Debaty (nie)kontrolowane

[01:32] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a dzisiaj po drugiej stronie Skype'a współprowadzący nasze debaty, współpracownik „Nieznanego Świata” oraz współzałożyciel portalu infra.org.pl Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[01:52] - Witam wszystkich.

[01:54] - Oraz nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy Paulidesolog Chris Miekina. Witaj, Chrisie.

[02:00] - Przestałem być Hancockologiem, więc zostałem Paulidesologiem. Dobrze. Dziękuję bardzo za zaproszenie i witam wszystkich bardzo serdecznie.

[02:09] - Ty masz więcej tych tytułów, ale ja specjalnie ich nie wymieniam, żeby nie zajęły całej debaty.

[02:14] - Właśnie zrób mi kiedyś to, żeby wymienić wszystkie moje tytuły, jakie mam, bo sam jestem ich ciekaw.

[02:20] - Będę musiał je sobie spisać. Dzisiaj będziemy dyskutować o tajemniczych zaginięciach na terenie Stanów Zjednoczonych. Tych, które badał były policjant David Paulides. Zanim jednak przejdziemy do tematu, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Czekamy również na Państwa pytania i komentarze na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Jeżeli ktoś woli, to może do nas wysyłać pytania drogą mailową na adres radio@paranormalium.pl bądź też na czacie, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Tak jak już od dłuższego czasu robimy z debatami ufologicznymi, dzisiaj debata niekontrolowana jest również równolegle transmitowana na YouTube.

Przechodźmy powolutku do dzisiejszego tematu. Dziś porozmawiamy o serii książek i śledztwach Davida Paulidesa, byłego policjanta, który zajął się badaniami nad tajemniczymi zaginięciami w parkach narodowych USA i na dzikich, zamieszkałych obszarach. Co odkrył i dlaczego w tych miejscach niemal masowo znikają ludzie? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:00] - Dziękuję. Wiele osób może się zastanawiać, kim jest David Paulides i z czym to się je. Osoby, które zobaczyły reklamę audycji, mogły mieć pewien problem z ustaleniem, o co tak naprawdę chodzi, bo to jest zagadka szczególnego rodzaju. Z jednej strony mamy do czynienia z masowymi przypadkami zaginięć w parkach narodowych głównie, ale też na zalesionych terenach, które są normalnie zamieszkałe. Tak naprawdę jest to coś, o czym nie mówi się powszechnie, bo o ile zaginięcia stanowią temat powszechnie znany, o tyle istnieją przypadki, które budzą wątpliwości, które są dziwne, które są niewyjaśnione. Na przykład z danych FBI wynika, że w ciągu 30 lat w samych Stanach Zjednoczonych, bo dzisiaj ograniczymy się do Stanów Zjednoczonych, Paulides, choć w jednej z książek pisze też o przypadkach spoza Ameryki Północnej, ogranicza się właśnie do tego obszaru. I na tym obszarze w ostatnich 30 latach zginęło około 100 000 ludzi. Zaginęło w ten sposób, że przepadli bez wieści, zupełnie zniknęli. Co roku w Stanach Zjednoczonych, zdaniem owego FBI, zgłasza się zaginięcie około 750 000 ludzi. Przy czym trzeba pamiętać, że większość tych przypadków jest wyjaśnialna w 100%.

Tak jak w Polsce mamy do czynienia z zaginięciami, których głównymi czynnikami są chęć ucieczki od dotychczasowego życia, chęć separacji z rodziną, chęć ucieczki od długów. Mamy też przypadki, gdzie giną osoby z zaburzeniami pamięci, osoby chore, często z zaburzeniami nerwowymi i tak dalej. Tak samo jest w Ameryce. Musimy też pamiętać, że większość zaginięć stanowią dzieci. Ale co jest największą zagadką na tym polu? Okazuje się, że David Paulides, policjant z San Francisco, doszedł do wniosku, że wiele przypadków owych zaginięć, szczególnie tych w głuszy, jest dziwne. Nie da się ich wyjaśnić konwencjonalnymi, typowymi wyjaśnieniami. Owszem, możemy powiedzieć, że ludzie nieprzystosowani do warunków parków narodowych w Stanach Zjednoczonych, a trzeba pamiętać, że wiele z tych parków to są ogromne połacie dziczy, nieporównywalne z tymi, które znamy z Polski. Na przykład Park Wrangla Świętego Eliasza jest 55 razy większy od Biebrzańskiego Parku Narodowego, a Biebrzański Park Narodowy jest największym parkiem narodowym w Polsce. Możemy sobie wyobrazić, jaki to jest ogromny obszar.

Nie powinno zatem dziwić, że tam raz na jakiś czas w dziwnych okolicznościach giną ludzie. Ale, podkreśla Paulides, wiele z tych przypadków budziło uzasadnione wątpliwości, bo nawet jak dowiedział się od strażników tak zwanej służby parkowej, wiele z tych przypadków nie miało wyjaśnienia. Sprawy były zamykane, ale nie badano na przykład tych kwestii, które budziły najwięcej wątpliwości. A te kwestie to na przykład dziwne okoliczności zaginięcia, fakt, że zaginiona osoba była znajdowana potem w tym samym miejscu, które było przeczesywane lub ta osoba znajdowała się bardzo blisko miejsca zaginięcia i tak dalej. To wszystko skłoniło Paulidesa do jednego wniosku: w tych zaginięciach tkwi jakiś szkopuł, jakiś problem, o którym się publicznie, otwarcie nie mówi i który może być wywołany przez czynniki, o których ujawnianie również jest dość niebezpieczne. To znaczy, to mogą być zjawiska, o których pewne służby chcą, aby ludzie nie wiedzieli. Jakie to zjawiska? Czy to zjawiska paranormalne, czy to UFO, czy to może Bigfoot? O tym niebawem powiemy. Opiszemy też najciekawsze przypadki zaginięć.

Niektóre były naprawdę drastyczne i o tym trzeba pamiętać, że nie jest to temat, który jest wesoły, bo zawsze za tymi zaginięciami stały jakieś tragedie i najczęściej to były tragedie. Najczęściej to się kończyło śmiercią. Mało było przypadków, które kończyły się w ten sposób, że osoba została znaleziona żywa. Chodzi mi oczywiście o te przypadki najbardziej tajemnicze, ale zdarzało się także, że osoba, która została znaleziona przy życiu, opowiadała o bardzo dziwnych szczegółach swojej przygody. Paulides nagle, przy konfrontacji ze zjawiskiem, z problemem, który wydaje się całkiem codzienny, całkiem przyziemny, a są to zaginięcia, doszedł do wniosku, że wewnątrz tego zjawiska, wewnątrz tych przypadków działają mechanizmy, które poniekąd wykraczają poza naszą sferę rozumienia rzeczywistości. I o tym dzisiaj powiemy. Oczywiście nie obędzie się też bez kilku słów krytyki, ale to potem. Chris?

[09:51] - Paulides rzeczywiście jest to ciekawa osoba, bo będąc klasycznym policjantem, klasycznym śledczym został wyszkolony do tego, by móc rozwiązywać zagadki, szczególnie osób, które zaginęły, bądź ma na tyle odpowiednich narzędzi, aby móc rozpocząć poszukiwania kogoś lub czegoś, co stanowi rodzaj tajemnicy trudnej do rozwiązania. Jego hobby przez wiele lat był przede wszystkim Bigfoot. Bigfoot, który szczególnie żywy i ta tradycja Bigfoota, a także przypadki pojawiania się tego dziwnego kryptyda jest żywa w środkowych i zachodnich Stanach, zwłaszcza że funkcjonuje ona bardzo intensywnie, szczególnie w szczepach indiańskich. Było to, tak jak powiedziałem, hobby Paulidesa, a ponieważ on sam jest po części Indianinem, ma jakąś w sobie część krwi indiańskiej, w związku z tym ma dużo łatwiejszy dostęp do amerykańskich Indian niż ktokolwiek inny. Badając przypadki Bigfoota natrafił na zupełnie niespodziewaną zagadkę, którą są osoby zaginione w parkach narodowych. Tak jak, Piotrze, wspomniałeś, parki narodowe w Stanach rzeczywiście są tworzone z rozmachem i zajmują olbrzymie obszary, na przykład najbliższy miejsca, w którym ja mieszkam, Park Narodowy Adirondack w stanie Nowy Jork, to jest mniej więcej powierzchnia województwa lubelskiego. Powierzchnia jest olbrzymia. Jest to ciągle dziewiczy las. Są tu i ówdzie maleńkie, niewielkie miejscowości, ale rzeczywiście ze względu także na ukształtowanie terenu bardzo łatwo do takiego lasu wejść i bardzo trudno czasami z niego wyjść. Z tego względu, że jest to ciągle bardzo dzika przyroda i czasami trzeba wielu dni, żeby móc przejść z jednego końca parku na drugi, pokonując najrozmaitsze przeszkody terenowe.

Teren, tak jak powiedziałem, jest trudny. Szlaki są oczywiście wytyczone, choć wielu ludzi nie do końca potrafi czytać znaków, jakie są umieszczone na szlakach. Nie są one tak pięknie i czytelnie umieszczone jak na przykład widziałem to w Polsce Czasami jest to tylko znaczek namalowany farbą na drzewie. Czasami jest to jeden punkt, gdzie informacja dawno zarosła krzakami. Oczywiście strażnicy starają się utrzymywać tego typu szlaki w taki sposób, aby ludzie mogli po nich bezpiecznie wędrować. Ale jeśli pomyśleć o tym, czy może tam dojść do jakiegoś przypadku, oczywiście zawsze może dojść do przypadku. Dochodzi tu jeszcze jeden element. Dochodzi element taki, że w tych parkach żyją dzikie zwierzęta i są to potężne i groźne dzikie zwierzęta. Mam tu na myśli niedźwiedzie, a także czasami koty drapieżne, takie jak pumy. Może one nie są aż tak groźne dla dorosłego człowieka, ale na przykład dziecko wielokrotnie było przez taką pumę porywane i rozszarpywane.

Dlatego trzeba uważać. Ostatnio byłem w tym roku w parku narodowym na Florydzie, gdzie w miejscu gdzie obozowałem był olbrzymi, gigantyczny znak, że żyją tutaj pumy i żeby mieć trzyletnie dzieci ciągle pod kontrolą, na oku, a najlepiej, żeby w ogóle nie wychodziły z namiotu, bo pumy są po prostu groźne. Teren dookoła jest tak trudny, że bardzo trudno jest nie tylko po nim wędrować, a już tym bardziej szukać zaginionej osoby. Także można czasami przejść obok niej i jej po prostu nie zauważyć. Jeżeli straciła przytomność i nie odzywa się, nie daje znaków życia, możemy przejść tuż obok i jej po prostu nie zauważyć. W innych lasach, jak na przykład w środkowych stanach dochodzą do tego jeszcze wilki, również zwierzęta drapieżne, więc tych zagrożeń jest dużo. Ale Paulides odkrył, że jest grupa przypadków, które bardzo trudno jest wyjaśnić. Ludzie stracili życie w parku, ich ciała zostały znalezione, natomiast nie znaleziono na ciałach tych ludzi żadnych śladów gwałtownych obrażeń, walki czy czegoś, co mogło im się przydarzyć, co było powodem śmierci. I to go zaintrygowało. Przestał zajmować się Bigfootem, choć miał całkiem niezłe osiągnięcia na tym polu, bo między innymi, w ramach dygresji dodam, że Paulides był jednym z tych, który zabezpieczył ślady po rzekomym Bigfootie w taki sposób, jak robi to policja, czyli bez możliwości zanieczyszczenia ich czymkolwiek z zewnątrz i mogły zostać przekazane do laboratorium w Teksasie pani Melby Ketchum, która następnie zbadała je pod względem kodu DNA i odkryła, że włosy, które pobrali ludzie Paulidesa, włosy tego dziwnego stworzenia, zwierzaka nie należą do niczego, co żyje w lesie, co my znamy.

Należy do postaci, osoby, która po części wygląda jak kot człowieka, jak kot Homo sapiens, a po części jest czymś zupełnie nowym i nieznanym. Wywołało to parę lat temu olbrzymią sensację. Oczywiście świat naukowy zrobił wszystko, żeby ośmieszyć panią Ketchum i jej odkrycie. Robił wszystko do tego stopnia, że żadne z wydawnictw naukowych, mimo że ona jest naukowcem, na dodatek poważnym naukowcem, często współpracującym właśnie z policją, co jeszcze tym bardziej podkreśla jej dość niezłą pozycję i umiejętności naukowe. W tym przypadku nawet nie pozwolono jej wydrukować jej pracy w magazynie naukowym po to, żeby inni naukowcy mogli z tym dyskutować. Ale pomijam na razie ten temat, dlatego, że Paulides, kiedy odkrył, że w amerykańskich lasach giną ludzie, w jakiś sposób obudziło to jego instynkt policjanta i zainteresował się, co się mogło z tymi ludźmi stać. Zwłaszcza że tak jak wspomniałem, na ich ciałach po odnalezieniu, najczęściej martwych, nie znaleziono żadnych śladów czegoś bardzo gwałtownego, co mogło im się przytrafić. Oczywiście jako rasowy policjant pierwsze, o co poprosił, to poprosił o statystyki. Ponieważ policja, i to musimy pamiętać, żyje w myśl statystyk. Jeżeli na przykład ludzie toną, skręcają sobie kark, spadają z drzewa i tak dalej, są to nieszczęśliwe przypadki i w statystyce policyjnej nie wygląda to źle.

Natomiast jeżeli jest morderstwo, a zwłaszcza kiedy jest ich więcej, w statystyce policyjnej takie wydarzenie wygląda bardzo źle, fatalnie rzutuje na opinię przełożonych na temat posterunku policji czy dystryktu policyjnego. I dlatego bardzo ważne jest, w jaką rubrykę zostanie wpisane, statystyczną rubrykę wpisane znalezione zwłoki, jaki zostanie określony w nich powód śmierci. Paulides zauważył, że wiele powodów śmierci nawet nie wpisano, bo można wpisać zabójstwo bądź można wpisać określony powód śmierci, na przykład nieszczęśliwy przypadek, ale można też wpisać, że nie było możliwości stwierdzenia, w jaki sposób doszło do śmierci. To w statystykach też nie wygląda dobrze, ale w kilku przypadkach coś takiego odnalazł. Zaintrygowało to go bardzo. Poprosił o te statystyki i tutaj nagle spotkał się z potężnym murem niechęci ze swoją stronę. Powiedziano mu wprost, że tak naprawdę takie statystyki nie istnieją, co wydaje się być dziwne, bo w tak rozbudowanej biurokracji, jak na przykład Administracja Parków Narodowych, która zatrudnia tysiące strażników i dziesiątki tysięcy ludzi, którzy pomagają przy utrzymywaniu parków, pracują w parkach narodowych, żyją z parków narodowych. I takich statystyk, kiedy dochodzi do tragicznych wypadków, okazuje się, że nie ma. Zaczął drążyć, bo jest bardzo upartym człowiekiem. Wreszcie udało mu się dotrzeć do właściwych ludzi, którzy nadal nie byli dla niego w jakiś sposób przyjaźni i oni sami zaproponowali mu, że statystyki zostaną przekazane pod warunkiem, że wpłaci około półtora miliona dolarów, co jest sumą poważną, zwłaszcza dla skromnego policjanta z San Francisco.

Więc to też pokazuje, jak bardzo niechętnie park chciał ogłosić tego typu informacje. Wydaje się, że władze parku nie są zainteresowane w publikowaniu tego typu informacji z wielu względów. Oczywiście przede wszystkim chodzi o to, żeby nie wzbudzać wśród ludzi paniki, że park narodowy, który ma być miejscem rekreacji, może być miejscem niebezpiecznym. Może dojść tam do czegoś bardzo tragicznego, gwałtownego, na dodatek czegoś takiego, czego policja nie jest w stanie wyjaśnić. Co oczywiście doprowadzi do tego, że do parków narodowych będzie przyjeżdżało mniej ludzi i będzie zostawiało oczywiście mniej pieniędzy, co jest w tym momencie kluczową funkcją działania takiego parku. Chroni się nie tylko przyrodę, ale zarabia się pieniądze po to, żeby móc ją skutecznie w jakiś sposób chronić i utrzymywać w takim dziewiczym działaniu, jakim istniała od początku, od kiedy ta natura tam powstała. W związku z czym Paulides postanowił przeprowadzić swoje własne śledztwo. Zaczął szukać nie tylko byłych policjantów i byłych strażników, czy nawet obecnych strażników w parkach narodowych, żeby móc zdobyć tych informacji. Na tej podstawie stworzył pewien obraz tego, co dzieje się w tego typu parkach narodowych. Odkrył, że nie są to przypadki wyjątkowe, że jest ich więcej, czasami zastraszająco dużo.

Odkrył także, że dochodzi do nich w różnych miejscach, które nazwał słowem angielskim clusters, czyli takimi zespołami czy centrami, wokół których nieoczekiwanie doszło do szeregu tego typu przypadków na przestrzeni lat. Że w tych miejscach dochodziło do przypadków zaginięcia częściej niż w innych miejscach. I to go bardzo zaintrygowało. Zaowocowało to tym, że Paulides kompletnie poświęcił się tej pracy śledczej. Do tej pory napisał już pięć książek na ten temat. Jego książki dawno wyszły poza opisywanie tylko sytuacji w parkach narodowych, bo okazuje się, że również i w innych miejscach dochodzi do tego typu podobnych historii, które można porównać do tych, jakie wydarzyły się w parkach narodowych. Parki narodowe były tylko początkiem, ale to z kolei uzmysławia, że problem jest znacznie szerszy i znacznie bardziej złowrogi, niż by się z pozoru wydawało. Że do takich zdarzeń może dojść niemalże wszędzie. Są rzeczy, które nadają jakiś wspólny mianownik, ale bardzo trudno wyciągnąć z tego jakiś wniosek, aby móc podać przyczynę, co za tym stoi, jaka siła bądź jaka osoba za tym stoi. Czy mamy do czynienia z szaleńcami?

Czy mamy do czynienia z porywaczami, czy jeszcze z czymś innym? Czy może z jakimś czarnym programem? Trudno jest to powiedzieć. Sam Paulides również nie wyciąga wniosków na ten temat. Ciągle prowadzi śledztwo, ponieważ wie, że nie ma nic gorszego niż doprowadzenie do pochopnego wniosku, z czym ja sam osobiście się zgadzam, bo nawet często w tych debatach powtarzam, że zanim popędzimy do tego momentu, kiedy by móc tworzyć jakąś swoją mocną opinię na jakiś temat, warto czasami poświęcić więcej czasu, żeby zebrać więcej szczegółów, więcej elementów, bo jak mówi tytuł jego przedostatniej książki: „Diabeł tkwi w szczegółach” i te szczegóły mogą bardzo dużo zmienić w sposobie patrzenia na daną sprawę. Zwłaszcza na tak niesamowitą i tajemniczą, jaką właśnie odkrył Paulides i taka, jaka rozgrywa się w parkach narodowych, ale także i w innych miejscach Ameryki, a kto wie, być może i całego świata, że mamy do czynienia z czymś, czego do końca nie rozumiemy, a co może być dla nas ogromnie groźne i niebezpieczne w pewnych określonych warunkach, bo oczywiście nie dochodzi tutaj do czegoś, co występuje na skalę masową, natomiast występuje na tyle często i regularnie i okoliczności tego są tak dziwaczne, że daje to bardzo dużo do myślenia i każe się zastanowić, o co w tym wszystkim chodzi. Dziękuję.

[22:53] - Co charakteryzuje przypadki opisane przez Paulidesa? Dlaczego jego zdaniem części z tych zaginięć nie da się wyjaśnić w sposób konwencjonalny? Może tym razem pierwszy dla odmiany niech się wypowie w tym temacie Chris McKeen. Chrisie?

[23:09] - Przypadki, które opisuje Paulides i które znajduje, mają kilka wspólnych mianowników. Jeżeli mówimy na przykład o przypadkach, które wydarzyły się w parkach narodowych, można podzielić je na dwie grupy. Pierwsza grupa to są ludzie, którzy w oczywisty sposób przyjeżdżają do parków narodowych po to, aby móc spędzić tam swój wolny czas, po to, żeby móc się zrelaksować, podziwiać przyrodę, zobaczyć coś nowego w swoim życiu. Druga grupa są to ludzie, którzy mieszkają na przykład na obrzeżach parku. I w przypadku obu tych grup ludzi dochodzi do sytuacji, gdzie dochodzi właśnie do zaginięć. Zaginięcia są przez to frapujące, że zazwyczaj, jeśli chodzi na przykład o dorosłych, dochodzi do nich z ludźmi, którzy zazwyczaj mają świetną kondycję fizyczną. Nie są osobami tuzinkowymi, są dość wysoko oceniani intelektualnie przez swoich przełożonych czy przez swoich nauczycieli. Są uważane za osoby bardzo rozsądne. A jednocześnie robią rzeczy, które śledczych wprawiają w zdumienie. Dlaczego tak się dzieje?

Na przykład znikają nagle z trasy. Często dochodzi do takich przypadków w momencie, kiedy grupa maszeruje sobie przez piękny las pięknym górskim szlakiem. Wiadomo, że grupa idzie wolniej. Są tacy, którzy chcą zobaczyć, co jest za następnym zakrętem, co jest za następnym wzgórzem. Wyprzedzają tą grupę i nigdy już nie wracają do niej. Gdzieś kompletnie znikają. I zaraz następują poszukiwania. Poszukiwania czasami przybierają olbrzymią skalę. Uczestniczą w nich czasami setki, a czasami nawet i tysiące ludzi. Uczestniczą w poszukiwaniach zaginionej osoby.

Są wprowadzane do akcji psy, które mają wytropić taką osobę, a czasami nawet i helikoptery. Taka osoba nie jest znajdowana mimo użytych tak olbrzymich środków. Czasami do takich poszukiwań dochodzi już na drugi dzień. Także i trop powinien być świeży i trudno sobie wyobrazić, żeby taka osoba przeszła zbyt duży dystans, zwłaszcza w trudnym terenie, więc można w miarę precyzyjnie określić, gdzie ona może się znajdować. Wszystkie te miejsca są przeszukiwane, przetrząsane. Osoba nie zostaje znaleziona, natomiast w dziwny sposób jej ciało znajduje się na przykład miesiąc później, dwa miesiące później, czasami trzy miesiące później. Zazwyczaj jest to miejsce, które zostało wielokrotnie przeszukane wcześniej. Nie ma wątpliwości, że tej osoby tam wcześniej nie było. Jest ona znajdowana w takim właśnie miejscu. To, co jest charakterystyczne w tego typu przypadkach, to fakt, że lekarz, który dokonuje oględzin takiego ciała, ma kłopoty ze stwierdzeniem przyczyny takiej śmierci, przyczyny zgonu.

Na przykład w wielu przypadkach ciało znajdowane jest w wodzie i nie wykazuje żadnych cech utonięcia. W płucach nie ma krwi. Na przykład jeżeli jest to mężczyzna. Mężczyźni ze względu na budowę anatomiczną, kiedy toną, zazwyczaj wypływają. Kiedy wynosi takiego trupa topielca woda, wynosi do góry. Zazwyczaj jest on twarzą w dół. Większość męskich ofiar, które znajdowane są w wodzie, z niewiadomych przyczyn jest wynoszona twarzą w górę. Jest też coś takiego w medycynie sądowej jak plamy opadowe, plamy pośmiertne. W momencie, kiedy ktoś umiera, jego krew powoli spływa w stronę najbardziej wysuniętego w dół poprzez grawitację punktu ciała. W związku z tym można określić, czy osoba leżała na brzuchu, na boku, czy na plecach w momencie, kiedy zmarła, czy tuż po śmierci.

Co się wydarzyło i jak ona leżała. Natomiast w przypadku znajdowanych osób w tych najdziwniejszych przypadkach, którymi interesuje się Paulides, czegoś takiego nie można stwierdzić. Ma się wręcz wrażenie, że taka osoba przebywała wręcz w stanie nieważkości. W wielu przypadkach nie można nawet pobrać krwi, bo po prostu jej nie ma. Jest tych przypadków sporo, gdzie okazuje się, że krwi w ciele takiego człowieka jest tak mało, że bardzo trudno ją pobrać, znaleźć ją i pobrać ją do badania, żeby móc stwierdzić podstawowe dane medyczne dotyczące tego człowieka, zrobić badania genetyczne, sprawdzić krew na obecność alkoholu czy narkotyków, czy czegoś jeszcze innego. W wielu tych przypadkach nie ma w ogóle krwi, a jednocześnie na ciele nie ma żadnych śladów obrażeń, nie ma pęknięć, nie ma śladów walki, nie ma nic, co by wskazywało, że z tą osobą wydarzyły się jakieś straszne rzeczy. Są przypadki, kiedy ciało takiej osoby jest już szkieletem i czeka wiele miesięcy na swoje odkrycie. Ale są też przypadki, kiedy znajduje się takie ciało właśnie po kilku tygodniach. Natomiast nie ma wątpliwości, że osoba ta zmarła zaledwie kilka dni wcześniej. Czyli pojawia się pytanie: gdzie była ta osoba?

Czy ktoś ją schwytał? Czy ktoś ją przetrzymywał? Co się z nią stało? Mimo że przeprowadzono na tak olbrzymią skalę poszukiwania, nie odnaleziono nawet śladu takiej osoby. Gdzie ona mogła być? Ona sama nie zostawiła śladów. Po to przecież sprowadzane są psy, by móc kogoś takiego wytropić. Psy nie tylko szukają takiej osoby, która zniknęła. Psy również szukają śladów kogoś, kto ewentualnie mógł zaatakować taką osobę, porwać taką osobę. Gdyby zrobiły to dzikie zwierzęta, tych śladów byłoby więcej.

Byłyby ślady krwi, byłaby rozerwana odzież. Nic takiego nie jest znajdowane. To, co jest jeszcze jednym takim dziwnym elementem znajdowanym w tego typu przypadkach, to, że często te osoby mają niekompletną garderobę. Na przykład znajdowani są ludzie bez koszuli, bez butów. Są na przykład w spodniach, ale ich majtki są wywrócone na lewą stronę. Oczywiście myślę, że każdemu zdarzy się założyć majtki na lewą stronę i wtedy podobno jakaś niespodzianka nas czeka przyjemniejsza w życiu. Tutaj w tym przypadku dla kogoś skończyło się to źle, ale nie przez majtki. Ci śledczy sądowi, którzy badają taką sprawę, wskazują, że ktoś taką osobę musiał najpierw rozebrać A później z powrotem ubrać. Niekiedy znajdowane są takie osoby martwe i na przykład ich spodnie są rozpięte albo opuszczone do kolan. Nikt nie rozumie, co się mogło wydarzyć, jaka sytuacja mogła zajść, że doszło do czegoś tak bardzo dziwnego.

Czy ta osoba zrobiła to sama, kiedy jeszcze żyła? Czy ktoś, czy coś jej to zrobiło? Ale jeśli ktoś, czy coś jej to zrobiło, to dlaczego nie próbowała temu oponować, bądź nie widać żadnych śladów walki? Dlatego tych pytań jest bardzo dużo. Tak jak powiedziałem wcześniej, statystyki dla policji, dla oceny policjantów, dla ich premii, które dostają za dobrze przeprowadzone sprawy, które im się trafiły po drodze, są dla nich bardzo istotne. Dlatego policjanci generalnie nienawidzą takich spraw. Wszystkie departamenty amerykańskie, które zajmują się osobami zaginionymi, niestety mają w swoim składzie ludzi, którzy nie potrafili zrobić kariery gdzie indziej w policji. Zazwyczaj dostają najmniejsze fundusze. No i ludzie, którzy tam pracują, starają się taką sprawę jak najszybciej zamknąć. Dlatego w wielu takich przypadkach na przykład mamy wpisany powód śmierci, który nie jest powodem śmierci.

Wspomniałem o tym, że znajdowane są w wodzie zwłoki ludzi, którzy nie mają wody w płucach, więc nie mogli utonąć. A jednocześnie policjant śledczy, który zawiaduje takim śledztwem, wpisuje to jako powód śmierci. Podobnie robią lekarze sądowi czy kryminalni, którzy uczestniczą w oględzinach takiego ciała, nie potrafiąc wpisać powodu śmierci. Oni sami też są oceniani przez tego typu statystyki, więc dostają najmniej pieniędzy, w związku z czym chcą mieć taką sprawę jak najszybciej za sobą. Dlatego bardzo trudno jest nie tylko dotrzeć do wszystkich szczegółów takiej sprawy, ale bardzo niechętnie tego typu sprawy są odgrzebywane. Mówię o tym wszystkim dlatego, że trzeba w tym momencie spojrzeć na to, jak ciężka jest praca Paula Addis, żeby móc jeszcze raz przyjrzeć się tego typu historiom i przyjrzeć się tego typu sprawom, bo on w ten sposób wynajdując je i mówiąc, że powody mogą być jakieś inne, jest człowiekiem bardzo przez policję raczej nielubianym z tego względu, że odgrzewa coś, o czym chcieliby wszyscy już dawno zapomnieć. Natomiast on wskazuje, że dzieje się coś jeszcze. On sam nie mówi, co to się dzieje. Właściwie chyba nie ma nikogo na świecie w tej chwili, kto mógłby znaleźć prawdziwy powód tego, co stoi za tego typu przypadkami. Zwłaszcza że wykroczyły one już dawno poza parki narodowe i okazuje się, że dochodzi do nich w różnych miejscach, w różny sposób i dochodzi do nich nie tylko na terenie Stanów czy Kanady, ale także innych krajów.

Także być może jest coś bardziej złowrogiego, coś bardziej uniwersalnego, co bardzo trudno jest nam nie tylko pojąć, ale zwłaszcza poradzić sobie z tym. Te wszystkie elementy, które wymieniłem, są bardzo charakterystyczne, a jednocześnie w żaden sposób nie pomagają w odkryciu, co stoi za śmiercią takiego człowieka. Zwłaszcza że to, co łączy generalnie wszystkie tego typu przypadki, to jest to, że ci ludzie należą do tak zwanej grupy porządnych obywateli. Czyli to nie są narkomani, pijacy, dwuczędzy. To nie są ludzie skłóceni z życiem. Każda z tych osób ma zazwyczaj rodzinę, ma sensowne życie, ma obiecującą karierę przed sobą. I co jest jeszcze ciekawe, większość z tych ludzi stanowią ludzie młodzi pomiędzy 18. a 31. rokiem życia. Także mnóstwo młodych ludzi ginie.

Oczywiście są również i starsi, ale znakomita większość, ponad 50%, a może i więcej tego typu przypadków to są młodzi ludzie. Oczywiście do tego dochodzą jeszcze dzieci. Myślę, że dzieci są tutaj najbardziej szokującym elementem, bo wiadomo, że dziecko jest o wiele bardziej bezradne niż dorosły człowiek i zwłaszcza w lesie trudno mu jest sobie poradzić. I niestety do takich przypadków dochodzi, że giną dzieci. Tylko że takim elementem, który jest najbardziej szokujący, jest to, że zazwyczaj, kiedy znajduje się, najczęściej niestety te dzieci już martwe, są one w olbrzymiej odległości od miejsca, w którym zniknęły. Czasami jest to 70, 80, czasami ponad 100 kilometrów w trudnym terenie i nikt o zdrowych zmysłach nie jest w stanie sobie wyobrazić, w jaki sposób takie dziecko pokonało tak olbrzymi dystans. Na ciałach tych dzieci również nie ma śladów niczego gwałtownego, także nie widać śladów, że mogłoby to zrobić zwierzę. Nie widać śladów, że mógł to zrobić jakiś człowiek. Często znajdowane są ciała w miejscach, które są bardzo trudno dostępne i trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś przenosił takie dziecko. Trudno się mówi w ogóle o tego typu historiach, bo wszystkie one są właśnie niezwykle ponure i niezwykle mroczne.

Kilka razy zdarzyło mi się rozmawiać z ludźmi na ten temat, którzy lubią wędrować właśnie po lasach. I okazuje się, że te książki Paula Addis i te historie, które on opowiada, narobiły tak dużo szumu wokół siebie, że ludzie coraz rzadziej chcą wchodzić do tego lasu. Boją się wchodzić do lasu, trzymają się razem kurczowo i już nie ma tego typu historii, jak były kiedyś, że ktoś mówił, że ja lubiłem się wyrywać do przodu, żeby zobaczyć, co się tam dalej dzieje, albo żeby mi nikt nie przeszkadzał zrobić piękne zdjęcie, kiedy spodziewał się zobaczenia jakiegoś fajnego widoku i tak dalej. Teraz już tego nie ma. Po jego książkach chyba jest mniej ludzi w parkach narodowych. I pilnują się ci ludzie coraz bardziej dlatego, że ta historia rzeczywiście obiegła Amerykę i ona ciągle, nieustannie trwa. Myślę, że popularność w tym sensie, że ludzie mają świadomość istnienia tego typu przypadków sprawiła, że coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że jest jeszcze jakiś jeden inny element i trzeba o tym zawsze pamiętać. Może w ciągu tej audycji jeszcze raz opowiem tą moją historię, która mnie się przydarzyła, która wydaje mi się być może mieć jakiś związek z tym, co opisuje Paulides. Ja nie zginąłem. Nie wiem, czy na wasze szczęście, czy na nieszczęście, bo musicie mnie dzisiaj słuchać.

Tę historię już zaczynałem opowiadać kilka razy przy różnych okazjach, ale dziś chciałbym ją opowiedzieć raz jeszcze z tego względu, że dziś jest jedyna i idealna audycja, żeby móc ją absolutnie opowiedzieć w całości. Zwłaszcza, że minęło już ponad 20 lat od kiedy się wydarzyła, a pamiętam ją jakby doszło do niej wczoraj i czasami widzę ją we śnie, a sny są tak żywe, że nawet we śnie nie jestem pewien, czy ja śnię, czy mi się to dzieje naprawdę, kiedy obudzę się po czymś takim. Może się po prostu nią rozczarujecie. Na mnie ona ciągle działa, ale to w dalszym ciągu dzisiejszej naszej audycji. Dziękuję bardzo. Piotrze?

[38:03] - Chris w zasadzie powiedział wszystko, co było do powiedzenia. Były jednak też takie elementy, które odkrył Paulides, które były jeszcze dziwniejsze, bo on na przykład sugerował, co mnie absolutnie nie zaskakuje, że znikają na przykład osoby, które idą zbierać jagody albo które mają jakiś stopień niepełnosprawności, albo które są pasterzami. Nie dziwi mnie to dlatego, że mieszkam w takim terenie, który jest rezerwatem przyrody. Ja mieszkam u jego granic i widzę czasami, jak się ludzie zachowują i co się dzieje. Niejedna osoba tu też zaginęła. Ale Paulides dodaje takie szczegóły, które są dziwne. Na przykład okazuje się, że istnieją serie zaginięć na pewnych obszarach, które są do siebie bardzo podobne. Na przykład okazuje się, że niektóre osoby... Inaczej: zdarzały się przypadki, że ginęły dzieci. I co ciekawe, większość dzieci ginęła z psami.

Zginął pies, zginęło dziecko. Był przypadek, który był szczególnie kontrowersyjny. Wydarzył się kilkanaście lat temu w Roseboro. To był przypadek Tristana Myersa. To była historia szczególnie dziwna, dlatego że zginął chłopak, mały chłopak czteroletni z podwórka swojej ciotki. Ona po prostu go widziała, jak on się bawił tam z pieskiem, z chihuahua. I oni tam sobie biegali, hasali i w pewnym momencie ta kobieta zauważyła, że Tristan sobie przyciął komara. Ona też sobie drzemnęła na chwilę. Furtka była zamknięta i w furtce był alarm. Co się dalej okazało?

Obudziła się. Nie było dziecka. Nie było dziecka, ale okazuje się, że zniknął też pies. Zniknęła chihuahua. Oprócz tego był tam też kundelek, który też zniknął. Co ciekawe, w ciągu kilkunastu dni te psy powróciły w jakiś sposób żywe, a chłopiec nie wrócił. Ale o tym jeszcze będziemy mówić, bo Tristan Myers poruszył wiele serc tym tematem. Oprócz tego, że giną dzieci z psami, dochodzi też do innych tajemniczych wydarzeń. Na przykład to, o czym wspominał Chris, czyli znajdowania dzieci w dużej odległości od miejsca zaginięcia. Zdaniem eksperta, na którego Paulides się powołuje, kilkulatek, który ginie w terenie górzystym, powinien w ciągu dnia przejść maksymalnie sześć kilometrów.

Natomiast okazuje się, że niektóre dzieci znajdowano 30 czy nawet 120 kilometrów dalej. To jest absolutnie nierealne. Zdarzały się też przypadki takie jak wycięte żywcem z pikniku pod Wiszącą Skałą, który pamiętajmy, był fikcją literacką, wbrew temu, co można często przeczytać. Na przykład znajdowano dzieci albo widziano dzieci, które szły w górę, jakby pchane jakąś dziwną siłą. Wspinały się na górę, wspinały się na skały. Znajdowano dzieci, które może nie były bardzo wysoko, ale to, że znaleziono je na trudno dostępnej półce skalnej albo w terenie mało przyjaznym, to już rodziło pewne wątpliwości. Oprócz tych braków w odzieży, w uzbrojeniu, bo często też były takie przypadki, że znikała broń. Znajdowano ciało człowieka, myśliwego na przykład, który miał broń i potem tej broni już nie było. Co się z nią stało? Nikt nie wie.

To były jeszcze historie, podczas których ludzie przepadali zupełnie. O takich sprawach jeszcze będziemy mówić. To znaczy, dajmy na to, jak mówił tutaj Chris przed chwilą, ktoś albo został z tyłu, albo poszedł przodem i ten ktoś nagle znikał. Także istniała cała masa przypadków sugerujących. I tutaj nawiązuję do pytania, które do nas przed chwilą przyszło. Pytania, które przesłał nam pan Dąbrowski. Czy w książkach Paulidesa nie jest czasami tak, że jest to zbiór przypadków? A tak naprawdę na tym polu zaginień mogą działać różne siły. Tak jest, tak mi się wydaje. Rzeczywiście jest tam miejsce na przypadki bardzo różne: od morderców, od psychopatów, od kidnaperów po czasami nawet Bigfoota, a czasami nawet i coś, co wiążemy ze zjawiskiem UFO.

Także jest to niezwykle ciekawe. Jest tylko jeden minus: te historie są często lapidarne i często ich jedyni świadkowie, czyli zaginieni, niestety już niczego nam nie powiedzą. Musimy się poruszać po pozostałych poszlakach i domyślać, jaki los ich spotkał. Także jeżeli to wszystko podsumujemy, wyjdzie nam pewien miszmasz. Ale Paulides twierdzi, jak powiedział Chris, że diabeł tkwi w szczegółach i kluczowe w sprawach, o których mówi, jest to, by rozpatrywać te przypadki po części też jako całość. Ale tak naprawdę zrozumieć ten mechanizm, o którym on mówi, możemy jedynie analizując poszczególne historie, tragedie, zaginięcia osobno. Tam zobaczymy tę niewidzialną rękę czegoś, które stoi za owymi zaginięciami.

[44:05] - Słuchacie państwo właśnie trzeciej „Debaty Niekontrolowanej” w Radiu Paranormalium. Dziś rozmawiamy o tajemniczych zaginięciach w USA i badaniach prowadzonych przez Davida Paulidesa. Debata jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, jak również na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Niestalego Świata”. A jeżeli ktoś woli, może nam również wysyłać pytania drogą mailową na adres radio@paranormalium.pl. Zbieramy również oczywiście pytania z czata, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Tam również można pytać i komentować.

Zapomniałem o jeszcze jednym komunikatorze SMS-owym Radia Paranormalium. Już za moment podam numer. Można również do nas pisać poprzez komunikator pod numer 530 620 493. Przechodzimy do kolejnego pytania, a brzmi ono następująco: jednym z pierwszych miejsc w USA, które dały o sobie znać, był tak zwany Trójkąt Benningtonzki. Z czego jest znany i co charakteryzowało tamtejsze zaginięcia? Może pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[45:40] - Trójkąt Benningtonzki to umowna nazwa obszaru wokół góry Glastonbury w Górach Zielonych. Tam mamy wokół niej położone miasta Bennington i Somerset, i to one w zasadzie były świadkami tajemniczych zaginięć. Ta sprawa do pewnego czasu była w ogóle nieznana. Tak naprawdę zaginięcia w Trójkącie Benningtonzkim rozgrywały się falami i etapami. Takie rzuty aktywności miały miejsce od roku 1923 do 1926, gdzie odnotowano dwa udokumentowane zaginięcia, ale mówiono też o takich, które nie były udokumentowane i które zostały zatuszowane. Pisał o tym między innymi Joseph Citro, miejscowy pisarz. Potem doszło do słynnej eskalacji przypadków w 1945 roku. I tak naprawdę od tego momentu Trójkąt Benningtonzki stał się głośny, dlatego że Middie Rivers, starszy pan, myśliwy, przewodnik poprowadził grupę myśliwych na górę Glastonbury. Górę wcale nie tak ogromną i trudną. Natomiast Rivers, wracając z góry, idąc przodem, po prostu zniknął.

Szukano go, nie znaleziono go w ogóle. Nie znaleziono nawet śladów po nim. Jedyne co, to nabój, który był gdzieś przy potoku. Sugerowano, że był to jego nabój i go zgubił, pijąc lub wyciągając go i ładując broń. Natomiast nie słyszano strzałów. Człowiek, który tak dobrze znał to miejsce, nie mógł tak ot sobie zaginąć w tak dziwnych okolicznościach. Natomiast to, co stało się później z Paulą Welden, uczennicą miejscowego college'u, było również dość zagadkowe. Welden była chyba najsłynniejszą ofiarą Trójkąta, dlatego że podjęto wtedy bardzo szeroko zakrojone poszukiwania z udziałem, nie będę przesadzał, jeżeli powiem, że rzadko notowanych wówczas sił powietrznych przez nadzór z góry. Welden po prostu powiedziała swojej koleżance ze stancji, że wychodzi na wycieczkę na Glastonbury i po prostu wróci niedługo. To, co się stało, było dość tajemnicze, dlatego, że był to listopad.

Welden poszła tam po prostu na chwilę. Miała wrócić tego samego dnia. Nie zabrała prowiantu, nie zabrała ciuchów. Ta osiemnastoletnia dziewczyna była widziana przez turystów na szlaku i potem zniknęła. Nikt jej nie widział. Co prawda ten przypadek Został nagłośniony, ponieważ jej ojciec był znanym inżynierem i konstruktorem, natomiast samego ciała nie znaleziono. Ponieważ zginął Rivers, zginęła Welden sugerowano, że może mieć to jakiś związek. Aresztowano jednego z miejscowych, który twierdził, że coś o tej sprawie wie, natomiast nigdy nic z niego nie wyciągnięto i tak naprawdę nie ustalono, co z Paulą Welden się tak naprawdę stało. Sugerowano bardzo wiele rozwiązań, między innymi ucieczkę, samobójstwo i tak dalej, ale ciała do tej pory nie znaleziono. Sugerowano, że spadła w przepaść, ale mimo tych kilkudziesięciu lat nowych szczegółów w tej sprawie nie ma.

Minęły cztery lata w zasadzie i w Bennington doszło do kolejnego dziwnego zdarzenia. Po prostu zniknął facet z autobusu. Pan się nazywał Thetford. Był pensjonariuszem domu dla weteranów i różne źródła różnie opisują to, co się z nim stało, bo natrafiłem między innymi na taki opis, że Thetford jechał autobusem i znikł. Znaleziono tylko jego torbę podróżną. To tak, jakby ktoś wsiadł do PKS-u i tyle go widziano. Inni twierdzili, że on po prostu wysiadł na przystanku w mieście i tyle go widziano. Ta sprawa pozostaje tajemnicza. Natomiast to, co działo się później, było jeszcze bardziej tajemnicze, bo w 1950 roku, już w październiku, zniknął z siedzenia samochodu swojej matki Paul Jepson. I to był mały chłopak.

Sprawa wyglądała tak, jak pisze Pollajdes — i nie tylko Pollajdes, bo ta sprawa jest znana z wielu źródeł — że on pojechał z matką nauczycielką, która hodowała jeszcze świnie dodatkowo, jako dodatkowe zajęcie. Hodowała te świnie i wypasali te świnie pod miejscowym wzniesieniem zwanym Łysą Górą. I ona po prostu poszła do tych świń. Tam było między innymi też wysypisko śmieci, żeby je przepędzić i tak dalej, coś tam zobaczyć. Zostawiła go na jakiś czas, na krótko i kiedy wróciła, tego Jepsona już małego nie było. Ośmiolatka. No to co? Zaczęła go szukać. Nie było go nigdzie. Nie odpowiadał na wołanie.

Szybko zadzwoniła do męża. Mąż powiadomił szeryfa. Rozpoczęto poszukiwania. Psy tropiące, które pojawiły się na miejscu, wyśledziły tego Jepsona, że on szedł. Natomiast ślad po nim urywał się pośrodku drogi na skrzyżowaniu. Po prostu był, był i znikł. To było naprawdę tajemnicze. Tym bardziej że dwa tygodnie po Jepsonie zginęła Frida Langer. I to był jedyny przypadek w tych zaginięciach z lat '45–50, kiedy ciało odnaleziono. Dlatego, że Langer pojechała na wypad myśliwski ze swoim mężem i kuzynem.

Ponieważ jej mąż doznał jakiejś kontuzji, musiał zostać w domu, wyszła po prostu na spacer do lasu ze swoim kuzynem i wpadła tam do potoka. Zamoczyła się i powiedziała temu kuzynowi, że idzie się przebrać do domku, który był 150 metrów dalej i zniknęła. Nikt nie wiedział, gdzie jest. Szukano jej, szukano jej długo. Dopiero rok później znaleziono ją w trzcinach w okolicach tamy. Kobieta miała 53 lata. Nie ustalono, co się z nią tak naprawdę stało ze względu na zaawansowany rozkład ciała. Także sprawa Trójkąta Benningtonowskiego jest naprawdę ciekawa, bo potem, po '50 roku, po Fridzie Langer już nie było zaginięć. Niektórzy sugerowali, że na przykład od lat 20. do roku 50.

działał tam po prostu jakiś seryjny morderca lub kidnaper, który w sposób po prostu mistrzowski opanował to, w jaki sposób kogoś zamordować, porwać i nie zostawić po sobie śladu. Problem w tym, że kiedy popatrzymy na to tak z boku, to zobaczymy, że był to mężczyzna, który musiałby dysponować zdolnością bilokacji albo miał cholerne szczęście, bo nie wydaje mi się, by śledził ofiary. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że on na przykład obserwował tego Jepsona i jego matkę i wiedział, kiedy go dokładnie porwać. Ale tak naprawdę, gdyby ten ktoś chodził i szukał, i podpatrywał, i zadawał sobie tyle trudu, to na pewno po jakimś czasie zauważono by, że ktoś podejrzanie kręci się po Bennington i okolicach, szukając kolejnych ofiar. Ponadto dziwnym takim elementem w zaginięciu Fridy Langer było to, że znaleziono ją w miejscu, które ponoć zostało uprzednio przeszukane. Nie jestem tak na 100% pewien, że to miejsce, te trzciny, zarośla zostały rzeczywiście w 100% przeszukane. Czy to ciało nie mogło się tam gdzieś zawieruszyć? Niestety tego nie wiem, ale sprawa jest rzeczywiście ciekawa, bo okazuje się, że w bardzo krótkim odstępie czasu, w bardzo dziwnych okolicznościach zaginęło co najmniej pięć ludzi w ciągu pięciu lat. Jeżeli podliczymy wcześniejsze ofiary, to jest ich troszeczkę więcej. I nikt nie znalazł odpowiedzi.

I nagle to wszystko się potem zakończyło. Owszem, można powiedzieć, że to był na przykład morderca, który po zabiciu, po zamordowaniu Fridy Langer sam zmarł lub został schwytany. Ewentualnie był to morderca, który pojawiał się w Bennington, miejscowości turystycznej okresowo. Nie musimy mówić, że on tam mieszkał. Natomiast gdyby to był morderca, wydaje mi się, że musiałby mieć ogromne szczęście, by tak łatwo trafiać na swoje ofiary i by te poddawały mu się tak łatwo, dlatego że w trójkącie benningtonskim oprócz ciała Friedy Langer nigdy nie znaleziono żadnych śladów po zaginionych osobach. Tak to wygląda. Zresztą trzeba powiedzieć, że ten cały obszar jest dość mroczny i jednocześnie magiczny. Ale to może Chris powie.

[55:36] - Jest rzeczywiście mroczny i magiczny, bo ten trójkąt benningtonski ma złą sławę też wśród Indian i istnieje w folklorze okolicznym. Indianie omijali te tereny. Natomiast my, czy nasza cywilizacja zazwyczaj ignoruje tego typu historie jako zabobony. Nie jesteśmy w stanie uszanować jakiegokolwiek tabu, którym ten trójkąt benningtonski był dla Indian. Z tego względu, że w tych historiach indiańskich była opowieść o tym, że w tym rejonie istnieją kamienie, które żywią się ludźmi. Polegało to na tym, że taki kamień wygląda jak wszystkie inne. Trzeba tu jeszcze powiedzieć, że to są Appalachy. To są bardzo stare góry. To są góry ogromnie zniszczone. Nie wyglądają jak Karpaty, które są strzeliste, strome.

Appalachy są górami, które są potrzaskane. Są to rumowiska i praktycznie można powiedzieć, że są to ruiny gór z tego względu, że są górami starymi, więc jest cała masa gigantycznych głazów, na przykład wielkości czteropiętrowego budynku. Ma się czasami wrażenie, że giganci zabawiali się tam, rzucając się wielkimi głazami. Obrzucali się, bo w tak dziwnych miejscach i pozycjach tworzą różne gołoborza i wzgórza. Co jakiś czas odnajdujemy coś, co wygląda jak głaz narzutowy, który na przykład stoi na zaledwie trzech czy czterech niewielkich kamyczkach. Dziś zastanawiamy się, czy został on postawiony tam sztucznie, czy przez jakąś nieznaną siłę, czy po prostu jest tylko i wyłącznie kaprysem natury. W każdym razie Indianie wierzyli, że te kamienie żyją i te kamienie na dodatek są krwiożercze, żywią się ludźmi, że przez większość czasu wyglądają jak wszystkie inne kamienie. Ale są dni, kiedy taka osoba lekkomyślnie stanie na taki kamień. Ten kamień nagle mięknie i ta osoba zapada się w nim jak w wodę, jak w ruchome piaski i znika w jego czeluściach. To by wyjaśniało, dlaczego tych ciał nigdy nie znaleziono.

Jeżeli wierzyć indiańskiej legendzie, a tych indiańskich legend, i nie tylko indiańskich legend, jest dużo. Tak jak wspomniałem, nie za bardzo zwracamy na to wszystko uwagę. Na przykład nie tak daleko w tym rejonie, chociaż co prawda jak na kontynent, to jest to spory kawałek w stronę Zachodu, między Illinois a Ohio znajduje się Cahokia, gdzie budowano przez kilkaset lat potężny mur z pni dębowych, żeby się przed jakąś siłą uchronić. O czymś wiedziano, że coś znajduje się w tym rejonie. Coś, co może być groźne. Budowano mur, żeby się przed tym uchronić. Dziś nie wiemy, co to jest i nauka, jak to nauka, patrzy na to jak na zabobon tych ludzi, którzy usiłowali znaleźć takie zabezpieczenie przed siłami, których nie sposób jest wyjaśnić czy wytłumaczyć. Ale tych sił dziwnych, demonicznych, niebezpiecznych, tych tabu znajdujemy więcej. Urodziłem się w Sandomierzu. Sandomierz jest miastem, które ma odległą historię, sięgającą daleko poza wszelkie inne źródła historyczne.

Mieszkali tam ludzie, zanim prawdopodobnie jeszcze to miejsce się nazywało Sandomierz. Co ciekawe, ten Sandomierz również miał swoje tabu i można je określić. Można je dziś zobaczyć na mapie. Jeśli popatrzy się na plan Sandomierza i połączy się linią wszystkie stare kościoły sandomierskie, a jest ich sześć, to ta linia będzie dokładną granicą między światem żywych a światem martwych. Właśnie tym światem tabu. Kiedy jeszcze nie było chrześcijaństwa w tym rejonie, ludzie już budowali tam osady, budowali nawet umocnienia, ale nigdy ich nie budowali od strony świata martwych, dlatego że wierzyli w to, że żaden człowiek o zdrowych zmysłach nie przejdzie przez krainę martwych, żeby ich zaatakować z tamtej strony. Tak też się działo, dopóki nie przyszło chrześcijaństwo i nie wyrównało tego wszystkiego. Ale nawet chrześcijaństwo ustawiło te swoje kościoły tak, jakby były strażnicami pomiędzy jednym a drugim światem, żeby kontrolować przejście pomiędzy tymi światami. Może to za dalekie porównanie do tych połykających ludzi kamieni indiańskich, ale coś jest w tym, że ciało znika kompletnie i nigdy nie jest odnajdywane. A właśnie ten rejon szczególnie obfitował w tego typu wydarzenia, choć w innych ciała zazwyczaj znajdowano później, ale znajdowano.

Zazwyczaj takie ciało znajdowane jest po trzech, czterech tygodniach, czasami dwóch miesiącach od takiego zdarzenia, wypadku i bardzo trudno wtedy jest określić przyczynę śmierci, ale ciało jest znajdowane. Dlatego ten Trójkąt Bennington był tak wyjątkowy, że właśnie tych ciał nie było, że ludzie po prostu rozpłynęli się w powietrzu. Dziękuję.

[01:01:13] - I przechodzimy do kolejnego pytania. Przypadek Mary Jane Baker i jej psa, choć nie wydarzył się w parku narodowym, był jednym z najbardziej tajemniczych i najczęściej komentowanych zaginięć. Co możecie powiedzieć o sprawie dziewczynki z szafy, Krisie?

[01:01:29] - Rzeczywiście ciekawe wydarzenie. Na dodatek wydarzyło się w New Jersey. Zdarzyło się dość dawno, w 1957 roku. Pasuje ono do tych wszystkich przypadków, które opisuje Paulides, mimo że nie wydarzyło się w parku narodowym, ale to z tego względu, że okazuje się, że te tajemnicze zniknięcia nie są wyłącznie dla parków narodowych. Dochodzi do nich wszędzie, w różnych miejscach. Może dochodzić nawet w ruchliwych i potężnych miastach, takich jak Nowy Jork, Filadelfia czy Boston chociażby, o czym pewnie jeszcze będziemy mówić dzisiaj. W tym konkretnym przypadku dziewczynka, Mary Jane Barker, trzyletnia, bawiła się na podwórzu razem ze swoim pieskiem. Matka rzucała wzrokiem przez okno, także miała ciągle pod kontrolą całą tą sytuację, ale nagle okazało się, że dziecko i pies zniknęli. Oczywiście matka wezwała natychmiast policję. Teren zaczęto przeczesywać.

Nie znaleziono ani dziecka, ani psa. W okolicy stał dom, który był budowany czy remontowany. Ten dom również sprawdzono. Byli tam zresztą robotnicy, wykańczali ten dom. W domu również nie znaleziono dziecka i po prostu dziecko zniknęło jak kamień w wodę. Wówczas do sprawy wkroczyło FBI. Także uznano, że jest to sprawa bardzo poważna. FBI jest to organizacja federalna, czyli jest to policja, która ma jurysdykcję czy władzę na terenie całych Stanów Zjednoczonych, a nie jak to było na początku tego przypadku, kiedy tą sprawę przejęła policja tylko z New Jersey. Więc weszła tutaj ekipa, która dysponuje o wiele lepszymi fachowcami i o wiele lepszym sprzętem, żeby móc odkryć osobę, która zniknęła. To było mniej więcej tydzień po zaginięciu.

Postanowiono sprawdzić ten dom raz jeszcze i tym razem udało się znaleźć tą dziewczynkę. Niestety ona już nie żyła. Była zamknięta w szafie w czymś w rodzaju schowka. Nie wiadomo tak naprawdę, jak ona się do tego domu dostała, który był pełen wówczas ludzi, którzy pracowali przy jego wykończeniu, więc musieliby ją zauważyć. Oni jej nie zauważyli. Uznano, że zamknęła się w tej szafie, w tym schowku. Nie potrafiła go otworzyć, ale nawet gdyby była zamknięta w tej szafie, musiałaby wydawać odgłosy, stukać w drzwi, płakać, lamentować. Miała ze sobą psa, który również powinien narobić hałasu, ale tak się nie stało. Uznano, że dziewczynka zmarła z głodu i wycieńczenia. Pies, którego odnaleziono był bliski śmierci, ale przeżył.

Tajemnica i problem główny tej historii polega na tym, że ponieważ ten dom sprawdzono wiele razy, policjanci są pewni, że tej dziewczynki nie było w tym miejscu, kiedy kilka dni wcześniej go przeszukiwano, a przeszukiwano go wielokrotnie. Czyli musiała zakończyć swoje życie gdzie indziej, a dopiero jej zwłoki przeniesiono właśnie do tej szafy. I na tym polega właśnie taka charakterystyczna cecha większości tego typu historii, tych sytuacji, które mrożą krew w żyłach. Bo nie tylko dochodzi do jakiegoś morderstwa i ginie w tym przypadku dziecko, co jest szczególnie tragiczne, ale na dodatek ten, który to zrobił, bądź siła, która za tym stoi, robi to w sposób niezwykle perfidny, jednocześnie swobodnie poruszając się w miejscu, które jest naszpikowane nie tylko ludźmi, ale właśnie szukającymi tą dziewczynkę policjantami, którzy zwracają uwagę na wszelkie możliwe szczegóły. To, że weszło w to śledztwo FBI jest elementem niezwykle ważnym. FBI, tak jak wspomniałem, jest potężną, olbrzymią organizacją o olbrzymich wpływach i niesamowitych umiejętnościach. Jest to organizacja, którą budowano przez dziesiątki lat, doprowadzając do tego, że ludzie, którzy budują schemat takiego śledztwa, którzy przeprowadzają pewien logiczny ciąg, ci śledczy, którzy prowadzą to śledztwo, operują wiedzą i umiejętnościami daleko wykraczającymi poza inne światowe policje. Chcę przez to powiedzieć, że są po prostu znakomici i dobrzy. Nazywa się ich często profilerami, czyli ludźmi, którzy są w stanie, powiązując ze sobą rozmaite elementy, w jakiś sposób znaleźć pewien logiczny ciąg wypadków, który daje szansę na to, żeby znaleźć, co jest przyczyną tej zbrodni i kto mógł to zrobić, powiązując tego typu fakty. Także w jakiś sposób są to ludzie wysokiej klasy, na których zdaniu można polegać.

FBI uczestniczyło w wielu tego typu śledztwach. Problem jedynie polega na tym, że Nikt nie ma dostępu, łącznie z Paulidesem. Nikt nie ma dostępu do wyników tego typu śledztwa, a wiadome jest to, że oni sami, FBI, również zauważyli dziwność tej sytuacji. Zauważyli też, że szereg śmierci, do jakich dochodzi w różnych miejscach, czy to parki narodowe, czy inne miejsca, które bardzo trudno jest wyjaśnić, musi być z czymś związane. W związku z czym wygląda na to, że FBI powołało do życia specjalną komórkę, taką komórkę, jaką oglądaliśmy w tym słynnym serialu „X-Files”, gdzie grupa ludzi zajmowała się czymś, co wszyscy inni uważali, że jest to nie tylko strata czasu, ale w ogóle ci ludzie nie mają piątej klepki. Mimo to FBI uznało, że taka komórka jest potrzebna, że istnieje szereg przypadków, które wymagają podejścia absolutnie niekonwencjonalnego. I wygląda na to, że taka komórka została również stworzona w FBI do zbadania tego typu przypadków właśnie w parkach narodowych czy tego, co się wydarzyło z Mary Jane Barker. I można mieć pewność, że istnieje szereg akt dotyczących tych spraw i z pewnością istnieje tam szereg interesujących szczegółów, które być może w jakiś sposób pomogłyby w rozwiązaniu tej zagadki. Jednak nie mamy do nich dostępu. Co ciekawe, jeden z agentów, który często pojawiał się w tego typu sytuacjach, agent zdaje się Reich, który uczestniczył w wielu śledztwach na ten temat, zazwyczaj milczał, przyglądał się, robił swoje notatki.

Paulides usiłował go odnaleźć. Wreszcie, kiedy namierzył, gdzie on może być, okazało się, że tym miejscem jest cmentarz. Agent po prostu popełnił samobójstwo. Nie wiadomo, czy łączy się to w jakiś sposób z tymi przypadkami, czy to, co poznał, bądź to, co zrozumiał, doprowadziło go do śmierci, czy może rzeczywiście jego układ psychologiczny był na tyle niestabilny, że postanowił skończyć ze swoim życiem. Ale jest to intrygujące, że człowiek, któremu FBI dało w ręce kompletnie nowy rodzaj śledztwa, okazało się, że jest na tyle słaby, bądź istnieje coś, co spowodowało, że bądź odkrył, bądź dowiedział się czegoś zbyt wiele o czymś. To też trzeba wziąć pod uwagę, że ni stąd, ni zowąd zakończył swoje życie. A w FBI każdy z policjantów, który pracuje dla tej organizacji, ma rutynowo przeprowadzane badania psychologiczne na wszelkie tematy, po to, żeby właśnie nie było niewiadomych. Po to, żeby mieć w swoich szeregach absolutnie najlepszych ludzi o najlepszych możliwościach intelektualnych, najsprawniejszych, którzy są w stanie odkryć zbrodnię w miarę szybko i przy użyciu jak najprostszych i najszybszych środków. Co jest szczególnie ważne w takim kraju jak Stany Zjednoczone, gdzie ludności jest dużo, ciężko jest ją utrzymać pod kontrolą. Przestępczość jest największa i jak każdy zapewne wie, populacja więźniów jest największa na świecie.

Populacja więźniów przekracza ludność wielu małych krajów na świecie. Właśnie z tego powodu, że przez to, że Ameryka podobno miała być tym snem dla wielu innych ludzi, była również snem dla przestępców, którzy znajdowali dla siebie pole do popisu. I niestety często lądują właśnie w więzieniu. I jest to wielomilionowa populacja, a przemysł więzienny jest jednym z najważniejszych, jakie funkcjonują w tym kraju. Dziękuję. Piotrze?

[01:10:51] - Sprawa Mary Jane Barker jest trudna i kontrowersyjna z tego powodu, że Edward Garrity, szef miejscowej policji, twierdził wprost, że dziewczynka została tam w jakiś sposób umieszczona. Sprawa wyglądała tak, że dziecko po prostu bawiło się na podwórku. Matka straciła je z oczu na chwilę, po czym dziewczynka zniknęła. Ona miała trzy lata. Policja szybko zajęła się sprawą. Co ciekawe, w pobliżu rzeki znaleziono ślady, które wyglądały jak ślady dziecka, psa i dorosłej osoby, ale nie udowodniono, że one należą do Mary Jane. Szóstego dnia poszukiwań, kiedy w sprawę włączyło się FBI, w domu, który stał niedaleko domu Barkerów, doszło do niezwykłej sytuacji, bo córka mniej więcej w wieku Mary Jane właścicieli tego domu otworzyła schowek, taką szafę w sypialni i stamtąd wyskoczył ten cocker spaniel, taki nieduży. Kiedy weszła do środka, zobaczyła, że tam siedzi martwe dziecko. Mary Jane. Sekcja zwłok wykazała, że dziecko zmarło z głodu.

Natomiast były poważne problemy. Jak powiedział Chris, policjanci twierdzili, że oni sprawdzili to miejsce i że dodatkowo nie tylko nie było tam dziecka z psem, ale że w domu byli robotnicy. I przecież na dobrą sprawę, na chłopski rozum dziecko zamknięte w szafie powinno krzyczeć. Pies powinien szczekać. Tak się wydaje. Wykluczono to, by Mary Jane się udusiła. Wykluczono to, by ktoś ją tam zamknął, bo co ciekawe, te drzwi nie były zamknięte na klucz. One były po prostu przymknięte, ale jak tam ustalili biegli, dziecko małe mogłoby mieć problem z ich otworzeniem. Zatem co tak naprawdę się tam stało? Bo to było wręcz niesamowite, że był dom, dziecko nie krzyczało.

Przecież ktoś by to usłyszał. Pies nie szczekał, nie wył. Co prawda znaleziono jakieś ślady na drzwiach, które sugerowały, że ten pies próbował wyjść, ale to nie tłumaczy faktu, że nikt tego nie słyszał i nie sprawdził. To jest dziwne. A Garrity, szef miejscowej policji, o którym mówiłem, twierdził, że najbardziej dziwne jest to, że skoro ona z tym psem przesiedziała sześć dni w sumie, to powinny zostać tam jakieś niespodzianki w postaci ekskrementów. Powinno być czuć mocz, powinny być jakieś kupki i tak dalej. Nie było tego. Jakim cudem? Nikt tego nie wiedział. Sprawa została oczywiście zamknięta.

Natomiast ten policjant, o czym można przeczytać w materiałach dostępnych w internecie, dlatego, że sprawa jest pamiętana do dzisiaj, sugerował, że dziecko zostało tam przyniesione przez kogoś. I teraz pytanie: kto to był? Czy to był kidnaper? Dlaczego nikt tego nie zauważył? Dlaczego nikt nie krzyczał? Owszem, możemy powiedzieć, że w tej sprawie wydarzyło się coś, o czym nie mamy pojęcia i może był tam jakiś mały element, który determinował wszystko, a my o nim nie wiemy. Nie mam pojęcia, jak to ocenić. Natomiast sprawa jest chyba jednym z najbardziej poruszających elementów w książkach Paulidesa i pokazuje, że w biały dzień dziecko może zaginąć. Człowiek może zaginąć, wyjść i zniknąć i schować się tak, że mimo że pozostanie cały czas pod nosem, nikt go nie znajdzie. W dzisiejszych czasach jest to niemożliwe.

Jest to trudne do wyobrażenia. Natomiast to były lata 50. Pamiętajmy, że wszystko rozegrało się bardzo szybko i jeżeli będziemy próbowali sobie tę historię jakoś poukładać w głowie, zauważymy, że są w niej pewne luki. Nie chcę otwarcie twierdzić, że tam działała jakaś siła o nieustalonej naturze, natomiast naprawdę jest to intrygujące i myślę, że bardzo symboliczne, bo wiele osób nas pyta na przykład, czy takie przypadki miały miejsce w Polsce. Takie, które się kwalifikują do Paulidesa. Tak, miały miejsce i najwięcej miało miejsce w Tatrach. Mówiłem tutaj przed audycją z Markiem i z Grzesiem rozmawialiśmy, jak to jest na przykład u mnie na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Ja sobie podliczyłem to wszystko i wyszło na to, że gdybym prowadził ewidencję, to w ciągu 10 lat naliczyłbym tych zaginięć sporo. Co prawda większość tych ludzi się odnalazła, większość nieżyła. Natomiast może to wszystko nie jest takie tajemnicze.

Ale kiedy wejdziemy w szczegóły, to na przykład w tych wydarzeniach, w tych zaginięciach z Tatr również zauważymy takie wątki, że na przykład zaginiony Karol Kozak, dość słynna sprawa, też został odnaleziony blisko miejsca, które było przeszukane. Polecam w ogóle mój artykuł „Dziwne zaginięcia w Tatrach” i jego teraz umieściłem na grupie czytelników „Nieznanego Świata”. Można go sobie tam przeczytać, ale myślę ogólnie, że do zaginięć w Polsce kiedyś jeszcze powrócimy, dlatego, że to są też fascynujące sprawy. Ale wróćmy może jeszcze na chwilę do problemu dzieci zaginionych, bo jakby na to nie patrzeć, to większość przypadków, tych najbardziej tajemniczych w książkach Paulidesa związanych jest właśnie z dziećmi. Może odpowiemy na to pytanie na końcu, ale może już je zadam i poruszę. Czy to przypadek, że znikają głównie dzieci? Czy te siły, i to nie muszą być oczywiście siły jakieś nieziemskie, które za tym wszystkim stoją, nie celują w dzieci z określonego powodu? To też jest bardzo ciekawe. Także jak tutaj pewnie wielu z was zauważyło, na tym polu może działać cała masa różnego rodzaju sił i przyczyn, ale czasami niektóre przypadki są dziwaczniejsze od innych. I takim była sprawa Mary Jane Velcry.

[01:18:02] - Przechodzimy do kolejnego pytania, które brzmi następująco: co z przypadkami ludzi, którzy odnajdywali się bardzo daleko od miejsca zaginięcia albo w nietypowych miejscach? Uwagę zwraca przypadek Elia Burtona, który... No właśnie, gdzie się odnalazł? Piotrze?

[01:18:20] - Takich przypadków, kiedy ludzie, jak już mówiliśmy, znajdowali się w miejscach nietypowych albo w miejscach bardzo odległych od punktu zaginięcia, było dużo. Tylko że musimy pamiętać, iż niektóre z tych spraw da się wyjaśnić, bo to, że ktoś idzie i wędruje, nie jest dziwne. Był taki przypadek na przykład w Stanach Zjednoczonych, że jeden z chłopców przeszedł 30 kilometrów i nikt nie wiedział, w jaki sposób on to zrobił i jak to się stało. To miało miejsce w roku 1986. Chłopak się nazywał Cody Sheehan i on zaginął w Oregonie, w bardzo zarośniętej, niegościnnej części stanu. On po prostu zniknął. Bawił się z rodzeństwem na pikniku, matka ich pilnowała i on zniknął. Nie było go, nie było. Szukano go do drugiej w nocy i przerwano poszukiwania. Po prostu go nie znaleźli.

On o siódmej rano wyszedł z lasu 30 kilometrów dalej. To się mieści w głowie. Natomiast chłopak miał sześć lat, nie był zbyt duży i nie był przyzwyczajony do czegoś takiego. Jak to się stało, że on przeszedł te 30 kilometrów i przeżył to? Jeszcze był w bardzo dobrym stanie. On sam twierdził, że po prostu szedł i co najdziwniejsze, twierdził, że nie to, że szedł cały czas, tylko że jakąś część tego dystansu przesiedział na drzewach. Na przykład bo się bał kojotów. Także nie wiem, jak oceniać ten przypadek akurat. Ale była też sprawa z miasta Thetford. Sprawa rodzeństwa, bodajże Hammond.

To się działo pod koniec XIX wieku. I ta sprawa jest zadziwiająca, chociaż nie wiem, czy jest prawdziwa na 100%. Otóż okazuje się, że dwie siostry, ta jedna miała osiem lat na pewno, a ta druga była kilka lat młodsza. Nie pamiętam na chwilę obecną, próbuję to znaleźć, ale okazuje się, że w maju 1891 roku wyszły do swojej siostry, która mieszkała już na swoim. I kiedy wracały do domu, okazało się, że zatrzymały się. To jeszcze prawdopodobnie ta siostra widziała, że one się zatrzymały i zbierały kwiatki. Potem poszły do domu. Do domu nie dotarły. Rodzice zorganizowali akcję poszukiwawczą i tam któregoś dnia znaleziono buty jednej z dziewczynek, a nazajutrz znaleziono ją w odległości 24 kilometrów od miejsca zaginięcia. Jakim cudem dziecko potrafiło, idąc do domu, prawdopodobnie drogą, którą znało, znaleźć się 24 kilometry dalej?

To się trochę nie mieści w głowie. Ale to, co się stało z jej siostrą, było jeszcze dziwniejsze, bo ta młodsza siostra, którą znaleziono te 24 kilometry dalej, powiedziała poszukiwaczom, że jej siostra poszła do domu. Niestety tą siostrę znaleziono martwą w miejscowości Running w odległości 120 kilometrów od miejsca zaginięcia. To jest informacja prasowa. My wiemy, że musimy do niektórych informacji prasowych z tego czasu podchodzić z pewnym dystansem. Natomiast przypomina mi się pewna sprawa, którą opowiadała mi moja babcia. W naszym folklorze miejscowym, ale nie tylko miejscowym, poczesne miejsce zajmowały relacje o zjawisku zwanym zwodnikiem. To nie miało jednej nazwy. Na przykład Arek Miazga, z którym o tym rozmawiałem, nazywa to błędem. U nich się to nazywało błędem.

Osoba, która szła do lasu, doznawała ataku paniki i traciła orientację. To jest bardzo ciekawe. Na pewno jak zapytacie starsze osoby, powiedzą wam o tym, jeżeli nie wiecie. W każdym razie w historii mojej rodziny zdarzyła się taka sprawa. To było prawdopodobnie zaraz po wojnie i ona była bardzo podobna do tego, co się zdarzyło w Thetford, bo to opowiadała mi moja babcia. To dotyczyło siostry mojej babci. To miało miejsce w miejscowości Srocko. To jest koło Częstochowy, zaraz pierwsza miejscowość od Góry Osonę w stronę Olsztyna i Jury. Okazuje się, że ta siostra mojej babci, nieżyjąca już niestety Natalia, szła do domu. Nie pamiętam, czy szła z jakiegoś kościoła, w każdym razie szła do domu i było ciepło.

Było lato. Szła drogą polną, nie było jeszcze wtedy asfaltu. Pożegnała te swoje koleżanki i poszła. Nie wiem ile, może ze trzy kilometry tej drogi. I w pewnym momencie mówi, że straciła orientację zupełnie. Zgubiła się w biały dzień. Zgubiła się na polu. Tak przynajmniej twierdziła. I co? I czekała.

Szła, szła. Nie mogła nigdzie trafić. W tym samym czasie w domu dziadek Antoni, że odchodzi od zmysłów, mówi: „Jasny gwint, pieronie, gdzie ona jest?” Zorganizowano jakieś poszukiwania. A że po prostu było to blisko, nie musiano się za bardzo wysilać. Szukano, szukano. Tymczasem ona twierdzi, że przebywając na tym polu, najpierw słyszała płacz dziecka i szła za płaczem. Kierowała się nim aż do momentu, kiedy zorientowała, że ciągnie w stronę miejsca, które cieszyło się złą sławą. To była taka rozpadlina. Miejscowi uważali ją za miejsce przeklęte. Zresztą to tam jest dość wysoko w polach.

To się znajduje niedaleko Góry Osona, o której zapewne pamiętacie. To nie był koniec historii, dlatego że kiedy ona się zorientowała, że idzie w stronę tego miejsca cieszącego się złą sławą, to zobaczyła, że w jej stronę jedzie facet na koniu, pięknym czarnym koniu. I on powiedział do niej coś w stylu: „Czemu płaczesz? Chodź, ja cię zaprowadzę do domu”. Ona go nie znała, ale będąc zdesperowana poszła za nim. I w pewnym momencie ten facet zniknął. Co ciekawe i co najdziwniejsze, co się nie mieściło w głowie, że ten facet na tym koniu szedł środkiem pola po zbożu. To był grzech śmiertelny. Ona szła za nim. W pewnym momencie zorientowała się, że go nie ma.

Znalazła się na środku pola, nie wiadomo gdzie. Została wyprowadzona przez ten słynny błąd. Na całe szczęście się znalazła niedługo potem, dlatego, że nie była wcale tak daleko od domu. Natomiast kiedy zaczęła sama płakać, krzyczeć, to pod wieczór ją ponoć znaleziono, ale trwało to bardzo długo, z tego, co mi opowiadała babcia. Takie historie się zdarzają w Polsce i na 100%, jeżeli zapytasz swoich dziadków czy kogoś, będą o tym wiedzieć. Natomiast powracając do tego chłopaczka, o którym mówiłeś Marku i Mariosie-senku przed chwilą, to była sprawa jeszcze ciekawsza, ale może o tym Chris powie więcej. Ja tylko powiem, że to był chłopiec, który zniknął z domu. Wyszedł razem z psem, jak to się zdarza w wielu przypadkach tego dziwnego typu. Nie dość, że wyszedł z domu z psem, przepadł, to niedługo potem znaleziono go na środku rzeki całkiem żywego. Prawda, Chris?

[01:26:36] - Jest to jeden z tych bardzo unikalnych przypadków, kiedy ludzie, którzy zaginęli, wracają do żywych, mimo że wydawałoby się, że nie mają szans, żeby przetrwać, tak jak było to w przypadku dziecka. Zaledwie 20-miesięczny chłopiec, więc nawet jeszcze nie dwuletni i był w stanie przetrwać w tym lesie. Znaleziono go na takiej łasze piasku w środku rzeki. W sytuacji, kiedy dzień wcześniej rozpętała się burza, więc dziecko powinno być przemoczone, powinno mieć hipotermię i w taki sposób zakończyć życie. Okazało się, że w całkiem dobrej formie przetrwało na łasze piasku w rzece, gdzie właściwie nie było w stanie tam dojść na piechotę, więc ktoś tam je musiał położyć. Coś się musiało wydarzyć. Taka absolutnie zdumiewająca historia, ponieważ jest to dziecko, więc z pewnością nie rozumiało wszystkiego, co się działo dookoła, więc trudno było od niego uzyskać jakieś informacje, co się działo z nim, co się wydarzyło, gdzie było, kiedy było to dziecko poszukiwane i siłą rzeczy można jedynie z tych opowieści coś spróbować zbudować i stworzyć jakąś teorię, ale ciągle będzie to tylko widzenie dziecka. Przy tej okazji przypomniał mi się pewien przypadek naszego rodaka Kubeckiego, który mieszka w Bostonie. Natomiast podczas studiów był człowiekiem bardzo wysportowanym, lubił różne ekstremalne przygody, lubił wędrować przez lasy, lubił narciarstwo i miał wówczas 23 lata. Wpadł na pomysł, że pokona na nartach cały stan Michigan.

Michigan jest stanem, który jest pełen lasów i pustkowi. Jest tuż przy wybrzeży jeziora o tej samej nazwie i ciągle jest miejscem dość dzikim i niedostępnym. Ojciec tego naszego Kubeckiego odradzał mu tego typu eskapady. W końcu umówili się, że będzie regularnie dzwonił, będzie informował, gdzie jest i jak mu ta jego podróż i ta wyprawa, i to sprawdzenie się w zimowych warunkach na nartach, jak mu się to wszystko sprawdzi. I tak rzeczywiście przez jakiś czas to wszystko przebiegało, aż któregoś dnia Kubecki nie zadzwonił. Ojciec się trochę zdenerwował, zaniepokoił. Instynkt mu podpowiadał, że musiało się coś wydarzyć bardzo niedobrego. Poszukiwania ruszyły natychmiast, ponieważ wcześniej dzwonił regularnie. Można było określić jego trasę, gdzie się poruszał, więc poszukiwano go w tym właściwym rejonie, w którym powinien się znajdować. I rzeczywiście wysłany helikopter odnalazł jego ślady, które prowadziły wprost w jezioro.

Jezioro Michigan jest jeziorem słodkowodnym, więc zimą część jego zamarza. Przynajmniej ta przy brzegu. Jest to dość solidny lód. Może nie zamarza tak jak jezioro Bajkał, ale ciągle jest to dość solidny lód. W każdym razie, kiedy dostrzeżono te ślady, natychmiast wysłano tam ekipę. Przybyła ekipa. Wszystko się od razu potwierdziło, że rzeczywiście Kubecki tam był, bo znaleziono jego narty i jego plecak, i jego ślady. Ślady prowadziły w stronę jeziora w jedną stronę. Mimo że lód ciągnął się daleko dalej, okazało się, że ślady doszły do pewnego punktu lodu i zatrzymały się. I koniec.

Kubecki ani się nie odwrócił, ani się nie rozejrzał, ani nie chodził w kółko, tylko zapadł się jak kamień dosłownie w wodę jeziora Michigan. Jedynym wytłumaczeniem tej sytuacji było to, że lód musiał się pod nim załamać i rzeczywiście utonął. Ponieważ zima była sroga, lód natychmiast zamarzł i w jakiś sposób tylko te ślady jeszcze zostały po nim, jak przechodził właśnie w jedną stronę po tym lodzie. Praktycznie sprawę zamknięto. Nieszczęśliwy wypadek. Ciała nie znaleziono, ale minęło 15 miesięcy i ktoś zapukał do drzwi w Bostonie ojca Kubeckiego. Ojciec otwiera te drzwi, a w drzwiach stoi jego syn. Stoi jak gdyby nigdy nic. Okazuje się, że jest w zupełnie innych ubraniach niż wyruszył w tą podróż 15 miesięcy wcześniej. I nie jest w stanie powiedzieć, co się z nim działo.

Ocknął się jakieś 40 km przed domem swojego ojca. Rozpoznał okolicę i maszerował, nie prosząc nikogo o pomoc. Maszerował jak w transie w stronę domu swojego ojca. Ojciec, ponieważ był wpływowym politykiem, uniemożliwił dziennikarzom przeprowadzenie jakichkolwiek rozmów ze swoim synem. Nie wiadomo, co zrobiła w tej sprawie policja. Odnalazł się szczęśliwie. Być może właśnie taka osoba, jak ten Kubecki jest kluczem do rozwiązania zagadki, że gdzieś w jego pamięci jest ukryta tajemnica, która otacza tego typu wydarzenia, które najczęściej kończą się tragicznie. W jego przypadku skończyła się niesamowicie szczęśliwie, bo 15 miesięcy go nie było i on sam nie jest w stanie powiedzieć, co się z nim działo w tym czasie i gdzie był. Jak to się stało, że zniknął nagle w dość dużej odległości od brzegu na lodach jeziora Michigan. Także cuda się również zdarzają w przypadkach, które wydawałoby się, że są absolutnie beznadziejne.

Dziękuję.

[01:32:39] - I tak oto przechodzimy do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań, a brzmi ono tak: jeden z najbardziej tajemniczych przypadków, w których pobrzmiewał wątek dzikiego człowieka, dotyczył zaginięcia Denisa Lloyda Martina z 1969 roku. Co stało się w tym zdumiewającym przypadku? Może tym razem pierwszy niech się wypowie Chris Macieja. Chrisie?

[01:33:04] - Tego przypadku akurat z naszej ściśle tajnej listy pytań zbyt dokładnie nie znam, więc go zostawię na deser dla Piotra. Natomiast może opowiem moją własną historię, która nie skończyła się w żaden sposób tragicznie, bo słyszycie mnie dzisiaj, więc nic mi się nie stało. Natomiast wywarła na mnie, wycisnęła na mnie dość spore piętno i w tej chwili może nie boję się lasu, ale spoglądam na niego uważnie i nie czuję się aż tak do końca pewnie. Nie to, że jestem przerażony i przestraszony, ale mam wrażenie, że rzeczywiście z lasem nie ma żartów. A była to historia, która wydarzyła się w górach Catskill, które znane są z wielu zaginięć ludzi. Było to, tak jak powiedziałem dzisiaj na początku tej naszej dyskusji, audycji, miało to miejsce ponad 20 lat temu. Dopiero zaczynałem swoje życie w tym kraju. Interesowało mnie wszystko dookoła, góry Catskill również, które są przepiękne, malownicze. Kupiłem sobie nawet książkę o tych górach i zacząłem czytać o różnych szlakach, różnych miejscach, które mógłbym zobaczyć. Byłem strasznie napalony na tego typu wędrówki, więc znalazłem coś, co się nazywało Devil's Path, czyli Diabelska Ścieżka.

Jeszcze tak świetnie brzmi, atrakcyjnie brzmi. Przyzwyczajony do tego, że parki narodowe są czymś absolutnie kontrolowanym, więc nic się tam nikomu nie może wydarzyć. Nikt ze mną nie chciał wówczas pójść na taką górską wycieczkę, więc wybrałem się sam. Spakowałem plecak i wyruszyłem w drogę. Dojechałem na miejsce i okazało się, że to zupełnie wygląda inaczej niż w mojej wyobraźni. Bo i góry trochę inne niż te nasze polskie, a jednocześnie i dojazd do tego miejsca nie był taki prosty. To były czasy, kiedy jeszcze GPS-y były rzadkością. Trzeba było dokładnie oznaczać swoją drogę na mapie. Znalazłem dojście do tego Devil's Path i żeby się upewnić, że jestem we właściwym miejscu i że to jest najlepszy szlak, żeby móc docenić walory przyrodnicze tego szlaku, zobaczyłem budkę strażników leśnych. Postanowiłem wejść do środka, zapytać, czy to jest to miejsce i w ogóle jaka jest najlepsza trasa.

Więc wszedłem do środka. Spotkałem tam dwóch panów. Obaj wyglądali dziwnie, dosłownie wyglądali wręcz komiksowo. Jeden był bardzo mały, drugi był bardzo wysoki i chudy. Ten mały był okrągły i gruby. Miał czerwoną twarz i przypominała ta twarz prosiaka. Jego włosy wyglądały jak szczecina, co jeszcze dodawało temu wrażeniu prawdopodobieństwa. Ten drugi z kolei był wysoki, chudy. Jego skóra była biała jak mleko. To znaczy, że nie wyglądała jak skóra.

Wyglądała jak skóra, którą ktoś by pomalował na biało wręcz. I obaj wydawali mi się dziwni. Tacy jeden czerwony, a drugi taki biały. Zapytałem ich o ten szlak. Odpowiedzieli mi czymś, czego kompletnie nie potrafiłem zrozumieć, ale położyłem to na karb mojej nieznajomości języka, więc podziękowałem tylko. Odwróciłem się na pięcie. Przez chwilę myślałem nad tym, że bardzo dziwnych ludzi zatrudniają w tych parkach narodowych, ale doszedłem do wniosku, że może to taka deska ratunkowa dla najrozmaitszych outsiderów, dziwaków i kto wie tam kogo jeszcze, którzy nie boją się pracy właśnie gdzieś na takich odległych pustkowiach, jak to właśnie miejsce. I poszedłem w te góry. Poszedłem w te góry bardzo stromą ścieżką. Nikogo dookoła nie było mnie, ale to mi wcale nie przeszkadzało.

Pogoda była wspaniała. Zbliżałem się do takiego pierwszego pasma lasu, kiedy postanowiłem trochę odpocząć. Wpatrywałem się w las. Nagle w lesie coś mignęło. Mignęło, zasłoniło słońce, które przeświecało przez ten las. Troszkę mnie to zaniepokoiło. Mignęło znowu i coś nagle zaczęło się z dużą prędkością zbliżać w moją stronę. Nie miałem pojęcia, co to jest. Zamarłem w takim przerażeniu. Co to może być?

Okazało się, że to między drzewami kluczy duży ptak drapieżny, prawdopodobnie jastrząb. Po raz pierwszy widziałem takie zjawisko, żeby jastrząb w taki sposób kluczył pomiędzy drzewami. A może to była sowa? Może ja to źle zapamiętałem, ale był to na pewno ptak drapieżny o olbrzymiej rozpiętości skrzydeł. Mnie się wydawał gigantem wręcz, ale byłem zaskoczony. Opowiadam o tym dlatego, że to był początek różnych rzeczy, z których każda była niezbyt normalna i nieprzydarzająca mi się codziennie w tego typu sytuacjach. Zdumiony postałem jeszcze chwilę, popatrzyłem za tym ptakiem, który gdzieś zniknął za tymi drzewami, a kiedy przelatywał obok mnie, jeszcze coś wrzasnął pod tym dziobem, co dodało jeszcze grozy. Włosy mi się zjeżyły na plecach i na głowie i wyruszyłem dalej. Podszedłem do miejsca, które miało dość strome podejście, ale ta górka akurat nie była zbyt wysoka. Miała najwyżej może dwa i pół, może trzy metry.

Można się było jakoś wdrapać na jej szczyt i kiedy wdrapałem się na jej szczyt, okazało się, że akurat tam lata dosłownie miliony much. Ale to miliony much! Powietrze aż bzyczało, a nie słyszałem tego, kiedy wspinałem się. Ale kiedy tylko wystawiłem głowę już na poziom szczytu tej górki, te miliony much były wszędzie. Czegoś takiego też w życiu nie widziałem. Rozglądałem się, czy dookoła nie ma żadnej jakiejś padliny. Jaka jest przyczyna tego, że te muchy w takich ilościach są w okolicy? Oczywiście oganiałem się od nich. Uciekłem stamtąd szybko, ale to była kolejna rzecz, która wydawała mi się dziwna. Myślę, bardzo dziwaczne miejsce ten Diabelski Ptak, ale widocznie takie atrakcje ma na swojej drodze.

Później trzeba było przejść przez bardzo gęsty, ciemny i mroczny las. I ponieważ ten las rósł na skale, gleby było niewiele. Korzenie wyglądały, jakby były szponami jakichś wielkich monstrów i potworów, co bardzo doceniłem. Bardzo pasowały mi do nazwy Diabelskiego Szlaku, bo te drzewa rozpaczliwie wręcz wpijały się w tą skałę, żeby się utrzymać, żeby nie spaść z tej góry. Ale jednocześnie wyglądało to wszystko dość makabrycznie. Oczywiście trudno się czymś takim przestraszyć. No i wreszcie dotarłem do szczytu tego Diabelskiego Szlaku, który okazał się być dość rozległym płaskowyżem. Góra była stroma, ale jej szczyt wyglądał jak rodzaj lotniska. Kompletnie był ścięty, jakby ktoś go przeciął nożem, na którym rosły takie pasma niezbyt gęstego lasu. Generalnie obszar był jedną wielką polaną.

Postanowiłem to wszystko przemierzyć na drugą stronę. Przecież w końcu po to tutaj przyszedłem. Po drodze minąłem drzewo, które wyglądało jak klasyczne drzewo wisielców, na przykład z obrazu Goi. Też mi to pasowało do szlaku, ale myślę sobie: „Same dziwne rzeczy na tym szlaku spotykam”. I nagle, kiedy wszedłem na taką dość otwartą przestrzeń, coś zaplątało mi się w twarz, we włosy, w usta. Szybko okazało się, że jest to pajęczyna. I to było zdumiewające, że pająki rozpięły pajęczynę na dystansie, spokojnie można było to określić, 20 metrów. Jak one to zrobiły? Taką potężną pajęczynę rozpiąć, że ona się utrzymała, że wiatr tego nie zerwał, że ptak przez to nie przeleciał. Tylko ja się akurat złapałem w tą pajęczynę.

Ale rozerwałem ją. Przeszedłem dalej i to, co mnie zdumiało, to to, że panowała tam absolutna cisza. Nie było słychać ani owadów, ani ptaków. Kompletnie nic. Kompletna cisza. Dziwna, niepokojąca cisza. Nie było to przyjemne uczucie. Zacząłem nasłuchiwać, czy tych ptaków nie ma. Wytężam słuch i nagle coś straszliwie wrzasnęło nad moją głową. A to wrzasnął nad moją głową przelatujący kruk.

Podskoczyłem ze strachu tak wysoko, że pewnie do wysokości połowy drzewa doskoczyłem. No i zirytował mnie ten ptak. I próbował tą swoją sztuczkę jeszcze kilka razy. Potem myślę sobie: „Ten kruk tak lata nade mną, jakby pokazywał komuś moją drogę”. W ogóle mi się tam przestało podobać. Myślę: „Trzeba zejść z tego szlaku. Przejdę już na drugi jego koniec, na drugi koniec tego płaskowyżu i zejdę w dół i wrócę może jakąś boczną drogą”. I kiedy zacząłem schodzić w dół, drogę przeskoczyła mi olbrzymia, gigantyczna ropucha. Tu potrafią żyć, w tej Ameryce, obok innych dużych rzeczy, duże, gigantyczne ropuchy, ale ta przy okazji prawdopodobnie jeszcze dodatkowo urosła w moich oczach. Poza tym to był pierwszy raz w życiu, kiedy taką żywą, brzydką żabę zobaczyłem.

Ropuchę. Oczywiście nie miałem zamiaru jej całować jak ten książę, bo to nie ta bajka była. To była bajka o Diabelskim Szlaku i ona już mnie przestraszyła nie na żarty w ogóle. Myślę sobie: „To już za dużo tego wszystkiego”. Już mi się odechciało schodzić. Myślę sobie: „Wracam”. Zwłaszcza że spojrzałem w dół i miałem takie wrażenie, że wręcz coś do mnie mówi. Czy wręcz czytam swoją wyobraźnią w swojej głowie, że jeżeli zejdziesz tam w dół, to nigdy stamtąd już nie wrócisz. A ten szlak w dół z pięknego słońca wchodził w taki absolutny cień, który był absolutnie nieprzenikniony. Nie można było zobaczyć, co tam w dole się dzieje.

I myślę sobie: „Jak już ja takie rzeczy zaczynam, takie nawet zwidy mieć i tak jestem poważnie przestraszony, no to wracam”. Wróciłem. Ten kruk znowu zaczął pokrzykiwać nade mną. Myślę sobie: „Nie wrócę może tą samą drogą. Spróbuję inną przecinką leśną wrócić”. Wróciłem inną przecinką leśną i ten kruk ciągle mnie znajdował. Wreszcie trafiłem do miejsca, gdzie była ta rozpięta pajęczyna. Byłem już wtedy bardzo przerażony, bo pajęczyna była znowu zapleciona. Nie było mnie pół godziny i pająki zdołały ją odbudować w sposób kompletny. Myślę sobie: „Ja już mam dość.

Ja już nie pasuję do tej bajki”. Przyspieszyłem kroku, szybko przebiegłem przez te muchy, wskoczyłem w ten las, przez który wcześniej przelatywał ten wielki drapieżny ptak. Nagle widzę z przeciwka idą jacyś ludzie i I to mnie bardzo uspokoiło. Uspokoiło mnie, bo wreszcie są ludzie. Ale z drugiej strony to było też dziwne, bo zaczynało być późno. Ta droga była dość daleka, dość stroma, dość męcząca. Ja wówczas byłem zupełnie młodym, sprawnym człowiekiem, natomiast ci ludzie byli tacy starsi. Jeśli czyta się te wszystkie raporty, które wspomina Paulides, w wielu przypadkach dochodzi do takiego spotkania z jakąś osobą bądź z dwoma, trzema osobami w odludnym miejscu. I to są ostatnie osoby, które widziały tego kogoś, kto zaginął na zawsze. Ci ludzie mnie zdziwili właśnie, że wędrują w góry, kiedy już jest coraz później.

Muszą chyba wiedzieć gdzie. Może mają namioty, może nie. O to nie pytałem. Zaskoczyło mnie tylko, że o tak późnej porze i tacy ludzie w podeszłym wieku wybierają się w takie trudne góry. Porozmawiałem z nimi trochę i oni byli strasznie przyjaźni i otwarci. Miałem wrażenie wręcz, że aż się znamy. Ale myślę, może to jest taki amerykański zwyczaj, że oni są tacy przyjaźni. W końcu razem chodzimy po tych górach, więc tak przyjaźnie mnie traktują. Jeszcze tych zwyczajów amerykańskich tak dobrze nie znałem, ale ponieważ chciałem już mieć to wszystko za sobą, pożegnałem ich trochę obsesowo i zacząłem znów bardzo szybko wracać. Kiedy ten strach i te emocje zaczęły mnie powoli opuszczać, wtedy poczułem ból.

To był ból z moich zdartych nóg. Pędziłem tak szybko, że pozdzierałem sobie nogi i ten ból, kiedy emocje ustąpiły, wtedy zagościł się w mojej głowie. Minąłem jakiś akurat strumyk. Pomyślałem sobie, że może zamoczę na chwilę nogi, obmyję je z kurzu i spróbuję może zalepić te obtarcia jakimś plastrem, który miałem ze sobą. Kiedy usiadłem, zdjąłem buty. Miałem takie dziwne uczucie, że coś wypala moje plecy, że coś patrzy na mnie z lasu i patrzy bardzo intensywnie. Czułem to fizyczne uczucie. Myślę sobie: znowu cię, facet, bierze ten strach. Znowu się boisz tego, co tu się wydarzyło i pewnie tak reagujesz. W takich sytuacjach sam nauczyłem się próbować przynajmniej patrzeć na samego siebie, znaleźć sobie inny punkt widzenia, żebym mógł obserwować samego siebie po to, żeby dobrze ocenić sytuację.

Tak już po prostu mam. Myślę sobie: ja to naprawdę fizycznie czuję, wręcz fizyczny ślad kogoś, kto na mnie patrzy. Szybko założyłem te buty. Zszedłem wreszcie do podnóża szlaku, tam, gdzie stał mój samochód i ci strażnicy, którzy byli tacy bardzo nieprzyjemni i tacy bardzo dziwaczni dla mnie, stali i patrzyli się na mnie, rozmawiając ze sobą i pokazując mnie sobie nawzajem. Ale już nie zastanawiałem się, dlaczego oni sobie mnie pokazują nawzajem. Wsiadłem do samochodu i oczywiście zacząłem wiać z tego miejsca. Kiedy wydawało mi się, że już jest koniec całej historii, nagle okazało się, że nie mogę przejechać dalej drogą. Stoi zapora policyjna i jest napisane, że jest objazd, bo są roboty drogowe. Myślę sobie: jest sobota, nikt nie pracuje w sobotę przy jakiejś drodze, zwłaszcza wieczorem, a wcześniej rano nikogo nie było, bo tą drogą przyjechałem. A ja tu muszę nagle skręcić, robić objazd.

Góry Catskill są dość stromymi górami i te wszystkie różne przełęcze, jakie znajdują się pomiędzy nimi, są bardzo wąskie, więc i drogi wewnątrz gór są bardzo wąskie. Słońce zaczęło coraz bardziej już zachodzić. Jeszcze nie był wieczór, ale przez to, że góry są wysokie i zasłaniają słońce, wjeżdża się w takie placki cienia. Jest naprawdę bardzo nieprzyjemnie. Myślę sobie: jest tak źle. Myślę sobie, że jest tu tak wąsko, że nawet nie będę miał gdzie zawrócić, kiedy nie wiadomo gdzie dojadę, bo ja nawet nie wiedziałem, gdzie dojadę. Dojechałem do kolejnej zapory. Kierowała mnie w kolejny exit, w kolejny zjazd czy objazd. Ale w tym momencie zadziałał we mnie jakiś instynkt. Postanowiłem wysiąść z samochodu, odsunąć tą zaporę i przejechać jednak tą drogą, nie zważając na konsekwencje, co tam będzie.

Myślę sobie: najwyżej robotników spotkam, że rozkopali tą drogę, to się ucieszę, że wreszcie jacyś może bardziej przyjaźni ludzie, którzy pewnie będą na mnie krzyczeć, gdzie wjechałem. Okazało się, że po drodze nie było żadnych robót drogowych i wjechałem do jakiegoś miasteczka. W tym miasteczku poczułem się już bardzo dobrze, bo miasteczko było maleńkie, ale było w nim pełno ludzi. Myślę sobie: najbardziej chce mi się pić, więc zatrzymałem się akurat przy sklepie monopolowym i że kupię sobie coś do picia. Okazało się, że pan w sklepie monopolowym ma do picia tylko alkohol. Pokazał mi maszynę z wodą, żebym sobie kupił z maszyny. Kupiłem sobie tą z maszyny. Piję tą wodę, rozmyślam o tym, co się wydarzyło i znów zaczyna się dziwne uczucie, które zaczyna mnie coraz bardziej ogarniać. Mam wrażenie, że każda osoba w tym mieście patrzy na mnie. Mnóstwo osób siedzi, je sobie desery, lody, rozmawia ze sobą, pali papierosy i każdy na mnie tak zerka.

Myślę sobie: już zupełnie oszalałem z tego wszystkiego. Przecież chyba na mnie nie zerkają aż tak bardzo. Obok stał kościół, więc piłem sobie tą wodę. Pomyślałem sobie: obejrzę sobie ten kościół. Przynajmniej co to jest za kościół, jakie wyznanie ma ten kościół. Ten kościół był już nieużywany. Był zamknięty, był zabity deskami, a ja zajrzałem przez okno i tam wewnątrz wyglądało wszystko tak, jakby Ten kościół działał jak najbardziej, ale myślę sobie: "Już nie chcę więcej żadnych przygód, nie chcę się domyślać, co w takim kościele ktoś może zrobić. Chcę już naprawdę stamtąd wyjechać". Miasteczko było małe i senne. Skoczyłem do samochodu.

Tam było jedno miejsce do wyjazdu, którym trzeba było przejechać ruchem okrężnym przez ulicę, żeby wjechać w stronę autostrady i wrócić do domu. Dojeżdżam do tego miejsca i jedzie samochód. Czekam, przejeżdża. Jedzie natychmiast za nim następny i kolejny, i kolejny. Nagle zdaję sobie sprawę, że trwa to minuty, a może nawet pięć minut, może już 10 minut w miasteczku, którym nic nie przejechało od momentu, kiedy do niego dotarłem. Nagle okazało się, że zaroiło się od samochodów i ciągle jeżdżą. W pewnym momencie zaczynam rozpoznawać, że niektóre samochody już minutę wcześniej widziałem. One już jechały tędy, czyli gdzieś zawracają i jeżdżą w kółko. Już się przeraziłem nie na żarty, że wpadłem w pułapkę, dziurę czasową. Coś się tutaj dzieje, jakiś obrzęd, jakieś misterium.

Wdarłem się pomiędzy te samochody i w tym momencie, gdy wjechałem na drogę prowadzącą do autostrady, za mną wjechała duża ciężarówka i poczułem się niemalże jak na filmie Spielberga. To był chyba nie znikający punkt, ale ta następna, gdzie kierowca ciężarówki prześladował kierowcę samochodu osobowego. Dodałem gazu, mój samochód zaskoczył, poszedł do przodu i kiedy dojeżdżałem do highwayu, wciąż czułem to palące spojrzenie na moich plecach. Coś jakby takimi niewidzialnymi nićmi z hakami na końcu wbijało się w moje plecy i trzymało mnie, nie pozwalając mi wyrwać się z tamtych gór. I w momencie, kiedy wjechałem na autostradę, dosłownie po 10, 15 sekundach fizyczne uczucie ulgi. Ktoś jakby odciął te linki. I tak wyglądała moja przygoda w górach Catskill, gdzie zniknęło wielu ludzi. Niektórzy tacy jak ja, przestraszyli się nie na żarty, przeżywając taką przygodę, jak ja przeżyłem. Wówczas nie potrafiłem wyciągnąć z tej przygody żadnego wniosku. Nie miałem żadnego pomysłu, co mogło tam się wydarzyć i o co w tym wszystkim chodziło.

Czy może to jednak tylko i wyłącznie moja wyobraźnia? Czy może coś za tym stało? Dopiero książki Paulidesa uzmysłowiły mi, że być może jest za tym więcej, niż się wydaje i być może otarłem się troszkę o coś właśnie bardzo złowrogiego. Jestem osobą, która bardzo polega na intuicji. Bardzo polega na pierwszym odczuciu, na odczuciu miejsca, kiedy jestem z innymi ludźmi. Bardziej lubię ocenić w ten sposób tą pierwszą sytuację, w której się znajduję. Dlatego kiedy jestem w takim miejscu jak las, jak przyroda, również w taki sposób ją odbieram i to nie było przyjemne. I tak jak powiedziałem na początku, traktowałem to jako wyłącznie mój własny strach. Dziś widzę w nim troszkę więcej. Zwłaszcza że Paulides pisze, że wiele miejsc w Stanach, które ktoś kiedyś nazwał Diabelski Szlak, Diabelska Góra, Szatańska Przełęcz, nie zostało tak nazwane przez fantazję tych ludzi, tylko zostało tak nazwane ze względu na różne paranormalne bądź tragiczne historie, do jakich doszło w tych miejscach.

Mają one złą sławę, dlatego w ten sposób, dla ostrzeżenia innych nazwano je w ten właśnie sposób. I taki był właśnie Diabelski Szlak i moja na nim przygoda, którą opowiedziałem wreszcie w całości. Już mam nadzieję, nie będę was więcej nią męczył, więcej do niej wracał. Dziękuję bardzo.

[01:53:16] - Piotrze?

[01:53:17] - Ja się zasłuchałem i tak naprawdę nie wiem, co miałem mówić.

[01:53:19] - Zaginięcie Denisa Lloyda Martina z 1969 roku.

[01:53:24] - Tak, ale nim powiem o Denisie Lloydzie Martinie, to taka historia. Tutaj odbijam piłeczkę do Chrisa. Ja osobiście parę razy się zgubiłem, ale to normalne i mogę powiedzieć, że to nie jest nic przyjemnego. Tym, którzy się nie zgubili w lesie. Zaczyna się podejmować dziwne decyzje. Tak że nie dziwię się, że niektóre osoby kończą, jak kończą. Ale tutaj, u nas w regionie krąży bardzo wiele takich opowieści o tym, że ktoś zniknął albo ktoś się po prostu zagubił w miejscu, które znał. I pierwsza taka historia pochodziła od mojego dziadka, który jako dziecko szedł z matką przez Sokole Góry do sąsiedniej wsi i po prostu zobaczyli jakieś światełko. I to światełko sprawiło, że tak błądzili, że przeszli w sumie chyba kilkanaście kilometrów. Ale nie ta historia była najlepsza, dlatego że mój pradziadek przeżył coś wręcz niebywałego tutaj, w tej miejscowości, gdzie mieszkam.

Pradziadek Janek wracał sobie z pracy na wapienniku. To były chyba lata 50, 60. Raczej gdzieś tak pod koniec 50. chyba. I po prostu nie było świateł przy drodze. No i szedł do domu. Droga była prosta, nie było żadnych ognisk, prosta droga. I wszedł do domu jakiegoś. Myślał, że do swojego. Wchodzi.

No nie jest u siebie. No to wychodzi i idzie dalej. Idzie dalej prosto. Wchodzi znowu. Myśli, że do siebie. Okazuje się, że znowu jest w tym samym domu, w którym był przed chwilą. Mimo że szedł do przodu, jak mu się zdawało, trafił w to samo miejsce, w którym był. Trwało to kilka razy, aż wreszcie wyczerpany i przerażony doszedł do swojego domu i okazało się, że prababcia otworzyła mu drzwi i był tym faktem zszokowany. Jak to mogło się stać, że wpadł w taką dziwaczną pętlę? Ale takich opowieści o ludziach, których pochwycił ten tajemniczy błąd, było więcej.

To moim zdaniem wyjaśnia w pewnym aspekcie to, co powiedział Chris, co dzieje się z niektórymi zaginionymi osobami, które straciły rozum w dziczy. Być może nawet coś podobnego dotknęło ekipę Igora Diatłowa. Ale czy to szaleństwo w dziczy dotknęłoby wszystkich? Tego nie jestem pewien. Wracając do tego chłopaka, o którym mówiliśmy. Ta historia z 1969 roku jest i szokująca i niezwykła. Dlatego, że Dennis Lloyd Martin zaginął w bardzo dziwnych okolicznościach w Smoky Mountains, w okolicach miejsca zwanego jako Spence Field w stanie Tennessee. To był park narodowy. Pojechał tam z bratem dziewięcioletnim. On miał, nie pamiętam już ile lat.

W każdym razie był młodszy. Chłopcy bawili się po prostu. Obok, kilkanaście metrów dalej siedział ojciec i dziadek. Chłopcy się bawili i w pewnym momencie Dennis w niewyjaśnionych dotąd okolicznościach zniknął. Prawdopodobnie wszedł w las. Co dalej? To było południe. Rozpoczęto poszukiwania. Te poszukiwania trwały. Trwały poszukiwania w jednej części parku, natomiast w drugiej części parku doszło do zdarzenia, które miało przełomowe znaczenie dla tej sprawy, bo rodzina Keesów, która wybrała się na podpatrywanie zwierzyny, zobaczyła, że przez las coś idzie.

Idzie coś i taszczy jakiś pakunek albo coś w tym stylu. Najpierw państwo Kees, czyli rodzice i dzieci pomyśleli, że to niedźwiedź. Natomiast potem w miejscowej prasie pan Kees, kiedy się dowiedział, że zaginął Martin, powiedział, że tak naprawdę to nie był niedźwiedź, tylko to był mężczyzna, pewnie obwłosiony, który taszczył coś. A najbardziej przerażającym elementem tego spotkania był głośny i tutaj zacytuję: „przyprawiający wręcz o mdłości krzyk”, który zwrócił uwagę. Ta postać, która taszczyła ze sobą jakiś pakunek. Oni nie byli w stanie powiedzieć, co to. Czy to krzyczał ten niesiony, czy to krzyczał ten włochaty mężczyzna. W każdym razie pan Kees stwierdził, że ta postać próbowała się chować. To na pewno nie był niedźwiedź. Ona dobrze była zorientowana, że ktoś ją obserwuje.

Sprawa została szybko zgłoszona na policję. Do akcji wkroczyły Zielone Berety. W pewnym momencie tego chłopca szukało nawet 1400 osób. Co się okazało, nie przyniosło to żadnego rezultatu, bo o ile on zaginął bodajże w połowie czerwca, także te poszukiwania trwały bodajże do końca miesiąca z tego, co pamiętam, ale żadnego najmniejszego śladu po nim nie znaleziono. I teraz mamy historię rodziny, która widzi włochate coś, które niesie pakunek, a być może małego chłopca. Mamy FBI, mamy Zielone Berety. Mamy ogromny chaos informacyjny związany z tym, co się działo. Polydorus odwiedził ojca tego chłopca w roku 2011. Nadal ten mężczyzna był poruszony tym, co się stało. Natomiast on mu powiedział o kilku rzeczach, o których się nie mówiło i o których się nie pisało, że prawdopodobnie te dwie sprawy, jak ustalono, były ze sobą połączone.

Że w jakiś sposób Martin dostał się w ręce tego stworzenia czy tego mężczyzny i że FBI również nie dostarczyło żadnych informacji na ten temat. Ale jeszcze ciekawą rzecz do powiedzenia miał Dwight McCarter, z którym Polydorus rozmawiał. I to był były funkcjonariusz Służby Parków Narodowych, który napisał nawet książkę na ten temat. On miał bardzo oryginalną teorię na temat tego, co się stało z Martinem, za którego znalezienie wyznaczono bardzo dużą nagrodę pieniężną. Twierdził, że ta włochata istota, która była widziana przez Keesów, była tak naprawdę dzikim człowiekiem. Ale niech nikt nie myśli, że to był Bigfoot czy Sasquatch. Jego zdaniem były to osoby, które wybrały życie na łonie matki natury i po prostu zdziczały. Niektórzy, wiadomo, zarośli, inni ubierali się w skóry zwierząt i bardzo możliwe, że jeden z nich po prostu porwał tego chłopaka. Oczywiście wiele innych osób było zdania, że to nie dziki człowiek. Choć ta hipoteza jest równie przerażająca, co możliwość, że gdzieś tam grasują bigfooty, ale właśnie małpolud, który dopuścił się rzeczy strasznych i porwał to biedne dziecko.

Ono nigdy nie zostało znalezione. Co ciekawe, rodzina Martinów udała się nawet po pomoc do jasnowidza, który powiedział, że Dennis jest w jakiejś jaskini, natomiast nigdy więcej już go nie widziano. Nikt nie wie, co się z nim stało. Hipoteza o dzikim człowieku. Sam fakt, że mogą być na świecie miejsca, gdzie żyją dzicy ludzie, zdziczali ludzie, jest przerażający. Zresztą sam byłem świadkiem podobnej historii. Widziałem nagłe blisko człowieka, który prawdopodobnie żył w lesie i przychodził nawet się żywić do ogródków warzywnych. Sama świadomość, że idziesz sobie na grzybki i nagle zaskakuje cię jakiś biber czy też zakapior, wydaje mi się mało satysfakcjonująca, wręcz szokująca. Oczywiście były też takie hipotezy, że tego Martyna porwał Bigfoot. Zdarzały się, prawda, Kris?

Takie opowieści się zdarzały nie raz i Paulides przywołuje taką historię z końca XIX wieku, że jakaś dziewczynka imieniem Catherine bawiła się w piasku i nagle podeszło do niej, jak ona twierdziła, wielkie coś, które potem zabrało ją do lasu. Wieczorem to coś przyniosło jej jagody, potem ułożyło jej posłanie z liści i rano ją znaleziono. Ekipa poszukiwawcza widziała to czarne coś uciekające. Stwierdzono, że to niedźwiedź, ale trudno uznać, żeby niedźwiedź tak bardzo opiekował się małą dziewczynką. W każdym razie problemem pozostaje to, że my opowiedzieliśmy o bardzo wielu przypadkach szokujących: od chłopca, który zginął razem z dwoma psami, a psy potem powróciły. Od dziewczynki, którą znaleziono w szafie i która nie mogła tam trafić w normalny sposób. Od chłopca znalezionego na łasze piasku, od dziecka porwanego przez dzikiego człowieka do historii, które są naprawdę szokujące. I Kris, teraz może taka mała pora już na podsumowania. Czy Paulides otwarcie sugeruje, co dzieje się z ludźmi, którzy zaginęli w takich dziwnych okolicznościach? Z którą opcją ty się bardziej identyfikujesz?

Paulides jest na stanie zrozumieć, że on nie chce podawać jednoznacznych wyników, jednoznacznych teorii, dlatego że zdaje sobie sprawę, że te przypadki są bardzo zróżnicowane. Ja swoje zdanie wyrażę potem, ale chciałbym usłyszeć twoje. Czy mieści ci się w głowie, że tych zdarzeń dokonuje siła albo inaczej nie dokonują ludzie?

[02:04:47] - Trzeba wziąć to pod uwagę. Przede wszystkim dlatego, że nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę tych dzikich ludzi, o których wspomniałeś, którzy mogą porywać, mogą żyć w lesie, po prostu zdziczeli na tyle, że nagle stali się praktycznie zwierzętami, drapieżnymi na dodatek zwierzętami żyjącymi w lesie. Wówczas gdyby porwali kogoś, zostawiliby po sobie jakieś ślady, a te ślady wykryłyby psy, bo przecież sprowadzono do wielu tych poszukiwań specjalnie wytresowane psy, które bardzo często, kiedy stawały na rozstajach dróg, nie wiedziały, w którą stronę pójść, a w wielu przypadkach były przerażone. Z podkulonymi ogonami nie chciały pójść na jakąś ścieżkę czy w jakieś inne miejsce. Także to sugeruje, że jeżeli taki pies jest przerażony, który nie obawia się niedźwiedzia czy innego dzikiego zwierzęcia i są z nim ludzie, którzy dodają mu animuszu i otuchy, i pies jest przygotowany do takiej pracy właśnie, żeby podążać miejscem trudnym, niedostępnym, może czasami nawet niebezpiecznym i słuchać swojego pana i wykonywać to, do czego został on wytrenowany i przygotowany. Taki pies odmawia chęci współpracy. To sugeruje coś bardzo dziwacznego i coś wręcz trudnego do pojęcia. Elementów jest bardzo dużo i Paulides, o czym mówiliśmy już na samym wstępie, nie spieszy się z wnioskami i ja nie sądzę, że dałoby się takie wnioski szybko i sprawnie wyciągnąć, dlatego że problem ten trwa nie tylko od dawna, ale jest nieustannie kontynuowany. Nieustannie pojawiają się nowe przypadki i wraz z nimi pojawiają się nowe elementy tej bardzo skomplikowanej, bardzo mrocznej i trudnej układanki. Na przykład okazało się, że ludzie nie tylko giną w lasach, ale giną także w dużych miastach w bardzo dziwacznych okolicznościach.

I że są to właśnie ludzie młodzi. Najczęściej są to studenci, młodzi studenci, których charakterystycznym momentem niemalże każdego takiego zaginięcia jest to, że wcześniej sobie gdzieś wypili, ale wypili nie na tyle, żeby stracić świadomość, paść w pomroczność jasną i zgubić się gdzieś w mieście, w którym przecież żyją i dobrze je znają. I kolejnym elementem, który dodaje jeszcze tajemniczości tej całej historii, jest fakt, że Ciała tych ludzi, kiedy są znajdowane, zazwyczaj nie posiadają już telefonu komórkowego. Dziś żyjemy w czasach, kiedy praktycznie każdy posiada telefon komórkowy, używa go przy każdej możliwej okazji. Natomiast u tych ludzi, mających telefony komórkowe, te telefony nie są przy nich znajdowane. Jest historia człowieka, który nazywał się William Harley. Miał pseudonim Mr Reliable, czyli Pan Odpowiedzialny. Człowiek niezwykle odpowiedzialny, zawsze dotrzymujący słowa. Służył w marynarce wojennej. Zakochał się po skończeniu służby wojskowej, zaczął pracować w jakimś country club.

Któregoś dnia kolega zaprosił go na mecz hokeja w Bostonie. Zadzwonił do swojej żony, właściwie wciąż dziewczyny, bo nie wzięli ślubu, ale żyli i mieszkali razem. Powiedział, że pójdzie na ten mecz, że pójdą razem i będą mieli fajny męski wieczór.

[02:09:00] - Chris, masz chyba jakiś problem z połączeniem, bo strasznie cię teraz zaczęło rwać.

[02:09:05] - Wrócę jeszcze raz do tego. Czy słychać mnie teraz?

[02:09:08] - Tak, teraz dobrze. Chris, opowiedz od tego momentu, jak zaprosił go kolega na ten mecz.

[02:09:15] - Tak, miał dwa bilety na mecz hokejowy. Zaprosił go na ten mecz, więc William Harley, Mr Reliable, zadzwonił do swojej dziewczyny, że pójdzie na mecz, wróci późno. Oczywiście ona nie miała z tym żadnych problemów. Obaj panowie poszli sobie na mecz i wzięli sobie na meczu po piwie i po tym piwie on poczuł się bardzo zmęczony, ten nasz główny bohater tej opowieści, i doszedł do wniosku, że już nie ma ochoty dalej tego meczu oglądać. Musi wracać do domu. Zadzwonił jeszcze raz do dziewczyny, że wychodzi z meczu, żeby go po prostu odebrała sprzed areny, sprzed stadionu, gdzie ten mecz był rozgrywany. Wyszedł na zewnątrz, zadzwonił do niej jeszcze raz. Ona się upewniła, gdzie on jest i była dosłownie 30 sekund od niego i w tym momencie ich rozmowa została przerwana. Przyjechała na to miejsce, które on jej wskazał. Okazało się, że go tam nie ma.

Spędziła tam ponad godzinę, przeszukując ten teren dookoła. Gdzie on się schował? Co się z nim stało? Gdzie on jest? Nie odnalazła go. Wreszcie zgłosiła na policję, że zaginął. Po prostu zaginął, bo zniknął jak kamień w wodę. Przepadł. Po prostu nie wrócił już więcej do domu. Zaczęto go szukać.

Nie znaleziono go, niestety. Dopiero znaleziono go po 15 dniach. Znaleziono go w wodzie. Znaleziono go martwego. W międzyczasie policja, przeszukując teren, znalazła jego telefon komórkowy, który był roztrzaskany na milion kawałków. Jest to właśnie taki moment, bardzo charakterystyczny dla wielu tych przypadków, gdzie ludzie, którzy mają przy sobie telefony, znikają, ale kiedy znajdowane jest ich ciało, nigdy nie mają przy sobie telefonu. Z jakiegoś powodu zawsze jest albo zniszczony, albo zgubiony i nie mają go. To jest element, który coś sugeruje, że być może w telefonie jest GPS i można zlokalizować miejsce pobytu takiego kogoś. Coś musi być na rzeczy. Jest to coś, co się powtarza.

Paulides bierze to pod uwagę. Następnym elementem jest właśnie alkohol. Zazwyczaj ludzie giną po alkoholu, ale nie wypili tyle, żeby być zamroczonym i żeby nie wiedzieć, co robią. Wypijają troszeczkę. Natomiast kiedy później prowadzone są badania policyjne, okazuje się, że mają w sobie bardzo wysoki poziom alkoholu. I teraz ci wszyscy, którzy spędzali z nimi czas tuż przed tym, kiedy taka osoba zniknęła, zaświadczają na śledztwach policyjnych, że taka osoba piła niewiele. Piła troszkę dla kurażu, żeby było wesoło i nigdy na pewno nie była zamroczona alkoholem. Okazuje się, że z jakiegoś nieznanego powodu taka osoba ma bardzo wysoki poziom alkoholu we krwi. Odnaleziono coś jeszcze. Ponieważ technika śledztw policyjnych wraz z upływem czasu, wraz z pojawianiem się nowych technologii również staje się coraz lepsza.

Toksykolodzy prowadzą coraz szersze badania, coraz szerzej zakrojone na rozmaite substancje, jakie są w organizmie i u wielu ofiar, które odnaleziono właśnie po takim zaginięciu, okazało się, że we krwi mają antydepresanty. A ci ludzie nigdy nie brali takich antydepresantów. Okazuje się, że są ślady antydepresantów we krwi. I to jest kolejna zagadka. W jaki sposób taki antydepresant trafił do krwi takiej osoby? Dlatego bardzo trudno jest w sposób jednoznaczny znaleźć bądź nawet spróbować znaleźć odpowiedź na to pytanie, co się dzieje z takimi ludźmi i jaka siła stoi za tym wszystkim. Następny element z tych wszystkich, bo ich jest wiele i co najciekawsze, kiedy złożycie wszystkie razem, one również nie budują żadnego większego obrazka, bo na przykład jednym z tych elementów jest to, że wielu ludzi, 80% ludzi, którzy ostatnio zniknęli w takich właśnie okolicznościach, ma w swoich żyłach niemiecką krew. Ich przodkowie kiedyś urodzili się w Niemczech. Niekoniecznie ich dziadkowie, ale ich pradziadkowie, bądź jeszcze dalej sięgając w głąb ich genealogii Szukając ich korzeni, znajdziemy gdzieś tam ich niemieckie korzenie i aż 80% ludzi ma niemieckie korzenie, ma niemieckie nazwiska często i to właśnie oni giną. Bardzo trudno jest znaleźć logiczne wyjaśnienie, dlaczego akurat tacy ludzie giną w tak niezwykły sposób.

Takie różne elementy można by mnożyć i można je, tak jak mówi Paulides, brać tylko i wyłącznie pod uwagę i dalej rozbudowywać ten przypadek, by wreszcie natrafić na jakiś być może błąd, jaki popełni ta siła bądź cokolwiek stoi za tym wszystkim, żeby wreszcie znaleźć odpowiedź na to, co się dzieje. Jest jeden przypadek, na przykład z Kalifornii. Jest tam taki hotel, który ma złą sławę. Podobno jest przeklęty, ale ludzie tam lubią mieszkać, bo dzisiaj jest modne, żeby mieszkać w takich miejscach rodem z horroru. Jest tam historia pewnej dziewczyny, która zniknęła też w takich nieznanych okolicznościach. Zniknęła w samym hotelu. Ostatni raz widziano ją w windzie, która nie chciała wystartować, nie chciała zamknąć drzwi, nie chciała pojechać do góry. Kamera obserwuje tę dziewczynę i widać na twarzy tej dziewczyny olbrzymie przerażenie. Ona wychodzi do windy, prawdopodobnie szuka schodów i to są ostatnie zdjęcia tej dziewczyny. Szukano jej potem przez dwa tygodnie.

Nie znaleziono jej. W końcu, kiedy po iluś tam przeszukiwaniach doszli do wniosku, że trzeba sprawdzić olbrzymi zbiornik na wodę, który znajdował się na dachu tego budynku. Otwór do tego zbiornika był bardzo mały, więc nie spodziewano się znaleźć tam czegokolwiek. Okazało się, że w tej wodzie leży ciało dziewczyny. Była naga i nie miała w sobie w ogóle krwi, a jednocześnie badania lekarskie wykazały, że ciało w żaden sposób nie jest uszkodzone, żeby uzasadnić, dlaczego nie ma w sobie krwi. Nawet gdyby podejść do tego w sposób praktyczny, nie było możliwości, żeby wepchnąć do tego zbiornika ciało w taki sposób, aby je nie uszkodzić, wciskając je przez bardzo wąski otwór, który zakręcany był wieloma śrubami. Ktoś musiał się bardzo natrudzić, żeby czegoś takiego dokonać. Po prostu jej ciało było nietknięte. Ona była martwa i widać było, że jest w wodzie najwyżej trzy dni. Ale niestety śledczy, żeby zamknąć ten case i podtrzymać swoją dobrą reputację statystyczną, napisał, że przyczyną śmierci jest utonięcie.

Tak się dzieje w wielu przypadkach, że czasami utonięcie ma miejsce w jakimś dosłownie bajorku, który sięga po kolana, ale ktoś leży twarzą w tej wodzie i uznawane jest to, że jest to właśnie utonięcie. Jednym z innych takich ciekawych elementów charakterystycznych są rozszerzone źrenice tych ludzi i w wielu przypadkach tęczówki tych ludzi nie mają koloru. Kompletnie są białe. Są po prostu przezroczyste jak reszta oka. Kolor kompletnie znika. Nie wiadomo, co to wywołuje i z jakiego powodu to się wydarzyło. Dlatego wymieniam te elementy, bo ich jest ogromnie dużo. Od tej pierwszej książki, którą Paulides napisał na ten temat, „Missing 411”, czyli „Zaginieni 411”. Minęło już trochę czasu. W tej chwili wydał już piątą książkę na ten temat i zamiast te książki zbliżyć do rozwiązania zagadki, pokazują, jak ona jest szeroka i jak bardzo niebezpieczna, jak bardzo mało wiemy na ten temat, jak bardzo mało możemy stworzyć na temat jakiegoś konkretnego przypadku, by móc przeprowadzić śledztwo i wreszcie dopaść to coś, co za tym stoi.

Mówię „to coś”, bo nie mam pojęcia, co to może być. Czy to jest siła ludzka, czy jest to siła paranormalna, czy jest to Bigfoot? A może jest to po prostu czarny program, gdzie dokonuje się eksperymentów na ludziach i dokonuje się po prostu zbrodni na nich po to, żeby móc taki eksperyment przeprowadzić, a później ich ciało się porzuca. Niektóre historie są, wręcz powiedziałbym, można je nazwać półlegalne, bo istnieje coś takiego jak na przykład body farm, czyli farma ciał. Polega to na tym, że jest kilka miejsc w Stanach, ja znam takie miejsce z Kentucky. Przywozi się ciało w takie bardzo odludne miejsce. Ciało ludzkie, kogoś zamordowanego, kogoś, kto stracił życie. Zostawia się w pewnych warunkach i okolicznościach i bada się, w jaki sposób ono się rozkłada. Ciekawe jest to, że ci, którzy to robią, a jest to właściwie instytucja państwowa, w jakiś sposób związana z rządem tego kraju, z policją i z tego typu historiami, robią to w taki sposób, że później to ciało znika i gdzieś jest porzucane, żeby potem być znalezione i żeby być zapisane w kartotekach policyjnych. Po prostu z jakiegoś powodu nie jest to do końca legalne.

Nie mam pojęcia, na jakiej zasadzie się to dzieje, ale fakt istnienia tych body farm jest niezaprzeczalny, że takie miejsca istnieją, gdzie bada się dekompozycję ciała ludzkiego. Czy to one właśnie w tym wszystkim uczestniczą? Tych nitek i tych domysłów jest bardzo wiele. Także jestem bardzo ciekaw, Piotrze, twojej opinii i być może po niej również ja poproszę jeszcze o Dwa centy do dorzucenia ewentualnie, jak będzie na to czas. Dziękuję bardzo.

[02:19:58] - Dzięki. Jak mówiłem, cały problem polega na tym, że tych przypadków jest bardzo dużo i nawet tych z dziwnymi wątkami. Moim zdaniem sił odpowiedzialnych za te zdarzenia może być co najmniej kilka. Mogą tu działać bardzo różne elementy. Moim zdaniem te najciekawsze przypadki, kiedy widziano na przykład dziecko udające się jak w transie na górę, kiedy ktoś tracił orient w terenie, kiedy ktoś doznawał lekkiego szoku w konfrontacji ze światem dzikiej przyrody. Te przypadki obłędu, błędu, zwodnika mogą wytłumaczyć niektóre zaginięcia. Pamiętam taką historię z Paulidesa, gdzie chłopiec po prostu wysiadł z łódki i pobiegł do domu, pobiegł do kempingu. Rodzina widziała, jak biegnie, natomiast potem go już nie znaleziono. To było, z tego, co pamiętam, gdzieś w Michigan chyba. Zniknął chłopiec.

Znaleziono go jakieś 2,5 kilometra dalej, koło potoku, w miejscu, które zostało wcześniej przeszukane. Jak wytłumaczyć takie przypadki? Czy i w ilu hipotezę o tych dzikich ludziach trzeba brać pod uwagę? Bo to jest naprawdę ciekawe. Niezależnie od tego, czy dokonują tego dzicy ludzie, zdziczali Homo sapiens czy Bigfoot, istnieją przesłanki, że coś takiego się zdarza. Tym bardziej, że jeżeli wejdziemy w tą drugą pasję Paulidesa, jaką jest Bigfoot i indiańskie opowieści na jego temat, to zobaczymy, że Wielka Stopa ma tendencję, przynajmniej w legendach, do porywania ludzi, szczególnie kobiet. Druga sprawa to oczywiście porwania związane z handlem dziećmi lub handlem organami. Tu sprawa robi się troszeczkę kontrowersyjna, bo te wydarzenia z parków narodowych trudno uznać za robotę kogoś takiego. Po prostu musiałaby tam siedzieć jakaś osoba i czekać, aż przejdzie tamtędy dziecko. Sprawy niektóre z rejonów, powiedzmy, już niebędących parkami, można przynajmniej hipotetycznie podpiąć pod to wyjaśnienie.

Natomiast jeżeli chodzi o sprawy stricte paranormalne i takie, które wiążą się z pewnymi tajemnicami, o których już powiedziałeś, to tu otwiera się całe spektrum możliwości. Bo zakładając, że to nawet jest robota, powiedzmy, jakiegoś gangu, który wyspecjalizował się w wycinaniu narządów i specjalnie porzuca ofiary tak, żeby potem wyglądało to na robotę szaleńca lub jakiejś niesamowitej siły. To jest taktyka, która jest stosowana w okaleczaniu zwierząt. I teraz pytanie, czy w ten sam sposób jakaś jednostka, służba kontroluje lub bada jednostki ludzkie w ten sposób, że musi je uśmiercić, czyli na przykład pobierając fragmenty jakichś kluczowych organów, a potem wyrzuca, brzydko mówiąc, te ciała i się ich pozbywa. Co jest tam sprawdzane? Czy nie można tego robić w sposób humanitarny? Czy rzeczywiście jakaś służba, która za tym stała, bawiłaby się i ryzykowałaby tak dużo, żeby przeprowadzać takie testy? Oczywiście nie jesteśmy tego w stanie powiedzieć. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, by robiono to w sposób tak otwarty. To znaczy gdyby jakaś jednostka próbowała robić testy na ludziach, to na świecie jest tylu ludzi, po których nikt się nie odezwie, bezpaństwowców, emigrantów i tak dalej, że nie musiałaby się uciekać do tego, żeby porywać swoich obywateli, żeby robić wokół tego szum.

Nawet w samych Stanach Zjednoczonych jest cała grupa osób, które są tam nielegalnie. Jeżeli formalnie nawet hipotetycznie istniałaby jakaś organizacja, która porywałaby takie osoby, chcąc robić jakieś testy, o których nie mamy pojęcia, to miałaby ogromne pole do wyboru i nikt by z tego nie robił problemu. Nie rozeszłoby się takim echem jak w przypadku pełnoprawnych obywateli. Choć to brzmi oczywiście brutalnie. Pozostaje taka hipoteza, która przychodzi naturalnie na myśl, a mianowicie testy na ludziach prowadzone przez inną inteligencję. To w przypadku tych najdziwniejszych zaginięć, kiedy tak jak mówiłeś, ktoś albo przepadał zupełnie, albo został znaleziony z bardzo nietypowymi obrażeniami. Przypomina mi się pewna sprawa z Talkeetna, z tego rejonu na Alasce, kiedy dwaj bracia Palmerowie zniknęli w bardzo dziwnych okolicznościach pod koniec lat 90. Jeden i kilka lat później drugi. Może tak pokrótce opowiem: ci młodzi mężczyźni, jeden z nich po prostu wracał do domu rowerem i zniknął. Jechał w towarzystwie kolegów, jechali z imprezy.

Został trochę w tyle, zniknął. Znaleziono jego rower w potoku, znaleziono potem jego trampki. Jeden z tych trampków był zawiązany, ale ponoć stały obok siebie, tak jakby ktoś go wyciągnął z tych butów. Kilka lat później jego brat, który bardzo przeżył śmierć tego pierwszego Palmera, brał udział w tych poszukiwaniach

[02:25:54] - Wybrał się na przejażdżkę skuterem śnieżnym wokół Bald Mountain, czyli Łysej Góry. Tak samo jak w Polsce, tak i w Stanach Zjednoczonych Łysa Góra ma jakieś negatywne konotacje. Chociaż muszę powiedzieć, że mieszkam koło tego typu wzniesienia. Pojechał na przejażdżkę w towarzystwie wielu znajomych i po prostu zniknął. Znaleziono jego skuter 19 kilometrów od miejsca, gdzie był widziany ostatni raz. Pamiętam, że strażak, który brał udział w aktywnych poszukiwaniach Palmerów obu twierdził, że nie znajduje absolutnie żadnych wskazówek. Ten pan się nazywał Farina. Nie znajduje absolutnie żadnych wskazówek ani nie jest w stanie uwierzyć, że to, co się z nimi stało, było czymś normalnym. Doszedł nawet do takiego wniosku, że ich musieli porwać kosmici, bo nie znajdował żadnych racjonalnych przesłanek, że coś takiego mogło im się stać. Ale to tyle.

Czy ta sprawa jest rozwiązana? Nie, dlatego, że diabeł tkwi w szczegółach i każda sprawa jest inna. Najciekawsze są te, o których mówi się najmniej. Ja na dzisiaj dziękuję i zapraszam za tydzień. Podamy jeszcze temat kolejnej debaty niekontrolowanej. Żegnam was panowie miło i całuję was w samo serce, jak mówiła Violetta Villas. Trzymajcie się. Cześć.

[02:27:20] - Żegnamy. Jeszcze Krysiu może jakieś parę słów na koniec podsumowania tematu?

[02:27:26] - Właściwie już tę historię w jakiś sposób podsumowałem. W ten sposób, że nie można znaleźć żadnego logicznego rozwiązania tego typu sytuacji. Dochodzi do nich często. To, co jest dla nich wspólne, to właśnie te okoliczności. Absolutnie tajemnicze okoliczności. Myślę, że następną rzeczą, którą jeszcze do tego można dołożyć, jest to, że ludzie, którzy giną, są, jak to nazywał Light, cream of the cream, czyli ludzie dobrze wykształceni, z dobrych rodzin, przygotowani, rozsądni, potrafiący funkcjonować w społeczeństwie. Na przykład tego typu historie nie zdarzają się właśnie pijaczkom, narkomanom czy jakimś innym okruchom życiowym, którzy gdzieś tam się pałętają po tym życiu. Oni mogą spać w lesie, chodzić po tym lesie i im się nigdy nic nie przydarzy. Natomiast komuś, z kim wiążą się jakieś duże nadzieje, że ktoś może w przyszłości być kimś, kto będzie kimś znacznym, zrobi jakąś karierę w jakiejś dziedzinie, osiągnie coś, to właśnie ci są najczęściej ofiarami tego typu zaginięć. To jest bardzo interesujące.

Kiedy mówiłem o telefonach, o tym, że nie znajduje się telefonu, że telefon zawsze ginie w takiej sytuacji, to dodatkowym elementem, który pokazuje naszą współczesną technologię, elektronikę w związku z takimi sytuacjami, jest próba, ponieważ żyjemy w państwie, gdzie Wielki Brat podobno widzi wszystko. Jest próba na przykład odtworzenia ostatnich chwil życia takiego człowieka bądź ostatnich momentów, kiedy był widziany i na przykład kamery zamontowane w różnych miejscach miasta obserwują takiego człowieka. Wychodzi z baru i kamera przesuwa się w prawo, w lewo, po prostu penetruje całe otoczenie w jakimś tam kącie swojego widzenia. I kiedy wraca z powrotem, tego człowieka już nie ma. Akurat wtedy niknie i ginie, kiedy kamera nie ma go w swoim zasięgu. Podobnie jest z innymi kamerami, że wszystko to dzieje się tuż poza jej zasięgiem. Jakby to coś bądź ten ktoś, kto dokonuje tej abdukcji, tego porwania, tej zbrodni, bo to kończy się najczęściej zbrodnią, doskonale wiedział, zdawał sobie sprawę i precyzyjnie był w stanie określić, który moment jest najlepszy do tego, by móc zrobić to w sposób niezauważony. Z elektroniką i z telefonami komórkowymi jest kilka historii tego takich, że osoba, którą później znaleziono martwą, zdążyła, jakby wiedziona instynktem, zadzwonić jeszcze do swoich przyjaciół, mówiąc, że coś dziwnego dzieje się wokół niej. Nigdy nie wiadomo, co to jest to dziwnego, ale jest to wystarczająco alarmujące dla takiej osoby, że zrobiła taki telefon, wykonała taki telefon do kogoś. Później następuje, i to jest też charakterystyczny element, zerwanie połączenia telefonicznego.

I kiedy ten ktoś, do którego taka osoba dzwoniła, oddzwania, to ten telefon jest odebrany i w kilku przypadkach tego typu słyszano ciężki oddech i najczęściej była to właśnie ta osoba, która później okazała się być ofiarą. Tak jakby ten telefon był ciągle przy uchu i słychać jedynie ciężki oddech. Nie było to w jednym przypadku, było to w wielu przypadkach, że właśnie natychmiastowe oddzwonienie na ten sam numer sprawiało, że ta osoba była zdolna, żeby odebrać tą rozmowę, ale nie była w stanie już nic więcej powiedzieć. Niektórzy, wsłuchując się w ten ciężki oddech, zastanawiają się, czy czasami nie jest to szum powietrza i ta osoba nie jest na przykład zawieszona w powietrzu, ale najprawdopodobniej jest to właśnie ciężki oddech i mamy tutaj do czynienia z osobą, którą coś sparaliżowało. Jaką rolę odgrywają tutaj te wszystkie leki antydepresyjne, które zaczęto odkrywać w krwi tych ludzi, mimo że ich nigdy nie brali? Być może one są w jakiś sposób takim katalizatorem tego, co tam się dzieje.

[02:32:00] - To jest kolejna zagadka, ale tych elementów jest coraz więcej i mam nadzieję, że w którymś momencie będziemy mieli tej wiedzy na tyle dużo, by móc odkryć tajemnicę tych tajemniczych, strasznych i tragicznych zaginięć. To chyba tyle. Temat rzeczywiście jest smutny i ponury, pełen trupów i w zasadzie troszkę beznadziejny, bo nie wiadomo, jak podejść do tego tematu, by móc go rozwiązać i znaleźć to coś, co za tym wszystkim stoi. Być może, tak jak mówił Piotr, jest to coś, co nie jest jedną siłą. Jest to zbiorem najrozmaitszych sił, gdzie może być w niektórych przypadkach człowiek, a w niektórych przypadkach być może zupełnie coś innego, a być może nie. Tyle że o tym nie wiemy. Bardzo trudno nam jest to ocenić. Jeszcze raz bardzo dziękuję za uwagę i dziękuję za wspólny wieczór. Nie będę was całował nigdzie. Wy mnie też nigdzie nie całujcie.

Dziękuję bardzo. Dobranoc. Pozdrawiam wszystkich.

[02:33:19] - Dziękujemy Chrisie. To był Chris Miekina, nasz poszukiwacz prawdy, paulidesolog i autor serwisu nowaatlantyda.com. W dzisiejszej debacie niekontrolowanej udział wziął również nieobecny już na Skypie Piotr Cielebiaś, współpracownik „Nieznanego Świata” i współzałożyciel portalu Infra, współprowadzący nasze debaty. Tak jak Piotr mówił jakieś 10 minut temu, temat kolejnej debaty, którą wyemitujemy za tydzień, podamy w newsie na stronie Radia Paranormalium oraz na fanpage'u Radia Paranormalium na Facebooku. Debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie za tydzień.