Debaty Ufologiczne Online

[01:00] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy trzeci sezon audycji, którą wielu z was nazywa najlepszym, co mogło spotkać polską ufologię w ostatnich latach, czyli „Debaty Ufologiczne Online”. Dziś na wstępie trzeciego sezonu będziemy dyskutować o tym, co dalej z ufologią. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami: Piotr Cielebiaś, współprowadzący debaty, współpracownik „Nieznanego Świata”. Witaj, Piotrze.

[01:29] - Dobry wieczór wszystkim.

[01:30] - Jest z nami również Chris Miekina z serwisu Nowa Atlantyda, nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy. Dobry wieczór, Chrisie.

[01:38] - Niestrudzenie pozdrawiam i dzień dobry, dobry wieczór. Cokolwiek nie macie dzisiejszego dnia za oknem.

[01:45] - Oraz ufolog z Warmii i Mazur, z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Arkadiusz Kocik. Witaj, Arku.

[01:52] - Dobry wieczór.

[01:53] - Dzisiaj jeszcze w trakcie debaty będziemy odtwarzać nagrane dla potrzeb dzisiejszej audycji wypowiedzi Arkadiusza Miazgi z Podkarpacia oraz Damiana Treli z Dolnego Śląska. Niestety panowie Arek i Damian nie mogli z braku czasu wziąć udziału w dzisiejszej audycji na żywo, ale zgodzili się udzielić głosu i nagrać wypowiedzi, które będziemy emitować w trakcie dzisiejszej audycji. Zanim jednak przejdziemy do tematu przewodniego, czyli tego, co dalej z ufologią, stanu obecnego ufologii w Polsce i na świecie, tradycyjnie przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem będzie można dzwonić i pisać, zadawać pytania, komentować. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Można również dołączać do grup Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać pytania i komentarze na adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Oczywiście słychać nas dzisiaj również na YouTube.

Tam również będziemy zbierać pytania i komentarze z towarzyszącego naszej transmisji czata tekstowego. Panowie, witamy raz jeszcze w trzeciej serii „Debat Ufologicznych” programu, który od dwóch lat zgromadził stałe grono słuchaczy, pasjonatów największej zagadki naszych czasów, czyli zjawiska UFO. W dzisiejszym programie, będącym niejako wstępem do dalszych rozważań, zajmiemy się tym, do czego po 70 latach badań doszła ufologia i jak wygląda jej przyszłość. Zacznijmy od dość trudnego pytania. Ufologia znalazła się obecnie w sytuacji patowej i wielu badaczy mówi o konieczności nowego otwarcia. Dlaczego? Co jest przyczyną zastoju w badaniach nad tym zjawiskiem? Opór środowisk naukowych czy raczej nieuchwytność tego fenomenu? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:14] - Witam wszystkich jeszcze raz. Po pierwsze, na początku trzeciej serii „Debat Ufologicznych” trzeci rok z rzędu staramy się, brzydko mówiąc, rozkminić zjawisko UFO, a ja cały czas mam takie nieodparte wrażenie, że dopiero zaczynamy ten temat. W każdym razie, jeżeli chodzi o takie podsumowanie na tym polu, to rzeczywiście nie da się zaprzeczyć, że po tylu latach ufologia znalazła się na rozdrożu, stoi w pewnym rozkroku. Natomiast ja uważam, że stoi w tym rozkroku i stoi u tego schyłku tak zwana hipoteza o pozaziemskim pochodzeniu zjawiska UFO. Ja, jak mówiłem nieraz, nie przeczę temu, że część z obiektów, które są widywane, może być pochodzenia pozaziemskiego, natomiast reszta albo znaczna część tak zwanego prawdziwego UFO to są zjawiska inne, o innym podłożu i o czym jeszcze będziemy, mam nadzieję, nieraz mówić także w dzisiejszej dalszej części programu. Rzeczywiście jest problem, bo co się okazuje? Mamy XXI wiek i erę latających spodków mamy już dawno za sobą. Za sobą mamy erę najciekawszych przypadków, bo jeżeli sobie spojrzymy na historię zjawiska UFO, to zobaczymy, że to, co było najfajniejsze, najbardziej intrygujące, interesujące, to się dawno wydarzyło. Od lat się w zasadzie nie dzieje nic dużego, nie ma tak zwanych grubych spraw. I ja tutaj pomijam pewien istotny faktTe sprawy może są, ale nie są nagłaśniane.

Co się dzisiaj zarzuca największej organizacji ufologicznej, jaką jest, mówiąc po naszemu, MUFON? Zarzuca się MUFONowi, że on zbiera relacje masowo, nie analizuje ich, a to, co ma lepsze, to gromadzi i po jakimś czasie sprzedaje Discovery. Może rzeczywiście tak jest. Ze swojego doświadczenia wiem, że entuzjaści ufologii w ostatnich 15 latach otrzymują bardzo ograniczoną ilość informacji o tym, jakie przypadki mają miejsce na świecie. I to jest niepokojące. Nam się może zdawać, że nic się nie dzieje, a kiedy przyłożymy ucho tam, gdzie trzeba, to się okazuje, że aktywność fenomenu jest utrzymana. Ale nie jest tak jak dawniej. Nie ma pompy w manifestacjach. Coś się stało. Nagle przestali się pokazywać humanoidzi.

To jest najbardziej znamienna cecha spotkań z UFO w XXI wieku, że nagle okazuje się, że humanoidzi praktycznie zniknęli. Nagle okazuje się, że zniknęły albo są na wymarciu takie przypadki jak lądowania UFO. To nam każe zastanowić się nad wieloma ważnymi kwestiami. No i trzeci najważniejszy problem dla wszystkich w XXI wieku: zdjęcia i filmy. Tak samo jak w przypadku grubych spraw, okazuje się, że najciekawsze zdjęcia i filmy UFO zostały już zrobione dawno temu. To, co otrzymujemy teraz, to jest raczej materiał dość słaby, wątpliwej jakości. Nie mówię już o nagraniach z YouTube'a, które czasami są ciekawe, ale w większości jednak nie. Ufologia rzeczywiście znalazła się na krawędzi. Problem w tym również, że samo zjawisko UFO jest nie dość, że jest niedoścignione, nieuchwytne, to jeszcze, o czym nie wszyscy w szerokim ujęciu sobie zdają z tego sprawę, że UFO bierze się z paru źródeł. Nawet to prawdziwe UFO, moim zdaniem.

Bo my cały czas mówimy: UFO. Większość osób wie, co to jest. Natomiast większość kojarzy to z przybyszami spoza Ziemi, ale w grę mogą wchodzić też inne siły, inne hipotezy. Sam fakt, że ludzie przez tyle lat wierzyli, że to są tylko kosmiczni i że nie ma innych rozwiązań, sprawił, że ufologia nagle znalazła się na manowcach. Oczywiście są pomysły, jak tomu zaradzić, jak powrócić do badania UFO. Słyszeliście państwo na pewno, jakiś czas temu ktoś planował zrobić satelitę, który mierzyłby aktywność obcą w atmosferze i tak dalej. O tym jeszcze będziemy mówić. Chris, jak to jest twoim zdaniem, co się stało z tą ufologią, że nagle stała się troszeczkę nudna, przewidywalna i może nawet przestała przyciągać ludzi?

[09:28] - To jest wbrew pozorom bardzo trudne pytanie, dlatego że tych elementów jest wiele, jest mnóstwo. Ufologia praktycznie została w jakiś sposób przejęta pod kontrolę i została potwornie zmaltretowana, świadomie zmaltretowana głównie przez media i przez ludzi, którzy tym światem rządzą. Po tym złotym czasie ufologii, kiedy mówimy o latach 60., 70., a nawet 80., kiedy pojawiają się wspomniane przez ciebie wielkie przypadki widzenia latających spodków, masowe widzenia, na przykład UFO, jak to było w przypadku świateł w Phoenix. Nagle to wszystko zanika. Ale kiedy przyjrzymy się temu dokładniej, bardziej detalicznie, okazuje się, że zjawisko jest tak samo intensywne, a może nawet bardziej intensywne, niż było kiedyś. Natomiast zostało w jakiś sposób przejęte i kontrolowane przez ludzi, którzy nie chcą dopuścić do czegoś takiego, jak czasami rozmawiamy w naszych audycjach, jak ujawnienie, ogłoszenie, że rzeczywiście taka cywilizacja pozaziemska istnieje czy nas odwiedza, że zjawisko UFO jest czymś, co generalnie jest tematem, który można dyskutować nawet na poziomie naukowym. Przez te lata, jak wiemy, zrobiono bardzo wiele, żeby w jakiś sposób ośmieszyć to zjawisko. Wielu badaczy zostało personalnie ośmieszonych i wypadli z gry. Inni z kolei wydaje się, że byli częścią całego procesu unieszkodliwiania badania zjawiska UFO i zostali wstawieni tam przez ludzi zainteresowanych tym, ażeby ufologia się nie rozwijała. No i mamy dziś to, co mamy, czyli praktycznie drepczemy w miejscu.

Nawet jeżeli pojawiają się nowe sytuacje i nowe widzenia UFO, nowe zdjęcia czy nowe filmy, one już tak naprawdę, co jest zaskakujące, nie wzbudzają tak wielkiego zainteresowania. Mówimy o tym, że to zjawisko gdzieś się zaczyna rozmywać, że nie jest ono tak intensywne. Ale spójrzmy chociażby na ten rok, co się wydarzyło, kiedy jest niesamowity obraz tego, co się na przykład wydarzyło nad Yosemite. Ten statek kosmiczny czy to coś, co wędrowało w powietrzu, co było niezidentyfikowane nad Yosemite.To te światła, które pojawiły się w biały dzień nad Londynem, które obserwowało wielu ludzi, czy też klasyczny latający spodek w południowej Francji. To są wszystko historie z tego roku. Czy ta niesamowita płonąca kula nad Meksykiem, również sfilmowana. Bardzo dobry film, bardzo wyraźny film. Można obserwować to zjawisko bardzo dokładnie, niemalże klatka po klatce. I co się dzieje? Właściwie się nic nie dzieje.

Nie ma sensacji, nie ma gorączki, która by wskazywała, że ten entuzjazm gdzieś się odradza i ludzie są zainteresowani tym, co się wydarzyło. Wszyscy przechodzą do porządku dziennego i podążają dalej swoim własnym życiem i tylko zostaje ta grupka zapaleńców, która stara się tą tajemnicę jednak nadal w jakiś sposób ugryźć, stara się ją rozwikłać i okazuje się, że te metody, które używa do tego celu, są coraz lepsze. Podobnie jak mamy tych entuzjastów z lat 60. i 70., którzy operowali aparatem fotograficznym i różnymi pomysłami czy domysłami, ażeby móc określić, z czym mają do czynienia. Dziś ufologią zajmują się ludzie, którzy mają za sobą jakiś dorobek naukowy i wykorzystują ten swój dorobek naukowy, a także wykorzystują obecny stan naszej wiedzy do tego, ażeby móc właśnie wgłębić się bardziej w to zjawisko. Także mamy do czynienia z takim w sumie dziwacznym paradoksem, że z jednej strony jest ciszej na temat UFO i całego zjawiska, ale jednocześnie wydaje mi się, przynajmniej z tego, co ja obserwuję, że jest ono znacznie dokładniej i znacznie precyzyjniej zbadane. Wiele doświadczeń wynika z tego także, że można dziś dokonać analizy, w jaki sposób traktowały najrozmaitsze organizacje rządowe bądź rządy najrozmaitszych państw zjawisko UFO. W Stanach Zjednoczonych jest takie prawo, które się nazywa FOIA. Jest to Freedom of Information Act, na którego podstawie każdy obywatel ma prawo napisać do dowolnej agencji rządowej, jako podatnik ma prawo uzyskać od niej informacje i ma prawo do tego, ażeby otrzymać kopie dokumentów, które zostały właśnie odtajnione, bo zazwyczaj dokumenty utajnia się na 50 lat. Po upływie tego czasu można je odtajnić.

Trzeba oczywiście zadać, bo to jest biurokracja, odpowiednio precyzyjne pytanie, wiedzieć, o co się pyta i taki dokument rzeczywiście zostaje w końcu wysyłany. I dziś na przykład wiadomo, że rząd amerykański w latach 60. czy 70. bardzo intensywnie pracował nad tym, ażeby właśnie ta informacja na temat UFO nie przeszła do obiegu publicznego, żeby wiedza na temat UFO nie stała się czymś, co jest powszechnie akceptowanym. Wręcz przeciwnie, robiono wszystko, ażeby właśnie ośmieszyć ufologię, ażeby zgasić ten ruch i ażeby przejąć kompletnie nad nim kontrolę. Tak to może widzę. Dziękuję.

[15:15] - Dziękuję. Chris, jeszcze jedno słowo, bo ja tutaj się odwołałem do takiego pewnego prawa, które zaczęło panować. Do tego spadku, może nie intensywności, bo my nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaka była kiedyś intensywność UFO, jaka jest teraz, bo tak naprawdę nikt tego nigdy nie monitorował. Możemy to odtworzyć z perspektywy historycznej, patrząc na przykład na relacje, ile ich napływa, ale nie wiemy, ile tych relacji jest w skali rocznej. Ale wydaje się tak patrząc, oceniając, brzydko mówiąc, na oko, że rzeczywiście nastąpił taki mały spadek w tych bliskich spotkaniach, najbliższych. Jest ich mniej, są mniej spektakularne. Odnosisz też takie wrażenie?

[16:02] - No właśnie chyba nie. Chyba nie, bo na przykład jest taki człowiek, nazywa się Peter Davenport. On w latach 50. stworzył samozwańczy indeks tego wszystkiego, co się dzieje niezidentyfikowanego w przestrzeni nad nami, gdzieś, co jest nieokreślone. Są to jakieś kule, dyski, trójkąty, cokolwiek. Ludzie widzą i obserwują, wysyłają do niego te informacje i on w tej chwili od lat 50. nazbierał ich około 100 000, takich informacji. I teraz ostatnie lata są szczególnie intensywne. On dostaje czasami 15, 20, czasami 50 informacji dziennie od ludzi dzięki temu, że istnieje internet, od ludzi, że właśnie coś widzieli, coś, czego nie dało się zidentyfikować. Opisują to bardzo dokładnie.

Przez to, że ta ufologia w jakiś sposób trwa i rozgrywa się w czasie, ludzie powoli nauczyli się tego, że kiedy obserwują takie zjawisko, spoglądają na zegarek, fotografują, próbują fotografować je telefonem, więc w związku z tym również w jakiś sposób nie tylko zatrzymują w tej klatce, jaką robią zdjęcia przez ten telefon, nie tylko zatrzymują czas, ale dokładne współrzędne geograficzne, z którego to właśnie robią. I teraz powszechność tego typu aparacików u każdego z nas sprawia, że często to samo zjawisko jest obserwowane przez kilka innych osób, co jest absolutnie istotne do tego, aby móc mówić o tym, że jest to coś rzeczywiście niezwykłego i nie jest to żadne przywidzenie czy jakieś zmyślenie przez kogoś. Jeżeli nagle kilka osób z różnych stron w tym samym rejonie obserwuje to i fotografuje to samo zjawisko. Także ja myślę, że to, że my mówimy o tym, że w przeszłości było lepiej i więcej, wynika także głównie z literatury, bo spójrzmy, ile się tworzy tej literatury ufologicznej, jak wielu ludzi pisze książki. Bardzo często są to monografie historyczne, ponieważ pojawiają się nowe dokumenty, pojawiają się nowe historie w starych sprawach, więc te wszystkie stare sprawy są coraz dokładniej i coraz lepiej opisywane.Mamy wrażenie, że wówczas działo się więcej, było bardziej intensywnie i że było ciekawiej może. Ale mnie się wydaje, z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że intensywność wcale nie zmalała. Zmienia się być może w jakiś sposób jedynie charakter UFO. Trudno powiedzieć, co jest przyczyną tego wszystkiego, bo pojawiają się nowe zjawiska, bądź pewne zjawiska są bardziej intensywne niż inne, jakie notowano na przykład wcześniej. Natomiast jeśli chodzi o intensywność, ja bym optował za tym, że trwa ona nadal i już wymieniłem tych parę przypadków, jakie na przykład wydarzyły się, spektakularnych niezwykle przypadków, które wydarzyły się w tym roku. Ale takie rzeczy dzieją się nawet wśród, co jest szczególnie znamienne, kiedy spotykają się, powiedzmy, ufolodzy na jakimś kongresie, czy zjeździe, czy na ognisku, czy na piwku, to życzyliby sobie, żeby pojawiło się wtedy jakieś UFO.

Byłoby to absolutnym ukoronowaniem takiego spotkania. I w tym roku było takie spotkanie, taki zjazd w Arizonie, w Joshua Tree, jeden z największych takich zlotów ufologicznych w Ameryce i tam kilkaset ludzi obserwowało niezwykłe zjawiska na niebie, także z pierwszej ręki, podekscytowani. W tym samym czasie, w którym zjawisko pojawiało się na niebie, to zjawisko już było opisywane, już pojawiało się i na falach radiowych, i następnego dnia w najrozmaitszych opisach. Także nawet do tego dochodzi, że dzieje się to wręcz na oczach ludzi szczególnie zainteresowanych. Czy chociażby przypadki z doktorem Greerem, o którym pewnie dzisiaj będziemy mówić. On również robi tego typu spotkania i ludzie przyjeżdżają tam, ponieważ istnieje taka plotka, że jak się jest zaproszonym na spotkanie z doktorem Greerem, to z pewnością pojawi się UFO. I praktycznie niemalże za każdym razem UFO się pojawia. UFO, czyli coś absolutnie niezidentyfikowanego. I często pojawia się nie tylko w takiej formie wizualnej. Pojawia się na przykład w formie głosów, które są słyszane przez 50, 60 osób.

Więc nie mówimy tutaj o żadnym złudzeniu optycznym. Często wśród tych ludzi, tych 50, 60 osób, którzy słyszą jakąś rozmowę, często ci ludzie są lekarzami, psychologami. Ludzie, którzy mają zimne podejście do tego typu zjawisk, są raczej sceptykami niż gorącymi entuzjastami. I oni to słyszą na własne uszy i starają się zrozumieć i analizować, co się właśnie wydarzyło, co tu jest wszystko gra. A jednocześnie ludzie filmują nagminnie, filmują wszystko. I na takim jednym z ostatnich spotkań z Greerem była historia, kiedy nagle pojawił się orb, który krążył wokół tej całej grupki i był filmowany i wleciał w twarz jednej pani doktor z Peru, która była po raz pierwszy na tym spotkaniu. Jest lekarzem, człowiekiem mocno chodzącym po ziemi. Jest sceptykiem i dla niej było to wielkie wydarzenie, z którym do dziś nie za bardzo jest w stanie sobie poradzić. Ale wie, że coś się wydarzyło, że było to coś, czego nauka nie jest w stanie w żaden sposób opisać, ale jednocześnie ona sama, widząc to, zdaje sobie sprawę, że coś takiego istnieje, więc nie można tego w żaden sposób bagatelizować. Dlatego ja może w ten sposób patrzę na te przypadki, że mniej są one pokazywane dla takiej szerokiej opinii publicznej, bo te wszystkie filmy hollywoodzkie na temat UFO są znacznie lepsze i znacznie bogatsze w efekty specjalne niż na przykład te filmiki, które robione są z telefonu.

I trudna sytuacja, którą należy zrozumieć, bo to jest następny element w ufologii, który się radykalnie zmienił. Radykalnie zmieniło się właśnie podejście w badaniach. Kiedyś to było tak jak w MUFON, był opis całej sytuacji i w zasadzie na tym trzeba było skończyć. Dziś mamy do czynienia z parę innych elementów. Są najrozmaitsze urządzenia, które można stosować i które ludzie świadomie ze sobą noszą, ażeby móc na przykład zmierzyć jakieś dane zjawisko. Nie tylko sfotografować, ale zmierzyć, co się dzieje wokół, jak się zmienia pole elektromagnetyczne, czy na przykład noszą ze sobą noktowizory, żeby móc obserwować, czy jest jakiś ślad cieplny, czy jakiś inny ślad. Kamery termiczne mam tu na myśli. Czy jeszcze inne urządzenia. Proste urządzenia, ale skuteczne urządzenia. Dziś znacznie tańsze niż 20 czy 30 lat temu, które można nosić w kieszeni i wykorzystywać właśnie do tego typu badań.

Plus mamy jeszcze naukowców, którzy dokonują profesjonalnych, absolutnie laboratoryjnych badań, z których wynikają najrozmaitsze niesamowite rzeczy, jak chociażby kiedy zbadano próbki atmosfery Marsa. Dla laika taka analiza niewiele by powiedziała, ale na przykład dla ludzi, którzy zajmują się fizyką, a szczególnie fizyką atomową, nagle okazało się, że izotopy, jakie są w dużej ilości, znajdują się właśnie w atmosferze Marsa, takie jak na przykład ksenon czy krypton, są izotopami, które powstają wyłącznie w sytuacji, gdy eksploduje bomba atomowa czy wodorowa, w ogóle jakiś pocisk nuklearny. Co z kolei, kiedy myślimy o pozaziemskich cywilizacjach, czy myślimy o tym, czy w przeszłości rzeczywiście nas odwiedzano, czy teraz nas odwiedzają, czy w ogóle jest o czym rozmawiać, nagle okazuje się, że ktoś nad tym Marsem kiedyś tam walnął bombą atomową i zostały do dziś tego ślady. Dziś naukowcy wykorzystują właśnie te izotopy do tego, aby móc określić, czy na przykład w tej Korei tam coś zrobiono nielegalnego, czy tam ukrywają się z jakąś bombą atomową i gdzieś tam sobie wybuchy gdzieś z boku nie robią. Przelatują samoloty, zbierają próbki i dzięki temu można wiedzieć, że tam w Korei coś właśnie takiego wymyślono. Właśnie badając ten ksenon i krypton, który jest takim śladem po wybuchu takiej eksplozji nuklearnej.I to samo znaleziono na Marsie. To już pokazuje i zmienia myślenie na temat tego, jak patrzeć na cywilizację pozaziemską i czy w ogóle akceptować jej istnienie i chcieć użyć swój czas do tego, aby potraktować temat poważnie i coś z nim zrobić. Dlatego jeszcze raz wracając do twojego pytania, uważam, że ciągle jest intensywnie, jest może mniej efektownie. Trzeba może bardziej szukać. Wszystko to się zaczęło coraz bardziej specjalizować, a jeszcze ze względu na to, że wykorzystuje się naukę i zdobycze nauki do tego, aby móc określać pewne zjawiska, przestaje to być tak atrakcyjne, jak to było kiedyś.

Także jest coraz mniej może tego new age w tym, a coraz więcej konkretów. A new age jest bardzo atrakcyjne, bo to jest jak opowieści z książek fantasy, więc są łatwe do zaakceptowania, działają na wyobraźnię i są atrakcyjne. Natomiast nauka czasami jest po prostu beznadziejnie nudna i usypiająca i nikt sobie nie chce tym aż tak bardzo głowy zawracać. Oprócz ludzi, którzy są pasjonatami tego, tak bym może to ujął.

[25:42] - Ja tylko dodam tak na szybko, że moim zdaniem jest inaczej. I źle, dlatego że z jednej strony rzeczywiście mamy mnóstwo dowodów, a tak naprawdę wyobraźnią ludzi na temat UFO nie rządzą fakty, tylko rządzą hipotezy, teorie, które czasami zostały tam umyślnie zaimplantowane czy wprowadzone przez pewne środowiska. A przede wszystkim UFO folklor, czyli te popularne przekonania i wierzenia mówiące o tym, że na przykład kosmici chcą zrobić to, to, a to lub że pochodzą stąd, stąd, a stąd. Jeżeli przejrzymy Facebooka, przejrzymy fora, tam znajdziemy 10 milionów ekspertów. Każdy wie, każdy zna takie prawdy, każdy je powiela, a potem dziesiątki tysięcy Sebixów powielają je znowu. Ufologia teraz stała się, nie chcę nikogo obrazić, ale dla wielu jest tak naprawdę małą zastępczą religią. Natomiast fakty, które się kryją za tym zjawiskiem, prowadzą w zupełnie inną stronę. Takie jest moje zdanie. Ale co o tym sądzi Arek Kocik, który powraca po nieobecności na debatach niekontrolowanych do debat ufologicznych? Co może nam powiedzieć o tym, jak wygląda status ufologii obecnie i czy coś ciekawego wydarzyło się w tym roku na Warmii i Mazurach?

[27:14] - Myślę nad tym pytaniem, które zostało zadane. Wydaje mi się, że ufologia, taka tradycyjna ufologia, czyli latające spodki, spotkania z ich obsługą, z jakimiś ufonautami, faktycznie wydaje mi się, że już skończyło się to. Nie ma żadnych takich spektakularnych doniesień na ten temat. Natomiast do takiego worka z ufologią wrzuca się wszystko. Tak jak mówił Chris, latające orby, jakieś tam jeszcze inne rzeczy. Natomiast w powszechnym rozumieniu ufologia to jest po prostu zajmowanie się właśnie tymi statkami dużymi, kosmicznymi, które ewentualnie przylatują tutaj z załogantami, gdzieś tam lądują, ewentualnie zabierają na ten pokład kogoś, robią jakieś tam badania. I to jest spopularyzowane głównie przez Hollywood takie widzenie, ale nie tylko dlatego, że wszyscy ufolodzy, którzy zajmowali się tym w latach wcześniejszych, znaczy 50., 60., 70. właśnie przez ten pryzmat wszystko odbierali, patrzyli. Natomiast w tej chwili patrzy się na to szerzej. Jest swego rodzaju z drugiej strony taka już tym tematem znieczulica raczej albo takie przyzwyczajenie się do tematu na tyle duże, że mieliśmy taki przykład w Olsztynie, gdzie świadek widział przelatujące nad Olsztynem wiszące kule.

Wyszedł na zewnątrz domu, w dalszym ciągu nagrywał je telefonem komórkowym. Zaczepiał przechodniów i pokazywał im, że coś jest takiego, co wisi i świeci. I nie wzbudził żadnego zainteresowania praktycznie. Tak wisi i tyle. I ludzie rozchodzili się dalej. Badając ten przypadek, doszliśmy co prawda do wniosku, że to były lampiony chińskie puszczone nad miastem, niemniej jednak ludzie po prostu nie byli tym zainteresowani na co dzień. Tak jak dokładnie Chris mówił, pewna grupka osób jest zainteresowana, chodzi, zbiera i dokumentuje te przypadki. Natomiast społeczeństwo woli sobie w zaciszu domu włączyć ewentualnie jakiś program telewizyjny typu „Rolnik szuka żony” albo coś takiego i podchodzi do tego wszystkiego na tej zasadzie: jeżeli nie mówi to właśnie pan od sondy albo ktokolwiek inny, to po prostu nie należy w to wierzyć i należy to marginalizować, usuwać ze swojego życia. I to jest właśnie ta ściana, do której ta ufologia doszła, bo z jednej strony już nie mamy takich przypadków lądowania, a z drugiej strony wychodzą na wierzch takie przypadki, o których napisał Arek Miazga. Między innymi te takie dziwne przypadki, któreCiężko jest połączyć bezpośrednio z ufologią, ze statkami.

To są jakieś podania ludowe o skrzatach. To są jakieś ekrany, które ni z tego, ni z owego pojawiają się w przestrzeni jak telewizor albo coś takiego. Pojawiają się jakieś statki, które przenikają przez wszystko albo są tak olbrzymie, że nie sposób, żeby to funkcjonowało na zasadach aerodynamiki. Z drugiej strony mamy w ostatnich dwóch latach bardzo mało doniesień w ogóle z naszego rejonu. Są doniesienia, ale to są raczej ani niespektakularne, ani jakieś bardzo widowiskowe, ciężkie w sumie do oceny. Dlatego spisujemy to wszystko na tej zasadzie, że może za jakiś czas znajdzie się ktoś, kto potwierdzi tą relację z innego miejsca, że będzie to widoczne, będzie widoczny jakiś ciąg tych zdarzeń. Ale w tej chwili takich rzeczy nie mamy. Mamy zdjęcia, które pewna pani wykonuje z okna swojego domu i coś tam przelatuje, ale to w sumie nie ma nic wspólnego z UFO w takim normalnym rozumieniu tego słowa. Nie wiem, w którą stronę pójdzie dalej. Myślę, że to nowe otwarcie nie będzie nowym otwarciem.

Będziemy dalej biegać. Jeżeli popatrzymy z drugiej strony, nie mamy w tej chwili, w tym roku, nie sądzę, żeby były jakieś inne doniesienia z innych regionów dotyczące powstawania kręgów zbożowych. Nie mamy w zbożach, nie mamy żadnego doniesienia na temat okaleczeń bydła ani kogokolwiek innego. Także ten obraz tej całej zagadkowej, zagadkowego worka z napisem UFO troszeczkę się przeobraża, zmienia i nie jest tym, czym było jeszcze kilkanaście lat temu. To jest zastanawiające. Dziękuję.

[33:21] - Dziękujemy. Chociaż ja muszę powiedzieć, że nam się wydawało kiedyś, że na przykład zniknęły latające talerze, a one się nagle pojawiają chyba w 2011 roku, wtedy podczas tej słynnej fali w Małopolsce i na Podkarpaciu. I rzeczywiście mieliśmy nagle wysyp latających talerzy i potem one znikły. Falowość zjawiska UFO, zmiany jego form to jest jego stała cecha, o której też wiele osób nie mówi. Ja osobiście uważam i to podkreślę teraz grubą kreską, że ufologię zniszczyli sami ufolodzy. Za ten stan, w jakim ona jest obecnie, odpowiadają lata utwierdzania ludzi w przekonaniu, że mamy do czynienia tylko z inwazją z kosmosu, którą ktoś stara się ukrywać. Stworzono wielki mit. To, co wiemy o UFO, co jest powtarzane jako ufologia, to wszystko jest mit. My musimy o tym zapomnieć, po prostu spojrzeć na to pod innym kątem z ujęciem zjawisk, o których się nie mówiło. Ale mamy jeszcze dwóch dyskutantów, którzy są z nami, można powiedzieć, zdalnie.

Może nas słuchają. Pozdrawiamy ich serdecznie.

[34:24] - Duchem.

[34:24] - Tak. Są to Arek Miazga i Damian Trela, bez których dyskusja o przyszłości ufologii byłaby niemożliwa. Pozwoliliśmy sobie ich nagrać. Prawda, Marku?

[34:37] - Tak. I za chwilę wyemitujemy ich wypowiedzi. One będą wyemitowane obydwie w takim jednym bloczku. Troszeczkę sobie tutaj ułatwiłem zadanie, można powiedzieć. Dlatego jeżeli państwo, jeżeli panowie nie macie nic przeciwko, to właśnie teraz przystąpimy uroczyście do odtworzenia ich wypowiedzi. Arkadiusz Miazga.

[35:00] - Witam wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium. Dobry wieczór. Wracając do pytania. Według mojej oceny badanie i analiza zjawiska UFO od początku podążała w niewłaściwym kierunku. Od początku jej istnienia narzucono teorię odwiedzin pozaziemskich inteligencji, która do dnia dzisiejszego jest najbardziej mile widzianą teorią. Często bywało tak, że inne aspekty tego zjawiska niestety były celowo pomijane, ponieważ burzyły koncepcję wizyty pozaziemskich gości. Wielu badaczy, jak wiemy, zbyt szablonowo zachowywało się w kwestii analizy UFO. I takim tutaj przykładem, choćby nawet zagranicznym, niech będzie doktor David Jacobs, znany z zajmowania się osobami porwanymi przez UFO. On kwalifikował jedynie te zdarzenia jako wiarygodne, w których pojawiał się motyw szaraka. Inne postacie, jak na przykład goblin lub inne potworki, traktował jako nic niewarte, a nawet traktował to jako mistyfikację.

Takie śledztwo, moim zdaniem i badanie nie może być traktowane rzetelnie. Podobne konotacje niestety też występowały także w Polsce. Pomijano choćby nawet tutaj aspekty dawnego folkloru, który ma, jak już wiemy, bardzo duże znaczenie współczesną ufologią. Teoria wizyt pozaziemskich owszem, spowodowała pewne otwarcie się społeczeństwa na kosmos czy obcych, ale nie spowodowała przybliżenia się do rozwiązania, czym jest to zjawisko i kto za tym stoi. Niestety środowiska naukowe zachowują się zbyt szablonowo, aby badać fenomen UFO, ponieważ zjawisko w zasadzie burzy wszelkie dogmaty, jakie do tej pory napisano. Jak wiemy, naukowcy to dość szczelne i hermetyczne środowisko i nie tylko widzimy ich bierność w kwestii UFO, ale choćby nawet też w innych aspektach codziennego życia, jak choćby na przykład medycyna konwencjonalna i ich sposób zapatrywania się na pewne, że tak powiem, rewelacje, jakie płyną w tej dziedzinie. Oczywiście znane z poprzednich nadprojekty badawcze zjawiska UFO generowały główne założenia w nauce i tutaj szukano jakby złotego środka, którego niestety nie znaleziono, ponieważ zjawisko UFO jest zarówno zjawiskiem fizycznym, ale też duchowym, a to ostatnie niestety nie da się zbadać czy zarejestrować w naukowy sposób. Owszem, pewne aspekty tego zjawiskaAle tylko do pewnego stopnia. Potem niestety zaczynają się niesłodycze. Ufologia światowa po tylu latach niestety stanęła pod ścianą i moim zdaniem z obserwacji wynika, że już od dłuższego czasu pod nią stoi.

Według mnie mamy już na tyle zgromadzonych materiałów związanych z obserwacjami, materiałami związanymi z UFO, iż pora zacząć analizować zjawisko od nowa. Chyba w zupełnie innym wymiarze niż kosmiczny, bo przez 70 lat ufologia nie potwierdziła, iż UFO rzeczywiście pochodzą z dalekiego kosmosu i że są to nasi jacyś dalecy bracia. Nie mamy takiego potwierdzenia, a nawet wręcz odwrotne. Tutaj jeszcze korzystając z okazji chciałbym dodać parę słów odnośnie naszej rodzimej ufologii, ponieważ ona jest mi szczególnie ważna i bliska. Niestety nie oszukujmy się, mamy dość poważny zastój w polskiej ufologii w porównaniu z poprzednimi latami i widać to jak na dłoni. Przede wszystkim według mnie jest za mało aktywnych osób w terenie, a bez tego niestety nie ma ani raportów, nie ma nowych materiałów do analiz i kolejnych porównań. Tak się złożyło, że jestem osobą, która wręcz można powiedzieć pokochała dokumentację i wizje w terenie. Dzięki temu udało mi się zgromadzić dość sporo obserwacji, jakie mam w swoim archiwum, a następnie choćby, jak wiecie, napisać swoją książkę o Podkarpaciu. Moim zdaniem nowa generacja osób parających się ufologią musi zrobić wszystko, aby zadbać o ludzi aktywnych w terenie, bo na razie mamy dość tutaj poważny zastój. Słabo to niestety wygląda.

Zjawisko UFO tak, owszem, wyhamowało, spowolniło. Widać w szczególności te kolejne lata, dwa lata, które minęły, że niewiele tych obserwacji było, ale być może za rok czy dwa nastąpi dużo. Takie osoby są na wagę złota. Wiem to z własnego doświadczenia. Wiem, jak wyglądała dawna ufologia w kraju i szczerze za tym tęsknię. Pomimo, iż nie było, powiedzmy tylu udogodnień, jakie dzisiaj znamy: internet, smartfony. Ale ufologia wtedy funkcjonowała, bym powiedział dużo, dużo lepiej. Ale były też wtedy choćby takie osoby znane jak pan Rzepecki, Wzowski i wielu innych, których dziś niestety już brakuje. Wracając do samego zjawiska UFO. Fenomen jest nieuchwytny i najprawdopodobniej nieprędko poznamy jego znaczenie.

Póki co na razie jesteśmy skazani jedynie na kolejne spekulacje. Takie, jakie doczytać niejednokrotnie w Radiu Paranormalium. Pozostaje nam jedynie na razie analizować i przede wszystkim odczytywać intencje tej inteligencji. I tutaj bym się posłużył dobrym takim starym cytatem co do owego zjawiska: „Poznacie ich po owocach”. Oczywiście każdy niech sobie już sam odpowie, jak to należy interpretować. Dziękuję.

[39:37] - Damian Trela.

[39:38] - To trudne pytanie. Faktycznie możemy mówić o tym, że ufologia znalazła się w takiej sytuacji patowej, kiedy o ufologii się już nie mówi tak, jak to było kiedyś, w dawnych czasach. Mam na myśli tu czasy przykładowo w Polsce, czasy PRL-u, czasy lat 90. i późniejszych lat, kiedy ta ufologia była bardzo żywa, bardzo aktywna, która dostarczała osobom zainteresowanym bardzo rzetelnych informacji na temat tego zjawiska. Przede wszystkim istniał pewien obieg informacji. Ludzie wymieniali się tymi informacjami, stąd temat ufologii żył. Dzisiaj możemy mówić o zastoju, o jakimś takim punkcie, kiedy to wszystko już się zakończyło i nie wiemy, czy jeszcze wróci. I bez wątpienia istnieje pewna konieczność otwarcia się z nowego na to zjawisko. Ale z czego to wynika? Przyczyny oczywiście są wielorakie.

Możemy tu mówić o ogólnym braku zainteresowania tą tematyką struktur ufologicznych, no i oczywiście indoktrynacji na szerokim polu sfer życiowych: indoktrynacji medialnej, religijnej, jak i również naukowej. W jakimś stopniu również wpływa na to wszystko, na to zainteresowanie tym tematem samo to zjawisko, którego natura jest po prostu nieuchwytna i to w jakimś stopniu może też zniechęcać. I pewnie zniechęciło wielu badaczy tropiących się problemem UFO, zgłębiających ten temat. Oni po prostu doszli do pewnego momentu, kiedy uznali, że już nic się dalej nie da zrobić z tym tematem i trzeba chyba odpuścić, zamknąć ten temat. Tak było chociażby z wieloma takimi prominentnymi badaczami UFO w Polsce, jak Bronisław Rzepecki czy Krzysztof Piechota, którzy wnieśli swój bardzo znaczący udział w badaniu UFO jeszcze w czasach PRL-u. I oni doszli do takich wniosków, takich smutnych, krytycznych, że z tego za bardzo nic nie wynika. Ale nie da się ukryć, że wynika, bo temat jest złożony, zmusza do myślenia, jest fascynujący też z drugiej strony i stąd warto go zgłębiać. Ale z racji tego, że jest trudny w pierwszym odbiorze, może zniechęcać. Na pewno w jakimś stopniu wpływa to na to wszystko również stopień manifestacji tego zjawiska w obecnych czasach. Obserwujemy to nie tylko w Polsce, ale i ogólnie na arenie światowej.

Obserwacji UFO jest zdecydowanie mniej i o tym na pewno będziemy dzisiaj mówić, dyskutować. To też w jakiś sposób wpływa na to. Gdy sięgniemy do historii, zauważymy, że o UFO się mówiło niegdyś dużo, szczególnie w Polsce. Jeszcze nawet w latach 90, kiedy ja zaczynałem, powiedzmy, bardziej aktywnie włączać się w dokumentację zjawiska UFO, mogłem mieć dostęp do szerokiej gamy informacji na temat UFO. Mimo tego, że nie było Internetu, który przecież jest najłatwiejszym dostępem, był najłatwiejszym źródłem informacji na temat UFO. W tamtych czasach była też jakaś taka większa otwartość umysłu na takie sprawy nieznane. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj jest pewien taki... dzisiaj mamy klapki na oczach. Ludzie nie interesują się tym tematem, bo jest on trudny, jest skomplikowany, jest problematyczny i z drugiej strony również bardzo enigmatyczny.

A to, co jest nieznane, co jest tajemnicze dla współczesnego społeczeństwa, które nie nastawia się na kreatywne myślenie, jest tematem po prostu niewartym zainteresowania. Dlatego myślę, że w takich debatach ufologicznych, które toczą się już od jakiegoś czasu na Radiu Paranormalium, przełamujemy te pewne konwenanse. Mówimy o zjawisku UFO i poszerzamy horyzonty, bo to jest chyba też najciekawszy aspekt tego wszystkiego, że zgłębiając ten temat poszerzamy własne horyzonty myślowe. Ja tak to odbieram z własnego punktu widzenia.

[43:04] - To byli Arkadiusz Miazga i Damian Tryla. Panowie, może parę słów komentarza. Piotrze?

[43:11] - Ja myślę, że komentarz do tych słów jest niepotrzebny, dlatego że panowie oczywiście trafili w sedno. Jedno co bym dodał, to dla mnie też jest ważne, jak powiedziałem, to, czym UFO jest obecnie jako przedmiot zainteresowania społeczeństwa, dlatego że to jest coś, co wyrosło z pewnych podstaw i dzisiejsza ufologia, odbiór ufologii w społeczeństwie, to, w co ludzie wierzą, nie wynika z obiektywnych ustaleń na temat tego zjawiska, tylko z powtarzanych cały czas różnych hipotez, które przerodziły się w tak zwany ufofolklore. Natomiast prawda o tym zjawisku może być zupełnie inna i może udaje nam się nie odkrywać, ale udało nam się trafić na zupełnie nowy trop w tym wszystkim.

[44:05] - Słuchacie państwo pierwszej debaty ufologicznej w trzecim sezonie. Przed chwilą padł rekord słuchalności, aż chce się krzyknąć „This is Sparta”, ale to może zostawimy na koniec. Można oczywiście dzwonić. Nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Czekamy także na pytania na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można również pytać na czacie, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Czekamy także na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, jak również w grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Tam również można się dołączyć, dyskutować i zadawać pytania do debaty ufologicznej.

A jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać pytania i komentarze oraz relacje z obserwacji UFO na adres radio@paranormalium.pl. W przypadku relacji, oczywiście na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość. A tymczasem przechodzimy do kolejnego pytania, które również nie jest łatwe. Jak wy po latach zainteresowania zjawiskiem i badań nad nim zdefiniowalibyście termin UFO? Może tym razem pierwszy niech się wypowie dla odmiany Arek Kocik. Arku?

[45:41] - Jak dla mnie termin UFO pozostaje bez zmian, czyli niezidentyfikowane obiekty latające łącznie z ich załogantami. Ja jestem jeszcze, że tak powiem, wychowany na starych doniesieniach i ocenach tego zjawiska. Dlatego ja chciałbym się zajmować tylko tym aspektem. Dlatego że tak ogólnie, jeżeli się przyjrzeć temu workowi z napisem UFO, to jest to bardzo duży worek z wieloma przegródkami, a wszystko mieści się właśnie w tych trzech literkach. Według mnie pójście w drugą stronę, to znaczy w stronę przekazów ludowych o małych istotkach, które się pokazują, trzeba po prostu rozszerzyć. Natomiast UFO pozostawić bez zmian, tak jak było, dlatego że ta cała energia poszukiwawcza, ciekawość świata zostanie tak rozszczepiona na takie drobne rzeczy, że po prostu nie połapiemy się naprawdę z tym wszystkim. Chciałbym, żeby na to patrzeć w ten sposób, że właśnie UFO, niezidentyfikowane obiekty latające są takimi obiektami, o których można powiedzieć cokolwiek więcej. Mamy z tego roku bardzo fajny filmik z Węgorzewa, gdzie właśnie latają sobie takie kule. Węgorzewo, a więc blisko Kaliningradu, jak zwykle. To jest to, ale wydawałoby się, że to niezidentyfikowane obiekty latające, bo ciężko to zidentyfikować, ale takimi pozostaną.

Natomiast jeżeli to ograniczymy do odległości około 100 metrów, do identyfikacji tylko obiektów, które jesteśmy w stanie rozpoznać jako obiekty techniczne, mimo że zawęzimy bardzo mocno te trzy literki, to pojęcie, to wydaje mi się, że zyskamy o wiele więcej niż rozszczepiając się na drobne rzeczy, wrzucając do tego między innymi powieści ludowe czy szukanie bardzo dawnych potwierdzeń. Bo jak się dobrze wczytać w te potwierdzenia, tutaj przedmówca któryś mówił, że dawno wcześniej były pisane doniesienia i one stanowią jakąś wartość. Otóż jakby się przyjrzeć dokładnie, to nie znajdziemy źródła tego, a ludzie konfabulowali od najdawniejszych czasów. Tutaj takim przykładem wejściaw terminologię ufologiczną jest słynna audycja „Wojny światów”. Mam nadzieję, że tutaj Chris powie, jak to mniej więcej wyglądało faktycznie, bo w pojęciu wszystkich jest to niemalże panika na całe Stany Zjednoczone przez jedną audycję. Natomiast jak się przyjrzeć dobrze, to taka audycja nie mogłaby wywołać paniki. Jak dla mnie, tak jak mówiłem, to jest bardzo wąski termin i należałoby się w zasadzie tego terminu trzymać. Dziękuję.

[49:44] - To może teraz Chris McKenna. Chrisie?

[49:47] - To ja może od tej „Wojny światów” zacznę, bo rzeczywiście jest to taki klasyk, który pokazuje, w jaki sposób informacja na temat UFO, a także potęga mediów może sprawić, że świat stanie nagle na głowie. I zrobiono z tego wspaniałą, klasyczną historię o tym, że ludzie słuchając sugestywnego sposobu czytania powieści Wellsa przez Orsona Wellesa nagle wpadli w panikę i byli przekonani, że rzeczywiście UFO ląduje gdzieś z tyłu za ich domem i za chwilę rozpocznie się inwazja Ziemi. Więc niektórzy podobno mieli w panice uciekać, inni po prostu ładowali swoje strzelby i zaczęli szukać tego UFO, bo byli na tyle krewcy, żeby się jakoś temu przeciwstawić. I powstała taka właśnie klasyczna legenda, której, jeśli bliżej się przyjrzeć, to okazało się, że wcale tak nie było, że cała historia została wymyślona i stworzona i ma wiele poziomów, że tak powiem, realności. Dlatego, że okazało się, że historię wmontowano dlatego, że już od samego początku, kiedy pojawia się zjawisko UFO, jest ono w jakiś sposób definiowalne, że mniej więcej wiemy, co nazywać słowem UFO, a co nie. Wówczas szybko zorientowano się, że to zjawisko wywołuje w ludziach dużą zmianę psychologiczną i jeżeli wywoływana jest taka zmiana psychologiczna, to oznacza, że można ją wykorzystać do jakiejś manipulacji. Takie manipulacje są konieczne i trwają one od zarania ludzkości, od momentu, kiedy ludzkość zaczęła zbierać się w plemie i tworzyć większe organizmy społeczne. Więc kiedy mamy do czynienia z potężnymi państwami, skomplikowanymi, tak jak jest to dziś, umiejętność manipulacji masami jest umiejętnością niezwykle pomocną. Pojawia się więc UFO i warto zobaczyć, w jaki sposób działa jej odbiór czy percepcja społeczeństwa na to zjawisko i w jaki sposób można wykorzystać to do swoich własnych celów, często perfidnych celów. Zrobiono to doświadczenie z zimną krwią i stworzono taką właśnie historię.

Między innymi taką samą historią jest to, że gdyby ogłosić oficjalnie, że cywilizacja pozaziemska istnieje, to świat by się zawalił, bo zawaliłby się system wartości. Wydaje się, że raczej by tak nie było, ale panuje takie przekonanie i tak nam to w sumie wbito do głowy, że po prostu w to wierzymy. Podobnie jak wierzymy w to, że odpowiednio opowiedziana historia może wywołać właśnie taki efekt, jaki miał miejsce w New Jersey, niedaleko miejsca, gdzie mieszkam i wywołał właśnie wśród ludzi panikę, do czego miało nie dojść. Jest wiele źródeł, które mówi na ten temat, że cała historia jest wymyślona, że nawet jeśli się wydarzyła, to ilość ludzi, która słuchała tej historii w radiu, była na tyle niewielka, że nie było nawet mowy o panice. Bo to, o czym my mówimy, to o tym, że wszyscy nagle w kilku miastach naraz zbierają się przy radiu i słuchają tak, jak niektórzy słuchają Radia Paranormalium i debat w Radiu Paranormalium. I nagle reagują na wiadomość, która nagle jest ogłaszana, że obcy zlądowali i trzeba coś zrobić. Jedni uciekają, drudzy atakują. Także jeszcze raz chciałbym podkreślić, że według moich informacji, a mam ich kilka i z przyjemnością udokumentuję, cała historia została tak naprawdę... Ona się wydarzyła, ale jej efekt po prostu był kolejną fantazją. Dlatego właśnie wracając do naszego pytania, jak zdefiniować UFO, to ja odpowiem, że ja nie wiem, jak zdefiniować UFO z tego względu, że zjawisko jest bardzo dynamiczne.

Zmienia się ono wraz z tym, jak zmienia się nasza cywilizacja. Zmienia się wraz z tym, jak zmienia się postęp techniczny. Nowe technologie, które dziś dla nas są normalne, codziennego użytku, jeszcze 20, 30 lat temu byłyby traktowane jako technologia nie z tej planety. Wyobraźmy sobie tych wszystkich badaczy UFO, tych klasycznych badaczy UFO, którzy szukali śladów Roswell, którzy wędrowali na miejsca, gdzie rzekomo zlądowały latające spodki, którym by opowiedzieć o tym, że można mieć internet, porozumieć się ze wszystkimi w każdym miejscu na świecie niemalże, gdzie ten internet istnieje. A w tej chwili właściwie istnieje już niemalże wszędzie, że można małym telefonem sfotografować, zmierzyć. Można mieć mnóstwo aplikacji, które pozwolą właśnie na to, że skomplikowane urządzenia elektroniczne, do których wówczas potrzebna byłaby ciężarówka, żeby je przewozić, nosimy sobie w kieszeni i wykorzystujemy dowolnie w sytuacji, kiedy tego urządzenia tak naprawdę potrzebujemy. Dla nich brzmiałoby to rzeczywiście jak opowieści ze statku kosmicznego UFO. Dlatego to pokazuje, ten postęp techniczny, jaki zaszedł w ciągu ostatnich 20, 30 lat, zmienia również percepcjęI sposób patrzenia na UFO, i zmienia również sposób definicji UFO. O ile jeszcze 30 lat temu stanęliśmy twarzą w twarz z absolutnym nieznanym, często nawet złowrogim szarakiem, czy jakimś innym stworem w latającym spodku i nie bardzo wiedzieliśmy, co z tym zrobić, jak z nim nawiązać kontakt i jak dalej będzie to wszystko wyglądało. Dziś mamy już parę różnych zrębów, prób nie tylko nawiązania kontaktu, czy mamy nawet sposoby, jak reagować, kiedy coś takiego pojawi się w naszej okolicy.

I to już nie będzie ta panika, jaka miała miejsce po czytaniu „Oriona” światów, a będzie to już racjonalna i spokojna decyzja, w jaki sposób reagować na to zjawisko i co z nim zrobić. Czyli to pokazuje, że definicja jest czymś niezwykle dynamicznym. Jednocześnie przez te 30 lat cały ten problem UFO praktycznie wszedł do ludzkiej kultury w sposób masowy i go widać wszędzie, w każdej dziedzinie naszego życia. Nie tylko w rozrywce, gdzie możemy obejrzeć sobie filmy o kosmitach, ale także i w nauce, która coraz śmielej sobie poczyna, na przykład hipotetycznie zakładając, że istnieje jakaś inna cywilizacja, ale także w polityce i w każdym codziennym życiu. Także to UFO już nam towarzyszy, jest ono w jakiś sposób oswojone i właśnie dlatego jest kłopot, żeby stworzyć definicję tego, czym ono jest. Natomiast inną sprawą jest to, bo ja mówię o tym wszystkim bardzo entuzjastycznie, czy uda nam się rzeczywiście czegoś takiego dokonać, czy nasz trud nie pójdzie na marne, czy nie okaże się za 20, 30 lat, że ciągle tak naprawdę nie posunęliśmy się w żaden sposób do przodu i ciągle, nawet jeśli wiemy więcej na temat zjawiska, to ciągle jest ono zbyt daleko, zbyt odległe, żeby móc go uchwycić i w jakiś sposób określić, a tym bardziej powiedzieć światu, że naprawdę ono istnieje i posiadamy na to dowody. Będziemy pewnie o tym później rozmawiać. Uważam, że z tego naszego entuzjastycznego ruchu niestety raczej nic nie wyjdzie. Co nie znaczy, że on jest zły i jest to zmarnowanie czasu, ale na to wskazuje historia. W historii ludzkości są praktycznie odpowiedzi na wszystkie pytania na temat tego, co się wydarzy w przyszłości.

Także odpowiedź na pytanie, co się wydarzy w przyszłości, zawsze znajdziemy w przeszłości, ponieważ sytuacje ciągle się w jakiś sposób powtarzają i widzimy, jak ludzkość reagowała kiedyś. I widzimy też, że nie ma od tego tak naprawdę wyjątków, dlatego stąd ten mój smutny wniosek, że do oddolnego ujawnienia UFO raczej nie dojdzie. Natomiast nie oznacza to oczywiście, że ta praca idzie na marne. To, co robimy, czym się zajmujemy, czym się fascynujemy, nie idzie na marne. Z tego względu chociażby, że kształtuje dalsze losy tego ujawnienia, że w którymś momencie to parcie na ten temat, na próbę jego zrozumienia ze względu na to, ile materiałów zebrano, ile filmów i ile sytuacji zostało zbadanych, korzystając z instrumentów naukowych, ile obserwacji zostało dokonanych, ilu naukowców nagle zdecyduje się postawić swój los, swoją karierę, postawić właściwie niemalże przed plutonem egzekucyjnym i opowiedzieć o rzeczach, które są absolutnie niebywałe. A tacy ludzie się pojawiają i prawdopodobnie w przyszłości będzie ich coraz więcej. Dlatego, że na naszych oczach zmienia się również nauka. Zmienia się fizyka, że fizyka kwantowa, którą mieliśmy do tej pory, okazuje się nie być ostatecznym narzędziem, które jest w stanie opisać rzeczywistość, w której istniejemy, wszechświat, w którym funkcjonujemy. Ale okazuje się, że ta fizyka, którą często, z braku lepszego słowa nazywa się na przykład fizyką skalarową, czy torsyjną, czy fizyką punktu zerowego. Ona już powoli wkracza w jakiś sposób w nasze życie, coraz więcej elementów jej, tego widać już gołym okiem.

I dlatego można powiedzieć, że nie jest to już tylko teoria i to, w jakiś sposób pomaga zrozumieć i uchwycić zjawisko UFO. Na czym ono polega? To, co do tej pory o tą ścianę, o którą się rozbijaliśmy, powoli kruszeje, dlatego, że jest coraz bardziej zrozumiana. W jaki sposób ona działa, jak to funkcjonuje i z kim ewentualnie możemy mieć do czynienia. Także, w którymś momencie ona padnie. Nie padnie dlatego, że my o tym światu opowiemy, tylko że będzie musiało po prostu do tego dojść, bo nie będzie już innego wyjścia i ktoś to w końcu ogłosi, ale w sposób absolutnie kontrolowany. Taka jest moja teoria. Dlatego mówiąc jeszcze raz, wracając do pytania o definicję, ja bym nawet nie próbował się pokusić, nie chciał się pokusić o taką definicję, natomiast po prostu robił to, co robił, zbierał informacje i opowiadał o tym, dzielił się tym ze wszystkimi tymi, którzy chcą o tym posłuchać. Po to, aby świadomość istnienia UFO mogła wzrastać na tyle, że w końcu stałaby się faktem praktycznie powszechnym i bezdyskusyjnym, i praktycznie uwolniłoby to ufologię od tej łatwości, z jaką niektórzy ufolodzy są, czy niektóre teorie ufologiczne są ośmieszane. Po prostu są ośmieszane, a wprowadzenie właśnie ufologii w tej serio formie do świadomości sprawi, że ujawnienie w końcu nastąpi raczej szybciej niż później.

I właśnie ci wszyscy, którzy pracują w terenie i dokładają tą swoją małą cegiełkę, a niektórzy jeszcze większą cegiełkę, przyczynią się do tego, żeZ nieznanego stanie się to zjawisko znane i to otworzy nas na zupełnie coś nowego, coś niebywałego, czego jeszcze w historii być może naszej cywilizacji nie było. Dziękuję.

[01:01:32] - Dziękujemy, Krysie. Teraz oddajmy głos Piotrowi Czeremiasiowi. Piotrze.

[01:01:38] - Dziękuję. Moja definicja zjawiska UFO będzie troszeczkę inna. Ja wyjdę od tego, że po pierwsze UFO nie straciło, jak powiedział Arek, swojego znaczenia. UFO to niezidentyfikowany obiekt latający. W węższym znaczeniu, które nas najbardziej interesuje, to tak zwane prawdziwe UFO, czyli ten malutki procent obserwacji, których nie da się wyjaśnić. I w tym malutkim procencie obserwacji zawarty jest cały problem i całe sedno zjawiska. Okazuje się, że tak naprawdę nie wiemy, co to jest. Gdybyśmy chcieli zastosować sposób interpretowania tego zjawiska przez pryzmat, już nieraz o tym mówiłem, hipotezy pozaziemskiej, to nagle wychodzi tak, że na Ziemi przebywają dziesiątki tysięcy cywilizacji, bo każde UFO jest inne i każdy humanoid w zasadzie też jest inny. Zachowują się na Ziemi jak chcą, chodzą czasami bez skafandrów, czasami wręcz są to ludzie. Wszyscy kosmici ogólnie wyglądają bardzo podobnie do człowieka i zachowują się bardzo ludzko.

Nawet czasami mają mowę ciała taką samą. To już budzi podejrzenia. Poza tym, jeżeli będziemy cały czas w przekonaniu, że ktoś ukrywa prawdę o UFO, a tak naprawdę my wszystko wiemy, to okazuje się, że w rzeczywistości przez te 70 lat ufologii nie zmieniło się nic. Absolutnie, my nic nie wiemy. Nauka sobie postąpiła, a my tak naprawdę możemy obserwować tylko pięty tego zjawiska, bo ono zawsze jest o krok przed nami. Cały problem w tym, że jak mówiłem, nie da się postawić jednej definicji całego zjawiska UFO. I tutaj nie zgodzę się z Arkiem co do tego, że powinniśmy zapomnieć na przykład o folklorze i jego znaczeniu dla ufologii i skupić się tylko na obserwacjach UFO. Dlaczego się nie zgodzę? Dlatego, że kiedy porównamy sobie relacje dawne i podstawimy je, skonfrontujemy je z tym, jak zachowywały się dawne istoty magiczne, a jak zachowują się kosmici, to my zobaczymy w zasadzie, że mamy do czynienia z tym samym wzorcem. To jest dziwne.

Druga sprawa, że my cały czas poruszamy się w kręgu hipotez, które zostały już dawno przez kogoś ustalone i nam się wydaje, że to jest prawda. A tak naprawdę ci, którzy postawili te hipotezy w latach 50., oni też mogli się mylić. Owszem, może być tak, że jesteśmy pod obserwacją jakiejś cywilizacji pozaziemskiej, ale wydaje mi się, że ona nie robi tego w sposób taki, jak się wydaje tym wszystkim, chociażby Stevenowi Grillowi, że ktoś ukrywa jakieś dowody i tak naprawdę wszyscy żyją w jakiejś wielkiej konspiracji. Nie. Ktoś kiedyś na wysokim szczeblu zauważył, że człowiek bardzo łatwo może się podszyć pod zjawisko UFO z tego powodu, że ma ono naturę związaną z elektromagnetyzmem. I prawdopodobnie ktoś kiedyś zauważył, że jeżeli się człowieka potraktuje w odpowiedni sposób, odpowiednimi oddziaływaniami, to on przeżyje to samo, co w przypadku zjawiska UFO. Problem w tym, że my nie wiemy, czym jest zjawisko. Nie wiemy, co nim kieruje. I teraz przejdę na szybko do mojej definicji. Wyszedłem od obiektów nieznanego pochodzenia dlatego, że od nich się wszystko zaczęło.

Zaczęto szukać źródła, miejsca pochodzenia tych obiektów. I nagle się okazało, że kiedy oglądamy to zjawisko z dystansu, z daleka, to ono jest nawet logiczne, bo pojawiają się jakieś obiekty, które są obce i one latają i mamy wrażenie, że to musi być obca intruzja. Wtedy możemy mieć wrażenie, że hipoteza pozaziemska działa. Natomiast im głębiej wchodzimy w konkretne przypadki, tym bardziej niezrozumiałe to wszystko się staje. Bo się okazuje, że jeżeli porównamy detale z poszczególnych bliskich spotkań, to jakieś podobieństwa są, ale bardzo ogólne. Także UFO w dzisiejszym rozumieniu jest to zespół zjawisk i hipotez, moim zdaniem, które związane są z tym, jak społeczeństwo ten problem odbiera. Także UFO, jak już mówiłem w dzisiejszym rozumieniu, i to jest może kontrowersyjne dla wielu, co powiem, ale to, czym jest UFO dzisiaj, to jest mit stworzony przez 70 lat zmagań z tym zjawiskiem. Natomiast prawda o UFO to jest zupełnie inna sprawa, bo z czego sobie trzeba zdać sprawę? Na UFO nikt nigdy nie patrzył obiektywnie. Zawsze patrzono w sposób aprioryczny.

Każdy miał zawsze jakieś swoje założenie. Rzucę tutaj przykład Ruppelta, tego faceta od Blue Book, który wręcz odrzucał wszystkie przypadki lądowań i obserwacji humanoidów, twierdząc, że przecież to tak nie może być. To jakieś głupoty. Tak samo jak Jacob odrzucał wszystkie istoty, które nie wyglądały jak szaraki. I z tego wszystkiego wyrosła dzisiejsza ufologia. Natomiast nikt nie zwrócił uwagi na najprostsze rzeczy, na próbę podsumowania jakiegoś wzorca, który się z tego chaosu wyłania. Ale posłuchajmy, co mają do powiedzenia Damian i Arek.

[01:07:15] - Arkadiusz Miazga.

[01:07:16] - Dobre pytanie, ponieważ UFO z reguły kojarzą się nam tylko i wyłącznie z latającymi obiektami, a tym samym kosmitami. Niestety są niezjednoznaczne. Samo słowo już wiele lat temu straciło na znaczeniu, ponieważ UFO w zasadzie nie lata. Pojawia się nagle i nagle znika. To już nie jest klasyczny, moim zdaniem, lot. UFO to niestety nie tylko obiekty światła, to wręcz cała synteza, jakie ono generuje. I przyznam, że trudno nazwać to zjawisko odpowiednio, chociaż taką dość dobrą roboczą nazwą może być siła czy system, o którym pisał choćby nawet słynny badacz Jacques Vallee, ponieważ zjawisko zachowuje się podobnie jak Matrix, który manipuluje, począwszy od jego formy, zachowania i narzucenia nam pewnych niezrozumiałych dla nas nauk. Oczywiście „nauk” w cudzysłowie, w przekazach czy innych formach. Tak naprawdę same obserwacje, w szczególności te dalekie, już dziś nie dają nic nowego w poznaniu tego zjawiska. W mojej ocenie należy się skupić tutaj szczególnie na zdarzeniach bliskich spotkań.

Jest tutaj ogromny potencjał poznawczy, począwszy od oddziaływań fizycznych, a skończywszy na psychicznych interakcjach i wszystkich dziwnościach, jakie generują sobie bliskie spotkania. Dziękuję.

[01:08:25] - Damian Trela.

[01:08:26] - Wbrew pozorom definicja UFO nie jest taka prosta, jak na pierwszy rzut oka wygląda. Oczywiście możemy powiedzieć, że pod tym terminem kryje się zwrot „niezidentyfikowany obiekt latający”, bądź jak ktoś woli „nieznany obiekt latający”. A samo UFO, cóż tu mówić, już na dobre zakorzeniło się w medialnym odbiorze. To, co jednak większość kojarzy pod tym terminem, jest tylko skórką, a to, co faktycznie stanowi esencję, kryje się w środku i jest, myślę, że ogólnie rzecz ujmując, słabo zgłębione bądź inaczej, by nie rzec, źle zinterpretowane. Myślę więc, że nie będzie banalne stwierdzenie, że jest to zjawisko szerokie i kompleksowe. Stanowi też spektrum różnych kategorii zjawisk, począwszy od zjawisk anomalnych, paranormalnych, poprzez inteligencje pozaziemskie, wielowymiarowe inteligencje, duchowość, a nawet i takie zagadnienia jak zjawiska UAP, czyli najogólniej mówiąc nieznane fenomeny atmosferyczne. Jest to worek, do którego wrzuca się i nadal wrzuca się wiele zagadnień, często niesłusznie. I w efekcie mamy do czynienia z bardzo wybuchowym koktajlem, trudnym do przetrawienia dla szeroko pojętej opinii publicznej, która przyjmuje UFO w bardziej, co tu ukrywać, grozyzkowym wymiarze. Ale gdzieś na samym dnie tego worka jest to, co ufolodzy zwykli nazywać prawdziwym UFO. Kryje się za tym bez wątpienia jakaś inteligencja, którą trudno przyrównać do naszej.

Fundamentem jej umysłowości jest zupełnie inna konstrukcja niż nasza. To pozostaje bezdyskusyjne, jeśli przeanalizujemy setki, tysiące różnych raportów UFO, bliskich spotkań. Inteligencja ta oczywiście kontaktuje się z nami poprzez wymiar świadomości. Manifestuje się w naszej przestrzeni albo w formie zindywidualizowanych wizji holograficznych, albo w formie quasi materialnych form. Ja tak to nazywam. Oczywiście jest również plastyczna i utożsamia się z naszymi oczekiwaniami. Dąży do kontaktu, którego myślę, że jeszcze nie jesteśmy w stanie pojąć i zrozumieć. Ten kontakt jest dla nas zbyt skomplikowany. Być może nasza inteligencja po prostu nie jest w stanie jeszcze tego ogarnąć, ale nie ulega wątpliwości, że ta inteligencja żyje w symbiozie z naszą świadomością i stanowi wzorzec quasi inteligencji, tworu, który nie ma jakichś fundamentów bytu, tylko jest taką bezosobową strukturą. Takie są moje przemyślenia.

Zresztą one oczywiście nie są odosobnione, bo mój pogląd zbiega się z poglądami takich czołowych badaczy UFO jak Jacques Vallee czy John Keel. I właśnie Jacques Vallee nazywał tą bezosobową strukturę pewnym systemem. John Keel z kolei używał sformułowania „superspektrum”. Struktura ta posiada wyodrębnioną świadomość. Być może jest to forma nadświadomości wgranej w nasz świat. Tego nie wiemy. To są oczywiście czysto spekulacyjne zagadnienia takiej nadświadomości, która na podobieństwo żywej, kolektywnej świadomości wnika w naszą rzeczywistość. Takie rozwiązanie oczywiście trąca o filozofię kosmologii i fizyki kwantowej, ale myślę, że po tylu latach badań UFO nie powinniśmy się bać łączyć takich elementów ze sobą i doszukiwać się jakichś wspólnych mianowników. Myślę, że po tylu latach badań zjawiska UFO o takie właśnie sensowne wnioski możemy się pokusić. Traktowanie tego fenomenu w kategoriach zjawiska pozaziemskiego jest moim zdaniem mylnym rozumieniem tematu UFO.

[01:11:56] - Panowie, może przejdziemy do kolejnego z pytań? Ja tu w międzyczasie odbieram od jednej ze słuchaczek relację z obserwacji UFO. Oczywiście na życzenie świadka zawsze Radio Paranormalium zachowuje anonimowość. Nie podajemy danych osobowych pozwalających zidentyfikować świadka. Także zachęcamy bardzo serdecznie, jeżeli widzieliście państwo kiedyś niezidentyfikowany obiekt latający bądź przeżyliście na przykład coś w rodzaju wizyty bedroom visitors, to apelujemy gorąco o podzielenie się relacją z redakcją Radia Paranormalium. Można to zrobić pod kontaktami, które podane są na naszej stronie www.paranormalium.pl. Oczywiście najwygodniej, jeżeli relację prześlecie drogą e-mailową pod adres radio@paranormalium.pl. W pierwszym pytaniu na początku naszej debaty wspominaliśmy coś o zastoju ufologii, ale problemów jest znacznie więcej. Obserwując napływające ze świata relacje, można odnieść wrażenie, że aktywność UFO spadła i nie ma dziś już tak ciekawych przypadków, jak choćby w latach 70. i 80.

Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego kosmici lądują dziś na Ziemi rzadziej?I czy lądują rzadziej? Może tym razem pierwszemu oddajmy głos Krisowi, miękinnie Krisie.

[01:13:31] - Nie mam pojęcia, dlaczego kosmici lądują rzadziej. Trzeba by ich może zapytać o to wszystko. Ale jak powiedziałem na samym początku naszej audycji, ja niekoniecznie zgadzam się z tym, że ta intensywność ustała. Mam nawet wrażenie, że żyjemy w jednym z bardziej intensywnych okresów, kiedy te niezidentyfikowane obiekty latające pojawiają się na naszym niebie. Jesteś tego najlepszym przykładem, bo przed chwileczką poinformowałeś o tym, że słuchacz w trakcie naszej audycji, czy słuchaczka przysłała swoją własną historię, swoją własną opowieść z wydarzenia, które można podciągnąć pod ten termin UFO, który dzisiaj tak szeroko omawiamy. Także takich zjawisk i obserwacji jest wiele. Ja sam rozmawiam z wieloma ludźmi dookoła siebie i bardzo wielu z nich miało coś wspólnego, coś do czynienia czy miało epizod w życiu, w którym wydarzyło się coś, czego wytłumaczyć nie potrafią, a co znów pasuje do tego, co nazywamy UFO. Niezależnie od tego, jak to definiujemy, czy definiujemy to, jak by chciał to widzieć Jacques Vallée, czy definiujemy to tak, jak chciałby Arek Kocik, że jest to pojazd, który jest pojazdem technicznym i porusza się gdzieś tam nad ziemią i nie wiemy, co to jest, bo najwyraźniej nie pasuje do wszystkiego to, co mamy do dyspozycji, czy wiemy na ten temat coś, że to coś zostało zbudowane na Ziemi, dlatego tak to nazywamy. I tych przypadków, tak jak powiedziałem, jest wiele. Ja wyliczyłem już dzisiaj na samym początku przynajmniej kilka tych, które chociażby w tym roku wydawały mi się bardzo spektakularne.

Może to, co jest w tej chwili najcenniejsze w ufologii i co pokazuje, że ufologia zamiast tego kryzysu przechodzi w nową jakość, to jest właśnie to, że można powrócić do tych wszystkich historii, które już miały miejsce i wykorzystując wiedzę, jaką mamy dziś, spróbować przeanalizować te przypadki raz jeszcze, dokonać takiej rewizyty, czy właściwie rewizji tego, co kiedyś widziano, określono, opisano i zdefiniowano czy postawiono jakieś wnioski. Niekoniecznie z nimi się trzeba zgodzić. Można spojrzeć właśnie na to wszystko z nowego punktu widzenia, na podstawie tego, co wiemy dziś, bo zgodziliśmy się, że ufologia tak naprawdę nie stoi w miejscu, jest czymś niezwykle dynamicznym, czymś, co ciągle zderza się z nową sytuacją wokół siebie, do której wkraczają nowi ludzie z nową energią i zapałem. Ja patrzę na to jako na proces entuzjastyczny, który nie przygasa, tylko właśnie wchodzi w nową jakość. Na przykład książka, którą czytałem nie tak dawno, książka Randala Montgomery'ego jest właśnie czymś takim. Jest taką właśnie opowieścią o przypadkach ufologicznych, klasycznych przypadkach, które wydarzyły się w przeszłości. Tyle że on mówi to z punktu widzenia psychologa. Jest doktorem psychologii, ma także doktorat z socjologii, więc można założyć, że ma jakąś wiedzę na temat społeczeństwa, także jednostki i jednocześnie właśnie przez pryzmat tej swojej wiedzy jest w stanie spojrzeć na wypadki, które są takimi klasykami ufologicznymi. Na przykład nie zostawia praktycznie w spokoju największych autorytetów ufologicznych, takich jak David Jacob czy Budd Hopkins, czy nawet John Mack, który sam był naukowcem. Mówi często o ich metodach, o stosowaniu hipnozy przez nich jako o metodach złych, prowadzących na manowce, metodach, które tak naprawdę nie można traktować serio z punktu widzenia naukowego.

Także nie zostawia na nich żadnej suchej nitki. Podobnie określa takie momenty w ufologii, jak chociażby kraksa w Roswell, o której wszyscy wiemy, że od niej tak naprawdę zaczęła się ufologia na wielką skalę. I opisuje to, co wydarzyło się w Roswell jako coś w rodzaju doświadczenia wręcz religijnego. Dziś do Roswell chodzą pielgrzymki, tak jak chodzą pielgrzymki do Częstochowy. Ludzie w dzisiejszych czasach z jakichś powodów stają się coraz mniej religijni. Religia nie nadąża za tym rozwojem, który dokonuje się w naszym społeczeństwie, nie wystarcza ludziom, staje się zbyt archaiczna, nie nadąża za potrzebami duchowymi, jakie mają w chwili obecnej ludzie. My jesteśmy już tak zbudowani, potrzebujemy w coś wierzyć. Ludzie znajdują sobie coś innego i czymś takim jest właśnie ufologia, że powstaje coś w rodzaju fenomenu religijnego, że ludzie po prostu wierzą, że tak właśnie jest i powstają w ten sposób legendy i historie. Historia Roswell jest tego właśnie przykładem, że nawet Roswell stało się miejscem pielgrzymkowym, gdzie chce się pobyć i porozmyślać nad tym, co mogło tam mieć miejsce. A według tego samego Montgomery'ego tam tak naprawdę nie miało miejsce nic specjalnego.

Według jego materiałów i dokumentów rozbił się tam naprawdę balon, tylko nie meteorologiczny, a balon, który w czasach przed satelitami miał dzięki różnym prądom powietrza na ogromnej wysokości żeglować po niebie Związku Radzieckiego i fotografować.Co tam popadnie, co będzie tam miał pod spodem. To był początek zimnej wojny, po to, żeby mieć pełną informację, zdobyć w jakiś sposób informację o tajnych różnych obiektach, jakie są na terenie tego kraju, który nagle po II wojnie światowej stał się głównym wrogiem Stanów Zjednoczonych. Wówczas satelit jeszcze nie było, wszystko było w powijakach i ten projekt Mogul, tak się ten projekt nazywał, który pracował nad tym, żeby stworzyć olbrzymi balon, który mógł obserwować teren na innym kontynencie, rozbił się po prostu nad Roswell. Dlatego zrobiono wszystko, ażeby Rosjanie nie dowiedzieli się na ten temat i w ten sposób powstała legenda Roswell. Zresztą jeśli nawet przyjrzeć się osobie Jesse Marcela, który jest głównym bohaterem całej tej historii, to po jakimś czasie okaże się, że nie jest to też do końca osoba godna zaufania, że niekoniecznie musimy wierzyć we wszystko, co mówi. Jesse Marcel opowiadał szczegółowo, co odnalazł na pustyni dookoła Roswell, jak te szczątki wyglądały. Na podstawie tego budujemy całą historię, co mogło rozbić się w Roswell. A tymczasem Jesse Marcel znany jest też z tego, że troszkę sobie konfabulował. Opowiadał o tym, jak walczył w czasie II wojny światowej, w jaki sposób zdobył pięć medali, że strącił pięć maszyn podczas walk powietrznych, gdy tymczasem nie strącił żadnej i nie brał udziału w walkach. Tym samym jego wiarygodność staje się nie aż taka przekonywująca.

Właśnie tego typu przypadki opisuje w swojej książce Montgomery, co pokazuje, że jest ten nowy, świeży powiew tego, co się dzieje w ufologii. Możemy jeszcze raz spojrzeć na te historie, do których doszło kiedyś i spojrzeć na nie z dzisiejszego punktu widzenia. Jeżeli podchodzą do tego osoby, które mają najrozmaitsze kwalifikacje, tak jak w tym przypadku jest on i psychologiem, i socjologiem w jednej osobie, to możemy założyć, że jakiś proces w jego głowie dokonał się, jakieś przemyślenia poważne na temat tego zjawiska się dokonały, które go skłoniły do tego typu wniosków. A to z kolei sugeruje, że pojawi się ktoś, kto będzie chciał dyskutować na temat tych wniosków, co spowoduje, że temat tylko może na tym zyskać. Ufologia może tylko i wyłącznie na tym zyskać, dlatego, że wchodzą w nią ludzie, którzy mają odpowiedni zasób informacji, a także mają ze sobą infrastrukturę, bo bez infrastruktury tak naprawdę ufologia nie może istnieć. I jakby ktoś miał jakieś inne zdanie na ten temat, to ja mam nadzieję, że nie ma nikogo, kto by nie zetknął się kiedyś z serialem „X-Files”, słynnym serialem ufologicznym. Tam dwójka bohaterów, która rozwiązuje najrozmaitsze, bardzo często ufologiczne zagadki, jest związana z FBI i za wszelką cenę starają się utrzymać w tej swojej pracy w FBI. Dlaczego? Właśnie dlatego, że będąc w FBI mają do swojej dyspozycji strukturę, czyli nie tylko najrozmaitsze urządzenia badawcze, które mogą wykorzystać w swojej pracy, ale przede wszystkim organizację, która zapewnia im szybki transport, zapewnia im łatwiejszą drogę w pokonywaniu najrozmaitszych barier, jak na przykład proste przejście przez kordon policji, która zabezpiecza sytuację, gdzie rozbił się pojazd, domniemany pojazd jakiejś obcej cywilizacji i tak dalej. To pokazuje, że bez infrastruktury i bez tych pieniędzy nic się nie da zrobić.

Dlatego bardzo powoli ta infrastruktura właśnie powstaje. W tej chwili jest to kapitał bardziej intelektualny, ale z czasem być może stanie się to coś bardziej realnego. Na przykład doktor Greer, który stoi na czele tego swojego własnego ruchu, który chciałby doprowadzić do ujawnienia całej prawdy na temat UFO. On sobie zdaje sprawę, że na to wszystko są potrzebne pieniądze. On w tej chwili zbiera te pieniądze. Nie nazbierał ich wiele, ale to jest lepsze niż nic. Dysponuje sumą 500 tysięcy dolarów, która ma być właśnie przeznaczona dla ludzi, którzy w jakiś sposób będą mogli informacje, które są do tej pory ukrywane przez rząd czy przez różne agencje rządowe, przeszmuglować na zewnątrz i te pieniądze będą używane do tego, aby im pomóc bądź te informacje pozyskać. Do tego dochodzą jeszcze ci wszyscy tak zwani whistleblowers, gwizdkowcy, którzy wiedzą coś, co się dzieje w tego typu agencjach i nagle dochodzą do wniosku, że ich obywatelskim obowiązkiem jest ujawnić to, opowiedzieć o tym wszystkim dookoła. I dzięki nim również jest szereg nowych informacji, często dotyczących zjawiska UFO czy chociażby struktur, które próbują ukryć to zjawisko przed badaczami, niezależnymi badaczami zajmującymi się tym problemem. Dzięki nim również sporo wiemy.

Także według mnie sytuacja staje się z roku na rok bardziej ciekawa. Ja patrzę bardzo optymistycznie, mimo że, tak jak powiedziałem wcześniej, pesymistycznie widzę ten koniec. To nie my będziemy ujawniać, ujawnią to ludzie, którzy w tej chwili pilnują tej tajemnicy i trzymają i mają ją dla siebie, wiedzą znacznie więcej od nas. Ale to, że my powiększymy naszą wiedzę na ten temat i zrozumienie zjawiska sprawi, że to ujawnienie nastąpi szybciej niż później. Może tyle. Dzięki.

[01:25:13] - To może teraz Piotr. Co robisz, Piotrze?

[01:25:17] - Pitu, pitu. Ja tutaj pękam, kolejny rekord, 355 słuchaczy na antenie. Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Pytanie się tyczyło tego, dlaczego nagle tych obserwacji zrobiło się mniej. Według mnie tych ciekawych obserwacji zrobiło się mniej, bo tak naprawdę, jak powiedziałem na początku, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile tego wszystkiego ogólnie jest i my nie mamyDostępu do wiadomości z innych krajów: z Belgii, z Holandii, z Wielkiej Brytanii. Tam działają cały czas pasjonaci i jednostki, które te informacje zbierają i czasami się trafi coś bardzo dobrego. Malutka dygresja, bardzo na szybko. Co mnie kiedyś bardzo zszokowało i zdziwiło i wkurzyło, szczerze mówiąc. Należałem kiedyś do takiej grupy mailingowej, nazywała się Euro Ufo. To byli bardzo znani badacze.

Te nazwiska, które tutaj padają czasami w debatach i oni dyskutowali zwykle na różne tematy. To byli w większości profesorowie. Czasami się doktor Vale udzielał. I co mnie tam zawsze dziwiło, kiedy starałem się ich zainteresować jakąś nową sprawą: milczenie, nikogo to nie obchodziło. Natomiast jeżeli ktoś rzucał temat: „zdjęcie sprzed 60 lat, które pokazuje jakąś kropkę”, to był temat rzeka. Gadania było co niemiara. Strasznie mnie to irytowało. I nie jestem już w tej grupce. Wkurzyła mnie. Ale zobaczyłem, jak to wygląda.

Może nie powinienem się im dziwić, dlatego, że oni spędzili na tym polu mnóstwo czasu i oni dobrze wiedzą, że badanie nowych przypadków jest ważne, ale to jest cały czas pogoń za zajączkiem, który zawsze będzie z przodu i zawsze będzie uciekał. A my żyjemy jeszcze w takich czasach, kiedy ruch na niebie się intensyfikuje. Pojawiają się drony, jest mnóstwo satelitów, dochodzą do tego śmieci kosmiczne i tych obserwacji oczywiście przybywa. Ale dlaczego tych ciekawych przypadków z ufonautami jest na przykład mniej? Przychodzi mi do głowy tylko wyjaśnienie, które zasugerował między innymi John Keel. I ono mówiło, że UFO w zasadzie nie ma jednej formy, że UFO jest energią, która dopiero przybiera sobie formę przy kontakcie z człowiekiem. I ono dawniej przybierała na przykład kształt tych słynnych żdwan. Potem mieliśmy w XIX wieku airships, czyli statki powietrzne. Potem mieliśmy te latające kule światła, czyli Foo Fighter. I dopiero potem, wraz z rozwojem science fiction, z początkiem ery lotów w kosmos pojawiły się latające talerze.

Może Keel miał trochę racji, bo okazuje się, że jeżeli spojrzymy na to, w jakiej formie manifestują się obiekty UFO, to rzeczywiście można zauważyć pewne prawidła. Era latających spodków trwała przez lata 40., 50. Potem pojawiały się nowe obiekty. Co prawda te spodki nie zniknęły, ale potem było ich coraz mniej, coraz mniej, coraz mniej. Potem pojawiły się latające kule, potem zintensyfikował się ruch latających trójkątów. Potem pojawiły się też obiekty, które trudno jednoznacznie sklasyfikować, bo też są takie relacje, między innymi Baborów. Zresztą ostatnio dostaliśmy ciekawą relację. Mam nadzieję, że niedługo ją zaprezentujemy. Z Włocławka, gdzie pewien pan widział obiekt, który też trudno przyporządkować do tych konwencjonalnych spotkań z UFO, a sprawa jest mimo to bardzo ciekawa. Jaki z tego wniosek?

UFO może zmieniać formę z tego powodu, że ono odzwierciedla pewien stan umysłowy epoki. Myśmy się przyzwyczaili, pisał między innymi o tym taki badacz, bodajże francuski, Mehost się nazywał. I on twierdził, że jeżeliby na zimno, zupełnie bez żadnych apriorycznych założeń, bez wiary w kosmitów, przeanalizować sobie, zrobić takie studium porównawcze dawnego, starszego science fiction z tym, co było widziane w tej złotej erze UFO, to my znowu mamy to samo. Kłania się tu teoria Keela, która mówi, że UFO jest energią. Nie wszystkie, ale większość tego UFO jest energią, która sczytuje sobie z umysłu obserwatorów pewne założenia, pewne schematy i wyobrażenia. I w takiej formie się pojawia. A po co się pojawia i po co ten spektakl cały? Przyczyny mogą być różne. Możliwe, że ta inteligencja chce nas przyzwyczaić do myślenia w zupełnie nowych kategoriach. O tym pisał z kolei Jacques Vallée.

Twierdził, że UFO rzeczywiście ma taki bardzo duży potencjał do nauczania człowieka, do zmiany człowieka, do zmiany charakteru, ale też do zmiany myślenia. I rzeczywiście nie możemy temu zaprzeczyć, że kontakt z UFO w takim oczywiście cudzysłowiu nauczył ludzi myśleć o kosmitach, ale też zrodził mnóstwo mitów. I pojawia się pytanie, czy ta siła, która stoi za tym zjawiskiem, ta energia, bo ona jest inteligentna w jakiś sposób, czy ona ma jakiś konkretny zamiar wobec nas i uczy nas czegoś w jakimś sobie tylko znajomym celu, czy też jest to coś dziejącego się na sferze, której jeszcze nie rozumiemy? Na sferze styku fizyki z psychologią, na styku rzeczywistości umysłu i powiedzmy nauk ścisłych. Ale nie chcę tutaj też zapominać o tym malutkim procenciku przypadków, które mogą świadczyć o wizytach na Ziemi obiektów rzeczywiście obcego pochodzenia, bo takie sprawy są i na przykład to, co wspomniałem przed chwilą, ta sprawa z Włocławka, ona się kwalifikuje do tego grona.Ale takich przypadków jest bardzo mało. I rzeczywiście musimy pamiętać, że przez lata, w zasadzie do dzisiaj, robiło się wszystko ze strony służb specjalnych i wojska, żeby o tym temacie nie mówiono, dlatego że ono sprawia problem. Problem dla samych władz. Tylko ja cały czas pytam o to, czy rzeczywiście władze wiedzą coś na temat zjawiska UFO. Czy one znają jednoznaczną odpowiedź? Bo moim zdaniem nie znają.

One tylko udają, że znają. A przyczyn, dlaczego się zachowują w tak dziwaczny sposób, może być kilka. Ja na przykład myślę, że ta cała otoczka związana z tym gadaniem ciągłym o Roswell, o współpracy z kosmitami, o spiskach w tej bazie, jak ona się nazywa, Dulce, to wszystko jest UFO folklore. To się zrodziło gdzieś tam w ciężkich bólach ze Stantona Friedmana, z serialu „Archiwum X" i ludzie w to wierzą. Natomiast prawda jaka jest, my tego nie wiemy. Problem w tym, że za dużo osób się przejmuje, bierze sobie bardzo to do serca, a fenomen sobie działa jak sobie działa i ma nasze opinie, brzydko mówiąc, czasami w nosie. Reasumując, dlaczego tych przypadków nie ma? Bo UFO może po prostu zaczyna zmieniać swoją formę, bo ono nauczyło już ludzi myśleć o kosmitach. Ono nas traktuje trochę jak zwierzę doświadczalne. Traktuje nas ta inteligencja jak szympansa, jak my traktujemy szympansy, które staramy się nauczyć języka migowego.

Albo goryle. Ono nas traktuje w taki sam sposób, tylko że to jest kontakt na zupełnie innym poziomie. Jedna z hipotez mówi, że UFO, ta energia, która za tym stoi, ona już zrobiła od lat 70. swoje zadanie, odrobiła je i dlatego ta aktywność jest coraz mniejsza. Bo ona nas zacznie teraz uczyć czegoś zupełnie innego. A czego? Chociażby tej kolejnej prawdy o naszej rzeczywistości, o naszym miejscu w kosmosie, która mówi na przykład o wielowymiarowości bytu. Stąd może dlatego teraz się pojawiają coraz częściej historie, które mówią o ludziach, którzy w jakiś sposób wędrowali przez wymiary. Tak że odpowiedź taka jest możliwa. Jest jeszcze jedna odpowiedź, o której chciałbym powiedzieć, dlaczego tych obserwacji nie ma i dlaczego się skończyły.

Zimna wojna się skończyła, o tym musimy pamiętać. Zaczęła się co prawda nowa, ale na razie jeszcze nikt nie poruszył w niej wątku ufologicznego. Trzeba pamiętać, że zimna wojna odgrywała bardzo dużą rolę, jeżeli chodzi o wojnę informacyjną i tak dalej. UFO tam zawsze odgrywało ważną rolę i nie da się ukryć, że duża część z tych relacji była związana z testami nowych broni. Ale my tutaj mówimy o tak zwanym prawdziwym UFO, czyli o sprawach, które tego wyjaśnienia nie mają. Ja tutaj odbieram wiadomość od zapracowanego Marka Sęka, który odbiera teraz relacje od państwa. Dwie teraz odbiera. Dziękujemy wszystkim, którzy się chcą dzielić z nami swoimi przemyśleniami. Ja oddam teraz głos Arkowi Kocikowi, a potem posłuchamy tego, co mają nam do powiedzenia Arek i Damian. Arku?

[01:35:41] - Jakby to tak ładnie powiedzieć. Wszystkie książki o tematyce ufologicznej mają swój kanon, że przez cały czas są podawane takie suche fakty, że ktoś tam zobaczył to, przeleciał jakiś obiekt w takim i takim czasie, w takim i takim miejscu. I ja podobnie do tego myślę. Z tym że w tym przypadku zawsze się zastanawiałem, dlaczego tu chodzi o jakieś ujawnienie. Przecież te wszystkie dowody są. Są zdjęcia, które są niepodważalne, wydawałoby się. I faktycznie niektórym z tych zdjęć, nawet po 50 latach nie można się do nich pod żadnym kątem przyczepić. I faktycznie musiało być zrobione zdjęcie jakiegoś latającego spodka czy tego typu rzeczy. Ostatnio zresztą przyznano, że te zdjęcia, które nawet Billy Meier robił, niektóre z tych zdjęć są autentyczne i przedstawiają latający spodek w pobliżu samolotów wojskowych. Wydawałoby się, że zdjęcia, które wykonane są z ziemi w kierunku nieba, mogą być wszystkim praktycznie.

Potrzebne by było lepsze zdjęcie robione z góry. I takie zdjęcia są. Są zdjęcia, które robili piloci. Piloci również opowiadali o kontaktach i w dalszym ciągu nie ma tego ujawnienia, tego ostatecznego dowodu. Wydawałoby się, że zdjęcia z kosmosu będą takimi zdjęciami. I są zdjęcia z kosmosu. Są filmy, które pokazują, że to musi być coś, co wylatuje gdzieś z Ziemi czy z kosmosu i zakręca. To nie są jakieś tam paprochy z silników wahadłowców, dlatego że trajektoria się nie zgadza i tak dalej. Jest to taki prawie dwugodzinny film.Wydawałoby się, że w tym momencie potrzeba byłoby tylko jakiegoś materialnego dowodu. Okazuje się, że materialne dowody też bywały.

Jest między innymi ta słynna kula Berwitzów, jeżeli nie pomyliłem nazwiska. Kula, która została odnaleziona, która reagowała na dźwięki.

[01:38:31] - To chyba była kula Betzów, z tego co kojarzę.

[01:38:35] - Betzów, tak. Dokładnie. Coś takiego było, coś, czego nie zrobiono na Ziemi, a faktycznie było. Wydawałoby się, że mamy tyle dowodów, że ktoś powinien wstać i powiedzieć: „Słuchajcie, mamy tutaj do czynienia”, ale w dalszym ciągu ten temat jest gmatwany i stoi na marginesie życia naukowego. Naukowcy, którzy starali się cokolwiek zgłębić ten temat i udostępnić swoje prace, zostawali z reguły marginalizowani ze społeczności naukowej i ośmieszani czy doprowadzani do tego, żeby odszczekać to, co powiedzieli. Najlepiej zaszyć się w jakimś małym uniwersytecie i wykładać to, co im nakazano. Zagadnienie ujawnienia UFO i dowodów na temat obcej, niewątpliwie jakiejś inteligencji w szerokim tego słowa rozumieniu, która w jakiś sposób ingeruje w życie bezpośrednio ludzi, jakiś jest. To ujawnienie nie sądzę, żeby się odbyło takie, że wyjdzie ktoś i powie: „Słuchajcie, mamy dowody na to i na to”. Takim przebudzeniem będzie ogłoszenie przez Clintona śladu na meteorycie z Marsa. Okazało się po jakimś czasie, że to jest jednak nie to, bo to jest jakiś naturalny twór.

Są zdjęcia z Marsa, przedziwne niektóre. Okazuje się, że to też może jeszcze niekoniecznie to. Nie wiem, co by musiało się stać, żeby ujawnić i potwierdzić to, że faktycznie coś jest, czego nie wiemy, czego nie jesteśmy w stanie przebadać. Wydawałoby się, że przed Białym Domem na trawniku, gdyby UFO wylądowało. Ale podobny przypadek był. W 56. roku UFO przeleciało nad Białym Domem. Są zdjęcia i nawet bodajże film z tego jest i też nic w tej kwestii nie poszło dalej. W dalszym ciągu są jakieś projekty ujawnienia, jacyś ludzie, którzy rzekomo z pobudek patriotycznych i chęci przypodobania się ludzkości ujawniają jakieś rzeczy, które podobno państwa czy jakieś agendy państwowe mają i chomikują. Z jednej strony i z drugiej strony dziwnie to wygląda.

Z drugiej strony mamy społeczeństwo, które jest przez cały czas szpikowane hollywoodzkimi produkcjami, które w sumie oddalają od tego, co się faktycznie dzieje. Są jakąś odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczeństwa na te odpowiedzi, ale one ich nie udzielają. Wręcz nawet zafałszowują te miejsca, które należałoby wyjaśnić, rozjaśnić. Tak jak tutaj Chris wspominał, cofnięcie się pamięcią przez pryzmat hipnozy nic nie daje, nic nie ujawnia, bo zawsze jest tak, że ten, który jest hipnotyzowany, może chcieć spełnić oczekiwania hipnotyzującego. Tutaj też jest fałszywa droga. Ale ta droga już jest wytyczona, ta droga jest pokazana, to jest wszystko na wierzchu i jakoś nikt nie kwapi się do tego, żeby raz powiedzieć i wszyscy przejdą nad tym do porządku dziennego. To jest trochę dziwne. Dlaczego kosmici lądują rzadziej? Ciężko powiedzieć. Tutaj bym się skłaniał ku temu, co mówił Arek Miazga, że po prostu cały ten proces pokazywania incydentów z UFO związanymi dzieje się cyklicznie i za jakiś czas być może znowu będziemy mieli falę jakichś spotkań.

Dziękuję.

[01:43:46] - To może w tym momencie przejdźmy do wypowiedzi nagranych dla nas przez Arkadiusza Miazgę i przez Damiana Trele. Arkadiusz Miazga.

[01:43:59] - To prawda. Zjawisko wyraźnie przybrało na sile. Zostało zauważone także w Polsce, między innymi na Podkarpaciu i rocznie w archiwum pojawiało się przynajmniej kilka nocnych obserwacji, a nawet występowały zderzenia typu bliski

[01:44:11] - Zauważalny zanik nastąpił gdzieś, moim zdaniem, w połowie 2014 roku. Dane te też potwierdzają inni krajowi badacze. Czy jest to przypadek? Nie wiadomo. Oczywiście w innych krajach, choćby nawet w USA, UFO na sam czerwiec miało, słyszałem, ponad tysiąc obserwacji, ale po weryfikacji, ile z tego tak naprawdę zostanie zaliczonych do prawdziwych UFO? Pięć, dziesięć obserwacji zdarzeń. Trzeba mieć to na uwadze, ponieważ zagraniczni badacze dość często wszystko zaliczają do UFO, a nie są tak skrupulatni, jak nasi badacze w Polsce. Pozostaje otwarte pytanie, czy przez te lata zjawisko UFO wykonało swój jakiś sekretny plan? Tego oczywiście nie wiemy. Być może.

Fale UFO moim zdaniem nie były przypadkowe. Ludzie przez ten czas niejako współistnieli z UFO i kosmosem. I tak być może właśnie było celem tych wszystkich fal i lądowań przez ostatnie lata. Tutaj widzimy, że zjawisko porozumiewa się z nami w dość nielogiczny dla nas sposób, ale być może taki jest język tego systemu. Nie wiadomo, kto wie. Jeżeli chodzi o lądowania, w zasadzie tak naprawdę ich już nie ma. Całkowicie zanikły. Wielka szkoda, bo naprawdę dawały ogromny potencjał badawczy. Tutaj bym tak mógł rzec, że w zasadzie najpierw zanikły zdarzenia typu bliskie spotkania trzeciego stopnia i to nie tylko w Polsce, ale i ogólnie na całym świecie, a potem kolejne. Dziś nawet obserwacje są już rzadko spotykane.

Owszem, dostaję też jakieś zgłoszenia, ale są one dość sporadyczne w porównaniu z tymi latami poprzednimi. Należy też tutaj zaznaczyć, iż świadkowie, co osobiście zauważyłem, stali się mniej otwarci. Nie wiem, może to efekt naszego szybkiego życia, tej pogoni za materializmem? Nie wiem, ale zauważyłem, że niektórzy świadkowie, z którymi ostatnio miałem możność rozmawiać, nie przejawiali takiej dużej chęci rozmowy, jak to miało miejsce choćby nawet dwa lata do tyłu. Dziękuję.

[01:46:01] - Damian Trela.

[01:46:02] - Faktycznie, gdy spojrzymy na statystyki, fakty stają się bezsporne. Ilość obserwacji UFO, czy to w wymiarze krajowym, czy międzynarodowym, po prostu nie imponuje. A to, co mimo wszystko udaje się ludziom zaobserwować, nie jest już tym czymś, co kiedyś. Na pewno możemy powiedzieć, że zjawisko to na przestrzeni lat ewoluowało, przechodziło liczne metamorfozy. W szczytowych latach swojej aktywności, czyli w połowie lat 50., 60., 70. miało naturę latającego spodka. To pozostaje bezdyskusyjne oczywiście. Po drodze mieliśmy jeszcze do czynienia z nawałem bliskich spotkań z załogantami UFO, zdarzeniami, które były po prostu pełne absurdów. Dzisiaj to są już tylko dalekie obserwacje jakichś tam latających trójkątów, bumerangów i co ciekawe, ich również ubywa. Skala wzrostu takich obserwacji na pewno przełożyła się głównie na lata 2009-2013, jeśli mówimy o takich obserwacjach w Polsce.

Dzisiaj możemy mówić w zasadzie już o kilku lub kilkunastu doniesieniach rocznie. I z czego to wynika? Myślę, że w jakimś stopniu problem leży po stronie jakichś struktur organizacyjnych, które mogłyby rejestrować takie doniesienia. Bo jak popatrzymy, przeciętny Kowalski może mieć problem, do kogo może się zgłosić ze swoją obserwacją dzisiaj. No cóż, oprócz takich ludzi jak ja czy Arek Miazga bądź Infra są zgrupowania skrajnie pseudoufologiczne, które obrały sobie za cel kultywowanie UFO, a nie jego badanie. Nie ma jakiejś rozwiniętej organizacji zajmującej się stricte badaniem UFO na skalę ogólnopolską, tak jak to było jeszcze powiedzmy w latach 90. Starzy ufolodzy odeszli z branży, reszta okopała się gdzieś po różnych stronach Polski ze swoimi archiwami. Pozostała część to już garstka osób, która faktycznie coś konkretnego próbuje w tym temacie osiągnąć. Różnie to wychodzi. Gdy jednak zastanowimy się nad charakterystyką obserwacji współczesnych UFO, ich wyglądu i wykluczymy ten wątek technologiczno-ziemski, a więc tajne technologie wojskowe, bo ten temat krąży niczym bumerang wokół właśnie tych relacji współczesnych, relacji dotyczących trójkątów, bumerangów czy też takich deltoidalnych obiektów latających.

Okej, możemy powiedzieć, że to są niezidentyfikowane obiekty, ale wątek dotyczący ich ziemskiej genezy jest ciągle obecny. On się ciągle przewija. Problem w tym, że w tych relacjach sporo jest też absurdów. Te obiekty pojawiają się nad terenami zabudowanymi, pojawiają się w miejscach, w których istnieje duże prawdopodobieństwo, że można dokonać zbiorowej obserwacji, po czym okazuje się, że tak naprawdę to tylko pojedyncze osoby obserwują takie obiekty na niebie. Są też często gigantycznych rozmiarów te obiekty. One poruszają się nisko, bezszelestnie, a więc łamią elementarne zasady bezpieczeństwa lotniczego i tak dalej. To są argumenty, które skłaniają nas ku innym hipotezom niż hipotezy ziemskie. Ale możemy przyznać tutaj rację takim osobom jak John Keel, który otwarcie głosił, że UFO ewoluuje i zmienia się tak, jak się zmienia nasza kulturowość. Nie wiem, czy brak obserwacji bądź zastój ich jest tylko przejściowy i niebawem zaleją nas nowe doniesienia UFO. Fakt, bywało już tak w historii badań UFO, że zjawisko to przechodziło różne formy falowości.

Były okresy mniej lub bardziej aktywne. Problem w tym, że ten zastój obecny ma dość ciągły charakter. Być może za parę lat profesja ufologa może się okazać, że przejdzie do historii. Jeśli jednak założenia Valle i Keela są słuszne, to realność tego zjawiska wciąż się zaznacza, ale już na zupełnie innej płaszczyźnie, tej płaszczyźnie mentalno-psychicznej i myślę, że zmierza w stronę takich zagadnień jak channeling czy też zjawisko OOBE. Być może kolejna odsłona UFO będzie miała właśnie formę tak silnie powiązaną z duchowością. Zresztą nawet sam Valle pisał w swoich książkach, że zjawisko to dąży do tworzenia pewnych systemów wierzeniowych i tworzenia takiej podgleby pod kult i gloryfikację. Czemu to ma służyć? Nie wiem. Być może zrozumiemy to za parę lat, gdy będziemy mieli większy ogląd sytuacji.

[01:50:07] - Teraz przejdziemy do spraw bardziej pozytywnych. Co po prawie 70 latach badań nad UFO wiadomo o tym zjawisku? Bo przecież niejednokrotnie podejmowano próby jego oceny. Może w tymW tej kwestii pierwszy niech się wypowie Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[01:50:23] - Co po 70 latach wiadomo? Wiadomo tak, że po pierwsze nadal nie wiemy, co to jest. Po drugie, zjawisko jest dużo głębsze i wyrasta z kilku korzeni. To też ważne. Po trzecie, jest realne, bo jeżeli przesłuchacie sobie państwo naszego wystąpienia na panelu ufologicznym, to zobaczycie, że mówiłem tam już kolejny raz o tym, że różne kraje na świecie badały UFO i doszły do wniosków bardzo różnych, ale zgadzających się co do faktu, że pewien procent obserwacji jest niewyjaśniony. Na przykład podawano, że to jest odsetek od 2% do nawet 22, o którym mówił Blue Book, o którym mówi GEIPAN, czyli ta francuska jednostka zajmująca się NOLami. Co jeszcze? UFO prawdopodobnie nie sprawiają zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego różnych krajów świata. Natomiast przez to, że jest to zjawisko bardzo zróżnicowane i rozbudowane, nie można ocenić, z czym mamy do czynienia często w danej chwili. To też sprawia problem służbom specjalnym czy armii: rozróżnienie, z jakim typem UFO mamy w danej sytuacji do czynienia.

Czy jest to intruz zupełnie materialny, czy jest to projekcja, o której mówił przed chwilą Damian, i ja, o której mówiłem wcześniej. Weźmiemy na przykład przypadek Stephana Michalaka, który został poparzony przez UFO. To był Polak. On twierdził, że te obiekty były w pełni materialne i wylądowały, mógł do nich podejść i zajrzeć i został przez nie poparzony. Z jednej strony mamy ofiarę, ale nie mamy żadnego zainteresowania ze strony władz Kanady. Mamy wręcz potępienie mówiące, że Michalak to pijak, który się przewrócił na grillu. Coś takiego ciągnie się za ufologią od niepamiętnych lat i skłania mnie to osobiście do wniosku, że nie ma wielkiej zmowy w środowisku polityków, służb i armii na najwyższych szczeblach, tylko oni po prostu nie zdają sobie sprawy, czym zjawisko UFO jest jako całość. I choć może mają lepszą wiedzę niż my, bo mają na przykład lepszą wiedzę o jego aktywności ogólnej, tak w rzeczy samej nie wiedzą więcej, niż zostało powiedziane w debatach ufologicznych. Tak mi się wydaje. Co jeszcze możemy pozytywnego powiedzieć o zjawisku UFO?

Że jest bardzo rozbudowane, to powiedziałem, ale że są w nim miejsca na takie zagadnienia jak z jednej strony technika i osiągi tych obiektów, a z drugiej strony mamy do czynienia z czymś takim jak potencjał transformacyjny bliskich spotkań na świadków. Dla psychiki świadków, dla charakteru świadków. Osoba, która miała bliski kontakt z UFO, często już nie wychodzi taka sama z tego spotkania. Nie chodzi mi tu o osoby, które zostały uprowadzone. Mamy dość duży rozdźwięk między podstawowymi cechami zjawiska UFO. Dlatego jest je tak trudno rozsupłać, bo tak jak powiedziałem przed chwilą, z jednej strony mamy coś, co się wydaje zupełnie namacalne, ale kiedy chcemy tego dotknąć, to okazuje się, że tego nie ma. Niektórzy określają, że z bliska UFO przypomina bardziej swoim zachowaniem i swoją fizycznością namacalną zjawy, które się pojawiały na seansach spirytystycznych. Bo jest w zasadzie absurdalne, wszędobylskie, ucieka, jest niedotykalne, chociaż się lubi pokazać. UFO ma też jeszcze jedną cechę ważną, o której trzeba pamiętać. Ono się odwołuje głównie do dwóch podstawowych, może zmysłów to źle powiedziane, ale dwóch podstawowych własności człowieka.

Do tego, że jesteśmy wzrokowcami i do tego, że przekaz wzrokowy dociera do nas najszybciej, i do podświadomości. UFO co mają na celu? Okazuje się, że one się w zasadzie pojawiają. One są, jak już nieraz mówiłem, takimi ekshibicjonistami. Ono się pokaże. Nie idzie za tym nic więcej oprócz wywołania efektu na świadkach. Ten efekt jest taki, że świadek odbiera często wiadomości na poziomie podświadomym. Zachodzą w nim pewne zmiany. Zmiany emocjonalne, zmiany psychiczne. Otwiera się umysł, mówiąc najprościej.

Z drugiej strony mamy zupełną namacalność obiektów w postaci chociażby śladów, które pozostawiają. To zupełnie nie idzie ze sobą w parze, bo my nie znamy zjawiska, które z jednej strony jest fizyczne, a z drugiej strony potrafi oddziaływać na człowieka. Takie rzeczy zdarzały się w bajkach i to jest coś, co nazywa się magią. Ale tak niestety ze zjawiskiem UFO jest. Stąd ten problem w ocenie tego, czym ono jest w rzeczywistości. Ja to tak widzę. Chris, jaka jest twoja opinia?

[01:56:25] - Moja opinia. Zastanawiam się, rozmyślam nad tym, co właśnie powiedziałeś i wynika mi z tego, być może źle to zrozumiałem, więc pewnie, mam nadzieję, mnie wyprostujesz, że w twoim mniemaniu zjawisko, z którym mamy do czynienia, jest zjawiskiem, które oddziałuje na nasze rozmaite zmysły. Ono istnieje, funkcjonuje, ale tak naprawdę istnieje we własnej przestrzeni. My jesteśmy kompletnie bezradni w jego odkryciu. Wszystko inne generalnie się sprowadza do folkloru, do opowieści i do legend, które do tego sobie sami tworzymy, bo taką mamy tendencję. Czy ja to dobrze rozumiem? Mam nadzieję.

[01:57:04] - Odnośnie pierwszej części twojej wypowiedzi tak, natomiast tej drugiej nie za bardzo rozumiem. My sobie dopowiadamy, bo nie wiemy tak naprawdę dużo rzeczy o naturze tego zjawiska i musimy sobie to jakoś racjonalnie tłumaczyć. Ale to, że najbardziej pasują kosmici, nie oznacza, że ci kosmici zawsze muszą za tym stać. Ja podkreślam chyba piąty, szósty raz: nie neguję możliwości obecności obcych istot na Ziemi, ale wydaje mi się, że, nie będę tutaj rzucał procentami, bo nie jestem pewien, ale znaczna część bliskich spotkań z UFO pochodzi z czegoś zupełnie innego. Co ciekawe, dodam jeszcze jedną rzecz. Niektórzy zgodzą się z tym, co powiedziałem, ale jest jeszcze jedna sprawa, która jest bardzo ważna i która pokazuje przewrotność logiki, jaką się ten fenomen kieruje. Mamy bliskie spotkanie, mamy nieuchwytność czegoś, co jest quasi materialne. Ale z drugiej strony dawniej była taka zagadka bardzo ciekawa, mianowicie światła na niebie. Dzisiaj na ten fenomen patrzy się trochę inaczej. Dzisiaj mamy drony, dzisiaj mamy satelity, ale w czasach, kiedy żył Keel, kiedy działał Hynek, dochodziło do manifestacji licznych świateł na niebie.

To były obiekty świetlne, widziane zwykle nocą, tak zwane bole, wykonujące w powietrzu niesamowite ruchy. Nikt nie był w stanie powiedzieć, co to jest. Z jednej strony wydaje nam się, że tutaj nie można zastosować hipotezy Keela, która mówi, że to są wytwory naszej wyobraźni, bo to coś jest bardzo daleko, wysoko. Czy z takiej odległości coś by mogło na nas oddziaływać? Chyba nie. Z drugiej strony, jeżeli byliby to kosmici, jeżeliby dokonywali tych intruzji na tak ogromną skalę, to ktoś by się tym zainteresował i nie dałoby się tego ukryć. Za którą nogę byśmy zjawiska UFO nie złapali, to ono się zawsze wywinie. To też jest fakt i to jest bardzo ciekawe. Co jeszcze jest ciekawe i co odkryłem, znaczy co ostatnio mi przyszło do głowy. Przepraszam, Kleists, że cię tak wykręciłem.

[01:59:31] - Nic nie szkodzi.

[01:59:32] - To mimikra zjawiska UFO. Ono zawsze albo w większości swoje manifestacje czyni w taki sposób, że możemy podpasować pod to wiele wyjaśnień. A co najciekawsze, często są to wyjaśnienia naturalne. Naturalne, czyli związane z przyrodą, z naturą, z działaniem przyrody. Zobaczcie, dziwną analogię. Ślady po UFO bardzo często przypominają kręgi grzybowe. Weźmy na przykład Delfos. Weźmy przypadek z Olsztyna. Kosmici, którzy porywają ludzi, często w pamięci zapisują się jako sowy, jako jelenie, jako coś z wielkimi oczami, co na nich patrzyło. Podobnych analogii jest troszeczkę więcej i strasznie mnie to dziwi, że istnieje bardzo wąski przekaz od tego zjawiska.

Bardzo cienka linia, która dzieli je od naszej psychiki. Ono albo nas bardzo dobrze zna, albo jest z nami tak długo i zostało tak zaprojektowane, bo też może to być zjawisko sztuczne, które jest zaimplantowane w naszej rzeczywistości, które jest dodatkiem do naszej rzeczywistości, czymś, co ma nas w pewien sposób ukształtować jako rasę. To już są hipotezy, otworzyłem wiele furtek, ale chciałbym podsumować to takim stwierdzeniem, jeszcze jednym, jeżeli chodzi o cechy UFO, że ono kieruje się zupełnie inną inteligencją niż nasza. Z naszego punktu widzenia przypomina to czasami absurd lub próbę wyprowadzenia nas na manowce. I to jest ten słynny element wprowadzenia w błąd w ufologii. Oddaję ci głos, Kleists.

[02:01:59] - Ja już jestem w ogóle zdezinformowany kompletnie w tej chwili, ale wydaje mi się w moim pojęciu, nawet jeżeli w ten sposób opisujesz to zjawisko i w ten sposób widzisz, w jaki się ono objawia, to ciągle mamy przecież z nim do czynienia w sensie wręcz bezpośrednim, fizycznym, gdzie nie ulega wątpliwości, że jest ono praktycznie wręcz dotykalne. Chociażby takie przypadki jak na przykładSamoloty wojskowe namierzające swoimi radarami gigantyczny obiekt na niebie. Obiekt, który ma wielkość kilku stadionów. Jest to coś absolutnie niebywałego. Para samolotów chilijskich namierzyła taki obiekt. Na dodatek stacja radarowa na ziemi również potwierdziła to, co zarejestrowano w samolotach. To pokazuje nam, że mamy nagle do czynienia z czymś bardzo fizycznym, dotykalnym. To jest ten promień radarowy naszego urządzenia, odbił się od czegoś, czyli coś musiało być.

[02:02:58] - Jak powiedziałem, poparzyło coś tego Michalaka Stefana.

[02:03:02] - Ale jak można powiedzieć, że się wywrócił na grill, to w tym momencie można tak myśleć, można inaczej myśleć. Natomiast tutaj nie ulega żadnych najmniejszych wątpliwości. Takich wypadków, zdarzeń było znacznie więcej i to jest na jednej płaszczyźnie. Na drugiej płaszczyźnie tą fizyczność mamy określaną na przykład w sensie naukowym. Już wcześniej wspominałem o różnych naukowcach, którzy czasami dochodzą do wniosku, że muszą popełnić to szaleństwo i zakończyć swoją karierę jakąś informacją, która nie pozwoli im pracować dalej. Takim kimś na przykład był Norman Bergrun, absolutnie genialny naukowiec pracujący dla Lockheeda, zajmujący się technologiami kosmicznymi i jest on autorem słynnej książki „Ringmakers of Saturn”, gdzie opisuje, że na pierścieniach Saturna dzieją się jakieś bardzo dziwne rzeczy i że w jego profesjonalnej, fachowej, naukowej opinii to, co się tam dzieje, jest to działalność jakiejś obcej cywilizacji, która dokonuje eksploracji w obrębie pierścieni Saturna. I w swojej książce w sposób naukowy uzasadnia swoje twierdzenia, dlaczego tak myśli. Oczywiście kariera pana Bergruna się skończyła w tym momencie. Książka jest w tej chwili bardzo trudno dostępna i pan Bergrun ma w tej chwili pewnie z 96, 97 lat. Jest ciągle zażywnym, bardzo przytomnym staruszkiem i nadal utrzymuje, że to, co wówczas zaobserwował w pierścieniach Saturna, ciągle ma miejsce.

Ciągle prowadzi swoje własne badania i obecnie poinformował, że podobna sytuacja dzieje się na przykład w pierścieniach Urana, że to, co wleciało do naszego Układu Słonecznego, nie tylko jest fizyczne, nie tylko jest realne, ale to coś działa i dokonuje pewnej ekspansji. Oczywiście można uznać, że jest jakimś szaleńcem, ale z drugiej strony jest to ktoś, komu w sumie powierzono miliardy dolarów inwestycji w takich właśnie firmach jak Lockheed, które pozwalało na budowę nowego sprzętu kosmicznego czy opracowywanie planów ludzkiej ekspansji w kosmos. Także to jest ta druga strona. Z jednej strony mamy fizyczną wręcz obserwację tego zjawiska, żadne złudzenia, żadna psychologia, żadne omamy i żadne grille. A ta druga strona to są właśnie naukowcy, którzy na takiej podstawie są w stanie wyciągnąć wnioski, które dziś brzmią wręcz absurdalnie, sensacyjnie. Ktoś powie, że przy obecnym stanie wiedzy trudno się z czymś takim zgodzić, a przede wszystkim pogodzić. Ale jak wskazuje nasza historia i wskazuje w ogóle historia ufologii i obserwacji tego typu najrozmaitszych zjawisk, o których często rozmawiamy w naszych debatach, okazuje się, że z czasem rzeczy nawet absurdalne zaczynają się w jakiś sposób potwierdzać. Głównie przez to, że wprowadzane są nowe technologie bądź jest jakieś odkrycie na przykład w dziedzinie astronomii czy fizyki. Na przykład, żeby to w jakiś sposób zilustrować, weźmy historię Zecharia Sitchina o planecie Nibiru. Przez wiele lat funkcjonowała ona jako legenda.

Większość ludzi się podśmiewała na ten temat, kiedy nagle bum! Okazało się, że taka planeta istnieje. Dziewiąta planeta Układu Słonecznego istnieje, że jej pole magnetyczne czy pole grawitacyjne robi jakieś zamieszanie w przestrzeni kosmicznej powyżej pasu Kuipera, że rzeczywiście krąży dookoła Słońca. Jeszcze jej nie określono fizycznie, w którym miejscu ona leży, ale jest.

[02:06:53] - Ja się tutaj nie zgodzę, dlatego że to nie Sitchin wymyślił. Ale teorie o planecie X czy ogólnie o planetach, które miały być, powinny być, a ich nie ma, one są starsze. Ale chciałbym cię zapytać, gdybyś w kilku słowach wymienił to, co wiemy, twoim zdaniem. Gdyby ktoś ci dał takie zadanie: „Chris, napisz na Atlantydzie pięć zdań, które opiszą naszą wiedzę o zjawisku UFO”.

[02:07:29] - Wiemy, że ono istnieje i te punkty, które bym wyliczył, to byłyby punkty, w jaki sposób się ono manifestuje i dlaczego w taki sposób jest czymś, co jest w stanie zakwalifikować to zjawisko do jakiejś grupy bądź zdyskwalifikować tego typu zjawisko. Myślę, że to jest największe osiągnięcie ufologii, jakie zostało dokonane. My tych różnych twarzy UFO przedstawiliśmy bardzo dużo i to byłyby te moje punkty, bo do tego się właśnie dopracowaliśmy. W jaki sposób dokonywać tej obserwacji i je oceniać, bo nic więcej nie możemy zrobić. Jak wiadomo, nie nawiązano oficjalnego kontaktu, nie mamy z tym czymś żadnej wymiany informacji i jedyne, co wiemy to to, że ono jest i funkcjonuje i działa.I musimy się do tego w jakiś sposób ustosunkować. Dlatego musimy stworzyć metodologię. I ta właśnie metodologia jest naszym największym osiągnięciem w tej dziedzinie. Tak bym to ujął. Dlatego, że w każdym innym przypadku trzeba by rozpatrywać każdy przypadek szczegółowo, analizować go, dlaczego tak, a nie inaczej. Poza tym, jak również wspomniałem wcześniej, wiele przypadków ciągle ewoluuje.

Ocenia się je dziś z innej perspektywy, na podstawie właśnie nabytego doświadczenia. Dlatego ta opinia również się zmienia i to, co mówiono wcześniej, dziś nie wygląda w ten sam sposób, ale to oznacza, że zjawisko i jego ocena, i te metody ulegają takiemu właśnie wzbogaceniu. Dlatego jeszcze raz: metodologia jest najważniejsza i jeżeli się tego dopracujemy, zrozumienie zjawiska będzie nie tylko łatwiejsze, ale jego ujawnienie. Arek Kocik zastanawiał się, dlaczego czekamy na to ujawnienie, skoro my wiemy, że to jest, że to istnieje. Ujawnienie jest potrzebne do tego, żeby UFO i całe to zjawisko zostało oficjalnie uznane za zjawisko realne. My wiemy to w sposób nieoficjalny. To jest dokładnie ta sama sytuacja jak z odkryciem Ameryki, że wszyscy o niej wiedzieli w pewnym momencie, ale dopóki nie było oficjalnego poinformowania o tym, że ona istnieje, ona po prostu nie istniała. I koniec. I koniec kropka. Nieważne było, że kapitanowie przypływali z Ameryki, przywozili tubylców, przywozili owoce, przywozili różne artefakty, przywozili złoto.

Nie, ona ciągle nie istniała. Czekała na swój własny oficjalny moment. Dlatego my czekamy na ten sam moment właśnie w ufologii. A ten moment jest o tyle ważny, bo on oznacza, że elita, która kontroluje świat, kiedy ujawnia coś takiego, czyli na przykład, tak jak w przypadku Ameryki uznaje, że ona istnieje, już wie, już ma plan i już ma pomysł, jak tą sytuację zagospodarować dla swojego własnego celu. Myślę, że identycznie jest właśnie z UFO, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ono istnieje. Natomiast ujawnienie nastąpi wtedy, kiedy właśnie ta sama elita będzie wiedziała, w jaki sposób nie tylko nawiązać kontakt z tym UFO, ale co z tym dalej zrobić? Jak wykorzystać to do swoich własnych celów, tak jak to było wcześniej w przeszłości. Tak jak powiedziałem, jeżeli zastanawiamy się, co przyniesie przyszłość, popatrzmy w przeszłość, tam znajdziemy masę odpowiedzi. To, co dzieje się na Ziemi, jest jednym wielkim cyklem. Człowiek nie zmienia się tak bardzo na przestrzeni tych wszystkich lat.

I historie bardzo lubią się powtarzać. Może w ten sposób. Dziękuję.

[02:11:23] - Dziękujemy. Ja tylko powiem tyle, że padł kolejny rekord. Słucha nas teraz na żywo 379 osób. To miłe, dlatego, że kiedy zaczynaliśmy debaty ufologiczne, ile to było Marku? Dwa lata temu czy trzy? Dwa.

[02:11:40] - Jakoś dwa lata temu. Ja już nie pamiętam nawet, szczerze mówiąc.

[02:11:44] - Nie, dwa lata temu.

[02:11:46] - Było mniej więcej tylu, ilu słuchało nas na Auli na panelu ufologicznym. Teraz wyobraź sobie, że mnożysz tę widownię przez sześć i masz przybliżoną ilość słuchaczy.

[02:12:01] - Tak, a jeszcze trzeba pamiętać o tym, że większość osób słucha nas potem dopiero. Ale dzisiaj mamy pierwszy odcinek. Takie troszeczkę suche rozważania, ale interesujące, bo stanowiące wstęp, punkt wyjścia do naszych dalszych rozważań. Tutaj dodam może jeszcze jedną rzecz. To jest pytanie od Larsena i Larsen pyta o coś takiego: „Może to, że UFO manifestuje się w takich dziwnych postaciach, jest formą maskowania się nie do końca zrozumiałą dla nas?” Larsenie, tak i to zauważono już dawno. Wspominałem kiedyś o Feliksie Siegelu, znanym radzieckim, rosyjskim ufologu, który był zwolennikiem opcji pozaziemskiej. Był zwolennikiem hipotezy, że to są lądowania UFO. Zresztą on się lądowaniami zajmował głównie i on twierdził, że tak z jednej strony wszystko wygląda dobrze, ale z drugiej strony był badaczem na tyle uczciwym, że przyznał, że istnieje straszny chaos w tych relacjach, które z drugiej strony są zupełnie realne. I doszedł do takiego wniosku, był na tyle inteligentny, że sobie jakoś zainkorporował ten element absurdu do hipotezy pozaziemskiej i stwierdził coś takiego, że wszelkie dziwne przypadki obserwacji UFO związane z tymi elementami absurdu, z wysoką dziwnością i tak dalej, i tak dalej, to także jest wynik działania istot pozaziemskich, które w ten sposób zacierają po sobie ślad i nie chcą, żebyśmy ich rozpoznali. To jest ciekawe i oczywiście podlega dyskusji, ale z drugiej strony musimy się zapytać, czy czasami nie powinno być tak, że obca inteligencja, która nas obserwuje, i która naprawdę ma ogromne możliwości, to czy ona rzeczywiście musi się wdawać w tak dziwaczne i dziecinne zagrywki, w jakie się wdaje zjawisko UFO, które tak jak powiedziałem przed chwilą, ma naturę takiego ekshibicjonisty małego, który lubi pokazywać, ale potem zawsze ucieka.

Ja polecam w ogóle taki artykuł, który kiedyś był bardzo popularny i jest ciekawy. On się nazywa „Syndrom niedoskonałości obcych istot”.Się tam pałęta na infrze i on pokazuje, jak dużo skrajnych przypadków absurdu, od kosmicznych placków po UFO uderzające w komin, jest w ufologii. To są sprawy czasami wręcz głupie, a z drugiej strony zupełnie realne. Ale ja się rozgadałem. Oddaję głos Arkowi. Arku, gdybyś miał w kilku punktach podsumować, co wiemy o UFO, to co by to było?

[02:14:59] - Wiemy, że nic nie wiemy i staramy się zrozumieć inteligencję, która stoi za wszystkimi nagromadzonymi informacjami dotyczącymi UFO. To będą zarówno informacje dotyczące pokazania się kropek świetlnych bliżej i dalej, jak i abdukcji. To przypomina trochę sytuację, kiedy turysta chodzący po górach rzuca na mrowisko chusteczkę, żeby mrówki nasączyły to kwasem mrówkowym i żeby pozbyć się kataru. Z punktu widzenia mrówki, my jesteśmy tymi mrówkami i próbujemy zrozumieć, o co chodzi. Już samo przykrycie mrowiska chusteczką jest szokiem, a co dopiero zrozumienie celu tego działania, a tym bardziej tego, w jaki sposób i po co ten turysta zaraził się czymś takim jak katar. Z punktu widzenia mrówki, która nawet płuc nie ma, tym bardziej chyba to raczej jest niemożliwe. Tutaj jest powód niezrozumienia totalnie działań. Z drugiej strony mamy tutaj bezspornie jakieś elity władzy, które mając do dyspozycji wszystkie możliwe informacje, jakie napływają zarówno ze służb obserwacyjnych NATO, jak i tych agencji wszystkich, które się przez lata zajmowały tym. Na pewno była jakaś grupa ludzi, która weryfikowała te dokumenty i jakiś wspólny wniosek szacowała i przekazywała dalej. Na podstawie tych wniosków wyciągano następne wnioski.

Myślę, że jest jakaś grupa, która próbuje kierować rozwojem ludzkości i ta grupa może wiedzieć więcej. Ta grupa między innymi stara się za wszelką cenę nie dopuścić do tak zwanego ujawnienia. Dlaczegóż to? Otóż jak popatrzymy na rozwój nawet technologii broni samolotów, to w tej chwili kaski do F-35 są tak naszpikowane elektroniką i dopasowane do pilota, który ma pilotować ten samolot, że ten kask kosztuje tyle co chyba F-16. Jest to gwałtowny skok. Jeżeli pomyślimy tylko, że statki UFO poruszają się bardzo szybko, to mogą być sterowane tylko i wyłącznie przy pomocy myśli specjalnie szkolonych pilotów i tylko oni byliby w stanie tego dokonać. Więc jest jakiś przekład na to, co się dzieje, co jest dopuszczane do informacji. Być może, że w tej chwili jest to robione łącznie. Już nie ma dwóch obozów ścierających się, wschodniego i zachodniego. To jest jeden obóz.

To, co widzimy, to jest jak kłótnia PiS-u z PO. W sumie nic nie wynika, to są tylko marionetki, a wszystko idzie i tak w jedną stronę. Także z boku patrząc, tak mniej więcej to wygląda. W dalszym ciągu ocieramy się o informacje, które są dopuszczane nam do wiedzy. Ale popatrzmy, jak w tej chwili to działa. Pojawiają się pierwsze samochody autonomiczne. Jeszcze mają tę wadę, że zabijają tych, którzy nimi próbują jeździć. Niemniej jednak to jest jakiś kierunek. Jeśli w tej chwili jest jakiś system, który może być podobny do napędu statków, tych tradycyjnie postrzeganych UFO, to on też najlepiej sprawdzi się, jeżeli będzie działał autonomicznie. To jest jakiś jeden kierunek, który być może, że na podstawie tych statków, które zostały znalezione, tych kraksy, które tam zostały rzekomo lub nie dokonane.

I ta technologia powoli wkracza do nas, wkracza opornie. Bardzo silna jest tutaj niechęć całych koncernów paliwowo-zbrojeniowych. Też trzeba na to zwrócić uwagę. Dlaczego? Niedawno przeczytałem super pomysł z samochodem, który ma turbinę gazową, która napędza samochód, ale poprzez ładowanie akumulatorów, które z kolei napędzają silniki przy kołach.Nie jest to praktycznie nic nowego. W latach 50. był zrobiony już pilotażowy program samochodu z turbinami. Co prawda napędzały samochody normalnie przez skrzynię automatyczną, ale po objeździe tych samochodów w celach reklamowych po całym świecie, w Stanach Zjednoczonych rozebrano i zniszczono te samochody. Po prostu przestraszono się tego, że te samochody, te turbiny pracowały zarówno na koniaku we Francji, na whisky w Szkocji, jak i na paliwie, które jest ogólnie dostępne na stacjach benzynowych w Niemczech. Tam był taki objazd specjalny i zostało to zablokowane.

Tak samo podejrzewam, że są blokowane w ten sam sposób te rzeczy, które można było pozyskać z UFO. Po prostu czekają na odpowiedni moment, żeby wejść do produkcji, żebyśmy my technologicznie byli gotowi na odebranie tego. Przez długi czas wydawało się, że problemem jest światowy terroryzm, że dopuszczenie do ujawnienia tej technologii może doprowadzić do gwałtownego przemieszczania się ludzi. Ale bez tego mamy, więc następny taki ptaszek odhaczony, że po prostu to już mamy. Więc to, co się dzieje, to jesteśmy akurat w takim ciekawym punkcie historii, że wszystkiego możemy się spodziewać i to lada dzień. UFO jest tylko jednym z aspektów takiego utajnienia, tak mi się wydaje. Być może, że pojedynczy prezydent, kongresmen czy senator nie jest w stanie nawet. On jest kadencyjnie wybierany, więc podejrzewam, że mało kto jest w stanie przekazywać takim ludziom, bo oni na zakończenie swojej kariery właśnie będą informować, zwoływać jakieś panele, informować, jak ten kanadyjski minister obrony o tym, że coś tam się faktycznie wydarzyło, coś faktycznie było, ale nikt takim, którzy aktualnie działa, nic takiego nie robi. Boją się albo po prostu oni nie są wtajemniczeni, oni tego nie wiedzą. Natomiast mamy te grupy finansistów, które stoją za jakimiś dużymi korporacjami banków, które faktycznie jakieś tam wizje ludzkości mają.

Jeżeli zrozumieją to, co się dzieje, wszystkie możliwe aspekty tego, to prawdopodobnie będzie to ujawnienie i dowiemy się znacznie więcej. Z tym że wcześniej jesteśmy poddawani przez cały czas coraz większej presji inwigilacji. Facebook i inne. Podejrzewam, że dostawały bardzo duże na to pieniądze, to jest już teoria spiskowa, żeby maksymalnie od ludzi, od pojedynczej osoby pozyskać wszystko. Jeżeli wejdziemy na jakiś tam sklep Google, obojętnie jaki będzie, będziemy musieli podawać niemalże wszystko, łącznie z tego, czy się zgadzamy na nasze zakupy w internecie, by określić, co jest potrzebne nam do reklamy. Ale to jest nie tylko to. To są też i preferencje, i rozwój intelektualny społeczeństwa. Wszystko idzie w taką jedną stronę, właśnie w taką stronę korporacyjną, gdzie nie ma państw, są korporacje jakieś tam olbrzymie. Człowiek jest tylko właśnie takim szarym, małym szarakiem, który będzie dostawał do zrobienia jakąś tam konkretną rzecz i tylko ma się cieszyć z tego, że to wykonał. Mniej więcej tak samo zachowują się szaracy.

Nie wróży to jakoś bardzo ciekawej przyszłości nam, ale tak chyba starają się nas, ktoś tam, ta inteligencja ukształtować. Dziękuję.

[02:25:36] - Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali wypowiedzi Arkadiusza Miazgi i Damiana Treli. Niestety panowie nie mogli dzisiaj z powodu braku czasu uczestniczyć na żywo w naszej audycji, ale zgodzili się zarejestrować wypowiedzi dla potrzeby debaty. Tak więc właśnie teraz przejdziemy do tych nagrań. Arkadiusz Miazga.

[02:26:02] - Często się słyszy, że tak naprawdę o zjawisku nie wiemy absolutnie nic. To nie tak. Nie wiemy wielu kwestii, ale pewne wynikające po latach spostrzeżenia rzucają pewne światło, czym może być to przedziwne zjawisko. Przede wszystkim po tylu latach wiemy jedno: fenomen jest jak najbardziej realny, można go badać również w sposób naukowy, o czym mówiliśmy powyżej. Chociaż tutaj bym powiedział, że są takie osoby pokroju jak Karol Wójcicki, filmujące Centrum Nauki Kopernika, którzy często ściskają, choćby nawet ostatnio w Telewizji Polskiej, takie bzdury, iż UFO jest tylko wiarą niepopartą żadnymi badaniami. Tę sprawę też rozwinąłem w swojej książce „UFO nad Podkarpaciem”. Tutaj zachęcam wszystkich słuchaczy do zapoznania się z tą sprawą. No cóż, niektórzy, że tak powiem, nie reformowali nawiązań i nic nie zrobimy w tej sprawie. Po tylu latach powoli też zaczyna odchodzić do lamusa jedna z najbardziej znanych teorii o cywilizacjach pozaziemskich. Dziś każdy poważny badacz zajmujący się UFO jest już daleki od taki oferowania klasycznych wyjaśnień jako pozaziemska cywilizacja, która rzekomo bada nasz rozwój i troszczy się o Ziemię.

Ten mit, który przez wiele lat był najprawdopodobniej celowo rozprzestrzeniany przez kontaktowców, tak

[02:27:07] - Mam takie wrażenie, że to był miks celowo rozpowszechniany przez kontaktowców, którzy byli niejako narzędziem tej siły. To już samo może mówić, że zjawisko zachowuje się niejako jak dezinformator. Wszystko czyni, aby go nie rozpoznać. Ciągle mało nadal wiemy też o UFO, bo to nie tylko obiekty czy zjawiska świetlne, ale najprawdopodobniej coś, co już dziś możemy nazwać, jest rodzajem pewnego systemu, którego nazwę pierwszy raz podał Jacques Vallee, który generuje bardzo wiele dziwności, począwszy od UFO aż po inne aspekty paranormalne czy parapsychiczne, parafizyczne. Czy jest to tylko jedna siła, która steruje niczym termostat ostrzegający na świat? Tego nie wiemy. Niewykluczone. Tutaj jeszcze chciałbym nadmienić pewną kwestię, bo przyznam szczerze, że nie znałem wszystkich poglądów Jacques'a Vallee. Kilka lat temu przyszła mi taka dość osobliwa myśl i zjawisko to być może próbuje stworzyć nową religię na świecie, w pewnym sensie uniwersalną. Wiara w kosmitów jest, jak wiadomo, tak duża w społeczeństwie, iż być może zjawisko małymi krokami chce spowodować pewną przemianę świadomości osób, być może stworzyć właśnie nową religię.

Jak się okazało, czytając jedną z książek Jacques'a Vallee, natknąłem się na podobną opinię w tej sprawie. Nie wiem, czyżby przypadek, tylko tak się zastanawiam wtedy, kto będzie Bogiem? Dziękuję.

[02:28:23] - Damian Trela.

[02:28:24] - To, co możemy powiedzieć na temat zjawiska UFO po tych 70 latach badań, to bez wątpienia możemy założyć, że mamy tu do czynienia z absolutnie realnym zjawiskiem, które towarzyszy nam od zarania dziejów. Bo ten rok 1947, kiedy to za sprawą obserwacji Kennetha Arnolda rozpoczyna się współczesna era ufologii, jest tak naprawdę datą umowną i wiemy doskonale, że to zjawisko pojawiało się i towarzyszyło człowiekowi już od bardzo, bardzo dawna. Z tego, co wiemy, jakie wnioski możemy wyciągnąć na podstawie zebranego dotychczas materiału dowodowego, możemy z całą pewnością powiedzieć, że to zjawisko jest bardzo kompleksowe, bardzo złożone. Jest takim tyglem, w którym miesza się szerokie spektrum różnych zagadnień. Nie ulega wątpliwości, że z całych tych różnych materiałów ufologicznych możemy wyłuskać przypadki, które są po prostu bezdyskusyjne, które wskazują jednoznacznie, że mamy do czynienia z manifestacją jakiegoś zjawiska anomalnego, które przejawia cechy inteligencji. Na pierwszy rzut oka oczywiście nasuwa się interpretacja tego fenomenu jako zjawiska pozaziemskiego, ale to jest tylko, jak wiemy, powierzchowna ocena. Mimo tych wielu dowodów oczywiście sprawa UFO nie jest taka prosta w weryfikacji, gdyż temat UFO trudno podjąć pod kątem weryfikacji empirycznej, a więc tej twardej, naukowej. To zjawisko jest nieuchwytne i przez to jego analiza pod kątem naukowym jest bardzo problematyczna. Tylko w skrajnych przypadkach mamy do czynienia z jakimiś śladami lądowań UFO. Chociaż te przypadki już przeszły do historii, można powiedzieć, bo dotyczyły one bliskich spotkań UFO, a bliskie spotkania UFO czy to w Polsce i na świecie już praktycznie są przeszłością, już są jakimś archaizmem.

Teraz mamy do czynienia z zupełnie inną formą manifestacji tego zjawiska, ale faktycznie w jakiejś znikomej ilości pewne ślady mogły być jakimś materiałem dowodowym. Materiałem dowodowym oczywiście mogły być również abdukcje, chociaż i ten temat jest też bardzo skomplikowany, bardzo złożony i też w jakiś sposób umyka naukowemu poznaniu, bo jest taki właśnie parafizyczny, jak i całe zjawisko UFO. Oczywiście w temacie UFO przez ostatnie 70 lat badań przewinęło się wiele tematów, które sprawiły, że ufologia stała się mocno zmitologizowana. Pojawiło się wiele dezinformacji, które wypłynęły głównie ze strony człowieka, ale nie da się ukryć również, że zjawisko UFO również samo, poprzez swoją autocenzurę wprowadziło wiele dezinformacji w sposób zrozumienia jego. I to jest też bardzo znamienne w interpretacji zjawiska UFO. Oczywiście cały temat UFO opiera się na relacji świadków, osób, które doświadczyły czy to bliskich, czy dalekich spotkań. I oczywiście ze strony naukowego punktu widzenia relacje świadków można w łatwy sposób obalić na zasadzie zwidów, halucynacji lub nadinterpretacji. Dlatego temat UFO, jak już wspomniałem, umyka naukowemu poznaniu, jest nieweryfikowalny w ten sposób. To, że zjawisko jest nieuchwytne, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Potrafi się ono również w bardzo skrajny sposób obnażać przed ludźmi, co jest jednym z przejawów jej absurdu.

I te różne elementy absurdalne, które się przewijają w bliskich spotkaniach UFO, sprawiają, że temat UFO właśnie się rozminął w pełnym i spójnym poznaniu. On został zinterpretowany w sposób bardzo szeroki i te różne interpretacje tego zjawiska często poszły w niewłaściwych kierunkach. Z tego względu chociażby to zjawisko jest tak fascynujące, prawda? Ale przez to, że jest nieuchwytne, potrafi też nas zastraszać, wprowadzać w błąd, o czym mówiłem wcześniej. Oddziałuje na nas, na ludzką psychikę poprzez różne bodźce i na kanwie tych bodźców dochodzi do przewartościowań osób, które doświadczają takich bliskich spotkań. Często to są pojedyncze sytuacje, pojedyncze spotkania, ale wiemy, że w wielu przypadkach pewne bliskie spotkania miały charakter ciągły. U wielu osób przeobrażało się to czasami właśnie w coś, co w ufologii zwykło się określać mianem kontaktowców. I takie osoby przechodziły przeróżne przemiany. Zresztą nie tylko one, ale też i osoby, które doświadczały abdukcji. I to jest chyba najbardziej fascynujący element zjawiska UFO, który można interpretować właśnie od strony socjologicznej.

W tym wszystkim oczywiście dominuje pogląd, że cała geneza tego zjawiska jest pozaziemska. Tymczasem wiele aspektów wskazuje, że jest inaczej i zjawisko to może pochodzić z innych płaszczyzn rzeczywistości. A więc krótko mówiąc, to co się rysuje na podstawie tych ponad 70 lat badań zjawiska UFO to obraz bardzo niespójny, bardzo nielogiczny i momentami bardzo absurdalny obraz. To wszystko sprawia, że nauka stoi jakby okoniem do tematu UFO. Temat UFO medialnie jest zgroteskowany. Tymczasem głębsze spojrzenie na ten problem okazuje się wskazywać, że mamy tu do czynienia jak najbardziej z realnym zjawiskiem, a cała masa dowodów, różnych raportów, które nawet ja osobiście kompletowałem na przestrzeni wielu lat w obszarze Dolnego Śląska i nie tylko, wskazuje, że mamy do czynienia ze zjawiskiem realnym, parafizycznym i jednocześnie bardzo nieuchwytnym.

[02:33:43] - To byli Arkadiusz Miazga i Damian Trela. Wypowiedzi zarejestrowane dla potrzeb naszej dzisiejszej debaty. Przechodzimy do kolejnego pytania. Przez lata oficjalnych badań nad UFO, prowadzonych najczęściej przez wojsko lub lotnictwo kilku najbardziej liczących się krajów świata, próbowano ustalić, czy UFO sprawiają zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. Oficjalne ustalenia wskazywały, że nie, ale przez lata pojawiło się wiele wątpliwości sugerujących, że wojsko jednak trzyma rękę na pulsie. A jak to waszym zdaniem wygląda obecnie? Czy na UFO spogląda się jak na potencjalnego najeźdźcę? Pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze? Piotrze, coś się nie słyszymy.

[02:34:32] - Tak, teraz mam nadzieję, że jest już wszystko dobrze.

[02:34:36] - Te rekordy i ten zasyp relacji dzisiaj.

[02:34:40] - Właśnie mamy dużo relacji.

[02:34:43] - Teza postawiona na początku debaty chyba właśnie upadła.

[02:34:50] - Rzeczywiście. Ja podsumuję w dosłownie paru zdaniach bardzo szeroki problem, jakim jest reakcja wojska na zjawisko UFO. Zaczęło się od tego, że zaczęto obserwować foo fightery i już wtedy pojawiły się hipotezy, że może to być coś dziwnego. Po wojnie dwa lata spokoju względnego, chociaż w Europie zaczęły się pojawiać te słynne widmowe rakiety, a potem nagle bach, latające spodki w Stanach Zjednoczonych. Latające spodki z zewnątrz, jak już powiedziałem wcześniej, wyglądały na obcą inwazję. Cały problem w tym, że zaczęto zbierać relacje, ale zaczęto zbierać tylko relacje, które pasowały do tego wąskiego kanonu. Bo z jednej strony myślano, że „no okej, dzieje się coś dziwnego na niebie i tylko na niebie”, ale że to mogą być na przykład Sowieci albo Anglicy, albo Francuzi, albo Amerykanie. Nadal wtedy, po wojnie uważali, że to mogą być Anglicy. To wtedy negowano przypadki wysokiej dziwności, negowano lądowania, spotkania z humanoidami i tak dalej. Ale potem pojawił się problem, bo okazało się, że UFO nic sobie nie robi z wszelkich względów bezpieczeństwa i tak dalej, z wszelkich konwencji.

I zaczęto się zastanawiać, czy UFO, czymkolwiek są, nie sprawiają zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. Niezależnie od kraju, może od kraju, który się zajmował tym problemem, bo tych krajów było dużo, ale oczywiście nie były to wszystkie kraje. Stawiano to pytanie na pierwszym miejscu odnośnie problemu UFO. Czy powoduje ono zagrożenie bezpieczeństwa narodowego? I tak na przykład w Stanach Zjednoczonych osiągnięto wniosek, że nie. Mimo że mamy relacje Roberta Hastingsa, które mówiły na przykład o tym, że te obiekty pojawiały się nad silosami z bronią jądrową i czasami nawet dochodziło do jakichś zaburzeń w działaniu systemów kierujących pociskami. Ale do dzisiaj w Stanach Zjednoczonych uważa się, że te obiekty nie powodują zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. Dlatego się nie zwraca na nie uwagi, nikt na nie nie reaguje. Co ciekawe, nie zaprzecza się, że UFO istnieje. Te wypowiedzi oficjalne utrzymane są zwykle w jednym tonie.

Jeżeli chodzi o inne kraje świata, wnioski były bardzo podobne i one stwierdzały, te oficjalne wnioski, że nie ma tego zagrożenia. Natomiast zastanówmy się jeszcze nad jedną sprawą, jaką jest USO, bo na to się nie zwraca uwagi, bo mówi się, że monitorowano zawsze tylko przestrzeń powietrzną. Przecież pozostało jeszcze mnóstwo relacji o dziwnej aktywności w oceanach. Tutaj mi przychodzi do głowy książka, którą napisał Philip Mantle i Paul Stonehill. Paul Stonehill jest Ukraińcem. To jest jego pseudonim pisarski. Tak naprawdę Paul Stonehill się nazywa jakoś inaczej. I opisują tam zaskakujące przypadki spotkań z USO w Związku Radzieckim. I o ile UFO w wielu przypadkach sprawia nam taki problem z oceną, to z USO czasami sprawa wygląda bardziej jednoznacznie. I zastanawia mnie to, czy my znamy całe spektrum tych wszystkich spotkań, które były analizowane przez wojsko, brane pod uwagę jako potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego.

Jeżeli weźmiemy chociaż pod uwagę to, co zrobili Anglicy. Oni ujawnili przypadki zbierane przez kilkadziesiąt lat ze swojego kraju, ale okazuje się, że nie ujawnili najważniejszych informacji, między innymi tych związanych z latem Rendlesham. Tak reasumując bardzo krótko, to jeżeli przejrzymy sobie taką fascynującą książkę, jaką napisała Leslie Kean na temat spotkań z UFO, gdzie rozmawia między innymi z pilotami i z generałami, to dojdziemy do wniosku, że od tamtej strony fenomen jest absolutnie realny, bo coś będącego wytworem wyobraźni nie potrafi prawie zderzyć się z samolotem. Ale pozostaje problem w ocenie tego, czy kraje, nawet te najbardziej zaawansowane i uważane za mocarstwa, wiedzą o zjawisku UFO coś więcej niż my tutaj. Powtarzam to chyba dzisiaj drugi raz, bowiem okazuje się, że gdyby UFO zostało rozpoznane jako problem, to prawdopodobnie wymuszono by w jakiś sposóbMoże nawet ze strony obywateli zostałoby to, że służby zmuszone by zostały do reakcji na każdy zgłoszony przypadek, a to leżałoby już zupełnie poza możliwościami reakcji. Wiele osób może się zdziwić, że mówię o czymś takim w kontekście tego, co powiedziałem wcześniej, że uznałem UFO za pewną emanację jakichś energii, ale tu nagle pojawiają się przypadki, które mówią o wpływie UFO na narodowe bezpieczeństwo. Wyjaśnię to w bardzo krótkich słowach. Jak powiedziałem, nie neguję obecności na naszej planecie obiektów pochodzenia obcego w formie na przykład obcych próbników, ale większość obserwacji jest dziełem czegoś innego. Czegoś, czym wojsko się zająć nie potrafi, bo nie potrafi tego złapać. Natomiast te przypadki, które trafiają w ręce wojska i są bardzo rzadkie, mogą sugerować nam, że w naszej przestrzeni powietrznej znajdują się materialne obiekty w dużej mierze niewykrywalne nie tylko dla radarów, ale dla ludzkiego wzroku, które dokonują tu rzeczywiście pewnego rekonesansu.

Poczekajcie państwo, bo troszeczkę mnie boli gardło i muszę się odpowiednio nastroić. Jeżeli przyjrzymy się jednej z najciekawszych relacji, najciekawszych przypadków związanych z badaniem UFO na szczeblu oficjalnym, czyli tak zwanej operacji Spodek, gdzie brazylijska grupa kilku oficerów badała przypadek aktywności w miarę niedużych obiektów w stanie Pará, kiedy te obiekty atakowały ludzi. I tam pułkownik Holanda, który kierował tą akcją, doszedł do takiego wniosku, że akurat w tym jednym przypadku, tak zwanej operacji Spodek i tej fali w Colares i w stanie Pará, mogliśmy mieć do czynienia z aktywnością obiektów pochodzenia obcego, które poprzez tą swoją dziwną działalność, poprzez atakowanie ludzi i pobieranie od nich próbek czasami wypełniały rzeczywiście jakiś projekt kartograficzny, jakiś projekt badawczy. Innymi słowy, one dokonywały rekonesansu pewnego bardzo określonego obszaru i przenosiły się potem dalej w delcie Amazonki. Niektórzy twierdzą, że obiekty UFO, te prawdziwe obiekty UFO mogą w jakiś sposób monitorować środowisko, mówiąc najprościej. Ale czy z drugiej strony te wszystkie relacje o dziwnościach, o ufonautach, którzy dokonywali bardzo dziwnych rajdów po naszej planecie i czasami chodziło im tylko o straszenie ludzi, czy te przypadki można podciągnąć pod działalność obcych eksploratorów, którzy chcą badać Ziemię? Wydaje mi się, że nie. To się tutaj już nie za bardzo klei. Reasumując, czy wojsko trzyma rękę na pulsie? Oczywiście, bo musi, bo każde zgłoszenie musi być rozpoznane.

Problemem natomiast pozostaje to, że UFO nie pozostaje w przestrzeni powietrznej długo. Rzadko zdarzają się przypadki, że ten obiekt jest tak długo w zasięgu, że wysłane zostają na przykład samoloty w celach rozpoznawczych. To też jest interesujące. Co się dzieje z tymi obiektami, kiedy na przykład one znikają z zasięgu wojska? A Chris, jak jest twoim zdaniem, czy wojsko rzeczywiście w Stanach Zjednoczonych trzyma rękę na pulsie w kwestii UFO?

[02:44:11] - Musi trzymać właśnie z tego powodu, o którym wspomniałeś. Jeżeli coś niezidentyfikowanego wlatuje w przestrzeń powietrzną amerykańską, zwłaszcza kiedy lata nad silosami atomowymi, nad tajnymi instalacjami, to coś wojsko musi z tym zrobić, prawda? Jest to absolutnie problem bezpieczeństwa narodowego. I ciekawą sytuacją jest to, że ten wysyp UFO, wysyp latających spodków zaczyna się w późnych latach 40. Nie ma tego tak bardzo dużo wcześniej. Zaczyna się coś pojawiać, ale od '47, '48 roku przepraszam, w górę ten wysyp rzeczywiście następuje. Tego UFO pojawia się dużo. Latające spodki są wszędzie i zastanawiające jest dlaczego. Dlaczego akurat w tym momencie to UFO się pojawia, że miało tyle czasu, żeby pojawić się wcześniej. Nigdy w takiej formie, nigdy w takiej intensywnej fali.

I nagle w latach 40. ono jest. Obserwują je piloci, obserwują zwykli ludzie. Staje się zjawiskiem, które jest nowym zjawiskiem w XX wieku, o którym mówi się jako o czymś absolutnie nowym, nowej jakości. Zaczyna się mówić o tym, że nie jesteśmy jednak w kosmosie sami i te spodki mają być tym potwierdzeniem. Myślę, że to w jakiś sposób kojarzy się z tym, że światowe mocarstwa weszły w posiadanie nowej broni, broni atomowej. Na początku taki wniosek się wydaje być absurdalny, bo nawet jeżeli posiadalibyśmy broń atomową, to jakie to jest zagrożenie dla jakichś istot czy cywilizacji pozaziemskich, które właśnie na tych spodkach sobie przywędrowało, bo przecież ich technologia jest daleko poważniejsza niż nasza, a więc nie ma się czym tak naprawdę przejmować i raczej takiej reakcji byśmy nie powiedzieli.Jeżeli założymy, że tak właśnie jest, że istnieje ta cywilizacja pozaziemska. Jeżeli przyjrzymy się fizyce, która towarzyszy rozszczepieniu atomu, okaże się, że dochodzi tam do paru zdumiewających zjawisk. Może nie tak w przypadku bomby atomowej, co w przypadku bomby wodorowej, która jest daleko potężniejsza niż bomba atomowa. Po jej eksplozji dochodzi do powstania czegoś, co nazywa się falą podłużną.

Jest to kompletna zmiana geometrii wybuchu takiej bomby, gdzie przez ułamek sekundy, przez bardzo niewielką ilość czasu dochodzi do wykorzystania energii punktu zerowego, a więc następuje załamanie płaszczyzny czasoprzestrzennej. To zjawisko jest w stanie rzeczywiście zaniepokoić ewentualną cywilizację pozaziemską i dlatego ona w takiej masie być może pojawiła się na Ziemi, bo nagle człowiek jest w posiadaniu czegoś, z czego jeszcze nie potrafi korzystać, ale posiadając taki rodzaj energii do swojej dyspozycji, posiadając coś takiego, jest potencjalnie w stanie zacząć manipulować w tej płaszczyźnie czasoprzestrzennej. To już wywołuje zainteresowanie ze strony UFO, a to oczywiście buduje kontrreakcję ze strony wojska, bo ono musi w jakiś sposób zareagować. To ono jest przede wszystkim pod obserwacją. To ono jest inwigilowane i teraz musi być ustanowione jakieś podejście do tego problemu. Tych podejść, jak widzimy w historii, kiedy rozpatrujemy tego typu spotkania, jest wiele. Dochodzi do pościgów za latającymi spodkami. Dochodzi nawet do czegoś, co można byłoby nazwać walkami powietrznymi, które zawsze kończyły się źle dla ludzkich pilotów. Dlatego, że sprzęt, który mieli do dyspozycji nigdy nie był wystarczająco dobry, by móc nawet odrobinę zagrozić komuś, kto potrafi błyskawicznie poruszać się w przestrzeni czy to kosmicznej, czy to naszej ziemskiej atmosferze. Jest wiele teorii, w jaki sposób ten problem został rozwiązany.

Istnieją teorie, które dziś nazywa się teoriami konspiracyjnymi, że doszło do jakichś zawoalowanych kontaktów pomiędzy tą cywilizacją pozaziemską a tymi, którzy rządzą światem, którego celem miała być między innymi wymiana technologii za coś innego. Jest wiele teorii na ten temat, czym to by mogło być. Sam fakt, że broń jądrowa, rozszczepienie atomu może spowodować naruszenie tej płaszczyzny czasoprzestrzennej, jest punktem zwrotnym w całej nie tylko historii ludzkości, ale historii kontaktów ludzkości z UFO, z ewentualnymi przybyszami, czy to z innej planety, czy z innego wszechświata, czy też być może z innego wymiaru. Załamanie tej przestrzeni pozwala nam właśnie wniknąć w inny wymiar również, co otwiera absolutnie nowe i zdumiewające drzwi do innego kompletnie patrzenia na ten cały problem i na co nam to pozwala, to na ewentualne wyeliminowanie wszystkich tych przeszkód, które sprawiały, że zjawisko to tylko mogliśmy w zasadzie obserwować, że było praktycznie przez nas nieosiągalne. Ponieważ to również powoduje, że narzędzia, którymi posługuje się nauka, zaczynają być na tyle skuteczne, by móc ten fenomen uchwycić i wreszcie zrozumieć i powiedzieć, czym on tak naprawdę jest. Ma to taki potencjał i jesteśmy w tej chwili na etapie, że rozgrywa się gdzieś to nad naszą głową. Do nas dochodzą tylko takie szczątki, strzępy tych wszystkich informacji. Okazało się również, że w przypadku wykorzystania takiej energii atomu, niepomiernie potężnej energii atomu, jest ona także zależna od tego, co dzieje się w przestrzeni kosmicznej, że ruch planet, aktualne ustawienie naszej Ziemi wobec na przykład Księżyca czy wobec najrozmaitszych innych zjawisk, które zachodzą w kosmosie, również wpływa na to, co rozgrywa się na Ziemi. Tego fizycznym sposobem pokazania się była właśnie eksplozja bomby atomowej, która w rozmaitszych warunkach ta sama bomba wybuchała inaczej. Czasami bomba, która miała mieć jakieś kilka megaton, tak jak na przykład w przypadku bomby Castle Bravo miała mieć siedem megaton, okazało się, że eksplodowała i dała energię 16 megaton, czyli praktycznie ponad dwa razy większą.

Nikt nie wiedział, dlaczego tak się dzieje przez dłuższy czas. Inna bomba Castle Bravo, która miała być bardzo potężną bombą, która miała dać kilkanaście megaton, okazało się, że jej siła wybuchu to było zaledwie 110 kiloton, więc była praktycznie takim atomowym niewypałem. Wówczas zrozumiano, że istnieje szereg praw w kosmosie, które wymyka się fizyce, która jest znana ludzkości, a które powodują, że w szerszym spojrzeniu na to, w jaki sposób działa wszechświat i w jaki sposób działa ta płaszczyzna czasoprzestrzenna i w jaki sposób także ingeruje w to energia, którą my już na Ziemi jesteśmy w stanie wytworzyć i wykorzystać do naszych własnych celów, w jaki sposób to wszystko działa i w jaki sposób poszerza nasze patrzenie na wszechświat i umożliwia fizyczne istnienie cywilizacji pozaziemskiej.Jakiejkolwiek cywilizacji, która może mieszkać na kompletnie innym wszechświecie, kompletnie poza Drogą Mleczną, ale jest w stanie dzięki tym szczelinom, które powstają w tej czasoprzestrzeni, przemieszczać się błyskawicznie, pokonywać kosmos. I to zmienia kompletnie patrzenie i logikę patrzenia na to, czym jest zjawisko UFO i jak je należy rozumieć. W związku z czym siłą rzeczy wojsko nie mogło przejść obok tego do porządku dziennego i musiało w jakiś sposób reagować. I dzieje się też tak do dziś. Dziś zauważamy, że za każdym niemalże razem, kiedy dochodzi do takich właśnie eksplozji, zawsze w opisach tego typu doświadczeń, zwłaszcza właśnie z bronią nuklearną, są notatki na temat tego, że pojawiają się obiekty niezidentyfikowane. Nie wiemy, co to jest. Coś się pojawia. Nie wiadomo, czy to coś wlatuje, czy wylatuje z naszego wszechświata, czy z naszej przestrzeni, czy pojawia się, aby temu w jakiś sposób zapobiec, bo czasami dochodzi także i do czegoś takiego.

Nawet w ostatnim przypadku, kiedy Elon Musk próbował wystrzelić swoją kolejną rakietę w przestrzeń kosmiczną z nową satelitą Facebooka, okazało się, że tuż przed tym nieszczęśliwym wypadkiem, który sprawił, że ta rakieta rozpadła się na drobne kawałki, pojawiło się coś, co trudno jest zidentyfikować, czym to jest. Ale jest to kolejny raz, kiedy różnym kraksom kosmicznym towarzyszy obiekt nieznanego pochodzenia. Można mówić o jakimś przypadku, ale można też równie dobrze zinterpretować to jako działalność właśnie wrogiego obiektu czy wręcz wrogiej innej cywilizacji, która stara się kontrolować proces poznawania wszechświata czy tego, co się dzieje w ogóle na Ziemi właśnie w taki, a nie inny sposób. I dlatego tym samym również wojsko musi się tym zainteresować. Jest to na tyle ściśle tajne, że dostęp do tych informacji jest tak ściśle reglamentowany, że nie mają do tego dostępu nawet prezydenci. Jest taka historia z prezydentem Carterem, który znany był z tego, chwalił się tym, że sam w swoim życiu widział UFO i obiecywał, że kiedy zostanie prezydentem, dowie się, co wie na ten temat armia amerykańska. Postanowił dotrzymać słowa. Kiedy został prezydentem, w pierwszym roku swojej prezydentury zwrócił się do dyrektora CIA, którym wówczas był Herbert Bush, ojciec prezydenta Busha, który był ostatnim prezydentem z tej rodziny. Między innymi za jego kadencji był atak na Twin Towers. Wówczas Herbert Walker Bush odpowiedział prezydentowi USA, że ten nie ma wystarczającej, jak to mówią Amerykanie, clearance, czyli nie ma prawa do dostępu do tego typu informacji, aby mógł jemu przekazać.

Powiedział mu to w sposób jawny przy innych pracownikach Białego Domu i podpowiedział mu, że może spróbować, żeby Kongres wystosował takie pismo. Ale Kongres amerykański również nie uzyska informacji od CIA na temat jakichkolwiek kontaktów ewentualnych z tak zwanymi kosmitami czy ewentualnych historii związanych z UFO. To pokazuje, jak bardzo ściśle tajne są te informacje i jak mało z nich przecieka na zewnątrz. Czasami pojawia się tak zwany gwizdkowiec, który opowiada nam o tym wszystkim i stąd te historie właśnie znajdują jakąś szczelinę, by wyjść na światło dzienne. Takim innym prezydentem był prezydent Clinton. On również połamał sobie zęby w strukturach najrozmaitszych wojskowych, które utrzymują właśnie kontakty z UFO w ścisłej tajemnicy. Ale to pokazuje także, że nawet brak takiej odpowiedzi jest odpowiedzią na to, że wojsko jest bardzo silnie zainteresowane tym, co się dzieje w przestrzeni kosmicznej i ma świadomość istnienia UFO i wie również, że musi w jakiś sposób na to zjawisko zareagować. Dziękuję.

[02:56:33] - Oddajemy głos Arkowi. Ja mam takie pytanie, które mi przyszło do głowy. Biorąc pod uwagę aktywność UFO na Ziemi, powinniśmy spodziewać się ze strony wojska uznania, że tak naprawdę mamy do czynienia z inwazją z kosmosu. To też jest sprawa, która nie została do tej pory wyjaśniona i która wydaje się dość dziwaczna. Ogrom relacji rzeczywiście jest tak wielki, a reakcja wojska tak niewielka lub żadna wręcz, że budzi to zastanowienie. Arku, jak myślisz, dlaczego tak jest?

[02:57:18] - Dlaczego tak jest? Jeżeli popatrzymy na rozwój tych wszystkich programów, które miały badać UFO, one są w większości w tej chwili albo ujawnione, albo pozawieszane. Natomiast nad wszystkim zaczyna panować struktura NATO, która jest bezpośrednio gdzieś tam zakotwiczona hen daleko w strukturach wojskowych Stanów Zjednoczonych. Te wszystkie programy, tak jak już tutaj powiedzieliście panowie, miały za zadanie ocenę, czy UFO jest zagrożeniem dla narodu amerykańskiego w sumie albo dla celów narodowych. I okazało się, że najprościej było napisać, że nie jest. Natomiast jest bardzo dużym zagrożeniem dla ruchu lotniczego. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że potrafiło wyłączyć na chyba bodajże nawet 48 godzin jedno z głównych lotnisk pod Pekinem, że potrafiło wyłączyć na kilka godzin

[02:58:36] - Lotnisko O'Hara. Przez cały czas system działa w ten sposób, że każdy lot musi być zgłaszany do oddziału kierowania ruchem. Tak jak nawet paralotniarze muszą zgłaszać, powinni zgłaszać lot. To znaczy zgłasza się godzinę startu, miejsce startu, dokąd chcemy lecieć, na jakim obszarze, wysokość i na jaki czas. Następnie po wylądowaniu również się dzwoni do FIS-u, w tym wypadku do FIS-u Olsztyn i zgłasza się zakończenie lotu, bo jeżeli się tego nie zrobi, to mogą wysłać pomoc. Pilot mógł zaginąć albo zginąć. Teraz weźmy pod uwagę inną rzecz. Pojawia się w przestrzeni powietrznej statek, którego lot może kolidować z dużym statkiem pasażerskim, bo my tutaj latamy na małych wysokościach, więc jedyne co możemy zrobić, to poprzeszkadzać trochę dla latających sanitarek, ewentualnie dla tych ostatnio często przemieszczających się śmigłowców wojskowych nad nami. Takie UFO to jest naprawdę bardzo duże zagrożenie. Tak jak jest bardzo często pokazywany ten motyw, w którym UFO pokazuje się nad kanałem La Manche i teraz Francuzi spychają to do wyjaśnienia na Anglików, Anglicy na Francuzów, nikt się tego nie chce podjąć.

Jest to taki gorący węgielek w rękach, którego nikt nie chce badać. Do tego to się sprowadza. Zagrożeniem na pewno jest jakimś. Może nie wiemy, czy dla wszystkich co się szykuje, ale skoro współistniejemy z tym fenomenem, odkąd ludzkość pamięta, bo takie zapisy tam są, czy to w formie rysunków, czy to już później tekstu pisanego, czy jakiejś epopei. Zawsze to było. Czasami dochodziło do walk między tymi statkami. Między nimi, a nie między innymi a ludźmi. To wszystko jakoś tam jest. Dziwnym jest, że przez 70 lat badania tego w bardziej naukowy sposób, przy naprawdę poświęconym tym ogromnej ilości czasu, bo przecież na dobrą sprawę nie wiemy, co GEIPAN, francuski rządowy program, który francuska żandarmeria prowadzi przez cały czas, praktycznie od lat 50. Co oni tam nazbierali, bo nie pamiętam, żeby było ujawnienie we Francji francuskich danych.

Tego jest mnóstwo i przez te 70 lat tego UFO nic z tego nie wynika w dalszym ciągu. Wojsko zachowuje się tak, jakby chciało powiedzieć: „My wiemy, ale wam nie powiemy”.

[03:02:29] - Tak, ale z drugiej strony zobaczcie panowie, że dobra, oni wiedzą, ale nie powiedzą, ale jak weźmiemy na przykład pod uwagę relacje, które sami zbieramy, to się okazuje, że na przykład był taki rok 2010, 2011, dwa lata w sumie, kiedy nad Polską odnotowano 100 bardzo ciekawych incydentów, które mogły podpadać pod UFO. I nagle okazuje się, że nikt nie reaguje w ogóle. To „oni wiedzą i nie powiedzą” nie pasuje mi do tego zachowania. Raczej przychodzi nam iets coś innego. UFO objawia się w formie, którą znamy. Tak zwane prawdziwe UFO. Bo jeszcze możemy powiedzieć, że część z tego stanowią tak zwane zjawiska pogodowe, niezidentyfikowane UAP, które przybierają na przykład formę świetlnych kuli. Ludzie mogą je mylić z UFO i tak dalej.

[03:03:25] - Albo ziemskie czarne projekty.

[03:03:28] - Tak, ale weźmy pod uwagę te przypadki z humanoidami, na przykład lądowania albo latające spodki. Pojawia się ich dużo, widywane są często, a wojsko absolutnie nie reaguje. Już pomijam latające trójkąty, bo one są problematyczne. Teraz pozostaje pytanie, czemu oni w ogóle nie reagują? Pamiętam, Jacques Vallee raz wyliczył na podstawie dostępnych relacji, że UFO musiało lądować na ziemi. Jeżeli trend się utrzymuje w obserwacjach, jeżeli trend jest stały, jeżeli humanoidzi są widywani stale, to on wyliczył, że w jakimś krótkim okresie czasu, nie pamiętam tylko, czy to było stulecie, czy dziesięciolecie, musiało wylądować to UFO 14 milionów razy. Tymczasem, nie ukrywajmy, że dowodów na aż tak wielką ich aktywność nie ma. I stąd się rodzi pytanie, czy wojsko reaguje na całość, czy wojsko reaguje tylko na tą część, która jest wychwytywalna w atmosferze, a po prostu reszta tego zjawiska dzieje się na ziemi, jest zjawiskiem, które jestKtóra ma formę niefizyczną i jest niewykrywalna albo ma subtelną formę fizyczną. Ja tutaj cały czas mówię o niefizyczności, ale przecież my znamy, my dzisiaj wiemy, że mogą być też takie stany skupienia materii, o których my w zasadzie jeszcze wiemy bardzo mało. Także ja tak patrzę na ten problem.

Panowie skomentujecie go jakoś, zanim przejdziemy do wypowiedzi Arka i Damiana?

[03:05:15] - Tutaj akurat na naszym terenie sąsiadujemy bezpośrednio z rzekomym wrogiem całego świata, czyli z Rosją. I tutaj te obserwacje powinny być w jakiś sposób bardzo intensywnie monitorowane i tu powinna być jakaś komórka wojskowa, która jeździ po wszystkim i sprawdza, i dochodzi. Natomiast czegoś takiego w ogóle nie ma. Podejrzewam, że wojsko nasze tutaj i podejrzewam, że w większości państw zachowuje się po prostu jak dzieci we mgle. Coś tam widać, to gdzieś tam pojadą. Coś, co jest takiego spektakularnego, co da się wyciszyć i pokazać, że to jednak nie to, o czym wszyscy myślą, że to jakieś tam gazy bagienne albo coś takiego, proste jakieś tam rzeczy. Jeżdżą i to jest nagłaśniane. W samym Wylatowie, gdy powstawały kręgi, tam też pokazywały się kule świetlne czasami. Wojsko przelatywało nad tym terenem śmigłowcami czy samolotami. Robili zdjęcia, ale też nie było żadnych komórek wojskowych, która by przyjechała, przebadała, zapytała się, o co chodzi, kto to widział i tak dalej.

Nic takiego nie zbierali. Tam jest taka prawie legenda o tym, że jeden z tych śmigłowców, który latał, nie miał oznaczeń i ktoś tam go gdzieś widział. Ktoś tam go szukał. Owszem, mógł być bez oznaczeń, dlatego, że te śmigłowce były bardzo często przemalowywane, więc być może, że nie zdążono nanieść tych numerów. Także nasze wojsko, podejrzewam, że i większość wojska po prostu udają niezainteresowanych, ale też i nie są zainteresowani, bo nie potrafią sobie z tym poradzić.

[03:07:25] - Ja się bym tu zgodził z Arkiem, że rzeczywiście to wszystko zależy od możliwości. Jeżeli zaobserwujemy te kontakty wojska i UFO, to widzimy na przykład w przypadku Stanów Zjednoczonych, że na początku mamy regularne strzelanki, startują samoloty, ścigają. Nad Los Angeles jest artyleria przeciwlotnicza włączona do akcji i strzela w wielki latający spodek, który wisi nad miastem. Dzieje się dużo i dzieje się bardzo aktywnie, ale okazuje się, że nie jest to zbyt skuteczne i nagle to wszystko ucicha. Ja myślę, że ucicha to z tego względu, że zmienia się także technologia. Są satelity, bardzo wyrafinowane satelity. My sami nie wiemy, ile tego sprzętu wisi w przestrzeni kosmicznej, do czego on służy i co obserwuje, i w jaki sposób obserwuje. Być może dzisiaj wcale nie trzeba wysyłać ekipy na ziemię, ażeby sprawdzać, co tam się wydarzyło, bo być może nie da się nic sprawdzić, bo nic tam po prostu nie ma. Natomiast sama satelita jest w stanie zrobić znacznie więcej. Jest w stanie obserwować masę tego terenu, jest w stanie nawet dokonać jakichś tam pomiarów.

Nie tylko satelita. Są takie urządzenia jak na przykład radary. Jest coś takiego, co się nazywa radar pasywny. Jest to dość niedrogie urządzenie. Jedna antena kosztuje około 10 000 dolarów. Żeby pokryć taki kraj jak Stany Zjednoczone siecią takich anten, wystarczy ich postawić góra 10, 12 może. I dzięki temu radarowi pasywnemu wiadomo, co wlatuje i co wylatuje z Ziemi. Każdy obiekt, który wlatuje i wylatuje z Ziemi, jest monitorowany. Także takim nieskomplikowanym sposobem można mieć wiedzę na temat ruchów czegoś, co wlatuje w naszą przestrzeń kosmiczną. Do tego wojsko milczy, bo gdyby zaczęło na ten temat mówić, musiałoby się wypowiedzieć troszkę dalej.

To znaczy, że musiałoby powiedzieć tym, do których to mówi, czyli w tym przypadku obywatelom, że wiemy, że coś wlatuje w naszą przestrzeń kosmiczną czy naszą przestrzeń atmosferyczną. Nie wiemy za bardzo, co to jest, ale my jako armia, która została stworzona po to, żeby bronić tego kraju, musimy w tym momencie powiedzieć, co mamy do dyspozycji, żeby to powstrzymać albo przynajmniej kontrolować. A jeśli wojsko czegoś takiego nie posiada, bądź z jakichś względów nie chce ujawnić, po prostu woli siedzieć cicho. Sytuacja dochodzi do takiego momentu, że wszyscy są już nią zmęczeni i przestają na jej temat rozmawiać i dzięki temu umiera ona śmiercią naturalną. Natomiast gdzieś tam ten problem jest na pewno w jakiś sposób rozstrzygany, jest analizowany i powstają jakieś wnioski. Także myślę, że jeżeli pojawiają się gdzieś nad takimi miejscami ewentualne nieoznakowane helikoptery, które nie są przemalowane, tylko rzeczywiście lecą, żeby coś tam sprawdzić, to co sprawdzają, to są prawdopodobnie przede wszystkim ci, którzy się tym interesują. Czyli kto tam na ziemi jest i co, i czego szuka. Bo jeszcze jednym aspektem UFO, o którym my nie mówiliśmy i myślę, że to jest akurat dobry moment, żeby o tym opowiedzieć, bo rozmawiamy w tej chwili o wojsku, to jest to, żeZjawisko to było wykorzystywane przez wywiady, takie jak wywiad radziecki czy wywiad amerykański do tego, ażeby pozyskać informacje na temat przeciwnika. Jeżeli na przykład przekonamy jakiegoś wojskowego, który służy w instalacji wojskowej, która ma olbrzymie znaczenie strategiczne do tego, że miał on do czynienia z UFO i zrobi coś dobrego dla ludzkości, jeżeli o tym opowie i opisze dokładnie, co się wydarzyło i przekaże najrozmaitsze parametry, z którymi miał do czynienia, które mógł zmierzyć za pomocą urządzeń, jakie miał do dyspozycji. Wówczas dzięki takiemu podstępowi można wyciągnąć informacje bądź zaimplantować własne informacje, żeby zmusić przeciwnika do jakiegoś działania.

I tak było w przypadku Gwiezdnych Wojen, kiedy Ronald Reagan publicznie zaczął mówić, troszeczkę metaforycznie, że świat powinien się zjednoczyć, bo być może mamy do czynienia z zagrożeniem znacznie większym niż my sami dla siebie na Ziemi, że to zagrożenie jest z zewnątrz, więc może lepiej połączyć siły i spróbować się temu przeciwstawić. Na końcu okazało się, że powiedział on, że Stany Zjednoczone mają swoją własną broń kosmiczną, swoje własne gwiezdne wojny. Przestraszył tym ogromnie Rosjan. Okazało się później, że to jest blef. A puenta tej całej historii jest taka, że tak naprawdę Reagan do tego, aby móc zaakceptować tego typu tajne działania wojska, tworzenie nowych czarnych projektów, budowanie nowych instalacji kosmicznych i oczywiście, co się wiąże z tym, przekazywanie na te cele ogromnych, astronomicznych pieniędzy. Reagan został do tego w jakiś sposób urobiony, ponieważ miał on skłonności do alternatywnego patrzenia na świat, więc znaleziono w nim chętnego słuchacza na temat zjawiska UFO i ewentualnych zagrożeń z tym związanych. W związku z czym nie trzeba go było zbyt długo przekonywać, żeby zgodził się na to, żeby takie instalacje rzeczywiście budować. A dziś wiadomo, że był to podstęp, że przekonano go do tego, że jest zagrożenie ze strony UFO, czego absolutnie nie było. I Reagan zgodził się, ażeby wypłacono na te cele gigantyczne sumy, które zniknęły. Dziś te sumy, które zniknęły, są liczone w trylionach dolarów.

Kiedy Rumsfeld 10 września 2001 roku, czyli na dzień przed atakiem na Twin Towers w Nowym Jorku, miał swoje przesłuchanie w Kongresie. Mówił o tym, że zniknęło sześć trylionów dolarów, które nie wiadomo na co poszły. Poszły na jakieś sytuacje, historie związane z obronnością kraju, ale nie jest w stanie wyszczególnić, na co dokładnie one poszły. Dziś oblicza się, że jest to już kilkanaście trylionów dolarów, które poszły na tego typu cele i w jakiś sposób dotykają również tematu UFO, bo temat UFO i zagrożenia ewentualnego ze strony tak zwanych najeźdźców z kosmosu co jakiś czas wraca. Jest on także uważany, że będzie jednym z tych elementów, które zmanipulują całą naszą ludzką cywilizację do tego, ażebyśmy się poddali naszej elicie, która przekona nas do tego, że tylko ona jest w stanie obronić nas przed najeźdźcami z kosmosu. Tak to jeszcze wygląda z mojej strony. Dziękuję.

[03:14:17] - My tu gadu-gadu, a w międzyczasie pękł kolejny rekord. 403 słuchaczy właśnie teraz nas słucha. Przynajmniej tyle podaje licznik, a my w międzyczasie przechodzimy do wypowiedzi, do odpowiedzi na pytanie numer pięć o oficjalne badania nad UFO i o badania wojskowe rzekome wypowiedzi Arkadiusza Miazgi i Damiana Treli. Posłuchajmy. Arkadiusz Miazga.

[03:14:47] - Wszelkie wyjaśnienia, jakie prezentowały lotnicze wojskowe struktury, tak naprawdę odpowiadały na pytanie i dawały taką odpowiedź, jaką większość ludzi chce usłyszeć, że UFO nie są zagrożeniem, co nie jest do końca jednak prawdą. Syntetywa i dogłębna analiza tego zjawiska pokazuje ciemną stronę tego zjawiska. Najprawdopodobniej lotnictwo i inne służby wywiadowcze badające UFO po prostu nie mogą nic zrobić. Są wobec niego tak mali jak Ziemia we wszechświecie. Jak wiemy, UFO zachowuje się podobnie jak prąd. Jest niewidzialne i często niebliszczalne. Ale czy mamy się go obawiać? Moim zdaniem należy być ostrożnym, nie wpadać w panikę, nie uciekać w krzaki, jak to sugerował jeden z naszych krajowych badaczy. Zachować spokój i być ostrożnym. Większość filmów fantastycznych, jakie trafiają na nasze ekrany, ukazuje zjawisko UFO jako potencjalnego najeźdźcę z kosmosu.

Obserwują w ten sposób w społeczeństwie strach przed nieznanym. UFO, jak wiemy, działa wedle swojego schematu i nie przejawia oblicza typowego najeźdźcy. Chociaż, jak wiemy, wroga dobiega się od środka. I tutaj należy, moim zdaniem, być ostrożnym na przeróżne channelingowe kontakty i zbyt pochopne otwieranie się, jak większość uważa, siłom kosmicznym w celu przemiany lub innych rzeczy, bo tak naprawdę nie wiadomo, kto za nimi stoi, a przekazy od tak zwanych kosmitów na przestrzeni historii były wielokrotnie przesiąknięte kłamstwami i celową dezinformacją, o czym pisał choćby S.

[03:16:08] - W książkach John Keel. Dziękuję.

[03:16:10] - Damian Trela.

[03:16:11] - Temat UFO i wojsko to chyba wątek, który najbardziej elektryzuje i wprowadza w meandry ufologiczne mnóstwo teorii spiskowych. Na takich filarach opierają się sprawy takie jak Roswell, katastrofy UFO, czy też takie rzeczy już doprawdy skrajne, jak tajne pakty USA z obcymi i przechowywanie obcej technologii w supertajnych poligonach wojskowych. Te sprawy w literaturze ufologicznej krążą już od dawna i niestety sprawiają, że autentyczny wizerunek tego zjawiska jest, nie ma co ukrywać, mocno wypaczony, gdyż bazują na dezinformacji i zwyczajnie perfidnych kłamstwach. Powodują też, że ufologia jako taka ulega jeszcze większemu zmitologizowaniu. Czy uważam więc, że wojsko takich supermocarstw jak Stany Zjednoczone czy Rosja wie coś więcej niż my możemy wyciągnąć po ponad 70 latach badań zjawiska UFO? I czy ciągle trzyma palec na pulsie, aby żadne tajne informacje nie wyciekły na zewnątrz i opinia publiczna nie dowiedziała się o nich? Nie sądzę. Myślę, że na krawędzi wielu oficjalnych, nieoficjalnych projektów badawczych inicjowanych przez różne instytucje wojskowe wiedza ta jest tożsama z naszą. I wiedza ta sprowadza się do stwierdzenia, że UFO to zjawisko jak najbardziej realne, ale już nawet przyznanie tego w oficjalnych briefingach prasowych pociągnęłoby za sobą szereg konotacji o niewyobrażalnym wydźwięku. Skoro jednak UFO nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego, to nie ma sensu drążyć tematu i dalej się tym zajmować.

Niemniej wiadomo, że wojsko wielokrotnie stosowało metody dezinformacji w kwestii UFO do realizacji swoich różnych programów, na przykład programów związanych z technologią stealth. Ale to tak na marginesie oczywiście. Myślę, że oficjalne stanowisko wojska umiejscowione w raporcie Condona z 1969 roku, który jest ostatnim oficjalnym programem badawczym finansowanym przez wojsko, oddaje sedno meritum wiedzy o tym zjawisku. Raport Condona uznał bowiem, że zjawisko UFO jest fenomenem, który umyka naukowemu poznaniu. Mówiąc krótko, nie mieści się w ramach empirycznego doświadczenia, ale co jest najważniejsze, jednocześnie jest realne. To są przecież oficjalne wnioski, jakie spłynęły z bardzo długiego dochodzenia sztabu naukowego prowadzonego przez doktora Condona. I ja się pod nimi mogę podpisać. Szkopuł w tym, że raport Condona został przyjęty bardzo negatywnie przez opinię publiczną. Przede wszystkim przez środowisko ufologiczne i został uznany za zasłonę dymną, przykrywkę, która miała zaspokoić opinię, a za zasłoną tajemnicy realizowane były i są dalej realizowane inne projekty badawcze. Ja tak nie sądzę i nie zgadzam się z tą opinią.

[03:18:53] - To byli Arkadiusz Miazga i Damian Trela. W międzyczasie padł kolejny rekord 404. 404 słuchaczy pokazują nasze liczniki na stronie internetowej i na YouTube łącznie. Żeby tylko od tego nawału słuchaczy nie zrobiło się 404 server not found. Bardziej obeznani z informatyką będą wiedzieli, o co chodzi, a my w międzyczasie przejdziemy do kolejnego pytania. Oczywiście cały czas czekamy na pytania i relacje przede wszystkim od państwa. Jeżeli byliście państwo świadkami obserwacji UFO i chcielibyście nam o tym opowiedzieć, to zachęcamy do kontaktu, najlepiej pod adresem e-mail radio@paranormalium.pl, bowiem tam regularnie zaglądamy i odbieramy relacje. Dzisiaj również padł rekord, jeżeli chodzi o relacje. Przyszło ich chyba od siedmiu osób łącznie, relacje o 14 zdarzeniach, jeżeli dobrze liczę. Wszystkie relacje oczywiście zostaną przekazane badaczom mieszkającym najbliżej świadków.

Z kilkoma świadkami już się umówiliśmy na rejestrację drogą Skype'ową i telefoniczną. Także zachęcamy do dzielenia się relacjami, swoimi doniesieniami. Oczywiście na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość. A w międzyczasie na antenie Radia Paranormalium przechodzimy do kolejnego z pytań z naszej ściśle tajnej listy pytań. Panowie, a co z kwestią badań nad UFO? Jak do tego podejść, skoro UFO pozostają nieuchwytne i tak rzadko pozostawiają po sobie ślady? Może tym razem pierwszego zapytamy o tę kwestię Arka Kocika. Arku?

[03:20:51] - Wydaje się, że najlepszym sposobem badania tego zjawiska jest to, co mieliśmy parę lat temu. To było centrum badań UFO i zjawisk anomalnych. Dlatego że poszczególni ludzie byli z różnych miejsc w Polsce i można było, tak jak w tej chwili powiedziałeś, przekierować te informacje do poszczególnych badaczy. Tak również Cebufosa w ten sam sposób działała. Stworzyli właśnie jakieś szablony obserwacji, które się wypełniało. Były też i takie, co powinien każdy ufolog mieć, czyli takie skrzyneczki na pobieranie próbek z licznikami Geigera, stopery i tak dalej. To, co my mamy tutaj u siebie.W tej chwili troszeczkę się pozmieniało, bo bardzo wiele, tak jak Chris wcześniej wspominał, tych urządzeń można zastąpić poprzez zwykły dobrej klasy telefon komórkowy, który ma w sobie bardzo dużo rzeczy do pomiaru natężenia pola elektromagnetycznego i tak dalej. Co prawda nie jeszcze liczniki Geigera, ale Japonię podejrzewam już mają, dlatego że oni mieli Fukushimę. I to jest dosyć dobry system, dlatego że pozwala na bezpośredni kontakt ze świadkiem, który oczekuje odpowiedzi na pytania, co widział, czy to jest bezpieczne, jak należy się zachować w przypadku ponownej obserwacji. I to jest jedyny logiczny kierunek badań.

To jest tak mało uchwytny fenomen, że systemowa komórka, stale działająca, pojedyncza, która by jeździła z centrum Polski do poszczególnych świadków, nie jest w stanie nic zrobić. Natomiast mamy coś takiego wspaniałego jak internet, gdzie można się wymieniać informacją niemalże na bieżąco, utrzymywać kontakt ze świadkami, tak jak czasami my mamy, staramy się przez cały czas utrzymywać kontakty i mamy te zgłoszenia. Innego sposobu badań nie wiem, czy możemy. Ewentualnie trzeba czekać na kolejną kraksę UFO. Niech im się tam wiedzie jak najlepiej. Niemniej jednak to by mogło w tej chwili stanowić koronny dowód, wisienkę na torcie, która mogłaby przechylić szalę na stronę tych wszystkich, którzy chcą ujawnić czy udowodnić istnienie tego fenomenu bardzo realnie. Wszystkie struktury państwowe, które są, prędzej czy później podchodzą pod zarząd wojskowy i wtedy już się zaczynają dziwne gierki i wykorzystywanie tego do różnych celów, mniej lub bardziej politycznych. Koniec końców i tak zawsze chodzi o to, żeby ktoś zajmował ważniejszy stołek i więcej zarabiał. Także nie tędy droga, tylko poprzez zbieranie informacji od osób, które są faktycznie zaangażowane. Przez cały czas współdziałamy z radiestetami, także próbujemy ten fenomen badać na wszelkie możliwe sposoby.

Środkami takimi bardziej oprzyrządowaniem, szkiełkiem i okiem, ale też i z tej drugiej strony. I daje to bardzo ciekawe efekty. Dziękuję.

[03:25:49] - Może teraz Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[03:25:52] - Problem rzeczywiście jest spory, dlatego że z jednej strony, kolejny paradoks, mówimy o dziesiątkach tysięcy przypadków, a jeżeli chodzi o namacalne ślady, to są skąpe. Nieco inne światło na ten problem rzucają analizy przypadków, kiedy UFO zostawiało po sobie ślady. Były też przypadki, kiedy twierdzono na przykład, że UFO pozostawiło po sobie jakieś szczątki. Nie mówię tu o Roswell, ale były takie przypadki, kiedy coś rzekomo miało się oderwać od obiektu. Był taki przypadek słynny z lat 40. między innymi w Ubatuba w Brazylii. Ale pamiętajmy też, że badano słynne widmowe rakiety, które miały tendencję do spadania i eksplodowania. Ale to mniejsza o to. Z UFO problem jest taki, że jest to zjawisko, mówię to chyba 15 razy dzisiaj, złożone i pochodzące z różnych źródeł. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę tak zwane prawdziwe UFO, które nas najbardziej obchodzi, czyli to anomalne, z ufonautami i z latającymi spodkami, to problem jest tej natury, że ono jest nieuchwytne.

Jak to powiedział ktoś kiedyś z wielkich badaczy, jest zawsze o krok przed człowiekiem. Zna nasze zamiary i raczej nie interesuje go zupełnie kontakt, a najmniej interesuje go zostawienie po sobie jakichś namacalnych śladów. To jest dziwne, dlatego że natura UFO to jest temat do ogólnie innej dyskusji, ale natura UFO jest taka, że, inaczej, ono, jak mówił chyba Vallee, ma wbudowany w sobie naturalny regulator. Jeżeli się okaże, że nagle pojawia się dużo dowodów na jakiś przypadek konkretny, w jakimś konkretnym przypadku pojawia się dużo dowodów, to inteligencja stojąca za tym zjawiskiem robi wszystko, żeby zaszło w nim coś tak absurdalnego, żeby nikt w niego nie uwierzył. To też jest częsty element. By móc mówić o badaniach naukowych nad UFO, musielibyśmy dysponować: A: jednym z tych obiektów, B: śladami pozostawionymi przez te obiekty. Ślady pozostawione przez te obiekty były.Także w Polsce znamy przypadki, choćby słynne UFO nad polem kapusty, słynny przypadek z Helu, czy też lądowanie na Czerniakowie, kiedy te ślady zostały pozostawione. Nikt niestety się nie zainteresował, żeby nawet zrobić dobre fotki tych śladów. Na świecie badaniem fizycznych pozostałości po obiektach UFO zajmuje się Ted Phillips. Jeżeli ktoś jest ciekawy tych spraw, to niech poszuka w archiwum Teda Phillipsa takich przypadków.

Tam można rzeczywiście zobaczyć materialne ślady po obecności UFO. Problem w tym, że mało kto się tym interesuje. Musiałby się pojawić nagle przypadek, który wywołałby pogłoski o zagrożeniu bezpieczeństwa narodowego. Był taki przypadek. Ta słynna sprawa Kehl-Feldrum. Może pamiętacie, bo opowiadaliśmy o tym nie raz, kiedy dwie starsze panie i jeden chłopczyk zostali poparzeni przez oddziaływanie ze strony dziwnego obiektu. Zajęły się tym Siły Powietrzne Stanów Zjednoczonych. Sprawa też została rozmyta i koniec. Ucięto dyskusję, chociaż tam były podejrzenia, że to mógł być jakiś obiekt wojskowy. Kolejna sprawa.

Istnieje takie przekonanie, moim zdaniem prawdziwe, że istnieje dostatecznie dużo dowodów, by na przykład sąd uznał, jeżeli rozstrzygałby jakiś sąd w kwestii UFO, że to zjawisko istnieje. Jest dostatecznie już udokumentowane, żeby nauka się nim zajęła. Problem w tym, że to jest bardzo szczególny rodzaj dowodów. Są to w większości relacje naocznych świadków. Zdjęcia pojawiają się względnie rzadko. UFO ma naturę taką, jaką ma. Śladów pozostawiać po sobie nie lubi, nie dąży do kontaktu, nie jest zainteresowane zostawianiem po sobie namacalnych pozostałości. Stąd musimy się opierać jedynie na relacjach świadków. Jeżeli chodzi o relacje świadków, to oczywiście sceptykom i naukowcom włączy się od razu czerwona lampka. Czy to w ogóle jest jakiś dobry materiał, te relacje świadków, bo przecież oni mogli się mylić, mogli być niewyszkoleni w technikach obserwacji, mogli konfabulować i tak dalej.

Wtedy mówi się, że są też relacje świadków, którzy byli wyszkoleni, wojskowych, pilotów i tak dalej, tych wszystkich wiarygodnych świadków. Wtedy nauka zwykle milczy, bo nie wie, co powiedzieć. Twierdzi się, że procedury są takie, że dopóki nie będzie tego żywego kosmity, jakiegoś obiektu UFO czy czegoś w 100% niepodważalnego, to dyskusji nie ma. I niestety koło się zamyka. Ale Edward Condon, na którego spada tak wiele gromów czasami za to słynne podsumowanie zjawiska UFO w swoim raporcie. Co prawda dziwnie się zachowywał facet, ale on był fizykiem jądrowym. Został poproszony przez Siły Powietrzne Stanów Zjednoczonych w połowie lat 60., żeby ocenić zjawisko UFO na podstawie zebranych dowodów. On oczywiście zrobił to troszeczkę po łebkach, ale doszedł do wniosku, że oczywiście UFO nie istnieje i nie stwarza zagrożenia. Ale z drugiej strony on tak pokątnie, bo on niedługo potem umarł, opowiadał, wyjaśnił to tak ogólnie, że UFO nie istnieje, i tak stwierdzał raport Condona, UFO nie istnieje, ale też nie ma narzędzi, żeby je badać. Czyli z jednej strony jest, ale z drugiej strony nie ma, bo być nie może.

I to mówił raport Condona. A Condon pokątnie stwierdzał z kolei, że być może kiedyś będą takie narzędzia, żeby UFO badać w jakiś sposób, natomiast na razie ich nie ma. Na razie możemy się opierać jedynie na tym, co mamy. A przecież mamy i tak w miarę poważne dowody w ogólnym ujęciu, czyli relacje świadków, często bardzo wiarygodne, i te pozostałości plus obserwacje radarowe, które są równie ważne. A jeżeli by dodać do tego informacje, które zostały zebrane przez wojsko, to ta pula dowodów się zwiększa. Problem w tym, że absolutnie nikt ze świata nauki nie wydaje się być tym zainteresowany. I tak szczerze mówiąc, nie mam pojęcia dlaczego. Być może dlatego, że przez lata temat został, jak to się mówi, naznaczony pewnym stygmatem, że to jest coś, czym się nie zajmuje, bo to są latające ludziki i tak dalej. Temat dla debili ogólnie. Ale kiedy się zagłębimy w ufologię, zobaczymy, że jest zupełnie inaczej i że to jest temat, który po pierwsze nadal jest aktualny, nadal żywy, opiera się o mechanizm, który działa, który może pracować nad naszymi głowami i my go nie rozumiemy.

Czyli to wszystko, co w źródłach ufologii, może nawet sam fakt, że ona się zmienia, że obserwacje UFO się zmieniają, jest znakiem czegoś dla nas, jest oznaką, że pewien proces, w którym braliśmy udział, dobiegł końca na przykład. Albo że coś się zmieni teraz w naturze tego zjawiska. Reasumując, próbowano zjawisko UFO badać w sposób naukowy, natomiast zawsze były jakieś przeszkody na drodze, które uniemożliwiałyUniemożliwiały dokonanie jakichkolwiek postępów. Jeszcze był problem zasadniczej natury, bo w większości oficjalne projekty badawcze odbywały się w latach zimnej wojny i wtedy też istniał taki problem tabu, jakim były i istnieją nadal, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych i w krajach NATO, jakim są tajne projekty wojskowe, o których zasadniczo nie wolno mówić albo mówi się mało. Automatycznie każdy, kto wkracza na pole badań UFO, musi się liczyć z tym, że wojskowe projekty w postaci dronów czy samolotów tam zawsze znajdzie. Każdy naukowiec, który by drążył, zawsze się dodrąży do kilku ścian. Pierwszą ścianą będzie prawdziwe UFO i jego dziwna natura. Drugą ścianą będzie wojsko, które też więcej nie powie, bo na razie nie może odnośnie swoich maszyn. I jest jeszcze trzecia ściana w postaci nieznanych zjawisk atmosferycznych, bo te istnieją. One są zwykle nazywane przez naukowców piorunami kulistymi.

Wszystko, co lata w atmosferze, ma kulisty kształt i nie da się tego wyjaśnić, dla naukowców będzie zawsze piorunem kulistym, chociaż nie ma czasami podstaw, żeby w ogóle sądzić, że to pioruny kuliste. Są to tak zwane ziemskie światła. Zresztą temat jest bardzo intrygujący, pokazujący, jak jeszcze wiele nie wiemy o fizyce naszej planety. To rodzi poważny problem, bo nagle okazuje się, że wchodząc w zjawisko UFO, próbując zweryfikować, znaleźć te prawdziwe UFO, nagle stajemy wobec co najmniej kilku innych zagadek, które też w ogóle nie mają wyjaśnienia. Jeżeli ktoś w ogóle chciałby się z naukowców zabrać za to, ma ciężki orzech do zgryzienia, bo porusza się w zasadzie po samych niewiadomych. Jest to zajęcie na lata tak naprawdę i nikt nie jest w stanie zagwarantować, czy ono zostanie zwieńczone jakimś sukcesem. Jest jeszcze kolejny problem związany z tak zwanym prawdziwym UFO i jego dziwną naturą. Istnieje pewna bariera, która nie pozwala badać go w sposób konwencjonalny. Na przykład na takim etapie, jak rozmawiamy dzisiaj, mówimy o rzeczach, które są absolutnie niemierzalne, które są związane bardziej ze sferą psychiczną niż fizyczną. I to jest ta bariera, poza którą sensu zjawiska UFO się nie da badać, nie da się badać filozofii zjawiska UFO, jako ono, że tak powiem, poskutecznia.

Mentalności tego zjawiska, bo ono też ma pewną mentalność, jego zachowania. To są rzeczy niemierzalne, które możemy tylko opisywać. Możemy sobie snuć wizje na jego temat, możemy wykorzystywać jakieś poznanie intuicyjne czy inne, ale ono nigdy nie będzie naukowe. Ja jestem przekonany, że UFO, czymkolwiek jest to prawdziwe UFO, to dziwne, niewyjaśnione z ufologicznej perspektywy, ono dobrze o tym wszystkim wie i ono zawsze robi coś, żeby wyjść nam naprzeciwko. Jeżeli my zrobimy jakiś krok w celu jego wyjaśnienia, to ono zacznie się manifestować w taki sposób, żeby nam się wydawało, że ono w zasadzie jest czymś błahym. Poza tym, jak już zauważyliście, ono stosuje mimikrę. Ono stosuje formę kamuflażu zawsze. Z jednej strony chce być widoczne, z drugiej strony nie chce być widoczne. I to jest coś, z czym musimy się pogodzić. Tak zwana metalogika zjawiska UFO, jak mówił doktor Jacques Vallée, czyli fakt, że ono stosuje się do swoich własnych zasad i jeżeli my jesteśmy w stanie jego zachowanie przewidzieć, to może będziemy je w stanie lepiej zrozumieć i powiedzieć, czym ono jest.

Ja to tak widzę. Natomiast na razie jestem bardzo sceptyczny wobec tego, czy nauka w obecnej formie będzie w stanie w ogóle cokolwiek nowego o UFO powiedzieć. Chris?

[03:39:06] - Może ja tak dla przekory i żeby troszkę ożywić tą długą dzisiejszą dyskusję, powiem: a może jest wręcz odwrotnie? Może nauka bada ten problem i robi to bardzo intensywnie i być może nawet z sukcesami. Z tego powodu, że cały czas, kiedy mówimy na przykład o sytuacjach, że pojawia się UFO, że gdzieś są pogłoski, że się to UFO rozbiło, rozbił się gdzieś spodek, ktoś go pozyskał, że to było w Roswell, w Aztec czy w Kecksburgu, czy w wielu innych miejscach. Jeżeli założymy, że w każdej historii jest jakaś cząstka prawdy, to na tyle tych przypadków przynajmniej te kilka rozbitych spodków gdzieś tam ktoś kiedyś pozyskał i zaczął nad nimi pracować i badać je. Te badania oczywiście utknęły w czarnych projektach czy nawet w oficjalnych badaniach w poważnych instytucjach naukowych, takich jak na przykład MIT czy Caltech, czy parę innych miejsc na świecie. Tyle że my nie jesteśmy na razie w stanie skojarzyć, że akurat taki instytut naukowy prowadzi właśnie badania nad jednym z aspektów zjawiska UFO. Wiąże się to między innymi z tym, jak zaczęła sięJak zaczęła się cała organizacja tych wszystkich amerykańskich czarnych projektów. A żeby utrzymać ich tajność, ktoś wpadł na genialny pomysł, a właściwie to nie wpadli Amerykanie, a wpadli Niemcy. Żeby to wszystko zaszufladkować, że każdy dostaje swoją działkę do zrobienia, niewielką działkę i na podstawie tego, co ma wykonać, nie jest w stanie stworzyć sobie pełen obraz projektu, nad którym pracuje. Jest tylko ograniczona liczba osób, która wie, jak wszystkie te elementy złożyć w jedną całość.

To jest tak, jak Niemcy podczas II wojny światowej budowali samoloty odrzutowe w piwnicach i w garażach, bo jeden robił jedną część, drugi inny element, następny coś jeszcze innego. Spotykali się w pewnym miejscu montażowym wszyscy razem w jednym czasie i powstawał samolot, który odlatywał i był gotowy do walki. Ten właśnie model przeniesiono do Stanów i dzięki temu potrafiono ukryć wiele projektów. I teraz w sposób pośredni opowiada o tym zaszufladkowaniu wiele innych historii, które wyszły na jaw. Na przykład w przypadku broni chemicznej, kiedy grupa chemików pracowała nad substancją chemiczną, nie mając pojęcia, że tak naprawdę jej celem na końcu będzie użycie jej w jakiejś skomplikowanej broni, gdzie ten z pozoru, wydawałoby się, niewinny chemiczny komponent przy jego zastosowaniu w tej broni staje się czymś bardzo groźnym. Podobnie może być w przypadku badania UFO, że nauka pracuje i to pracuje bardzo intensywnie. Dziś panuje opinia, że wiele tych wszystkich pojazdów, które klasyfikujemy jako UFO, wcale nie pochodzi z innej planety czy z innego wymiaru. Są to absolutnie ziemskie pojazdy eksperymentalne, które wykorzystują właśnie technologię, jaką udało się pozyskać z tego rozbitego sprzętu pozaziemskiego, który spadł na Ziemię, czy też po prostu dokonano jakichś epokowych odkryć, ale przez to zaszufladkowanie nie widać tego pełnego obrazu i dlatego trudno jest powiedzieć. Wydaje się na pierwszy rzut oka, że jesteśmy bezradni wobec tego problemu, gdy tymczasem coś się rzeczywiście w tym wszystkim robi. I teraz jaka rola byłaby nasza w tym całym procesie?

Bo oczywiście nie jesteśmy w stanie dysponować tego typu laboratoriami i siłą intelektualną, jaką ma do dyspozycji jakiś rząd potężnego kraju. Myślę, że to, o czym mówił Arek, o tym, że należy przejść do prostej, zwykłej pracy i użyć tyle narzędzi i tyle wiedzy, ile się ma do dyspozycji po to, żeby móc przynajmniej rozpocząć opis tego przypadku. Dzięki temu jesteśmy w stanie stworzyć bazę danych i zdać sobie sprawę przede wszystkim ze skali i wielkości tego zjawiska. Móc go w jakiś sposób zacząć segregować, porównywać ze sobą i po prostu odrzucać te przypadki, które nie są warte badania, a zostawiać te, które są tego wszystkiego warte. Myślę, że rola ludzi, którzy pracują w terenie jest olbrzymia i udowadnia to na przykład taki człowiek, fizyk plazmowy, nazywa się Brandenburg, który stworzył coś w rodzaju takiego skarbca czy indeksu różnych historii związanych z UFO i nazywa się to Black Vault. Dzięki temu możemy znacznie szerszym okiem spojrzeć na całe zjawisko i to wzbogaca w sposób absolutnie pewny naszą wiedzę. Do tego dochodzą rzeczy, które co jakiś czas ujawniają się przez to, że dana technologia zostaje wprowadzona w życie i dzięki temu możemy poprzez analizę takiej technologii zobaczyć na przykład moment, w którym ona została pozyskana w takiej, a nie innej sytuacji i zrozumieć jej działanie. To jest tak, jak rozpoczęła się ta dyskusja o Die Glocke, o tym niemieckim dzwonie, o tym supertajnym projekcie, który w końcu nie wiadomo, czy istniał, czy nie istniał. Wiele wskazuje na to, że istniał i o tym, że potrzebna im była do tego, żeby móc ten obiekt ożywić, żeby on mógł w ogóle zacząć działać, wirująca rtęć w jakichś osłonach, gdzie olbrzymia ilość plazmy wprawiała to wszystko w ruch i tak dalej. Jeszcze parę lat temu wydawało się to być projektem wręcz fantastycznym.

Fizyka miała kłopoty z opisaniem tego zjawiska. Dziś to zjawisko już możemy opisać. Możemy być pewni, że można stworzyć warunki, aby do czegoś takiego doszło. I okazuje się, na podstawie nieustannej pracy, jaką dokonuje się w nauce dla różnych celów, że pewne rzeczy się zaczynają potwierdzać. Niektóre drzwi się zaczynają otwierać i problem, który wydawałby się, że ma gdzieś ślepą uliczkę, jest do rozwiązania. Dlatego takie badanie, nawet takie proste, żeby tylko móc wprowadzić zjawisko czy wydarzenie do indeksu tego typu zjawisk jest niezwykle ważne, ponieważ tylko dzięki temu będziemy mieli jeden duży obraz tego, z czym mamy do czynienia. W innym przypadku musiałoby to wszystko umrzeć śmiercią naturalną, ponieważ nie mielibyśmy nic do dyspozycji. Tutaj myślę, wzorem są ci ludzie, którzy pracują przy kręgach zbożowych. Oni dopracowali się doskonałych metod, gdzie można zmierzyć i zbadać wiele elementów takiego kręgu i być może któregoś dnia tajemnica takiego kręgu zostanie w jakiś sposób rozwikłana. Tu jeszcze przychodzi mi na myśl zupełnie inna rzecz.

Przez wiele lat i do dziś ciągle trwają najrozmaitsze dyskusje na temat tego, do czego służy CERN, czyli ten olbrzymi zderzacz hadronów, jaki znajduje się na granicy szwajcarsko-francuskiej. Niesamowite urządzenie, najdroższa zabawka na świecie. Na dodatek robi rzeczy niezwykle tajemnicze. Oficjalnie ma szukać tej boskiej cząstki, od której miał się zacząć wszechświat. Ale wydaje się być pewne, że ten szlachetnyGłód wiedzy. Z pewnością nikt na zaspokojenie tego głodu nie wydałby tylu miliardów dolarów, nie zaangażował tak olbrzymiej liczby mózgów ludzkich, gdyby nie miał czegoś innego na celu. Być może właśnie CERN jest takim miejscem, gdzie sprawdza się nową fizykę, w którą powoli wkraczamy. Fizykę, która między innymi tłumaczy wreszcie, na czym polega działanie piramidy egipskiej, chińskiej czy piramidy Azteków. Dlaczego ludzie wówczas, opierając się na jakiejś dziwnej, magicznej wiedzy, budowali takie budowle? Do czego im one służyły?

Dziś okazuje się, że w myśl tej nowej fizyki to wszystko ma jakiś sens. Że to wszystko wprowadza w nasze życie to, co się dzieje we wszechświecie. Jest w stanie w jakiś sposób zaabsorbować energię kosmiczną i wykorzystać ją do czegoś tutaj na Ziemi. W przypadku CERN okazuje się, że to, co produkuje, kiedy zderza ze sobą olbrzymią ilość naładowanej energetycznie plazmy w tym wielkim korytarzu, on ma chyba 27 kilometrów średnicy, gdzie pędzą na siebie te cząstki niemalże z prędkością światła. Powoduje to sytuację, kiedy takie zderzenie oddziaływuje na jądro atomowe Ziemi, pole magnetyczne, które jądro atomowe. Ta audycja trwa już bardzo długo. Żelazne jądro Ziemi, które jest samym centrum naszej planety. To jądro jest przyczyną tego, że mamy pole magnetyczne wokół nas i chroni ono nas przed promieniowaniem kosmicznym. Jeżeli stworzymy pole magnetyczne, które jest kilkadziesiąt razy, a może nawet ponad 100 razy większe niż to, które panuje na Ziemi i skierujemy je w stronę takiego żelaznego jądra Ziemi i odbijemy strumień tego pola magnetycznego od niego i wyślemy go gdzieś w kosmos, okazuje się, że mamy nagle do czynienia z czymś, co jest taką samą technologią, jak mają niemalże te wszystkie pojazdy, które przybywają do nas, których działania nie rozumiemy i nie wiemy, na czym ono polega. Być może jest to początek, ażeby to zrozumieć.

Oczywiście tak pięknie, jak to brzmi, prawdopodobnie nikt nie przyjdzie z CERN nie powie nam: „Słuchajcie, udało nam się wreszcie to odkryć”, tylko mają na myśli jakieś inne, swoje własne cele i technologia ta będzie wykorzystywana w ten sposób, w jaki sobie ludzie wymyślili, którzy rządzą tą całą instytucją, a jednocześnie dają na to pieniądze i oczekują czegoś w zamian. Ale to pokazuje bardzo ciekawą historię, ciekawą rzecz, która daleko wykracza poza rozumienie fizyki, której jesteśmy świadkami na co dzień i patrzymy na nią i podlegamy jej prawom. Jest to fizyka, która łamie wszelkie prawa natury, do których przywykliśmy. To pokazuje, że jest szansa na to, ażeby zrozumieć nie tylko technologię ewentualnych przybyszy na naszą planetę, ale być może nawet konkurować z nimi, czy wykorzystać to do innych celów. To, co chcę powiedzieć, to to, że być może jest wręcz przeciwnie, że wcale nauka nie jest bezradna, że pracuje nad tym, ażeby to wszystko w jakiś sposób pojąć i zrozumieć. Tyle tylko, że do nas dochodzą zaledwie niewielkie fragmenty, małe ochłapy tej wiedzy. Wraz z tym, kiedy pojawiają się nowe technologie, nowe sytuacje, które zmieniają trochę nasze życie i pozwalają przez to, że UFO weszło do naszego myślenia, rozbiło pewien paradygmat myślenia na temat świata i wszechświata. Jesteśmy w stanie skojarzyć to z tym, czym jest UFO, jak ono działa i po co ono jest, żeby móc lepiej zrozumieć ten element. Ale nie zrozumiemy tego, jeżeli nie będziemy mieli bazy danych, która jest na samym początku, którą zbierają tacy ludzie jak Arek i wielu innych. Dziękuję bardzo.

[03:50:57] - I chyba teraz możemy przejść do odpowiedzi na pytanie numer sześć zarejestrowanych dla nas przez Arkadiusza Miazgę i Damiana Trela, a po wysłuchaniu ich wypowiedzi przejdziemy do ostatniego pytania, które będzie brzmiało: „Czy istnieje realna szansa, by w ciągu kolejnych dekad rozwiązać definitywnie problem UFO?” Ale najpierw posłuchajmy wypowiedzi Arkadiusza Miazgi i Damiana Treli. Arkadiusz Miazga.

[03:51:26] - Rzeczywiście ślady to najcenniejsze aspekty tego zjawiska. Jeśli popatrzeć na stricte naukowy charakter w badaniu fenomenu UFO, zjawisko się zmieniło i pewno ulegnie jeszcze wielokrotnym przemianom. Jak dziś wiemy, już nie daje się fotografować jak niegdyś, nie wypala śladów jak przed laty. Niemniej jednak moim zdaniem najbardziej istotne środki do badania i rejestracji UFO to systemy profesjonalnych monitoringów, które dodatkowo są kontrolowane przez komputery i inne urządzenia do pomiaru pól elektromagnetycznych. Takie systemy monitoringów realizuje badacz niemiecki Gerhard Grösshölter. A jak wiemy UFO to jednak potężna energia elektromagnetyczna zamknięta w małej przestrzeni. Zatem tutaj możemy w jakimś procencie, wydaje mi się, poznać tajniki tego zjawiska, ale głównie od strony fizycznej, bo jednak druga strona, czyli ta bardziej duchowa, metafizyczna, nadal będzie nieuchwytna dla naszych urządzeń pomiarowych. Nie oszukujmy się, otwartość nauki jest także potrzebna, szczególnie jej zaplecze techniczne. Niestety, znając bierność i oporność naukowców w tej kwestii, raczej nie ma co liczyć na znaczącą ich pomoc. Tym bardziej że nauka, nie oszukujmy się, to też polityka i idąca z niej poprawność, którą dziś doskonale wszyscy znamy, tak jak w sytuacji, jaka panuje w Unii Europejskiej i związanych z nimi absurdów, jakie wyprawiają.

Abstrahując, zjawisko pozostaje w ukryciu i nie przejawia jakiejś ochoty na oficjalny kontakt. Wszyscy, którzy negują fakt realności UFO, tutaj w szczególności świat nauki, być może sprzyja zaciemnieniu, dezinformacji tego faktu w sposób dla siebie nawet nieświadomy.

[03:53:03] - Dziękuję.

[03:53:04] - Damian Trela.

[03:53:05] - Choć UFO, jak wiemy, jest zjawiskiem nieuchwytnym i rzadko kiedy mamy do czynienia z twardymi dowodami, które faktycznie można poddać weryfikacjom naukowym. Czyli mówimy tutaj o śladach pozostawionych przez obiekty latające UFO. Czy można mówić w ogóle o badaniu zjawiska UFO? Myślę, że można i trzeba otwarcie to powiedzieć, że powinno się nawet mówić o badaniach UFO. Bo ufologia, mimo tego, że tak ładnie się nazywa i ma w swoim tytule słowo logos, czyli nauka, to choć nie jest nauką, jest pewną sferą poznawczą, pewną paranaukową dziedziną. Opiera się na instrumentach badawczych, opiera się na instrumentach naukowych, swojej metodologii. Ja o tym kiedyś pisałem, dawno temu, jeszcze kiedy istniał kwartalnik „UFO” w Polsce, który był redagowany przez Ryszarda Fitka. Pokusiłem się o tekst, który miał się ukazać w tym periodyku. Nosił tytuł: „O metodologii badań UFO słów kilka”. Niestety ten artykuł się, jak wiemy, nie ukazał, bo w międzyczasie magazyn upadł.

Ale jeśli ktoś jest zainteresowany, to może ten tekst znaleźć w internecie. On jest zamieszczony na dawnym blogu Arka Miazgi pod tytułem: „O metodologii badań UFO słów kilka”. Ja w tym tekście pokusiłem się o zarys metodologii badań UFO, bo wiele osób zadawało mi czasami pytanie: „Okej, jest UFO, jest też ufologia, ale jak można mówić tutaj o jakiejś nauce, skoro UFO jest nieuchwytne?”. Tak się składa, że przedmiotem badań ufologa jest świadek. Jest osoba, która doświadcza bliskiego czy też dalekiego spotkania z UFO i on jest przedmiotem tych badań. A więc tutaj opieramy się na czystej kryminologii, o czym piszę w swoim tekście. Cała metodologia badań UFO opiera się na rozmowie ze świadkiem UFO, a więc na przeprowadzeniu z nim kwestionariusza ankietowego, na przeprowadzeniu z nim różnych testów psychologicznych. Jest to również praca w terenie, a więc dokonywanie różnych pomiarów terenowych, które mają ustalić trajektorię lotu takiego obiektu, jego potencjalną wielkość, kinetykę i tak dalej. Opiera się to, ślizga się to na instrumentach naukowych. Samo poznanie psychiki świadka jest też bardzo istotne w celu ewentualnie wykluczenia mistyfikacji, kłamstwa bądź konfabulacji, innych elementów, czynników psychologicznych, które mogą wpływać na wypaczenie danej relacji.

Pamiętajmy o tym, że każda osoba, która doświadcza takiego zdarzenia, jakim jest obserwacja UFO, będzie przedstawiać takie zdarzenie poprzez swoje subiektywne postrzeganie rzeczywistości. Nie ma takiej osoby na świecie, która by przedstawiła taką relację obiektywnie. A więc należy liczyć się z tym, że taka relacja jest w jakiś sposób wypaczona. Ale jeśli mówimy o składniowo spójnej, logicznej relacji, to na pewno mamy tu do czynienia z czymś wiarygodnym, czymś, co może posłużyć analizie krytycznej. I na tym właśnie polega ufologia, na rozmowie ze świadkiem. Ta rozmowa czasami jest żmudna, bo wymaga wykluczenia różnych elementów, które nam mogą wypaczać te relacje. I to jest też czasami męczące i krępujące dla świadka, bo to nie jest tak, że ta rozmowa trwa raz i koniec, i na tym się kończy. To jest czasami szereg różnych spotkań, różnych rozmów, dręczenia takiej osoby często, niestety, ale właśnie po to, aby uzyskać jak najwięcej informacji. Oczywiście najbardziej komfortowe przypadki są takie, kiedy mamy do czynienia z grupowymi obserwacjami, kiedy jest więcej niż dwóch świadków. Wtedy możemy mówić o bardziej obiektywnym materiale dowodowym w postaci relacji tych świadków.

Ale pamiętajmy również, że te relacje nigdy nie będą takie same, bo jak wspomniałem, człowiek postrzega rzeczywistość subiektywnie i te relacje zawsze się będą między sobą różnić. Ale jeśli w jakimś stopniu minimalnym odbiegają tylko od ogólnego zarysu, to wtedy możemy mówić o jak najbardziej wiarygodnym zdarzeniu. I takie zdarzenia są najbardziej cenne w ufologii, a cała ufologia polega właśnie na gromadzeniu takich informacji, gromadzeniu danych, które można później wykorzystać do różnych analiz krytycznych, a być może nawet i naukowych. Problem tylko w tym, że na przestrzeni wielu lat stworzono bardzo wiele różnych pseudoorganizacji. Na horyzoncie pojawiło się wiele osób, które nazywało się znośle ufologami, a tak naprawdę byli to pseudobadacze, którzy namącili i narobili wiele złego w tym temacie. I stąd temat UFO jest postrzegany przez mass media, przez środowiska akademickie jako groteska fikcja. Bo to, co jest tak naprawdę za tą groteską i fikcją, to jest twarda ufologia. Ta ufologia, która opiera się na fundamentach naukowych, posiłkuje się tymi fundamentami naukowymi w dokumentowaniu zjawiska. Jest to postępowanie, metodologia, która jest tożsama z kryminologią, dziedziną, która jest wykorzystywana przez służby policyjne. To jest dokładnie to samo.

[03:57:48] - I tak oto dotarliśmy do ostatniego pytania. To byli Arkadiusz Miazga i Damian Trela. A ostatnie pytanie w dzisiejszej debacie, prawdziwy maraton, same rekordy dzisiaj. Ostatnie pytanie na dziś brzmi następująco: czy waszym zdaniem istnieją realne szanse, by w ciągu kolejnych dekad rozwiązać definitywnie problem UFO? Piotra Cielebiasia już z nami nie ma. Musiał się już rozłączyć, dlatego oddamy pierwszemu głos Arkadiuszowi Kocikowi. Arku?

[03:58:24] - Tak jak już mówiłem, żeby rozwiązać problem związany z UFO, to albo by musieli przylecieć i po prostu zawisnąć, tak jak w tym filmie „Ósma strefa” czy coś takiego z RPA. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie tytułu, ale po prostu musieliby zawisnąć nad jakimś dużym miastem i czekać, aż wszystkie mass media się zjadą. Albo po prostu jeden z tych statków by musiał się w tej chwili rozbić w takim miejscu, żeby go cywile obfotografowali z każdej strony iWeszli do środka i żeby to poszło w świat. Inaczej nie da rady. Dalej będziemy gonić króliczka. Tak jak mówiłem na samym początku, wszelkie możliwe dowody w postaci zdjęć, fragmentów, to wszystko już było i w dalszym ciągu drepczemy. Próbujemy przekonać świat nauki do tego, żeby się tym zajęła i z takim samym skutkiem, czyli żadnym. Tak już jest. Musimy czekać. Wątpię, żeby świat nauki sam z siebie, bez silnego bodźca zewnętrznego cokolwiek zrobił w tej materii.

Dziękuję i żegnam się. Dobranoc wszystkim.

[04:00:12] - Dziękujemy Arku. Krysiu?

[04:00:14] - Ja może dam odpowiedź od czasów najdawniejszych. Ostatnio czytałem artykuł Roberta Schoka, który jest wybitnym znawcą kultur megalitycznych, jednocześnie jest geologiem, filozofem, który opisywał swoje spostrzeżenia na temat wykopalisk Gobekli Tepe. Doszedł do wniosku, że to, że Gobekli Tepe i te wspaniałe kręgi są tak unikalne, jedyne w swoim rodzaju, zawdzięczają to temu, że zostały zbudowane dzięki pewnej elicie, która wytworzyła się ponad 10 000 lat temu, 12 000 lat temu na terenie dzisiejszej Turcji. Ta elita być może pochodziła, była potomkami kogoś, kto uratował się z kataklizmu, z gruzów poprzedniej cywilizacji i w sposób cierpliwy i długotrwały przenosił i utrzymywał ten ładunek wiedzy, jaki zdobyła kiedyś ludzkość dawno, dawno temu. Gobekli Tepe oprócz tego, że było skomplikowaną maszyną, było jednocześnie czymś w rodzaju księgi, gdzie tę wiedzę zapisano. Mówię o tym dlatego, że Robert Schok uznał, że ci ludzie tworząc tę elitę, stworzyli coś w rodzaju tajnego stowarzyszenia. Tajne stowarzyszenie, tajna grupa, grupa trzymająca władzę, banda kolesi, jakkolwiek tego nie nazwiemy, istnieje z nami od samego początku świata i prawdopodobnie będzie istnieć aż do końca naszego świata. W zależności od tego, ile mu to zabierze czasu. Ale coś takiego będzie istnieć, ponieważ te elitarne grupy konserwują wiedzę i przekazują ją dalej. Oczywiście przy okazji wykorzystując ją do własnych celów.

Dziś, kiedy mówi się o tajnych stowarzyszeniach, o Iluminatach, mówi się o tym z przekąsem, często nadmieniając, że się mówi o teorii konspiracji, gdy tymczasem okazuje się, że coś takiego leży u samych źródeł naszej cywilizacji. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli popatrzymy na dalszą naszą historię od czasów Gobekli Tepe aż po czasy dzisiejsze, okazuje się, że na Ziemi nic nie wydarzyło się przypadkiem, że wszystko, do czego doszedł człowiek, te wszystkie jego wielkie odkrycia, już istniały znacznie wcześniej, niż zostały ogłoszone. Czy to odkrycia geograficzne, czy odkrycia technologiczne, czy odkrycia naukowe. One istniały wcześniej. Z jakichś powodów nikt z nich albo nie korzystał, albo były niepopularne, albo zaginęły na jakiś czas, by zostać odkrytymi na nowo. Już dzisiaj mówiłem o odkryciu Ameryki, ale spójrzmy na przykład na odkrycie, że Słońce jest centrum wszechświata. System heliocentryczny, wielkie odkrycie Kopernika. Gdy tymczasem, jeśli poczytamy starożytnych Greków, odnajdziemy ten element w ich wiedzy. I w jakiś sposób został on gdzieś zgubiony, zapomniany.

Czyżby? Czyżby naprawdę? Nie. Wiedza jest czymś, co się reglamentuje i trzyma się pod kontrolą po to, bo ma służyć pewnemu określonemu celowi. Jaki to jest cel? Trudno powiedzieć. Gdybym był częścią tej elity, pewnie bym wiedział, ale nie jestem, więc mogę się jedynie domyślać. My wszyscy szukamy tych celów. Jeżeli założymy, że wszystko to odbywa się w swoim miejscu i swoim czasie, w momencie, kiedy taka elita uzna za stosowne albo uzna, że jest jej potrzebne ujawnienie danej informacji bądź ogłoszenie danej informacji, do tego wreszcie dochodzi. Myślę, że dzięki tej zasadzie dojdzie również do pełnego ujawnienia informacji na temat UFO, że któregoś dnia zostanie nam to ogłoszone.

My wszyscy już o tym wiemy. Wiemy o tym od dawna, ale czekamy z utęsknieniem, żeby można było przeczytać o tym w podręcznikach, żeby nikt już więcej nie robił sobie żartów z tego, że ktoś inny, dziś się mówi, wierzy w UFO, gdy tymczasem jest to zjawisko absolutnie realne. I potwierdzą to wszystkie możliwe autorytety, od politycznych, poprzez religijne, poprzez naukowe, poprzez militarne. Ale tak jak powiedziałem, nastąpi to w momencie, kiedy tym ludziom, tej elicie będzie to niezbędne i do czegoś bardzo konieczne. Już widzimy przygotowania do tego. Rozmawialiśmy w zeszłym roku o tym, w jaki sposób papież zaczyna przygotowywać swoich wiernych do tego, że niedługo będą mieli być może braci i siostry z kosmosu i on sam chętnie ich ochrzci. Wielkie zainteresowanie jest organizacji religijnych astronomią i tym, co się dzieje w przestrzeni kosmicznej. Watykan utrzymuje swoje własne, wspaniale wyposażone obserwatoria astronomiczne. Utrzymuje także najrozmaitsze miejsca na kuli ziemskiej, którym jeśli bliżej się przyjrzeć, okazuje się, że są niezwykłymi punktami na naszej planecie. Są to punkty oO niezwykłych właściwościach energetycznych.

W tym momencie, kiedy popatrzymy, czym zajmuje się Kościół, zajmuje się on czymś, co dziś nazywa się astrobiologią. Jest to interesujące słowo, bo rozpaczliwie próbuje uciec od tego, żeby nie nazwać tego astrologią. Astrologią, czyli dziedziną wiedzy, która już raz została wyśmiana, skompromitowana, oczywiście w cudzysłowie, i uznana za szereg najrozmaitszych zabobonów. Gdy tymczasem okazuje się, że wszystko, co dzieje się w przestrzeni kosmicznej, w jakiś sposób oddziaływuje na każdego z nas, na wszystko, co się dzieje na Ziemi. Jak mówi wers religijny: „Jako w niebie, tak i na ziemi”. Jak mówi wers alchemiczny: „Jak na górze, tak i na dole, i odwrotnie”. Wszystko ma swoje powiązania, linie tych powiązań. Dlatego jestem przekonany, że do tego w końcu dojdzie, że istnienie i potwierdzenie istnienia UFO zostanie nam ogłoszone, ale tylko wtedy to się stanie, kiedy elita będzie wiedziała, jak z tym problemem postępować dalej i jak wykorzystać go do własnego celu. Bez tego ciągle będziemy dreptać w miejscu, choć wciąż warto w naszej sytuacji zbierać jak najwięcej informacji po to, żeby w momencie, kiedy zostanie to ujawnienie ogłoszone i pewne archiwa wreszcie się otworzą, móc porównać to, co się samemu zebrało i wyciągnąć wnioski na podstawie tego, co znajdzie się w tych właśnie archiwach. Tak to właśnie widzę.

Może to brzmi troszeczkę cynicznie i mało optymistycznie, ale tak jest zbudowany nasz świat. Jak mówiłem, jeżeli chce się przepowiedzieć przyszłość Ziemi, wystarczy spojrzeć w jej przeszłość. Żyjemy w jednym ciągłym cyklu tych samych zdarzeń, gdzie zmieniają się tylko aktorzy, dekoracje, czasami ubiory tych, którzy ciągną za sznurki i podejmują decyzje o tym, co się na Ziemi wydarza. Ale tak naprawdę wszystko już kiedyś wcześniej gdzieś się wydarzyło i jest to tylko kolejny, następny cykl. Wiadomo, na podstawie niego można przewidzieć, co wydarzy się dalej. Dlatego nie trzeba mieć złudzeń, że wydarzy się cud i Ziemia pójdzie inną drogą i nagle wszystkim okaże się, że żyjemy we wspaniałym, rajskim, jedynym w swoim rodzaju miejscu. I tym cynicznym troszeczkę, może smutnym akcentem dziękuję wszystkim bardzo za uwagę. Dziękuję Nibeliusowi i wszystkim moim rozmówcom. Do usłyszenia następnym razem. Cześć.

[04:07:58] - Dzięki wielkie Chris. Chris już chyba się z nami powolutku będzie rozłączał, a my mamy w zanadrzu jeszcze odpowiedzi na to samo pytanie udzielone przez Arkadiusza Miazgę i Damiana Trela. Posłuchajmy.

[04:08:14] - Arkadiusz Miazga.

[04:08:16] - W tej kwestii wypowiem się dość krótko. Moim zdaniem przy szczerych chęciach nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć przy obecnym stanie wiedzy, a tym bardziej rozwiązać problemu UFO. Obawiam się, że może to nigdy niestety nie nastąpić. Może to być nierozwiązywalny problem. Zastanawiam się, co się stanie za około 500 lat, jak odkryjemy inne zaawansowane cywilizacje, a problem UFO nadal nie zniknie. Co wtedy? Być może także inne cywilizacje na podobnym stopniu rozwoju jak my zastanawiają się, czym są te dziwne rzeczy obserwowane na niebie. Tutaj pozostaje tylko czekać. Czas i dalsza przyszłość być może więcej powiedzą nam o tym dziwnym i niejasnym dla nas zjawisku. Dziękuję.

[04:08:54] - Damian Trela.

[04:08:55] - Nie sądzę, aby to stało się za naszego życia bądź w ciągu kolejnych dekad. Myślę, że to zjawisko jest dla nas, nie da się ukryć, kluczowe dla naszej ludzkości, ale przez to, że jest przebiegłe i niezrozumiałe, stanowi wielką zagadkę, nad którą się głowimy już od wielu lat i pewnie jeszcze dalej będziemy się głowić. Ważne w tym wszystkim jest również to, że dopóki człowiek nie otworzy szeroko swoich horyzontów myślowych na pewne zagadnienia, pewne sfery anomalne, to zjawisko będzie dalej wielką zagadką i będzie utożsamiane z czymś fantazyjnym, z czymś nierealnym. Ważne w tym wszystkim jest również środowisko naukowe, które w dalszym ciągu ostentacyjnie traktuje ten fenomen z pełną ignorancją. Problem polega też na tym, że w tym wszystkim trzeba oddzielić ziarno od plewy, bo jeśli współczesna ufologia utożsamiana jest z pseudoreligijnymi organizacjami, quasi religijnymi organizacjami, które mieszają UFO z duchowością, religijnością, z tematami dotyczącymi reptilian i innymi fanatycznymi zagadnieniami, to niestety, ale nikt nie będzie spoglądał przychylnie na to. I ludzie, tacy jak Arek Miazga czy nawet ja, którzy doszukują się i próbują analizować to zjawisko bardziej w sposób obiektywny, rzetelny i na ile to możliwe empiryczny, tacy ludzie po prostu będą dalej gdzieś na marginesie tego wszystkiego. Więc ubolewam nad tym, że ta ufologia, nie da się ukryć, możemy tu mówić o jakimś kryzysie, bo w chwili obecnej, jeśli spojrzymy na ufologię w Polsce, to ona praktycznie nie istnieje. Nie ma wyodrębnionych struktur organizacyjnych, które na szczeblu ogólnokrajowym by działały, które by dokumentowały to zjawisko, zbierały te relacje, bo wiele relacji, wiele przypadków zanika. Ludzie też nie chcą się otwierać za bardzo przed nikim. Wolą takie historie trzymać dla siebie, bo są po prostu zbyt niewiarygodne i zbyt absurdalne, aby ktokolwiek nie uwierzył.

Też często nie zdają sobie sprawy z tego, że istnieje pewne grono ludzi, które podchodzi bardziej poważnie do takich zagadnień. Więc z bardzo dużym sentymentem wspominam czasy, kiedy jeszcze zaczynałem swoją działalność ufologiczną, kiedy działałem jeszcze z ramienia Legnickiego Klubu Badań Zjawisk UFO w Legnicy, kiedy jeszcze działała bardzo sprawnie ogólnopolska organizacja, która się nazywała Centrum Badań UFO i Zjawisk Anomalnych. Zdaje się, że tak się nazywała, która miała swoje różne oddziały na terenie całej Polski. Miała swoich ludzi porozrzucanych po całym kraju, którzy zbierali te relacje. Był jakiś przepływ informacji między tymi badaczami, jakkolwiek byśmy ich nie nazwali: czy badaczami, ufologami, dokumentalistami. I to było piękne. To było wspaniałe. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, kiedy stara gwardia ufologiczna się dziś zamknęła ze swoim archiwum. Nie ujawnia tych zgromadzonych materiałów, które na pewno są ciekawe i które są warte upublicznienia, a z drugiej strony nie ma chęci, ciekawości poznawczej w młodym pokoleniu, które mogłoby przejąć tą pałeczkę i inicjować dalej takie działania. Więc znajdujemy się w patowej sytuacji.

Mam nadzieję, że ta ufologia wyjdzie z tego marazmu i będziemy mieli do czynienia z czymś zupełnie innym już niebawem. To jest oczywiście refleksyjne spojrzenie na cały problem, ale myślę, że warto o tym dyskutować.

[04:12:07] - Mamy jeszcze w zanadrzuDo wyemitowania odpowiedzi na pytanie, które pominęliśmy w trakcie debaty, a pominęliśmy je ze względu na to, że nasi dysputanci przemycili wątki zawarte w tym pytaniu w swoich odpowiedziach na poprzednie pytania. Jednak uważam, że powinniśmy również poznać zdanie w tym temacie Arkadiusza Miazgi i Damiana Treli. A pytanie brzmi następująco: na którą z opcji wskazuje zgromadzony dotąd materiał? Obserwacje Ziemi przez istoty z kosmosu, zetknięcie z inną, być może innowymiarową inteligencją, czy może wielki plan dezinformacji z tajnymi projektami wojskowymi w tle? Posłuchajmy jeszcze na koniec odpowiedzi na to pytanie Arkadiusza Miazgi i Damiana Treli. Arkadiusz Miazga.

[04:12:57] - Aby zadowolić każdego słuchacza powiem, że każdego po trochu. Ale tak poważnie, jeśli się przyjrzeć 70-letnim badaniom zjawiska UFO i zachowaniu tego fenomenu, zdecydowanie można odrzucić według mojej oceny obserwację Ziemi przez istoty z kosmosu. Sam charakter obserwacji wręcz zaprzecza takim wizytom. Miałem rozwijać tą kwestię bardzo tutaj szeroko, ale nie będę tego robił, ponieważ wielokrotnie wspominali o tym moi przedmówcy. Chociaż wiem, że ta wiara jest tak bardzo zakorzeniona, iż wielu osobom ciężko zaakceptować, iż UFO może mieć zupełnie inny charakter, może być zupełnie innym zjawiskiem, niż powszechnie się to uważa. Nic nie wskazuje na to, aby tajnymi wojskowymi projektami można było wyjaśnić całe zjawisko UFO. Chociaż są osoby, które uparcie sądzą wbrew bijącym faktom, a fakty wskazują, że zjawisko nie pojawiło się w 1947 roku, lecz było znacznie wcześniej zauważalne i jest na to bardzo wiele tego typu świadectw, choćby świadectwa płynące między innymi z naszego kraju. Rzecz jasna, wiele tajnych projektów mogło być więtych rzeczywiście za UFO, choćby nawet ostatnie przeloty trójkątnych obiektów nad Polską. Być może w jakimś procencie stanowią przejaw światowskich superkonstrukcji, bo jeśli to nie one, to czyje? Chociaż nie tylko u mnie budzą zaniepokojenie, iż ktoś testuje często gigantyczne maszyny nad naszymi miastami, łamiąc w ten sposób wszelkie zasady bezpieczeństwa.

Dziękuję.

[04:14:19] - Damian Trela.

[04:14:20] - Powiem tak: jedno nie wyklucza drugiego ani trzeciego. Zebrany materiał badawczy na temat UFO to na pewno bardzo potężne i ciekawe kompendium wiedzy, z którego można już wyciągać jakieś konkretne wnioski. Ale oczywiście w dalszym ciągu pozostają pewne pytania zadane, na które tak naprawdę nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo to zjawisko jest samo w sobie bardzo skomplikowane. Ale kusząc się na jakieś interpretacje, to tak jak wspomniałem wcześniej, bardziej się skłaniam ku teorii mówiącej o tym, że jest to inteligencja może niekoniecznie pochodząca z jakichś innych wymiarów, bo nie lubię za bardzo tego określenia. Bardziej skłaniam się ku temu, że jest to inteligencja, która pochodzi z równoległych płaszczyzn rzeczywistości. Na to wskazują dane, jakie możemy wyciągnąć z różnych raportów, z różnych relacji świadków. Współczesnych relacji oczywiście, bo gdy przeanalizujemy bliskie spotkania z UFO, to wiemy, że w tych relacjach przewija się wiele absurdów, które przeczą temu, że to zjawisko jest pozaziemskie, a bardziej wskazuje na to, że jest ziemskie. Stąd ja bardziej preferuję określenie ziemskie UFO niż pozaziemskie. Oczywiście to również nie wyklucza tego, że w jakimś stopniu możemy mieć do czynienia również z fenomenem pozaziemskim, który w jakimś stopniu przenika też do naszej rzeczywistości. Jeśli szczególnie mówimy o na przykład parakontaktach.

Natomiast w przypadku tych współczesnych lęków UFO wszystko wskazuje na to, że jest to inteligencja, która żyje w symbiozie z naszą świadomością i towarzyszy nam od zarania dziejów. Gdzieś w tym wszystkim przeplata się być może ta koncepcja mówiąca o projektach wojskowych. Jeśli przeanalizujemy różne przypadki abdukcji, tam faktycznie pojawia się sporo tych elementów, które mogą wskazywać na to, że wojsko, jeśli mówimy o takim kraju jak Stany Zjednoczone, przeprowadzało różne nielegalne eksperymenty na ludziach i włamywało się w te różne relacje albo inaczej wykorzystywało pewne relacje dotyczące UFO, stosowało pewną metodę dezinformacji i kamuflażu. Tak mogło być faktycznie. Tego oczywiście się nie dowiemy. Może się dowiemy za parę lat, kiedy zostaną ujawnione pewne dowody na ten temat. Ale to, o czym mówimy, czyli o jakiejś inteligencji, która ma wszelkie znamiona paranormalności, jest zjawiskiem, jak już wspomniałem, parafizycznym, a więc manipuluje swoim stopniem materialności. Pojawia się raz jako rzecz materialna albo quasi materialna, innym razem jest projekcją holograficzną wytransmitowaną do ludzkiej świadomości. Jest fenomenem, który nam towarzyszy i który działa na zasadzie takich dwóch elementów, czyli mamy do czynienia z obserwatorem, czyli świadkiem takiej obserwacji i mamy do czynienia ze zjawiskiem, inicjatorem tego zdarzenia, który zachowuje się jak jakiś socjolog, psycholog. Bo jak przyjrzymy się bliżej tym relacjom, szczególnie tym takim bardzo doniosłym, to zauważymy, że osoby, które doświadczały tych zdarzeń, a często nie były to jednorazowe incydenty, ale szereg różnych zdarzeń, one prowadziły do przewartościowania świadomości takich osób.

I to nie były tylko abdukcje, ale to były również te bliskie spotkania z UFO. One sprawiały, że ci ludzie zaczęli widzieć siebie jako element szerszej całości. Oni stawali się bardziej empatyczni, bardziej skłonni do różnych refleksji z natury duchowej. I to jest szczególne i to jest najbardziej interesujące w całym zagadnieniu dotyczącym zjawiska UFO. I myślę, że w tym kierunku powinny iść dalsze analizy tego już chociażby zgromadzonego materiału badawczego, bo on jest sam w sobie bardzo ciekawy. Jak wiemy, zjawisko w jakimś stopniu zanikło bądź sukcesywnie zanika i sprawia, że być może już za jakiś czas nie będziemy mieli nad czym dywagować, bo tego materiału badawczego będzie tyle, co nic. A więc może to zjawisko po prostu przejdzie w inną formę manifestacji, o czym też już wspominałem. Ale wszystko na to wskazuje, że mamy do czynienia ze zjawiskiem jak najbardziej ziemskim, które jest tu i teraz, ale obcuje z nami jakby w równoległej rzeczywistości.

[04:18:04] - I tak oto w Radio Paranormalium dotarliśmy do końca pierwszej debaty ufologicznej online w trzecim sezonie. Dziś dyskutowaliśmy o stanie ufologiiObecnym i o możliwej przyszłości. Debata pod wieloma względami okazała się rekordowa. Rekordowa była ilość relacji, która w trakcie tej debaty spłynęła do nas. Około 14 relacji od siedmiu słuchaczy, czy ośmiu nawet. Rekordowa była również sama ilość słuchaczy przy odbiornikach, komputerach, ze smartfonami w rękach, z tabletami i przy różnych innych urządzonkach, na których nas słuchacie. Dziś w szczytowym momencie nasze liczniki na YouTube i na stronie radia pokazały łącznie 405 osób, 405 unikalnych słuchaczy, a wiemy, że wielu z was słucha Radia Paranormalium z rodzinami, ze znajomymi, z kolegami z pracy. Tak więc można powiedzieć, już dawno przekroczyliśmy 500, może 600, a może nawet 1000. W każdym razie bardzo serdecznie wam wszystkim dziękujemy za to, że z nami jesteście. Za to, że dzisiaj dotrwaliście do końca tej debaty ufologicznej.

Liczniki cały czas pokazują 340. Nie jest źle. Jest wręcz przeciwnie bardzo dobrze. Na koniec tej pierwszej debaty w trzecim sezonie powtórzymy, właściwie powtórzę, bo zostałem już sam, wszyscy debatujący już się ewakuowali. Powtórzę apel do wszystkich świadków obserwacji UFO. Jeżeli byliście państwo świadkami obserwacji UFO i chcielibyście nam o tym opowiedzieć, będziemy bardzo wdzięczni za kontakt, za podesłanie relacji pod któryś z kontaktów Radia Paranormalium. Numer telefonu 32 746 00 08. Co prawda przy naszym telefonie nie zawsze ktoś dyżuruje, ale jest możliwość zostawienia wiadomości. Oczywiście oddzwonimy, skontaktujemy się ze świadkiem. Można również dzwonić i pisać na Skype radio.paranormalium.pl.

Czekamy także na komentarze i relacje z obserwacji UFO i nie tylko na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Można nas także spotkać na portalach społecznościowych Facebook, Twitter i Instagram. A jeżeli ktoś woli, to może wysyłać relacje i pytania do debat i komentarze do debat również na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Dzisiejszą debatę ufologiczną online już kończymy. Pierwszy raz chyba się coś takiego zdarzyło. Mamy rozpiskę na osiem kolejnych debat i tak już za tydzień będziemy dyskutować o SETI i zagadce obcej inteligencji. Dziś już się żegnamy. W dzisiejszej debacie udział wzięli Chris Megina, poszukiwacz prawdy i autor serwisu Nowa Atlantyda, nowaatlantyda.com, Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata, współprowadzący zawsze nasze debaty ufologiczne. Dla potrzeb audycji wypowiedzi nagrali również ufolodzy Arkadiusz Miazga z Ropczyc na Podkarpaciu oraz Damian Trela z Legnicy na Dolnym Śląsku, a debatę od strony technicznej obsługiwał i relacje od państwa przyjmował i przekazywał dalej Piotrowi Marek Sęk „Igorrios”. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu.

Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.