Debaty Ufologiczne Online

[01:14] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online. Dzisiejsza debata będzie już właściwie posezonowa, bowiem zakończyliśmy drugi sezon debat ufologicznych online. Dziś jeszcze raz postanowiliśmy się z wami spotkać i odpowiedzieć na pytania, które nadesłaliście w trakcie poprzednich debat ufologicznych, a na które z takich czy innych powodów nie udało nam się znaleźć do tej pory odpowiedzi. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie Skype'a są z nami dzisiaj współprowadzący nasze debaty, współpracownik „Nieznanego Świata” oraz współzałożyciele portalu infra.org.pl. Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[01:58] - Witam, witam.

[01:59] - Badacz ufologii z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Arkadiusz Kocik. Dobry wieczór, Arku.

[02:07] - Dobry wieczór. Dobry wieczór wszystkim słuchaczom.

[02:09] - A także publicysta i pisarz, również współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[02:17] - Dobry wieczór.

[02:18] - Gorąco pozdrawiamy Chrisa Makine, który również miał dzisiaj wziąć udział w debacie, a niestety obowiązki pozaradiowe skutecznie oderwały go od mikrofonu. Mamy nadzieję, że z Chrisem już niedługo się usłyszymy w którejś z debat paranormalnych, które startują już na początku maja. A dzisiaj, zanim przejdziemy do pytań niezadanych, pozwolę sobie już teraz podać nasze kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dzisiejszą debatę realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. 36 08 80 02. Jesteśmy też na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można również nas znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”.

A jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać również pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Panowie, za nami drugi sezon debat ufologicznych. Tak świetny sezon, że aż żal go kończyć. Podczas każdego odcinka dostawaliśmy mnóstwo dodatkowych pytań, które zbieraliśmy. Z nich wyłoniliśmy najciekawsze. Z pierwszych debat drugiej serii poświęconych śmiertelnie niebezpiecznym spotkaniom z UFO pochodzi pytanie: skoro UFO jest niebezpieczne, to czy Ziemianie nie powinni strzelać do prawdziwych UFO? Jak uważa Piotr Cielebiaś? Piotrze?

[04:00] - Dziękuję za głos. Ja jeszcze tylko powiem, że dzisiaj mamy taką debatę podsumowującą, nienumerowaną. Zbliżamy się chyba do tej magicznej granicy 50 debat. Jeżeli to wszystko pomnożymy przez te kilka godzin, podczas których mówiliśmy, to wychodzi całkiem niezły wynik. Oczywiście możemy dzisiaj odnieść się też do tych pytań i często krytyki, którą otrzymujemy, bo na przykład często się pojawiają takie głosy, że my nigdy się nie kłócimy. A dzisiaj chciałem na przykład także się trochę pokłócić na antenie z Chrisem. Chciałem powiedzieć, że go nie lubię, że jest brzydki i tak dalej. Niestety Chrisa nie ma. Także muszę, panowie, tutaj dzisiaj jakoś was podszczypać, że tak powiem.

[04:52] - Nie będzie problemu. Też jestem brzydki.

[04:56] - Ja też. Ja mam tylko głos.

[04:59] - Tak.

[05:00] - Na dodatek jesteś robotem.

[05:02] - Tak. I tak myślę, że moglibyśmy się wreszcie pokłócić kiedyś i zacząć używać jakichś niecenzuralnych słów na antenie. Ale prawda jest taka, drodzy państwo, że my się nie kłócimy, dlatego że w większości znamy temat i nasze zdania w wielu kwestiach są podobne. Poza tym jakoś wychodzi tak, że rzeczywiście nie ma między nami wewnętrznych tarć, co chyba słychać. Ale żeby stało się zadość, to powiem panom, że was w ogóle nie lubię i że też jesteście brzydcy i w ogóle to nie była żadna przyjemność z wami dyskutować. Mam nadzieję, że teraz ci, którym brakowało krytyki, czują się w pełni zaspokojeni.

[05:54] - Ja powiem jeszcze, że krytykę przyjmuję z pokorą.

[05:57] - Tak? Ja czekam, aż ty mnie obrazisz, bo ja się czuję, jakby mnie nie było.A ja powiem tylko tyle, że z faktami się ciężko dyskutować. Stwierdziłeś i tak jest. Co tu dużo gadać. Ja czekam teraz na ripostę, żeby wszyscy byli nasyceni tym, że w debatach ufologicznych jest po prostu za uprzejmie.

[06:20] - Wykształciuch.

[06:22] - Tak. Orzeźni teraz pojechał.

[06:27] - W dodatku historyk.

[06:29] - Przez CH. My tu tak pitu, pitu. Ale jak wam przyjdzie coś do głowy, to oczywiście walcie. My tak pitu, pitu o pierdołach, ale temat jest całkiem poważny. Rzeczywiście, w debacie o niebezpiecznym UFO, to była chyba debata rozbita na dwie części, z tego, co pamiętam, podjęliśmy bardzo kontrowersyjny temat związany z najprostszym pytaniem. Skoro prawdziwe UFO, czyli obiekty, które były nierozpoznane, a których zachowanie wykazywało, że nie są to zjawiska naturalne, których wygląd sugerował, że są stworami techniki lub których charakterystyka lotu wykraczała poza pewne standardy i możliwości w danej epoce. I to jest właśnie prawdziwe UFO. Dlaczego w konfrontacji z nim w latach 40., pod koniec lat 40., kiedy ludzkość zetknęła się z tym problemem, dlaczego nie strzelano do tych obiektów? To jest kontrowersyjna sprawa, dlatego że niektórzy mogą powiedzieć, iż nie strzelano do tych obiektów dlatego, że były to po prostu obiekty swoje. Mówimy tu głównie o Amerykanach, bo my tak do końca nie wiemy, co się działo w latach 40.

i 50. w Związku Radzieckim. Natomiast w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii ten problem podjęto z dość dużym chłodem i szczerze mówiąc, nie pamiętam przypadku, kiedy ktoś zdecydował się na zbrojną odpowiedź w stosunku do obiektu UFO. Był taki jeden przypadek. Pilot Jesús Huertas, który ostrzelał NOLA w czasie próby jego przechwycenia. To jest człowiek, który się pojawia na większości konferencji ufologicznych, jest o nim dość głośno. To jest bodajże Peruwiańczyk. On twierdził, że ten obiekt pojawił się nad bazą wojskową i te kule nie wyrządziły mu żadnej krzywdy. To samo, pamiętać może państwo, mówił Przemek Więcławski o UFO ostrzelanym przez Niemców w czasie powstania. Było to poruszone w debacie o warszawskim UFO.

Także pojawia się taki problem. Rzeczywiście to jest jeden z tych najprostszych problemów w zjawisku UFO, na które najtrudniej odpowiedzieć. Wydaje mi się, że prawdziwe UFO, czymkolwiek było i skądkolwiek pochodziło, było po prostu nieuchwytne i sprawiało pewien problem z dostępem do tych obiektów, bo jak wiemy, manifestacje często wykraczały poza zdolności ziemskich maszyn. Wiemy też, że UFO pojawiało się zwykle nagle i niespodziewanie i często odpowiedź zbrojna mogła nadejść dopiero po jakimś czasie. Także szczerze mówiąc, nie mam odpowiedniego pomysłu, jak ten problem ugryźć, bo możemy też powiedzieć, że obawiano się, w jaki sposób te obiekty zareagują, prawda? Natomiast jestem ciekaw, czy w tych wszystkich tajnych dokumentach, o których nie wiemy, bo jestem pewien, że nie o wszystkim się informuje i informowało, czy potwierdzą się w tych sprawach hipotezy Edgara Michaela, który przecież, jak pamiętamy, twierdził, że dochodziło do takich sytuacji, że UFO ostrzeliwało pociski. Ale oficjalnie nie wiemy nic o wtargnięciu. Inaczej: o wtargnięciu wiemy, ale nie wiemy o konkretnych potwierdzonych przypadkach ataku UFO na jednostkę wojskową. Wiemy przecież z relacji, które zebrał Hastings, że UFO dokonywało intruzji na stanowiska z bronią jądrową. Wiemy też o wielu przypadkach z początku ery UFO, kiedy te obiekty rzeczywiście pojawiały się nad bazami wojskowymi w Stanach Zjednoczonych.

Ale tak naprawdę nie mam potwierdzenia, by doszło do próby ataku na jednostki wojskowe. Z cywilami jest gorzej, dlatego że w debacie o niebezpiecznym UFO mówiliśmy o przypadkach z Brazylii, gdzie ludzie rzeczywiście byli atakowani przez te obiekty. Niektórzy nawet w wyniku tego mieli ponieść śmierć albo ciężkie obrażenia. Ale z jakichś powodów ten problem nigdy nie doczekał się militarnej odpowiedzi. I teraz pytanie, czy armie, czy wojsko, bo mówimy tu o całym świecie, nie mówimy tylko o Ameryce, nie chciały lub ukrywały tego typu informacje, nie chcąc wywoływać paniki. Dlatego, że coś tak głośnego i wielkiego jak UFOPróba zaatakowania UFO przy pomocy środków takich jak ogień artyleryjski od razu dostałaby się na pierwsze strony gazet i pociągnęłoby to za sobą szereg spekulacji i zainicjowało pytanie, czy siły powietrzne w ogóle nie powinny odpowiadać w ten sposób na każdą intruzję obiektów UFO. A to pociągałoby za sobą konieczność bycia w ciągłym pogotowiu. I nie wiem, czy siły powietrzne któregokolwiek państwa świata by to wytrzymały, biorąc pod uwagę ilość relacji o UFO. Nie mówimy tu tylko o prawdziwym UFO, ale też o tych sprawach, które dają się łatwo wyjaśnić. Myślę, że ten problem jest dość głęboki i związany z analizą konkretnych przypadków, bo wiemy na przykład, że słynny przypadek, w którym zginął Thomas Mantell, to był bodajże 1948 rok w Stanach Zjednoczonych, był historyczną cezurą w badaniu UFO przez amerykańskie siły powietrzne.

Dlatego, że Mantell poleciał za tym obiektem, zginął, chociaż nie został zestrzelony, zginął, tracąc przytomność na dużej wysokości. A tak naprawdę gonił obiekt, który przez cały dzień pałętał się po przestrzeni powietrznej, między innymi nad stanem Ohio. I ten obiekt był widziany przez kontrolerów lotu i tak dalej. Keyhoe, czyli jeden z pierwszych ufologów, twierdził, że był to moment, w którym Stany Zjednoczone zaczęły podchodzić do problemu UFO bardzo ostrożnie. Ale też z drugiej strony nigdy nie słyszeliśmy, by UFO oficjalnie zaatakowało. Także koło się zamyka i tak naprawdę mamy mnóstwo wątków, z których niewiele wynika. Ja bym chciał usłyszeć teraz opinię Arka Kocika w tej sprawie, bo wiem, że jakiś czas temu otrzymaliście taką relację, która była bardzo sugestywna i pochodziła od informatora wojskowego, który powiedział, że doszło do takiej intruzji jakiegoś nieznanego obiektu na terytorium polskie. I czy to naruszenie przestrzeni powietrznej wtedy przez ten wielki obiekt spotkało się z jakąś odpowiedzią?

[15:04] - Oczywiście nie. W tej chwili wszystko to, co jest dostrzegane na radarach, przede wszystkim jest informacja do centrali gdzieś hen daleko, do siedziby NATO i oni podejmują decyzję. Także z tego, co się orientuję, na ten moment Polska nie jest w tym zakresie decyzyjna. Zwłaszcza że jeżeli obiekty nadlatują z kierunku północnego lub wschodniego, a Warmia jest akurat w takim miejscu, że skądkolwiek by nie polecieli tam, w sumie należy się spodziewać, że to mogą być obiekty rosyjskie, więc takie rzeczy są pomijane i ciężko powiedzieć, że ukrywane, ale po prostu wszyscy na siłę starają się tego typu rzeczy zatuszować. Natomiast w samym pytaniu było między innymi to, dlaczego ludzie nie strzelają do tego. Jeżeli sobie przypomnimy, co się działo nad Los Angeles, 1500 pocisków wystrzelonych w stronę obiektów i bez żadnego skutku. To jest ostra próba zestrzelenia tego obiektu. Nie było w tym żadnego skutku. Tyle tylko, że się ludzie postrzelali i ewentualnie te pociski, które spadały, bo co się uniesie, ten spaść musi, spadały na Los Angeles i tam troszeczkę ludzi poturbowali. Parę osób pewnie na zawał serca doznało apopleksji i zmarło.

To jest dobrze, że wspomniałeś o pilotach Mantella. Wytłumaczeniem tego jego lotu było właśnie to, że albo leciał za balonem stratosferycznym, albo widział po prostu odbicie słońca na kokpicie gdzieś tam i to powodowało odblask z kolei na osłonce, na szkle i leciał, aż mu po prostu ze zbyt dużej wysokości silnik odmówił posłuszeństwa, on stracił przytomność i rozbił się. Była też taka informacja o rumuńskim pilocie, który próbował MIG-iem przechwycić obiekt i o tym mówił generał Czerno, że próbował przechwycić i zginął.Jedna informacja z Polski, gdzie się też rozbił MiG-21 i dostał rozkaz przechwycenia tego obiektu. Natomiast skończyło się paliwo i podczas próby podejścia do lądowania coś się na tyle skutecznie zepsuło, że ten samolot nie wylądował poprawnie, czyli rozbił się. Takich przypadków jest troszeczkę. Natomiast wszystkie tego typu rzeczy są na zasadzie próby ataku naszymi środkami na obiekty. Te obiekty z reguły się bronią, chociaż jeżeli popatrzymy na historię, to jest taki obraz wojen kul latających nad Norymbergą. Tak że to nie jest nic takiego nowego i oni też między sobą, że tak powiem, mogą się bić. Tylko że to są niepotwierdzone zawsze informacje dotyczące właśnie, że te obiekty w sumie rozbiły się nawet w Rozwalnie. Był taki pomysł, że te dwa obiekty zderzyły się ze sobą i rozbiły się, stąd Rozwaln i jeszcze parę innych miejscowości.

Tak że to jest bardzo rozbudowane. Natomiast jeżeli nie niszczą nam budynków naszych władz, tak jak jest to pokazane w „Dniu niepodległości”, to władze nie widzą z tego tytułu żadnego zagrożenia i raczej te wszystkie sprawy są zamiatane pod dywan. Tak się śmiesznie składa, że kiedyś, za czasów głębokiej komuny, nasze władze brały za możliwości przelotu tajnych samolotów radzieckich wszystko, co latało, a więc najlepiej tego nie widzieć. Natomiast w tej chwili, nawet jeżeli coś widzą, to nasze władze wojskowe nie są w stanie podjąć żadnych decyzji dotyczących zachowania się w momencie, kiedy coś takiego się zobaczy. I tak, i tak jesteśmy przykryci i nie możemy nic zrobić. O ile jeszcze kiedyś co niektórych wojskowych stać było na to, żeby o tym głośno mówić, na przykład major Makieła, nieżyjący już. O tyle w tej chwili podejrzewam, że takich informacji będziemy dostawali z takim zastrzeżeniem, że nie będziemy mogli publikować specjalnie ani kto, ani kiedy, ani gdzie, żeby nie ujawnić swoich źródeł. Tylko będziemy mówili, że był taki przypadek, ktoś tam, coś tam. Jest jakieś potwierdzenie tego. Nic więcej nie będziemy mogli mówić, żeby nie ujawnić oczywiście źródła.

Dziękuję.

[21:37] - Dziękujemy. Marku, jak to wygląda z twojego punktu widzenia? Czy rzeczywiście ludzie powinni zacząć strzelać do UFO?

[21:51] - Myślę, że nie powinni. To ze względów bardzo praktycznych. Wydaje mi się, że o ile jeszcze w czasach tak zwanej bitwy o Los Angeles takie strzelanie do obiektów na niebie było możliwe czy wydawało się racjonalne, o tyle wraz z upływem czasu, z punktu widzenia praktycznej logiki życiowej, ono się staje coraz bardziej bezsensowne. Po pierwsze, przyrasta ilość przykładów mówiących o tym, że to strzelanie oczywiście może się odbywać, ale nie odnosi większego skutku. W związku z tym po co marnować amunicję? To jeden z aspektów. W związku z rosnącą ilością doniesień o UFO zaczęło się objawiać, myślę, ludziom, że tego rodzaju działanie, czyli strzelanie do UFO, byłoby działaniem kompletnie absurdalnym. To trochę przypominałoby, odwołując się do ulubionego porównania, które Kris i ja bardzo polubiliśmy, wypowiedzenie wojny ludziom przez mrówki, bo to mniej więcej do tego się sprowadza. Jeżeli prześledzimy możliwości obcych, czy w każdym razie możliwości tych istot, które ewentualnie UFO kierują, to musimy zdać sobie sprawę, że one znacznie przerastają te, które możemy im przeciwstawić. Otóż te wszystkie doniesienia o zachowaniu się pojazdów, o telepatii, którą posługują się obcy, o różnego rodzaju oddziaływaniach, eksperymentach, wszczepianych implantach, polach siłowych i tak dalej, nie skłaniają do tego, żeby tego rodzaju sile przeciwstawiać naszą ziemską siłę.

To byłobyDokładnie. Odwołam się do przykładu, który już podałem. Takie potrząsanie szabelką w obliczu broni, która wykracza być może poza nasze pojęcie. Jeżeli zdajemy sobie sprawę z tego, że przynajmniej według niektórych relacji obiekty UFO były w stanie zablokować czy zinfiltrować bazy pocisków jądrowych, to strzelanie z czegokolwiek, nawet z procy do UFO, wydaje się działaniem mało racjonalnym. Obojętnie, czy to będzie strzelanie z procy, czy to będzie strzelanie rakietami przeciwlotniczymi typu ziemia-powietrze czy powietrze-powietrze. To nie bardzo miałoby sens i myślę, że z tego względu liczba doniesień o tym, że UFO zostało ostrzelane, czy ktoś podjął tego rodzaju próbę, nie jest duża. Myślę, że w życiu jest troszeczkę inaczej niż w filmach. W życiu piloci cenią swoje życie i cenią maszyny, którymi sterują i w przeciwieństwie do filmów nie strzelają jak popadnie w prawo, w lewo, w górę, w dół i tak jak powiedziałem, gdzie popadnie. Cenią sobie swoje życie i niekoniecznie chcą je narażać. Dlatego myślę, że ten brak strzelania do UFO jest jak najbardziej racjonalny.

Czy powinni? Myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie, czy powinno się strzelać do UFO. Myślę, że tego rodzaju działanie byłoby kompletnie bezsensowne. Przy tych danych, którymi dysponujemy, oczywiście moglibyśmy sobie postrzelać, ale po pierwsze skutek byłby, przypuszczam, dosyć marny, a odpowiedź w zależności od tego, jaką cierpliwość mają istoty, które tym UFO kierują. Taka byłaby odpowiedź. Gdyby była zdecydowana, to moglibyśmy tego strzelania pożałować. Dziękuję.

[26:28] - Tak, rzeczywiście, wielu osobom może się to wydać dość absurdalne, to, o czym teraz mówimy, ale fakty są takie, że mimo wszystko, mimo tego, że wałkowano problem UFO w odniesieniu do bezpieczeństwa przez wiele lat i powstały na ten temat całe opracowania, które można też dostać w Polsce, bo pojawiła się taka książka. Jak ona się nazywała? Nie widzę jej teraz u siebie. Taka gruba książka Timothy'ego Gooda, która była bardzo ciekawa, dlatego że Good mimo wszystko jest kontrowersyjnym autorem, natomiast tam podał bardzo dużo różnych dokumentów na ten temat i wynikało z nich jasno, że te obiekty były nierozpoznane, miały obce charaktery, natomiast nie były wrogie. I może samo to, że on również nie wykazywał agresji, było przyczynkiem do tego, żeby nie strzelać. Po drugie, wtedy jeszcze myślano, że są to rzeczywiście przedstawiciele obcej rasy. Wtedy, czyli w pierwszym momencie kontaktu z tym zjawiskiem po II wojnie światowej. Może to też był jakiś asumpt. Później w grę wkroczyła polityka, prawda? Strzelanie do tego typu obiektów w krajach takich jak Polska było wszystkim troszkę nie na rękę, bo można by było zrobić sobie kuku na swoją własną prośbę i wywołać ogromny skandal.

A nuż okazałoby się, że to jakiś produkt radziecki. I co wtedy? Na zastrzeliwanie ewentualnie mogliby sobie pozwolić najwięksi ówcześni gracze, czyli Związek Radziecki i Stany Zjednoczone. Pamiętamy, że Huerta się odważył. Natomiast co do bitwy o Los Angeles, to sprawa jest znana. Ja do niej podchodzę osobiście, patrzę na nią przez palce, dlatego że ta sprawa jest niewyjaśniona. O tym pamiętajmy. Natomiast jest dużo za i przeciw w dyskusji o tym, czy to było UFO, czy nie. Bezsprzecznie do czegoś strzelano, ale są takie hipotezy na przykład, że ten słynny obiekt widziany na zdjęciach jest tak naprawdę troszeczkę przretuszowany i według niektórych jest to po prostu dym. Ja nie wiem, jak to było osobiście.

Może Chris by nam coś więcej o tym powiedział, ale sprawa jest gdzieś pośrodku. Ja to tak widzę. Zachęcamy jeszcze wszystkich do zadawania pytań, do podsuwania nam kolejnych pomysłów, bo jak mówiliśmy, mamy już tematy na kolejne debaty w przyszłym sezonie. Będzie się działo. Mogę tyle powiedzieć, ale też musimy powiedzieć, że startujemy za jakieś dwa tygodnie prawdopodobnie, czyli nie w tą niedzielę 1. maja, a w następną. To będzie chyba ósmy z nowym cyklem debat paranormalnych. Jeżeli ktoś ma dla nas jakieś propozycje tematyczne, to zachęcamy do ich przesyłania. My już dużo otrzymaliśmy. Natomiast taka mała prośba jeszcze z mojej strony, że to będzie program o wszystkim, ale nie o UFO.

Dlatego, że już o UFO mówimy od stu kilkudziesięciu godzin, jeżeli dobrze pamiętam, w debatach ufologicznych. I troszeczkę jest to nużące.

[30:04] - 150 już przekroczyliśmy.

[30:06] - Jeżeli ktoś by miał jakieś propozycje, to fajnie. Do wielu dyskusji też szukamy odpowiednich

[30:15] - ... kontr osób z odmiennymi opiniami. Szczególnie tyczy się to dyskusji na tematy związane z religią. Niestety nie zawsze osoby dysponujące wystarczającą wiedzą rysują się gdzieś na horyzoncie, ale myślę, że to jest wszystko kwestia czasu, bo ktoś taki jak Terlikowski przecież nie będzie z nami dyskutował o pętaniach. Nie będzie też z nami dyskutował w pełnym zakresie ktoś, kto jest dogmatykiem. Chcemy poruszyć raczej takie tematy, które są wolne od indoktrynacji religijnej. Ale rzeczywiście jeszcze wszystko kwestia czasu. Także czekamy na państwa pytania. Przejdźmy do drugiego zagadnienia wałkowanego w ramach dzisiejszych pytań niezadanych.

[31:11] - Z debaty „Czy obcy mogą żyć wśród nas?” pochodzi pytanie o następującej treści: „Czy hybrydy mogą zastąpić ludzi na Ziemi, jak mówi doktor Jacobs? A jeśli tak, to czemu i po co?” Może teraz pierwszy niech się wypowie dla odmiany Arek Kocik. Arku?

[31:32] - Podstawowe pytanie: po co? Hybryda nie jest tym samym co człowiek ani ten obcy, ewentualnie jeżeli by się pojawił. Więc tworzenie takich hybryd nie miałoby sensu na dobrą sprawę, bo po co? Natomiast czy jest w ogóle możliwe zrobienie hybrydy z kimś tak prawdopodobnie odmiennie obcym jak obcy? Podejrzewam, że na tej samej zasadzie jak zrobienie hybrydy z drzewem, z osiką. Pewnie nikt tego nie próbował i nie próbuje, a mimo wszystko pewnie taka hybryda byłaby bardziej możliwa i prawdopodobna do wykonania, chociażby ze względu na to, że podobny skład pierwiastków jest i w drzewie, i w nas. Tutaj nie bardzo widzę takie możliwości. Nie bardzo widzę potrzebę czegoś takiego robienia. Bo w sumie, żeby podbić Ziemię, tak wiele nie potrzeba. Według pewnego filmu „Faceci w czerni 2” jest taki moment, gdzie mówi się właśnie, że wystarczą dwie i można podbić całą Ziemię.

Natomiast na dobrą sprawę, gdyby skupować od ludzi małe ilości krwi za jakieś tam pieniądze, za złoto, to ludzie za to złoto zrobią wszystko i nie potrzeba ani hybryd, żeby byli powolni, ani czegokolwiek. Więc nie sądzę, żeby był sens tworzenia takich hybryd i żeby było to możliwe. Dziękuję.

[33:41] - To był Arek. A teraz Marek. Marku, prosimy.

[33:46] - To wszystko zależy od tego, jakie zrobimy założenie początkowe. Po co w ogóle te hybrydy są tworzone? Tutaj możliwości jest bardzo dużo. Otóż równie dobrze możemy założyć, że tworzenie hybryd to jest przygotowanie się obcych do tego, aby uczynić ludzkość bardziej powolną, żeby dało się ludzkością bardziej sterować. Tylko tak jak już powiedział mój przedmówca, zastanawiam się, czy do tego akurat trzeba byłoby używać hybryd. To jest, powiedzmy, jeden punkt widzenia. Ale równie dobrze możemy założyć, że dokonuje się hybrydyzacji po to, aby ludzkość mogła wyruszyć w kosmos. Być może nasza budowa, nasze geny, nasze predyspozycje fizyczne sprawiają, że nie jesteśmy do tej podróży w kosmos przygotowani. Tutaj można by się podeprzeć badaniami prowadzonymi zarówno przez Amerykanów, jak i Rosjan, że pomimo tego, że kosmonauci, astronauci przebywają na orbicie dosyć długo, w tej chwili bite są rekordy, natomiast nie czują się tam znakomicie i eksploracja kosmosu może być co najmniej wątpliwa. Chociaż z drugiej strony głównym problemem jest grawitacja.

Być może wytworzenie sztucznej grawitacji zniwelowałoby wszystkie te problemy. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, w jakiej ciemności się poruszamy, w jakim mgle się poruszamy. To znaczy w zależności od tego, jakie zrobimy założenie początkowe, taka może paść odpowiedź. Jeżeli założymy, że mamy jakieś problemy z eksploracją kosmosu, to być może hybrydyzacja jest przygotowaniem do tego, żebyśmy my mogli kosmos podbijać. Być może obcy dokonują hybrydyzacji po to, aby wyciągnąć z tego jakieś korzyści dla siebie.

[36:13] - I tu te korzyści mogą być bardzo różne. Różnego rodzaju filmy SF pokazują, jakie sztuknowania obcy czynią. Czasami potrzebna jest ludzka bioplazma po to, żeby odżywiać inną rasę. To rzecz często spotykana w literaturze i filmach. Być może obcy rzeczywiście do czegoś nas potrzebują. Być może potrzebują naszej energii, być może potrzebują naszej cielesności, a być może tak, jak chce tego David Icke, właściwie pewni kontynuatorzy Davida Icke’a, być może obcy zazdroszczą nam tego, co jest podobno unikalne w kosmosie, a mianowicie na przykład naszych dusz, które podobno mamy i których nam podobno zazdroszczą. Ja nie chcę tego rozstrzygać i uśmiecham się, mówiąc to, ponieważ to pytanie, pewno jakbym usiadł, to mógłbym tak gadać i gadać przez godzinę, co byłoby męczące zarówno dla mnie, a szczególnie dla słuchaczy. Dlatego ograniczę, powściągnę swoje zakusy i powiem jedno, że w zależności od tego, jakie zrobimy założenie początkowe, taką odpowiedź otrzymamy. Czy w związku z tym te badania, te hybrydyzacje są robione? Też mam wątpliwości.

Arek mówił tu przed chwilą o trudnościach, jakie się pojawiają. Może tak: tak bliskie sobie gatunki jak na przykład goryl i szympans, nie da się ich skrzyżować. Być może można zrobić to jakoś sztucznie. Ostatecznie w przyrodzie powstają muły, które są krzyżówką osła i konia, a więc pewne bliskie gatunki da się ze sobą krzyżować. Natomiast to nie jest zjawisko powszechne. To znaczy, to nie jest tak, że dowolny gatunek ziemski da się skrzyżować z dowolnym gatunkiem ziemskim, nawet jeśli wydają się fizycznie do siebie podobne. W związku z tym podzielam wątpliwości Arka co do tego, jakby się mogła odbyć krzyżówka pomiędzy Ziemianinem a przedstawicielem innej rasy. Być może w takim razie jakieś sztuczne działania umożliwiają tego rodzaju krzyżówki i wtedy miałoby to jakiś sens. Owszem, być może właśnie temu sprzyjają te wszystkie wzięcia, podczas których dokonywane są różnego rodzaju eksperymenty. Ale w takim razie zastanawiam się i tu już zupełnie poważnie się zastanawiam, chociaż to, co powiem za chwilę, nie będzie brzmiało poważnie.

W jakim celu? Mówiliśmy to podczas ostatniej audycji. W jakim celu odbywały się różnego rodzaju eksperymenty natury seksualnej na pokładzie niezidentyfikowanych obiektów latających, kiedy dochodziło do fizycznego obcowania pomiędzy przedstawicielami ziemskiej cywilizacji, mężczyznami a kobietami pochodzącymi nie wiadomo skąd. A zatem myślę, że wkraczamy w taki dosyć śliski temat. To znaczy nie śliski ze względów obyczajowych, bo myślę, że tutaj nie ma o czym mówić. Natomiast śliski, jeśli chodzi w ogóle o faktografię. Jakoś ciężko mi uwierzyć, że nie da się skrzyżować człowieka z szympansem czy powiedzmy szympansa z gorylem, ale człowieka z przedstawicielką innej rasy jak najbardziej tak. I to w sposób, powiedzmy, naturalny. O ile jeszcze jestem w stanie uwierzyć w to, że da się to zrobić in vitro w jakiś sposób mniej lub bardziej skomplikowany, o tyle naturalne sposoby nie przemawiają do mnie. I dlatego myślę, że cała rozmowa o krzyżowaniu się różnych ras i wprowadzaniu do obiegu hybryd to jest temat na osobną dyskusję i wcale nie wiem, czy dyskusję w ramach „Debat ufologicznych”, bo tutaj powinny się włączyć osoby, które dobrze znają temat związany z DNA, związany z krzyżówkami.

Dlatego sądzę, że poprzestańmy na tym, że w zależności od tego, jakie zrobimy założenie początkowe, a fantazja zarówno mnie, jak i myślę wszystkim słuchaczom „Debat ufologicznych” sprzyja. W zależności od tego, jakie założenia zrobimy, taką odpowiedź możemy otrzymać. Dziękuję.

[41:40] - Piotrze?

[41:42] - Ja podejdę do tego troszeczkę inaczej, bo tak jak Arek powiedział, dzisiaj możliwe jest tworzenie różnego rodzaju hybryd poprzez edycję genów. Mamy już bardzo dziwne hybrydy, mamy eksperymenty genetyczne, które opisowo brzmią bardzo dziwnie i budzą niepokój. Natomiast nie wyhodowano jeszcze hybrydy oficjalnie człowieka z innym stworzeniem. Nie stworzono jakiejś chimery oficjalnie, chociaż pamiętamy, że doktor IwanowRadziecki badacz planował to zrobić, ale mu się prawdopodobnie nie udało. To znaczy nie udało mu się wprowadzić w ogóle tego planu w życie. Pamiętamy jednak plotki, które nie były brane na poważnie, bo swego czasu myślano i przez długo tak uważano, że takie hybrydy istnieją w stanie naturalnym i są to hybrydy człowieka z małpami człekokształtnymi. Pisze o tym między innymi Bernard Heuvelmans w swojej świetnej książce „W poszukiwaniu nieznanych zwierząt". Przez długi czas tak uważano. Zresztą jeszcze całkiem niedawno istniał szympans, a może on jeszcze żyje. Zapomniałem teraz jego imienia.

Był zwany czasami Humanzee, czyli był to kandydat na potencjalną hybrydę człowieka i szympansa. Rzeczywiście wyglądał trochę dziwnie. Chodził wyprostowany, czuł pociąg do ludzkich kobiet. Miał troszeczkę odmienny profil genetyczny od reszty szympansów. Dzisiaj się uważa, że on był jednak mutacją, że on był mutantem. Nie był hybrydą. Natomiast przez długi czas uważano, że to jednak jest jakaś tam hybryda. Z hybrydami w ujęciu ufologicznym jest pewien problem, dlatego że to, o czym wiemy, wynika z relacji świadków. My wiemy, jaki to jest skomplikowany problem, że abdukcje odbywają się zarówno na poziomie umysłowym, mentalnym, jak i na poziomie fizycznym. Z hybrydami bywa różnie.

To znaczy mniej jest relacji o tym, że one powstają w wyniku bezpośrednich zbliżeń ludzi i obcych, a raczej kobiety są dla nich rodzajem żywych inkubatorów, bo w większości relacji przeważa to, że obcy pobierają najpierw materiał genetyczny, potem tworzą hybrydę i ona następnie jest umieszczana w łonie kobiety i potem jest wyjmowana. Stąd ta wielka trauma u wielu kobiet i twierdzenie, że były w ciąży, a potem okazało się u ginekologa, że już nie są i że płód znikł. Tak to wygląda. Tak mówi Jacobs. Z Jacobsem jest taki problem, że on troszeczkę jako historyk tworzy sobie z tego całą teorię i wynika z niej, że rzeczywiście dzieje się coś niedobrego, dlatego że za naszymi plecami pracuje jakaś inteligencja, która robi to, co robi. Hoduje nową rasę. Natomiast jego przypuszczeniem jest to, że ta rasa może kiedyś zastąpić ludzi na Ziemi. Oczywiście to mogłoby się stać, gdyby ludzie też znajdowali się cały czas pod jakąś kuratelą i my bylibyśmy pod nadzorem tych ogrodników Ziemi, jak niektórzy mówią. Do czasu oczywiście, aż nieprzekroczony zostanie pewien próg i niezdecydowanie nie zapadnie decyzja o tym, że ludzkość powinna wyginąć w jakimś nowoczesnym potopie kolejnym, a nas zastąpi inna rasa. Oczywiście jest mnóstwo innych hipotez, które pamiętacie państwo może z debaty o Szarakach, która chyba też się odbyła w tym sezonie.

Tam też pojawiały się pytania, czego oni właściwie chcą. Relacji o tym, na co Szarakom ludzki materiał genetyczny jest mnóstwo, bo jedni uprowadzeni twierdzą, że on jest pobrany do tego, że ma powstać rasa, która ma uratować Szaraków. Jacobs twierdzi, że to ma być rasa, która ma zastąpić Ziemię. Inni twierdzą, że Szaracy przestali się rozmnażać i potrzebują ludzkich surrogatek. I tak dalej, i tak dalej. Także gdybyśmy chcieli budować jakieś teorie na podstawie relacji świadków uprowadzeń, to musimy pamiętać, że one są bardzo różne i bardzo często stojące w opozycji do siebie. Tak naprawdę tworząc jakąś teorię, wybiera się tylko pewne elementy. Natomiast jeżeli chcieć spojrzeć na to całościowo, to obraz się rozmywa. Niejednokrotnie o tym mówiliśmy, że hipoteza, że oni chcą na przykład zastąpić ludzkość swoją nową rasą, jest oparta tylko na części relacji, a druga część relacji mówi na przykład co innego. A są takie, które w ogóle podają jeszcze inną argumentację.

Stąd wniosek, o którym już mówiłem, że ta inteligencja, która tym kieruje, tak naprawdę podaje sprzeczne informacje i możemy z dużym prawdopodobieństwem uznawać, że świadkowie abdukcji są wprowadzani w błąd. To znaczy ja nie neguję ich doświadczeń. Wiem, że abdukcje są problemem kontrowersyjnym. To znaczy wiele osób jest w stanie uznać, że było uprowadzonych, mając innego rodzaju doznania. Natomiast myślę, że zgromadzono dostateczny materiał na to, że ten fenomen ma miejsce. Problem tylko w tym, że jest to coś bardzo skomplikowanego. To nie są po prostu porwania ludzi. To jest coś wykraczającego poza nasze rozumienie. Tak naprawdę poszukiwanie hybryd jest tylko chęcią złapania się czegoś materialnego, znalezienia jakiegoś dowodu na to, że te abdukcje są jednak realne, bo przecież one muszą mieć jakiś cel. Tak naprawdę z tego ogromu relacji nie wynika nic.

Jeżeli przeczytamy wspaniałą książkę Johna Macka, nie pamiętam, jak ona się nazywa po polsku. Ona wyszła po polsku.One zostały wydane chyba gdzieś na początku XXI wieku. Jeżeli przeczytamy te relacje, to nie wyciągniemy z nich konkretnego wniosku i mak to wiedział. Natomiast jeżeli ktoś inny wybierze sobie poszczególne przypadki, to może na ich podstawie stworzyć jakąś hipotezę i ją lansować. Ale czy ona będzie prawdziwa? Nie jestem pewien. Nie oznacza to, że te hybrydy to jakiś wymysł. One się tam pojawiają bardzo często. Tylko czy je należy traktować dosłownie, jako istoty materialne? Czy należy je traktować pod kątem raczej symbolicznym i metafizycznym?

Pamiętacie może państwo naszą dyskusję o abdukcjach, kiedy mówiliśmy, że one się rozgrywają na wielu płaszczyznach i tak naprawdę świadkowie nie wiedzą, w jakiej oni rzeczywistości byli, bo ich ból z jednej strony był realny, natomiast ich doświadczenia związane z psychiką, związane ze świadomością to było przejście do zupełnie innego wymiaru, zupełnie innego stanu świadomości. I teraz pytanie, czy to, co oni widzą, nie trzeba tego czasem rozpatrywać pod względem symbolicznym? Bo ci porywający nawołują do odrodzenia ludzkości, nawołują do poszanowania planety. Przede wszystkim. To są ich główne cele. Do opanowania się. Oni wszyscy nawołują do tego samego, podając bardzo różne przyczyny. Może te hybrydy też są jakimś symbolem związanym z tym, że ludzkość powinna przejść jakąś formę oczyszczenia i narodzić się jako rasa na nowo, zupełnie inaczej pojmująca otaczającą rzeczywistość i wszechświat. Dlatego mam takie wrażenie, że jeżeli się już zgłębia tematykę abdukcji i w ogóle zjawisko UFO w całości, dlatego, że ono jest bardzo złożone, to trzeba pamiętać, żeby się nie ograniczać do materialistycznego pojmowania. Dlatego, że na końcu zjawiska UFO tkwi pewna ściana i kiedy dochodzimy do tej ściany, to my już nie możemy pojmować tego zjawiska w sposób taki, jak robi to nasza nauka, ale musimy włączyć jakieś abstrakcyjne, metafizyczne rozważania i zacząć się zastanawiać, o co w tym wszystkim chodzi.

Z abdukcjami jest właśnie tak samo, że nie możemy tego pojmować na 100% jako proces czysto fizyczny czy biologiczny. Owszem, takim też abdukcje chyba są. Natomiast jest też druga strona, która pokazuje, że one są bardziej podobne do chociażby tych doświadczeń, które w niektórych kulturach były związane z inicjacją szamańską. One mają oniryczny charakter, związane są z innymi stanami świadomości, one powodują zmiany w psychice. Należy się zastanowić, co tak naprawdę za tym wszystkim stoi. Bo tu się włącza ta teoria Keela, która mówi, że my mamy do czynienia z czymś, co się ciągle maskuje, z czymś, co kieruje ludzkością, ale tak naprawdę nie chce być zauważone. Ale jest na tyle potężne, że my tak naprawdę nie pojmujemy wielkości tej siły, bo ona jest w stanie wybierać sobie jednostki i ona przy tym nie wkłada w to wiele wysiłku i cały czas robi to w rękawiczkach. I wydaje mi się, że abdukcje też są przeprowadzane w rękawiczkach. Dochodzi do tego jeszcze jeden problem, tak zwane milabs, czyli wojskowe uprowadzenia, które według mnie stanowią bardzo duży procent wszystkich uprowadzeń, chociaż cechują się pewnymi nieścisłościami, bo są przeprowadzane przy użyciu psychodelików lub hipnozy i one są zawsze fragmentaryczne, niedokończone, niepełne. Zawsze zawierają pewne wątki, które czynią je dziwnymi na tle innych uprowadzeń.

Występują tam ludzie na przykład, te wspomnienia po jakimś czasie się zacierają i tak dalej. Także prośba do tych, którzy się interesują abdukcjami, żeby patrzyli na ten problem troszeczkę szerzej i też z takim ujęciem, że abdukcje to problem albo to zjawisko o potencjale transformacyjnym. To znaczy on zmienia ludzi do tego stopnia, że oni już nigdy nie są tacy sami, jak byli. U niektórych to powoduje zmianę, czasami negatywną, bo załącza się im coś takiego jak syndrom proroka, o którym też nie raz mówiliśmy. Także jest to niezwykle ciekawe, ale na chwilę obecną abdukcje są nie do rozwiązania i nie do wyjaśnienia przy pomocy teorii, która by zadowalała wszystkich. Bo potrzebna jest koncepcja, która połączy ich charakter metafizyczny z fizycznym, a tego brakuje, dlatego, że zawsze ciążymy w jedną z tych dwóch stron. I być może ta paradoksalna natura zjawiska UFO również polega na tym, że ono nas uczy myślenia w troszkę inny sposób i trochę innego patrzenia na rzeczywistość. Nie tylko takiego materialistycznego i mechanistycznego, ale również takiego, do którego aplikowane jestPostrzeganie bardziej metafizyczne. Nawet nie wiem, jak to do końca określić, ale tak to widzę. Niemniej jednak wydaje się, że nie należy tematu hybryd przekreślać.

[54:51] - Przechodzimy do kolejnego pytania. Z serii debat o cywilizacjach równych bogom pochodzi następujące pytanie: czy ludzie mogliby zacząć czcić kosmitów na wysokim stopniu zaawansowania, jeśli ci przybyliby na Ziemię? Skoro oni mogą wszystko, jak odróżnić ich od bogów? Może teraz niech się wypowie pierwszy w tym temacie Marek Żelkowski. Marku?

[55:15] - Myślę, że należałoby zacząć od zdefiniowania boskości. To myślę, byłby punkt wyjścia. Myślę, że pod tym pojęciem boskości może się kryć bardzo wiele znaczeń. Otóż śledząc wszystkie doniesienia o paleoastronautyce, paleokontaktach, mamy do czynienia z przekazami, które mówią ni mniej, ni więcej o boskich istotach. W dodatku mechanizm tego, ja skracam pewien wywód, da się zamknąć stwierdzeniem czy też porównaniem tego wszystkiego do kultu cargo. To przecież nie moje odkrycie. Wręcz przeciwnie. Wyczytane i to w wielu książkach. Natomiast warto wziąć pod uwagę, że to może być na takim poziomie, kiedy istoty bardziej rozwinięte kontaktują się z istotami mniej rozwiniętymi i wówczas naturalną koleją rzeczy jest to, że się w jakiś sposób ubóstwia owe istoty bardziej rozwinięte. Skoro miało to miejsce w przypadku wewnętrznym ludzkiej cywilizacji, to równie dobrze mogło odbyć się w przypadku kontaktów z innymi cywilizacjami.

Ale to jest dopiero początek. To jest punkt wyjścia. Cały czas powinniśmy pamiętać to powiedzenie Clarka, chodzi o pisarza science fiction Arthura C. Clarka, o tym, że odpowiednio zaawansowana technologia, cywilizacja jest właściwie nieodróżnialna od magii, od bogów. I jeśli przyjmiemy takie założenie, jeśli kontaktujemy się z cywilizacjami na bardzo wysokim stopniu rozwoju, to tak naprawdę nie jesteśmy w stanie odróżnić, czy kontaktujemy się z bogami, czy też z istotami jak najbardziej materialnymi i niemającymi nic wspólnego z boskością. Dlatego na początku mówiłem o definicji boskości, ponieważ jeśli wyobrazimy sobie, że te istoty na przykład przekroczyły próg nieśmiertelności, są w stanie regenerować swoje organizmy, to wówczas właściwie jedna z definicji boskości jest spełniona. Otóż mamy istoty niemal wieczne. Biorąc pod uwagę to, że coraz częściej w doniesieniach prasowych, agencyjnych pojawiają się informacje o tym, że ludzkość najprawdopodobniej w XXI wieku sięgnie nieśmiertelności. Tej czysto fizycznej, związanej z chorobami, że da się to wszystko odwracać. Pytanie, kto się na tę nieśmiertelność załapie?

Czy zdążymy, czy też nie zdążymy? Ale jeśli takie oświadczenia coraz częściej się pojawiają, to znaczy, że nie jest to wykluczane nawet przez ziemskich naukowców. Oczywiście zawsze będziemy musieli brać pod uwagę, że śmiertelność związana z wypadkami, z różnego rodzaju katastrofami będzie miała miejsce, że pewnych rzeczy nie da się odwrócić. Ale już samo zniwelowanie skutków chorób, skutków zużywania się naszego organizmu byłoby wielkim postępem. I skoro ziemscy naukowcy mówią o tym zupełnie poważnie, to potraktujmy to zupełnie poważnie. Skoro istoty, które się z nami kontaktują, są w stanie żyć bardzo długo. Może tym zamknijmy tę nieśmiertelność. Bardzo długo. To pewien aspekt nieśmiertelności, pewnego aspektu dotykamy. Zdaję sobie sprawę, że boskość możemy zdefiniować zupełnie inaczej, bardziej transcendentalnie.

I wówczas mamy problem, bo albo rzeczywiście kontaktujemy się z istotami, które gdzieś dotykają innych wymiarów i właściwie możemy je określić, czy moglibyśmy je określać mianem boskich. Albo też tylko nam się wydaje. Myślę, że ludzie mają taką tendencję do ubóstwiania różnego rodzaju zjawisk, przejawów działalności. I tu znowu mamy problem i definicyjny, i interpretacyjny, z czym właściwie się stykamy. Mam takie poczucie, że to jest kolejne pytanie, od którego bardzo wiele зале--Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jakie poczynimy założenia początkowe. To troszeczkę mi przypomina taką aktywność z mojej działki. Otóż jeśli opowiada się historię fabularną w książce, czy też na przykład w słuchowisku, to rzecz czasami zależy od tego, w jakiej sekwencji zdarzeń poda się daną historię. Czasami historia bardzo prosta, wręcz banalnie prosta, odpowiednio podana, czyli na przykład od końca, kiedy słuchacz, czytelnik nic nie rozumie, staje się tak skomplikowana i tak mroczna i nieprzewidywalna, że staje się natychmiast hitem czytelniczym, czy też literackim. Natomiast gdyby tę historię opowiedzieć w sposób taki, jak ona miała miejsce, na przykład w takiej sekwencji czasowej, w jakiej się odbywała, to byłaby to zwykła, prosta historia, która nie niosłaby w sobie żadnej tajemnicy. Myślę, że bardzo podobnie jest z opowieściami o boskich istotach czy o UFO.

W zależności od tego, w jakiej sekwencji podajemy wydarzenia, mamy historie albo mroczne i tajemnicze, albo banalne i bardzo proste. I tutaj odpowiedź na pytanie, czy te istoty, z którymi się kontaktujemy, które odwiedzają, przybywają na Ziemię, odwiedzają Ziemię, czy one mają charakter boski? Równie dobrze możemy założyć, że to przedstawiciele różnego rodzaju religii mają rację i rzeczywiście odwiedzają nas nasi bogowie. Nie tylko bogowie stworzyciele, ale też bogowie prawdziwi. Prawdziwi, trudno powiedzieć, że bogowie są z krwi i kości. To może bogowie tacy, jakich sobie wyobrażamy. To znowu jest kwestia założeń. Osobiście przychylam się do bardziej materialistycznej koncepcji, kiedy to odwiedzają nas po prostu inne cywilizacje. Ale powtarzam, z punktu widzenia elementarnej logiki równie poprawne byłoby założenie, że odwiedzają nas nasi bogowie, ewentualnie, że odwiedzają nas istoty, które na tyle oddaliły się cywilizacyjnie, technologicznie, biologicznie od naszych warunków, że one dla nas tak naprawdę są rodzajem istot boskich. Myślę, że tyle.

Dziękuję.

[01:03:21] - Może teraz Arek Kocik. Arku?

[01:03:24] - Magia, znaczy technologia i technika wyższego rzędu zawsze będzie postrzegana jako magia, jako coś nadprzyrodzonego. Zawsze bywa tak, jeżeli cywilizacja wyższego rzędu spotyka się z tą niższego, dominuje ją. Mamy najprostszy przykład powstawania u nas wszędzie McDonald’s i amerykańskiego sposobu widzenia świata. Tak i na wyższych poziomach też pewnie by było. Po prostu jeżeliby przylecieli, to byśmy przejmowali od nich wszystko jak leci. Trzeba by było tylko się zastanowić, na ile duża różnica by była, bo im większa różnica, tym inaczej byśmy ich postrzegali. Wiadomo jest, że informacja jest nieśmiertelna. W tej chwili te próby, które są unieśmiertelnienia bogatych, polegają między innymi na tym, żeby się wpisać, swoją jaźń w system komputerowy czy jakikolwiek inny system i zyskać właśnie tą nieśmiertelność bytu. To już się przez jakiś czas przewijało w fantastyce, różnych filmach. W tej chwili podejrzewam, że są na ten temat prowadzone jakieś badania.

Inną sprawą była próba zamrażania się, całkiem prawie jak w „Seksmisji”. Może za jakiś czas się odhibernują i będzie się żyło dalej. Te cywilizacje też tak mogą próbować. Jeżeli rozpatrzymy odległości kosmiczne na dobrą sprawę, to nie jest tak, że te loty miałyby być niewykonalne. Jeżeli zgodnie z teorią Einsteina obiekt porusza się z prędkością światła, to nie ma w nim upływu czasu. Więc jeżeli ktoś by gdzieś setki tysięcy nawet lat dalej siadł w statek kosmiczny i po prostu leciał z tą prędkością światła, rozpędził się i leciał, zestarzałby się tylko w tym momencie, kiedy się rozpędza i później, kiedy hamuje. Natomiast jeżeliby leciał, nie starzałby się. Ale to jest zagadnienie bardziej dla fantastyki niż rzeczowego poznania. Natomiast od początku w zasadzie naszej historii mamy do czynienia z mieszaniem się kultury. I ta kultura różnie była postrzegana.

Przez nasze ziemie przechodzili Celtowie. Mamy więc kręgi kamienne.Pewnie bardzo wielu z nich tutaj zostawało. Mieliśmy pewnie od nich troszeczkę, jako Słowianie, zapożyczeń z ich mitologii. Podobnie pewnie by było, gdybyśmy spotkali w dawnych czasach jakieś obiekty latające. Też pewnie byłby im oddawany hołd. Tutaj mamy akurat w Biblii przez cały czas tę chwałę Pana, która sypie ogniami i tak dalej. Budzi strach, przerażenie i otumania wszystkich dookoła. Należałoby przyjąć, że faktycznie byśmy tak mieli. W tej chwili religie by popatrzyły na to w ten sposób, że muzułmanie by wzięli to za demony. Chrześcijanie próbowaliby pewnie w jakiś sposób to sprawdzić.

Sprawdzić, czy oni faktycznie są nieśmiertelni, bo jednak musieliby pokonać cokolwiek. Czy oni są z innej czasoprzestrzeni, czy oni są z naszej czasoprzestrzeni, ale z odległych krain, z odległych galaktyk, z odległych gwiazd, z bliskich gwiazd? I czy są faktycznie żyjącymi osobami, czy są niematerialnymi bytami? Bo to w sumie byłaby największa zagwozdka. Co zrobić, jeżeli okazałoby się, że żyjące istoty są po prostu informacją, są niematerialne? Wtedy co? Są aniołami, są diabłami, demonami czy bogami? I tu jest właśnie cała zagwozdka. Ciężko by było to przełknąć. My jesteśmy jeszcze w bardzo dobrej sytuacji, a mianowicie przez długi czas panował u nas komunistyczny sposób wychowania w szkołach i przekazywania tych treści.

I treści mimo wszystko były inaczej udostępniane. U nas nie było czegoś takiego jak wiara w kreacjonizm. Jedyną dostępną wiedzą była ewolucja. Kto chciał się o kreacjonizmie czegoś bardziej dowiedzieć, szło się na lekcje religii, gdzie opowiadali w sumie jakieś legendy o stworzeniu i wracało się do szkoły, gdzie trzeba było zdać coś konkretnego, wiedzę z czego coś powstało, jak kształtowało się, dajmy na to oko czy cokolwiek innego, jak zwierzęta ewoluowały od najprostszych. I z tego się otrzymywało stopień. I to jest obowiązującą normą. Natomiast w innych państwach, tak jak w Stanach Zjednoczonych, można było trafić do szkoły, gdzie darwinizm był podważany na wszelkie możliwe sposoby i ludzie nie mieli nawet szans się z tym zapoznać, bo byli nauczeni jednego. Pan Bóg stworzył ludzkość w ileś dni, siedem czy sześć, a w siódmym odpoczywał i tyle. Tak że tutaj mieliśmy bardzo do przodu i to na każdym kroku. Mieliśmy troszeczkę inne wykształcenie i inne wymagania co do wykształcenia.

W tej chwili to się wszystko spłyca. Szkoda troszeczkę, ale taki jest świat. Dziękuję.

[01:10:57] - Piotrze?

[01:10:58] - Nie powiem nic nowego. Temat jest bardzo skomplikowany. Dzisiaj mamy takie pytania, które są skomplikowane i na które nie znaleźliśmy odpowiedzi. Ale czy ludzie mogliby wziąć obcych za bogów? Jak powiedział Marek, definicja boskości z ludzkiego punktu widzenia jest bardzo zróżnicowana. To znaczy inaczej postrzegano Boga dzisiaj, inaczej kiedyś, inaczej postrzegają go kultury Wschodu, inaczej Zachodu, inaczej animiści, inaczej monoteiści i tak dalej. Moglibyśmy sobie tak rozmawiać. Każdy ma swojego Boga, nie oszukujmy się, każdy postrzega go na swój sposób. Natomiast gdyby istniały istoty zdolne do kreacji kosmosu i zdolne do tworzenia rzeczywistości, istoty, które stworzyły nie tylko nas, ale stworzyły w ogóle cały kosmos i który się utrzymuje dzięki nim, to w zasadzie moglibyśmy ich nazwać bogami z naszego punktu widzenia. Z punktu widzenia ziemskich religii byliby bogami, dlatego że mieliby wszystkie cechy, które posiada Jahwe, które posiada Allah i tak dalej.

Trudno wymyślić taką cechę albo przestrzeń życiową, przestrzeń rzeczywistości, której oni by nie kontrolowali i nie potrafili zmienić. Wtedy przecież nie odbiega to za bardzo od wizerunku Boga, poza tym, że Bogowi nadawana jest pewna sakra. Natomiast kosmici dysponujący tym samym zakresem możliwości podpadaliby również pod tą kategorię. Oczywiście zawsze włączy się ktoś, kto powie: „A kto jest nad tymi kosmitami, którzy stworzyli wszechświat?”. I ta dyskusja będzie się ciągnęła w nieskończoność, dlatego żePoruszamy się po szczeblach bardzo śliskich i nie wiemy. To jest dobre. Ogólnie takie dyskusje są dobre, bo pokazują nam, że świat jest bardziej skomplikowany i złożony, niż chociażby nauczają nas katecheci, a jednocześnie fizycy, że nic nie jest takie, jak się podaje na tacy. Nic nie jest takie, jak się podaje w szkole. Problem natomiast jest taki, że ogólnie ludzkość, ludzie, wiele osób, bardzo wiele osób posiada coś w rodzaju religijnych inklinacji. I tak naprawdę my jako homo sapiens nie jesteśmy jeszcze w 100% gotowi na przyjęcie pewnych problemów.

Coś takiego jak na przykład kontakt z obcymi nie mieści się w naszym zestawie zachowań i my byśmy się musieli dopiero pewnych rzeczy nauczyć. I niewykluczone, że niektóre osoby pod wpływem kontaktu z obcą inteligencją, nawet bezpośredniego, doszłyby do wniosku, że ta inteligencja jest na jakimś wyższym stopniu, który wydaje się magiczny, a więc musi to być coś, co bytuje w sferze metafizyki. A że wielu osobom metafizyka tak naprawdę kojarzy się z religią, to stąd już bardzo bliski krok do stworzenia różnego rodzaju ufokultu. I tak powstawały różne ufokulty. Przerabialiśmy to w tamtym tygodniu, mówiąc o Adamskim, o Mengerze, o Mayerze, który też stworzył ufokult, chociaż mu nie wyszło. I widzimy, że wiele osób woli wierzyć. A to wynika z prostej przyczyny. Religia, mówię tutaj w zasadzie o całym świecie, dlatego że religia, jakkolwiek byśmy na to nie patrzyli, miała dominujący wpływ na wychowanie i umysłowość większości ludzi. Nieprzypadkowo funkcjonuje religia w szkołach, nieprzypadkowo funkcjonują różnego rodzaju szkółki. Nieprzypadkowo w wielu krajach islamskich czytanie Koranu to jest jedyna umiejętność, którą człowiek powinien posiadać.

Ja wam muszę powiedzieć, że swego czasu bardzo się interesowałem Islamem i zawsze mnie przerażała jedna rzecz. A to było dawno, był czas liceum. Zawsze mnie przerażała jedna rzecz. Możecie sobie to sprawdzić. Dzisiaj nie wiem, jak jest, bo już dawno nie zaglądałem. Natomiast kiedy jeszcze kilkanaście lat temu oglądało się na przykład jakąś telewizję arabską, z któregoś z krajów arabskich, dajmy na to Omanu, Jemenu albo nawet Sudanu, to tam w zasadzie nie było nic oprócz międlenia tego Koranu. Dzień w dzień. Ta księga jest ciekawa, natomiast ona jest tak samo ciekawa jak Biblia. Nie ma tam czegoś takiego, co by człowiekowi urwało poślady po 15 wiekach od jej stworzenia. To jest jakieś dzieło o naturze literackiej i filozoficznej, natomiast nie powala.

I zawsze mnie zastanawiało to, dlaczego wielu osobom robi się taką ciężką wodę z mózgu. Bo tak naprawdę u nas w szkołach robi się to samo. Naucza się innych przedmiotów, ale mimo wszystko indoktrynacja religijna jest i ona tak mocno tkwi w człowieku, że mówiąc o metafizyce, mówiąc o filozofii, wielu ludzi nie wie, o co chodzi. I tak naprawdę utożsamia tę metafizykę w jakimś stopniu z religią. I stąd się bierze cały problem, że ludzie są mocno zindoktrynowani. Ludzie nie są gotowi na kontakt z obcymi. Podejrzewam, że znaczna część, nie będę tutaj rzucał procentami, ale mnóstwo osób tak naprawdę stojąc w obliczu możliwości zaakceptowania istoty pozaziemskiej, gdyby oni wylądowali, gdyby się ujawnili, gdy nawiązali kontakt, zaczęli przekazywać jakieś wiadomości, to ten odbiór wszedłby w pewnym momencie na coś bardzo niebezpiecznego. Doszłoby do jakiejś formy egzaltacji. Ja to tak odbieram mimo wszystko dlatego, że zadziałałaby psychika tłumu. Psychologia mas jest szczególnie ciekawa.

Włączyłyby się w to oczywiście media, włączyliby się eksperci w studio i tak naprawdę powstałaby tak ogromna pigułka informacyjna, która byłaby nie do połknięcia przez większość społeczeństwa. I na pewno pojawiłyby się takie postawy, które graniczyłyby z kultem albo byłoby im bardzo blisko do jakiejś niezdrowej formy, jak już powiedziałem, egzaltacji. W wielu ludziach narodziłby się jakiś misjonarski zapał. Natomiast czy to byłoby godne istoty inteligentnej? Nie. Dlatego nie dziwcie się kosmitom, że nie kontaktują się z ludzkością, bo oni dobrze wiedzą, co by się stało. Tak mi się przynajmniej wydaje, że większość osób nie jest mentalnie na to gotowa. Nie mówiąc już o samym strachu, ale przetworzeniu tej informacji, że może być coś, co jest od człowieka większe. Może istnieć istota, która jest bardziej rozwinięta, która wie więcej, może człowiekowi czytać w myślach i może nim manipulować jak tylko chce. Zrodzi się strach, ale u niektórych zrodzi się podziw, a nawet forma kultu.

Także chcąc nie chcąc, my cały czas się obijamy w świecie, który został wykreowany przez religię.Z jednej strony to troszeczkę straszne, ale podejrzewam, że pani Terlikowska, którą teraz serdecznie pozdrawiamy i do której macham najnowszym numerem „Nieznanego Świata”, jest z tego powodu zadowolona. Dziękuję.

[01:19:06] - Właśnie teraz nie tylko pani Terlikowskiej, ale również wszystkim słuchaczom Radia Paranormalium pomachamy najnowszym numerem „Nieznanego Świata”. Piotrze, co w tym numerze można ciekawego znaleźć?

[01:19:18] - W tym numerze majowym bardzo dużo ciekawych rzeczy, bo oprócz czołowego artykułu, który się nazywa „Godzenie fizyki z Bogiem”, można tam znaleźć takie tematy jak, uwaga: zastosowanie szóstego zmysłu w archeologii. Możemy się dowiedzieć o nieznanych losach Hitlera, o tajemniczych kamiennych kulach z Kostaryki podobnych do tej, którą ostatnio w Bośni znalazł Semir Osmanagić. Znajdziemy też wiele innych ciekawych materiałów. Tak że polecam szczególnie ten numer, dlatego że jest tam też bardzo ciekawy artykuł o planecie X i tym, że w zasadzie nie odkryto nic nowego, ale poszukiwano czegoś, o czym od dawna było wiadomo i o czym niekoniecznie mówił tylko Sitchin. Tak że zachęcam wszystkich do odwiedzenia kiosku i zapoznania się z nowym majowym „Nieznanym Światem”.

[01:20:24] - I tak oto po krótkiej reklamie przechodzimy do kolejnego z pytań niezadanych. Również pytanie z debaty o cywilizacjach równych bogom. Brzmi ono tak: „Czy Kościół oswaja wiernych z tematem życia w kosmosie, czy raczej ich indoktrynuje? Bo mnie się wydaje, że to drugie” — napisał słuchacz Radia Paranormalium. A co o tym sądzisz ty, Piotrze?

[01:20:51] - Ja już część odpowiedzi na to pytanie udzieliłem. Czy Kościół indoktrynuje? Mówimy tu tylko o Kościele i do niego się ograniczamy. Pamiętamy, że dyskusja na temat obecności obcych przetacza się przynajmniej od dobrych kilku lat przez Kościół katolicki. Głos zabierają różne osoby, począwszy od astronomów watykańskich, po religioznawców, po znawców historii Kościoła i tak dalej. I co ja mogę powiedzieć? Wydaje mi się, że niestety przeważa indoktrynacja, dlatego że pamiętamy o tym, o czym mówił chociażby papież Franciszek zapytany o to, czy ochrzciłby kosmitę. Ale problem jest tak naprawdę głębszej natury, dlatego że o ile inne religie byłyby jeszcze w stanie znieść konfrontację z istnieniem obcych, to Kościół miałby poważny problem z umieszczeniem, że tak powiem, Chrystusa albo ze skonfrontowaniem Chrystusa z życiem na innych planetach. Dlatego, że jeżeli Chrystus był Zbawicielem i umarł na krzyżu, zbawiając ludzkość, to jak to się odnosiło do na przykład istoty z Plejad, która ma na przykład trzecie oko albo drugą parę rąk? I czy ona również została zbawiona?

Pamiętajmy, że takie rozważania Kościół jest w stanie przetrawić, przełożyć i zawsze wyjdzie, że racja jest po jego stronie. Tak że to są rozważania filozoficzne i Kościół już nie takie boje filozoficzne, czasami ocierające się o absurd, przeszedł. Natomiast w tym przypadku będzie im to trudno uzasadnić. I pamiętam takie hipotezy. Zresztą przeprowadziłem kiedyś wywiad z niemieckim filozofem Christianem Waidmannem, który brał udział w konferencji na temat życia pozaziemskiego i tego, jak jego odkrycie może wpłynąć na religię. On powiedział, że jedynym wyjściem byłoby uznanie, że każda inna planeta z życiem inteligentnym posiada własnego Chrystusa, który zrobił to samo. Czyli umarł w jakiś sposób, zbawił też, dajmy na to Plejadian czy Arkturian i w ten sposób wszystko byłoby dobrze. Oczywiście problem w tym, czy szłoby to w parze z tym, co mówią o wie Arkturianie. Natomiast już samo tworzenie przez chrześcijaństwo takiego ciągu prorockiego przypomina raczej islam, dlatego że to islam w swoich założeniach uznaje, że istniał taki łańcuch proroków od Adama na Mahomie się skończywszy i jednym z tych proroków był Jezus. Natomiast chrześcijaństwo nie eksponuje tego tak bardzo.

Tam Jezus jest postacią pierwszoplanową i raczej Jezusa nie nazywa się prorokiem. Dlatego rozszerzając ten koncept na inne planety, chrześcijaństwo zbliża się raczej do tych koncepcji, które my znamy z islamu. Ale tak reasumując, wydaje mi się, że w żaden sposób chrześcijaństwo nie jest gotowe na zaakceptowanie istnienia obcych form życia, bo my tu mówimy oczywiście o kosmitach, którzy są rasą inteligentną, wyższą niż my i tak dalej. Kiedy rozbierzemy ten problem na czynniki pierwsze, to się okaże, że tak.Na pewno pierwszym problemem, z jakim się Kościół zetknie, będzie życie pozaziemskie na poziomie mikroorganizmów. Jako pierwsze prawdopodobnie zostaną odkryte mikroorganizmy. Może się to stanie całkiem niedługo. To Kościół jest w stanie zaakceptować. Natomiast nie byłby w stanie zaakceptować znacznie bardziej skomplikowanych założeń. Ale nim do nich przejdziemy, kolejny scenariusz. Dajmy na to, że ludzie odbierają sygnał od obcej cywilizacji, który szedł do nas tysiące lat.

Decydują się odpowiedzieć na ten sygnał. On będzie szedł drugie tyle. To też nie będzie wielkim problemem dla Kościoła, dlatego że on będzie miał mnóstwo czasu na to, żeby się zastanowić, jak ten problem rozwiązać. Natomiast prawdziwym problemem byłoby to, gdyby ci obcy wylądowali, albo gdyby doszło do spektakularnej manifestacji, podczas której zostałaby przekazana ludzkości pewna wiedza, gdyby to był kontakt bezpośredni. Tu już byłby ogromny kłopot, dlatego że gdyby nagle się okazało, że ci kosmici są nie tylko wysoko zaawansowani, ale że na przykład wiedzą o naturze kosmosu i samej ludzkości więcej niż my, to Kościół byłby całkowicie bezbronny. Nie pomógłby nawet biskup Głódź, nie pomógłby nikt inny. Nie pomogłyby modlitwy w konfrontacji z żywym Bogiem, w konfrontacji z kimś, kto ma wszystkie cechy tego bóstwa, do którego biskupi się modlą. Oni wpadliby chyba w depresję, dlatego że staliby się bezbronni. Nie mieliby żadnych argumentów, by objąć owych kosmitów swoim duchowym zwierzchnictwem. I to byłoby straszne.

Dlatego muszą jakoś oswoić tych kosmitów. Muszą jakoś przygotować ten lud boży na to, by widział w tych kosmitach niekoniecznie partnerów do rozmowy, ale kogoś, kogo należy traktować troszeczkę na dystans. Tak mi się wydaje. Problem mimo wszystko jest ogromny. Oczywiście najgorsze stanie się, jeżeli dojdzie do tego bezpośredniego kontaktu. I teraz problem i pytanie, czy on nastąpi, czy cały czas będziemy skazani na oglądanie niebezpośrednich śladów działalności obcych inteligencji. A przecież nie zapominajmy o jeszcze jednym. Obcy nie muszą wcale pojawić się w formie bezpośredniej, cielesnej. Oni mogą przyjąć inne metody manifestacji, kontaktu, a niewykluczone, że oni na przykład są twórcami mechanizmów, które stworzyły nasz wszechświat. Tak że ten problem jest bardzo złożony i daje do myślenia chyba religijnym hierarchom.

Nie dziwi mnie, że niektóre elementy tego problemu są przez nich przemilczane i że na przykład wspomniany biskup Głódź pewnie wolałby wierzyć, że kosmici to istoty bardzo podobne do nas, bo jeżeli będą od nas zupełnie inne i nie daj Boże na wyższym stopniu zaawansowania, to oni są tam już wszyscy załatwieni. Dziękuję.

[01:28:39] - To teraz może Arek Kocik. Arku?

[01:28:43] - Jestem pełen wiary w możliwości Kościoła. Skoro potrafią poświęcić wodą święconą samochody, motocykle, które przez to lepiej jeżdżą, są bardziej bezpieczne czy cokolwiek jeszcze innego, potrafią rozmnożyć i sprzedawać jakieś tam szczątki człowieka. Ostatnio czytałem o świętej Faustynie, którą w sumie sprzedano w ilości chyba 6000 szczątków jej. Tak że Kościół naprawdę ma wielkie możliwości. Jeżeli obcy by przylecieli, ewentualnie jeżeli by byli normalnymi z krwi i kości, to pewnie próbowaliby im wmówić, że Jezus umarł na krzyżu również za nich. I to nie wymagałoby tego, że oni u siebie też muszą mieć jakiegoś Zbawiciela. Po prostu on zginął za nas wszystkich, a więc i za nich. Obojętnie, czy oni chcą tego, czy nie chcą. I to by było na tyle w tym temacie. Tak mi się wydaje z punktu widzenia Kościoła.

To jest najprostsze wyjście. Natomiast każdy element tego typu, że gdzieś tam mikroby jakieś odnaleziono na Marsie czy na Europie, będzie kwitowany w bardzo prosty sposób. Moc boska jest nieograniczona i tyle. To jest bardzo proste rozwiązanie i Kościół będzie się tego trzymał, tak mi się wydaje, rękami i nogami. Już dawno temu odbiegł od tego, co jest napisane w Biblii, stworzył swój własny system wierzeń, stworzył katechizm.Wierzę, że Kościół, hierarchowie kościelni wiedzą, jak to ugryźć i tak zrobić, żeby wyszło tak, jak oni chcą. Jest taki film „Dystrykt dziewiąty”, film RPA. Abstrahując od jego wydźwięku antyrasistowskiego, gdyby taki statek faktycznie zepsuł się gdzieś blisko i oni musieliby zacząć żyć między nami, to podejrzewam, że pierwsze, co by tam powstało obok namiotów dla uchodźców, to by powstały jakieś domy wiary. Czy to będą meczety, czy to będą kościoły. Nie wiem, czy by się zwalczały nawzajem. Być może.

Ale to by było dopiero ciekawe. Jak nieść przesłanie do takich istot, które mają całkiem inne wartości, całkiem inaczej reagują na wszystko. Tak ich przekabacić, żeby myśleli tak, jak chcą hierarchowie Kościoła. To dopiero by było ciekawe coś takiego zobaczyć. Dziękuję.

[01:32:36] - Marku.

[01:32:37] - Ja mam wrażenie, że dzisiejsza debata to jest swoista pułapka zostawiona przez organizatorów. Dlatego że każdy z tych tematów mógłby stanowić temat osobnej debaty ufologicznej. Podobnie to pytanie, czy Kościół oswaja wiernych. To wszystko zależy od punktu widzenia. Mam wrażenie, takie zupełnie prywatne, że Kościół jak zwykle działa w sposób dwojaki. Co innego dla wiernych, dla maluczkich. Tu jest jeden rodzaj interpretacji i jeden rodzaj przekazywania pewnych prawd, a co innego dla wtajemniczonych, tak to określmy. Przecież nie raz, nie dwa mówi się o tym, że Watykan sporo inwestuje w różnego rodzaju badania kosmosu. Podejrzewano nawet, że Watykan finansował wystrzelenie jednego z satelitów, czy też próbników wyniesionych w kosmos. Nie chcę się ustosunkowywać w tej chwili, czy to jest informacja prawdziwa czy też fałszywa.

Fakt jest faktem, że Watykan finansuje badania kosmosu, prowadzi własne badania, obserwacje kosmosu. To jest temat, który jest w polu zainteresowania instytucji zwanej Kościołem. Wrócę do tego podziału, o którym powiedziałem na początku. Dla maluczkich jest ta informacja, że gdyby się pojawiły te inne istoty, to być może należałoby je ochrzcić, a może to, a może tamto, a może jeszcze coś. Mam wrażenie, że Kościół stosuje, tak jak zwykle w swojej historii, zasadę: poczekamy, zobaczymy, ale zanim zobaczymy, to się dobrze przygotujemy. Myślę, że w tej chwili tęgie umysły związane z hierarchią, związane z Kościołem analizują ten problem, o którym my dzisiaj rozmawiamy. Kto wie, czy nie analizują go głębiej niż my. Jestem nawet przekonany, że robią to znacznie głębiej, ponieważ to jest, zresztą moi przedmówcy o tym mówili, swoiste być albo nie być. W związku z czym Kościół musi zająć stanowisko i jestem przekonany, że gdyby doszło co do czego, to takie stanowisko zajmie i nie będzie to stanowisko bezsensowne. Wręcz przeciwnie, będzie to stanowisko głęboko przemyślane i stanowisko, które trafi do bardzo wielu umysłów.

Co więcej, nawet do takich umysłów, które może niespecjalnie są wyrywne w stosunku do Kościoła. Myślę, że to stanowisko będzie stonowane, zrównoważone i takie, które każe się mocno zastanowić i pobudzi do różnego rodzaju refleksji filozoficznych. Chciałbym jeszcze powiedzieć à propos tych maluczkich, o których wspomniałem. Rzecz wygląda tak, że w tej chwili mamy takich wojowników, nawet w Polsce. Na przykład znane nazwisko, Robert Tekieli, który uważa, że wszelkie przejawy, UFO również, kwalifikuje jako przejaw działalności szatana i uważa, że nie należy z tym mieć nic wspólnego, ponieważ to oczywiście grozi naszemu zbawieniu. Robert Tekieli bardzo konsekwentnie lansuje tego rodzaju tezę. Są też osoby, które uważają, że wszelkie religie poza chrześcijaństwem to są przejawy działalności szatana. Tu znowu możemy na tego rodzaju relacje natrafić, że cokolwiek poza chrześcijaństwemTo jest oddziaływanie szatańskie i albo możemy to przyjąć, albo możemy mieć do tego swój stosunek. W każdym razie to również pokazuje, jaki może być odbiór innych cywilizacji, przedstawicieli innych cywilizacji. Skoro w ramach naszej ziemskiej nie potrafimy zaakceptować, nie potrafimy pogodzić się z tym, że są inni ludzie, którzy inaczej postrzegają świat, to myślę, że tym bardziej ciężko będzie zaakceptować inne istoty, które ten świat widzą zupełnie inaczej.

Ale to myślę, jest problem na poziomie, który nazwałem poziomem maluczkich, poziomem, który Kościół kieruje do tak zwanej szarej masy. Nie mówię tego w sposób wartościujący. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, jak Kościół dzieli pewne informacje. Szara masa to jest ogół. Jemu trzeba dać informację dosyć ogólną i niezbyt zobowiązującą. Natomiast w ramach ściślejszego gremium przeprowadza się bardzo subtelne analizy. Kościół znany jest z tego, że potrafi przeprowadzać bardzo krytyczne i bardzo subtelne analizy. Co więcej, analizy, które czasami mogą prowadzić gdzieś na skraj wiary, bo Kościół w ramach pewnego wewnętrznego kręgu tego rodzaju analiz się nie boi. On je przeprowadza po to, aby umocnić swoją pozycję.

Myślę, że tego rodzaju działania się w tej chwili odbywają i stąd bierze się pewien chaos informacyjny, który mówi o tym, że może tych obcych należałoby ochrzcić, a może oni już w ramach swojego świata byli zbawieni. Nie byłbym sobą, gdybym nie odwołał się do utworów literackich. Weźmy pod uwagę, że znany pisarz Ray Bradbury, znany z wielu utworów, chociażby z „Kronik marsjańskich”. W swoim czasie wyszedł w Polsce jego zbiór opowiadań pod tytułem „Kajak Kosmos” i tam w jednym z opowiadań porusza bardzo podobną kwestię. Opisuje sytuację, w której istnieje ekipa, która po całym kosmosie ściga Chrystusa. Otóż przybywa na kolejną planetę i przybywa za późno. Już jest po akcie ukrzyżowania. Z tym że to nie zawsze jest ukrzyżowanie na poszczególnych planetach, ale zawsze jest odkupienie. Przybywa na kolejne planety i okazuje się, że na kolejnych planetach to zjawisko miało miejsce. To jest interpretacja świata, która jest z gruntu chrześcijańska, że rzeczywiście gdzieś tam w kolejnych światach pojawia się Mesjasz.

Zwróćmy uwagę, że bardzo podobny co do wydźwięku zabieg zastosował wcześniej Herbert George Wells. Mamy taką powieść „Ludzie jak bogowie”, gdzie dochodzi do przeniesienia się głównych bohaterów do innego wymiaru. I ten wymiar różni się właściwie wszystkim, przede wszystkim poziomem rozwoju cywilizacyjnego, ale w historii tamtego świata również doszło do zbawienia ludzkości. Inny był mechanizm, inne było narzędzie śmierci Zbawiciela, ale sam akt odbył się. I to jest literackie odwołanie, ale inny sposób podejścia, czyli to, o czym wspominali moi poprzednicy, że można założyć, że Kościół będzie obstawiał tego rodzaju tezę, że na każdym ze światów, jeśli jest to świat rozumny, jeśli jest to świat istot stworzonych przez Boga, to doszło do odkupienia, a wówczas problem powtórnego chrztu czy powtórnego włączenia owych istot w wiarę nie istniałby. Ale to jest oczywiście spłycenie problemu i odwołanie się do prostej metody, do prostego wyjścia. Natomiast cały czas powinniśmy pamiętać o tym, że to byłoby z punktu widzenia Kościoła najwygodniejsze. Nie byłoby problemu. Zbawienie byłoby zjawiskiem wszechświatowym, ogólnie dostępnym dla każdej cywilizacji. Ale powinniśmy zadać sobie pytanie, co by się stało, gdyby istoty, które przybywają do naszego świata, powiedziały: „Nie, nie, my w to, co wy serwujecie, nie wierzymy.

Co więcej, to nie jest kwestia wiary. My z niczym takim nie mieliśmy do czynienia”. Co by się wówczas stało? To jest myślę problem interesujący, bo mamy do wyboru kilka opcji. Jedna jest taka, o której wspomniałem, a więc Robert Tekieli i powiedzenie: „Nie, nie, to wszystko są szatańskie siły. Obcy równa się szatan. Nie chcemy tego przyjąć i nie mamy zamiaru tego przyjąć”. Myślę, że z punktu widzenia logiki Kościoła, jego historii coś takiego nie miałoby miejsca. Może miałoby miejsce na poziomie... prostych obrońców wiary.

Natomiast myślę, że gdzieś z głębi Watykanu przyszedłby zupełnie inny przekaz. Jaki? Nie do końca wiem i nie chcę o tym mówić, ale myślę, że Kościół ma tę zadziwiającą i ważną z jego punktu widzenia umiejętność odnoszenia się do tego, co się dzieje na zewnątrz. Mówienia o tym, co się dzieje, w taki sposób, że tłumaczy to świat. Myślę, że w taki sposób, ku temu dąży Kościół. Dziękuję bardzo.

[01:44:02] - Właśnie. Przetrwali Lutra, to dlaczego mieliby nie przetrwać przylotu kosmitów? Problem pojawiłby się chyba najgorszy z możliwych, jeżeliby kosmici przylecieli i nie tylko nie chcieli słuchać biskupów i kardynałów, ale gdyby powiedzieli, że ich religia jest lepsza i że to ludzie powinni się na nią nawrócić.

[01:44:33] - W tym momencie doszłoby do wojny religijnej przynajmniej. Nie, żartuję. Natomiast myślę, że w takim przypadku doszłoby do burzy intelektualnej. Myślę, że osoba, o której wspomniałem, czyli obrońca i człowiek, który zwalcza wszelkie przejawy dziwności czy niesamowitości, czyli Robert Tekieli, tu by wkroczył mocno do akcji i to byłby filar takiej walki z obcymi.

[01:45:04] - Tym, którzy dopiero teraz włączyli Radio Paranormalium przypominamy, że trwa ostatnia w tym sezonie, właściwie już troszkę taka posezonowa debata ufologiczna online „Pytanie niezadane”. Dziś poszukujemy odpowiedzi na pytania, które nadesłaliście państwo podczas poprzednich debat ufologicznych, a których z różnych powodów, często z powodu ograniczeń czasowych, po prostu nie udało nam się poruszyć. Podam raz jeszcze kontakty do Radia Paranormalium. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można nas również znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Oprócz pytań czekamy również oczywiście na państwa relacje z obserwacji niezidentyfikowanych obiektów latających.

Wszystkim świadkom na życzenie zapewniamy pełną anonimowość, tak że bez obaw zachęcamy do dzielenia się swoimi obserwacjami. Powracając do pytań niezadanych, z debat o nadzorcach Ziemi pochodzi pytanie: „Jaki cel obcy mogą mieć w nadzorowaniu Ziemi? Po co to robią? Bo trudno zrozumieć, by jakaś cywilizacja umyślnie się z tym borykała”. Może pierwszy niech się wypowie w tym temacie Arek Kocik. Arku?

[01:46:50] - Nie wiem, czy w ogóle istnieją jacyś nadzorcy Ziemi. Szczerze powiedziawszy to trochę wątpię, ale można popuścić wodze fantazji na ostatniej debacie. Powiedzmy, że gdybyśmy byli potomkami kolonistów, my byśmy byli właśnie takimi hybrydami, które zasiedlają planetę dlatego, żeby nie zginęła w świecie inteligencja. Bo co tu dużo mówić, życie nie oznacza inteligencji. Dinozaury sobie świetnie dobrze radziły przez ładnych 150 milionów lat, jak nie lepiej. Bez rozwoju cywilizacji. Natomiast my tutaj troszeczkę coś tam robimy. Tak jak mówię, gdybyśmy byli potomkami kolonistów, hybrydami czy potomkami, opiekowałaby się nami jakaś grupa, której nadrzędnym celem by było zabezpieczenie tego, żebyśmy nie padli ofiarą jakiegoś meteorytu czy rozbłysku kosmicznego. Wtedy miałoby to jakiś sens przy takiej dozie fantazji i takich założeniach. Oni wtedy by musieli mieszkać gdzieś na jakiejś innej planecie.

Na takiej, która umożliwia im obserwację, a nam uniemożliwia kontakt z nimi. Prawdopodobnie byłaby to planeta, która co jakiś czas przelatuje blisko Ziemi, a żeby zachować na tej planecie jakiekolwiek warunki, osłonić ją od promieniowania kosmicznego, prawdopodobnie musiałaby być otoczona cienkim płaszczem ze złota. Tutaj jak nic wpisuje się historia... opisana przez Sitchina i Annunaków. Być może coś takiego istnieje, ale nie mamy na to dowodów. Dowodami są tylko płaskorzeźby, rysunki, które tak naprawdę wymagają interpretacji i można się spierać o ich interpretację. Jak do tej pory nadzorcy Ziemi niczym takim się nie wyróżnili. Nie stworzyli cywilizacji, która byłaby cywilizacją przodującą na Ziemi, z której można by było korzystać. Jest inna rzecz, że żyjemy w centrum Europy i patrzymy na cały świat przez pryzmat Europy i naszego chrześcijańskiego widzenia. Stąd te wszystkie pytania, które były, opierają się o to, jak by to widział Kościół katolicki.

Natomiast jest jeszcze o wiele liczniejsza Azja, która ma swoją cywilizację, swoje korzenie, swoją kulturę całkiem odrębną i odrębne spojrzenie na to. Mówię o tym dlatego, że są te wszystkie eposy hinduskie, jak Ramajana, które odczytywano jako bajki. Coraz bardziej wygląda na to, że być może są opisami kontaktu, a gdy się dokładniej wczytać, są opisami nadzorców wczesnych cywilizacji. To się wszystko co jakiś czas albo powtarza, albo się skończyło. Ciężko sobie wyrobić jedną myśl, skupić to wszystko do jednego mianownika i żeby to się wszystko łączyło ze sobą. Te tematy są tak bardzo rozległe i tak wielowątkowe, że są nie tyle jak drzewa, z ziemi wyrastają poszczególne gałęzie tych teorii. Ciężko to wszystko połączyć ze sobą. Mi się przynajmniej jak do tej pory nie udaje. Dziękuję.

[01:52:29] - To może teraz Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[01:52:32] - Dziękuję. Cały problem polega na tym, że tak zwana paleontronautyka, bo chyba do paleontronautyki możemy podłączyć temat nadzorców Ziemi częściowo, gdyż tam tkwi ukorzenienie tego problemu. Ona nie jest spójna. To znaczy Sitchin, Däniken, o którym chyba w ogóle nie warto mówić, i cała reszta, ostatnio Graham Hancock, stworzyli koncepcje, które są od siebie bardzo różne, które czerpią z tych samych źródeł, ale są bardzo różne. Tak naprawdę, by to wszystko uporządkować, trzeba pamiętać o tym, że oni mieli własny interes w stworzeniu tego rodzaju koncepcji. Natomiast jeżeli to wszystko otrzepiemy z kurzu i z mitu, to scenariusz istnienia nadzorców Ziemi, przynajmniej w starożytności głębokiej, wydaje się dość prawdopodobny. Ja to przynajmniej tak odbieram, że jeżeli spojrzymy na mitologię wielu ludów, to okaże się, że te ludy wierzyły, iż cywilizacja i prawo przyszły na Ziemię razem z istotami z nieba albo z istotami boskimi, często z jakimiś chimera. Działo się to w bardzo różnych punktach globu. Jeżeli sobie przypomnimy to, o czym mówiliśmy w debacie o nadzorcach, jeżeli sobie przypomnimy nasze dywagacje na temat Annunaki, na temat synów bożych, Bene Elohim i tak dalej, to dojdziemy do wniosku, że coś tak naprawdę mogło się tam stać. Krótki przegląd.

Pamiętamy o Abgalu lub Abgal, czyli tych mezopotamskich, najpierw sumeryjskich, potem babilońskich, potem akadyjskich i tak dalej, bogach lub półbogach, którzy zostali wysłani na Ziemię w celu ucywilizowania ludzkości. Pierwszym z nich miał być Uan, czyli Oannes. Potem pojawiła się cała reszta. Było ich mnóstwo. Oni mieli najpierw doradzać królom Eridu i uczyć ludzi podstawowych czynności, a następnie w jakiś sposób część z nich weszła potem w konflikt z bogami. Potem nastał potop, a potem pojawiła się kolejna mała grupka tych Abgal, którzy znowu cywilizowali ludzkość.W Biblii i w Księdze Henocha mamy z kolei opowieść o synach Bożych. Prawdopodobnie jednak ta opowieść jest kalką opowieści o Apkallu, ale tam również pojawia się ten motyw. Pamiętamy, że w Księdze Henocha jest mowa o Semjazie, który razem z grupą 200 osiedleńców przybywa na Ziemię. Potem płodzi potomstwo, ale w międzyczasie również uczy ludzkość podstawowych czynności. Od takich jak rolnictwo, po astrologię, astronomię, płatnerstwo i tak dalej.

W Indiach mamy opowieści o siedmiu mędrcach, tak zwanych Saptarishi. W Chinach mamy opowieści o xi, między innymi Fu Hsi i Nuwa, którzy mieli ciała węży od pasa w dół, którzy nauczyli ludzkość podstawowych czynności. Po nich przybywali kolejni xi, już wyglądający normalnie i oni również przekazywali ludziom elementy życia cywilizowanego. Przeskakując na kolejny kontynent, do Ameryki Południowej, mamy opowieści o Quetzalcoatlu. One są tutaj bardzo niespójne, bo Quetzalcoatl miał mnóstwo pierzastych wąż, miał mnóstwo twarzy i mnóstwo mitów się z nim wiąże, w tym taka, że był dawcą wiedzy i twórcą cywilizacji. Przypomnijmy chociażby o Thocie egipskim i tak dalej. Jaki z tego wniosek wynika? Cywilizacje, które nie miały ze sobą praktycznie żadnego kontaktu, nagle twierdzą, że coś takiego jak wiedza przybywa do nich z nieba. Czy to jest przypadek, czy rzeczywiście jest w tym coś, co każe nam się głębiej zastanowić nad tym, że jednak ktoś dał ludzkości cywilizacyjnego kopniaka? Wydaje mi się, że jednak dał tego kopniaka, bo jeżeli połączymy to wszystko razem z innymi przesłankami na polu parastronautyki, to widzimy, że najsilniejszy trzon stanowią ci nauczyciele z kosmosu.

Do tego dochodzi cała grupa innych domniemanych śladów obecności tych istot. Ale o co im chodziło? Mnie się wydaje, sądząc przede wszystkim po działalności tych nauczycieli, że oni znaleźli ludzi. Byli istotami na tyle etycznymi, że próbowali nauczyć nas podstawowych czynności, bo oni zdawali sobie sprawę, że Ziemia to nie jest planeta w 100% bezpieczna dla istot, które nie potrafią tego i owego i mogą w każdej chwili zginąć. Chociażby w wyniku jakiegoś kataklizmu naturalnego, w wyniku zmiany klimatu. A przecież pamiętamy, że wybuch wulkanu Toba tak przetrzebił ludzkość, że prawie nic z niej nie zostało. Dochodziły do tego inne kataklizmy, które groziły populacji ziemskiej. Może te istoty zrozumiały, że należałoby pomóc homo sapiens na pewnym stadium tylko po to, żeby tutaj przetrwał. Bo im bardziej się rozwinie, im bardziej rozbuduje się to społeczeństwo, tym większe szanse na to, że cywilizacja przetrwa. Stąd może te wszystkie opowieści o potopie są pewną wskazówką.

Potop się pojawił, ale potem pojawili się znowu Apkallu, którzy nauczali. Co dalej? Te istoty były z tego punktu widzenia nauczycielami ludzkości. Kierowały się może jakimś misjonarskim zapałem, wewnętrznym przekonaniem, że robią Ziemianom przysługę. Natomiast z drugiej strony było to niebezpieczne, bo jak wiemy, ingerencja w rozwój naturalny każdej kultury, co obserwujemy na przykładzie Indian północnoamerykańskich. Co obserwujemy szczególnie dobitnie na przykładzie rdzennych Australijczyków, czyli tak zwanych Aborygenów. Ta ingerencja obcej kultury, nawet tak bardzo swojej, nie pozaziemskiej, tylko po prostu innej kultury w drugą kulturę zawsze wywołuje konflikt i tarcia. Także tam również ci nauczyciele z kosmosu mogli do jakichś tarć doprowadzić. Stąd może ten często podkreślany w mitach wątek o jakimś konflikcie, który tam wybuchł. Bo pamiętajmy, że konflikt wybuchł między Annunaki, między Nefilim, potem wybuchł konflikt.

Apkallu też mieli jakieś dziwne zatargi z bogami i tak dalej. Także te istoty być może po prostu zasiały w różnych punktach globu, tam, gdzie powstały potem wielkie cywilizacje, jakieś ziarno wiedzy, umiejętności i potem zniknęły. Gdzie się podziały? Nie mam pojęcia. Ale jeżeli miałbym kogoś nazwać nadzorcami Ziemi, to tylko ich. Natomiast te wszystkie nowe koncepcje mówiące o tym, że ludzie mają duszę czy coś tam innego i ciągle nas ktoś obserwuje, to już jest czysta ezoteryka i new age. O ile teoria o nauczycielach z kosmosu ma pewne ugruntowanie w mitach, co prawda w mitach, ale bardzo konkretnych i sugestywnych, to te najnowsze opowieści o tym, że nasza planeta znajduje się pod kuratelą jakichś istot, są już mniej konkretne. Na pewno opierają się w dużej mierze o jakieś personalne preferencje, dlatego że jak mówiłem, z ufologii nie da się stworzyć tak naprawdę jednejJednego scenariusza. Wiele osób po prostu wybiera sobie konkretne historie i na tej podstawie tworzy własne wersje, które mają wszystko tłumaczyć. Tak zrobił Ike, tak zrobiło wielu innych, tak zrobił Maier i tak dalej.

Chociażby Jacob, o którym żeśmy wspominali. Odpowiadając już ostatecznie na pytanie, jaki cel mogli mieć ci nadzorcy Ziemi, to chyba taki, że znaleźli na Ziemi coś tak rzadkiego jak istota inteligentna. Być może podróżowali po kosmosie, być może zadziwiło ich to, że tutaj ktoś mieszka i rozwinął się do takiego stopnia i postanowili po prostu pomóc. Problem w tym, co się z nimi potem stało. Czy nas dalej w jakiś sposób obserwują? Czy są na tyle dyskretni, że robią to z oddali? A może w ogóle się stąd ewakuowali? Na to pytanie odpowiedzi nie ma i chyba przez długi czas nie będzie. Troszkę inny scenariusz wyłania się z analizy zjawiska UFO. Bo jeżeli z paleoastronautyki wyłania się to, co mówiłem o nauczycielach z kosmosu, tak już z analizy zjawiska UFO wyłania się coś troszeczkę innego.

Tutaj rodzi się kolejny problem: jak jedno ma się do drugiego. Bo o ile te mity o nauczycielach z kosmosu były bardzo konkretne, bo one mówią, że ktoś przyleciał i ktoś nauczył, tak w przypadku tej kontroli jakiejś inteligencji, która ma związek ze zjawiskiem UFO, mamy do czynienia z czymś bardzo trudnym do wytłumaczenia. Tutaj już wchodzimy w te same spekulacje, o których mówiłem. Włącza się noetyka, czyli poszukiwanie sensu za pomocą intuicji. Tam, gdzie nauka nie sięga, musimy kierować się pewnymi innymi metodami poznania. I tak jest w przypadku UFO. Niestety musimy domyślać się, co za tym stoi, bo to jest zjawisko, które nam pokazuje naraz dwie twarze i nie możemy nigdy zdecydować, która jest prawdziwa, bo jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia, że tylko jedna z opcji może być prawdziwa. Także mamy tutaj pewien rozłam, ale jeżeli mówimy o tych nadzorcach paleoastronautycznych, o tych starożytnych astronautach, to wydaje mi się, że to jest całkiem ciekawy temat do rozważań. Dzięki.

[02:04:00] - I Marek Żelkowski. Marku.

[02:04:03] - Cóż tu dodać po takich przedmówcach? Może coś takiego. Myślę, że mamy taką naturalną tendencję jako ludzie do traktowania naszej cywilizacji jako zjawiska unikalnego. Tymczasem z pewnym bólem przyjęlibyśmy informację, że może jesteśmy zjawiskiem bardzo banalnym. Może tak naprawdę jesteśmy efektem projektu naukowego, który jest realizowany przez istoty gdzieś z bardzo daleka. Istoty, które jeśli chodzi o skalę życia, skalę wiedzy, znacznie nad nami górują i dlatego powołały do życia naszą cywilizację, nadzorowały jej kolejne kroki. Co więcej, czasami w ramach projektu naukowego ingerowały w pewne etapy naszego rozwoju. Przy takim założeniu, przy takiej skali, którą proponuję, zresztą nie tylko ja, warto uświadomić sobie, że cel tego nadzorowania Ziemi byłby wówczas bardzo konkretny. To znaczy taki, jaki wiąże się z nadzorowaniem projektu naukowego. Projekt naukowy powstaje i jest przeprowadzany po to, aby wyciągnąć z niego konkretne wnioski, aby zamknąć ten projekt naukowy jakimiś konkluzjami.

W tym wypadku jakie to będą konkluzje z powstania naszej cywilizacji, czy też z trwania naszej cywilizacji, czy też z rozwoju naszej cywilizacji, tego oczywiście nie wiem i nie wiem, czy to będą konkluzje pozytywne, czy negatywne dla nas, ale być może tak właśnie jest. Być może jest jeszcze inaczej. To znowu jest jedno z tych pytań, które pobudza fantazję, pobudza wyobraźnię i właściwie bardziej jest to żeglowanie w stronę fantastyki naukowej niż poszukiwanie prawdziwej odpowiedzi, bo naprawdę poruszamy się w jakieś mgle. Równie dobrze możemy potraktować to w taki sposób, że, zresztą Arek o tym mówił, jeżeli jesteśmy zagubioną kolonią, która została po długim czasie odkryta ponownie i nasi bracia odkryli, że mają do czynienia z potomkami, którzy są na bardzo prymitywnym stopniu rozwoju, ale jednak są to potomkowie tamtej cywilizacji.To być może sprawują nad nami taką opiekę, jaką sprawują opiekunki w przedszkolu. Doglądają nas, żebyśmy przypadkowo nie zrobili sobie krzywdy, ale tak naprawdę czekają na to, aż rozwiniemy się na tyle, żeby kontakt z nami był w ogóle możliwy. Może nie tyle możliwy, co sensowny. Bardziej o to chodzi, że byłby sensowny. I to myślę, jeśli chodzi o nadzorców Ziemi z mojej strony wszystko. Dziękuję.

[02:08:10] - To rzeczywiście ciekawe, bo pytanie dotyczyło też tego, jaki sens by miała ta cywilizacja w jakimkolwiek sprawowaniu pieczy nad Ziemią. I rzeczywiście, Marek, mieliśmy się dzisiaj kłócić i sobie dogryzać, ale z powodu tak późnej pory jakoś mi się nie chce. Więc powiem, że Marek bardzo ciekawie zwrócił uwagę na fakt, że ta motywacja mogła być po prostu czysto naukowa. Że nie stoi za tym jakiś wyższy cel. Tak jak mówiłem wcześniej, wiele osób jest skłonnych do upatrywania wyższych celów z powodu jakichś religijnych inklinacji. Natomiast ten cel mógł być po prostu związany z jakimś naukowym eksperymentem na skalę, której sobie nie jesteśmy w stanie wyobrazić. Także to jest ciekawe. Pamiętajmy, że pisał o tym John Ball, radioastronom amerykański, twórca słynnej hipotezy zoo, która mówi właśnie o tym, że obcy do tego się nie pokazują Ziemianom otwarcie, bo prowadzą eksperyment. Ale włącza się tutaj druga tajemnica, którą jest UFO. UFO i jego ekshibicjonistyczna natura, która każe mu się obnażać przed nami i pokazywać się, natomiast nigdy nie pozwala się dogonić.

I czy to też jest jakiegoś rodzaju eksperyment, czy prowokacja? Bo chyba ktoś, kto by nas obserwował i nadzorował, raczej by wolał nie ingerować i nie pokazywać się i przede wszystkim nie prowokować ludzi. A wydaje mi się, że zjawisko UFO właśnie prowokuje. I dlatego powiedziałem, że ta natura tego, co za nim stoi, jest troszeczkę dla nas nie do końca pojmowalna, bo jakakolwiek hipoteza się nie pojawi, to UFO zawsze stoi do niej w jakiejś sprzeczności. Jakaś część tego zjawiska staje okoniem. Dlatego to jest tak fajne i tak tajemnicze i dlatego można o tym dyskutować 150 godzin z nadzieją na kolejne 150.

[02:10:14] - I tak oto przechodzimy do kolejnego pytania. Z debaty o ludziach w czerni pochodzi następujące pytanie: czy służby specjalne ingerowały w ufologię, a jeśli tak, to jak i po co? I czy działo się to również w Polsce? Piotrze?

[02:10:30] - To pytanie też pojawiło się w związku z wywiadem z panią Emmą Popik, którą pozdrawiamy. Czy służby ingerowały w zjawisko UFO? Oczywiście. One się do tego przyznają. Na stronie CIA, jak już chyba kiedyś mówiłem, można znaleźć bardzo długi raport na temat tego, jak służby angażowały się w to zjawisko. One twierdzą, że one się interesowały tylko nim oficjalnie, natomiast już nieoficjalnie krążą pogłoski, że one się po prostu w pewnych momentach pod kosmitów podszywały. O tym pisała między innymi Carla Turner. O tym mówią wszelkie raporty na temat MILABs, czyli wojskowych abdukcji. Krąży taka hipoteza przecież, że państwo Hill nie zostali porwani przez kosmitów, ale stali się udziałem jakiegoś eksperymentu, który przeprowadzono przy użyciu prawdopodobnie hipnozy. Okazał się tak niespójny, że zaczął mieć takie konsekwencje, że po prostu zaczęły ich męczyć wspomnienia, które były bardzo niespójne i które tak naprawdę pokazały, że ich przypadek jest ciekawy.

Z drugiej strony kryje w sobie takie pokłady absurdu, że trudno go brać na poważnie. Pamiętajmy, że te istoty na przykład mówiły do nich po angielsku, że wyglądają bardzo ludzko, że miały bardzo ludzkie oczy, miały bardzo ludzkie ubranie. Stąd taki pomysł, że Hillowie padli po prostu ofiarą jakiegoś prania mózgu, eksperymentu tak zwanego polowego. Ale czy służby ingerowały dalej? Musimy pamiętać, że jeżeli to robiono, to przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych w ramach projektu MK-Ultra, dlatego, że w Stanach Zjednoczonych szybko pojęto, że UFO jest bardzo ciekawym zjawiskiem i można za nim ukryć wiele własnych projektów. Można się pod nie podszywać i nikt nie będzie węszył. Dlatego też wielokrotnie było tak, że testy wojskowych maszyn od lat 60. i 50. były na pewno w jakimś stopniu kojarzone ze zjawiskiem UFO. Zresztą sam mit Strefy 51 nie powstał bezpodstawnie.

Też zaczęto go łączyć ze zjawiskiem UFO, z kosmitami. Służbom na tym zależało w jakimś stopniu, bo przecież można było za tym ukryć aktywność swoją, która jest warta miliardy dolarów. I tam, gdzie są widywane te obiekty, od razu pojawiają się pogłoski o UFO. I teraz pytanie najtrudniejsze moim zdaniem. Tak już na szybko. Czy służby czasami nie stworzyły w ogóle tak zwanego publicznego obrazu UFO? Bo mi się wydaje, że tak. Że to, w co wierzy dzisiaj większość ludziTo, jak UFO jest interpretowane, to jest tak naprawdę wymysł kogoś. Jest to bardzo sprytna kreacja. Pamiętajmy, że w społeczeństwie dominuje przekonanie, że zjawisko UFO to kosmici, którzy przylatują do nas w jakichś maszynach, którzy mają według ludzkości określone cele.

Być może jest to wszystko ukrywane przez rząd, być może te cele są straszne i tak dalej. Tak naprawdę z dogłębnej analizy zjawiska UFO nic takiego nie wynika. Nie wynika nawet, że to w 100% są kosmici. Wynika, że jest to bardzo skomplikowane zjawisko, uderzające często w takie tematy i aspekty jak choćby natura naszej rzeczywistości, psychologia, coś takiego jak fizyka z pogranicza i że ono jest znacznie szersze. Natomiast ktoś kiedyś uznał, że warto byłoby napędzać pewien mit o tym, że to wszystko są kosmici, którzy czyhają na Ziemię, którzy chcą nas wziąć siłą, zasiedlić, przejąć naszą planetę i tak dalej. Myślę, że to powstało po prostu takie pojmowanie zjawiska UFO jako jakiejś zewnętrznej siły, która na nas cały czas czyha i chce nas przejąć, i tworzy te hybrydy, i chce doprowadzić do depopulacji, że są jacyś reptilianie, duplianie, którzy się żywią ludzkimi duszami. To wszystko zostało kiedyś wymyślone w Stanach Zjednoczonych. Po co? Po to, żeby zawsze jakiś wróg, którego Stany Zjednoczone nieustannie potrzebują, był w odwodzie. Bo pamiętajmy, że światowy żandarm potrzebuje do uprawiania swojej imperialistycznej polityki jakiegoś wroga.

Skończyli się komuniści, zaczęli się islamiści, ale przecież zawsze w odwodzie może być jeszcze większy wróg w postaci kosmitów. A do czego ten wróg służy? Chociażby do tego, żeby usprawiedliwić militaryzację przestrzeni okołoziemskiej, do tego, żeby rozpocząć wyścig w budowaniu stacji okołoziemskich, ale też do eksploracji kosmosu już takiej zupełnie przemysłowej. Tak że to jest też skomplikowany problem pokazujący, że UFO zostało wykorzystane na pewnym stopniu do stworzenia pewnej legendy. I my tutaj w „Debatach ufologicznych” przez dwa sezony staraliśmy się to i owo odkłamać. Że ten obraz zjawiska UFO, który był lansowany przez lata i który został jeszcze tak doklepany i utwierdzony, przebetonowany serialem „Z Archiwum X”, mógł zostać tak naprawdę przez kogoś wymyślony i mógł zostać wykorzystywany w różnych celach. Zarówno tak całkiem utylitarnie i praktycznie, jak i w ramach pewnego eksperymentu społecznego. Bo na pewno wiele osób zauważyło, że prawda o zjawisku UFO bardzo odbiega od tego, jak jest ono prezentowane w tak zwanej popkulturze. Ja to tak widzę. Marku?

[02:17:09] - Marku ja, czyli Marek Żelkowski?

[02:17:13] - Oczywiście.

[02:17:17] - Ja powiem tak, odnosząc się do tego pytania, nic bardziej mnie nie wkurzało w książkach dotyczących UFO pochodzących z lat 70. i 80. niż takie pseudoanalizy, jakżeż to jest możliwe, że te statki UFO przybywały do nas na Ziemię. Tymczasem dzielą nas miliardy kilometrów, lata świetlne i tak dalej. Jaki byłby sens, żeby to UFO przylatywało? I wówczas, w tych dawnych, zamierzchłych czasach nikt nie brał pod uwagę, że istnieją jakieś statki matki, statki bazy, że to zupełnie inaczej mogło przebiegać, że jakiś inny wymiar i tak dalej. Dlaczego to przytaczam? Otóż jest taka tendencja, o której Piotr już wspominał, manipulowania naszymi wyobrażeniami. Otóż jest tak, że im częściej podaje się pewne historie, przedstawia je w sposób literacki, filmowy, tym łatwiej dociera to do świadomości populacji. I w takim wypadku okazuje się, że, tak jak Piotr już o tym mówił, obraz UFO w popkulturze jest taki, że to są jakieś takie właśnie małe, zielone albo szare, albo jakieś inne, które tu przybywają, czegoś chcą.

Nie do końca wiadomo, czego oni chcą, ale w gruncie rzeczy to oni są tu po to, żeby nas może postraszyć, może nam pomóc, może coś tam. Specjalnie to spłycam i czynię banalnym, ponieważ w gruncie rzeczy ta popkultura taka właśnie jest: banalna, prosta, żeby nie powiedzieć momentami prostacka. I pytanie, które można by wywieść: po co? Po co to się robi? Możliwości odpowiedzi jest bardzo dużo.Ja powiem szczerze, że nie czuję się ani upoważniony, ani na siłach na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast zawsze krytycznie odnoszę się do przekazu, który mówi, że gdyby ujawnić prawdę o UFO, to ludzkość wpadłaby w rodzaj stuporu. Szok, który by nastąpił, byłby tak straszliwy, że właściwie co by się stało, gdyby nagle wystąpił prezydent Obama, może Putin i powiedzieliby: „Tak, oni tu są, zagrażają nam, albo może są naszymi braćmi, może chcą nam pomóc”. Co właściwie strasznego by się stało? Bo ja cały czas słyszę tego rodzaju przekazy, że stałaby się rzecz straszna, że ludzkość popadłaby w traumę. Po prostu Sodoma i Gomora.

Mówiąc szczerze, nie bardzo sobie to wyobrażam. Myślę, że ludzkość przyzwyczajona jest do tego, co pokazują jej na co dzień mass media. Stopień zbrodni, morderstw i różnego rodzaju krwawych przedstawień jest tak duży, że właściwie powiedzenie ludzkości o tym, że gdzieś tam są nasi bracia w rozumie, nie sądzę, żeby spowodowało to sytuację kryzysową w skali ludzkości. Ludzie oczywiście przejęliby się tym, mieliby dużo do powiedzenia, mocno by to przeżywali. Ale tak naprawdę zastanówmy się, co takiego strasznego by się stało? Moim zdaniem nic wielkiego. Ludzkość łyknęłaby to na obecnym poziomie rozwoju jak przysłowiową rybkę. I tu znowu pytanie, czy może dlatego by to łyknęła, że została przez ostatnie kilkadziesiąt lat dokładnie na to przygotowana? Przypomnijmy sobie, że popkultura karmi nas obcymi od bardzo dawna. Zaczął Wells, ale konsekwentnie od początku lat 50.

cały czas jesteśmy karmieni obrazami przybyszów z kosmosu, którzy nam najczęściej zagrażają, którzy są nam wrodzy. W związku z tym dzisiaj, gdyby pojawili się obcy, którzy nie są nam wrodzy, to ludzkość odetchnęłaby z ulgą. Powiedziałaby: „Super, jest świetnie”. To nie są obcy z przedstawień Wellsa czy innych mrocznych nastrojów, filmów czy książek, tylko to są obcy, którzy chcą nam pomóc. Albo to są obcy, dla których jesteśmy obojętni, którzy traktują nas jak obiekt doświadczalny. W związku z tym zastanawiam się, czy problem, który jest bardzo często stawiany, a mianowicie taki, że władze różnych krajów zatajają pewne informacje, żeby ludzkość nie popadła w szok. Zastanawiam się, czy w ogóle to ma sens. Czy tego rodzaju postawienie sprawy mieści się w elementarnej logice? Ale załóżmy, że się mieści. Powiem w ten sposób, że jeśli na przykład ludzie w czerni, o których rozmawialiśmy w jednej z debat, to jest prawda, to znowu zastanówmy się, kim oni tak naprawdę są.

A może maskowanie zjawiska UFO czy ingerowanie w ufologię przez służby specjalne to jest czysto ziemskie zjawisko? Ale tak jak już powiedziałem, nie bardzo widzę sens tego ziemskiego ingerowania w ufologię. Wydaje mi się po prostu, że jakaś informacja nam umknęła. W związku z tym brniemy w interpretacje, które są co prawda dosyć atrakcyjne, jeśli chodzi o atrakcyjność fabularną. Powiedzmy właśnie „Ludzie w czerni”, film czy jakieś przedstawienia obcych, czy też przedstawicieli obcych w popkulturze. Ale tak naprawdę nie do końca widzę sens tego ukrywania, tego ingerowania, na przykład przez służby specjalne w zjawisko UFO. Chyba że odwrócimy cały problem i powiemy sobie w ten sposób, że UFO to tak naprawdę zjawiska czysto ziemskie. To, o czym wspominał Piotr. Różnego rodzaju doświadczenia, które znakomicie przykrywa się obcymi.Dla jednych jest to ośmieszenie całego problemu, a zatem problem nie istnieje, ponieważ są to jakieś małe zielone ludziki, ha, ha. W ogóle nie ma o czym rozmawiać.

Albo jest to skierowanie na taki nurt: otóż to są zjawiska, których nie rozumiemy, toczą obcy, nie jesteśmy w stanie ich zrozumieć. A tymczasem może się okazać za ileś tam lat, że tak naprawdę zjawisko UFO, o którym dzisiaj debatujemy, o którym debatujemy od wielu miesięcy, to wykreowana rzeczywistość. Rzeczywistość wykreowana przez służby, których zadaniem jest ukrywanie pewnych faktów, pewnych zdarzeń przed szarymi obywatelami. I to na tyle dokładnie, na tyle sprawnie, że ci obywatele nawet nie zorientowali się, o co tak naprawdę chodzi. Jeśli tak jest, to myślę, że służby specjalne sprawiły się znakomicie. Rzeczywiście dochodzimy do 50. debaty, a być może się tak okaże, że wszystko, o czym debatujemy, to jedna wielka kreacja stworzona przez służby specjalne. Nie do końca w to wierzę, ale poczujmy takie założenie, bo wówczas spojrzymy na cały problem nieco inaczej. Nie od strony fascynacji kosmosem, fascynacji innymi cywilizacjami, a od strony takiej, że być może jesteśmy, użyjmy tu słowa popularnego, wkręcani w pewne problemy, jesteśmy wprowadzani w błąd. Tyle.

Dziękuję bardzo.

[02:27:43] - Dziękujemy. No tak. Zresztą to chyba jest materiał na osobną debatę, jak to jest z tymi służbami i UFO. Ale wydaje mi się, że jeżeli już chciano by cenzurować, jeżeli w ogóle jakieś informacje miałyby wywołać popłoch w umysłach ludzi, to one dotyczyłyby tego nie tyle, czy ta inteligencja obca jest, tylko jak ona jest blisko, bo jeżeli ona była daleko, to nikt by się tym nie przejął. Ale myślę, że zawsze starano się ludziom wmówić, że ta inteligencja jest u drzwi. UFO ante portas. I że ona coś chce, a my nie wiemy co. I starano się wmówić ludziom, nie mówiąc, jaka ta prawda jest, że jest straszna na tyle, że nie można o niej mówić. I wydaje mi się, że tak jak powiedziałem, archiwum X-owa interpretacja zjawiska UFO, czyli taka opierająca się na stwierdzeniach Roswell, Strefa 51, postęp po 50. latach i tak dalej, jest ewidentnie, moim zdaniem, wspomagana przez służby specjalne Stanów Zjednoczonych i stamtąd ta wizja ufologii promieniowała na wszystkie kraje, tak samo jak popkultura.

Co nie oznacza, że samo zjawisko UFO jest mitem. Nie. Po prostu interpretacja, którą większość ludzi przyjęła, jest interpretacją stworzoną przez kogoś i tak naprawdę ona nie jest jedyną możliwą interpretacją. O tym wiele osób zapomina. Dlatego przeżywa szok, kiedy dowiaduje się, że istnieją inne koncepcje. Arku, co sądzisz o tej możliwej ingerencji służb w zjawisko UFO?

[02:29:46] - Nie tylko służb. UFO jest wygodne tak naprawdę dla wszystkich. Pamiętam takie przypadki, że Niemcy z NRD, żeby uciec do zachodnich Niemiec, przerabiali, tam był jeden taki przypadek, ale warto o tym wspomnieć, przerobili samolot. Dokleili mu jakieś gadżety takie, żeby zrobić z niego spodek i żeby nie być zestrzelonym zarówno przez służby graniczne wschodnich Niemiec, jak i Rosjan. Bardzo wygodne. Bardzo wygodne dla służb, dlatego, że można praktycznie wszystko. Można zrobić katastrofę, patrzeć kto przyjedzie i czekać, aż się pokażą agenci wywiadu wrogich państw. Można tuszować przy pomocy UFO swoje osiągnięcia, wszelkiego typu samoloty. Ktoś coś tam zobaczy. Przez długi czas samoloty U-2, które latały, które testowano w Stanach Zjednoczonych, piloci również zgłaszali, że coś błyszczącego leciało nad samolotami rejsowymi bardzo wysoko.

Nawet specjalnie tego nie dementowano. Czyli w stronę niezidentyfikowanych obiektów latających to wszystko szło. Jest bardzo wygodne dla służb, ale państw, które cokolwiek znaczą, dla mocarstw. Bardzo wygodne było dla Hollywood. Bardzo wiele filmów powstało ciągnące się przez wszelkie możliwe scenariusze. UFO dobre, UFO złe. Dosłownie bardzo wiele osób na tym majątki porobiło. Bardzo dużoRóżnej maści pisarzy czy badaczy UFO, ale takich badaczy, archiwistów, którzy zajęli się penetrowaniem archiwów, czy to będzie Kongresu Stanów Zjednoczonych, czy jakichkolwiek innych bibliotek i udostępnianie tego. Na wydaniu tych książek zarabiali krocie, czyli też na tym bardzo mocno korzystali. W Polsce było to mniej więcej w ten sposób, że o ile Znicz napisał „Goście z kosmosu”, cały ten cykl starał się przybliżyć to, co jest pisane w świecie zachodnim o UFO, podobnie Mostowicz, podobnie robiła to też redakcja NOL-PRESS, która starała się przybliżyć.

Co tu dużo mówić, niektóre książki dotyczące UFO. Jest taka książka, która tytuł właśnie nosi. Niedawno została wydana, z rok temu. Co z tej książki? Praktycznie nie ma nic na temat związków UFO z naszymi służbami specjalnymi albo wręcz nawet napisane, że to jest błędna droga. Ale w tytule zostało krzykliwe zdjęcie. Książka droga. Poszła, rozeszła się w iluś tam egzemplarzach, ale tak naprawdę nie zawiera nic w sobie. Jest zbędnym wydatkiem.

[02:34:07] - Tytuł tej książki jest chyba dość mylący, bo bardzo obiecująco: „UFO a służby”.

[02:34:15] - Kupiłem. W sumie, żeby coś wiedzieć, to trzeba tego spróbować. Faktycznie kupiłem, przeczytałem i ręce opadły, że do nas też dotarła tego typu cienka komercja. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz, że oprócz tych wszystkich ludzi, którzy korzystali z tego UFO, żeby się w jakiś sposób mniejszy lub większy dorobić czy zasłynąć, bo jeszcze trzeba wspomnieć o korzyściach płynących z UFO dla przeróżnej maści twórców nowych religii, nawet scjentologów czy jeszcze innych. Wszystko dla nich z korzyścią. Jest jeszcze taki aspekt tej rzeczy, że stoi człowiek, widzi, że coś mu nad głową przelatuje. Są to techniczne obiekty, nie jakaś kula, chociaż kule też przelatują. Mieliśmy na Warmii takie doniesienia, ale przelatują obiekty techniczne. Widać, że jest to spodek. Leci na tych 50 metrach.

Osoba, która to widzi, w jakiś sposób jest zainteresowana lotnictwem od bardzo długiego czasu, niemalże od dziecka. Nie potrafi tego zidentyfikować inaczej, jak po prostu latający spodek. Dokładnie opisuje. Jeżeli na tym spodku są bulaje, jakieś okienka, to znaczy, że jest ktoś, kto przez te okienka ma spoglądać. Jeżeli leci bezgłośnie i tak nisko, bez żadnego oddziaływania na środowisko, to znaczy, że faktycznie takie obiekty latają. Z drugiej strony jest to, że Amerykanie również próbowali przecież zrobić coś takiego. Jest ten słynny Avro, który był robiony pod wygląd latającego spodka. Miał się bardzo szybko wznosić, miał bardzo szybko latać. Okazało się, że to był jeden wielki niewypał. Unosiło się to maksymalnie kilka metrów do góry, a sterowanie tym było bardzo trudne.

Gdy zwiększyli, bo wszystko się opierało na silniku turbowentylatorowym, jeżeli już nowy silnik skonstruowano, który był znacznie silniejszy i w jakiś sposób można było przewidywać, że z tym nowym silnikiem ta starsza konstrukcja poleci i będzie latała tak, jak w założeniach to zrobiono, to program ten skasowano. Czyli też prawdopodobnie było to na zasadzie ingerencji służb, ale tak jak mówię, mocarstwa, nie Polski na skraju. Dwóch mocarstw, które się między sobą biją w tym miejscu. Dziękuję.

[02:37:42] - Wiemy, że autor wspomnianej przez Arka Kocika książki słucha również i tej debaty. Jeżeli pan chce się jakoś odnieść do postawionych zarzutów wobec pana książki, to liczymy na to, że się pan jakoś odniesie, najlepiej dzwoniąc do nas. A jeżeli komentując w jakiejkolwiek formie gdziekolwiek, to podpisując się swoim nazwiskiem.A nie kilkoma przebranymi nazwiskami lub nickami. Natomiast wracając do pytań niezadanych, kolejne pytanie padło przy okazji debaty o Disclosure Project. Dlaczego tyle krytycyzmu wobec Greera i Disclosure? I kolejne, podobne z debaty o Stanach i UFO. Dlaczego ciągle pogrywa się UFO aktami i dlaczego ludzie cały czas dają się nabierać? Może pierwszy niech się w tym temacie wypowie Marek Żelkowski. Marku?

[02:38:36] - Powiem tak, że ja mam do tego problemu taki stosunek związany ze swoimi osobistymi zawiedzionymi nadziejami. W swoim czasie trafiłem w internecie na relację ze spotkania organizowanego przez Greera. Wydawało mi się, że dowiem się czegoś nowego. Tymczasem tak naprawdę, kiedy wysłuchałem zapisu konferencji zorganizowanej przez niego, byłem mocno zawiedziony. Owszem, pojawiali się tam ludzie teoretycznie niezaangażowani w problematykę ufologiczną, którzy mówili o tym, że to czy tamto należy ujawnić. Ale ja przez cały czas śledząc tę relację, miałem wrażenie, że ci ludzie po prostu relacjonują coś, z czym mieli do czynienia. Ale określanie tego jako ujawnienie to jest pewna nadinterpretacja. Bardzo atrakcyjna z punktu widzenia komercyjnego czy z punktu widzenia autopromocyjnego. Natomiast tak naprawdę z czymś nowym nie mieliśmy do czynienia. To byli kolejni świadkowie, którzy, co cenne, pod własnym imieniem i nazwiskiem mówili o rzeczach, które widzieli, które zaobserwowali.

Ale to tyle. Tego rodzaju relacji wcześniej było już dosyć sporo. W związku z tym mowa o tym, że było to jakiekolwiek ujawnienie, to moim zdaniem przerost formy nad treścią. Z tego powodu myślę, że nie jestem odosobniony. Bardzo wiele osób ma pretensje do projektu „Ujawnienie”, że tak naprawdę jest to ujawnienie, ale pozorne. Ja w każdym razie zapoznając się z materiałami, które zostały dostarczone w ramach tego projektu, byłem zawiedziony. Może za mocno powiedziane, ale nieco rozczarowany. To w każdym razie był przyczynek do śledzenia zjawiska UFO, przyczynek do kolejnej analizy problemu. Natomiast myślę, że jako ujawnienie to nadinterpretacja. Myślę, że ta nazwa jest nieco na wyrost.

Dziękuję.

[02:41:56] - Arku?

[02:41:57] - To wszystko jest bardzo widowiskowe. Jest gość, który się przedstawia, opowiada naprawdę niestworzone historie i na końcu mówi, że jest gotów to przyznać i podpisać się pod tym zeznaniem przed Kongresem Stanów Zjednoczonych. Ludzie . To jest w ogóle zabawne. Kongres ma przyznać, że UFO istnieje? Już tych przesłuchań w komisjach senackich, w komisjach Kongresu Stanów podejrzewam, było dosyć dużo i takie rzeczy wychodziły, i nic z tego nie wychodziło dalej. Był projekt Blue Book i była potem książka Hymka, która ewidentnie mówiła, że ileś tych obserwacji jest w założeniach, co najmniej dwie osoby i tak dalej. I takich obserwacji są. I dalej się nic z tego nie dzieje. Ten projekt to jest następne medialne, komercyjne coś tam, jakieś qui pro quo.

Nic z niego nie wynika, nic z niego nigdy nie miało wyniknąć. Bo co mogłoby wyniknąć? Kongres Stanów Zjednoczonych przesłucha i zapiszą to, cokolwiek, dalej odłożą do biblioteki. To jakoś dziwnie wygląda. Przecież wystarczy, że jest jeden przypadek, który jest zbadany od początku do końca, który nie ma wyjaśnienia innego i możliwości innej interpretacji i to zaburza w ogóle spokój sumienia wszelkiej maści naukowcom akademickim z dziedziny fizyki. I to wszystko. Po prostu.Mało albo nic nie wiemy na temat czasoprzestrzeni, dlatego wszystko wydaje nam się niemożliwe. Czy ujawnimy to w formie jakiegoś projektu, o którym ludzie będą mówili, że ten kopał tunele, ten coś innego robił? Ale to jest też niesprawdzalne, bo nikt nie pojedzie w ten tunel i nie zobaczy. A jeżeli pojedzie i zobaczy, i tego tunelu tam nie będzie, to co się okaże?

Że on kłamał? Tamten gość, który ma dwa lata do zakończenia swojego żywota, bo już ma prawie setkę? Bo to są najczęściej tego typu ludzie. I tak jak mówię, z tego nic nie wynika i wynikać chyba nie mogłoby, bo nie wiemy, kto z tych osób jest dezinformatorem. A to się wszystko dodatkowo kręci wokół służb i wokół zamieszania, jakie te służby próbują w dalszym ciągu kręcić. Tak że nic z tego nie wynika, bo wynikać nie miało w sumie na dobrą sprawę. Kolejny komercyjny chwyt Amerykanów. Dzięki.

[02:45:33] - Przechodzimy do kolejnego pytania, tym razem z naszej skrzynki e-mailowej. Dlaczego słychać często, że powątpiewacie w Roswell, Arku?

[02:45:44] - Historia Roswell. Coś tam niewątpliwie miało miejsce. Z tym że podobnie jak nasza historia Emilcina, im dłużej od czasu zbadania tej historii, im więcej czasu upłynęło, tym bardziej fantasmagoryczne wyjaśnienia tej próbuje się narzucić. Podobnie i tam. Roswell z tych pierwszych opisów nie było tam nic innego oprócz jakichś szczątków materiału błyszczącego, jakichś dwuteowników z napisami i bodajże czegoś, co przypominać może w tej chwili grafen ewentualnie. I to wszystko. Natomiast po jakimś czasie dowiadujemy się, że jakieś istoty były po jakimś czasie i to wszystko wypłynęło 20 lat po Roswell. To taki odgrzany kotlet. Wszystko sprowadza się do zainteresowania sprawą jednego człowieka, Stantona Friedmana, który rozdmuchał to wszystko. Ciężko jednoznacznie określić, co tam się faktycznie wydarzyło, bo tu znowu mamy do czynienia ze służbami, które próbują wcisnąć jakiś następny kit, że próbowali wtedy ten system Mogul wprowadzić i kilkadziesiąt balonów podwiązanych do siebie i do tego zawieszone mikrofony, które miały podsłuchiwać, czy Rosjanie będą przeprowadzać próby atomowe, czy nie.

Ludzie, to nie jest tajna rzecz. Jeżeli takie rzeczy da się wysłuchać przy pomocy mikrofonów, to Rosjanie nie wyciszą swoich bomb na tyle, żeby tego się nie dało słuchać. Więc to nie jest jakaś dziwnie tajna informacja, którą przez 20 lat chomikowano. Natomiast Brazel nigdy nic nie mówił o tym, że były tam jakiekolwiek kilometry sznurka, a tak powinno mniej więcej to wyglądać. Więc tu z jednej strony mamy niedopowiedzianą historię, z drugiej strony chęć zdobycia jakiegoś rozgłosu, pogłosu i komercja. Z drugiej strony zamieszanie służb specjalnych. Z tego jest ciężko cokolwiek wydobyć na światło dzienne, co ma ręce i nogi, bo do tego jeszcze po niemalże 50 latach dochodzą wywiady ze świadkami, którzy byli w owym czasie zastraszani albo ktoś tam przekazał, ale nie pozostał żaden ślad materialny. To znaczy żadna popielniczka z tego obiektu nie trafiła gdzieś tam, ktoś tego nie zachomikował, a wydaje mi się, że było bardzo prosto i powinien. Dziwnie to wygląda i dlatego ja osobiście uważam: owszem, coś tam się stało. Nie do końca wiadomo co.

Być może w tym czasie musiano już tuszować jakieś nowe techniczne osiągnięcia, bo to było niedaleko jedynej bazy bombowców strategicznych w Stanach Zjednoczonych. Tak że coś tam musiało się wydarzyć. Niewątpliwie. Tylko że ciężko wydobyć po tylu latach co. I to w sumie nie miało wówczas wpływu na żadne działanie służb.Ciężko powiedzieć, przekonanie szeryfa, żeby pojeździł po ludziach i próbował na nich wpłynąć, żeby nic nie mówili, jest raczej normalne. Chyba jeżeli coś tam się faktycznie stało, obojętnie co, że to były te baloniki, czy to było cokolwiek innego. Natomiast ta akcja ma swoją kontynuację w innej miejscowości, w Coronie, gdzie już są martwe ufoludki, gdzie jest statek, gdzie jest pełna konspiracja. Widać tutaj jakąś ewolucję tego pomysłu. Ciężko powiedzieć, co się tam stało w tym czasie. Pozostaje wierzyć Mantelowi.

O jeny, to nie Mantel, wyleciało mi z głowy. Okazuje się, że on też parę rzeczy w swoim życiorysie napisanym później potrafił nakłamać, tak że ciężko powiedzieć, żeby akurat Roswell nie wyolbrzymiał czy nie zmieniał tego, co tam zastał. Dziękuję.

[02:51:33] - Marku?

[02:51:35] - Ja z zasady powątpiewam we wszystko, o czym słyszę. W związku z tym również powątpiewam w to, co oficjalnie zdarzyło się w Roswell, a właściwie półoficjalnie zdarzyło się w Roswell. To oczywiście jest pewna poza, którą prezentuję. Nie do końca jest tak, że wszystko biorę w nawias i w nic nie wierzę. Natomiast jest to rodzaj z mojej strony takiej autoprowokacji. Bardzo często zastanawiam się, co tak naprawdę zdarzyło się w Roswell, że sprawiło, iż później spotykamy się z tego rodzaju interpretacjami, z jakimi się spotykamy. Oczywiście możemy przyjąć taką prostą interpretację, że tam się coś rozbiło, że zostały znalezione szczątki, że później zostało to wszystko przeniesione do bazy amerykańskiej i tak dalej, a później wszystko tuszowano. Od tego się pewnie zaczęło i dzisiaj myślę, że oddaleni od tamtych czasów o grubo ponad pół wieku, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co zdarzyło się tak naprawdę. Skoro funkcjonuje w popkulturze serial o Roswell, skoro w tym miasteczku amerykańskim robi się ogromne pieniądze na tym, że gdzieś tam w pobliżu UFO uległo awarii, rozbiło się, to dzisiaj tak naprawdę nie jesteśmy w stanie, jako ludzie żyjący w początkach XXI wieku powiedzieć, co tam zdarzyło się naprawdę. A zatem skazani jesteśmy na różnego rodzaju spekulacje.

I ja bardzo chętnie w tego rodzaju spekulacje wchodzę i bardzo chętnie puszczam wodze fantazji. Tam się mogły zdarzyć rzeczy najprzeróżniejsze, chociażby takie, z jakimi mamy do czynienia w serialu amerykańskim „Taken”. Jego główną zaletą jest to, że ma początek i koniec, co w przypadku amerykańskich seriali nie jest takie oczywiste. Ma część pierwszą, drugą, trzecią, kolejne i kończy się na dziesiątej. I to jest definitywny koniec tego serialu, więc możemy podążać tym śladem. I to jest interpretacja w jakimś stopniu kusząca z punktu widzenia obserwatora czy człowieka, który śledzi te zjawiska, interesująca, interpretująca zjawisko UFO w pewien specyficzny sposób. Żeby nie psuć zabawy, nie będę opisywał w jaki, ale bardzo polecam ten amerykański serial pod tytułem „Taken”. Myślę, że warto obejrzeć, chociażby powinni go obejrzeć ci wszyscy, którzy Roswell interesują się. A wracając do Roswell, tak naprawdę nie potrafię dzisiaj powiedzieć, czy wierzę czy nie wierzę w to, co się tam zdarzyło, przekazy, które odnoszą się do Roswell, bo skazany jestem tylko na wiarę bądź niewiarę i ewentualnie na logiczną analizę pewnych punktów, pewnych przesłanek, które są mi dostarczane przez literaturę, przez internet. Zastanówmy się, my dzisiaj, na początku XXI wieku, nie bardzo jesteśmy w stanie wniknąć w to, co stało się kilkadziesiąt lat wcześniej.Dzisiaj tak naprawdę niewiele jesteśmy w stanie powiedzieć.

Oczywiście możemy pójść taką drogą, że tam nastąpiła awaria. Jeden ufonauta przeżył. Później z tym ufonautą rozmawiały władze Stanów Zjednoczonych. Może się dogadali, może się nie dogadali, może sprzedali. I tak możemy brnąć jeszcze bardzo długo. Ta historia tak naprawdę nie ma końca albo rozprzestrzenia się we wszystkich kierunkach. Można to we wszystkich kierunkach interpretować, snuć historie od takiej czystej, twardej ufologii po interpretacje newage'owe wręcz. Kiedy mówię o Roswell, to ja nigdy nie wiem tak naprawdę, o czym do końca mówię. Czy o tym, co utrwaliło się w popkulturze, czy o tym, co wiem, o czym przekazały mi różnego rodzaju przekazy. Ale myślę, że dzisiaj, jeśli nie dotrzemy do źródeł, do dokumentów, to tak naprawdę o Roswell nie wiemy nic.

To tyle z mojej strony. Dziękuję.

[02:57:33] - Wrócił do nas Piotr Cielebiaś. Piotrze, czy się słyszymy?

[02:57:36] - Właśnie przed chwilą na Facebooku otrzymałem niewesołą wiadomość od pani Marioli Wysockiej. Pani Mariola była znajomą Becky Andreasson, o której rozmawialiśmy swego czasu. Chyba dość niedawno zresztą mówiliśmy o sprawie Andreassonów, o Betty, która była główną bohaterką, i Becky, która była bohaterką poboczną, ale która to wszystko obserwowała, jak pamiętamy. Okazuje się, że w piątek Becky zmarła niestety na raka. Ja z nią przeprowadziłem kiedyś wywiad. Potwierdzała tam ciągłość swoich kontaktów, tak że smutna wiadomość. Odchodzą powoli świadkowie najbardziej interesujących spotkań. Niestety. Powracając do tematu Roswell, nie wiem, czy tu jeszcze jest coś do dodania. Mnie najbardziej w tym wszystkim zastanawiał zawsze jeden fakt.

Świadków Roswell było dużo, natomiast zawsze się pojawiało coś takiego jak spora niezgodność, bo na przykład jeżeli przyjrzymy się temu wszystkiemu, to zobaczymy, że ta historia w zasadzie nie istniała, powiedzmy, do lat 80. Dopiero wtedy dostrzeżono jakiś potencjał, zaczęły wychodzić na światło dzienne jakieś informacje. Natomiast jeżeli chodzi o samo Roswell, ten przypadek jest troszeczkę za bardzo ikoniczny, bo my wiemy, że miały miejsce inne zdarzenia. Natomiast to Roswell jest zawsze dziwnie wplątane we wszystkie spiski i to spiski grubymi nićmi szyte. Pamiętamy o Bobie Lazarze, który się też ocierał o Roswell, gdyż te wszystkie zdobycze techniki przechowywane w bazie w Strefie 51 miały w jakiś sposób być powiązane z tymi siłami, które w Roswell się rozbiły. Pamiętamy o Majestic 12, dokumentach, które były fałszywe, które odwoływały się również do Roswell. Ten temat zawsze gdzieś pobrzmiewa wśród dziesiątków informatorów, którzy potem znikają i którzy każdy opowiada inną historię. Wydaje mi się, że Roswell się bardzo dobrze zadomowiło w umysłach wielu ludzi, ale tak naprawdę, kiedy spojrzymy na historię ufologii, to ona jest dużo szersza. W Roswell mogło się coś stać, ale nie musiało. Ale jeżeli przejrzymy chociażby taki raport Teda Blanchera z lat 46, 47, to zobaczymy, że skala zdarzeń ufologicznych w Ameryce Północnej, w USA i w Kanadzie była ogromna.

To były setki incydentów i Roswell było tylko małym elementem wielkiej fali. O tej fali zapomniano. I nagle pojawiła się historia Roswell, którą wszyscy dzisiaj pamiętają. To już jest dowód na to, jak bardzo zmienił się obraz UFO, że ktoś starał się o to, żeby zapomniano o tym, co było, i żeby pamiętano o przypadku, który jest bardzo kontrowersyjny, jak każda katastrofa UFO. Bo tutaj mamy niezwykłe incydenty występujące także przed obserwacją Kennetha Arnolda, o których nikt dzisiaj nie pamięta. Natomiast kogo by nie zapytać, to z UFO kojarzy mu się słynne Roswell. Natomiast ilość relacji, dowodów, bo pamiętajmy, że w tamtych czasach ta fala dotknęła w dużej mierze obiekty wojskowe. Te obiekty UFO pojawiały się czasami nad terenami baz wojskowych.I o tym już nikt dzisiaj nie pamięta. Wszyscy pamiętają Roswell. I to jest dziwne.

To już budzi pewne wątpliwości, bo albo starał się w ten sposób ktoś odwrócić uwagę od naprawdę ważnych rzeczy, albo jest to po prostu jakiś mechanizm działający w kulturze masowej, który sprawia, że pewne rzeczy stają się ikoniczne, a pewne ulegają zapomnieniu. W każdym razie, jeżeli sobie przeanalizujemy historię Roswell, to ona nie jest taka prosta. Spoglądając na inne historie katastrof UFO, które są ciekawe i nie tak bardzo zawiłe, zobaczymy, że tam naprawdę działy się dość proste rzeczy. Coś się rozbiło, ktoś przyjechał. Natomiast tu mamy ciąg wydarzeń, w których zawsze jest jakiś element niepewności. Nie będę teraz tego rozbrajał na czynniki pierwsze, bo nie mamy czasu i pewnie raczej to będzie odrębny odcinek, jeżeli kiedyś będzie oczywiście dla Roswell w Stanach Zjednoczonych. To też swego rodzaju trójwymiar. Ale jeżeli się temu przyjrzymy, to po prostu przypadek był reanimowany. Było w nim mnóstwo wątpliwości i stał się on podstawą do różnego rodzaju teorii konspiracyjnych. Samo to pokazuje, że ktoś próbował zbudować historię UFO na micie Roswell, który sam opiera się na bardzo kruchych fundamentach.

Mnie osobiście Roswell nigdy nie intrygowało szczególnie. Nie zmuszało do refleksji nad drugim dnem tego wszystkiego, tej dziwnej otwartości amerykańskich służb i byłych wojskowych w stosunku do pewnych spraw. Także ktoś starał się, by w tej sprawie był ciągły zamęt. Słuchajcie, drodzy państwo, przypomnijmy sobie słynną aferę z autopsji obcego. Ktoś ewidentnie cały czas od kilkudziesięciu lat pogrywa tym tematem Roswell. Przecież od Majesticu po taśmy Santillego, po te wszystkie dwuznaczne deklaracje, które się pojawiały, po te niby pośmiertne oświadczenia i tak dalej. Świadków, którzy zmieniali z biegiem lat zeznania. To nam troszeczkę mówi o tym, że komuś zależy, by ciągle ten temat ożywiać. Spójrzmy chociażby na Kecksburg, który jest równie, a nawet bardziej ciekawy. Tam nic się nie dzieje praktycznie.

A przecież świadków było więcej i to nie byli świadkami w strefie zakazanej. Spójrzmy na inne sprawy, na Virginię i tak dalej. Wydaje mi się, że budzi to wiele uzasadnionych wątpliwości co do tego, czym w zasadzie to Roswell jest. Czy jest jakąś kreacją, czy raczej kreacją z elementami prawdy? Dziękuję.

[03:05:31] - Przechodzimy do kolejnego, jednego właściwie z ostatnich pytań na naszej liście. Pytanie również nadesłane drogą e-mailową: co macie na myśli powtarzając często, głównie Damian Trela i Piotr Cielebiaś, że UFO ewoluuje? Piotrze?

[03:05:47] - To jest długa historia. Pewnie państwo zauważyli, że jak na każde pytanie odpowiadam, że to jest długa historia albo skomplikowany temat. Rzeczywiście tak jest, ale w telegraficznym skrócie dlaczego to powtarzamy? Dlatego, że można zauważyć bardzo prosto, że zjawisko UFO zmieniało formę. I teraz pytanie: czy to wynikało z winy człowieka? To znaczy działo się to dlatego, że ludzie opisywali to zjawisko przez swój własny pryzmat i tendencje panujące w danych czasach, czy to UFO rzeczywiście było inne? Nie będę odwoływał się do czasów najdawniejszych, bo gdybyśmy zaczęli od samego początku, to zobaczylibyśmy tam pewne tendencje związane na przykład do obserwacji boskich rydwanów. Potem mieliśmy do czynienia w średniowieczu z taką tendencją do obserwacji jakichś niebiańskich potyczek. To było bardzo ciekawe, że wiele kronik opisywało bitwy na niebie, ale to jest kwestia, o której sobie można doczytać. Koniec XIX wieku, mamy słynną falę statków powietrznych nad Stanami Zjednoczonymi.

Oczywiście jest to rzecz dyskusyjna, ale niektóre zdarzenia wydaje się, że rzeczywiście miały miejsce. Potem pojawia się całe spektrum innych form, jakichś tam widmowych samolotów, cepeliny. Potem mamy II wojnę światową, mamy foo fightery, potem mamy słynne widmowe rakiety, spukraketer nad Szwecją i nad Grecją. Potem mamy znowu zielone kule, czyli nowo odsłony foo fighterów, a potem jest rok 47. i pojawiają się latające spodki. Te latające spodki trwają. Potem pojawiają się znowu latające światła podczas słynnej fali w 52. roku w Waszyngtonie. A potem gdzieś w międzyczasie wstępują na drogę latające trójkąty. I to już budzi takie podejrzenia, że to zjawisko występuje w bardzo dużej ilości form.

Czy od tego czasu się coś zmieniło?Pojawiły się bumerangi, pojawiły się trójkąty. Jedne formy zjawiska obserwowane były częściej, inne rzadziej, ale całkiem możliwe, że zjawisko w jakiś sposób zmienia tendencję do manifestacji. Nikt nie prowadzi takich statystyk. Pamiętam takie statystyki sprzed paru lat, kiedy mówiono, że najczęściej obserwowaną w Stanach Zjednoczonych kategorią obiektów są trójkąty. Oczywiście to budziło dużo kontrowersji, czy są to obiekty ziemskie, czy nie. Natomiast spotki zaczęły zanikać, zaczęły się pojawiać inne formy integracji, ingerencji domniemanych obcych. Pojawiały się coraz częściej długie opowieści o abdukcjach, takie całe sagi abdukcyjne. Natomiast teraz, moim zdaniem, pojawiają się na przykład opowieści o ludziach, którzy mają jakieś doświadczenia międzywymiarowe, jakieś podróże astralne i tak dalej. Mówi nam to o tym, że zjawisko to ma bardzo szeroki wachlarz manifestacji i tak naprawdę ono dostosowuje po części swój obraz. To znaczy dostosowuje to, jak się pokazuje człowiekowi, do tego, czego się człowiek spodziewa.

Dlatego u zarania epoki lotów w kosmos obserwowano latające dyski, coś, co się kojarzyło z pojazdami kosmicznymi. Wcześniej obserwowano rakiety, ufajtery i tak dalej. Zawsze odnosiło się to do czegoś, do czego człowiek był w jakiś sposób przyzwyczajony, co się mieściło w jego pojmowaniu. Natomiast John Keel, jak pamiętamy, mówił, że UFO tak naprawdę nie ma formy. On twierdził chyba wprost, tak pisał, że nie są to ani obiekty, ani latające, a tym bardziej nie można mówić o ich naturze czegokolwiek pewnego, dlatego, że jest to po prostu jakaś forma energii, która dostosowuje się do obserwatora. Obserwator nigdy nie wie, z czym ma tak naprawdę do czynienia. Jest to po prostu coś, co ma bardzo ulotną, zwodniczą formę. Pojawiały się różnego rodzaju kontropinie. Natomiast wydaje mi się, że niewątpliwym jest to, że to zjawisko trochę zmieniło formę, że jeżeli sobie porównamy to, jak ono się zaczęło w roku 1946, 1947, to dzisiaj czegoś takiego już nie ma. Dzisiaj mamy jakieś pokłuczyny po tym, mamy bardzo rzadkie manifestacje.

Rodzi to pytanie, dlaczego tak się dzieje. Co tak naprawdę się stało, że to zjawisko zmieniło nie tylko natężenie, ale momentami formę. Że ono już nie pokazuje się w takiej kontrowersyjnej postaci. Tak to mniej więcej wygląda z tą zmianą form zjawiska UFO. Arku, halo?

[03:11:21] - Tak?

[03:11:22] - Proszę. Mieliśmy małą przerwę. Jak to oceniasz? Czy UFO rzeczywiście zmienia formę, czy po prostu stały się mniej aktywne?

[03:11:34] - Niewiele właściwie mogę dodać do tego, co powiedziałeś. Myślę, że te zmiany formy dla osób, które interesują się zjawiskiem UFO, są widoczne. O ile w latach 50. mieliśmy do czynienia z czystym zjawiskiem, stąd się pojawiło to popularne określenie „latające talerze”. To było jednoznaczne. UFO to takie właśnie latające talerze. Stąd też brał się duży dystans niektórych osób do tego zjawiska. Bo jak można traktować poważnie latające talerze? To zjawisko, jeśli ktoś śledzi na przestrzeni lat, ono rzeczywiście zmieniało swoją formę, zmieniało swoje oddziaływanie na obserwatorów. Co więcej, pojawiły się kontakty trzeciego stopnia.

Postępowała ewolucja tego zjawiska. Rzeczywiście wraz z upływem czasu pojawiły się inne formy owych obiektów. To już nie były latające talerze. To już były obiekty zupełnie innego rodzaju. Jeśli zajmiemy się tylko i wyłącznie śledzeniem zdjęć UFO, to już wtedy zauważymy, że te zmiany są ewidentne. Po prostu nie trzeba się specjalnie wysilać, żeby je zauważyć. Dzisiaj, próbując opisywać zjawisko UFO, trzeba się troszeczkę wysilić. Nie wystarczy powiedzieć „latające talerze”. Tak naprawdę, jeśli dzisiaj ktoś mówi „latające talerze”, to już wiem, że nie do końca wie, o czym mówi. Bo dzisiaj zjawisko UFO nawet w tych przejawach, które obserwujemy, wygląda zupełnie inaczej.

To już nie są dyski, które gdzieś tam unoszą się na niebie. To zupełnie przybiera inną formę.A zatem to jest najlepszy dowód tego, że to zjawisko ewoluuje. Pytanie ważniejsze od tej czystej formy fizycznej, które odchodzi od formy fizycznej. Pytanie brzmi: dlaczego ewoluuje? I dlaczego mamy do czynienia z czymś, co się zmienia? Tu to spektrum odpowiedzi może być naprawdę duże i znowu pewno nie będę oryginalny. Nie jestem zupełnie oryginalny, jeśli powiem, że znowu zasługuje na kolejną debatę. Dlaczego właściwie ulega to zjawisko przepoczwarzeniu? Dlaczego zmienia się jego forma? Dlaczego doniesienia z wieków średnich czy nawet ze starożytności są zupełnie inne niż te doniesienia, z którymi mamy do czynienia dzisiaj?

Odpowiedzi naprawdę może być dużo. To w zależności od tego, jakie poczynimy założenia wyjściowe. Ewentualnie zależy to od tego, z jakimi obserwacjami mieliśmy do czynienia albo z jakimi relacjami mieliśmy do czynienia. Dlatego uważam, podobnie jak Piotr, że nawet biorąc pod uwagę czysto fizyczne przejawy materialne zjawiska UFO, już można powiedzieć o tym, że UFO ewoluuje. Natomiast myślę, że do tego wszystkiego należy dołączyć również coś, bez czego dzisiaj ufologia jest niepełna. To znaczy całe uniwersum zjawiska, o którym mówiliśmy przy okazji channelingu. Przy okazji kontaktów, które mają dwojaki charakter, czyli taki czysto fizyczny, ufologiczny, w postaci obrazów na niebie oraz takich, które przejawiają się w tym, że jakaś obca inteligencja kontaktuje się z przedstawicielami ludzi. Te rzeczy czasami występują zupełnie oddzielnie od siebie i osoby, które mają do czynienia z przekazami channelingowymi, nigdy w życiu nie widziały UFO w postaci świateł na niebie. Bywa też odwrotnie, że osoby, które obserwowały UFO nigdy w życiu nie miały kontaktu z channelingiem. Ale są też osoby, przedstawiciele naszej cywilizacji, które łączą te doznania, te doświadczenia.

I to jest być może interesujące. To być może jest warte rozważenia, ale może niekoniecznie. Może wystarczy tylko to, o czym wspominał Piotr, że fizyczna postać owego UFO się zmienia. Natomiast interesujące byłyby wnioski wyciągane z tego właśnie zjawiska, że UFO to na przełomie lat 40. i 50. były latające talerze, a dzisiaj, na początku XXI wieku, to są trójkąty i bumerangi. Dziękuję.

[03:18:10] - To może teraz jeszcze Arek Kocik.

[03:18:12] - Specjalnie za dużo dodać się nie da. Po prostu ja, patrząc z punktu widzenia materialnego, faktycznie tutaj mamy do czynienia z jakąś ewolucją, ze zmianą wyglądu tych spotków i coraz mniej jest widocznych takich tradycyjnych UFO na rzecz trójkątów i bumerangów. Ciężko jest powiedzieć, dlaczego i w którą stronę to będzie ewoluowało dalej. Na razie te obiekty są coraz większe i w sumie coraz bardziej ziemsko wyglądające, chociaż odtworzyć tego przy naszych możliwościach technicznych się nie da. Tak przynajmniej myślę. Dziękuję.

[03:19:19] - I ostatnie pytanie, też szczególnie kierowane do Marka Żelkowskiego. Jak polscy autorzy science fiction odnosili się do problemu UFO? Bo z tego, co wiem, Lem go wyśmiewał.

[03:19:35] - Powiem tak, że Lem w moim odbiorze był przede wszystkim cynikiem i to był człowiek, który uwielbiał wtykać kij w mrowisko. Dlatego też ja potraktowałbym te twierdzenia Lema jako rodzaj przekory, jako skłonienie do dyskusji. Lem co prawda był racjonalistą i on nie wchodził w pewne obszary, o których często dyskutujemy w naszych debatach.Ale był umysłem wolnym, który nie czopował się na pewnych zagadnieniach. I dlatego ja bardziej traktuję jego prowokacyjne stwierdzenia, to wyśmiewanie UFO, jako płachtę na byka. Teraz podyskutujmy, czym to tak naprawdę jest. To tyle, jeśli chodzi o Lema, a dodam jeszcze, że tak naprawdę Lem, jeśli chodzi o zjawisko UFO, gdzieś z pogranicza UFO, to uświadommy sobie, że jedna z jego wczesnych powieści, czyli „Astronauci”, zaczyna się od uderzenia meteorytu tunguskiego w powierzchnię Ziemi. Czym ten meteoryt był? Polecam lekturę „Astronautów”. Tyle mogę powiedzieć, że tak naprawdę nie był meteorytem, tylko był statkiem kosmicznym innej cywilizacji. Więc tak naprawdę mamy do czynienia z przejawem UFO.

To tyle, jeśli chodzi o Lema. Ciężko mi się odnieść do wszystkiego, co pisał. To jest bogata bibliografia i naprawdę ciężko to zgłębić. W każdym razie cenię sobie tę pewną, tu cudzysłów, zgryźliwość Lema i pewien dystans, który miał do zjawiska, ponieważ to zawsze pozwala na chłodne spojrzenie, na nieekscytowanie się zjawiskiem, tylko bardzo chłodne podejście do tego. Myślę, że za to Lema należy cenić. Wracając do pytania, temat UFO to nie jest ulubiony temat pisarzy science fiction. Zarówno w Polsce, jak i poza granicami. Wbrew pozorom, pomimo tego, że każdy z nas czuje pewne pokrewieństwo pomiędzy zjawiskiem UFO a fantastyką, szczególnie fantastyką naukową, to wbrew pozorom zarówno polscy autorzy, jak i autorzy zagraniczni nie poświęcają zbyt wiele czasu ani miejsca tego rodzaju dywagacjom na temat UFO. W polskiej literaturze to są właściwie sporadyczne przejawy. Może jeszcze jedno.

Powiem tak, że kiedy powstawał miesięcznik „Fantastyka” w 1982 roku, to ekipa, która tam była pod wodzą ówczesnego redaktora naczelnego Holanka, za punkt honoru traktowała, aby nie kojarzyć miesięcznika „Fantastyka” ze zjawiskiem UFO i tym podobnymi rzeczami. Otóż jeśli chodzi o konkretne utwory, to w polskiej fantastyce tak naprawdę znajdziemy bardzo niewiele utworów, które do zjawiska UFO się odwołują. To może być wspomniany Lem z katastrofą tunguską, chociaż tu byśmy musieli jednak z dużym mrugnięciem oka mówić o tym UFO. Natomiast da się wymienić zaledwie kilka utworów, które do UFO się odwołują wprost. To być może byłaby powieść Petyckiego „Sola z nieba północnego”. Chociaż tak naprawdę znowu nie o UFO, tylko UFO byłoby punktem wyjścia do całej historii. Być może jeszcze powieść zapomnianego dzisiaj autora Stanisława Wenfelda „Janczarzy kosmosu”. Chociaż znowu UFO to jest tylko element dekoracji całej tej powieści. Ja myślę, że chodzi o to, że każdy pisarz wspominający o niezidentyfikowanych obiektach latających, o UFO, musiałby opisać całą mitologię z tym związaną. Mitologię nie w sensie religijnym mam na myśli, ale całą historię z tym związaną.

A zatem musiałby opowiedzieć, skąd te istoty przybywają, dlaczego tu przybywają, jakie są ich cele, jakie są ich zamiary, jakie są ich plany, jakie cele im przyświecają, na jakim poziomie rozwoju się znajdują i tak dalej. To wbrew pozorom, z punktu widzenia osoby piszącej utwór literacki, wcale nie jest takie proste.Bo tak naprawdę może zająć sporą część utworu literackiego. Znacznie prościej tworzyć inne historie, które do zjawiska UFO, które jest zakwalifikowane w popkulturze w dosyć ścisłych ramach. Wbrew temu, że możemy fantazjować w dowolnym kierunku, zjawisko UFO ma ściśle określone ramy w ramach popkultury. A zatem nie można popuścić wodzy fantazji. Myślę, że z punktu widzenia autorów science fiction zjawisko UFO nie jest specjalnie atrakcyjne. To tak naprawdę dotyczy głównie literatury, książek, bo troszeczkę zmienia się to, jeśli chodzi o autorów scenariuszy czy filmów. W przypadku polskich autorów nie ma specjalnego pola do popisu. Natomiast zauważmy, że w popkulturze zjawisko UFO w filmach pojawia się, ale nie jest to zjawisko częste. Otóż „Dzień, w którym zatrzymała się Ziemia” to tytuł, który pojawił się w latach 50.

Później pojawił się remake, nasz współczesny. Notabene bodajże jutro w jednej z telewizji będzie emitowany ów remake z Keanu Reevesem, o ile ktoś jest zainteresowany. Natomiast w tej pierwotnej wersji rzeczywiście pojawia się na Ziemi UFO, które ląduje w centrum wielkiego miasta. Nie będę opisywał, bo myślę, że każdy zainteresowany ten film obejrzy. Natomiast warto ten film odnotować, ponieważ nie jest to zjawisko częste. UFO pojawia się bardzo często jako element dekoracji w różnego rodzaju filmach. W najgorszym w historii filmie science fiction, czyli „Plan 9 z kosmosu", UFO również się pojawia. Pojawiają się tam zresztą wampiry i różne inne dziwne zjawiska, ale UFO wygląda niezwykle atrakcyjnie, ponieważ niemal widać nitki, na których to UFO wisi. UFO, do którego strzela amerykańska artyleria. No cóż, nie bez powodu ten tytuł, czyli „Plan 9 z kosmosu", został określony jako jeden z najgorszych filmów w historii kina.

Mimo wszystko polecam, żeby go obejrzeć, ponieważ nic gorszego w życiu nie może nas spotkać. Przynajmniej jeśli chodzi o kinematografię. Natomiast wracając jeszcze do historii, to UFO, tak jak powiedziałem, nie pojawia się zbyt często. Mamy UFO, jeśli potraktujemy to jako UFO, w „Dniu niepodległości", mamy UFO w książce oraz filmie pod tytułem „E.T.”, ale tak naprawdę znowu nie chodzi przecież o UFO, tylko zarówno film, jak i książka traktują zupełnie o czymś innym. Niby o przybyszu z innej planety, ale tak naprawdę jest to opowieść mówiąca zupełnie o czymś innym, o ludzkich problemach, o ludzkich sprawach. Nie ukrywam, że przygotowywałem się do tej odpowiedzi. Dałoby się pewno jeszcze wymienić taki serial, który w Polsce funkcjonował pod tytułem „Najeźdźcy z kosmosu", a w wersji angielskojęzycznej to był serial „Invaders!". To był również serial o tym, że obca cywilizacja próbuje opanować Ziemię i przybywa tutaj ni mniej, ni więcej, tylko na latających spodkach, aby tę Ziemię opanować. Serial pewno zajmujący w tamtych czasach, bo powstał w latach 60., ale dzisiaj to jest jeden z tych seriali, który nie oparł się próbie czasu. Jedynym serialem i filmem dotyczącym niezidentyfikowanych obiektów latających, który wzbudził moje zainteresowanie, o którym już mówiłem wcześniej, to był serial „Taken”.

10-odcinkowy serial, który potraktował temat UFO w sposób niebanalny. Poza tym, że możemy śledzić historię Stanów Zjednoczonych w kolejnych 10 odcinkach przy okazji śledzenia zjawiska UFO.I przy okazji tego, że zaczyna on się od katastrofy w Roswell. Ja, powiem szczerze, przy pierwszym odcinku byłem nieco zawiedziony i wydawało mi się, że to będzie kolejne takie filmidło, którego nie da się oglądać. Ponieważ on właśnie zaczyna się banalnie, taką historią z Roswell, że tam się coś rozbija, gdzieś jacyś obcy się czają, ktoś zostaje owładnięty przez inną świadomość, staje się jakby podwójnym agentem. To wydawało mi się po prostu głupie. Ale wraz z postępem tego serialu, z kolejnymi odcinkami, to przestało być głupie. To zaczęło być przynajmniej interesujące i zmierzające w kierunku takim, o jakim bardzo często rozmawiamy w naszych debatach. To znaczy, że UFO nie jest zjawiskiem takim, które dałoby się zdefiniować w ten sposób, że przybyli obcy, rozbili się i powstał problem. Posprzątano zwłoki albo przetrzymywano obcych w laboratorium, podtrzymywano ich przy życiu. Udało się albo się nie udało.

I powstał problem albo go nie było. Serial „Taken” mówi o tym, że zjawisko UFO można rozpatrywać na wielu płaszczyznach: tej materialnej oraz pozamaterialnej. I myślę, że pod tym względem jest ciekawy. Każdy, kto nie oglądał tego serialu, a kto interesuje się zjawiskiem UFO, myślę, że powinien obejrzeć te 10 odcinków. Nic nie ryzykuje, bo na szczęście nie ma kolejnych części, nie ma kolejnych sezonów. I to jest wielka zaleta, jeśli chodzi o amerykańskie kino. I to myślę tyle, jeśli chodzi o UFO i science fiction. Wbrew pozorom niezidentyfikowane obiekty latające to nie są tematy ulubione przez pisarzy science fiction. Tu oczywiście trzeba wspomnieć też o „Facetach w czerni”, ale to już chyba na zasadzie pewnego żartu, ewentualnie pewnego elementu humorystycznego. Natomiast wracam do tego, co mówiłem.

UFO to nie są ulubione tematy twórczości science fiction zarówno pisarskiej, jak i filmowej, chociaż filmowej częściej. Chociażby tak ostatnio „Jupiter: Intronizacja” w jakiś sposób odwołuje się również do zjawiska UFO. W każdym razie myślę, że dlatego nie jest to zjawisko, które pisarze oraz scenarzyści science fiction lubią, czy też specjalnie się nim fascynują, to z tego powodu, że poruszając ten temat, trzeba się wgłębić w jego istotę. A to czynimy od wielu debat i jakoś nam się do końca nie udało. A zatem wyzwanie duże, szczególnie jeśli ktoś ma swoją opowieść zawrzeć w kilkuset tysiącach znaków, czyli powiedzmy w 10 arkuszach, czy też w półtoragodzinnym filmie. Dziękuję bardzo.

[03:36:13] - Arku, czy chciałbyś coś dodać?

[03:36:17] - Tylko tyle, że takich książek było więcej troszeczkę. Niektóre mówią o UFO. Borunia „Małe zielone ludziki” właśnie też o takim. To trzeba przeczytać mniej więcej. Z tym że nie można odnieść literatury fantastycznej, pisanej, się ładnie mówiło, do zachodniej literatury fantastycznej, dlatego że u nas coś chciano przez tą literaturę przekazać. To było właśnie takie odreagowanie na ten system, który w jakiś sposób zamykał możliwość, odbierał możliwość samodzielnego myślenia i przekazu tego. Dlatego bardzo często za fasadą fantastyki pokazywano systemy totalitarne obcych i ich błędy, czy pokazywano taką chęć zysku. To wszystko musiało być zgodne z cenzurą. Dlatego tutaj troszeczkę mam inne zapatrywanie od Marka. W latach 60.

było parę filmów polskich, między innymi o właśnie takich kontaktach. Jest między innymi taki dosyć fajny film. Pomysł warty tego, że podczas lądowania, gdzie nawiązano kontakt i było właśnie lądowanie UFO, nikt tego statku nie widział. Okazało się, że oni byli tak maliże po prostu zaginęli gdzieś w kałuży. Innym pomysłem było to, że ta obca istota była całkowicie niematerialna i wychodziła z gniazdka. Tych pomysłów było dosyć dużo i one były spisane, były pokazane między innymi u nas, często dosyć gęsto. Taka fala SF wydaje mi się, że się uwydatniła w latach 80. Bardzo dużo powieści powstało, między innymi z tego, co pamiętam, wydawnictwo Kaw miał drobne książeczki małego formatu kieszonkowego i tam bardzo często twórczość naszych rodzimych pisarzy była przedstawiana. Była między innymi taka seria „Don Wallenheim proponuje” z tego, co pamiętam, i tam były propozycje opowiadań zachodnich. Tam ten pomysł rozwijający temat UFO był bardzo często pokazywany.

Tak mi się przynajmniej wydaje z tego, co pamiętam, co czytałem. Dziękuję bardzo.

[03:39:51] - I tak oto powolutku zbliżamy się do zakończenia tej debaty ufologicznej, pytań niezadanych. Panowie, czy chcielibyście jeszcze coś dodać na koniec? Może Marek?

[03:40:02] - Myślę, że wyczerpaliśmy temat. Jeśli chodzi o fantastykę, o której rozmawiamy na końcu, to ja powiem tak, że owszem, pojawiały się, między innymi ta powieść, o której mówiłem, „Janczarzy kosmosu” Weinfelda, ukazała się właśnie w kawowskiej serii poświęconej fantastyce naukowej. Natomiast wbrew pozorom, to dla mnie nawet było zaskakujące, kiedy zacząłem sobie sprawę porządkować, wbrew pozorom nie jest to takie częste w fantastyce. Nawet Lem w swoim czasie napisał takie opowiadanie, w którym obce istoty lądują na naszej planecie właśnie w takim statku UFO. Podążają gdzieś po naszej przestrzeni, po czym zostają załatwione przez wiejskiego pijaczka i potraktowane jako jakieś takie dziwne twory, jakieś bestie, coś dziwnego, o czym nie należy mówić. Więc powtarzam, tego rodzaju pomysły się pojawiały, ale to wbrew pozorom nie było częste. Ten pomysł o bardzo małych przedstawicielach z kosmosu to jest między innymi opowiadanie Janusza Zajdla, gdzie istoty były tak małe, że ich pojazd był wielkości pocisku pistoletowego i gdzieś się pojawił w mieszkaniu. Trafił do szklanki i te istoty tam wędrowały przekonane, że podążają, eksplorują nowy świat, a tak naprawdę odkrywały wnętrze tejże szklanki, o której wspomniałem. Ale tak naprawdę takiego opisu twardego zjawiska UFO w literaturze science fiction ja sobie, mówiąc szczerze, nie przypominam w polskiej fantastyce, a i w zachodniej zdarza się to dosyć rzadko. To tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że to się wiąże z tym, że każdy autor czułby się zobligowany do tego, żeby owo zjawisko wyjaśnić.

A żeby to zjawisko wyjaśnić, to tak jak powiedziałem, my się już tu męczymy od wielu miesięcy, żeby spróbować zaledwie dotknąć istoty tego zjawiska, a co dopiero to zjawisko wyjaśnić. Powtarzam, elementy UFO w fantastyce to rzecz naturalna. One się pojawiają, ale też nie są zbyt częste. Natomiast Lem, tak jak powiedziałem, bardzo chętnie korzystał z niektórych takich przejawów, ale do zjawiska UFO nie odwoływał się. Ja sobie, mówiąc szczerze, poza tymi opowiadaniami, które wymieniłem wcześniej, nie przypominam zbyt wielu odwołań Lema do UFO. Podobnie inni autorzy. Ta seria kawowska owszem, odwoływała się do różnych zjawisk, bardzo często socjologicznych, które nękały polskie społeczeństwo w latach 70. czy 80. Ale tak naprawdę, gdybym miał powiedzieć, że odwoływała się do zjawiska UFO jako takiego, to tam były rzeczywiście przejawy, wspomniane tutaj małe zielone ludziki. Pewnie by się jeszcze jakiś jeden, drugi tytuł znalazł, ale tak naprawdę to było zjawisko w polskiej fantastyce dosyć marginalne.W światowej fantastyce również nie jest to zjawisko często spotykane.

Zostawmy fantastykę, bo wiem, że nie wszyscy ludzie, którzy interesują się UFO, interesują się fantastyką. Dlatego odpuśćmy. Natomiast na zakończenie powiem tyle, że jeśli chodzi o UFO i wszystkie zjawiska z nim związane, to myślę, że jeśli nawet odbędziemy kolejnych 50 debat, to w dalszym ciągu pozostaną pytania niezadane, na które nie znaleźliśmy odpowiedzi. I bardzo dobrze, bo myślę, że cały smak naszej rzeczywistości polega właśnie na tym, że przez cały czas otaczają nas tajemnice, niedopowiedzenia, rzeczy, o których cały czas myślimy, o których chcemy się dowiedzieć jak najwięcej, na temat których snujemy różnego rodzaju teorie. To, myślę, jest jeden ze smaków naszego życia. I bardzo dobrze. Już się cieszę na kolejny sezon „Debat ufologicznych”. Dziękuję.

[03:45:53] - Dziękujemy, Marku. Piotr niestety musiał się już ewakuować. Prosimy jeszcze Arka Kocika o kilka słów na koniec.

[03:46:02] - Zbliża się koniec „Debat ufologicznych” drugiej serii. Z tego miejsca chciałem podziękować wszystkim tym, którzy słuchali nas i aktywnie uczestniczyli w dyskusjach, zadając pytania zarówno podczas dyskusji, jak i w tych pytaniach niezadanych. Jeszcze raz chciałem bardzo podziękować, zaprosić wszystkich do tego, by po prostu obserwowali niebo i jeżeli jest taka możliwość, jeżeli dokonali jakiejś obserwacji, żeby powiadamiali najprościej Radio Paranormalium, a radio już ma odpowiednie wtyki, żeby to przekazać dalej. Wtedy być może razem coś więcej na ten temat się dowiemy. Jeszcze raz dziękuję bardzo i dobranoc. Do usłyszenia.

[03:47:03] - Dziękujemy, Arku. I tak oto kończy się ostatnia w tym sezonie, właściwie już posezonowa „Debata ufologiczna online. Pytania niezadane”. Dziś poszukiwaliśmy odpowiedzi na pytania, które nadesłali państwo w trakcie poprzednich debat, a których z różnych powodów nie udało nam się wcześniej poruszyć. Mamy nadzieję, że usłyszane dziś odpowiedzi państwa satysfakcjonują. W debacie udział wzięli: nieobecny już na Skypie Piotr Cielebiaś z portalu INFRA i czasopisma „Nieznany Świat”, a także również nieobecny Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej oraz trwający jeszcze przy Skypie pisarz science fiction, publicysta i również współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dziękujemy jeszcze raz, Marku.

[03:47:54] - Ja również dziękuję. Wszystkiego dobrego dla słuchaczy, dla uczestników debat. Myślę, że do spotkania w przyszłym sezonie.

[03:48:03] - Sądząc po tym, ile tematów wynalazł Piotr, szykują się jeszcze co najmniej dwa sezony, a jeżeli będą debaty wieloczęściowe, to trzy, cztery. W każdym razie na pewno usłyszymy się jeszcze nie raz w „Debatach ufologicznych”. Sezon trzeci wystartuje najprawdopodobniej pod koniec września, a na razie robimy kilka miesięcy przerwy. Już niedługo rozpocznie się okres zwany sezonem ogórkowym. W związku z tym uznaliśmy, że to będzie dobry moment, aby zrobić przerwę w debatach, aby umożliwić uzupełnienie informacji tym, którzy dopiero nasze debaty odkryli. Także do usłyszenia ponownie już niedługo. Na początku maja wystartują w Radiu Paranormalium „Debaty paranormalne”. Nie wiemy jeszcze, czy to będzie 1 maja, czy 8. Najprawdopodobniej 8. w związku z tym, że 1 maja to wiadomo, święto.

Także śledźcie państwo wszystkie informacje na naszej stronie www.paranormalium.pl, bo tam jako pierwsi dowiecie się, kiedy odbędzie się pierwsza z tych paranormalnych debat i jakiemu tematowi zostanie ona poświęcona. Dzisiejszą debatę, tak jak wszystkie debaty, obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk „Ivellios”, Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już niedługo.