[01:14] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online. Dziś będziemy dyskutować o UFO w Biblii. Temat niezwykle ciekawy. Już widzę, że bardzo wiele osób zebrało się przed komputerami, przy smartfonach, przy tabletach i różnych innych urządzonkach, na których nas słychać. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami: Piotr Cielebiaś z portalu INFRA i czasopisma „Nieznany Świat”. Witaj, Piotrze.

[01:45] - Witam, a może raczej szczęść Boże.

[01:49] - Dzisiaj temat mamy wyjątkowo boski. Jest z nami również pisarz i publicysta, również współpracujący z „Nieznanym Światem” Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[01:59] - Dobry wieczór.

[02:00] - W trakcie debaty połączymy się również z badaczem ufologii z Warmii i Mazur, z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, z Arkadiuszem Kocikiem oraz z znanym i lubianym przez słuchaczy Radia Paranormalium podróżnikiem, publicystą, tłumaczem Wojciechem Bobilewiczem. Chyba właśnie dołączył do nas Arek Kocik. Dobry wieczór, Arku.

[02:22] - Dobry wieczór wszystkim. Witam.

[02:25] - Dziś będzie można się z nami komunikować pod numerem telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie www.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu INFRA, na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Można także przesyłać nam pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Za chwilę powinna również ruszyć transmisja debaty ufologicznej na YouTube i Rzeczy Martwych. Złośliwość Rzeczy Martwych, ale za chwilę transmisja, mam nadzieję, już ruszy. Tak więc tam również będzie można nam przesyłać pytania. Właśnie uruchamiam i przechodzimy powolutku do pytania numer jeden.

Dziś, tak jak mówiłem przed chwilą, poruszymy temat obecności obcych w Biblii. Czy waszym zdaniem niektóre sugestywne opisy sugerują, że Izraelici zetknęli się z obcą inteligencją? Tradycyjnie pierwszemu oddamy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[03:45] - Dziękuję, Marku albo wielebny Marku. Dziś mamy temat bardzo ciekawy i kontrowersyjny zarazem. Nie wiem, na ile jest on kontrowersyjny dla kogoś, kto analizuje Biblię nie jako świętą księgę, podstawę religii, ale jako źródło historyczne. Czytając je na chłodno, możemy odnieść pewne opisy zdarzeń czy pewne opisy kontaktów z niebianami lub Bogiem. Rzeczywiście nasuwają bardzo silne skojarzenia ze zjawiskiem UFO albo z kontaktem z obcą inteligencją. Gdybym miał jednoznacznie określić, na ile możemy powiedzieć, że one są wartościowe, to powiedziałbym, że to chyba jeden z najciekawszych elementów teorii o starożytnych astronautach. Kiedy się to wszystko zaczęło? Kiedy zauważono tak naprawdę, że opisy pewnych zdarzeń w Biblii mogą mieć związek z przybyszami z kosmosu? Trudno mi powiedzieć tak w 100% kiedy i kto to zrobił. Natomiast pierwszą osobą, która zwróciła na to uwagę, był Paul Misraki.

To był francuski pisarz, bardziej znany jako autor muzyki filmowej, z pochodzenia Żyd. Grecki Żyd albo turecki. Co ciekawe, większość autorów, prekursorów teorii starożytnych astronautów było z pochodzenia Żydami. Weźmy chociaż Mathesta Agresta, radzieckiego matematyka, któremu przypisywana jest pierwsza publikacja i pierwsza sugestia, że obcy mogli być brani za bogów przez ludzi w odległych epokach. On był Żydem. Żydem był także Misraki. Żydem był aż nawet Mostowicz. Także prawdopodobnie kontakt z Torą, potem analiza całego Testamentu, być może analiza Kabały, pism kabalistycznych, Księgi Zor, może doprowadziła ich doDo takiego wniosku, że za tym wszystkim stoi ktoś inny niż Jahwe i ktoś inny niż aniołowie. Także to jest bardzo ciekawe. W każdym razie Misraki był autorem książki „Pozaziemianie”, która ukazała się na początku lat 60.

we Francji. Była to książka, która zapoczątkowała prawdopodobnie boom na tak zwanych starożytnych astronautów. Mocno opierał się o nią słynny von Däniken, który tak naprawdę, gdybyśmy przyjrzeli się różnego rodzaju publikacjom, to jest może nie potępiany, ale wielu autorów uważa, że ta sława von Dänikena mu się troszeczkę nie należy. Mało kto w ogóle wie, że słynne „Rydwany bogów”, jego pierwsza książka, została tak mocno zainspirowana książką Roberta Charroux, że von Däniken miał tak naprawdę sprawę o plagiat. Także jeżeli słuchają nas fascynaci teorii o starożytnych astronautach, to musicie wiedzieć, że von Däniken nie był pierwszy i tak naprawdę nie ma co wywyższać go, dlatego że wiele ma za uszami. Ale to nie temat na dziś. Natomiast tenże Misraki był pierwszym, który zwrócił na to uwagę. Zwrócił uwagę na to, że w Biblii mogą kryć się odniesienia do ingerencji pozaziemian. Na czym opierał? Opierał się na tym, o czym dopiero będziemy mówić, ale już przecież w szóstym rozdziale Księgi Rodzaju możemy znaleźć słynne odniesienie do synów Boga, którzy przybyli na Ziemię.

To jest bardzo skomplikowany temat. Będziemy o tym mówić, ale synowie Boga są chyba takim wstępem, takim kopniakiem, bramą do analizy Biblii pod kątem wizyt obcych. Potem mamy słynną Księgę Ezechiela i jego spotkanie z rydwanem Boga. Ale jeszcze zaraz po Księdze Rodzaju mamy Księgę Wyjścia, w której mamy też wiele odniesień bardzo enigmatycznych. Chociażby o chwale Pana, chociażby o świetle, które prowadzi Izraelitów. W dalszej części Biblii również znajdują się pewne enigmatyczne wzmianki, najczęściej, bo to już są wzmianki sugerujące, że podstawą do pewnych zdarzeń mogły być bliskie spotkania. Weźmy chociażby drabinę jakubową. Weźmy opowieść o Sodomie i Gomorze, która została zniszczona deszczem siarki i ognia. Bardzo często wiąże się ten temat z atomową wojną bogów. Także temat rzeczywiście jest ciekawy i jest o czym opowiadać, dlatego że w przypadku pism albo źródeł hinduskich, indyjskich, mamy zawsze taki problem, że one są mocno motywowane religijnie i ich styl nie jest tak konkretny jak w przypadku Biblii.

W Biblii mamy tak naprawdę zrelacjonowane zdarzenia, jakby to powiedzieć, na sucho, bardzo konkretnie. I o ile w źródłach z innych kręgów cywilizacyjnych, z Indii, chyba tam są najbardziej sugestywne, z Sumeru, z Babilonii również znajdujemy takie wzmianki o istotach, które przybyły i mogły być wzięte za bogów. Tak w Biblii jest to podane w sposób bardzo przystępny i bardzo, powiedziałbym konkretny. Stąd też wniosek Misrakiego i innych pisarzy, badaczy mówiący, że Izraelici tak naprawdę zetknęli się z obcą inteligencją i ta inteligencja miała wobec nich określony plan. Powstaje pytanie dlaczego? Dlaczego wybrano akurat ich? Dlaczego to w ich dzieje ingerował Jahwe bezpośrednio? Oczywiście możemy tutaj spojrzeć na to pod kątem historycznym. Zadałem kontrowersyjne pytanie o tym związku Izraelitów z obcą inteligencją. Brzmi to bardzo spiskowo.

Natomiast kiedy sięgniemy głębiej, to zobaczymy, że chociażby mit o bogach, o synach Bożych został prawdopodobnie zaczerpnięty z kręgu kultur Mezopotamii, prawdopodobnie od Sumerów. Tak samo jest z kilkoma innymi wzmiankami. Także wstęp do analizy wątków ufologicznych czy wątków o spotkaniach z obcą inteligencją w Biblii jest też punktem wyjścia do szerszej analizy tego kręgu kulturowego i do zadania sobie pytania, czy ludy tamtego rejonu, często mające podobne wierzenia, mitologie, co się odbija chociażby w niektórych biblijnych opowieściach, chociażby w opowieści o potopie, która jest uniwersalna, chociażby opowieści o synach Boga, o Adamie, który był Adapą przecież sumeryjskim i tak dalej. Skłania nas to do poszukiwania odpowiedzi, czy Biblia nie jest echem jakiegoś dawniejszego zapomnianego kontaktu, który tak mocno zapadł ludziom w pamięć, że stał się podstawą ich religii, ich wierzeń i tak naprawdę warunkuje wiele aspektów naszego życia do dziś. Tak to wygląda z mojej perspektywy. Według mnie są podstawy do tego, żeby przynajmniej w kilku kwestiachMówić o śladach kontaktu z obcą inteligencją w Starym Testamencie, bo mówimy o Starym Testamencie. Myślę, że w Nowym Testamencie takiego czegoś nie znajdziemy albo musielibyśmy bardzo naciągać niczym von Däniken. Ja to tak widzę. Marku, jaka jest twoja opinia na temat UFO i obcych w Biblii?

[12:50] - Przede wszystkim bardzo zbliżona do tego, co zacząłeś mówić. Myślę, że mówiąc o UFO i Biblii, najpierw warto przyjrzeć się samej księdze. My współcześnie jesteśmy przyzwyczajeni, że gdzieś w domu albo gdzieś u znajomych każdy przynajmniej raz widział Biblię, ale nie wszyscy zdają sobie sprawę. Nie wszyscy myślą o tym, że Biblia nie zawsze znaczy to samo. W zależności od kręgu na przykład religijnego, w jakim się poruszamy, Biblia może być różnym dziełem. Za chwilę o tym powiem. Natomiast warto także pamiętać, że Biblia to jest dzieło, które powstawało na przestrzeni setek lat. Zakłada się według różnych źródeł, że najstarsze fragmenty Biblii Starego Testamentu pochodzą z X wieku przed naszą erą. Ale są też tacy, którzy przesuwają tę granicę jeszcze dalej, przynajmniej o trzy wieki. Mówi się z kolei, że najnowsze części księgi Starego Testamentu powstawały przynajmniej do II wieku przed naszą erą, a więc rozpiętość czasowa jest ogromna.

Warto też pamiętać, że Biblia jest, to może truizm, może dla wszystkich oczywiste, ale Biblia jest dziełem zbiorowym. Oczywiście w tradycji przypisuje się na przykład stworzenie Pięcioksięgu Mojżeszowi. Z kolei ksiąg mądrościowych w Biblii przypisuje się Salomonowi, tak jak Dawidowi przypisuje się Księgę Psalmów i tak dalej. Ważne jest to, że ludzie od analizy języka, naukowcy doszli do wniosku, że Biblia jest stworzona w tylu stylach, w tylu różnych narracjach, że to naprawdę jest dzieło setek lat. To być może dla niektórych jest oczywiste, ale warto się z kolei Biblii przyjrzeć, jak ona wygląda współcześnie. Otóż katolickie wydanie Biblii to są 73 księgi, z czego 46 to jest Stary Testament i 27 Nowy Testament. Tam są drobne różnice polegające na tym, że jedne księgi w niektórych wydaniach są włączone w inne. Ale nie rozbijajmy tego może na szczygły, bo moglibyśmy tak jeszcze długo. Przynajmniej ja bym mógł jeszcze długo. Natomiast myślę, że to nie do końca jest to, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać, ale warto sobie uświadomić, że te 73 księgi Biblii katolickiej to już na przykład w przypadku protestantyzmu czy religii protestanckich to jest 66 ksiąg, z czego 39 przypada na Stary Testament i 27 na Nowy Testament.

Warto też uświadomić sobie, że z kolei jeszcze inaczej jest w wydaniach prawosławnych. Jakie jest tego konsekwencje? Otóż bardzo często księgi, które uznawane są za święte przez niektóre odłamy chrześcijaństwa, w innych wydaniach po prostu nie funkcjonują. I tak można się o tym przekonać, szukając. Ja w swoim czasie, będąc młodym człowiekiem i pod wrażeniem niektórych doniesień właśnie wspomnianego już von Dänikena, usiłowałem w Piśmie Świętym znaleźć niektóre fragmenty i ich tam po prostu nie było. Ponieważ von Däniken powoływał się na księgi, których na przykład w wydaniach katolickich po prostu tam nie ma. Warto też pamiętać, że w przypadku Biblii mamy do czynienia z tłumaczeniem i to z tłumaczeniem wielokrotnym. Otóż z tych 46 ksiąg Starego Testamentu aż 39 zostało zapisanych. Ich pierwotnym językiem był język hebrajski. Niektóre fragmenty w języku aramejskim, ale generalnie w języku hebrajskim.

Natomiast siedem pozostałych ksiąg zachowało się do naszych czasów w języku greckim. Piotr mówi, żeby nie wspominać o Nowym Testamencie. Ja powiem, że w każdym razie warto pamiętać, że Nowy Testament powstał w języku greckim. I to, co powiedziałem, najstarsze fragmenty Starego Testamentu datowane są przynajmniej na X wiek przed naszą erą. Poza tym mamy jeszcze do czynienia z problemem tłumaczeń, bo tych tłumaczeń było bardzo dużo. I tak z języka hebrajskiego na język biblijny, czyli język greckiTo było pierwsze tłumaczenie, które się nazywało Septuaginta, a ta nazwa, dosyć skomplikowana, pochodzi od liczby 70. Czyli przypuszcza się, że tylu mniej więcej tłumaczy tych dzieł. Ja pewno jeszcze mógłbym brnąć długo, bo akurat jest to temat, który dosyć mnie interesuje. Natomiast wspomniałem o tym wszystkim tylko po to, żeby uświadomić sobie, że analizując to, co będziemy dzisiaj analizować, to jest wielokrotny przekład z bardzo różnych języków poprzez bardzo różne języki. Dzisiaj oczywiście każdy język narodowy, może nie każdy, ale te główne języki narodowe oczywiście dysponują swoimi przekładami Biblii.

Każdy, kto kiedykolwiek dotykał kwestii związanych z tłumaczeniem, wie o tym, że z tłumaczeniem to jest tak, że stary dowcip mówi o tym, że jest to tak jak z kobietami: jak jest piękne, to jest niewierne, a jak jest wierne, to nie jest piękne. Pewno są problemy z tłumaczeniami. Oczywiście ludzie, którzy związani są z poszczególnymi odłamami Kościoła chrześcijańskiego i nie tylko, twierdzą, że cała Biblia jest pisana pod natchnieniem i w związku z tym żadnych większych przeinaczeń tam nie ma. To pozostawiam oczywiście do rozważenia każdemu z osobna, kto nas słucha i każdemu, kto na ten temat myśli. W każdym razie warto pamiętać, że Biblia jest dziełem niejednorodnym, dziełem, które powstawało przez setki lat. A właśnie, Piotr jeszcze wspomniał o czymś bardzo ważnym. Skoro przesuwamy granicę do X wieku przed naszą erą, to warto sobie zdać sprawę, w jakim kontekście kulturowym to się wszystko działo. Otóż Żydzi, tereny, które zamieszkiwali, to były tereny, na których się w tamtych czasach bardzo wiele działo. Piotr już wspomniał o Babilonie. Zresztą ślad Babilonu znajdujemy w Biblii, ale w ogóle o tym, co się tam działo.

Warto to, o czym będziemy dzisiaj mówić, połączyć również z wiedzą, którą na przykład możemy znaleźć w książkach Sitchina, czy na przykład w opowieściach dotyczących starożytnego Egiptu. Wiele cywilizacji, wiele kultur ze swoimi opowieściami, które najprawdopodobniej nakładają się. Nie ma siły, jeżeli kilka narodów żyje blisko siebie, to ich opowieści przenikają się nawzajem. I to jest rzecz oczywista. O tyle może być to jeszcze ciekawe. Wrócę na chwilę znowu do Nowego Testamentu. Bardzo często w internecie można odnaleźć takie twierdzenia, że przecież opowieść o Jezusie, którą w Nowym Testamencie znajdujemy, to jest tak naprawdę powtórzenie dziejów Horusa, Mitry czy też Kriszny. I w związku z tym przecież to jest to samo. Ja przestrzegam troszeczkę przed takim ułatwieniem. Oczywiście ślad tego jest.

Rzeczywiście pewne elementy tej opowieści w przypadku tych wszystkich wymienionych przeze mnie postaci występują. Internet jako swoisty zsyp kulturowy ma to do siebie, że pewne rzeczy po prostu mocno przeinacza i ostrzegam na przykład, żeby nie wierzyć w to, że Horus był wcześniej i że wszystkie elementy, które występują w opowieści o Jezusie, wcześniej występowały w opowieści o Horusie. Tak nie jest. Natomiast warto pamiętać, że pewne elementy tych opowieści o tych postaciach, które wcześniej wymieniłem, rzeczywiście są do siebie zbliżone. Na pewno nie takie same. I wszystkich, którzy chcieliby w to uwierzyć, że to są dokładne powtórzenia, to tak nie jest. Tak na pewno nie jest. Natomiast co do istoty, co do pewnego mechanizmu odkupienia, co do pewnych losów tych postaci rzeczywiście bywają zbliżone, co może być pewnym drogowskazem pokazującym, że rzeczywiście mamy do czynienia z przenikaniem się kultur, o którym wspomniałem. I odpowiadając wprost na pytanie postawione na początku, czy to jest możliwe, czy rzeczywiście te opisy, które znajdujemy w Biblii, mogą być śladem takiego kontaktu? Odpowiadam wprost: myślę, że mogą, tylko nie jestem do końca przekonany, czy to są opisy kontaktu, które miały miejsce w przypadku narodu żydowskiego, czy też może odbyły się te kontakty wcześniej, a zapadły tak głęboko w pamięć, taką zbiorową pamięć, że zostały po prostu w Starym Testamencie powtórzone.

To na razie tyle. Dziękuję.

[24:15] - Dziękuję. No właśnie, bo to też problem, o którym wspominałem. Tak naprawdę mit o synach Bożych, tak samo chociażby jak opowieść o potopie i Noem, o Adamie i prawdopodobnie wieży Babel, ma swoje źródła gdzieś dalej na Wschodzie, prawdopodobnie w Mezopotamii.

[24:42] - Ano!

[24:44] - O, jest pan Wojtek Bobilewicz. Tak, panie Wojtku, słyszymy się.

[24:48] - Halo, panie Wojciechu, czy się słyszymy?

[24:50] - Ja słyszę bardzo dobrze.

[24:52] - Witamy w debacie ufologicznej poświęconej UFO w Biblii. Czekaliśmy na pana. Jesteśmy przy pierwszym pytaniu dopiero i tak z grubej rury, panie Wojtku. Co pan sądzi o tym UFO w Biblii? Czy pana zdaniem niektóre sugestywne opisy sugerują, że Izraelici zetknęli się z obcą inteligencją?

[25:17] - Tak. Dzień dobry przede wszystkim wszystkim słuchaczom i panom również dziękuję za możliwość udziału w debacie. Jeśli chodzi o to pytanie i tę tematykę, niezwykle fascynująca sprawa. Tak, jestem zdania, że mogło rzeczywiście dojść w owych czasach do jakiegoś kontaktu z szeroko rozumianymi obcymi cywilizacjami. Moim zdaniem jest kilka takich przesłanek, które mogły świadczyć o tym. Nawet sam fakt chociażby owych 40 dni spędzonych przez lud Izraela na pustyni, kiedy to czekali, aż ich przywódca Mojżesz wyłoni się, wyjdzie gdzieś. Zostawił ich na tej pustyni, kazał im czekać, a sam udał się, dziwne jest, że aż na 40 dni. Wydaje się wręcz nieprawdopodobne. Po to tylko, żeby przynieść ze sobą wykute w kamieniu tablice z przykazaniami. Moim zdaniem, jeżeli wierzyć oczywiście przekazom biblijnym, mogło tutaj dojść chociażby do znanego z ufologii pojęcia dylatacji czasu, czyli mogło rzeczywiście dojść do kontaktu Mojżesza z jakimiś obcymi cywilizacjami, jakimiś obcymi siłami na pokładzie statku kosmicznego czy powietrznego owych przybyszów.

Czas mógł biec zupełnie inaczej niż na Ziemi. Być może doszło nawet do zabrania Mojżesza gdzieś w ogóle poza przestrzeń okołoziemską albo wręcz poza przestrzeń naszego Układu Słonecznego. Rzecz jasna tutaj troszeczkę puszczam wodze fantazji, ale niewykluczone, że takie coś miało miejsce, bo tak jak powiedziałem, byłoby rzeczą co najmniej dziwną, żeby 40 dni Mojżesz zostawił swój lud tylko po to, żeby przynieść im tablice z przykazaniami, co można było zrobić w czasie o wiele szybszym. Kolejnym takim przykładem biblijnym, który może również świadczyć o tym, że doszło do jakichś kontaktów z tak zwanymi cywilizacjami, być może pozaziemskimi, jest chociażby Księga Ezechiela, gdzie też bardzo dużo jest takich opisów świadczących o tym, że mogło dość, dochodzić do kontaktów z tymi przedstawicielami cywilizacji pozaziemskich, a nawet do swego rodzaju wzięć na pokład latających maszyn owych cywilizacji. Więc tak, uważam, że Stary Testament jest w ogóle księgą pełną tajemnic i zagadek w pewien sposób zresztą nie tylko naukowy czy paranaukowy, ale także nawet religijny, nieprzystający zupełnie do Nowego Testamentu. Moim zdaniem jest to księga opisująca zupełnie inne wydarzenia, zupełnie inaczej podchodząca do różnych kwestii niż to ma miejsce w Nowym Testamencie. I mam takie wrażenie, że Stary Testament jest po części być może księgą zawierającą swego rodzaju przykazania czy przypowieści, ale również opisującą rzeczywiste zdarzenia, których ówcześni ludzie nie byli w stanie, rzecz jasna, opisać takim samym językiem, jakim my byśmy opisali dzisiaj takie same zdarzenia, po prostu ich zasób pojęciowy był kompletnie inny i przede wszystkim o wiele mniejszy od naszego ze względu na, rzecz jasna, znacznie mniej rozwiniętą technologię. Dziękuję.

[29:21] - Dziękujemy. Arku, jak ty się zapatrujesz na te bliskie spotkania z UFO w Piśmie Świętym?

[29:28] - Poglądy moich przedmówców są zbieżne z moimi poglądami, powiem w ten sposób. Ciężko tu cokolwiek dodać, bo zarówno tak jak pan Wojtek powiedział przed chwilą, że różnica językowa i znaczeniowa i pojęciowa rzeczy technicznych była nieporównywalna do współczesnej. Rozbudowa języka, nawet technicznego, to nie ma nawet żadnych możliwości porównawczych. Oprócz tego, tu należałoby rozpatrzeć Biblię jako z jednej strony historię narodu żydowskiego, ale też i to, co mogli, tak jak powiedział wcześniej też i Marek, to, co mogli Izraelici zapożyczyć z innych narodów. Zwłaszcza chodzi o Babilon. Przecież tam byli przez jakiś czas, powiedzmy, więzieni czy musieli tam w tej niewoli babilońskiej być i na pewno natchnęło ich to w bardzo wielu przekładach.Inną sprawą jest twórczość przypisywanych ksiąg Mojżeszowi, który bardzo dużo rzeczy spisał i zapewne zapożyczył z innych narodów ich legendy. Oprócz tego wszystkiego było bardzo wiele różnych ksiąg, które nie weszły w skład Biblii skodyfikowanej. Biblia w formie, jaką w tej chwili znamy, powstała w granicach 500 roku naszej ery. Teksty zostały wybiórczo potraktowane tak, żeby myśl przewodnią kontynuować. To była następna cenzura.

Dlatego niektóre apokryfy, tak jak Księga Henocha, zostały pominięte. To jest problemik. Problemem nie jest, jak mi się wydaje, transkrypcja tego na inne języki czy długość tego przekazu, dlatego, że to, czego nie rozumieli, zostało przez cały czas dokładnie przetłumaczone czy przekazywane tak, jak było to zapisane w pierwotnej wersji. To, co rozumieli, mogli sobie dowolnie interpretować czy dokładać do tego. Późniejsi twórcy ksiąg, przepisujący je, mogli dołożyć wychwalające Pana Najwyższego dodatkowe czasowniki czy cokolwiek innego. Natomiast nikt nie poważyłby się na zmianę opisu tego, co widział jakikolwiek prorok, bo to całkowicie zmieniałoby obraz przekazu. Tutaj raczej takiego nie było. Ci, którzy tłumaczyli to na języki inne, czyli przede wszystkim na język grecki, podejrzewam, że też starali się o jak najbardziej wierny przekład, źródłosłowny, wnikający i dokładnie, dosłownie tłumaczony. Nic więcej po moich przedmówcach dodać nie mogę, ale jestem przekonany o tym, że w bardzo wielu fragmentach Biblii możemy się doszukać kontaktu i próby przekazania tego kontaktu późniejszym pokoleniom. Dziękuję.

[33:53] - Dziękujemy. Zgadzamy się co do tego, że Biblia, choć jest dziełem skompilowanym przez wielu twórców i powoli odzieranym z tajemnic, jest również księgą, która zawiera potencjalną opowieść o kontakcie ludzi z inną inteligencją. Ten kontakt ma dwie główne gałęzie. Pierwsza gałąź to jest to, co znajdujemy w Księdze Rodzaju. Te wszystkie tajemnicze opowieści o synach Boga, o patriarchach. A druga część to jest choćby opowieść o Ezechielu i Bożym rydwanie. Coś tam się stało, ale co? Tego nie wiemy. To będziemy próbowali dzisiaj wyjaśnić. Widzę, że pojawia się mnóstwo pytań na naszym czacie.

Ja mam jeszcze taki plan kiedyś, panowie, żeby wrócić do tego samego tematu z osobą, która stoi po drugiej stronie barykady. Do tej audycji nie udało nam się dokoptować żadnego księdza albo osoby, która prezentuje radykalnie katolicki punkt widzenia. Dlatego, że to w jakiś sposób mogłoby pewne kwestie nam wyjaśnić. Natomiast ja też od dawna ten temat śledzę i kiedy przyjrzałem się chociażby wyjaśnieniom na temat synów Bożych, na temat rydwanu Ezechiela, kiedy przeczytałem przypisy biblistów, to zauważyłem wśród nich taką tendencję, którą można streścić takim zdaniem, że ukrytym symbolem można wyjaśnić wszystko. Ale o tym za chwilę. Marku, przejdźmy do kolejnego pytania.

[35:44] - Tutaj jeszcze Marek Żelkowski chciał chyba coś dodać.

[35:48] - Aha, proszę.

[35:50] - Często pada pytanie, na ile Biblia może być wiarygodnym źródłem. Tutaj odpowiedzi są bardzo często podyktowane przekonaniami odpowiadającego. Natomiast ja pragnę zwrócić uwagę, że Biblię w ostatnich czasach, w ostatnich latach, dziesięcioleciach może bardziej, przetestowano na okoliczność podawanych przez nią faktów. I okazuje się, że wbrew przekonaniu niektórych, szczególnie ludzi, którzy nie są przychylni, a wręcz są prywatnymi wrogami Pana Boga, tudzież Kościoła, bardzo często okazuje się, że Biblia czy też poszczególne księgi Starego Testamentu dosyć precyzyjnie opisują wydarzenia historyczne.Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że cała Biblia jest takim precyzyjnym opisem? Nie, pewnie nie, ale warto wziąć pod uwagę, że Biblia bardzo często opisuje wydarzenia, które rzeczywiście mogły mieć miejsce. I tu troszkę wyprzedzam oczywiście, bo będziemy mówić dopiero o Sodomie i Gomorze, ale na przykład badania archeologiczne w odnośnych miejscach w okolicach Morza Martwego pokazały, że opowieść o Sodomie i Gomorze jest podwójnie intrygująca, ponieważ rzeczywiście jakieś fragmenty olbrzymich kompleksów miejskich czy też przypominających kompleksy miejskie tam się właśnie znajdują. Jak daleko można dalej z tymi wnioskami? Nie wiem. Natomiast warto wziąć pod uwagę, że przynajmniej w niektórych momentach Biblia odwołuje się do autentycznych wydarzeń i to myślę w kontekście naszej dzisiejszej dyskusji, naszych dzisiejszych rozważań jest dosyć ważne. Dziękuję.

[38:09] - I tak oto powolutku przechodzimy do pytania numer dwa, które brzmi następująco: już na wstępie Księgi Rodzaju odnajdujemy enigmatyczną wzmiankę o synach Boga, ojcach Nefilim. Kim mogły być te tajemnicze postaci i czy mogło to być wspomnienie obcej wizytacji, która posunęła się za daleko? Wiem, że Piotr Cielebiaś pisał niedawno na ten temat, dlatego oddajmy pierwszemu Piotrowi głos. Piotrze?

[38:38] - Dziękuję. Tak, ostatnio naskrobałem bardzo ciekawy artykuł do „Nieznanego Świata”, albo jak to ja mówię, wysmażyłem taki artykuł i tam przyjrzałem się opowieściom o nauczycielach z kosmosu. Dość dobrze znam literaturę paraastronautyczną i jestem historykiem z wykształcenia. Dlatego też po latach międlenia tej literatury jestem wobec niej bardzo sceptyczny. Zauważam po prostu ogromne niechlujstwo większości autorów, szczególnie van Dykena. Pisze momentami takie pierdoły, że trudno odróżnić, kiedy żartuje, kiedy snuje jakieś swoje rozważania, które nie są prawdą, a kiedy powołuje się na źródła. A źródła są tym, na czym musimy pracować w tym przypadku. Ale powróćmy do synów Boga. Kim oni tak naprawdę byli? Księga Rodzaju mówi nam w szóstym rozdziale, o czym już mówiłem, że synowie Boga po prostu pojawili się na ziemi i widząc, że córki człowiecze były piękne, brali sobie za żony, a z tego związku rodzili się owi mocarze zwani Nefilim.

Mało kto wie, że istnieją też w innych tłumaczeniach Nefilim, zwani byli Gibborim, czyli mężowie wojny. Ale tak naprawdę historia na tym się kończy. Kim zatem byli ci synowie Boży? Analizując to na tak zwany chłopski rozum i z dzisiejszego punktu widzenia powiedzielibyśmy, że nie ma innej możliwości niż kosmici, bo jest to odniesienie do istot, które z punktu widzenia judaizmu nie miały prawa istnieć. Jahwe nie miał synów. Możliwe, że kiedyś miał żonę w jakichś pierwotnych stadiach rozwoju tej religii, jak każdy szanujący się starożytny bóg. Natomiast Jahwe nie miał syna zdaniem Żydów. Dlatego takie twierdzenie było obrazoburcze. W jakiś sposób zachowało się jednak w edycjach Księgi Rodzaju i szło do kanonu. Nikt tego nie wyrzucił, nikt się tego nie pozbył, chociaż cenzurowano Stary Testament.

Żydzi też usuwali niektóre księgi, chociażby Księgę Henocha. Natomiast synowie Boga zostali. Dlaczego? Dlatego, że większość komentatorów, także większość dzisiejszych biblistów uznaje, że synowie Boga to tak naprawdę alegoria. Alegoryczne określenie jakiejś grupy ludzi, która była, może czysta rasowo to źle powiedzenie, ale byli to wybrani ludzie, dostojni ludzie, jakaś grupa wybitnych postaci i to jest odniesienie do jakichś wydarzeń z odległej przeszłości. Pojawia się jednak ogromny problem, dlatego że zdaniem znanego biblisty żydowskiego pochodzenia brytyjskiego biblisty pochodzenia żydowskiego, wymyśliłem nowe słowo, Nahuma Sarny prawdopodobnie opowieść o synach Boga jest echem jakichś starszych wydarzeń, które funkcjonowały prawdopodobnie przed pojawieniem się Księgi Rodzaju w wersji ustnej i były tak popularne, że nie sposób ich było wyplenić. W ten sposób opowieść o synach Boga, tajemniczych przybyszach skądś dostała się do Tory, a potem do Pisma Świętego. Ale kim oni byli? Tutaj Pismo nie daje nam żadnych wyjaśnień. Dopiero Księga HenochaO której niejednokrotnie już mówiliśmy.

Mówi nam, kim byli tak naprawdę owi synowie Boga. Księga Henocha jest równie tajemnicza, dlatego że jest to tekst kompilowany prawdopodobnie. Jest to tekst bardzo niejednolity. Jeżeli go przeczytamy, to zobaczymy, że nawet ktoś, kto się nie zna, zobaczy, że to jest księga skompilowana z kilku części, momentami absolutnie ze sobą niezwiązanych. Odnosi się do Henocha, o którym będziemy mówić. Nie przybliżam teraz postaci Henocha. Powiem tylko, że to jeden z patriarchów, który zdaniem Księgi Rodzaju został zabrany żywcem do nieba w wieku 365 lat, ponieważ żył w wielkiej zgodzie z Bogiem. I tenże Henoch relacjonuje w swojej księdze o tym, co widział po tym, kiedy został zabrany do nieba. Poznał tam historię Czuwających, Ir albo Irin, w wersji greckiej Grigori, Egregoroi, przepraszam, w wersji słowiańskiej Grigori, bo okazuje się, że Księga Henocha ma swoją wersję słowiańską w języku staro cerkiewnoślowiańskim. Księga Henocha przez długi czas była zapomniana.

Przypomniano sobie o niej gdzieś w XVII wieku. Sprowadzono jakieś wersje z Etiopii, bo tam nadal w tamtejszym kanonie biblijnym jest uważana. I stała się sensacją. Renesans jej popularności nastąpił wtedy, wybuchło zainteresowanie bogami z kosmosu. Ale dlaczego? Okazuje się, że Księga Henocha mówi nam, kim byli ci synowie Boży. I to mówi tak dosłownie. Mówiąc najprościej, Henoch twierdzi, że po tym, jak został zabrany do nieba, poznał historię owych synów Bożych. Bene ha-Elohim. Tak się nazywali.

Nazwano ich Czuwającymi, ale tak naprawdę Czuwający, czyli Ir lub Grigori po słowiańsku, jest nazwą nie tylko tych synów Bożych, którzy przybyli, ale synów Bożych ogólnie. Bo w późniejszej części Księgi Henocha pojawiają się inni synowie Boży, którzy przybywają, by ukarać tych, którzy się osiedlili na Ziemi. Może to wszystko jest dość skomplikowane, ale powróćmy do tego, co ma do powiedzenia Henoch. Henoch w księdze twierdzi, że za czasów patriarchy Jereda, czyli przed potopem, przybyli na Ziemię owi synowie Boży, Bene ha-Elohim. Oni mieli zstąpić na szczyt góry Hermon. Jest tak powiedziane, że oni zstąpili na szczyt. Potem historia jest znana, bo oni zaczęli się mieszać, brzydko mówiąc, zaczęli łączyć się z córkami ludzi, jak wspomina Księga Rodzaju. Natomiast Księga Henocha dodaje coś bardzo wartościowego, bo nie tylko wymienia imiona, powiedziałbym, dziesiętników owego anielskiego zastępu, ale też stwierdza wprost, że te postaci były nauczycielami ludzkości. Dowiadujemy się, że tych synów Bożych przybyło 200. Dowodził nimi Semjaza.

My znamy jego imię w wersji nieco zmienionej: Semjaza, Shemyaza. Natomiast w wersji oryginalnej nazywał się Semjaza. Księga Henocha wymienia też dowódców owego anielskiego zastępu, anielskiego legionu. Byli to: Artop, Kokabel, Ramel, Daniel, Ezequel, Barakiel, Hermoni, Ramtel, Stavel między innymi. Oprócz tego była cała grupa innych aniołów i okazuje się, że ci aniołowie niższej rangi stali się nauczycielami ludzkości. I tak na przykład Azazel nauczył ludzi kuć miecze. Semjaza, który był dowódcą, jednym z niewielu wyższych, który nauczał, między innymi nauczył magii i ogrodnictwa. Armaros nauczył odczytywania uroków, Barakiel astrologii, Kokabiel rozpoznawania konstelacji, Ezekial wiedzy o chmurach, Arakiel wiedzy o znakach ziemskich, Szamsiel o znakach na słońcu, a Sariel nauczał o księżycowych cyklach. Tak mówi fragment apokryfu. Co się stało potem?

Ci wytrwalsi fani tematów logicznych pamiętają może nasz odcinek poświęcony gigantom i tam mówiliśmy o Nefilim. Tutaj właśnie wkraczają na scenę Nefilim, bo po tym, jak synowie Boga nauczyli ludzkość tych wszystkich sztuk, rzemiosł i nauk, spłodzili potomstwo z kobietami. Tutaj pojawia się jedna z niewielu niekonkretnych albo przesadzonych informacji w Księdze Henocha, bo wzrost Nefilim podany jest po prostu bodajże jako sto łokci, co jest absolutnie niemożliwe z punktu widzenia biologicznego i tak dalej. W każdym razie pojawienie się Nefilim było początkiem końca synów Boga, dlatego że jakaś wyższa instancja w postaci Boga i reszty Czuwających zauważyła, że synowie BożyDokonali pewnego występku. Zrobili coś, czego nie powinni zrobić. I kiedy Nefilim pojawili się na ziemi, Nefilim jako rasa żarłoczna, brutalna, nadszedł dzień kary. Pojawili się inni czuwający. Ci, których nazywamy w dzisiejszej tradycji archaniołami. Oni nie dość, że ukarali synów Boga, to jeszcze wzięli udział w prokurowaniu potopu, który wyczyścił ziemię. Co ciekawe, Księga Henocha zwraca uwagę na to, że z jakiejś nieznanej przyczyny największą karę wymierzono Azazelowi, który nauczył ludzi kuć miecze.

Jego wtrącono do jakiejś pieczary na ostre kamienie. Resztę synów Boga ukryto w zakątkach ziemi, gdzie miał czekać na koniec świata. Co ciekawe, od tej pory, kiedy synowie Boga zniknęli i Nefilim zniknęli, czuwający, ale już z tej dobrej partii, czuwający archanieli Gabriel, Rafał, Michał, Uriel, Raguel, Sarakiel czuwają nad ziemią, mają ją pod kuratelą. Potem w Księdze Henocha znajdujemy jeszcze wiele innych ciekawych opisów. Chociażby Henoch mówi, że pokazano mu gwiazdy, które zostały przeklęte przez Boga i na które zostali zesłani ci synowie Boga. Jest to troszeczkę sprzeczne z tym, co zostało powiedziane wcześniej, bo raz dowiadujemy się, że mieli zostać ukryci w kątach ziemi, że mieli zostać ukarani, że mieli zniknąć. Natomiast potem dowiadujemy się w krótkiej wzmiance, że są jakieś siedem przeklętych gwiazd, gdzie część tych istot miała się udać. To wszystko jest strasznie sugestywne, jeżeli spojrzymy na to pod kątem chociażby podróży w kosmos, to zobaczymy, że układa się to w pewien scenariusz, bo nagle jakaś grupa istot zwana synami Bożymi przybywa na Ziemię, żeby nauczyć mieszkającą tu ludzkość podstaw przeżycia, podstaw cywilizacji. Oni muszą dokonać jakiegoś strasznego naruszenia przyjętych praw i obyczajów w tamtej cywilizacji, że zostają wyklęci. To, co rodzi się na ziemi, ta cywilizacja, która się tu rodzi za ich pośrednictwem, zostaje zmieciona z powierzchni planety.

I teraz pytanie: czy to wszystko to tylko wymysł? Czy to wszystko tylko wymysł mistyków? Czy to jakiś mit, jakaś próba ukrycia treści pod opowieścią tak strasznie sugestywną i ciekawą? Czy mamy do czynienia z relacją o prawdziwych wydarzeniach? Jeżeli mamy do czynienia z relacją o prawdziwych wydarzeniach, to Księga Henocha jest kroniką odwiedzin na Ziemi obcej cywilizacji. I teraz pytanie, drodzy państwo, dlaczego te istoty zostały ukarane przez wyższą instancję, przez archaniołów, przez dobrych czuwających i przez Boga? Dziwnym zbiegiem okoliczności, jeżeli przeanalizujemy dzisiejsze pozycje, dzisiejszą literaturę na temat programu SETI, kiedy dowiemy się, jak astronomowie patrzą na problem kontaktu z obcą cywilizacją, to zobaczymy takie samo podejście. Każdy kontakt cywilizacji wyższej z niższą obarczony jest ryzykiem. To, co zrobili synowie Boga, kontaktując się z mało rozwiniętą ludzkością, było niemoralne. Z punktu widzenia astronautycznego oni dokonali strasznego naruszenia.

Złamali słynną pierwszą zasadę ze „Star Treka”. Marku, mam nadzieję, że odniesiesz się do tego. Zrobili coś, czego my byśmy dzisiaj sami nie zrobili. Także jest to strasznie ciekawe. Mimo że Księga Henocha nie jest w kanonie biblijnym, przynajmniej w Kościele rzymskokatolickim i w Kościołach wschodnich, tylko w Kościele etiopskim, to opowiada nam strasznie ciekawą historię. Ale jeszcze kilka zdań, panowie, bo prawdopodobnie Księga Henocha nie jest dziełem pochodzenia hebrajskiego. Ta historia prawdopodobnie została zaczerpnięta z Mezopotamii. Skąd? Prawdopodobnie z opowieści o Apkalu, czyli o boskich nauczycielach, którzy przybyli przed potopem i nauczali ludzkość. Ta historia Apkalu nie pokrywa się w 100% z tym, jak przebiegała wizyta synów Bożych.

Natomiast dowiadujemy się, że owi Apkalu, z których pierwszym był Oannes lub Uan, dokonali również jakiegoś naruszenia panujących zasad, bo druga ekipa Apkalu, czyli boskich nauczycieli, którzy przybyli na Ziemię, ale już po potopie, została również ukarana przez bogów. Oni rozgniewali bogów. Czym? Tego możemy się domyślać. Natomiast asyriolog Diane Dravcon Kilmer sugeruje, że mit o synach Bożych mógł mieć korzenie w tej sumeryjskiej i równie ciekawej, równie sugestywnej opowieści Apkalu. Ale się nagadałem.Powiedziałem dużo, ale chciałbym teraz zapytać Marka Żelkowskiego, czy zgadza się ze mną, że pojawienie się synów Bożych było naruszeniem bardzo ważnej zasady astronautycznej, której załoga statków z sagi Star Trek na pewno by nie zrobiła.

[55:35] - Pewnie by nie zrobiła. Natomiast wcale nie jest powiedziane, że inna rasa nie kierowała się innymi przesłankami. Tym bardziej, że jeśli spojrzymy na przekaz biblijny i na rozmaite uzupełnienia tego przekazu w postaci apokryfów, to dowiemy się, że nefilim to były istoty, które określano w różny sposób, na przykład określeniami „istoty niegodziwe”, „istoty niegodne”. Myślę, że to był efekt pojawienia się synów Bożych i kontaktów z ziemskimi kobietami. Księga Henucha właśnie w ten sposób przedstawia tych nefilim. W Księdze Henucha znajdujemy również dosyć ciekawy fragment, w którym wspomniano 200 aniołów, którzy zstąpili na Ziemię. Każdy z nich wybrał sobie kobietę i co ciekawe, każdy z nich oprócz tego, że spłodził potomków, to również nauczył te kobiety czarów i zaklęć. Warto o tym pamiętać. Ze związków tych narodzili się giganci wysocy na... Tu są naprawdę bardzo różne przekazy.

Przyjmijmy w każdym razie, że były to istoty, które miały nawet 10 metrów. Wszystkie inne przekazy mówiące o jeszcze większych istotach świadomie pominę, bo one są już tak znacząco fantastyczne, że nawet ja jako stały odbiorca fantastyki wycofuję się z parcia. W każdym razie załóżmy nawet 10-metrowe istoty, to myślę, że robi wrażenie. Natomiast warto jeszcze pamiętać, że Księga Henucha nie jest jedyną księgą, w której wspomina się o tychże nefilim. Otóż jest jeszcze jedna księga starotestamentowa, też apokryficzna, w której wspomina się o związkach upadłych aniołów ze śmiertelnymi kobietami. Taką księgą jest Księga Jubileuszów. Warto sobie tę księgę znaleźć. W tej księdze znajdujemy taką informację, że Bóg w akcie gniewu za niegodziwości zesłał na gigantów szał i ci giganci nawzajem się pozabijali. Warto pamiętać, że Księga Jubileuszów to jest apokryf Starego Testamentu, który również znajduje się w etiopskim kanonie Biblii, o którym wspominał Piotr. W każdym razie myślę, że to jest historia, której nie można nie uwzględniać.

Warto przytoczyć w tym wypadku cytat: „A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony. Wszystkie, jakie im się tylko podobały. A w owych czasach byli na ziemi giganci, a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze mający sławę w owych dawnych czasach”. To jest jeden z fragmentów mówiących o tym zjawisku. Natomiast myślę, że inną ciekawą historią, którą przyznaję się znalazłem, przekopując internet, jest taka wskazówka, że każdy, kto zna historię pojedynku Dawida i Goliata, powinien pomyśleć, czy przypadkowo ów Goliat to nie jest również potomek owych gigantów. W każdym razie tego rodzaju sugestie można znaleźć. Goliat był co prawda już nieco niższy, nie miał tych 10 metrów, o których wspomniałem. Mówiono o trzech metrach, ale jak na obecne warunki to też dosyć sporo.

Wszelkie historie, które pojawiają się w Biblii, tak jak przytoczyłem Księgę Jubileuszów, tak jak teraz w tej chwili mówię o Goliacie i Dawidzie, warto te historie ze sobą łączyć, ponieważ Biblia ma to do siebie, że bardzo często informacje pojawiają się w wielu odległych od siebie miejscach.To może świadczyć o tym, że opisywane są historie, które w jakiś sposób zahaczają o prawdę. Tak jak dzisiaj, jeżeli dziennikarz ma do czynienia z informacją jednoźródłową, to powinien się zastanowić w momencie, kiedy się na nią powołuje. Natomiast jeśli ta informacja jest potwierdzona w kilku źródłach, to wtedy z punktu widzenia dziennikarza przytoczenie takiej informacji jest bezpieczniejsze. Przez analogię, mówiąc o Biblii, warto również spoglądać na tego rodzaju powtórzenia, a tego rodzaju powtórzenia dotyczące tematu, o którym mówimy, właśnie się znajdują. Oczywiście można by w tej chwili snuć rozważania, jaka jest linia owych gigantów. Mówię tu o linii rodowej, bo mówi się o tym, że być może ci giganci pochodzili od trzeciego syna Adama i Ewy, czyli od Seta. Ja myślę, że to nie jest miejsce na tego rodzaju rozważania, natomiast warto dla każdego zainteresowanego, żeby spojrzał sobie na tę historię, chociażby na tę, którą przytoczyłem przed chwilą, czyli trzeciego syna Adama i Ewy i na konsekwencje, które mogły z tego wyniknąć. Myślę, że na razie dziękuję.

[01:02:56] - Dziękujemy. Jest to niezwykle fascynujące, bo Refaimici, czyli giganci z Biblii, do których należał między innymi Goliat czy Og, król Baszanu, o którym również mówi Pismo, to temat bardzo rozległy i skłaniający do poszukiwania albo rozwijania dyskusji też w inną stronę. Czy na Ziemi przed człowiekiem istniały inne podgatunki homo, które rzeczywiście mogły wyrastać do tak dużych rozmiarów? Dzisiaj nauka nie zaprzecza temu, że my jesteśmy sami hybrydami swego rodzaju, zarówno homo sapiens, jak i wcześniejszych albo już zaginionych podgatunków człowieka. Ale to inna kwestia. Tutaj pojawiają się jeszcze na czacie pytania na temat tak zwanej drugiej strony. To są debaty ufologiczne, drodzy państwo. Naprawdę nie jest trudne, żeby znaleźć informację, co sądzą bibliści o synach Bożych. To jest chyba jeden z najczęściej wałkowanych tematów na stronach poświęconych Biblii. Także proszę zobaczyć przytoczoną tutaj opinię ojca Jacka Salija, który powołując się na świętego Augustyna twierdzi, chociaż nie wiem, żyjąc tyle lat po tych wydarzeniach, jak wielki może być tu jego autorytet.

W każdym razie on twierdzi, że synowie Boga to tak naprawdę symboliczne odniesienie do Setytów, czyli potomstwa trzeciego syna, czyli tych prawych mężczyzn. To byli synowie Boży. Natomiast wydaje mi się, że użycie tego terminu jest kontrowersyjne. Przynajmniej nigdzie indziej go nie spotykamy. Czyli warto by było zadać biblistom pytanie, dlaczego ktoś użył tego terminu i dlaczego z niego nie zrezygnował w dalszej części. Ale wracajmy do synów Boga i do Nefilim. Panie Wojtku, jak pan zapatruje się na tę sprawę? Czy to rzeczywiście byli przybysze z niebios?

[01:05:31] - Właściwie to już bardzo wiele na ten temat zostało powiedziane przez moich szacownych przedmówców. W związku z tym ja powiem tak, że nie jestem w stanie, rzecz jasna, orzec ze stuprocentową pewnością, czy to byli przybysze z kosmosu, ewentualnie ich potomkowie, czy też były to po prostu jakieś ludy prastare, zamieszkujące być może Ziemię przed pojawieniem się Izraelitów, być może przed pojawieniem się w ogóle homo sapiens. Trudno mi dojść. Natomiast chciałem zwrócić uwagę tylko na taki ogólny wątek, który się przebija, przejawia nie tylko w religii judaistycznej, potem chrześcijańskiej, ale w wielu właściwie religiach. Takiego właśnie konfliktu pomiędzy tymi, którzy pragną nauczyć czegoś ludzi lub ich zbawić, chociażby przed potopem, a tymi, którzy pragną unicestwić ziemię i pragną unicestwić ludzkość, pragną zemsty. I tutaj poniekąd jest również pewne podobieństwo, jeśli chodzi o tych upadłych aniołów, którzy ponieśli czy mieli ponieść karę za to, że nauczali ludzi. Podobieństwo pomiędzy tą przypowieścią czy tą historią, a chociażby tym, co wiemy z tekstów sumeryjskich, jeśli chodzi o rywalizację... głównych dwóch bóstw, czyli Enlila i Enkiego, gdzie też mamy do czynienia z tym, że Enki był sprzymierzeńcem ludzkości i nauczał ludzi, natomiast Enlil pragnął ich unicestwienia. Także tutaj wydaje mi się, że nie tylko Biblia, nie tylko Stary Testament, ale wiele innych ksiąg, pism różnych prastarych cywilizacji i kultur w sposób podobny opisuje pewne zjawiska i zagadnienia. Co się tyczy samych Nefilim, przede wszystkim to jest kwestia też tłumaczenia, bo przyjęło się tak rozumować, że to są właśnie giganci.

Nie wszyscy naukowcy zgadzają się z tym stwierdzeniem. Zawsze, jeśli chodzi o tego typu prastare teksty, jest kwestia interpretacji, tłumaczenia. Ale nawet jeśli przyjąć, że to rzeczywiście były jakieś istoty, o wręcz niewiarygodnym wzroście, tutaj była mowa o kilku, kilkunastu metrach, co mnie też wydaje się lekką, a może nawet sporą przesadą. Załóżmy, że były to istoty wzrostu rzędu trzech, czterech metrów chociażby. To już są rzeczywiście bardzo imponujące rozmiary. Warto też wspomnieć o chociażby pochodzących z czasów o tysiące lat późniejszych doniesieniach z prasy brytyjskiej czy amerykańskiej z końca XIX czy początku XX wieku, kiedy to dochodziło do odkryć takich postaci, szkieletów istot niezwykle wysokiego wzrostu, mających 2,5, 3 metry wzrostu albo nawet więcej. Więc to, że na Ziemi istniały giganty, istniały jakieś istoty, postaci ludzkie lub przypominające ludzkie, które mogły być tak olbrzymich rozmiarów, to akurat jest dla mnie zupełnie prawdopodobne. Tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę, że również w królestwie zwierząt istniała i poniekąd w niektórych przypadkach dalej istnieje bardzo duża rozbieżność pomiędzy rozmiarami różnych gatunków, a właściwie różnych zwierząt należących do tego samego gatunku. Być może tak samo było i u ludzi w zamierzchłych czasach. Tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie wypowiedzieć się jednoznacznie na temat tego, czy były to istoty pozaziemskie, czy też potomkowie jakichś wcześniejszych ludów, które zamieszkiwały Ziemię na długo przed opisywanymi w Biblii, w Starym Testamencie zdarzeniami.

Dziękuję.

[01:10:39] - Arku?

[01:10:41] - Muszę przyznać, że parę razy czytałem „Księgę Henocha” i właśnie pod tym kątem starałem się ją dla siebie przetrawić w pewien sposób. Doczytałem się następujących rzeczy: że ci 200 potępionych, zanim zostało potępionych, oni sobie pobrali po jednej kobiecie. Tylko jednej. Nie wiele, bo im się spodobało, tylko po jednej. Nauczyli ludzi między innymi pisma. Oprócz wartości złota i innych rzeczy — pisma. Przy czym wiadomo, że pismo hebrajskie nie jest pierwszym, jakie powstało, tylko były przed nim inne. Więc to raczej zgadzałoby się z tym, że Henoch jest jakąś judaizowaną wersją wcześniejszych informacji. I gdy poczytać dokładnie „Księgę Henocha”, okazuje się, że oni w sumie nawet nie zostali potępieni dlatego, że na Ziemi spłodzili swoich olbrzymów, swoje dzieci, tylko że w ogóle pojawili się na Ziemi w ciałach. Jeżeli wczytamy się dokładnie, to Bóg, który ich tam skazuje, mówi wyraźnie, że on im dał nieśmiertelność, a oni wybrali cielesność i pobyt na Ziemi i włączenie się w ten system życia.

Wskazał też swoich — oczywiście mówił Bóg — aniołów, którzy mieli, będąc niewidzialnymi, podszeptywać dla owych gigantów takie pomysły, żeby wzajemnie się wymordowali i żeby żaden z nich nie został przy życiu. I to powiedział właśnie dla tych 200, potępiając ich, że żadne z ich dzieci nie przetrwa, że wszystkie zostaną zniszczone.Ten Bóg jest dosyć okrutny. Jeżeli jeszcze do tego wczytamy się dokładnie w podróż, jaką odbywał Henoch w kosmos, byśmy dzisiaj powiedzieli, i opis statku, bazy, do której on tam dotarł. Ciężko jest to doczytać, bo faktycznie jego język jest porównywalny. Porównywanie rzeczy technicznych do rzeczy, które on znał, czyli do ognia, do strumyka, do szkła, do wypolerowanego metalu jest trudne. Trudno sobie wyobrazić, co on naprawdę tam widział, co mógł tam spostrzec. Ale niektóre rzeczy zwracają uwagę, na przykład to, że jeden z aniołów, który przybywał na tę stację, najpierw był widoczny w postaci ognia, a dopiero później, w miarę przybliżania się, widoczna była jego postać. To nawet nie sugeruje, tylko pokazuje, że faktycznie były to istoty obce, które przybyły tutaj do nas. Więcej tutaj specjalnie nie można powiedzieć. Można mówić tylko o tym, że ci giganci byli bardzo żarłoczni, próbowali zjeść wszystko praktycznie, bo potrzebowali bardzo dużo rzeczy.

Ale wydaje mi się, że to już jest dorabianie teorii przez ówczesnych ludzi. Pokazanie, że Bóg miał rację w tym, że zniszczył ich dlatego, że zagrażali całej ziemi, pożarliby ją. Czyli to, co robimy w tej chwili my, ludzie, mniej się nieco. Ale tutaj jest kwestia usprawiedliwienia poczynań Boga, że w ten okrutny sposób zemścił się. Boga przedstawia się osobowego, więc to nie jest Bóg, jak jest później opisywany w Biblii, w Nowym Testamencie jako ten, który jest wszędzie i częścią jego jesteśmy my wszyscy. Dziękuję.

[01:16:20] - Marek Żelkowski chciał coś dodać. Marku, prosimy.

[01:16:23] - Ja jeszcze à propos tych Nefilim. Warto podkreślić, że w opowieściach talmudycznych, czyli właściwie w takich legendach, przekazach, które pojawiły się w tej strefie kulturowej, poza informacjami o tym, że synowie Boży płodzili potomków z ziemskimi kobietami i pojawiali się w wyniku tego giganci, pojawiają się bardzo szczegółowe informacje. Na przykład takie, że jeden z gigantów, król Og, uratował swoje życie, ponieważ uprosił Noego o to, żeby go wpuścił na arkę. Podaję to tytułem ciekawostki, bo warto brać pod uwagę, że te historie, o których rozmawiamy w tej chwili, jeśli chodzi oczywiście o Biblię, są czasami enigmatyczne, ale obudowane całą masą informacji, które zachowały się gdzieś w podaniach, gdzieś w legendach, które w tej strefie kulturowej się pojawiają. Dlatego dosyć poważnie podchodzę do tego tematu, ponieważ tak wieloźródłowa informacja wydaje się wielce prawdopodobna. Warto też powiedzieć o innym jeszcze przekazie dotyczącym Nefilim, a mianowicie takim, że kiedy doszło do potopu, to Nefilim jako potomkowie aniołów nie mogli umrzeć. Oczywiście zostały zniszczone ich ziemskie powłoki. Natomiast oni jako tacy pozostali na Ziemi jako rodzaj demonów, złych duchów, którzy nękali ludzkość, którzy nie zapisywali się zbyt dobrze w ludzkiej pamięci. Dlatego tak to obsesyjnie może powtarzam, ale myślę, że warto to uwzględnić w naszych rozważaniach, że oprócz Biblii pojawia się cały szereg informacji dotyczących tychże gigantów, które dzisiaj byśmy pewno określili jako przekaz kulturowy. W tej kulturze Nefilim były oczywistością.

Zostawmy może kulturę starożytną. Natomiast weźmy też pod uwagę, że współcześni badaczePodkreślają, że idea olbrzymów, idea postaci ponadnaturalnych rozmiarów jest taką ideą, która nie ogranicza się tylko i wyłącznie do sfery kultury żydowskiej czy sfery kultury związanej z Biblią, Starym Testamentem. Warto uwzględnić, że nawiązaniem do gigantów jest chociażby zadanie pytania: dlaczego powstały piramidy? Dlaczego powstały megalityczne różnego rodzaju budowle na całym świecie, chociażby Stonehenge? I tu też nie sam wymyśliłem, ale znalazłem. Nawet tak daleko jak Wyspa Wielkanocna. Mówi się o tym, że tam też pojawiali się giganci. Nie przytaczam tych wszystkich przykładów po to, żeby wszyscy przyklasnęli i mówili: „Tak właśnie było”, ale po to, żeby rozważyć problem, że opowieści o gigantach to nie są opowieści jednej sfery kulturowej, czyli żydowskiej. To nie są opowieści biblijne tylko i wyłącznie, one dosyć często pojawiają się w różnych innych kulturach. Znowu odwołam się do doświadczeń dziennikarskich.

Mamy znowu informację pochodzącą z wielu źródeł, a zatem informację, którą warto się zainteresować. Dziękuję.

[01:21:26] - I przechodzimy do pytania numer trzy, które brzmi następująco: z Nefilim wiąże się zagadka patriarchów, którzy osiągali wręcz nieludzki wiek. Jak to wytłumaczyć i czy możliwe, że Biblia zawiera opis akcji cywilizowania Ziemi przez jakąś obcą inteligencję? Może dla odmiany tym razem pierwszy niech się wypowie w tym temacie pan Wojciech Bobilewicz. Panie Wojtku, prosimy.

[01:21:54] - Tak, rzeczywiście Biblia jest dosyć pełna takich opisów ludzi, którzy osiągali wiek dla nas wręcz niewyobrażalny. Cała linia potomków Adama i Ewy to są postaci, które żyły setki lat i czasami rodziły dzieci, mając lat na przykład 70 czy 80. Trzeba pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze wtedy troszeczkę inną miarą mierzono różne jednostki, w tym także upływ czasu. I tu znowu pojawia się kwestia tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli tłumaczenia z oryginalnego języka Starego Testamentu. Więc pojawia się pytanie, czy faktycznie w przeliczeniu na nasze obecne jednostki czasowe wiek owych patriarchów mógłby wynosić tyle setek lat? A z drugiej strony trzeba też pamiętać, że wówczas co prawda to nie były czasy przed milionami lat, tylko zgodnie z biblijną tradycją działo się to wszystko kilka tysięcy lat temu. Niemniej jednak można przyjąć takie założenie, że ludzie rzeczywiście osiągali wtedy dłuższe życie. Po prostu żyli nie tak jak my w tej chwili, przeciętnie średnio 70, 80, 90 lat, ale znacznie dłużej. Natomiast oczywiście to nie zmienia faktu, że czas życia tych patriarchów, osób opisanych w Starym Testamencie jest na tyle długi, że nawet dłuższy czas życia w owych czasach nie tłumaczy tego, jak można było osiągać aż tak zaawansowany wiek.

Dlatego też, jeżeli przyjąć, że wiek podany w tych starożytnych pismach nie jest jakimś błędem tłumaczeniowym czy obliczeniowym, to faktycznie mogłoby świadczyć o tym, że mamy do czynienia z istotami być może nieludzkimi, których metabolizm, struktura budowy organizmu była odmienna od ludzkiej i którzy dzięki temu mogli dożywać tak długiego wieku. Tutaj znowu chciałbym też nawiązać do tego, co mówiłem wcześniej, czyli opowieści sumeryjskich. Również w związku z opowieścią o tym, że owa planeta X czy planeta Nibiru obiega Ziemię przez bardzo długi okres czasu. Przez parę tysięcy lat trwa ten obieg planety wokół naszej gwiazdy, wokół Słońca. W związku z tym dla nich ten czas też biegnie inaczej niż dla nas. I to, co dla nich może być jedną jednostką czasową czy jednym rokiem życia, to dla nas już na przykład wcale takim być nie musi. Więc niewykluczone, że faktycznie mogło być tak, że według ich odniesienia czasowego, według ich czasu panującego gdzieś tam na ich planecie, jeśli założyć, że rzeczywiście były to istoty pozaziemskie, oni dożywali wieku zupełnie możliwego, jak najbardziej, a to tylko w naszej skali czasowej mogło się wydawać, że żyją oni 600, 700 czy 800 lat. Natomiast tak jakI we wszystkich innych naszych rozważaniach nie ma żadnego takiego wyznacznika, który by w sposób jednoznaczny wskazywał na to, że owi patriarchowie byli istotami jak najbardziej ludzkimi lub też nie. Dziękuję.

[01:26:37] - Dziękujemy. Arku, co sądzisz na temat zagadki wieku patriarchów?

[01:26:43] - Gdyby odjąć jedno zero, wszystko by było okej. Żartuję, ale tak mniej więcej na to wygląda. Dlatego, że Adam żył gdzieś tam, nie pamiętam w tej chwili, ale w granicach 900 lat, a przeciętne ich potomstwo do Noego to mniej więcej około 1000 lat. Rzecz dziwna jest już na samym starcie, dlatego, że w momencie, kiedy Kain zabił Abla i został naznaczony, odszedł na wschód od Edenu do jakiegoś miasta żyć. Ale wtedy było maksymalnie, gdyby Ewa nawet co roku rodziła jedną osobę, to raptem miałaby powiedzmy dwadzieścia parę osób na ziemi, a nie do całego miasta. To jest już pierwsza nieskładność. Dlatego myślę, że faktycznie przy transkrypcji zarówno tego wieku, jak i wysokości olbrzymów, gigantów zostało pomylone, dodane jedno zero. Trzy metry jest jeszcze do osiągnięcia, 30 metrów już niekoniecznie. To samo, jeżeli chodzi o wiek. Wiekiem bardzo długim w stosunku do innych współobywateli mógł się poszczycić na przykład Ramzes, który żył 72 lata.

Zmarł w wyniku infekcji zębów, podczas gdy przeciętna długość życia przeciętnego Egipcjanina była w granicach 35 lat. Sam Mojżesz z tego, co można wyliczyć, powinien umrzeć, mając około 120 lat. To jest praktycznie cały wiek, bo on wyruszył wraz ze swoimi wybranymi na pustynię, mając 72 lata plus 40 lat szwędania się, to 110 wychodzi. Jak na warunki ówczesne bardzo długo. Można owszem gdybać, że ponieważ byli to Adam, Ewa i jeszcze parę przybyszy z zewnątrz, ich organizmy nie były podatne na działanie miejscowych bakterii i wirusów. Wówczas można przyjąć, że skoro nic nie zatruwało organizmu, to powinni żyć długo. Niemniej jednak komórki odbudowują się mniej więcej co 28 dni bodajże z tego, co pamiętam. Stałe odbudowywanie się powoduje, że ulegają po pewnym czasie zmianom, które powodują starzenie się. Jeżeli wspomnimy o mieszkańcach Nibiru, którzy przylecieli i chcieli pozyskać złoto dla siebie, tam również się wspomina o tym, że atmosfera Ziemi i napromieniowanie jest na tyle szkodliwe, że skracało ich życie. Dlatego oni próbowali posłużyć się niewolnikami zrobionymi tutaj na Ziemi.

Takich dowodów na to, że coś jest nie tak z tym wiekiem na pewno było, ale na pewno nie w ten sposób, że oni żyli, tak jak w Biblii możemy doczytać, około 1000 lat. To jest raczej mało prawdopodobne i chyba z biologicznego punktu widzenia raczej mało możliwe, dlatego, że nawet zęby by tyle podejrzewam nie wytrzymały, starłyby się dokumentnie. A jedzenie podstawowe ma to do siebie, że wymaga rozgryzania różnych rzeczy. Wszystkie możliwe poszlaki wskazują na to, że ten wiek był mocno wydłużony, ale już na kartach historii, a nie faktycznie. Dziękuję.

[01:31:17] - Marku, co sądzisz o zagadce patriarchów?

[01:31:22] - Może najpierw kilka faktów. Rzeczywiście możemy odnaleźć informację, że na przykład Adam żył 930 lat. Jego syn Set 912. Matuzalem, skąd zresztą powiedzenie o matuzalemowym wieku, żył... W tej chwili wyleciało mi z pamięci. Coś ponad 960 ileś, nie pamiętam. 969 chyba tak. W każdym razie ta informacja pojawia się dosyć często i myślę, że warto ją zapamiętać. Zresztą ciekawe jest to, że jeśli nałożylibyśmy na siatkęUpływającego czasu to ten wiek malał statystycznie, ale generalnie malał. Był coraz krótszy.

To jest jeden z powodów do zastanowienia się. Poza tym warto wziąć pod uwagę, że oczywiście naukowe oceny mają to do siebie, że się bardzo często zmieniają, ale na dzisiaj mówi się o tym, że taki stan przydatności człowieka, maksymalny możliwy wiek do osiągnięcia to jest w granicach 120 lat i że mniej więcej po tym wieku organizm człowieka zużywa się na tyle, że właściwie dalsze życie jest mało możliwe. Tymczasem tutaj spotykamy informacje, które mówią o tym, że ten wiek był o wiele dłuższy. W dodatku jeśli będziemy analizować starożytne źródła, to przekonamy się, że informacje zawarte w kulturze żydowskiej, w kulturze księgi Biblii, to nie są jedyne informacje o tym, że ludzie żyli w bardzo odległych czasach znacznie dłużej niż obecnie. Otóż w Sumerze pojawiają się informacje… Zresztą nie tylko w Sumerze, ale w Egipcie, ale zostańmy przy Sumerze. Pojawiają się informacje o istotach żyjących znacznie dłużej w okolicach 30 000 lat, a nawet więcej. Znowu pojawia się, tak jak w przypadku tego wzrostu, o którym wspominałem, tej wielkości, pojawia się dosyć powtarzalna informacja o tym, że kiedyś ludzie żyli dłużej, że zdarzało się tak, że ten wiek był niewyobrażalny z naszego punktu widzenia, bo myślę, że czy to będzie około 1000 lat, czy to będzie około 30 000 lat, to myślę, że od pewnego momentu ta granica się zaciera. Natomiast jakie wnioski z tego można wyciągnąć? Otóż może takie, że istoty, o których mówimy, może nie do końca były ludźmi, może rzeczywiście były jakimś rodzajem krzyżówek, jakimś rodzajem istot, które miały w sobie informację genetyczną, czy też jakieś pierwiastki istot, które nie były stąd.

To jest jeden punkt widzenia, który warto wziąć pod uwagę. Poza tym myślę, że ważne byłoby również to, żeby zainteresować się tymi przekazami dotyczącymi wieku, tym bardziej że powiązać je ze zmianami, jakie dochodziły na Ziemi, bo dochodzą do nas informacje o potopie, o różnych przemianach na Ziemi. Bardzo wielu badaczy, trochę się krzywię przed określeniem badaczy, ludzi, którzy analizują przekazy, mówi o tym, że być może było tak, że po prostu natura Ziemi się zmieniła. Natura atmosfery, natura naszego otoczenia po prostu uległa zmianie. Tu odwołuję się do ludzi, którzy badają pismo, badają Biblię z punktu widzenia takiego prostego odczytania Biblii, czyli odczytywania Biblii w sposób bezpośredni, czyli że cała prawda znajduje się na tych kartach, że to nie są żadne przenośnie, żadne porównania, że po prostu było tak, jak zostało zapisane w Biblii. Tutaj warto powiedzieć o tym, że niektórzy badacze uważają, skąd się wziął potop, skąd się wzięły wody potopu, że w atmosferze ziemskiej była jeszcze jedna warstwa, która składała się z wody i stamtąd pochodziły wody biblijnego potopu. Ja ani się nie przychylam, ani nie oceniam, tylko przytaczam tego rodzaju informacje. Ci sami badacze z tego samego kręgu mówią też o tym, że być może atmosfera ziemska, jej skład był zupełnie inny i że na przykład ilość tlenu zawartego w powietrzu była większa. Mówią też o tym, że ilość tlenu wiąże się bezpośrednio z tym, że ludzki organizm, mając do dyspozycji większą ilość tlenu, mógł żyć dłużej. I to tyle badaczy, których opisałem jako ludzi traktujących Biblię jako jedyne źródło informacji.

Natomiast jeśli sobie na to wszystko nałożymy tego rodzaju rozważania, że być może istoty, o których rozmawiamy, czyli przybysze z innych światów, były w stanie formować naszą planetę, formować w sensie na przykład składu atmosfery, formować skład tej atmosfery, obniżać, zwiększać ilość tlenu.To kolejny przyczynek do tego, żeby teorie o przybyszach z innych światów wziąć bardzo poważnie. Być może ten ślad o patriarchach, o ich długim życiu, mówi o tym, że ktoś w rozwój naszej cywilizacji, ale nie tylko cywilizacji, w rozwój naszej rasy ingerował, robił eksperymenty. Co też byłoby z ich punktu widzenia, czyli tych istot, być może z naszego punktu widzenia, być może jeszcze coś innego było brane pod uwagę. Jaki wiek dla ludzi byłby korzystny, jaki skład atmosfery byłby korzystny i tak dalej. Już nie chcę rozwijać tematu o formowaniu naszej biosfery, naszego otoczenia. W każdym razie myślę, że wiek patriarchów może być tylko punktem wyjścia do rozważań znacznie szerszych, dotyczących w ogóle przemian, które następowały na naszej planecie. Dziękuję.

[01:39:26] - Piotrze? Rzeczywiście zagadka wieku patriarchów jest dość skomplikowana. Musimy wyjść tutaj z samych początków. Kalendarz jest to rzecz, która odgrywała kluczową rolę w czymś takim jak organizacja życia ludzi w głębokiej starożytności i wcześniej. Spójrzmy chociażby na budowle megalityczne, na Stonehenge i inne, Newgrange, menhiry w Karnak i tak dalej. Zobaczmy, że one wszystkie związane były z kalendarzem w jakiś sposób, z astronomią, z kalendarzem. Coś takiego jak rachuba czasu dla ludzi, dla kultur pierwotnych, może już kultur żyjących na pograniczu tego, co nazywamy starożytnością, miało kluczowe znaczenie. Tutaj pojawia się pytanie, czy rzeczywiście stosowano by do obliczenia roku jakąś inną rachubę czasu. Moim zdaniem nie, dlatego że nie mamy, to nawet bibliści mówią, że nie mamy przesłanek sugerujących, że w Biblii używana byłaby inna jednostka czasu niż rok. Rok krótszy na przykład.

To by wtedy rzeczywiście można było powiedzieć, że chociażby Metuzalem przeżył te swoje 969 lat jakimś cudem. Natomiast nie jest to wszystko takie proste. Ale ponieważ powiedziałem, że wychodzimy od początku, to pierwsi są Sumerowie. Sumerowie posiadają coś takiego jak lista królów. Jest to bardzo enigmatyczne źródło. Zresztą tak jak większa część źródeł z tamtego rejonu świata. Trzeba wiedzieć, że tabliczki z pismem klinowym w większej części opowiadają o rzeczach błahych. Natomiast te, które opowiadają o rzeczach konkretnych, są często bardzo zawiłe. Polecam ogólnie przeczytać coś takiego jak „Gilgamesz” w przekładzie z języka oryginalnego. Jest takie coś.

Można się nieźle zaskoczyć, jak bardzo zmieniła się forma komunikacji i pojęcie o literaturze. Natomiast powracając do Sumerów, oni posiadali listę królów i ona pochodzi z kilku źródeł. Tak naprawdę chyba tych źródeł jest około sześciu czy siedem. Wypisani są tam przedpotopowi królowie. I dowiadujemy się na przykład, że niejaki Alulim żył bodajże około 29 000 lat. Po nim następują pewne wahnięcia w osadnictwie. Dowiadujemy się, że królestwo zostaje przeniesione do innego miasta. I przykładowo już ktoś taki jak Enmenluanna żyje 43 000 lat, a Dumuzi zwany Pasterzem nieco krócej, 36 000 lat. Jak to możliwe? Gdyby rzeczywiście to była sumeryjska lista królów, to jest to absolutnie sprzeczne z tym, co wiemy o tej cywilizacji.

Sumerowie nie istnieli tak długo. Natomiast jeżeli jest to sumeryjska lista królów i tutaj nacisk na sumeryjska, bo wiemy, że Sumerowie przybyli prawdopodobnie nad Zatokę Perską, to możemy się zastanowić, skąd ona się wzięła, skąd Sumerowie ją przynieśli. Nie mamy pewności, skąd ten naród pochodził. Teorie są bardzo różne. Przeróżne. Od Tybetu po Malaję. I być może w ich pierwotnych wierzeniach występowało coś takiego jak te wieczne królestwa. I oni to po prostu przeszczepili potem na swój grunt tutejszy, będąc już tutaj, przybywając do Mezopotamii, zasiedlając obszar na południe, wybrzeże na północnej części Zatoki Perskiej, ujścia Eufratu i Tygrysu. Jest to bardzo ciekawe, boTe same elementy, te same wątki pojawiają się właśnie u patriarchów. Co prawda sumeryjscy królowie żyją niepomiernie dłużej, bo żyją po tysiące lat, natomiast patriarchowie prawdopodobnie, w jakiś sposób Izraelici zaczerpnęli ten wątek o tym mitycznym pochodzeniu przodków, o długości ich życia i być może po prostu, bez żadnego konkretnego powodu, stworzyli taki mit o swoich przodkach przedpotopowych, którzy mieli dożywać tak sędziwego wieku.

Dobrze, tak mogło być. Może to nie mieć absolutnie żadnego uzasadnienia w faktach. Może jest to po prostu wymysł. Interesuje mnie natomiast to, dlaczego ktoś, kto kompilował, spisywał albo nawet kto wymyślał ową listę patriarchów, uczynił to w taki nietypowy sposób. Bo my tam się dowiadujemy o bardzo konkretnym wieku. Na przykład okazuje się, że Adam umarł jako 930-latek. Set, czyli jego trzeci syn, miał 912 lat, kiedy umarł. Wnuk Adama, Enosz, 905. Kenan 910. I potem kolejny był Metuzalem, czyli Metuszela, który miał 969 lat.

I ta lista idzie dalej. Dowiadujemy się na przykład, że Lamek miał 777, Mahalalel 895. I tu mały wyjątek: Henoch 365, ale jak wiemy, on został zabrany przez Boga. Co ciekawe, nie dodałem tam, że kiedy w księdze Henoha opisywana jest podróż tego patriarchy do nieba, to ona się odbywa w bardzo szczególnych warunkach. Dowiadujemy się, że Henoch znajduje się w środku jakiegoś wielkiego wiru. Słyszy trzaski, huki, po prostu jakby startowa rakieta. Co się dzieje dalej? Bo wiemy, że ten wiek rzeczywiście spada. Okazuje się, że im dalej w stronę potopu, tym wiek ludzki się zmniejsza. Na przykład Noe jako 500-latek płodzi swoich synów.

Natomiast oni już żyją troszeczkę krócej, bo na przykład Peleg i Rau, potomkowie Noego, już po potopie dożywają 240. A potem, kiedy dochodzimy już do czasów Abrahama czy Dawida, ten wiek w porównaniu do tego, co przeżył na przykład Adam czy Metuzalem, jest śmieszny, bo dowiadujemy się na przykład, że Salomon żył tylko 80 lat. To jest akceptowalne. I to wszystko jest zapisane w jednej księdze. Ci, którzy to kompilowali, nie widzieli w tym żadnych problemów. Czyli albo akceptowali wiek patriarchów dlatego, że była taka tradycja, albo po prostu przejęli to z innej kultury, którą była kultura mezopotamska, babilońska, wcześniej sumeryjska, akadyjska. Przejęli to albo z Mezopotamii, albo, jeżeli traktujemy to wszystko dosłownie, był to kronikarski zapis. A jeżeli był to kronikarski zapis, to może miało to miejsce naprawdę. Problem w tym, jak liczyć wiek patriarchów, bo okazuje się, że można powiedzieć, że oni przeżyli tyle miesięcy. Jeżeli dzielimy to wszystko przez 12 i wychodzi nam już dużo mniejsza liczba.

Okej, ale kiedy przeglądamy Genesis, to dowiadujemy się, że zaraz obok wieku patriarchów podany jest wiek, kiedy płodzili oni synów. I tak dowiadujemy się na przykład, że Henoch spłodził swojego syna w wieku 65 lat bodajże, co po podzieleniu przez 12 daje sami wiecie ile. Jako dziecko nie mógł tego zrobić. Co prawda inni patriarchowie płodzili tych synów w wieku późniejszym, ale kilku z nich rzeczywiście w takim wieku, który wyklucza raczej tą możliwość po podzieleniu przez 12, czyli liczbę miesięcy, by ta ewentualność wchodziła w grę. Czyli musimy szukać tego gdzie indziej. Gdzie? Nie mam pojęcia. Gdzie leży rozwiązanie problemu? Nie mam pojęcia. Natomiast ta hipoteza o tym, że nie byli to ludzie, jest rzeczywiście ciekawa, bo jak powiedział pan Wojtek, mogła być to rachuba czasu przeniesiona po prostu z innego świata.

Ale musimy pamiętać o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z istotami ludzkimi sprzed potopu. I to nie byli ludzie tacy jak my. Wszystkie światowe mity, które odnoszą się do potopu, podkreślają to, że to pokolenie ludziKtóre istniało na Ziemi przed potopem. To było zupełnie inne pokolenie. Pamiętamy opowieść o Nefilim, chociaż Nefilim nie byli w 100% ludźmi, ale na Ziemi rozprzestrzeniło się wtedy zepsucie i grzech, stąd pojawił się potop. W mitach Majów znajdujemy identyczne odniesienia. W mitach Majów, z drugiej strony świata, znajdujemy podobne doniesienia. Tam, chociażby w „Chilam Balam”, mamy opowieści o potopie, który następuje regularnie i zmywa kolejne pokolenia ziemskie, kolejne pokolenia ludzi. W greckim micie o Deukalionie mamy opowieść o potopie, który został wysłany przez Zeusa dla wygubienia ludzkości, która powstała z krwi tytanów i która była niegodziwa.

Przeżył to Deukalion, grecki Noe, który potem z małżonką Pyrrą stworzył ludzi z kamieni. Ci ludzie byli już inni. Nie byli tym pokoleniem zrodzonym z krwi tytanów, tym złym pokoleniem, przesiąkniętym niegodziwością, tylko zupełnie innym. W micie hinduskim mamy opowieść o potopie w postaci opowieści o Manu, któremu awatar boga Wisznu polecił zbudować łódź. Także kiedy to poskładamy w całość, dowiadujemy się, że po pierwsze przed potopem, który jest taką cezurą czasową, istniała na Ziemi zupełnie inna grupa ludzi, tak mówią źródła starożytne. W tym przypadku akurat z kilku różnych kultur. I ta grupa ludzi cechowała się zupełnie innym chociażby dożywanym wiekiem. Cechowała się często też zepsuciem, chociaż nie dowiadujemy się, że patriarchowie akurat byli zepsuci. Ale wszyscy inni przedpotopowi ludzie najwyraźniej byli, skoro mity wspominają o tym, że zostali oni unicestwieni. W każdym razie ci ludzie byli inni, cechowali się czymś zupełnie innym niż my.

Dożywali sędziwego wieku, jak wskazuje sumeryjska lista królów i lista patriarchów. Nagle staje się coś innego. Ktoś podejmuje decyzję, że człowiek nie może tak długo żyć jak tamci ludzie przed potopem, bo to jest zupełne naruszenie panujących praw. I w tym momencie Jahwe, jak dowiadujemy się z Biblii, podejmuje decyzję, którą wyraża w następujących słowach: „Bóg rzekł: nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną. Niechaj więc żyje tylko 120 lat”. W ten sposób, zdaniem Biblii, została ustalona górna granica wieku dla ludzkości. Jak to wszystko sobie uporządkować w głowie? Szczerze mówiąc, nie wiem. Mamy sprzeczne informacje momentami, mamy bardzo zapętlony obraz sytuacji, ale pamiętać musimy o jednej zasadzie, że ci, którzy byli przed potopem, zdaniem Biblii, byli kimś zupełnie innym niż my. I może odwieczna wiara w to, pierwotna, wywodząca się być może z jakiejś kultury matki, która istniała przed tymi wszystkimi kulturami starożytnymi, być może wiara w to, że kiedyś na Ziemi żyli wspaniali przodkowie spowodowała, że w Biblii została upamiętniona właśnie taka sytuacja.

Oczywiście, jak nie raz już mówiliśmy, takim myśleniem można wytłumaczyć wszystko. Zawsze antropolodzy czy etnolodzy, czy archeolodzy, religioznawcy, historycy mają zawsze taki oręż w ręku, że jeżeli nie wiedzą, jak wytłumaczyć jakieś odniesienie, przedstawienie, wizerunek czy jakieś wierzenia, to zawsze mówią, że to jest symbol. W tym przypadku też tak może być, oczywiście, ale może być tak, że jest to, jak mówiłem, zapis kronikarski. To nas prowadzi na straszne manowce kultury i historii, bo jeżeli sumeryjska lista królów jest prawdziwa, to ona nas cofa do historii, która nie istnieje. Tak samo jest z listą patriarchów. Ale musimy pozostawić tę zagadkę na obecnym stadium i zaakceptować fakt, że tego wyjaśnienia szybko nie znajdziemy. Oczywiście możemy uwierzyć, że jest to tylko tradycja, że jest to tylko symbol. Natomiast wielu ludzi korci, żeby uznać, iż ta rachuba wieku była zupełnie inna, że wtedy ludzie, przedpotopowe postaci byli wytrzymalsi, silniejsi, bardziej długowieczni. I to wszystko każe nam się zastanowić, czy te legendy o długowiecznych przodkach, o przedpotopowych postaciach same nie są czasami rodzajem pra-mitu, rodzajem pamięci zbiorowejO cywilizacji, która już kiedyś istniała, przed tym, nim zaczęła się starożytność. O tym pisze między innymi Robert Shock, o tym piszą inni autorzy i oni postulują taką hipotezę cywilizacji matki, że kiedyś, nim zaczął się Sumer, nim pojawiła się Biblia, chociaż to dość duży odstęp, nim ukształtował się świat taki, jaki znamy, istniała cywilizacja, która upadła w wyniku jakichś katastrof naturalnych i tylko pamięć, która pozostała wśród rozbitków, pozwoliła ocalić resztki tej kultury.

Chociażby mit o potopie, chociażby mit o długowiecznych przodkach, chociażby mit o nauczycielach z kosmosu. Być może piramidy, być może pewne symbole, jak na przykład spirala czy potrójna spirala, triskelion. Być może to wszystko pochodzi tak naprawdę z wcześniejszej cywilizacji, którą my z kolei znamy z mitu o Atlantydzie. Być może tkwi w tym jakieś ziarno prawdy. Ja to tak widzę. W każdym razie wydaje mi się, że mit o patriarchach, wartości z Biblii na długo pozostaną zagadką. Dziękuję.

[01:57:48] - I przechodzimy do kolejnego pytania. W kolejnej księdze Starego Testamentu odnajdziemy inne tajemnicze odniesienia. Światło prowadzące Izraelitów po pustyni czy tajemnicza chwała Pańska osiadająca na Syjonie przywodzą żywe skojarzenia z obserwacjami Nolte. Szczególnie ciekawa jest ta druga opowieść, która mówi o spoczęciu wielkiego obiektu w chmurze dymu. Czy mógł to być statek Jahwe? Może teraz pierwszy niech się wypowie w tym temacie Arek Kocik. Arku?

[01:58:22] - Niewątpliwie wszystko to, co z góry mogło przylecieć, leciało czy zbijało w jakiejś innej formie piasek, kurz, musiało być rzeczą niespotykaną i niemożliwą do skonstruowania dla ówczesnych ludzi. Siłą rzeczy oczywiście myśli kierują się w stronę UFO. Nie ma innego wyjścia. W momencie wyjścia Izraelitów z Egiptu, ucieczki tej słynnej, trzeba zwrócić uwagę na opis tamten. Tam nie tylko prowadziło ich w ogóle nie tyle światło, co wir. I ten wir znajdował się na początku przed całą kawalkadą, a potem, gdy oni tam weszli w morze, za nią i oddzielał ich od straży faraona. To już też przywodzi na myśl urządzenia jakieś techniczne, które leciało. Gdyby to był śmigłowiec, tak samo zostałby opisany. Jeżeli chodzi o chwałę Pańską, chodzi prawdopodobnie o widzenie Ezechiela. Tutaj jest szczegółowy opis, w miarę możliwości człowieka, który jest na poziomie technicznym zerowym, urządzenia technicznego.

Wziął to pod lupę inżynier z NASA, Blumrich, i na podstawie tego wykreował lądownik atmosferyczny. W ten sposób najlepiej to określić. Bardzo często na wszystkich freskach przedstawiana jest właśnie ta chwała Pańska w postaci kół i aniołów, które te koła przenoszą. Po prostu ludzie nie byli w stanie tego wszystkiego połapać w jakiś sposób. Dopiero Blumrichowi się to w miarę udało. Niemniej jednak ten obiekt byłby w sumie trochę przestarzały, bo śmigła, na których się przemieszcza ten obiekt czy koła, te, które tam są, owszem, na poziomie ówczesnym to było coś niesłychanego. Niemniej jednak na warunki dzisiejsze to w sumie jest do zrobienia i nie byłoby z tym problemu wielkiego, tylko że jest bez sensu. Małe kółka i lądowanie na piasku, gdzie się nie można tym przemieścić w jakiś sposób. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to też, że niektóre budynki, te, które są, są kopiami zarówno wysokości, jak i szerokości, tak dobrane, że ten obiekt mógłby swobodnie w nich wylądować i osoba, która siedzi tam u góry, mogłaby spokojnie z niego wyjść, to potwierdza, że faktycznie taki obiekt miał rację i sens istnienia. Z tym że tak jak mówię, on jest zadziwiającoZbyt mało zaawansowany technicznie jak na cywilizację, która miałaby przylecieć z otchłani kosmosu, przebyć ileś lat świetlnych i lądować na czymś takim.

Zwłaszcza że według Blumricha powinien mieć on silnik atomowy. Wiadomo, w przypadku jakiejkolwiek awarii można zniszczyć życie na dużych połaciach Ziemi. To nie współgra z tym wszystkim, co wiemy o technice, technologii najnowocześniejszej czy tej, o której myślimy, że powinna być. Chyba że po prostu jest to inne przedstawienie i Blumrich się myli. Tutaj zestawienie tego wszystkiego troszeczkę inaczej wygląda. Dziękuję.

[02:03:19] - Panie Wojtku?

[02:03:21] - Tak. Też, podobnie jak mój przedmówca, uważam, że to, co skonstruował Blumrich na podstawie biblijnych opisów, to faktycznie jakaś maszyna latająca, która nawet jeżeli wyglądała tak, jak to Blumrich zakłada, musiała być dla ówczesnych, żyjących w tamtych czasach, czymś zupełnie nie do opisania, czymś niewiarygodnym i wymykającym się w zasadzie wszelkiemu opisowi. Biorąc pod uwagę stosowany wówczas język, brak jakiegokolwiek języka technicznego czy technologicznego. Ale ten sam fakt, że ówczesny język techniczny czy technologiczny był na bardzo prymitywnym poziomie, żeby nie powiedzieć w ogóle nieistniejący, może być przyczyną tego, że faktycznie owe opisy, na podstawie których Blumrich skonstruował swoją maszynę, niekoniecznie odzwierciedlają to, co faktycznie było obserwowane na niebie czy na ziemi. Niewykluczone, że chodziło o zupełnie inny rodzaj napędu niż to, co sugeruje Blumrich. Ale tak czy owak, wszystko jedno. De facto nie ma to z punktu widzenia czasów, w jakich to wszystko się dzieje, większego znaczenia, czy był to pojazd o napędzie atomowym, jonowym, odrzutowym, czy nawet zwykłym spalinowym, ponieważ tak czy owak, według naszej wiedzy ludzkość w owym czasie nie dysponowała żadną technologią, techniką umożliwiającą skonstruowanie tego rodzaju pojazdu. W związku z tym, jeśli faktycznie założyć, że opisy biblijne dotyczą namacalnych przedmiotów, pojazdów, to jestem zdania, że musimy mieć do czynienia w tej sytuacji z pojazdami nienależącymi do ludzi. Czyli z pojazdami istot albo spoza naszej planety, albo ewentualnie istot, które, o czym już była tutaj mowa, mogły zamieszkiwać Ziemię w zamierzchłych czasach. Być może to były jakieś pozostałości paru przedstawicieli tej prapraprastarej cywilizacji, którym udało się przetrwać i która rzeczywiście została w wyniku bardzo prastarych, pradawnych kataklizmów w większości zmieciona z powierzchni Ziemi.

Tak czy owak, na pewno nie mogła być to technologia należąca do ówczesnych ludzi. Dlatego też przechylam się do tego zdania, że były to pojazdy nieziemskie, może tak to określę. Niepochodzące z tamtych czasów, niepochodzące z tamtego okresu rozwoju ludzkości. Myślę, że zresztą nie tylko opisy maszyny Blumricha, ale też wiele innych opisów w Starym Testamencie głównie, bo jednak tam przede wszystkim takie opisy się pojawiają, nawiązuje do obserwacji czegoś, z opisaniem czegoś współcześni czy ówcześni ludzie nie mogli sobie po prostu poradzić. Sam opis Ezechiela: „Potem duch podniósł mnie. Słyszałem za sobą potężny łoskot. Chwała Pana podniosła się ze swojego miejsca” i tak dalej. Dla mnie to w sposób ewidentny świadczy o tym, że Ezechiel przeżył podróż na pokładzie jakiegoś latającego pojazdu. Tak jak mówię, nie ma to już nawet większego znaczenia, czy to był pojazd o napędzie nam nawet, współczesnym ludziom, nieznanym, czy też o napędzie dla nas już konwencjonalnym, bo tak czy owak było to w owych czasach niemożliwe do skonstruowania. Tak więc reasumując, jestem zdania, że mogło w zamierzchłych, tamtych czasach dochodzić do spotkań również na poziomie nie tylko przekazywania wiedzy, ale na poziomie technicznym, na poziomie obserwacji pewnych obiektów z jakimiś niezidentyfikowanymi obiektami latającymi.

A takimi niewątpliwie były te wszystkie machiny latające, bez względu na ich konstrukcję. Dziękuję.

[02:08:32] - Panie Wojtku, jeszcze jedno pytanie, bo myśmy chcieli zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Na samym początku wspomniał pan o tym tajemniczym spotkaniu Mojżesza z Panem, które odbyło się pośród dymu i huku, i ogólnego przerażenia. W Genesis czytamy, że Mojżesz z Aaronem bodaj weszli w środek tego zjawiska, po czym wyszli po jakimś czasie z dziesięcioma przykazaniami. Ale to, co tam zobaczyli, jest również bardzo sugestywne. To jest chyba jedna z największych zagadek Starego Testamentu. Otóż zobaczyli tam coś, co z dzisiejszej perspektywy oceniając, widzą ludzie, którzy doświadczyli bliskich spotkań. Oni opisują coś, co wygląda praktycznie jak wnętrze obiektu kosmicznego, wnętrze statku kosmicznego, pełne kolorów, pełne czegoś, co określają jako szlachetne kamienie. Czy pana zdaniem Izraelici mogli być prowadzeni również przez pustynię, przez tajemniczy obiekt, który opisywali jako światełko i tenże obiekt potem albo inny obiekt niezidentyfikowany zamanifestował się przed nim? Chwała Pańska osiadająca na Syjonie. Jak pan interpretuje te zjawiska w kontekście tego, co już pan mówił, tego zaburzenia czasu, którego mógł doświadczyć Mojżesz?

[02:10:17] - Tak, myślę, że to jest naturalny ciąg, jeżeli założyć, że faktycznie Mojżesz, tak jak pan wspomina, wszedł w jakąś dziwną chmurę i opisuje to, co można by opisać jako właśnie wnętrze statku kosmicznego. I jeśli mamy później do czynienia właśnie z tym, o czym wcześniej mówiłem, czyli o tym, że jego ludzie czekali na niego aż tak długi czas, to wydaje mi się, że może, jeśli faktycznie doszło tam do jakichś dziwnych zjawisk typu dylatacja czasu, to wcześniejsze wydarzenia, te, które doprowadziły do tego, że Mojżesz w ogóle wszedł do tej chmury czy do tego obiektu, mogą także świadczyć o tym, że cały czas byli prowadzeni przez jakąś nieznaną siłę, przez prawdopodobnie jakąś inteligentną cywilizację, która w swym technicznym przejawie mogła właśnie się przejawiać tym, że widzieli nieznany pojazd latający jakiegoś NOLA i po prostu podążali za tymże pojazdem. Zresztą nie tylko to jest ciekawe, nie tylko obserwacje różnych światełek, chodzenie właśnie w jakąś dziwną chmurę i opisy przypominające obiekt latający, ale także chociażby sama laska Mojżesza, dzięki której chociażby doprowadził do rozstąpienia się wód. Aczkolwiek są naukowcy, którzy twierdzą, że do takiego rozstąpienia się wód nie doszło, tylko po prostu mieliśmy wówczas, w owym czasie do czynienia ze znacznie niższym poziomem wody niż obecnie. Także są również jakieś wytłumaczenia bardziej nazwijmy to naukowe i może mniej wymagające fantazji czy wyobraźni. Ale też przecież ta laska Mojżesza była takim dosyć ciekawym, uniwersalnym narzędziem, też zupełnie nie z tej ziemi. Można wręcz powiedzieć dosłownie nie z tej ziemi. Także to są też takie przesłanki, które mogłyby świadczyć o tym, że od samego początku był to naród wybrany zgodnie z Biblią przez Boga, ale de facto przez kosmitów, tudzież przez przedstawicieli jakiejś, tak jak wspominaliśmy wcześniej, pra-pra-pra starej cywilizacji do realizacji jakichś tam swoich celów. Dziękuję.

[02:13:04] - Dziękujemy. Marku, co sądzisz o tych manifestacjach ufologicznych przed Izraelitami w czasie wędrówki do Ziemi Obiecanej?

[02:13:15] - Zanim o tym, to jeszcze na chwileczkę wrócę do poprzedniego wątku. Zarówno ty, jak i ja mówiliśmy o tej liście królów. Chciałbym tylko zwrócić uwagę wszystkim słuchającym, że my przyjmujemy, że gdzieś tam w odległych czasach, kilka tysięcy lat temu pojawiła się cywilizacja sumeryjska. Pragnę zwrócić uwagę, że ona się pojawiła tak naprawdę z historycznego punktu widzenia ni stąd, ni zowąd. Nagle pojawiła się i była. To jest nawiązanie do tego, o czym, Piotrze, mówiłeś. To znaczy, że być może wszystkie historie, o których dzisiaj, to jest w ogóle odbicie, ślad czegoś, co było znacznie wcześniej, co przywędrowało do nas skądinąd. To znaczy pojawiają się różnego rodzaju teorie, że ludy sumeryjskie przywędrowały na ten teren, na którym w rezultacie się osiedliły z zupełnie innego miejsca. Że znacznie wcześniej przed tą cywilizacją na Ziemi funkcjonowała i rozwijała się całkiem zaawansowana cywilizacja... którą rozmaicie się nazywa, którą umiejscawia się gdzieś w basenie obecnego Pacyfiku.

To jest jedna z teorii. Nie chcę jej w tej chwili rozwijać, bo nie o tym dzisiaj rozmawiamy. W każdym razie warto pomyśleć o Biblii i o tych wszystkich wydarzeniach, o których dzisiaj rozmawiamy także w tym kontekście. Myślę, że warto wziąć to pod uwagę. Natomiast nawiązując do pytania, jeśli weźmie się pod uwagę Stary Testament, to chwała Pańska opisana w Księdze Wyjścia jest jednym z lepiej udokumentowanych zjawisk. Tych fragmentów dotyczących chwały Pańskiej i tych wydarzeń, tych światełek jest bardzo dużo. W Księdze Wyjścia, patrzę na swoje notatki, widzę, że mam przynajmniej sześć różnych cytatów dotyczących chwały Pańskiej. Co więcej, proszę zwrócić uwagę, przyglądając się tym cytatom, że one tak naprawdę opisują coś, co bardzo przypomina dzisiejsze relacje dotyczące UFO widocznego zarówno za dnia, jak i nocą. To jest dosyć intrygujące. Tak duża przestrzeń czasowa pomiędzy starożytnością a czasami dzisiejszymi, z w sumie dosyć podobnymi opiniami, świadczyłaby o tym, że zjawisko, o którym rozmawiamy podczas debat ufologicznych, jest zjawisko, które jest powtarzalne, które na przestrzeni długiego okresu czasu pojawia się.

Oczywiście ulega pewnym modyfikacjom, ale w gruncie rzeczy da się odnaleźć ślad tego, co obserwujemy dzisiaj, również w zamierzchłych czasach. Jeśli chodzi o samo zjawisko w Księdze Wyjścia, to ja już niewiele po przedmówcach jestem w stanie dodać. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że tak jak powiedziałem na początku, jest to jedno z lepiej udokumentowanych, w sensie zapisu, zjawisk, z którymi mamy do czynienia na kartach Starego Testamentu. Bo te obłoki, o których czytamy w zapisie Biblii, jak i te światła w nocy, to jest dokładnie to, z czym mamy do czynienia również dzisiaj. I to myślę na ten temat wszystko. Dziękuję.

[02:17:52] - Dziękuję. Kiedy zaglądamy do Księgi Wyjścia, to znajdziemy tam choćby taki opis. Momencik. „Góra zaś Synaj była cała spowita dymem. Gdy Pan zstąpił na nią w ogniu, niósł się dym z niej jakby z pieca i cała góra bardzo się trzęsła. Głos trąby się przyciągał i stawał się coraz donioślejszy. Mojżesz mówił, a Bóg odpowiadał mu wśród grzmotów”. Nie mam daru do czytania Biblii jak lektor w kościele, za co przepraszam. Natomiast to, czego dowiadujemy się-

[02:18:29] - Nazywanie księży lektorami to obraza dla lektorów.

[02:18:38] - Dowiadujemy się z Księgi Rodzaju, że ktoś, kto kierował tym całym przedsięwzięciem, jakim była wędrówka do Ziemi Obiecanej, robił coś bardzo konkretnego. Z drugiej strony robił coś, co z naszego punktu widzenia wydaje się lekko absurdalne, bo przecież ta wędrówka z Egiptu do Ziemi Świętej w życiu nie mogła zająć nikomu 40 lat, chyba że z bardzo długimi postojami. Spotkałem się w literaturze z takim odniesieniem, z takim wnioskiem, że celem tej inteligencji było wygubienie pewnego pokolenia, bo ukształtowanie sobie nowego pokolenia Izraelitów, które nie będzie już pamiętało niewoli i które będzie w pełni podporządkowane prawu Bożemu. Pamiętamy, że Izraelici w pewnym momencie się zbiesili. Oni zbudowali sobie cielca, oni się buntowali przeciwko Mojżeszowi. Natomiast to pokolenie nowe po tych 40 latach już akceptowało w pełni te nakazy. Akceptowało dekalog, akceptowało nowe prawa, także te chociażby dotyczące warstwy kapłańskiej, dotyczące postępowania z Arką Przymierza. Także to jest kolejna bardzo ciekawa kwestia, którą będziemy rozważać, ale pewnie w drugim odcinku naszych debat o UFO w Biblii, bo dziś całości nie zdążymy przerobić. W każdym razie musimy się zastanowić, kim był ów Jahwe, ów Bóg dość srogi, ów Bóg nieprzyjazny zawsze człowiekowi, ostry, nieprzebierający w słowach, który musiał zstąpić na górę z nieba. I jeszcze w dodatku w obłoku dymu.

Dlaczego ta manifestacja przybrała taką formę? Dlaczego nie zrobił tego w sposób bardziej bezpośredni? W każdym razie celem wydawało się przestraszenie tej grupyI spowodowanie, że poprzez swego rodzaju strach przed tym dziwnym zjawiskiem będą bardziej posłuszni. Kolejna kwestia to otoczenie szczelnie kordonem góry, gdzie spoczęła chwała Pańska, aby nikt nie mógł tam wyjść. Potem ta inteligencja przekazuje bardzo szczegółowe wytyczne dotyczące ubioru kapłanów, postępowania z Arką Przymierza, życia cywilizowanego. To jest powtórka. Kiedy sobie to przeczytamy i skonfrontujemy z tym, czego dowiedzieliśmy się o Semiazie i synach Boga. Semiaza nie mylić z Szwazą, znaną piosenkarką disco polo. Zauważymy, że tak naprawdę jest to powtórka tego samego schematu. Jakaś grupa przybywa, tylko tym razem synowie Boży się nie pokazują.

Pokazują się dwóm osobom, Mojżeszowi i Aaronowi. Natomiast oni wstępują po raz kolejny na górę. Synowie Boga też wstąpili na górę, tylko w dzisiejszej Syrii, na Hermon. Ten Bóg Jahwe za czasów Mojżesza wstępuje na Synaj i robi to samo. Tylko że on już nie musi nauczać ludzi podstawowych rzeczy, nie musi ich nauczać rzemiosła, bo to już potrafią. On ich teraz uczy życia cywilizowanego, praw, życia według określonych reguł i oni mają tego przestrzegać. Przestrzegać tego z takim rygorem, że jak się dowiemy potem, dwaj kapłani, którzy źle podeszli do Arki Przymierza, zginęli. Co to ma na celu? Przed chwilą mówiliśmy o tym, że jakaś obca cywilizacja za czasów przedpotopowych mogła ukształtować ludzkość po raz pierwszy. Natomiast tutaj mamy powtórzenie tego schematu.

Bóg, obca inteligencja z kosmosu, niczym plastelina kształtuje nowo powstałe społeczeństwo i on wie, że za tysiące lat z tego społeczeństwa wyrośnie naród, który będzie ponad inne narody, gdyż zachowując to, czego został nauczony, będzie mógł nie tylko rozwijać się w miarę sprawnie, posiadając prawo, przykazania, wychodząc już z pewnego kręgu barbarzyńskiej kultury. I mam tutaj problem, co dalej? Dlaczego ten naród został wybrany? W każdym razie odnoszę takie wrażenie, że jest to kolejna próba nauczania, wykształcenia, ukształtowania na Ziemi określonej cywilizacji, określonego sposobu myślenia wśród ludzi. Innymi słowy zapoczątkowania cywilizacji. Co najdziwniejsze, kiedy spojrzymy sobie na inne rejony świata, to prawie każda wielka kultura starożytna posiadała mit o własnym nauczycielu z kosmosu. W przypadku synów Boga, jak się dowiedzieliśmy, ten mit mógł pochodzić z Sumeru, gdzie byli Apkalu lub Abgal. Żydów naucza Jahwe osiadający na Syjonie. W Chinach mamy do czynienia z shi, boskimi cesarzami, boskimi nauczycielami. Pierwszym z nich jest Fuxi, który razem z małżonką Nivą tworzy pierwszych ludzi.

Potem pojawiają się kolejni shi i nauczają już ludzkość podstaw jakiegoś życia i funkcjonowania. Pojawia się między innymi Shennong, który naucza ich rolnictwa, natomiast prawo dostają od Fuxi. To samo się pojawia w innych częściach świata. Oczywiście nie we wszystkich. Musimy o tym pamiętać. Ale te mity są zbieżne. I teraz pojawia się pytanie, czy te wszystkie mity razem wzięte nie są czasem świadectwem tego, że nasza planeta podlega działaniu? Czy jest miejscem pewnego eksperymentu prowadzonego przez jakąś wyższą inteligencję? Może życie w kosmosie jest na tyle rzadkie, życie w formie inteligentnej, że jakaś cywilizacja obca, która nas kiedyś znalazła, chciała nami tak pokierować w starożytności, byśmy mogli tu przetrwać, bo wiedzieli, że Ziemia jest planetą, na której okresowo dochodzi do różnego rodzaju kataklizmów. A wykształcając pewne grupy cywilizacyjne, przekazując im wiadomości, wiedzę o funkcjonowaniu, o rolnictwie, o rzemiośle, zawsze była szansa, że ta grupa jakoś da sobie radę, że będzie się mnożyć, rozwijać, rozbudowywać i kolejne kataklizmy nie będą już takie straszne.

Natomiast ci obcy nauczyciele wiedzieli, że to jest plan na wieki i tak naprawdę nie mogą przekazać wszystkiego ludzkości od tak. To był skoordynowany plan. Tak przynajmniej wynika z mitów. I to, co działo się z Mojżeszem, było jego być może ostatnim elementem.Jakaś obca inteligencja mogła wybrać sobie właśnie tę grupę, ten naród. Pytanie: po co i dlaczego ich? Nie wiem, nie mam pojęcia. Natomiast to wszystko jest bardzo konkretne. To, co robi Jahwe, jest bardzo konkretne i momentami też dziwne, bo jeżeli przeczytamy, jakie rozkazy wydał odnośnie stroju kapłańskiego, a to już mówiłem o tym, odnośnie Arki Przymierza. Zobaczymy, że jest to bardzo nietypowe. Mojżesz dostaje też całe prawo i na tej podstawie rozwija się cywilizacja.

Cywilizacja, która mimo problemów, mimo tego, że jej przedstawiciele byli wiecznie prześladowani, niszczeni, cały czas trzyma się bardzo dobrze. Tak wygląda to z mojego punktu widzenia. Nie wiem, czy panowie chcielibyście coś dodać?

[02:28:01] - Może ja troszeczkę bym dodał, bo skupiamy się na narodzie Izraelitów, ale na samym początku ich ucieczki dochodzi do tego buntu, o którym mówiłeś i kilkuset mężczyzn od razu zostaje zabitych. Tam jest od razu wojna między nimi. Oprócz tego wszystkie inne cywilizacje rozwijają się normalnie, bez tego. Jest cywilizacja Egiptu czy w innych krańcach, gdzie rozwija się bez tego. To raczej wygląda na eksperyment psychologiczno-społeczno-genetyczny niemalże dlatego, że oni dostają do jedzenia określoną strawę. Oni mogą jeść tylko tą mannę i przez 40 lat to jest odbudowa jednego pokolenia praktycznie na tej mannie. Czy to się po prostu da? To wygląda normalnie jak eksperyment, który czasami się w tej chwili tutaj u nas dzieje. To są te eksperymenty typu biosfera, gdzie się ludzie zamykają tam na rok i próbują się wyżywić z określonych miejsc. To troszeczkę przypomina też „Marsjan”, gdzie ktoś próbuje przeżyć na praktycznie samych kartoflach.

Tu mamy do czynienia też. Te zasady, które Mojżesz przyniósł, to nie jest nic nowego, bo to przecież jest wcześniejszy zapis z Mezopotamii, prawo Hammurabiego. Tam są ewidentnie napisane prawa takie, jakie są. Natomiast te prawa, te 10 przykazań odnosi się do małej grupy, małej społeczności, żeby sobie w jakiś sposób potrafili poradzić z tym odosobnieniem. Przecież nikt nie wspomina o tym, ale największym problemem tam, podejrzewam, była woda ogólnie. Ale od nich mamy wolną niedzielę, także to też jest dobrze. Dziękuję.

[02:30:13] - I tak oto powolutku przechodzimy do ostatniego chyba już dzisiaj pytania, czyli dokładnie do połowy pytań, które mieliśmy przygotowane przed debatą. A pytanie numer pięć brzmi następująco: czy historia zniszczenia Sodomy i Gomory może kryć w sobie odniesienia do wojny bogów, jaka miała przetoczyć się po Ziemi w zamierzchłych czasach? Może tym razem pierwszemu dajmy głos panu Wojtkowi Bobilewiczowi, bo wiem, że pan ma troszeczkę dzisiaj ograniczony czas. Musi za chwilę nas opuścić. Tak więc prosimy o wypowiedź i w miarę możliwości o krótkie podsumowanie tej części dyskusji.

[02:30:58] - Dziękuję bardzo. Tak, więc tutaj mamy znowu do czynienia, o czym zresztą też była dzisiaj mowa, z tym, że nie tylko w Biblii, nie tylko w Starym Testamencie, nie tylko w tym kręgu kulturowym i religijnym mamy do czynienia z opisami całkowitych, totalnych zniszczeń dokonywanych na całych miastach i populacjach tych miast. Tutaj pewnie nie będę oryginalny, jeśli odwołam się również do starszego tekstu niż ten tekst biblijny, czyli do znanej, popularnej indyjskiej „Mahabharaty”, w której mamy bardzo wyraźnie do czynienia z opisami urządzenia czy broni, która czyniła olbrzymie spustoszenia, a której zasada działania jako żywo przypominała znaną nam współcześnie broń jądrową czy nuklearną. Jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że zniszczenia Sodomy i Gomory, których opis znajdujemy w Starym Testamencie, również są wynikiem zastosowania jakiegoś po prostu nieznanego rodzaju technologii. Znowu wracam do tego, o czym mówiłem. Nie ma w gruncie rzeczy nawet większego znaczenia, czy była to technologia jądrowa, laserowa czy nawet zwykła, konwencjonalna, ponieważ tak czy owak w ówczesnych czasach według znanej namW historii tego rodzaju broni, tego rodzaju urządzeń po prostu nie znano. Już sam ten fakt właściwie świadczy o tym, że wcześniej ludzie musieli mieć do czynienia z czymś kompletnie im obcym, kompletnie im nieznanym. Bardzo prawdopodobne, że z jakąś technologią pochodzącą spoza naszej planety czy nawet naszego Układu Słonecznego. Dlaczego doszło do zniszczenia Sodomy i Gomory? Oczywiście w tekstach biblijnych jest to wytłumaczone.

Natomiast jak było naprawdę i co było prawdziwą przyczyną takich zniszczeń? Trudno powiedzieć. Być może, nawiązując do tego, o czym mówiliśmy przed chwilą, była to część jakiegoś planu boskiego czy też planu, nazwijmy to Jahwe, kimkolwiek on by nie był. Reasumując, zarówno jeśli chodzi o ten konkretny punkt dyskusji, jak i wszystko to, co powiedzieliśmy sobie wcześniej, wszystko wskazuje na to, że w czasach biblijnych faktycznie mogło dochodzić do bliskich kontaktów z obcymi cywilizacjami, z obcymi technologiami, a ślad kontaktów są zapisy w sposób wysoce nieadekwatny, a przez to również enigmatyczny, opisujące to, czego świadkami byli ludzie wówczas żyjący. Czy kiedykolwiek docieczemy prawdy? Tutaj jest bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ w zasadzie poza tekstami biblijnymi i jeszcze jakimiś innymi pochodzącymi oryginalnie z zamierzchłej przeszłości, nie mamy właściwie żadnego sposobu weryfikacji tego, co się naprawdę zdarzyło. A wziąwszy pod uwagę to, o czym przed chwilą mówiłem, czyli język, jakiego używano wówczas do opisu tych zdarzeń, tych zjawisk, tym trudniej jest oddzielić ziarno od plew. Tym trudniej jest oddzielić to, co może być tylko wymysłem, fantazją, tudzież próbą poetyckiego oddania rzeczy zupełnie prostych i wytłumaczalnych. Może być mitem i legendą stworzoną tylko dla celów religijnych, żeby podporządkować sobie w sposób religijny pewną grupę ludzi, a co rzeczywiście jest opisem faktycznie zaistniałych kontaktów z obcą technologią i obcą cywilizacją. Niemniej, nawet jeżeli tylko część z biblijnych opisów zawiera opisy spotkań z obcą cywilizacją czy obcą technologią, to jest wystarczająca przesłanka ku temu, żeby spojrzeć na Pismo Święte, a zwłaszcza na Stary Testament w zupełnie inny sposób, niż czyni to większość ludzi.

Dziękuję za możliwość uczestnictwa w debacie. Niestety, tak jak to już panowie wspomnieli, muszę kończyć powoli. Było mi bardzo miło i oczywiście mam nadzieję, że debatę będziemy kontynuować prawdopodobnie już po świętach. Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[02:36:43] - Również oczywiście zapraszamy na drugą część debaty. Termin podamy po świętach. Prawdopodobnie będzie to pierwsza niedziela po świętach, czyli który Marku? 6 kwietnia.

[02:36:53] - To chyba będzie, zaraz zerknę. Chyba to będzie 3 kwietnia. 3 kwietnia, tak.

[02:36:59] - Tak zrobimy. Wtedy druga część naszej debaty. Dziś niestety nie dociągniemy z tymi wszystkimi wątpliwościami do końca. Zostało nam jeszcze wiele fascynujących tematów. Marku, Sodoma i Gomora. Jak to było? Czy deszcz siarki i ognia może być powiązany ze słynną atomową wojną bogów opisywaną tak szeroko w literaturze paleastronautycznej?

[02:37:27] - Tego oczywiście nie wiem, natomiast najpierw odwołajmy się do źródeł, czyli opis zniszczenia Sodomy i Gomory to jest Księga Rodzaju. To jest księga, która ma to do siebie, że opisuje bardzo wiele różnych wydarzeń, a zniszczenie Sodomy i Gomory to tylko jeden z fragmentów. Natomiast przyjmijmy na chwilę, że rzeczywiście te miasta zostały zniszczone przez jakąś broń. I tutaj pierwsze rozważanie, które należy poczynić, jaka to była broń? Oczywiście bardzo popularną wersją jest to, że użyty został tam odpowiednik broni jądrowej i te miasta zostały zniszczone. To oczywiście odpowiada przynajmniej części opisów i części tego, co teraz jest znajdowane w tamtym rejonie. Ale są też badacze, którzy twierdzą, że zastosowana została zupełnie inna broń, której odpowiednik jeszcze nie istnieje. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że oczywiście historię z żoną Lota i zamienieniem ją w słup soli można traktować jako pewną przenośnię, pewien poetycki zapis, ale można też traktować bardzo dosłownie.I w zależności od tego badacze czy ludzie zainteresowani tą tematyką tak spoglądają na użytą broń. To mógł być zapis oczywiście z popielenia żony Lota, chociaż troszeczkę inaczej to przebiega w przypadku użycia broni jądrowej. A być może mieliśmy do czynienia z bronią, która rzeczywiście potrafiła zamienić żywy organizm w rodzaj kamienia.

W każdym razie w jakiś sposób utwardzić te tkanki, z którymi dotyka. Tu oczywiście nie jesteśmy w stanie czegokolwiek odkryć. Skazani jesteśmy tylko i wyłącznie na domysły. Oczywiście ta historia z bronią jądrową jest bardzo obrazowa i na pewno robi duże wrażenie. Aczkolwiek zwracam uwagę, że jeśli już przyjmiemy, że mieliśmy do czynienia ze zniszczeniem tych miast jakąś bronią, to niekoniecznie musiała być to broń jądrowa. Chciałbym też powiedzieć o tym, że o ile jeszcze kilkadziesiąt lat temu traktowano historię zniszczenia Sodomy i Gomory jako opowieść bardziej ku przestrodze i ku pamięci, żeby pewnych norm nie przekraczać, o tyle dzisiaj ta historia jest traktowana zarówno przez ludzi badających UFO, jak i przez archeologów całkiem poważnie. Dość powiedzieć, że badania archeologiczne są przeprowadzane w sposób bardzo konkretny i umiejscawiają Sodomę i Gomorę na dnie obecnego Morza Martwego między innymi. To oczywiście jedna z wersji. Oraz utożsamiają ruiny, czy też pewne formacje skalne nad brzegiem Morza Martwego również z tymi miastami. Myślę, że warto spojrzeć do internetu.

Jest tam na YouTubie przynajmniej kilka filmów, które pokazują tereny otaczające Morze Martwe. Zapoznać się z tym, jak wygląda tam krajobraz. I rzeczywiście pewne formacje skalne, które się tam znajdują, są intrygujące. Naprawdę intrygujące i zwracające uwagę zarówno swoim kształtem, jak i umiejscowieniem, jak i pewnymi odniesieniami do kultury tamtego rejonu. Czyli jak mogło wyglądać miasto w tamtych czasach i jak mogą w związku z tym wyglądać ruiny takiego miasta. Ważne jest też to, że do opowieści biblijnej bezpośrednio nawiązuje na przykład taki fakt, że nad Morzem Martwym, w jego południowej części znajduje się wzgórze, które nosi nazwę Sodom, którego budowa geologiczna jest dosyć charakterystyczna. Oczywiście nie byłem i nie widziałem. Powołuję się na źródła czytane przeze mnie. W każdym razie mowa jest o tym, że to wzgórze składa się z soli kamiennej. Zbudowane jest z soli kamiennej.

I to jest ciekawostka, rodzaj mitu, pewnego przesłania ze starożytności, zapisu starożytnego, w jakiś sposób łączy się z tym, co możemy zaobserwować dzisiaj. Natomiast jeśli będziemy śledzić historię biblijną Sodomy i Gomory, to widzimy, że jest to ewidentnie pewne ostrzeżenie dla ludzkości i rodzaj kary. Pod tym względem Bóg starotestamentowy zachował się tak, jak się zachowuje w Starym Testamencie. To znaczy kara była nieuchronna i kara była ostateczna. Już sam fakt tego, że mówię od początku swojej wypowiedzi, wspominam o broni. Wspominam o tym, że być może rzeczywiście użyta została broń, świadczy o tym, że przychylam się do tej tezy, że jeśli mamy do czynienia z opisem biblijnym, to może to być opis świadomego zniszczenia tych miast. I niekoniecznie za sprawą interwencji boskiej. Myślę, że ten motyw zniszczenia Sodomy i Gomory jest na tyle często opisywany w różnego rodzaju publikacjach dotyczących starożytnych paleoastronautyki, że myślę, że już więcej na ten temat powiedzieć nie mogę. Natomiast odpowiadając na pytanie wprost, myślę, że to jest jeden z tych wątków Biblii, który należy traktowaćZ dużym zainteresowaniem. To może być rzeczywiście ślad czegoś, co się w starożytności odbywało, czego ślady mamy nie tylko w Biblii, ale też w innych kręgach kulturowych.

Słyszymy o tym, że bogowie toczyli ze sobą wojny, a w każdym razie, że ziemia sprzed kilku tysięcy lat była polem bitwy, gdzie rozgrywane były różnego rodzaju gry militarne. Dzisiaj trudno jest odtworzyć, jaki był ich cel, jakie były taktyczne i strategiczne cele. Natomiast to, co zostało pisane, dosyć wyraźnie świadczy o tym, że do użycia broni, dzisiaj byśmy powiedzieli masowej zagłady, rzeczywiście mogło dojść. Dziękuję.

[02:46:06] - Dziękujemy. Fakt, że dzisiaj Sodoma i Gomora to może nawet nie mit, ale coś, co ma odzwierciedlenie w rzeczywistości, dlatego, że te najnowsze badania przeprowadzone wokół Morza Martwego sugerują, że dziewięciu kilometrów od niego znajdują się ruiny miasta, dość rozległego. Znaleziono tam pokłady pyłu. Także jest to ciekawe, co się tam stało. Miał tam na pewno miejsce jakiś pożar. Zagadką, która nie daje spać archeologom jest to, dlaczego znaleziono tam na przykład stopione fragmenty ceramiki. To musiało oznaczać wystąpienie jakiejś ogromnej temperatury. O tym można poczytać. To są najnowsze odkrycia. Sugeruje się, że właśnie to jest Sodoma lub Gomora.

Ja spotkałem się z wieloma różnymi hipotezami. Jedna była taka, bo my tutaj cały czas mówimy o broni i o atomowej wojnie bogów, ale czy mogło być to jakieś naturalne zjawisko? Na przykład pojawiła się taka hipoteza, że Sodomę i Gomorę mógł zniszczyć na przykład deszcz meteorytów. To jest wysoce mało prawdopodobne, bo tak naprawdę nie mieliśmy nigdy do czynienia z podobnym zdarzeniem i wiemy, że nawet to, co wydarzyło się w Czelabińsku, choć miało taki charakter nagły, niespodziewany i dość niszczycielski, nie mogłoby zniszczyć miasta. Musiałoby być to coś w znacznie większej skali, a z pewnością byłoby zauważalne w jakiś sposób po dziś dzień, prawda? Chociażby w postaci koncentracji tych skalnych okruchów z kosmosu. Co prawda mamy gdzieś w chińskich źródłach taką notkę, że deszcz meteorytów spowodował śmierć tysięcy ludzi, ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy to jest prawda. Ja bym tutaj wykluczył przynajmniej tą koncepcję. Pojawiają się inne, na przykład uderzenie odłamka komety i tak dalej. To chyba możemy w dużej części włożyć między bajki.

Coś jednak się tam stało, bo skoro mamy stopione szkło, stopioną ceramikę, mamy ślady sadzy, pyłu i tak dalej, coś tam spaliło znaczną część miasta. Są też kości, także rozegrała się tam jakaś straszna tragedia. Czy była ona wywołana po prostu podpaleniem? Czy była wywołana czymś innym? Tego się nie dowiemy. Natomiast trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy, że Sodoma i Gomora były tylko dwoma miastami, natomiast w rejonie leżało kilka innych. Tutaj źródła starożytne, nie tylko biblijne, wspominają, że te miasta ze sobą kooperowały, że to była grupa miast. Źródła asyryjskie wspominają o kilkunastu miastach nawet, które tam się znajdowały i w jakiś sposób funkcjonowały. Natomiast mamy przedstawiony opis zniszczenia Sodomy i Gomory. I pytanie, czy te inne miasta, które tam były, oczywiście miasto w kategoriach starożytnych to też coś zupełnie innego niż dzisiaj sobie wyobrażamy.

Ale co stało się z innymi? Wiemy z historii biblijnej, że zniszczona została Sodoma i Gomora. Koło nich leżało jeszcze jedno miasto, zapomniałem nazwy, które przetrwało. A co z innymi? Jaka była ich rola? Czy również coś się wydarzyło takiego, że zostały opuszczone? Dzisiaj nie ma po nich śladu. Jest to niezwykle intrygujące. Tym bardziej, jeżeli przyjrzymy się słynnej opowieści o Mohendżo-daro i Harappie leżących daleko na wschód, w dolinie Indusu, na obszarze dzisiejszego Pakistanu, gdzie według takiej legendy archeologicznej również miano odnaleźć kości i ślady promieniowania nawet. Czyli ta historia o atomowej wojnie bogów zdaniem niektórych nie jest wcale wymysłem, bo jej ślady znajdujemy chociażby w „Mahabharacie”, jak mówił pan Wojtek w opisie użycia słynnej broni Agneja, która paliła słonie bojowe na miejscu boju.

Także Sodoma i Gomora jest jednym z tych tematów poruszanych w naszej dyskusji, po którym mogły zostać namacalne ślady.Bo to, czego wszyscy szukają, czyli Arka Przymierza, gdzieś zaginęła. Nie wiadomo, gdzie jest. Ona mogłaby chyba udzielić odpowiedzi konkretniejszej, bo w drugiej części naszej debaty za dwa tygodnie powiemy o tym, czym mogła być i dlaczego trzeba było się z nią tak delikatnie obchodzić. Lot i jego żona, ostrzeżeni przez anioły, zabrali chyba tę tajemnicę ze sobą do grobu. My natomiast wiemy, że miasto zniszczył deszcz ognia i siarki. Nie daje nam to wielu wskazówek. Ta historia jest ogólnie ciekawa, bo to, co się tam stało, odcisnęło takie piętno na ludzkości, że historia została upamiętniona nie tylko w Biblii, ale też w innych źródłach. Nie samo jej zniszczenie. Istnienie tych miast było wspominane w innych źródłach starożytnych, ale do dzisiaj, jeżeli coś idzie nie tak, jak trzeba, mówimy, że to prawdziwa Sodoma i Gomora. Pokazuje nam to, jak te historie zakorzeniły się mocno w naszej kulturze, nawet jeżeli zostały sprokurowane przez coś tak niezwykłego jak atomowa wojna bogów.

Arku?

[02:52:33] - Jeżeli trwa cywilizacja, to miasto nie umiera. Przykładem jest Jerycho, które jest bodajże w tej chwili najdłużej zasiedlonym miastem na świecie. Nieprzerwanie zasiedlonym. Być może było już zasiedlone właśnie w momencie, kiedy funkcjonowały Sodoma i Gomora. Na miejscu zniszczonych w naturalny sposób miast ludzie dalej się osiedlają, odbudowują, podnoszą się. Miejsce do powstania miast wybiera się z jakiejś przyczyny. To są najczęściej szlaki handlowe czy miejsca wydobycia minerałów, czy czegokolwiek. Wiadomo, że w jednym z tych miast, nie pamiętam, w którym, niedaleko wydobywano naturalny asfalt. Prawdopodobnie pod miastem tym były złoża tego asfaltu, ale też i gazu ziemnego. Być może to było przyczyną tego, że jedno z tych miast uległo spaleniu.

Ale gdyby uległo spaleniu w naturalny sposób, to ludzie za jakiś czas osiedliliby się tam z powrotem. Asfalt był dalej potrzebny i to by dalej funkcjonowało, a cywilizacja tam dalej prosperowała. Jerycho dalej prosperowało, więc nie było żadnych przeciwwskazań. W zasadzie te ruiny musiały jeszcze jakiś czas sterczeć i ludzie pasący swoje kózki przechodzili tam. Karawany, zapewne te, które wcześniej wyjechały do tego miasta, też tam przyszły. Ludzie zobaczyli te zgliszcza. Być może stąd powstała legenda, ale nie jest znana przyczyna braku odbudowy tych miast. Zresztą z miastami starożytnymi jest taki problem bardzo często, że one zmieniają nazwy. W miarę zmiany grup ludzi, których posiadaniu jest ta ziemia, te nazwy zmieniają się. Zarówno Sodoma, jak i Gomora w tej chwili mogą się nazywać całkiem inaczej.

Całkiem inaczej nazywały się wówczas, a to, co w tej chwili nazywamy, to są odpowiedniki nazw w jakiś sposób przerabiane przez Żydów w sposób zrozumiały dla nich, tak jak oni je nazywali. Tutaj ciężko jest powiedzieć. Opisy zagłady tych miast są spektakularne, ale warto się zastanowić nad przyczyną tego, dlaczego te miasta zginęły. Przyszło tam dwóch gości, którzy na tyle się odróżniali od mieszkańców, którzy byli przyzwyczajeni. W mieście ludzie raczej są przyzwyczajeni do tego, że przyjeżdża ktoś z karawany, jest odmiennie ubrany, odmiennie wygląda. Natomiast ci aniołowie musieli naprawdę wyglądać całkiem inaczej, skoro poruszyli na tyle miejscowych do tego, że próbowali ich napaść bodajże i dopiero Lot im udzielił schronienia. Dlatego został ostrzeżony i po prostu uciekli stamtąd całą rodziną. To było przyczyną następnie zniszczenia tego miasta. Nie pamiętam, czy to była Sodoma, czy to była Gomora w tej chwili. Tutaj mamy legendę o tym, że zniszczył je Bóg za niegodziwości.

W tych miastach równość się dopuszczała. Ale to, podejrzewam, działo się w każdym mieście i gdyby Bóg niszczył każde miasto, to by żadne nie zostało, żaden. Nie zostałby kamień na kamieniu.Tak dziwne. Niewątpliwie to jest jakaś alegoria, tak by ludzie zapamiętali i ci, którzy tworzyli to, spisywali to wszystko, starali się dodać do tego jakiś sens, do tego zniszczenia. Jest wielce prawdopodobne, że miasta te zniknęły, zniszczyły się. Tak jak mówiłem, być może przez ten wybuch metanu, który mógł je rozsadzić i siarka czy rozgrzany asfalt powoli, na tyle był długo palącym się, że ludzie po prostu nie chcieli się tam osiedlić. Nie mogli się tam osiedlić. A później już weszło w życie, w krew właśnie te historie o spaleniu przez bogów. Natomiast jak dla mnie to jest zbyt późny termin tego, by te miasta uczestniczyły w wojnach bogów. Te wojny, jeżeli się toczyły, toczyły się jeszcze przed potopem, bodajże.

Tak mniej więcej ja to staram się sobie robić w historii czasu. Na samym początku tworzenia ludzkości albo troszeczkę przed. Także to jest dużo za późno i nie byłoby w sumie sensu zniszczenia dwóch miast, które liczyły, ile oni tam mieli? 2000 mieszkańców góra. Także tutaj raczej bym się skłaniał ku temu, że był to jakiś naturalny proces, który uniemożliwił zasiedlenie tego terenu. To nie mogło być inaczej. Dziękuję.

[02:59:39] - Dziękujemy. Tym sposobem dobiegliśmy do końca pierwszej części naszych rozważań o Biblii. Marku, to, że nagrywamy drugą część za dwa tygodnie, nie oznacza, że za tydzień, w niedzielę wielkanocną nie będzie premiery w debatach ufologicznych, prawda?

[02:59:57] - Tak. W najbliższą niedzielę, niedzielę wielkanocną, mimo że mamy święto, to jednak w Radiu Paranormalium również odbędzie się debata ufologiczna online. Co prawda tym razem będzie ona zrealizowana taśmowo. Za dwa dni nagrywamy audycję z Damianem Treloą. Będzie to kolejna z debat regionalnych, w której będziemy dyskutować o dolnośląskiej strefie anomalnej.

[03:00:26] - No właśnie, dzisiaj mówiłem już chłopakom rano o 8:00, kiedy zaczynaliśmy, że skompilowałem dzisiaj, zebrałem wszystkie tematy, które nam jeszcze pozostały do przerobienia w ramach debat ufologicznych. Doliczyłem się ich co najmniej 50 na teraz.

[03:00:48] - Co najmniej.

[03:00:49] - Tak, a to są jeszcze takie, które mi przyszły do głowy. Mogą być takie, które mi jeszcze nie przyszły do głowy. Także jeżeli to wszystko nam się przeciągnie na dwa odcinki, to ho, ho! Mamy jeszcze mnóstwo rzeczy do obgadania.

[03:01:10] - W trakcie tych debat w międzyczasie pojawią się jeszcze kolejne tematy i jeszcze kolejne, i jeszcze kolejne.

[03:01:18] - W każdym razie już chyba teraz mamy jakieś 130 godzin, jeżeli dobrze pamiętam.

[03:01:24] - Zaraz policzę, dokładnie sprawdzę, bo mam to wszystko na dysku i ci powiem, ile dokładnie już przedebatowaliśmy.

[03:01:33] - Dobrze. Panowie, dziękuję za udział. Zapraszamy do debaty za dwa tygodnie, do dokończenia debaty o UFO w Biblii. Wszystkich naszych słuchaczy prosimy o nadsyłanie pytań i sugestii, a także swoich własnych przeżyć. Mamy ich już całkiem sporo. Być może kiedyś zdecydujemy się na taką audycję, w której przedstawimy debaty, jakie do nas napłynęły.

[03:02:03] - 143 godziny i kilkanaście. 143 godziny 41 minut i 32 sekundy.

[03:02:12] - Ciekawe ile to dni. Podziel to przez 24, zobaczymy.

[03:02:18] - Pełen tydzień na pewno będzie.

[03:02:20] - Tak. Ciekawe, czy znajdzie się ktoś, kto będzie kiedyś bił taki rekord w słuchaniu debat ufologicznych non stop. Jeżeli to zrobi, to zapiszą go do galerii ludzi pozytywnie zakręconych w Tele Expressie pewnie. Zafundujemy mu to, jest coś na pewno. Jeżeli taki śmiałek się znajdzie. A tymczasem panowie, dziękujemy i do usłyszenia.

[03:02:47] - Dziękujemy, do usłyszenia. To był Piotr Cielebiaś, współprowadzący nasze debaty. Właściwie człowiek, bez którego tych debat by nie było. Piotr Cielebiaś z portalu Infra i czasopisma „Nieznany Świat”. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[03:03:04] - Również dziękuję. Macham do was wszystkich.

[03:03:06] - Byli z nami również dzisiaj Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dzięki jeszcze raz Arku za przybycie.

[03:03:14] - Dzięki również i dobra noc wszystkim.

[03:03:17] - Dziękujemy jeszcze raz. Był z nami także pisarz i publicysta, współpracownik „Nieznanego Świata”, Marek Żelkowski. Dziękujemy jeszcze raz Marku.

[03:03:27] - Dziękuję. Ja jeszcze tylko dodam, nie byłbym sobą, jakbym czegoś nie przedłużył, że oprócz Sodomy i Gomory to te miasta, które jeszcze uległy zniszczeniu w tamtym rejonie, to było miasto Adama

[03:03:41] - I Seboim. Natomiast miasto, w którym się schronił Lot, to było miasto Soar. Co jest dosyć ciekawe, że po krótkim pobycie w tym mieście on wraz z córkami uciekł. Udał się do jaskiń. Tam miał przetrwać ten czas tuż po zniszczeniu Sodomy, Gomory i pozostałych miast, które wcześniej wymieniłem. To też może wskazywać na to, że ewentualna broń, która została tam użyta, to mogła być broń, która miała skutki dalekosiężne, a w związku z tym trzeba się było przez dłuższy czas chronić, chociażby właśnie w tych jaskiniach, o których wspomniałem. A teraz już nie przedłużając, dziękuję wszystkim za uwagę. Pozdrawiam i do usłyszenia.

[03:04:35] - Dziękujemy również, Marku. Dziękujemy także nieobecnemu już na Skypie podróżnikowi, tłumaczowi, publicyście, ale również lektorowi, panu Wojciechowi Popielewiczowi. Mamy nadzieję, że usłyszymy się jeszcze nie raz, nie dwa w kolejnych debatach. Na pewno usłyszymy się w debacie, w której będziemy kontynuować wątek UFO w Biblii za dwa tygodnie. Tak jak mówiliśmy przed chwilą, za tydzień również się usłyszymy, tym razem z taśmy, ale jednak będzie nowa debata ufologiczna, regionalna z Damianem Trelą. A tymczasem mówimy już wszystkim słuchaczom dobranoc. Do usłyszenia. Debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.