego, że ludzie spotykali stworzenia, które były albo nadzwyczaj wyrośnięte, albo posiadały jakieś wady genetyczne, które czyniły je bardziej potwornymi lub bardziej dziwacznymi niż inne zwierzęta i z tego brała się legenda. Oczywiście nam jest to troszeczkę trudniej zrozumieć, bo my żyjemy w zupełnie innej kulturze i też w zupełnie innym otoczeniu. Inaczej mierzymy odległości. Przede wszystkim ta kwestia odległości jest tutaj kluczowa, bo nam się wydaje, że jest niemożliwością, by uchowało się gdzieś jeszcze na świecie ogromne dzikie zwierzę, tym bardziej podobne do dinozaura. Natomiast jeżeli spojrzymy na to realistycznie, chyba się zgodzisz ze mną, Wojtku, to istnieją całe obszary świata, w których stopa ludzka gości bardzo rzadko. A zresztą jeżeli ktoś kiedykolwiek miał taką okazję, by poprzebywać trochę w naturze, to wie, jak trudno jest podejść dzikie zwierzę. Niektóre zwierzęta aktywne są na przykład tylko po zmroku, inne dobrze wiedzą na przykład, że współistnienie z człowiekiem nie wróży dobrze i specjalnie wybierają takie miejsca, w których łatwiej się skryć. Także rozdział ten nie jest jeszcze zamknięty, ale ponieważ zbliżamy się już prawie do połowy programu, to pora zacząć opowiadać o tym stworzeniu, które przyciągało najwięcej uwagi. O mokèlé-mbèmbé.

Wiem, Wojtku, że to jest twoja pasja, także zaraz oddam ci głos, ale o kilku rzeczach trzeba powiedzieć. Mokèlé-mbèmbé w przeciwieństwie do lau, w przeciwieństwie do tych wszystkich mało znanych stworzeń przyciągał ogromną uwagę, dlatego, że relacje o nim, w przeciwieństwie chociażby do wszystkich tych stworzeń, o których mówiliśmy, jednoznacznie wskazywały na to, że jest on bynajmniej spokrewniony z wielkimi prehistorycznymi gadami. Innymi słowy, że może być po prostu dinozaurem. Relacje na temat mokèlé-mbèmbé może nie odbiegają tak bardzo od tego, o czym do tej pory mówiliśmy. Natomiast z racji tego, że szukało i wiedziało o nim najwięcej ludzi, znanych jest najwięcej relacji. Są też takie sprawy na przykład jak odciski stóp. O tym za chwilę będziemy mówić, ale też pojawiły się całkiem realne plany schwytania tego stworzenia i za chwilę, mam nadzieję, Wojtek nam o nich opowie. Ale na początek pierwsza kwestia, bo tak naprawdę relacje o mokèlé-mbèmbé, pierwsze wzmianki znane są jeszcze z XVIII wieku. A którą relację, które relacje i które spotkania ty uważasz za najciekawsze i najbardziej wartościowe? Bo do tej pory mówiliśmy często o sprawach takich, że ktoś widział, ktoś słyszał.

A czy w przypadku mokèlé-mbèmbé są historie, w których możemy jednoznacznie powiedzieć, że na przykład ten i ten człowiek poświadczył, że takie stworzenie spotkał?

[01:12:37] - No właśnie, zacznijmy od tych najwcześniejszych doniesień. Tak jak mówiłeś, najwcześniejsze doniesienia pochodzą jeszcze z XVIII wieku. Wprawdzie to jest tylko wzmianka dokonana przez francuskiego zakonnika nazwiskiem Bonaventure Payen, misjonarza przebywającego w rejonie doliny czy kotliny Konga. Zapisał on książkę opisującą florę i faunę tych rejonów i Obok obserwacji dotyczących znanej flory i fauny, a także mieszkańców, zamieścił również wzmiankę o tym, że dostrzegł w owym rejonie olbrzymie odciski łap. Tutaj od razu musimy dodać, że nie było żadnych naocznych świadków obserwacji stworzenia, które te odciski zostawiło. Dlatego jest to znowu kwestia kontrowersyjna i nie wiadomo, czy możemy uwierzyć tej relacji. Ale co ciekawe, bo nawet Youpwaya wspomina tutaj o tym, że na ziemi znowu zauważono ślady szponów i był to odcisk o średnicy około trzech stóp. Trzy stopy to mamy około metra, mniej więcej około metrowej średnicy i szpony. Czyli pokrywa się ta relacja dotycząca śladów z fotografiami, które wykonano wiele stuleci później. Z owymi dziwnymi fotografiami nie do końca zidentyfikowanych odcisków łap.

Tak więc coś jest w zasadzie na rzeczy. Natomiast podobnie jak zresztą pewnie ze wszystkimi innymi kryptydami afrykańskimi i nie tylko, mamy do czynienia z relacjami pochodzącymi już z czasów nowożytnych, z XX wieku, z lat 70., 80. i 90. Myślę, że te relacje są o tyle najistotniejsze, że są najbliższe naszym czasom. Owszem, pojawiają się takie relacje dotyczące tego, że zaobserwowano Mokele-Mbembe, aczkolwiek okazuje się, że w tych relacjach jest wiele znaków zapytania i wiele nieścisłości, dlatego, że po pierwsze obserwacja dokonywana była z dość dużej odległości, ale co ważniejsze, czasami okazywało się również, że ta obserwacja wcale nie musiała dotyczyć Mokele-Mbembe. Jest taka wyprawa, która odbyła się na początku lat 80., konkretnie w roku 1983, kiedy to kongijski biolog, a więc rdzenni mieszkaniec Konga, niejaki Marcellin Agnagna poprowadził również miejscowych badaczy, Kongijczyków nad znajdujące się w Kongu jezioro Tele, bo z tego jeziora też pochodziło sporo relacji o obserwacjach Mokele-Mbembe. Agnagna stwierdził, że podobno widział Mokele-Mbembe z bliska i w dodatku twierdził, że przez dość długi czas, bo mniej więcej 15, 20 minut. Tylko jak przyszło, co do czego, jak zaczęli go przepytywać, to stwierdził, że owszem, miał ze sobą kamerę jak najbardziej i próbował sfilmować to stworzenie, ale był tak podekscytowany tą obserwacją, że w ekscytacji nie zdjął pokrywy ochronnej z obiektywu kamery i w rezultacie nic się nie nagrało. A potem upłynął zaledwie rok od tego wydarzenia, a już w roku 1984 twierdził on coś zupełnie innego, mianowicie, że w ogóle nie było mowy o nieudanym nagraniu ze względu na założoną pokrywę na obiektyw, lecz po prostu ze względu na niewłaściwe ustawienia kamery. Zamiast normalnej rejestracji na funkcję makro.

Czyli już tutaj z samych doniesień badaczy, którzy wyruszyli na poszukiwania tego stworzenia, czasami wyłania się taki obraz nieco zakłamany, nieco niepełny, pozostawiający wiele wątpliwości i znaków zapytania. Bo mogło oczywiście tak być, że kongijski badacz zapomniał, jak było naprawdę. Upłynął rok od powrotu z wyprawy, a w końcu taka rzecz jak pokrywa obiektywu czy niewłaściwe ustawienie kamery to są w gruncie rzeczy szczegóły, ale jednak to już poddaje w wątpliwość prawdomówność takich badaczy. I niestety często właśnie tak się zdarzało, że niestety doniesienia albo opisy tego, co zdołano nagrać, czy to na materiale wideo, czy audio, okazywały się nie do końca przekonujące. Wcześniej nieco, bo w roku 1981 również była poprowadzona ekspedycja do Konga, także dotarła do jeziora Tele. Pozostała na brzegach jeziora Tele około dwa tygodnie i wydawać by się mogło, że jeżeli istnieje grupa ludzi, w tej ekspedycji uczestniczyło aż ... 30 osób, z czego w dodatku 28 to byli miejscowi mieszkańcy. Jeżeli jest tak liczna grupa obserwatorów i przebywa na terenie, gdzie często widywane jest to zwierzę, to albo wszyscy dokonują obserwacji tego zwierzęcia, mają szczęście, udaje im się, albo niestety nie. Natomiast w tym przypadku tylko lider ekspedycji i jego żona stwierdzili, że zaobserwowali długoszyje stworzenie poruszające się po jeziorze Tele. Nawet nie stwierdzili jednoznacznie, że to jest Mokele-Mbembe, tylko stworzenie przypominające kształtem Mokele-Mbembe.

Z całej tej ekspedycji ocalało tylko jedno zdjęcie, które tak naprawdę mogłoby być równie dobrze trąbą słonia albo kawałkiem drewna pływającym na wodzie. Czyli dokładnie to samo, co w przypadku potwora z jeziora Loch Ness. Natomiast oprócz domniemanych obserwacji udało się również nagrać dźwięk. Dźwięk opisywany jako niski, nieco świszczący ryk, a potem przechodzący w bardzo głęboki, gardłowy warkot. Znów lider ekspedycji stwierdził, że jest to odgłos wydawany przez Mokele-Mbembe. Poddano badaniom czy ocenie to nagranie bez jednoznacznych rezultatów. Stwierdzono wówczas, że owych dźwięków nie można jednoznacznie przypisać żadnej znanej zwierzynie. Potem te nagrania zostały poddane w wątpliwość przez innego znanego badacza stworzeń kryptozoologicznych, niejakiego Roya Mackal'a, który twierdził, że nagrane dźwięki niekoniecznie muszą należeć do Mokele-Mbembe. Istnieje oczywiście szereg innych ekspedycji, które odbyły się w latach 80., 90. i później.

Żadne z nich nie powróciło z jednoznacznymi rezultatami. Może najbardziej chyba ciekawa wyprawa to jest wyprawa z ostatnich lat, dokonana przez francuskiego badacza Michela Ballota, który dotarł do okolic wodospadu Nki w Kamerunie. Tutaj również podczas jednej z ekspedycji udało się Ballotowi zrobić zdjęcie bardzo dziwnego odcisku łapy. To było w roku 2014, czyli całkiem niedawno. Rozmawiano wówczas z naocznym świadkiem obserwacji Mokele-Mbembe, który twierdził, że przeżył spotkanie z tym zwierzęciem. Wprawdzie było to już kilka dziesięcioleci temu, ale twierdził, że obserwował z bliska Mokele-Mbembe na jednej z rzek na wyspie zwanej Wyspą Pszczół. I tam właśnie ekipa Ballota odnalazła ślady należące do nieznanego zwierzęcia. Ślady, których miejscowi nie byli w stanie zidentyfikować jako należące do żadnego znanego im gatunku zwierząt. Inna ciekawa rzecz, również związana z Ballotem, bo tutaj mówimy o Mokele-Mbembe, a chciałbym na chwilę zrobić małą dygresję i stwierdzić, że tak jak o tym mówiliśmy, Mokele-Mbembe nie jest jedynym stworzeniem kryptozoologicznym, o jakim donosi się z rejonów Afryki Zachodniej i Środkowej. Dzięki pracom Michela Ballota uzyskano informację o innym stworzeniu zwanym dode lub dodu, które to stworzenie z kolei nie przypomina w żaden sposób dinozaura czy w ogóle gada.

Mianowicie jest istotą dwunożną. Jest porośnięta długimi włosami czy sierścią. Troszeczkę przypomina szympansa raczej niż pawiana, ale jest wyższa wzrostem od człowieka. Posiada oczy o pionowych źrenicach, a także trzy palce u rąk i nóg i dziwne wyrostki skórne lub kostne na grzbiecie. Jak widzimy, różnorodność doniesień o obserwacjach różnych zwierząt jest po prostu zaskakująca. Takie wyprawy, podczas których albo zebrano jakieś dowody pośrednie na istnienie dziwnych, nieznanych zwierząt, albo też spotkano się z obserwatorami naocznymi Mokele-Mbembe, myślę, że są najbardziej przekonujące i stanowiące pośredni dowód na to, że, jak to się mówi w języku potocznym, coś jest na rzeczy i że faktycznie takie zwierzę może w tamtych regionach istnieć.

[01:25:37] - Pozwól, że cię jeszcze pomęczę trochę w kwestii tego Mokele-Mbembe. Kilka rzeczy musimy uporządkować i chciałbym cię zapytać może najpierw o jeszcze jedną wyprawę, o której było bardzo głośno, która miała miejsce co prawda bardzo dawno temu, ale o której można przeczytać w wielu miejscach i której świadkiem była osoba dość wiarygodna. Chodzi mi o to słynne spotkanie Ivana Sandersona, który miał zobaczyć z łodzi tak nie do końca wiadomo co, ale też nie był pewien, że jest to normalne zwierzę. W każdym bądź razie stwór, którego widział, który wyłonił się z wody w pobliżu, był ciężko ranny. Może o tym powiesz. Jeszcze druga rzecz, która mi przyszła na myśl, o której pamiętam w kontekście tych rzekomych zdjęć Mokele-Mbembe, to czytamy też o ekspedycji japońskiej, która miała wykonać rzekomo fotografie lub film tego stworzenia. Jak podchodzisz w ogóle do tych materiałów fotograficznych? Czy jest coś, co mógłbyś polecić naszym słuchaczom jako zdjęcie potencjalnego śladu po tym tajemniczym stworzeniu?

[01:27:02] - Dziękuję, Piotrze. Najpierw ustosunkuję się do pierwszej części swojej wypowiedzi, czyli do wyprawy Sandersona. Faktycznie, w roku 1932 kolejny kryptozoolog, właśnie Ivan Sanderson, twierdził, że kiedy był w Kamerunie w tymże roku '32, to zaobserwował naocznie w jednej z kameruńskich rzek olbrzymie stworzenie, które prawdopodobnie faktycznie było poważnie ranne. Zachowywało się dziwnie. Właściwie Sanderson stwierdził, że zaobserwował je tylko przez moment, po czym zwierzę schowało się całe w wodzie. Wedle Sandersona zwierzę miało ciemną barwę tułowia czy ciała. A jeśli chodzi o głowę, to rozmiarami głowa tego zwierzęcia porównywalna była mniej więcej z głową hipopotama. Wszyscy wiemy mniej więcej, jakich rozmiarów jest głowa hipopotama. Możemy sobie wyobrazić, dodać do takiej głowy hipopotama długą jak u żyrafy, tylko oczywiście odpowiednio masywniejszą szyję, do tego tułów jak u słonia. Będziemy mniej więcej mieli obraz tego, jak masywnym zwierzęciem musi być Mokele-Mbembe i jak wielkich rozmiarów.

Oczywiście pytanie, które natychmiast sobie należy zadać, jest takie: co faktycznie widział Sanderson, skoro zwierzę mignęło mu tylko przez chwilę? Na ile zdołał zaobserwować faktyczne rozmiary tego zwierzęcia? W jaki sposób mógł oszacować rozmiary choćby samej głowy tego zwierzęcia? I drugie pytanie, czy istotnie zaobserwował Mokele-Mbembe, czy też może była to jeszcze jedna kolejna kryptida, być może nam jeszcze nieznana. Aczkolwiek przewodnicy Sandersona, kiedy zapytał się ich, jak to zwierzę się nazywa, stwierdzili, że nazywają to zwierzę... Sanderson zapisał to fonetycznie, więc tak naprawdę nie wiadomo, jak oni określali to zwierzę, ale mniej więcej brzmiało to „Mukumbmbu”, czyli bardzo podobnie do Mokele-Mbembe. A więc jest bardzo prawdopodobne, że jeśli faktycznie wierzyć Sandersonowi, a myślę, że akurat on dość poważnie podchodził do kryptozoologii, to faktycznie mógł zaobserwować Mokele-Mbembe. Istotnie bardzo ciekawa obserwacja, ale ze względu po pierwsze na fakt, że odbyła się wiele dziesięcioleci temu, prawie 100 lat temu i po drugie, biorąc pod uwagę i to, że obserwacja trwała tak bardzo krótko, trudno tutaj wyciągnąć jakieś konkretne wnioski i na podstawie tej obserwacji stwierdzić, czym jest Mokele-Mbembe i jak naprawdę wygląda. Co się zaś tyczy wyprawy japońskiej, to rzeczywiście też taka wyprawa miała miejsce w roku 1988. Znowu jezioro Tele, bo tak jak wcześniej powiedziałem, stamtąd, jeśli chodzi o Kongo, pochodzi czy przynajmniej w XX wieku pochodziło stosunkowo najwięcej doniesień o obserwacjach Mokele-Mbembe.

Tym razem japońska ekspedycja wybrała się w '88 roku w tamte rejony, a potem ta sama ekipa powróciła nad jezioro Tele cztery lata później, w roku 1992. Była też ekipa filmowa wśród członków ekspedycji i ponoć sfilmowano Mokele-Mbembe. Generalnie po prostu filmowano materiał filmowy do filmu dokumentalnego o jeziorze Tele, o Mokele-Mbembe, o dżungli w tamtym obszarze. I kiedy kamerzysta zaczął filmować, to zauważył, że lustro wody na jeziorze Tele jest w pewnym miejscu nieco zmącone. Zaczął filmować ten obiekt, próbując utrzymać ostrość. Ale ponieważ wszystko odbywało się z pokładu małego samolociku, który siłą rzeczy trząsł, wykonywał manewry latając nad tym jeziorem. W związku z tym niestety utrzymanie ostrości nie było możliwe. Nie wiem, czy nie było możliwe. Nie znam się na sprzęcie filmowym, ale nie jest to nagranie ostre. Dokonano mniej więcej 15 sekund nagrania.

Musimy pamiętać też o czymś takim jak nasza psychika i nasze zdolności obserwacyjne. Jeżeli sobie zadamy w naszym umyśle jakiś obraz, to później często identyfikujemy pewnego rodzaju kształty z tym obrazem. Innymi słowy, widzimy coś i jesteśmy pewni, że widzimy to, co sobie założyliśmy, że chcemy zobaczyć. I niewykluczone, że tak było również w przypadku tej japońskiej wyprawy. Japończycy stwierdzili, że nagrali Mokele-Mbembe. Natomiast dokonano analizy tego filmu. Film oczywiście jest dostępny na YouTubie, także każdy z naszych słuchaczy może sobie ten film obejrzeć i wyrobić własne zdanie. Badacze i sceptycy stwierdzili, że to, co nagrano, to albo płynące słonie i to, co brano za szyję Mokele-Mbembe, to są trąby tych zwierząt, słoni, albo też, że są to po prostu ludzie. Dwóch ludzi w łodzi, w kanu płynących po jeziorze Tele. Faktycznie to nagranie jest tak nieostre, że trudno na tej podstawie cokolwiek wnioskować.

I myślę, że przekleństwem nie tylko wypraw i obserwacji kryptozoologicznych, ale w ogóle obserwacji dotyczących stworzeń, zjawisk nieuznawanych przez naukę i dziwnych czy tajemniczych jest to, że w znacznej większości, jeżeli już dochodzi do fotografowania czy filmowania tego typu stworzeń, czy zjawisk, są to nagrania niestety kiepskiej jakości, najczęściej nieostre. Z drugiej jednak strony ja mam taką swoją prywatną definicję sceptyka. Sceptyk to jest taka osoba, która jeśli opowiedzieć mu chociażby właśnie o obserwacji Mokele-Mbembe, to powie: „Świetnie, masz relację o doniesieniach. A gdzie są filmy? Gdzie nagrania, gdzie zdjęcia?”. Ale gdyby zrobić zdjęcia czy nagrania filmowe, to sceptyk powiedziałby: „Te plamki czy kropki to ma być Mokele-Mbembe? Tu nic nie widać. To może być wszystko. To jest fake. To jest nieprawda”.

Gdyby jednak sfilmować i sfotografować Mokele-Mbembe w wysokiej rozdzielczości, sceptyk powiedziałby z kolei, że na pewno używano Photoshopa czy innego programu komputerowego do obróbki obrazu. W związku z tym istnieje taka grupa osób, która jakiekolwiek dowody byśmy im przedstawiali, zawsze uzna, że to nie jest wystarczający dowód chociażby właśnie na istnienie Mokele-Mbembe. To jest niestety jedna z tych rzeczy, która nigdy nie zostanie rozstrzygnięta, moim zdaniem, definitywnie i ostatecznie. Chyba że przekonać ludzi z tytułami badaczy, biologów, przyrodników, zoologów do zorganizowania stricte naukowej wyprawy. I ci stricte naukowi badacze będą mieli tyle szczęścia, że faktycznie natkną się na Mokele-Mbembe lub inne podobne zwierzę. I nie tylko je sfilmują i sfotografują, ale poddadzą różnego rodzaju badaniom. Niestety ja jestem troszeczkę negatywnie nastawiony do tego. Jeżeli faktycznie Mokele-Mbembe istnieje i jeśli faktycznie komuś kiedyś uda się to zwierzę uwiecznić kamerą czy aparatem fotograficznym, nie chciałbym osobiście, żeby zabierali się za to naukowcy, żeby być może takie zwierzę usypiali albo co gorsza zabijali po to tylko, żeby pobrać próbki tkanki, próbki DNA w celu dokonania badań laboratoryjnych potwierdzających, że jest to zupełnie nowy gatunek.

[01:36:45] - Wielu naszych słuchaczy zadaje pytanie, które mnie troszeczkę dziwi. Natomiast chodzi o to, jak ów Mokele-Mbembe może się rozmnażać. Rzeczywiście trudno jest uwierzyć niektórym, iż może istnieć tak ograniczona populacja tego zwierzęcia, że jest tak niezmiernie rzadkie. Jest praktycznie niewidywane, ale jednak zawsze gdzieś jest. I rodzi to oczywiście wiele kontrowersji i wiele pytań, bo jeżeli spojrzymy na listę zwierząt, które wymarły lub które są na krawędzi wymarcia, to większość z tego, co się dokonało, stało się za sprawą ludzi. Weźmy chociaż krowę morską. Weźmy chociaż kakapo. Papugę, która niegdyś była powszechna, a obecnie nie występuje, wyginęła po części z winy człowieka. Te stworzenia Które są bardzo rzadkie, które są na krawędzi wymarcia. Jeszcze istnieją.

Natomiast czy jest szansa na to, by ta populacja mokèle mbembé była duża twoim zdaniem? Trudno sobie wyobrazić, by to były na przykład cztery osobniki, bo oczywiście gady jako zwierzęta są dość długowieczne, natomiast doszłoby tutaj do pewnego chowu wsobnego i bardzo niebezpiecznych sytuacji, które sprawiłyby, że taki gatunek przestałby po pewnym czasie istnieć. Jeżeli jest to normalne zwierzę, to siłą rzeczy musi się rozmnażać, siłą rzeczy musi zajmować określone terytorium i też powinno, przynajmniej hipotetycznie, mieć zwyczaje, które jakoś nawiązują do zwyczajów największych gadów. Dwóch największych gadów, które pozostały przy życiu. Powiedzmy trzech grup. Chodzi o warana, chodzi o krokodyle i aligatory. Mokèle mbembé trochę odstaje od tej grupy, bo to tak naprawdę stworzenie zupełnie inne. Natomiast kiedy poszukalibyśmy pewnych analogii, na przykład w zajmowanym terytorium, bo to może być też jedna z przyczyn tego, dlaczego jest tak rzadko widywane. Może być tak, że jeden mokèle potrzebuje ogromnej przestrzeni. Z drugiej strony trudno uwierzyć, by ta populacja była tak duża, by pozwalała na skuteczny jej rozwój.

Jak patrzysz od strony zoologicznej na mokèle mbembé?

[01:39:46] - Przede wszystkim należy pamiętać, o czym tutaj już wspominałem, że zakres występowania mokèle mbembé nie ogranicza się do południowego Kamerunu i północnego Konga, ale właściwie jest to bardzo wielki obszar. Tak jak powiedziałem, prawdopodobnie zajmujący w sumie jedną szescią Europy. Tyle tylko, że w innych krajach, gdzie również tego typu albo bardzo podobne zwierzę obserwowano, jest ono określane inną nazwą. Nawiasem mówiąc, czasami określenia mokèle mbembé stosuje się też w sposób bardziej generyczny do określenia różnego rodzaju dziwacznych, nieuznawanych przez naukę kryptozoologicznych stworzeń czy zwierząt. Niekoniecznie zawsze tylko i wyłącznie na określenie tego długoszyjego stwora o masywnych nogach zakończonych szponami. Natomiast tak jak powiedziałem, w innych regionach pod inną nazwą bardzo podobne lub identyczne zwierzęta też widywano, a zatem zakres ich występowania jest w gruncie rzeczy bardzo obszerny i to, że w jednym konkretnym danym regionie obserwacja tego stworzenia jest stosunkowo, albo nawet bardzo rzadka, niekoniecznie musi oznaczać, że dany osobnik zawsze występuje tylko na tym konkretnym obszarze. Niewykluczone, przecież tego nie wiemy, że są to stworzenia wędrowne, że wędrują po tym wielkim, olbrzymim obszarze dżungli, ułatwiając sobie wędrówkę tym, że tak jak już też o tym wspomnieliśmy, ta dżungla poprzetykana jest całą siecią rzek, jezior i bagien. Po drugie, tak jak też o tym już była mowa, wedle doniesień miejscowych mieszkańców zwierzę to prowadzi głównie wodny tryb życia. Wychodzi na ląd właściwie tylko, żeby żerować na owocach. Podobno na owocach, które miejscowi nazywają malombo i które troszeczkę przypominają takie jabłuszka, a większość czasu spędza w wodzie, właściwie pod wodą.

W związku z tym jest też prawdopodobne, że o wiele więcej osobników żyje sobie właśnie pod wodą, wynurzając się z tej wody ewentualnie tylko po to, żeby zaczerpnąć powietrza albo sobie trochę pojeść. I że nieświadomi niczego my, badacze, a także miejscowi mieszkańcy, nie wiemy nawet, że w jakiejś lokalnej rzece tuż obok nas przepływa kolejny mokèle mbembé. Tak też może być. I wreszcie trzecia rzecz jest taka, że wedle informacji czy doniesień uzyskanych od jednej z najnowszych ekip, to znaczy ekip, które wyruszały do Konga i do Kamerunu teraz, właśnie na przełomie XX i XXI wieku, na czas pory suchej stworzenia owe podobno wykopują w podmywanych przez wodę wysokich brzegach rzek, na gliniastym brzegu coś w rodzaju jamy. I tam prawdopodobnie można powiedzieć hibernują. Czy dochodzi tam również do rozmnożenia, czy składają tam jaja? Trudno powiedzieć, ale kiedy jeden z członków wyprawy pod przywództwem kolejnego badacza z Wielkiej Brytanii, Billa Gibbonsa, w pewnym momencie zaczął próbować, znalazł jakieś otworki właśnie w takim wyschniętym brzegu rzeki ... to usłyszał od drugiej strony tej glinianej skorupy jakieś dziwne odgłosy, chrobotanie. Oczywiście trudno powiedzieć bez wprowadzenia być może tam jakichś kamer, jakichś sond, czy akurat owo chrobotanie pochodziło od Mokele-Mbembe. Czy owe odgłosy, które słyszano, pochodziły od Mokele-Mbembe.

Był to taki dość niski, potężny, gardłowy, można powiedzieć, warkot. Takie dźwięki przecież może wydawać wiele zwierząt. Także znowu są to tylko jakieś poszlaki czy dowody pośrednie. Niemniej jednak, jeżeli byłoby to prawdą, to jeszcze dodatkowo możemy dodać, że te zwierzęta hibernują na pewien czas i być może to też tłumaczy, dlaczego są tak rzadko widywane. Tak więc wziąwszy pod uwagę te wszystkie, może nie fakty, ale powiedzmy domniemania, możemy stwierdzić, że tych osobników jest więcej niż się nam wydaje, że żyją one dłużej, niż się nam wydaje, że przebywają one wśród nas bardziej, niż się nam wydaje i że ich populacja jest znacznie większa, niż się nam wydaje, co sprawia, że podtrzymanie tej populacji, może niestety nie jej namnożenie, ale przynajmniej utrzymanie jej na w miarę stałym poziomie jest również bardziej możliwe, niż się nam to wydaje.

[01:45:32] - Masz rację, z tego punktu widzenia ta hipoteza jest dość ciekawa, że Mokele-Mbembe zajmuje po prostu ogromny obszar. Przy czym istnieje straszny rozgardiasz związany z tym, jak to zwierzę jest nazywane, jak jest opisywane. I musimy pamiętać też, że to nie jest Europa, to nie jest Polska. To są obszary, które są w dużej mierze niekontrolowane. To znaczy są kontrolowane przez człowieka, natomiast nie są kontrolowane w takim stopniu, jak my to sobie wyobrażamy. Nie ma tam tak rozbudowanej infrastruktury, nie ma takiego ruchu, co automatycznie sprawia, że wiele rzeczy może się tam ukryć. Ale kiedy mówiłeś o tych ekspedycjach wszystkich, to przyszła mi do głowy taka historia związana z ekspedycjami, które przeprowadziły w drugiej połowie ubiegłego wieku Związek Radziecki i Chiny. One miały na celu poszukiwanie słynnych śnieżnych lub dzikich ludzi. I tam również, mimo bardzo szeroko zakrojonych przedsięwzięć, mimo zaangażowania wojska po stronie Chińczyków, tych istot nie udało się odnaleźć. Mimo że próbowano.

Przesiedziano tam, w tym Pamirze, w przypadku wyprawy radzieckiej bardzo długi okres. Oczywiście celem nie było tylko poszukiwanie śnieżnego człowieka, ale ogólnie badanie przyrody regionu. Nie udało się odnaleźć tego stworzenia. Z tym że człowiek śniegu jest chyba troszeczkę bardziej inteligentny od Mokele-Mbembe. Ale cóż, jeszcze jedna rzecz. Roy Mackal, biolog amerykański, jeden z najaktywniejszych, najbardziej płodnych twórczo badaczy Mokele-Mbembe i tych wszystkich innych stworzeń, bo o nich za chwilę powiemy. Jak oceniasz jego prace i jego koncepcję, że Mokele-Mbembe może być tak naprawdę ogromną, nieznaną do tej pory jaszczurką?

[01:47:37] - Roy Mackal, tak jak wspomnieliśmy, jest jednym z czołowych badaczy kryptozoologicznych i myślę, też ma swój olbrzymi wkład, a właściwie miał, bo niestety już nie żyje, w badania kryptozoologiczne. Jest właściwie jedną z takich czołowych postaci kryptozoologicznych. Oczywiście miał wieloletnie doświadczenie również takie, jak to się mówi, w polu. Nie tylko teoretyczne, ale także praktyczne. Uczestniczył także w różnego rodzaju badaniach. Przede wszystkim on też był prekursorem badań nad potworem z Loch Ness, a także oczywiście różnych innych kryptozoologicznych stworzeń. Dlatego oczywiście nie należy deprecjonować jego badań i jego ustaleń. Jest to jak najbardziej możliwe. W tej chwili na temat Mokele-Mbembe de facto wiemy przecież bardzo mało. Możemy z grubsza ustalić, jak wygląda, mniej więcej określić, jakie ma rozmiary.

Z naocznych świadków wiemy, że jest ponoć stworzeniem roślinożernym. Wiemy też mniej więcej, jaki obszar zamieszkuje. I to jest właściwie wszystko, co o nim wiemy. Ale przecież tak naprawdę bez zaobserwowania tego zwierzęcia z bliska, bez dokonania badań albo chociaż bez wyraźnego sfotografowania lub sfilmowania tego stworzenia i bez zaobserwowania sposobu zachowania tego zwierzęcia, nie będziemy w stanie w jakimkolwiek stopniu prawdopodobieństwa ustalić, że mamy do czynienia z jaszczurką, że mamy do czynienia z dinozaurem, że mamy do czynienia z jakimś innym gadem, że mamy do czynienia może ze ssakiem. Tak naprawdę nie wiadomo. Czym konkretnie jest Mokele-Mbembe. Myślę, że dopiero kiedy znajdzie się wyprawa, której członkom uda się wyraźnie sfilmować i sfotografować to zwierzę, a potem albo od razu dokonać innych badań, dopiero wtedy będziemy wiedzieli, z czym naprawdę mamy do czynienia. Niestety, tak jak to bywa w przypadku kryptozoologii, nawet w przypadku tak znanych i czołowych badaczy jak Roy Mackal, większość z tych teorii opartych jest na różnego rodzaju domniemaniach, wnioskach logicznych, rozumowaniu, natomiast nie ma oparcia w konkretnych, namacalnych dowodach. I tak długo, jak tych konkretnych, namacalnych dowodów nie będzie w postaci badań DNA czy na początek chociażby filmów i fotografii przedstawiających to zwierzę, tak długo ja nie jestem w stanie się wypowiedzieć, czy Roy Mackal miał rację, czy nie. Prawdopodobieństwo tego, że miał rację, jest dokładnie takie samo jak tego, że nie miał racji.

[01:51:23] - Mackal wypowiedział takie fajne zdanie. W zasadzie można by mu zarzucić, iż uganiał się za mrzonkami, ale powiedział, że gdyby nie miały one oparcia w rzeczywistości, to nie ryzykowałby życia i nie przemierzałby takiego szmatu drogi. Myślę, że warto brać pod uwagę różne hipotezy, łącznie z tą, na którą nie zamykali się przecież profesjonaliści jak Mackal czy Heuvelmans, którzy sugerowali, że w centralnej Afryce może istnieć populacja stworzeń, które mogą wywołać naukową sensację, ale są tak nieuchwytne, że potrzeba przede wszystkim wielkich wysiłków, których brak. Tak mi się wydaje, że do tej pory oczywiście były przedsiębrane różnego rodzaju ekspedycje, ale tak naprawdę były to w dużej mierze przedsięwzięcia o ograniczonym zasięgu. Bo nie oszukujmy się, trzeba ogromnego wkładu środków, by to stworzenie złapać. Ale odejdźmy od tego na chwilę i przyjrzyjmy się innym stworzeniom, równie ciekawym jak Mokele-Mbembe, o których pisał między innymi Mackal. Chodzi o tych słynnych kilka dinozaurów. Tutaj już opisy są bardzo sugestywne, szczególnie jeżeli chodzi o stworzenie, które się nazywa, uwaga, bielun, bielun, bielun. To, szczerze mówiąc, zawsze mnie zaskakiwało, bo pamiętam, że tłumaczenie bielun, bielun, bielun było często podawane jako stwór z deskami na plecach. To by sugerowało, że słowo „bielun” w języku, z którego pochodzi, ma po prostu miliony znaczeń.

[01:53:21] - Być może.

[01:53:22] - Tak. W każdym bądź razie wśród tych relacji pojawiła się- Trochę takie przypomniało mi się teraz buffalo, buffalo, buffalo, buffalo, buffalo, buffalo, buffalo.

[01:53:31] - Tak.

[01:53:34] - W każdym razie wśród tych relacji jest właśnie bielun, jest też Nguma Monene oraz trzecia tajemnicza postać, o której zaraz przypomnę. W każdym razie chciałbym zapytać cię o Nguma Monene, dlatego że o ile Mokele-Mbembe rozpala wyobraźnię, to Nguma Monene jest przynajmniej kilka razy ciekawszy, gdyż on, zgodnie z relacjami, jest po prostu ogromny. W stosunku do Mokele-Mbembe jest chyba dobry kilka razy większy, ale wygląda też dużo dziwniej, dlatego, że świadkowie opisują go jako olbrzymiego gada, który posiada na końcach takie kostne wyrostki jak u stegosaura. Posiada smoczą głowę. Na tej głowie ma jakieś włosy, ma też ogromne szpony, ogon. Ten jego pysk jest taki długi, troszeczkę przypomina dziób. Ta sprawa z Nguma Monene jest też ciekawa, dlatego, że istnieją relacje mieszkańców dopływu rzeki Ubangi w Kongo, którzy twierdzą, że widzieli to stworzenie. To stworzenie miało mieć kolor dość ciemny, z tego, co pamiętam, szarobrązowy. Stanowiło to swego rodzaju tabu. Mackal badał te relacje.

Jego wnioski na ten temat były dość skąpe, dlatego że o ile jeszcze można sobie wyobrazić, że Mokele-Mbembe, który przecież nie jest tak ogromny, może się gdzieś schować, o tyle Nguma Monene miałby spore z tym trudności. Wojtku, co sądzisz o tych stworach, które są braćmi i siostrami Mokele-Mbembe? Bo do tej triady dochodzi jeszcze słynny zabójca słoni, czyli Emela-Ntouka. To też jest ciekawe, bo co do Emela-Ntouka, to on z kolei bardzo przypomina nosorożce i to stanowiło zainteresowanie zoologów z tego powodu, że sugerowano, iż może być to na przykład nieodkryty gatunek nosorożca. Co prawda amelanotuka ma ogromny ogon. Nosorożce mają ten ogon, jak wiemy, dość krótki. Natomiast jak podchodzisz do tego typu relacji? Czy one są równie dobrze udokumentowane, co sprawa mokèlé-mbèmbé? Bo tak naprawdę trudno znaleźć informację o tym, by ktoś wybrał się szukać bielun, bielun, bielun na przykład.

[01:56:35] - Tak. Oczywiście mokèlé-mbèmbé jest chyba najbardziej rozpoznawalną afrykańską kryptydą i osoby, które choć trochę zainteresowane są tematem, zapewne wskażą przede wszystkim właśnie na to zwierzę. Natomiast co się tyczy nguma monene, niewykluczone, że jest to, jakby to powiedzieć, pewien odprysk, legenda czy mit związany również z mokèlé-mbèmbé. Innymi słowy, że jest to de facto opis mokèlé-mbèmbé, tyle tylko, że rozbudowany o elementy nieco bajkowo-mityczne albo celowo lub niecelowo przesadzone. Mówiliśmy już zresztą o tym, że mieszkańcy Afryki często mają skłonność do wyolbrzymiania pewnych spraw, pewnych opisów. Niewykluczone zatem, że i w tym przypadku mamy do czynienia z opisem niezupełnie zgodnym z prawdą, wyolbrzymionym, przesadnym. I de facto nguma monene może mieć rozmiary podobne co mokèlé-mbèmbé albo po prostu być mokèlé-mbèmbé. To jest pierwsza sprawa, że czasami ta mnogość różnego rodzaju kryptozoologicznych stworzeń niekoniecznie musi wynikać z faktu, że istotnie dżungla skrywa tyle jeszcze nieodkrytych, nieznanych gatunków, tylko z rozbieżności opisów. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, która też świadczyłaby przeciwko istnieniu nguma monene, w każdym razie w takiej formie, w jakiej najczęściej to stworzenie jest opisywane, to również jest to, o czym już mówiliśmy w kontekście węży.

O ile można jeszcze dopuścić myśl o wężu liczącym sobie kilka czy nawet kilkanaście metrów długości, o tyle trudno wyobrazić sobie węża na przykład 40-metrowego. Już choćby ze względu na fakt podtrzymania tej całej masy i w ogóle utrzymania przy życiu tak wielkiego ciała, tak wielkiego zwierzęcia. Skoro jest wielkie, to oczywiście musi mieć również odpowiednio wielki, długi przewód pokarmowy, odpowiednio wielki żołądek. I ten żołądek musi zjadać odpowiednio wielkie ilości pożywienia. Można oczywiście powiedzieć, że dżungla dostarcza wszelkiego rodzaju pożywienia. Jeśli nguma monene jest również zwierzęciem roślinożernym, to w zasadzie ma do wyboru, do koloru różnych roślin, którymi może się żywić. Ale oprócz samego wyżywienia jest kwestia również schronienia, tudzież atakowania. Jeżeli zwierzę się chroni przed drapieżcami, to musi znaleźć takie miejsce, które mu to schronienie zapewnia. Jeżeli z kolei atakuje, to musi atakować z ukrycia. W przypadku tak wielkiego zwierzęcia jak nguma monene faktycznie nawet dość gęsta afrykańska dżungla myślę, że nie zapewniałaby takiego schronienia.

Dlatego jestem zdania, że te doniesienia są albo kompletnie wyssane z palca, albo stanowią, tak jak powiedziałem, nieco wyolbrzymioną, nieco zniekształconą wersję opowieści o mokèlé-mbèmbé. Jeszcze odnośnie nguma monene wspomnieliśmy o tym, że w zasadzie tylko mamy do czynienia z dwiema obserwacjami. W przypadku mokèlé-mbèmbé, mimo że też są bardzo rzadkie, to jednak tych obserwacji jest znacznie więcej. Jedna obserwacja nguma monene miała miejsce znowu w Kongu, w rzece wpadającej do rzeki Ubangi. I to był rok 1961. A druga obserwacja miała miejsce 10 lat później. I co jest ciekawe, dokonał jej pastor, który nazywa się Joseph Ellis. Nie wiem, nie sprawdzałem tego, przyznam uczciwie, czy pastor Joseph Ellis był człowiekiem z Europy, tudzież Stanów Zjednoczonych, czy był miejscowym mieszkańcem, ale myślę, że jako pastor prawdopodobnie mitygowałby swoje zapędy do tego, by opowiadać rzeczy nieprawdziwe. A zatem znowu mamy do czynienia z pewną rozbieżnością. Przed chwilą mówiłem, że opowieści o nguma monene prawdopodobnie nie są do końca prawdziwe, ale też z drugiej strony myślę, że pastor reprezentuje sobą prawdopodobnie nieco większą wiarygodność niż często nieznający nawet pisma miejscowi mieszkańcy dżungli.

Nawiasem mówiąc, pastor Ellis oszacował długość samego tylko ogona nguma monene na około 10 metrów. Więc możemy sobie wyobrazić, że jeżeli ogon Liczył 10 metrów długości, to całe zwierzę musiałoby mieć 30, 40 metrów długości. Faktycznie olbrzymie rozmiary przypominające największe dinozaury kiedykolwiek istniejące na Ziemi. I z tego względu znowu pojawia się to samo pytanie: jak takie wielkie zwierzę mogłoby się w ogóle żywić i czym? Doniesienia o Nguma-Monene również zostały zebrane przez Roya Mackala. Mackal stwierdził, że zwierzę to jest bardziej jaszczurką niż zwierzęciem wężopodobnym. Przedtem jeszcze opisywano to zwierzę w roku 1958. Zwierzę to zostało wspomniane w książce Bernarda Heuvelmansa. On też wspomina o Nguma-Monene. Jest wymieniona obserwacja dokonana w roku 1928 zwierzęcia odpowiadającego opisowi Nguma-Monene.

Obserwacji znad rzeki Ubangi. Ciekawe, że ta obserwacja Nguma-Monene była dokonana przez osobę, która w połowie lat 50. dokonała innej obserwacji. Złożyła doniesienie o obserwacji wspomnianego przez nas również M'Elantuka, czyli zwierzęcia przypominającego nieco nosorożca. Tutaj także jest to doniesienie o tym, jakoby zwierzę to nie tylko zaatakowało hipopotamy i zabiło hipopotamy. Tak samo zresztą, jak czyni to Mokele-Mbembe, co ponownie wprowadza moim zdaniem to zwierzę de facto do Mokele-Mbembe. Ale jeszcze jest doniesienie o tym, że zwierzę to rozdeptało pole manioku. Rozdeptało na szerokość metra do półtora metra. Tu znowu wracam do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Czy tego typu zwierzęta mogą być tylko wymysłami, mitami, legendami, czy też faktycznie fizycznie, namacalnie istniejącymi zwierzętami?

Jeżeli miejscowi mieszkańcy narzekają, że Nguma-Monene, Mokele-Mbembe czy jakiekolwiek inne podobne zwierzę rozdeptuje im pole manioku i zostawia ścieżki szerokie na metr do półtora metra, to albo mamy do czynienia z przedziwnym przypadkiem, w którym mieszkający od stuleci w dżungli mieszkańcy nie są w stanie odróżnić Nguma-Monene albo Mokele-Mbembe od słonia, albo też faktycznie mamy do czynienia z realnie istniejącym, nieznanym nam zwierzęciem.

[02:05:33] - Przechodzimy do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań. Spoglądając na sprawę krytycznie, czym mogą być spowodowane doniesienia o wielkich jaszczurkach z Afryki? Czy to żywy folklor? A może zbyt wybujała wyobraźnia miejscowych? Może tym razem pierwszy niech się wypowie pan Wojtek. Prosimy.

[02:05:50] - Właściwie ten temat już poruszyliśmy. Można oczywiście uznać, że pewne elementy opisów owych stworzeń pochodzą z wyobraźni miejscowych mieszkańców. Wiemy, że Afrykanie to są ludzie, u których mitologia, przypowieści, opowieści, bajki odgrywają znaczącą, można wręcz powiedzieć kluczową rolę w nauce życia, w poznawaniu swojego środowiska, w poznawaniu historii swojego ludu. W związku z tym pewne elementy mogły zostać wymyślone albo wyolbrzymione na potrzeby takich właśnie mitów czy legend. I tak jak też już o tym mówiliśmy, w północnym Kongu Mokele-Mbembe faktycznie przez znaczną liczbę plemion czy wiosek uznawane jest za zwierzę mityczne, za postać duchową, ale też tak jak przed chwilą o tym wspominaliśmy, z drugiej strony są też osoby, mieszkańcy innych regionów, którzy jak najbardziej uważają Mokele-Mbembe, M'Elantuka i inne podobne stworzenia za realne i namacalne. Dlatego nie sądzę, żeby doniesienia o obserwacjach tego typu zwierząt były całkowicie tylko kwestią folkloru, mitu, legendy czy wybujałej wyobraźni. Owszem, pewne elementy jak najbardziej tak. Owszem, być może to namnożenie tych bytów, namnożenie tych kryptozoologicznych stworzeń częściowo spowodowane jest również wybujałą wyobraźnią albo skłonnością do mitologizowania miejscowych mieszkańców. Być może pewne opisy zwierząt, które dla nas, badaczy z Zachodu sprawiają, że traktujemy to konkretne zwierzę jako zupełnie odrębny gatunek, wynikają de facto z tego, że pewne plemiona, pewne ludy, pewne wioski nieco zniekształcają obraz i mówią o tym samym zwierzęciu, które znamy z innych opisów. Ale generalnie uważam, tak jak już zresztą o tym wspominałem, moje ulubione porzekadło, że w każdej legendzie tkwi ziarno prawdy.

Więc nawet jeżeli uznać ... że opowieści o niektórych przynajmniej z tych zwierząt są tylko legendami czy mitami, to muszą one wynikać z jakiegoś realnego źródła. Dlatego moim zdaniem w tej czy innej formie takie kryptozoologiczne stworzenia istnieją, przetrwały. Być może nie ma ich aż tyle, ile opisują to książki i artykuły. Być może pewne opisy są tylko wariacjami na temat tego samego stworzenia. Być może wcale nie mamy do czynienia z żyjącym do naszych czasów dinozaurem. Niemniej jednak, nawet jeżeli tak jest, to moim zdaniem środowisko, jakie istnieje w dżungli afrykańskiej, jak najbardziej predestynuje do tego, żeby mogło ono być domem, habitatem dla zwierząt nieznanych jeszcze nauce, w tym także i dużych zwierząt, których rejon zamieszkiwania może być bardzo rozległy, które prowadzą taki tryb życia, że mogą przez większość czasu być niewidoczne dla ludzi. I dlatego skłaniam się ku stwierdzeniu, że nie jest to, w każdym razie nie wyłącznie folklor czy wyobraźnia miejscowych, ale że te opowieści mają swoje źródło w jak najbardziej realnych relacjach i w jak najbardziej realnych, namacalnych stworzeniach, istotach zamieszkujących tamte regiony.

[02:09:58] - Piotrze?

[02:09:58] - No właśnie, bo oprócz tego, że mogą to być jak najbardziej realne obserwacje i relacje, istnieje też kilka innych możliwych wyjaśnień, dlatego że my tutaj powiedzieliśmy o kilku stworzeniach, a ich jest tak naprawdę więcej. Są doniesienia o stegozaurach z Kenii, są podobne relacje z Ugandy i tak dalej. Sugeruje to, że albo te zwierzęta są tak rozpowszechnione, albo w zasadzie możliwości są dwie. Niektórzy sugerują, że mieszkańcy tamtych regionów często napotykali na przykład kości dinozaurów i na tej podstawie tworzyli te legendy. Na dobrą sprawę to brzmi nawet racjonalnie, ale z drugiej strony trzeba by być paleontologiem, żeby wyobrazić sobie i tak dokładnie opisać zwierzę na podstawie szkieletu, pamiętając, że w wielu przypadkach, chyba w większości przypadków, szkielety dinozaurów nie są kompletne i te, które są eksponowane, są w jakiś sposób dosztukowywane lub kompletowane. Także to moim zdaniem odpada. Kolejna sprawa to narodziny tego mitu w taki sposób, jak narodził się mit o kosmologii Dogonów. To pamiętamy z paleoastronautyki, te ich słynne opowieści o Syriuszu A i B, o przybyszach z kosmosu i tak dalej. Ta bardzo rozbudowana historia o tym, jak powstał kosmos. I tam zarzucano, że w zasadzie Dogonowie dowiedzieli się o tym od Francuzów, ewentualnie od misjonarzy.

Czy jest taka możliwość tutaj, żeby ci ludzie przynajmniej w kwestii Mokele-mbembe dowiedzieli się o tym od misjonarzy? Wydaje mi się, że nie. Dlatego, że dobrze wiemy, iż było na odwrót. I to tak naprawdę w przypadku Mokele-mbembe to biali dowiadywali się tych dziwnych opowieści jako pierwsi. Natomiast w przypadku chociażby Nguma-monene nie jesteśmy w stanie wykluczyć, że pierwotny mit, który gdzieś tam funkcjonował, zaczął się upowszechniać i w jakiś sposób zaczął żyć swoim życiem, bo tak się zwykle z tymi historiami dzieje. Jest jeszcze trzecia możliwość, która mówi, że ten mit nie jest mitem współczesnym, ale tak naprawdę w pamięci wielu plemion żyją cały czas wspomnienia o okresie, kiedy ludzie funkcjonowali, kiedy żyli, ścierali się z takimi pradawnymi gadami. To też brzmi racjonalnie. Natomiast musielibyśmy założyć, że ludzie w ogóle współistnieli z wielkimi gadami. Nauka twierdzi, że było odwrotnie. A tutaj ta hipoteza zakłada, że może ludzie nie stykają się z nimi teraz, natomiast ta pamięć cały czas przetrwała i funkcjonuje.

Także od której strony byśmy tego nie ugryźli, to jest tak źle, a tak nie dobrze, jak mówi pewne przysłowie. Czy możemy powiedzieć, że tego tam nie ma? Myślę, że wypadałoby przynajmniej, jeżeli już się feruje wyrok, sprawdzić to w 100%. Ja mam nadzieję, że kiedyś przynajmniej może jakaś poszlaka zostanie dostarczona do analizy, dlatego, że historie rzeczywiście są dalekosiężne i wybiegają i tworzą nam obraz stworzenia, które jest ogromne, które jest kontrowersyjne, które rozpala naszą wyobraźnię. Mam nadzieję, że kiedyś dojdzie do takiej sytuacji, że pojawi się w końcu ślad, bo przecież jest powiedziane: „Szukajcie, a znajdziecie”. I kto gra, ten wygrywa. Jeżeli się próbuje, to prędzej czy później może jednak coś z tych dociekań wyjdzie. Nawet jeżeli wynik tych poszukiwań będzie negatywny, nie będzie sobie można zarzucić, że nic nie robiono. Ponieważ mamy ograniczony czas do godziny 21.30, to jeszcze dwa, trzy słowa na temat innych miejsc. To może ja tutaj rzucę jeszcze krótki komentarz, a potem przejdziemy do pytania o ekspedycję, którą planuje Wojtek.

Tak naprawdę wielkie gady przypominające dinozaury nie są znane tylko z Afryki. Jeżeli rzucimy okiem na literaturę, dowiemy się, że bardzo podobne relacje pojawiają się na przykład w folklorze Aborygenów, nawet podobne relacje do Mokele-Mbembe występują w Malezji. Znajdziemy bardzo interesujące historie w niektórych rejonach Azji. Jedna z najciekawszych hipotez mówi, że mityczny sirusz, czyli ten tajemniczy gad występujący w folklorze ludów Mezopotamii, uwieczniony wielokrotnie, był również kopalnym pragadem, dlatego, że był wielokrotnie przedstawiany na równi z innymi zwierzętami, które były zwierzętami zupełnie normalnymi. Teraz pojawia się taka hipoteza, że ten stwór gdzieś tam istniał. On wcale nie był podobny do Mokele-Mbembe, ale warto o tym poczytać, jeżeli ktoś się tą kwestią interesuje. Natomiast przejdźmy do interesującej kwestii, jaką jest planowana wyprawa Wojtka w poszukiwaniu Mokele-Mbembe. Oddaję ci głos do 21.30, kiedy będziemy kończyć.

[02:16:24] - Tak, dziękuję bardzo.

[02:16:26] - Jak widzisz tą wyprawę i czego byś poszukiwał? Na czym byś się skupił?

[02:16:33] - Dziękuję bardzo za oddanie głosu. Tak, przede wszystkim chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Wyprawa rzeczywiście jest planowana i chciałbym bardzo powiedzieć, że o ile nie nastąpią jakieś wyjątkowe, naprawdę trudne nawet dla mnie samego do przewidzenia okoliczności, to ta wyprawa dojdzie do skutku. Jestem zdeterminowany, żeby to się odbyło, natomiast ze względu na okoliczności zdrowotne, mianowicie operację ręki, którą przeszedłem w kwietniu i konieczność wielomiesięcznej rehabilitacji z tym związanej, niestety wyprawa najprawdopodobniej nie odbędzie się w terminie, w którym była zakładana, czyli w listopadzie tego roku, tylko zapewne kolejny termin, jaki przewiduję, to marzec przyszłego roku. A to wynika z tego powodu, że w zasadzie tam najlepiej wyjeżdżać jest albo na początku, albo pod koniec pory deszczowej, kiedy to jeszcze domniemana aktywność domniemanego Mokele-Mbembe istnieje. Natomiast z drugiej strony warunki klimatyczne już nie są tak ciężkie. Chodzi przede wszystkim o dotarcie w różne regiony, jak w pełni pory deszczowej. Dlatego termin wyprawy jest ograniczony właśnie tymi wydarzeniami i do tych miesięcy. Także jeżeli ktoś może gdzieś przeczytał, że wyprawa niedługo się odbędzie, przepraszam, że zawiodę, ale ze względów zdrowotnych nie będzie to możliwe najprawdopodobniej. Chyba że nastąpiłby cud i nagle do listopada ręka wyzdrowiała całkowicie.

Jeśli chodzi o samą wyprawę, to chciałbym też nadmienić, że oczywiście absolutnie nie twierdzę, byłbym wybitnym megalomanem, gdybym tak twierdził, że na pewno uda mi się znaleźć Mokele-Mbembe. Absolutnie nie. Czy też jakiekolwiek inne zwierzę, bo chociaż wyprawa w tytule ma Mokele-Mbembe i głównym celem poszukiwań jest Mokele-Mbembe, to jednak oczywiście gdyby udało się znaleźć jakieś inne zwierzę, uważam, że też oznaczałoby to sukces. Natomiast koncentrujemy się na Mokele-Mbembe i tak jak powiedziałem, absolutnie nie zakładam, że zostanie to stworzenie znalezione. Będziemy czynili starania. My, czyli ja i pozostali członkowie wyprawy. W tej chwili jest nas dwóch. Mam nadzieję, że do marca albo się to nie zmieni, albo zmieni się pozytywnie, czyli będzie nas więcej. Także tutaj czynię to założenie, że być może nie znajdziemy samego Mokele-Mbembe, ale nawet sama rozmowa z miejscowymi mieszkańcami, najpierw dotarcie oczywiście poprzez zasięg, jak się mówi, zasięgnięcie języka, odpowiednie rozmowy z mieszkańcami rejonów, do których chcemy się udać w celu ustalenia, kiedy i gdzie ostatnio widziano Mokele-Mbembe, czy istnieją jakieś rejony, w których Mokele-Mbembe widziane jest najczęściej. Następnie próba oczywiście udania się w tamte rejony w celu nie tyle schwytania Mokele-Mbembe, bo to wymagałoby niezwykle wielkich nakładów finansowych i niezwykle wielkiej pracy logistycznej.

W ogóle nie robimy takiego założenia, że schwytamy Mokele-Mbembe. Nie robimy również założenia, że pobierzemy na przykład materiał DNA od Mokele-Mbembe. Ponieważ to także nastręczałoby trudności. Przede wszystkim jak taki materiał DNA pobrać? Można by oczywiście pobrać próbkę krwi lub skóry, ale to wymagałoby zbliżenia się do tego zwierzęcia, a to z kolei wymagałoby uśpienia tego zwierzęcia, a nie sądzę, że to byłoby możliwe. Dlatego naszym celem jest, jeżeli w ogóle uda się to zwierzę zaobserwować lub jakiekolwiek inne kryptozoologiczne zwierzę, wyłącznie sfotografowanie i sfilmowanie tego zwierzęcia, używając oczywiście do tego sprzętu o jak największej rozdzielczości i oczywiście próbując sfotografować lub sfilmować to zwierzę z możliwie jak najmniejszej odległości. Niezależnie od tego będziemy również używać innych narzędzi czy urządzeń, takich jak dron w celu przeczesywania terenu od góry. Chcemy również zaopatrzyć się w tak zwane fotopułapki, czyli urządzenia, które uruchamiają się w momencie, kiedy promień podczerwony przecina jakieś stworzenie. I również nastawić część tych fotopułapek na funkcję aparatu fotograficznego, a część na funkcję kamery. Ponadto mamy w planach również włączenie do tych działań miejscowych mieszkańców.

Poprzez tłumacza, żeby wszystko im dokładnie wyjaśnić, nauczenie ich obsługi takich właśnie fotopułapek, pozostawienie tych fotopułapek u nich w celu rozmieszczenia ich w najbardziej dogodnych miejscach. W miejscach, które oni uznają za takie, w których Mokele-Mbembe ma największe prawdopodobieństwo, że się pojawi. I potem, po jakimś czasie powrót do Kamerunu. Oczywiście już nie na tak długi czas. Właściwie tylko po to, żeby te banki pamięci tych kamer przejrzeć i zobaczyć, czy w ogóle cokolwiek się tam nagrało. Jeszcze jedna rzecz. Ponieważ wiele doniesień mówi, że Mokele-Mbembe lubi właśnie te owoce zwane w miejscowym języku malombo, jeśli dobrze pamiętam, to również pojawiła się taka idea, żeby w miejscu wskazanym przez miejscowych, czyli tam, gdzie Mokele-Mbembe pojawia się najczęściej, albo tam, gdzie ostatnio było widziane, wznieść coś w rodzaju platformy i na tej platformie ułożyć jako przynętę stos tych owoców. Oczywiście żadne z tych działań nie daje gwarancji, że to zwierzę się pokaże, że się da sfotografować czy sfilmować. I tak jak mówię, z pełną świadomością tego faktu organizuję tam wyprawę. Być może jedynym plonem tej wyprawy będą kolejne nowe rozmowy ze świadkami.

Być może pojawią się jakieś nowe poszlaki, jakieś nowe dowody pośrednie, ale nawet jeśli tylko z takim plonem wyprawa powróci, to myślę, że to i tak będzie jakiś mały kroczek ku znalezieniu, odkryciu prawdy o tych stworzeniach. A tak jak, Piotrze, wspominałeś, lepiej podjąć takie działania z nadzieją, że kiedyś ta zagadka zostanie rozwiązana. Wszystko jedno, kto miałby ostatecznie ją rozwiązać, niż żyć w niewiedzy i nie zrobić nic. I tutaj tylko jeszcze taka mała dygresja. Zresztą też o tym wspominałem, że załóżmy przez chwilę, że Mokele-Mbembe udałoby się nam sfilmować i sfotografować. Pojawia się taki dylemat, czy rozpropagować informację o tym, czy też nie. Jeżeli tej informacji nie rozpropagujemy, to rzecz jasna usłyszymy zarzuty, że wcale niczego nie odkryliśmy, że wcale niczego nie znaleźliśmy albo wręcz, że w ogóle nie pojechaliśmy do Kamerunu. Jeżeli natomiast tę informację rozpropagujemy, to obawiam się, że mogą pojawić się osoby o złych intencjach, czyli albo badacze już tacy z tytułami, powiedzmy, którzy będą chcieli to zwierzę zabić tylko po to, żeby pobrać tkankę, krew i tak dalej. Tudzież, co jeszcze gorsze, kłusownicy. Więc zastanawiam się nad tym w przypadku, gdyby, powiedzmy teoretycznie, udało się takie zwierzę znaleźć i jak postąpić dalej z tym materiałem.

Ale myślę, że to już sobie zostawimy wtedy, kiedy ewentualnie uda się to zwierzę odkryć, sfilmować i sfotografować.

[02:25:30] - Panie Wojtku, pojawiło się jeszcze parę pytań na czacie do pana skierowanych od użytkownika Szyderca. Czy jak pan szuka Mokele-Mbembe, nie czuje się pan trochę jak Don Kichot? I na ile procent ocenia pan, że Mokele-Mbembe w ogóle istnieje?

[02:25:48] - Tak. Dziękuję za te pytania. No cóż, poniekąd oczywiście czuję się jak Don Kichot i przed chwilą o tym mówiłem. Ja nie zakładam z absolutną pewnością, że Mokele-Mbembe znajdę. Tak chciałbym wszystkich, którzy słuchają nas w tej chwili, uświadomić, że to nie jest tak, że pojadę sobie do Kamerunu i znajdę, odkryję i sfotografuję czy sfilmuję Mokele-Mbembe. Jestem świadomy tego, że wcale nie musi do tego dojść. Myślę, że nawet jeżeli szanse na odkrycie Mokele-Mbembe są rzędu 0,5% czy 1%, i tak warto przynajmniej spróbować. Przynajmniej warto coś z tym zrobić. Przynajmniej warto próbować dociec prawdy i zbliżyć się do niej choćby na chwilę, choćby na ułamek milimetra. Natomiast jeżeli chodzi o mój szacunek dotyczący istnienia Mokele-Mbembe, to myślę, że na podstawie wszystkich relacji, opisów, wszystkich dowodów pośrednich mogę oszacować z dużym prawdopodobieństwem, że Mokele-Mbembe istnieje powyżej 50%.

[02:26:55] - I chyba na tym możemy zakończyć dzisiejszą audycję, dzisiejszy odcinek „Debaty Niekontrolowanej”. Panie Wojtku, czy chciałby pan jeszcze dodać coś na koniec? Jeszcze parę słów?

[02:27:05] - Chciałbym przede wszystkim podziękować panom za dzisiejszą audycję, wszystkim państwu, którzy nas słuchali. Mam nadzieję, że nasza debata przynajmniej niektórych z państwa zachęciła do tego, żeby temat zgłębiać dalej. Jeżeli ewentualnie ktoś z państwa byłby zainteresowany albo wyprawą, albo jakimiś informacjami dotyczącymi wyprawy, to oczywiście też zapraszam do kontaktu. Moja strona internetowa, niedługo być może nasza, bo znajomi też na pewno tam zamieszczą swoje artykuły i swoje sylwetki. Strona o Mokele-Mbembe to jest mokele-mbembe-search.com. Tam można również znaleźć dane kontaktowe do mnie, jak również pewne informacje dotyczące samego Mokele-Mbembe, badaczy kryptozoologicznych i kilku innych rzeczy. Tak jak powiedziałem, ze względu na fakt, że z moją ręką nie jest jeszcze dobrze, wyprawa prawdopodobnie się w tym roku nie odbędzie, dlatego wpisów na razie w dzienniku praktycznie nie ma, ale przynajmniej znajdują się tam różne, mam nadzieję, ciekawe informacje.

[02:28:27] - Jeszcze takie pytanie na koniec od użytkownika Hydras88. To już naprawdę ostatnie pytanie dzisiejszego wieczoru. Czy nie sądzi pan, że miejscowi mogą celowo utrudniać odnalezienie Mokele-Mbembe, bo być może jest ich jakimś źródłem pożywienia czy jakimś innym ważnym elementem?

[02:28:45] - Nie sądzę. Myślę, że miejscowi, ci, którzy twierdzą, że byli naocznymi świadkami obserwacji Mokele-Mbembe, opowiadają o tym jak najbardziej ze szczegółami, gdzie widzieli tego zwierza. Jest ono, tak jak już o tym mówiliśmy, bardzo skryte i trudne do zaobserwowania. Być może z tych powodów, o których dzisiaj mówiliśmy. Natomiast można o tym znaleźć w internecie wzmiankę o tym, że to było akurat w Kongu. Ponoć gdzieś tam chyba właśnie przy tym jeziorze Tele miejscowi zabili jedno Mokele-Mbembe i zjedli jego mięso. Podobno skończyło się to dla nich tragicznie. Zmarli. Być może dlatego od tego momentu traktują Mokele-Mbembe bardziej jako istotę duchową, jakieś bóstwo, które klątwą ich obłożyło za to, że zostało zabite. Tak czy owak, być może z bardzo prozaicznych powodów.

Może to mięso zawiera jakąś truciznę albo po prostu zbyt długo leżało na słońcu. Struli się i zmarli. Raczej myślę, że miejscowi nie jedzą. Próbowali jeść, ale po tym wydarzeniu myślę, że nie jedzą mięsa Mokele-Mbembe. A poza tym musimy pamiętać o tym, że jest to zwierzę bardzo terytorialne, które wprawdzie nie jest mięsożercą, ale skoro potrafi zabić hipopotama z łatwością w celu obrony terytorium, to tym bardziej potrafi zabić człowieka. Myślę, że polowanie na Mokele-Mbembe jest jeszcze trudniejsze niż polowanie na przykład na słonia czy hipopotama. Osobiście uważam, że nie jedzą mięsa Mokele-Mbembe, aczkolwiek oczywiście mogę się mylić, bo wciąż bardzo mało wiemy o tym zwierzęciu.

[02:30:28] - I tak możemy zakończyć dzisiejszą „Debatę Niekontrolowaną”. To był Wojciech Bobilewicz, podróżnik, badacz, tłumacz, ale również lektor i publicysta. Dziękujemy jeszcze raz, panie Wojtku, za przyjęcie zaproszenia.

[02:30:41] - Dziękuję bardzo. Życzę wszystkim miłego wieczoru.

[02:30:43] - W dzisiejszej „Debacie Niekontrolowanej” wziął również udział Piotr Cielebiaś, współpracownik „Nieznanego Świata”, współzałożyciel portalu infra.org.pl. Debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. O temacie kolejnej debaty poinformujemy państwa w newsie na stronie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. A na razie dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.