[00:57] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy pierwszą w tym roku kalendarzowym debatę ufologiczną online. Trzydziesta czwarta już numerowana debata ufologiczna, w której będziemy dzisiaj dyskutować o Men in Black, czyli o ludziach w czerni. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie Skype'a, oj, duża ekipa się dzisiaj zebrała. Piotr Cielebiaś z portalu Infra i czasopisma „Nieznany Świat”. Witaj, Piotrze.

[01:24] - Witam, witam.

[01:25] - Dziennikarz niezależny Adam Borowski. Witaj, Adamie.

[01:28] - Witam słuchaczy, witam panów.

[01:30] - Pisarz science fiction, publicysta i współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Witaj, Marku.

[01:36] - Dobry wieczór współuczestnikom debaty. Dobry wieczór wszystkim słuchaczom.

[01:42] - Dawno niesłyszany na antenie Radia Paranormalium Arek Paterek. Witaj, Arku.

[01:46] - Witam serdecznie, witam współdebatujących, słuchaczy i wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

[01:52] - Oraz znany i lubiany Chris Miekina, nasz poszukiwacz prawdy. Witaj, Chrisie.

[01:57] - Dobry wieczór.

[01:58] - Tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Można do nas dzwonić i pisać. Nasz numer Gadu-Gadu to trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. Trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. Jesteśmy też na Skype'ie radio.paranormalium.pl. Numer telefonu trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Czekamy także na pytania na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl, na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, w grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Dzisiaj można nas również słuchać eksperymentalnie na YouTube. Uruchomiliśmy kanał Radia Paranormalium na tym portalu.

Będziemy tam wrzucać wybrane audycje z naszego archiwum, a także eksperymentalnie na razie transmitować debaty ufologiczne online. Dzisiaj również, co prawda bardziej duchem aniżeli uchem, ale jednak będzie z nami Arkadiusz Miazga, badacz ufologii z Podkarpacia. Będziemy emitować jego wypowiedzi nagrane do naszej debaty kilka dni temu. Arku, jeżeli nas słuchasz teraz na żywo, to bardzo cię serdecznie pozdrawiamy. No i przechodzimy do pytania numer jeden. Panowie, dziś porozmawiamy o jednym z wielkich ufologicznych mitów: zjawisku ludzi w czerni. Ale mit otaczający to zjawisko nie oznacza, że jest ono samo w sobie nieprawdziwe. Panowie, gdybyście mieli napisać krótką definicję zjawiska MIB do encyklopedii ufologicznej, to jak by ona brzmiała? Piotrze?

[03:34] - Jak by ona brzmiała? Na pewno element UFO folkloru, a jednocześnie mit, ale też prawdziwe zjawisko występujące w ufologii najczęściej w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i troszeczkę później. Charakteryzujące się nękaniem świadków obserwacji UFO i badaczy przez ludzi, domniemanych agentów rządowych, którzy w ten sposób mieli w jakiś sposób wymuszać na nich, nie wiem, uciszać ich. Mieli zmuszać ich do tego, by nie rozpowiadali o swoich doznaniach, swoich obserwacjach, wynikach swoich badań. Tak by brzmiała pewnie moja definicja. Natomiast jest jeszcze druga część tego zjawiska, o której się nie mówi często. Bo tak naprawdę ludzie w czerni to po części mit, ale jest to mit oparty na prawdzie. Moim zdaniem. To znaczy te istoty, bo ja nie nazywam ich ludźmi, bo jak się niebawem okaże, mam ku temu pewne powody. Te istoty wydawały się realne i prawdopodobnie te emanacje ich jako domniemanych agentów to była tylko jedna z ich twarzy.

Wiele osób może zszokować moje zdanie, iż ludzie w czerni to, ale podkreślam tutaj według mnie, to w większości przypadków wcale nie agenci, tylko jedna z emanacji zjawiska UFO. O tym jeszcze oczywiście powiemy. Tak kształtuje się moja definicja. Dodam jeszcze, że jest to zjawisko, tak zresztą jak większość tych innych fenomenów, które są związane z UFO, jest dość złożone. Ta jego kompleksowość polega na tym, że owszem, w tym potoku relacji o ludziach w czerni, których nie było wcale tak wiele, a wszystkie charakteryzowały się wysokim stopniem dziwności, występowały też na pewno jakieś pojedyncze przypadkiKiedy ludzie spotykali realnych agentów i znam takie przypadki. Natomiast te spotkania z ludźmi w czerni, którzy byli ludźmi, którzy nie zachowywali się dziwnie, co do których nie było żadnych wątpliwości, były dość jasne. Po prostu zwyczajnie ludzie spotykali się ze śledczymi, którzy mieli do nich jakieś pytania. Takich przypadków jest opisanych wiele. Szczególnie wiążą się one z tymi przypadkami, kiedy dana obserwacja UFO była badana przez różnego rodzaju służby. Natomiast ludzie w czerni jest to tak jakby odrębne zjawisko, to znaczy ono się charakteryzuje wysokim stopniem dziwaczności.

Ci ludzie zazwyczaj mają tylko humanoidalną formę, natomiast cała reszta jest de facto jednym wielkim absurdem. Stąd moja i nie tylko moja hipoteza, że Men in black to w rzeczywistości jedna z twarzy zjawiska UFO, która ma wprowadzać nas w błąd i wyprowadzać na manowce. O tym, jak już powiedziałem, chyba ze dwa razy, jeszcze będziemy mówić. Tak napisałbym swoją definicję. Kris, jak byś ty to zrobił?

[07:26] - Ja myślę, że niewiele tu można dodać i myślę, że jeśli nas jest tu aż tylu na dzisiejszym spotkaniu, bardzo trudno nam będzie stworzyć pewną ścisłą definicję. Poza tym, jak wygląda to zjawisko. Zjawisko wygląda w ten sposób, że zazwyczaj pojawia się trzech albo dwóch panów ubranych w czarne garnitury, w kapelusze typu fedora, czyli takie charakterystyczne kapelusze. Chyba taki kapelusz nawet nosił Indiana Jones. I ci panowie w jakiś sposób sugerują, że reprezentują jakieś oficjalne instytucje. Oczywiście namawiają ludzi związanych w jakiś sposób ze zjawiskiem UFO do tego, aby zajęli się zupełnie czymś innym. Próbują w jakiś sposób stworzyć sytuację jakby grozy, sugerując takim ludziom, że może się to dla nich źle skończyć, jeśli nadal będą robić to, co robią. Oczywiście wygląd jest tutaj bardzo ważny, ponieważ od tego wyglądu właściwie pochodzi nazwa zjawiska Men in black, faceci w czerni. Wszyscy noszą ciemne okulary, mówią beznamiętnym, takim nieco robotycznym głosem. Nigdy nie podnoszą głosu, nigdy nie korzystają z żadnego poczęstunku, który im się oferuje.

A także poruszają się pojazdami, które zazwyczaj są pojazdami jakiegoś bardzo starego typu. Jak na te czasy są to pojazdy raczej już zabytkowe, ale świetnie utrzymane i według tego, co mówią świadkowie, samochody te wyglądają, jakby prosto wyjechały z fabryki. Także są w doskonałym stanie, mimo że nie bardzo pasują do innych samochodów na ulicy. Są to zwykle duże, piękne limuzyny, oczywiście też czarnego koloru. Dodatkowym elementem, który towarzyszy większości przypadków Men in black, jest zapach siarki, który rozchodzi się dookoła. Dziwaczny, niewytłumaczalny zapach siarki. Myślę, że definicja tego zjawiska, właściwie to pytanie powinno paść na końcu, bo chyba na ten temat będziemy dzisiaj przez całą audycję rozmawiać po to, aby ustalić właściwie, z czym mamy do czynienia i jak bardzo jest to zjawisko szerokie, jak bardzo rozbudowane i jak wiele możemy dodać elementów, które określą tą całość i pomogą właśnie na jakieś określenie specyficzne, encyklopedyczne tego zjawiska. Takie, jakie chcielibyśmy wpisać do na przykład Wikipedii. Dziękuję.

[10:15] - To może teraz Adam Borowski. Adamie?

[10:18] - Ja myślę, że tutaj było tak wiele rzeczy powiedzianych. Trudno tutaj coś dodać. Ja myślę, że właśnie à propos siarki, to oczywiście można dodać tutaj, że z siarką związane są często jakieś aspekty demoniczne i tak dalej, ale ja osobiście do tego zjawiska podchodzę sceptycznie, na zasadzie nie widziałem, to nie do końca, może nie to, że nie wierzę, ale zachowuję dystans i myślę, że to może też być tak, że zjawisko właśnie ludzi w czerni, ich charakterystyka, która jest językowa, taka właśnie jakaś nienaturalna i to, że często w ogóle poruszają się w sposób dziwny, jakby nie umieli się w ogóle poruszać. Myślę, że to może być też trochę taką ekspresją tej kolektywnej wizji takiego czegoś, właśnie jak u Kawki trochę, że coś nas śledzi, cały czas nas rząd obserwuje. Myślę, że też tutaj trochę tego może być. Ja osobiście nigdy niespecjalnie rozumiałem, dlaczego takie dziwne istoty, nazwijmy to, miałyby się pojawić, które w zasadzie są cały czas tak samo ubrane praktycznie, czyli krawat, właśnie ta fedora. Do czego miałoby to służyć? Szczerze mówiąc, mam tutaj trochę takie moje osobiste porównanie, może daleko idące, ale do czarnookich dzieci trochę mam tutaj, uważam, trochę jest tutaj podobieństw, bo to też jest tak, że czarnookie dzieci pojawiają się często znikąd, też w sposób dosyć specyficzny się wyrażają, ale też do końca niktNigdy nie zrobił zdjęcia ani nic takiego, więc to mnie zastanawia. Przecież taka istota, bo tak możemy nazywać. Dlaczego nikt nie zrobił zdjęcia?

Dlaczego nie ma na to jakichś konkretnych dowodów? Dlatego ja osobiście się dystansuję, aczkolwiek temat jest fascynujący i bardzo bym chciał poznać historię człowieka, który przeżył to i faktycznie może o tym powiedzieć z pierwszej ręki. Dziękuję.

[12:14] - Dziękujemy. Taka osoba, która coś podobnego przeżyła i może powiedzieć coś z pierwszej ręki to nikt inny, tylko Marek Sęk, który jest gospodarzem dzisiejszej audycji, który jak niektórzy z was może wiedzą, przeżył kiedyś coś bardzo dziwnego. Prawda, Marku?

[12:30] - Tak, to było takie dziwne spotkanie w centrum Katowic z gościem, który wyglądał, który poruszał się jak dobrze naoliwiony robot. Wysoki, dosyć szczupły, ubrany jak ruski agent. Ja to już opisywałem kiedyś w którejś z poprzednich debat ufologicznych, dlatego ograniczę się może do rzucenia linku do wpisu na moim blogu, w którym całą tę sytuację opowiedziałem. Natomiast w kolejce jeszcze czeka wypowiedź Arkadiusza Miazgi, który również podobny przypadek niedawno, właśnie teraz właściwie, opisuje. Ale teraz może z tą wypowiedzią jeszcze poczekajmy. Może jeszcze niech się wypowie Arek Patarek. Arku, jaka byłaby twoja definicja MIB?

[13:14] - Ciężko już tu po kolegach cokolwiek dodać. Każdy z was tu zaznaczył pewien ważny element, o którym chciałem wspomnieć. Jest to niejako eteryczność tego zjawiska MIB, mówię tu zjawiska, podobnie jak Piotr, nie będę się posługiwał, że to są osoby czy ludzie, bo jest to całe zjawisko. Pojawiają się również, tak jak Chris wspomniał, samochody, zazwyczaj podobne kolorystycznie do ubioru tych mężczyzn. Co więcej, te samochody również posiadają tajemnicze opcje, które pozwalają im znikać. Później może się posłużę historią znanego Dana Aykroida, który stwierdził, że być może coś takiego na jego drodze się pojawiło. Tak jak wspomniałem, ciężko cokolwiek powiedzieć. Jest nas dzisiaj sporo. Każdy coś dobrego powiedział. Właściwie ze wszystkim się zgadzam, można to podzielić na mity, ale można to też podzielić na faktycznie jakieś zjawiska.

Ja bym dodał do tego jeszcze, tak sobie pojadę tym moim sceptycyzmem, że być może rząd rzeczywiście wysyłał osoby ubrane w taki, a nie inny sposób, ażeby zrobić po prostu zasłonę dymną przy testowaniu jakiejś nowej technologii, jakiejś nowej broni. Być może byli jacyś świadkowie, którzy mogli być niewygodni. I wysyłano takich oto Men in Black, którzy mieli powiedzieć: „Słuchaj człowieku, widziałeś najprawdopodobniej UFO i chcemy, żebyś o tym nikomu nie mówił”. Czyli element zastraszenia, element mącenia w głowie i robienia dezinformacji. Tak jak mówiłem, ciężko mi cokolwiek dodać, także głos mój przekażę dalej. Jeżeli coś mi jeszcze się przypomni, na pewno zdążymy do tego wrócić w trakcie dzisiejszej debaty.

[15:18] - Marku, a jak wyglądałaby twoja definicja MIB?

[15:22] - Ja nie wiem, czy to będzie definicja. Na początek chciałem powiedzieć, że bardzo się cieszę, że Piotr powiedział to, co powiedział. Myśląc o dzisiejszej debacie, miałem takie wrażenie, że będziemy rozmawiać o trochę absurdalnych rzeczach. Śledząc to zjawisko od pewnego czasu doszedłem do wniosku, że zdarzają się, pewno będziemy jeszcze o tym mówić dzisiaj, ale w relacjach o ludziach w czerni zdarzają się rzeczywiście relacje zupełnie absurdalne. Tu posłużę się taką relacją wyciągniętą z jednej z książek, w której jest mowa o tym, że ci ludzie w czerni zachowują się zupełnie nieracjonalnie. Poczęstowana taka istota jakimś miśkiem żelowym do jedzenia usiłowała go na przykład wypić, według jednej z relacji. W innej relacji człowiek w czerni, który dorwał się do długopisu, wybiegł na ulicę z tym długopisem, niezwykle ucieszony, że oto zdobył, prawdopodobnie, tak usiłuję to interpretować, jakieś niezwykłe urządzenie. I tak dalej. Pewno poza takimi relacjami, które zahaczają o śmieszność, pojawiają się oczywiście takie, które są jak najbardziej na poważnie. Rzeczywiście Piotr zwrócił uwagę, że stopień dziwaczności niektórych tych spotkań jest wysoki.

Ja dodam jeszcze do tych cech, które mogłyby ludzi w czerni charakteryzować, to na przykład to, że mają lśniące czarne włosy, niezwykle schludnie ułożone. Z takich nowości, że oprócz samochodów czarnych, na przykład w Stanach Zjednoczonych to podobno są Lincoln i Cadillac. Natomiast w Anglii to są najczęściej Rolls-Royce i jaguary. Podobno ludzie w czerni idą z postępem i co jakiś czas korzystają również z czarnych śmigłowców.

[17:56] - Takie relacje się pojawiają. Poza tym, jeśli szukać jeszcze cech charakterystycznych dla ludzi w czerni, to znalazłem również takie relacje, w których jest mowa o tym, że ci faceci w czerni mają niezwykle szerokie ramiona, wąskie talie. Chyba o tym była mowa. Chodzą w nieco sztywny sposób, wydają się do siebie bardzo podobni. Myślę, że jeśli chodzi o cechy to na razie wystarczy. Dziękuję.

[18:32] - I jeszcze wypowiedź Arkadiusza Miazgi.

[18:35] - Dzień dobry, chciałbym powitać wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium. Ciebie też Marku i wszystkich, którzy się znajdują obecnie. Oczywiście sprawa ludzi w czerni jest bardzo ciekawa i znana, chociaż obecnie nieco jest przygaszona ze względu na niewielką ilość napływających danych. Ale pytasz o definicję. To jest dość absurdalna rzecz, ponieważ te postacie, te istoty, które są określane mianem agentów czy nieraz ludźmi w czerni, generalnie zachowują się dość nietypowo i można powiedzieć, że zarówno są dość złośliwi, jak i sprawiają świadkom, szczególnie obserwacji UFO, takie wrażenie, które ma ich zniechęcić do dalszego naświetlania tych obserwacji czy zdarzeń, których świadkowie doświadczyli. Także w krótkim zdaniu jakbym miał to określić: ludzie bardzo dziwni i sprawiający wrażenie złych postaci, raczej negatywnych. Chociaż jest bodajże w Wikipedii w internecie wzmianka o tym, dość nieprawdziwa, jeżeli chodzi o zjawisko MIBów, ponieważ tam jest napisane, że opiera się na teorii spiskowej. Nie do końca jest to prawdą, ponieważ wiemy z relacji, choćby nawet Johna Keela, który zbierał jako pierwszy tego typu historie, że jednak one były faktyczne. To były zdarzenia faktyczne o bardzo dziwnych następstwach.

[19:57] - To był Arkadiusz Miazga. Wypowiedź zarejestrowana dla potrzeb dzisiejszej debaty kilka dni temu. Panowie, czy chcielibyście jeszcze coś dodać do pierwszego pytania, czy możemy przejść do kolejnego?

[20:08] - Ja jeżeli mogę, jeszcze chciałem się do wypowiedzi Marka odnieść, bo stwierdziłeś, oczywiście zgadzam się z tobą, bo według wielu doniesień i relacji świadków oni mają włosy. Ja się muszę teraz z tobą nie zgodzić, a jednocześnie się z tobą zgadzam. Z tym, że w niektórych relacjach oni właściwie włosów w ogóle nie mają. Mają jakieś peruki, które są do tych fedor przyczepione. Co więcej, oni nie mają żadnego owłosienia na twarzy. Nie mówię tu tylko o zaroście, ale o brwiach i rzęsach, bo również z takimi relacjami się spotkałem, jeżeli chodzi o facetów w czerni. Niektórzy twierdzą, że wręcz to są roboty, bo również relacje, co prawda nie ze Stanów Zjednoczonych, a troszeczkę nam bliżej geograficznie, bo z Rosji. Według tej relacji oni mieli jakieś przewody, które im wystawały na przykład z butów czy spod tych płaszczy długich. Podsumowując to pytanie, bardzo ciężko stworzyć taką jednolitą definicję, bo to wszystko się rozbija o wiele różnego rodzaju relacji. Ode mnie tyle.

Jeżeli ktoś jeszcze coś chce dodać, to dalej przekazuję głos.

[21:23] - Pytanie numer dwa z naszej ściśle tajnej listy pytań brzmi następująco: kiedy pojawili się ludzie w czerni? Czy ich nazwa jest adekwatna do natury zjawiska? To znaczy czy zawsze są to ludzie i czy zawsze noszą się na czarno? Bo niekiedy co do tego pierwszego istnieją duże wątpliwości. Może teraz pierwszy niech się wypowie Chris Miekina. Chrisie?

[21:45] - W tym przypadku chyba cała legenda MIB pojawiła się w latach 50. wraz z Albertem Benderem i tym, co mu się przydarzyło. Jeśli patrzeć na to pod tym kątem, to oczywiście ci faceci w czerni zawsze będą ubrani na czarno, zawsze mniej więcej będą wyglądać podobnie. Będą troszeczkę różnić się wzrostem, będą troszeczkę różnić się oczywiście samochodami. Będą się różnić nieco zachowaniem, ale w pewnym sensie to zjawisko jest spójne, dlatego w sumie określamy je jako takie zjawisko zawsze w jakiś sposób związane z ufologią, bo zawsze w jakiś sposób ono funkcjonuje w sytuacjach, kiedy pojawia się gdzieś, w jakimś miejscu, jest jakaś wzmożona aktywność ze strony UFO. W jakiś sposób oddzielamy to pewnymi ramami, że jest to osobne zjawisko, które pojawia się od pewnego momentu i w dzisiejszych czasach zaczyna powoli zanikać. Być może jednak, bo w pytaniu jest zawarte na przykład takie stwierdzenie, że być może oni wyglądali inaczej. Być może wyglądali, ale być może wyglądali znacznie wcześniej, dlatego, że my uważamy, że zjawisko Men in Black jest to czas od lat 50. aż po współczesność i powoli ono zanika. Natomiast być może ono jest rozciągnięte w historii dużo dalej i po prostu w jakiś inny sposób następuje emanacja tego zjawiska.

Dlatego zawężając je do definicji Men in Black troszeczkę zacieśniamy krąg. Oczywiście, jeżeli mamy na myśli mężczyzn w czerni, to oczywiście będzie to miało początek właśnie w latach 50., kiedy to wszystko zaczęło się od Alberta Bendera. Mieszkał on w Bridgeport w stanie Connecticut. Piękny, wspaniały stan, który uwielbiam odwiedzać. Ze wspaniałymi zatokami, fantastyczne warunki żeglarskie. No i właśnie to były czasy, kiedy fenomen UFO gwałtownie zyskiwał na popularności i sam Bender był jednym z fascynatów tego tematu. Założył on wtedy taką organizację, która się nazywała International Flying Saucers Bureau, która nieoczekiwanie zyskała na olbrzymiej popularności. Zdobyła międzynarodowy rozgłos, miała swoich korespondentów praktycznie na wszystkich kontynentach.Miała wielu korespondentów w Australii, w Anglii i oczywiście w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Kiedy wydawało się, że organizacja może wyłącznie dalej rozwijać się z wieloma sukcesami i ta tematyka ufologiczna będzie coraz bardziej popularyzowana, wówczas pojawili się ci faceci w czerni. Można powiedzieć pierwszy w historii, tej naszej historii, którą my dzisiaj próbujemy w jakiś sposób określić.

Właśnie wtedy zaczyna się to zjawisko. Faceci wyglądali tak, jak to opisaliśmy poprzednio: w ciemnych okularach. Sugerowali, że reprezentują jakąś agencję rządową. Było ich trzech i kiedy Bender opowiedział to później swoim kolegom, oni doszli do wniosku, że być może reprezentowali oni właśnie CIA, FBI i wywiad lotniczy. Postanowili zniechęcić Bendera do dalszej działalności i to im się udało. Bender nagle zamknął swoją organizację. Nikt nie wiedział dlaczego. Początkowo sądzono, że Bender zrobił to dla jeszcze większego rozgłosu i większej popularności, po to, żeby z hukiem powrócić znów na łamy mediów. Jednak tak się nie stało. Bender niemalże uciekł na zawsze, a właściwie uciekł na 10 lat, kiedy napisał swoją słynną książkę, w której opisuje swoje doświadczenie z tym, co się wydarzyło tego dnia, kiedy faceci w czerni pojawili się w jego domu.

Tak by wyglądało to zjawisko w swoim oryginalnym, pierwszym wystąpieniu i w taki sposób funkcjonuje do naszych czasów. Dlatego określamy go nazwą „faceci w czerni”. Dziękuję.

[26:13] - Piotrze?

[26:13] - Trudno tutaj dodać coś więcej do wypowiedzi Krisa. Rzeczywiście zjawisko facetów w czerni jako termin i jako coś, co zaczęto wiązać ze zjawiskiem NOL, pojawiło się w latach 50. wraz z Benderem. Gdybyśmy na pewno weszli jakoś bliżej w te relacje z tamtych czasów, może byśmy odnaleźli jeszcze coś podobnego. Natomiast Bender jest uznawany jako prekursor, ale o nim jeszcze będziemy mówić, dlatego że jedno z kolejnych pytań dotyczy właśnie tego, co się temu Benderowi biednemu przydarzyło. Wszystkie cechy tego zjawiska men in black, zarówno te związane z zachowaniem tych istot, jak i z ich wyglądem zewnętrznym, pojawiały się już wcześniej. To, co zaczęto rozpoznawać w latach 50. jako ludzi w czerni, wcześniej wiązano z aktywnością troszkę innego rodzaju sił. Cofając się w przeszłość od czasów pojawienia się zjawiska latających spodków pod koniec lat 40., odkryjemy szereg bardzo ciekawych fenomenów, które nosiły spore podobieństwo do ludzi w czerni. To znaczy w naszym kręgu kulturowym mieliśmy co najmniej kilka odpowiedników.

W Polsce zapewne większość słyszała o czarnej Wołdze i diable, który miał tą Wołgą jeździć w jednej wersji legendy. W drugiej wersji byli to jacyś agenci, w trzeciej wersji to był jakiś sam blikiniarz, w czwartej mafia, w piątej Cyganie i tak dalej. Zawsze to jednak był tajemniczy ktoś. Nie wiem, czy pamiętacie, ale w południowej Polsce, szczególnie na terenie województwa śląskiego, chyba z 15 dobrych lat temu pojawiła się bardzo podobna legenda do ludzi w czerni o diable, który jeździł czarnym samochodem bez klamek i pytał dzieci o godzinę. To dziecko, które odpowiedziało, umierało potem, popełniało samobójstwo. Ja pamiętam nawet relacje prasowe, które mówiły, że takie wydarzenia rzeczywiście miały miejsce. To jedno. Te zdarzenia nosiły spore podobieństwo do opowieści o ludziach w czerni. To nasz krąg kulturowy. Kiedy cofniemy się jeszcze bardziej w przeszłość, odkryjemy, że ludzie w czerni, czyli jakieś postaci w kapeluszach, w garniturach, we frakach, które zachowują się dziwnie, które mają jakieś nadprzyrodzone zdolności, ewentualnie zachowują się bardzo ekscentrycznie, pojawiają się także w folklorze.

W folklorze międzywojennym albo już nawet powojennym odkryjemy bardzo ciekawe opowieści o diabłach. Oczywiście diabłach nie w sensie demonicznym, tylko diabłach ludowych. Najczęściej te diabły ludowe pojawiały się wyszykowane, jak ktoś lubi, szykarne, wystylizowane na różnego rodzaju zabawach wiejskich. Potem tańcowały i po jakimś czasie okazywało się, że zostawiają na przykład ślady kopyt na podłodze. Takie samo zjawisko funkcjonowało też wcześniej. Jeżeli się cofniemy jeszcze głębiej, to odkryjemy, że diabły często opisywano w bardzo podobny sposób w innych epokach, to znaczy zarówno w XIX wieku, jak i wcześniej. Ale to już jest moja mała podróż w daleką przeszłość. Natomiast w samych Stanach Zjednoczonych pojawiło się coś jeszcze ciekawszego. O ile wiele osób moja hipoteza o związku tych diabłów z folkloru z ludźmi w czerni może nie przekonać, o tyle polecam bardzo dokładną analizę zjawiska fali UFO. W zasadzie wtedy nie była to fala UFO, ale była to fala statków powietrznych z końca XIX wieku i ona najpierw się rozpoczęła na zachodzie Stanów Zjednoczonych.To jest zjawisko arcyciekawe, chociaż trzeba je analizować z pewnym dystansem, bo musimy pamiętać o tym, że prasa w XIX wieku była ówczesnym internetem i pełno w niej było bzdur tak naprawdę.

Ale pojawiło się bardzo wiele ciekawych relacji, często potwierdzonych przez osoby, które ryzykowały swoją reputację w jakiś sposób. Ale do czego zmierzam? W roku 1896 mniej więcej pojawiły się pierwsze relacje o tym, że ktoś lata po Ameryce w dziwnych statkach powietrznych. Mówiąc o statkach powietrznych mamy na myśli co najmniej kilka różnego rodzaju pojazdów. Często przypominały one po prostu dzisiejsze rakiety. Latające maszyny mające formę stożków, ewentualnie przypominające latające ołówki, często z jakimiś dodatkami, często z silnikami. Te maszyny były całkiem realne, na co wskazuje wiele opisów. Pojawiło się w związku z tym zjawiskiem pełno różnego rodzaju historii. I te historie mówiły na przykład, że owszem, te maszyny latały, ale też lądowały i to lądowały nierzadko. I co się pojawiało?

Kiedy te maszyny lądowały, to wychodzili z nich zwykle ludzie, często w trójkach, ale często też sami, którzy zachowywali się przedziwnie. To znaczy często podawali się za tajemniczych konstruktorów. Często mówili, że są tajemniczymi wynalazcami. Podawali różne miejsca swojego pochodzenia. Ta dziwna hipoteza o tym, że jakiś szalony naukowiec lata po Ameryce w latającym statku przebija się i to dość mocno na tle tamtejszych ówczesnych relacji prasowych. I te postaci bardzo często wyglądały tak, jak ludzie w czerni na Południowców. Często miały dziwny akcent, często zachowywały się bardzo dziwnie. Może nie byli aż tak bardzo ekscentryczni. Natomiast kiedy sobie poczytamy te relacje, to zobaczymy, że ich normy, ich zachowania, ich nawyki, ich nawet dobre wychowanie było często kwestionowane przez to, jak się zachowywali, przez to, co mówili. Także niekiedy wręcz określanie ich jako szalonych naukowców było czymś usprawiedliwionym.

Jeżeli spojrzymy pod tym kątem, to zobaczymy, że ci ludzie w czerni w takiej formie jakichś tam Południowców dziwnie się zachowujących. Ci w tych latających statkach może nie zawsze byli ubrani na czarno, to podkreślę, ale podobnie się zachowywali. Tę wspólną nić dla tego zjawiska odnajdziemy też w legendzie o słynnym Jacku Sprężynonogim z Londynu, który również posiadał te cechy. Jest to chyba jedna z najsłynniejszych legend XIX wieku z Londynu, pojawiająca się w mnóstwie publikacji, mająca podobny charakter, często pojawiająca się w tak zwanej prasie brukowej. Natomiast te relacje były czymś powodowane. I o ile nie wszystko można zrzucić na masową histerię i wyobraźnię dziennikarzy, to część na pewno tak. Ale skąd się to wzięło? Czyli ten obraz wspomnianego Jacka również w jakiś sposób pasował do ludzi w czerni, bo to była istota też ubrana na czarno, posiadająca zdolności może nie nadprzyrodzone, ale przynajmniej nadludzkie. I co ważne, istota negatywna, bo o ile ludzie w czerni są albo troszkę negatywni, albo po prostu ekscentryczni, to w tym londyńskim przypadku mamy akurat do czynienia z kimś, kto był raczej nastawiony na nastraszanie ludzi. Czyli podobnie tak jak diabły, podobnie jak i ludzie w czerni, podobnie jak i ci pasażerowie statków latających, którzy też wydawali się bardzo mocno dziwni.

Reasumując, jeżeli poszukamy korzeni tego zjawiska, to odkryjemy je. Albo inaczej, jeżeli pójdziemy po tym kłębku pozostawionym przez ludzi w czerni, po tej nitce, to dojdziemy do kłębka, który tkwi być może bardzo głęboko w naszej historii. I to jest fascynujące moim zdaniem. Na to się rzadko zwraca uwagę. Jeszcze chciałbym wydębić od Chrisa kilka słów na temat tej słynnej fali statków powietrznych z końca XIX wieku. Zgodzisz się ze mną, Chris, czy nie? Czy tam również możemy szukać pewnych cech podobieństwa do ludzi w czerni?

[36:03] - Tak, oczywiście. To jest znakomity temat. Właśnie jeden z tych wspaniałych wielkich statków powietrznych podróżował po zachodnim wybrzeżu Ameryki, właśnie wybrzeżu Oregonu. Miał tam wylądować i nawet okazało się, że można porozmawiać z jego twórcą, który mówił z dziwnym niemieckim akcentem. Pokazywał jakieś plany, w jaki sposób to zrobił i zbudował. Podobnych przypadków było troszkę więcej. Nie było ich aż tak dużo, ale są dziwne, charakterystyczne i bardzo niecodzienne, bo wówczas lotnictwo raczkowało.A właściwie można powiedzieć, ciągle się jeszcze nie rozwijały. Natomiast tu mamy do czynienia z czymś, co podróżowało i pokonywało olbrzymie dystanse i widziało to dużo ludzi. Byli to bezpośredni świadkowie, którzy widzieli coś takiego i nie wiedzieli, co o tym myśleć, co z tym zrobić, co to może być. Rzeczywiście ta sytuacja jest niesamowicie interesująca, zwłaszcza że za każdym razem towarzyszyło jej jakieś policyjne śledztwo i za każdym niemalże razem to policyjne śledztwo było w jakiś sposób umarzane.

Bądź bardzo często okazywało się, że świadkowie niekoniecznie posiadali piątą klepkę albo coś w tym rodzaju, bądź byli z marginesu społecznego, któremu trudno było wierzyć i tak dalej. Jeżeli popatrzymy na amerykańskiego policjanta, on również ma czarny mundur. Jest również facetem w czerni. Być może łączy się to z tym zjawiskiem, o którym dzisiaj rozmawiamy i rzeczywiście może ono wykracza znacznie dalej, jak sugeruje Piotr, niż ci ludzie w fedorach, w ciemnych okularach, w garniturach i w lincolnach. Być może właśnie faceci w czerni przejawiają się w taki sposób właśnie w naszych czasach, bo w jaki sposób oni mogą do tych czasów pasować? My oczywiście dostrzegamy te różnice, ale te różnice tak naprawdę są drobne. Zjawisko nie występuje wcześniej, powoli zamiera teraz. Być może transformuje się w sposób zupełnie inny. I tu Piotr sugerował, że o wiele wcześniej mamy do czynienia właśnie z ludźmi, którzy wyglądali w taki sposób, pasują do tego fenomenu. I ja bym może, korzystając z okazji, poszedł jeszcze dalej, bo spójrzmy na przykład na dawnych alchemików.

W tych wszystkich różnych legendach, podaniach, opowieściach o tych słynnych alchemikach, którzy potrafili zamienić na przykład ołów w złoto, czyli dokonać coś, co absolutnie wykracza poza wszelką logikę, fizykę i tak dalej, a nawet czasami zdrowy rozsądek. Bardzo często w ich historiach pojawia się właśnie facet w czerni, który przebywa w oparach siarki. Jest on nazywany wówczas diabłem, bo nie ma go jak nazwać inaczej. Najszybciej on przychodzi na myśl i wówczas ten ktoś w tym czarnym kapeluszu i w czarnym płaszczu próbuje zniechęcać tego alchemika do tego, co on robi. Zniechęcenie polega na tym, że stawia mu bardzo ciężkie warunki, które na przykład muszą skończyć się tym, że musi on oddać swoją duszę, bo wówczas w skali wartości ta dusza była czymś absolutnie bezcennym i raz utracona nigdy już nie mogła pójść tam, gdzie mogła pójść po śmierci, ewentualnie w ramach oczywiście religii chrześcijańskiej. Ale mamy tutaj do czynienia znów z ludźmi w czerni, którzy pojawiają się w sytuacji niecodziennej, kiedy człowiek nagle jest w stanie dotknąć czegoś niezwykłego, jest w stanie pokonać to, co trzyma go w jego własnym grajdołku i nagle wystawić, jak w tym słynnym rysunku ze starej księgi alchemicznej, głowę poza tą kopułę, która szczelnie przykrywa ziemię, tak jakby kryjąc swoją tajemnicę, tajemnicę kosmosu przed nami. Musi ktoś taki, kto zechce czymś tym się zająć bądź poznać tę wiedzę, musi po prostu zapłacić najwyższą z możliwych cen. Dalej, szukając innych podobieństw tego typu, spójrzmy na przykład na innych ludzi w czerni, którzy być może pozornie nie pasują na razie do tematu naszej dyskusji. Spójrzmy na wampiry. Wampiry zazwyczaj są w czerni, noszą kapelusze, mają bardzo jasne twarze, przykrywają się czarnymi płaszczami i znów występują w takiej sytuacji kompletnie paranormalnej, kiedy dzieje się coś absolutnie niezwykłego, na granicy realnego i nierealnego, na granicy, kiedy zacierają się pewne wymiary.

Również są groźni, również atakują tylko w pewien określony, specyficzny sposób i dlatego też właściwie mogą pasować do tego zjawiska, o którym rozmawiamy dziś. Być może ono jest znacznie szersze, sięga znacznie dalej, bo tych ludzi w czerni, zakapturzonych mnichów i kapłanów, kiedy popatrzymy w bardzo starą historię ludzkości, znajdujemy tu i ówdzie w różnych okolicznościach. Bardzo często kiedy mamy do czynienia z czarownikami, z jakimiś sytuacjami, które wykraczają poza logikę zwykłego, normalnego życia wówczas na Ziemi. I na koniec, żeby nie robić tego tematu serio, chyba wszyscy niedługo będziemy mieli okazję również spotkać się z facetami w czerni, kiedy będą chodzić po kolędzie i zbierać kopertki. Dziękuję.

[41:58] - Dobre. Nie powiem, już nawet widziałem kilku tego typu facetów w czerni, którzy nachodzili świadków, chociaż nie wiem, czy akurat obserwacji UFO. Dobrze, dziękuję, Chris. Marek Żelkowski co nam powie o koncepcjach, które przedstawiliśmy i o własnej teorii o pochodzeniu ludzi w czerni?

[42:26] - Najpierw powiem, że się ucieszyłem, kiedy powiedziałeś o czarnej Wołdze, ponieważ mnie też wydaje się, że zjawisko ludzi w czerni gdzieś zahacza o czarną Wołgę, a konkretnie o legendy miejskie. To jest takie pojęcie, któreKtóre funkcjonuje i z którym warto się zapoznać. Dobrze sięgnąć po książkę pod tytułem "Legendy miejskie". To jest książka Brytyjczyka Marka Barbera, która uświadomi, czym legendy miejskie są. To książka, która wyszła w 2007 roku, jej patronem medialnym był między innymi „Nieznany Świat". Dlatego o niej wspominam, ponieważ z jednej strony wydaje mi się, że ludzie w czerni zahaczają o zjawisko legend miejskich. Może to tłumaczenie nie jest idealne, ale weszło do literatury, dlatego się nim posługuję. A rzecz charakterystyczna, Mark Barber w stosunkowo grubej książce ani razu nie wspomina o ludziach w czerni. Wspomina o różnych przedziwnych zjawiskach. Człowiek, który uzupełniał o legendy polskie, również o ludziach w czerni nie wspomina.

W związku z tym eksperci od legend miejskich nie zaliczyli ludzi w czerni do legend miejskich. Uważam, że chyba niesłusznie, ale zostawmy to, to bardziej takie w cudzysłowie zareklamowanie książki. Natomiast wrócę do samego wydarzenia. Pytanie brzmiało w ten sposób, pytano o to, kiedy się zjawisko pojawiło. Kiedy się ci ludzie w czerni u Bendera pojawili? Otóż wtedy, kiedy zapowiedział na łamach swojego periodyku, że wszystkie tajemnice zostały odkryte i on w jednym z najbliższych numerów ujawni, jaka jest tajemnica UFO. Wtedy podobno ludzie w czerni się u niego pojawili, co skutkowało tym, o czym mówił Chris, czyli zamknięciem organizacji, zamknięciem pisma. Bardziej może fanzinu niż pisma, w każdym razie zamknięciem całego przedsięwzięcia. Ale warto też powiedzieć, że całą sprawę upowszechnił inny człowiek, również na B, czyli Gray Barker, który według różnych źródeł albo w 1956, albo w 1957 wydał książkę pod tytułem „Za dużo wiedzieli o latających talerzach". Tam całą historię Alberta Bendera ujawnił, opisał i stąd się ta historia stała znana.

Z tym że według dostępnych mi informacji Gray Barker nie używał wówczas jeszcze sformułowania ludzie w czerni. O tym, kto go pierwszy raz użył, powiem za chwilę. Natomiast warto jeszcze powiedzieć, że 10 lat po wydarzeniach dramatycznych, które Albert Bender przeżył, czyli zamknięcie swojej organizacji, swojego pisma, tego zapowiedzianego ujawnienia całej prawdy, warto powiedzieć, że tę prawdę ujawnił. Bodajże w 1963, w każdym razie w pierwszej połowie lat 60. wydał książkę na ten temat. O tym pewno będziemy zresztą mówić. Natomiast warto powiedzieć, że pomagał mu, a niektórzy mówią, że bardzo mocno redagował tę książkę, wspomniany już przeze mnie Gray Barker. To w ogóle jest ciekawa postać, o której, jeśli będzie na to czas, to warto powiedzieć, bo to człowiek, który podchodził do spraw nieznanych, spraw takich, które dotyczyły na przykład UFO, ale nie tylko tej tematyki, w sposób bardzo cyniczny. Według niektórych źródeł bardzo sceptycznie do tego podchodził, ale doszedł do wniosku, że jest to niezłe źródło zarabiania pieniędzy i w związku z tym ten temat eksploatował przez kilka dziesięcioleci. Natomiast powiedziałem o tym, że nazwa ludzie w czerni pojawiła się nieco później, bo o ile Albert Bender oraz jego redaktor, czyli człowiek, który opisał to zjawisko, używali opisu sytuacji: przyszło trzech mężczyzn w czerni.

Cała sytuacja została opisana, natomiast samego sformułowania ludzie w czerni, faceci w czerni, według dostępnych źródeł użył po raz pierwszy w 1967 roku niejaki John Keel, który ukuł to określenie faceci w czerni w artykule dla magazynu „Saga". On miał tytuł „UFO Agents of Terror". Tak się ten artykuł nazywał i tam po raz pierwszy, według dostępnych mi źródeł, pada nazwa faceci w czerni.

[48:49] - I to na razie tyle. Dziękuję.

[48:51] - Może teraz niech się wypowie Arek Paterek. Arku?

[48:56] - Wracając do samego pytania, czyli kiedy pojawili się ludzie w czerni, to tak jak koledzy przed chwilą wspomnieli, samo zjawisko, które dzisiaj jest bardzo medialnie znane, również dzięki filmom, czyli stereotypowi mężczyźni, którzy pojawiają się i rozmawiają ze świadkami UFO, pojawiło się, tak jak wspomnieliście, kiedy był największy boom, czyli lata 50., 60. A czy ta nazwa do natury zjawiska jest adekwatna? Zazwyczaj oczywiście są to, teraz nie wiadomo, czy ludzie. Wiadomo, że są to jakieś humanoidy, bo nie spotkałem się z relacją, która mówiłaby, że jest inaczej z tym, czy na pewno są to ludzie. Ja się spotkałem z wieloma naprawdę dziwnymi i różniącymi się od siebie relacjami. Niektórzy twierdzą, że to są jakieś roboty, które są niekoniecznie bardzo inteligentne, natomiast jeżeli chodzi o naturę tego zjawiska, to w zależności od relacji mają fantastyczne niekiedy zdolności, bo niektórzy twierdzą, że potrafią wywierać wpływ telepatią, potrafią rzekomo widzieć, co się stanie parę kroków naprzód, czyli widzą przyszłość. Niektórzy twierdzą również, że potrafią wymazywać pamięć, ale to chyba są relacje bardziej oparte na filmach, gdzie takim fajnym świecidełkiem dają po oczach i wymazują pamięć. Natomiast samo zjawisko, czy są to zawsze faceci? Tutaj należy wspomnieć o tym, że się poruszają zazwyczaj jakimiś samochodami. Wspominaliście, że to są Lincolny.

O czarnej Wołdze też można się śmiać, że mieliśmy swoich facetów w czerni w PRL-u. Ale zupełnie poważnie, ciężko jest naturę zjawiska jednoznacznie określić. Tak jak powiedziałem, ze względu na mnogość tych relacji i są to naprawdę przeróżne relacje. Krótko ujmując, żeby pomalutku przechodzić do następnego pytania, tak, zazwyczaj są to humanoidzi. Często są w różnych pojazdach, także czasami nawet z tych pojazdów się nie wynoszą, także z pojazdu kontaktują się czy łapią kontakt wzrokowy ze swoimi ofiarami. Dalej, jeżeli chodzi o pytanie, tak, zazwyczaj się noszą na czarno. Chyba nikt nie zwrócił uwagi na to, żeby było inaczej. Chociaż kiedyś, dosyć dawno temu, oglądałem film dokumentalny produkcji rosyjskiej. Nazywał się bodajże „NOL. Faceci w czerni”.

Tytuł troszeczkę dziwny, bo mówimy o NOL-u i o facetach w czerni. To było strasznie wymieszane i niektóre relacje z tego filmu nadawałyby się raczej do programu rozrywkowego, który się emituje w polskiej telewizji po godzinie 16, gdzie można by było zrobić podpis pod zdjęciem jakiejś pani, która mówi: „Szłam do domu ugotować dzieciom obiad i kosmici zaprosili mnie na wycieczkę po swoich bazach”. Także wiadomo, trzeba brać poprawkę na relacje z tego filmu, aczkolwiek tak jak tutaj rozmawiamy, samo zjawisko ludzi w czerni jest tak dalece posunięte w swojej dziwności, że nie można chyba lekceważyć żadnej relacji, która mówi o spotkaniach z ludźmi w czerni. Dlatego jeżeli chodzi o to, jak oni wyglądają, czym właściwie są, ciężko jednoznacznie stwierdzić. W pytaniu była również zawarta wątpliwość, czy są to na pewno ludzie. Niektórzy twierdzą, że to są roboty. Niektórzy twierdzą, że są to sami kosmici. Niektórzy twierdzą, że jest to jakiś wysłannik szatana. Natomiast patrząc bardziej sceptycznie i realistycznie, to jest to, co mówiłem zupełnie na początku naszego dzisiejszego spotkania. Wydaje mi się, że władze wykorzystywały świadomość, która była w głowach ludzi do tego, aby wykorzystywać swoich agentów, żeby robić zasłonę dymną.

I na pewno byli oni wykorzystywani w taki sposób, niezależnie od tego, o czym my teraz mówimy, czyli o tym samym zjawisku. Także wydaje mi się, że pewien odsetek tych spotkań był sfingowany, krótko mówiąc. Ja dziękuję. Oddaję głos.

[53:53] - Adam Borowski.

[53:54] - Kiedy się pojawili? Myślę, że tak do końca era technologiczna, czyli tak jak mówiliśmy tutaj, lata 50. Ale wracając, chciałem poruszyć jeszcze temat statków powietrznych, bo to jest, uważam, ciekawa sprawa odnośnie strefy socjologicznej czy psychologicznej, dlatego że wtedy nie było jeszcze samolotów, czyli nasza świadomość starała się wytłumaczyć być może zjawisko UFO w taki sposób, jaki umiała. Może być tak, że to, co widzimy, jest efektem tego, co w danym momencie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, jaka jest nasza koncepcja rzeczywistości. I być może z facetami w czerni jest podobnie. Chociaż oni, co ciekawe, dużo osób to zauważyło, ubierają się w taki sposób, że mogą pasować do wielu, nazwijmy to, stref czasowych. Dlatego że ten garnitur, ta fedora co

[54:50] - Co noszą, nie zdziwiłoby nas za bardzo teraz, jak i 50 lat temu. To jest coś, co może występować na przestrzeni dziejów. Oczywiście do pewnego momentu, pewnych granic nie przekroczymy. To też jest ciekawe zjawisko. Myślę, że na tym etapie można zakończyć moją wypowiedź. Dziękuję.

[55:13] - I jeszcze Arkadiusz Miazga.

[55:15] - Ja akurat w tym momencie napisałem artykuł do „Nieznanego Świata”, który ukaże się po Nowym Roku na temat ludzi w czerni i tam jest podane w kilku wątkach, że tak naprawdę w naszej historii ludzkości tak zwane dziwne postacie czy jacyś dziwni osobnicy pojawiają się w różnych czasach, w różnych momentach naszego życia. Tutaj można wziąć książkę Williama Bramleya „Bogowie Edenu”. On tam wspomina o czarnych, dziwnych postaciach, które zostały obserwowane i wielokrotnie spisane w średniowiecznych kronikach. To bardzo dziwna sprawa była, ponieważ te postacie się pokazywały przed jakimiś dziwnymi zderzeniami, na przykład które występowały na niebie w postaci dziwnych zjawisk. Także generalnie ta sprawa ciągnie się przez wiele wieków. Na przykład Biblia mówi o takich postaciach, między innymi zrodziły się różne święte księgi czy pisma. One mówią o dziwnych dwóch czy trzech postaciach, które odwiedzają jakiegoś proroka. Także to jest, wydaje mi się, inna rama odniesienia, jeżeli chodzi o nasz poprzedni wiek, bo wiadomo, że ludzie w czerni się pojawiali bodajże od lat 50., chyba 1953 rok dokładnie. Wydaje mi się, że to sięga znacznie dalej w przeszłość, niż byśmy sobie tego chcieli. Ja tutaj bym zwrócił uwagę na to, że szczególną ramą odniesienia, jeżeli chodzi o ludzi w czerni, jest to, że tak naprawdę oni się zachowują bezsensownie jeżeli chodzi o rzekomych agentów, bo większość społeczeństwa, szczególnie w USA, bo tam ta sprawa była szeroko nagłośniona, jednak stwierdziła, że to byli zytni agenci.

Być możliwe, że celem tej siły, za którą stali ludzie w czerni, było wprowadzenie ludzi w błąd. Tak stwierdza John Keel w swojej bardzo ciekawej książce „UFO: Operacja Koń Trojański”, że ludzie w czerni chcieli chaos dezinformacyjny w tej konkretnej materii.

[57:17] - To był Arkadiusz Miazga. Wypowiedź zarejestrowana dla dzisiejszej debaty ufologicznej przed kilkoma dniami. Przechodzimy do kolejnego pytania, numer trzy: co jest głównym celem facetów w czerni? Czego zazwyczaj chcą od świadków? Za kogo sami się podają i czy jest to zjawisko czysto amerykańskie? Może teraz pierwszy niech zabierze głos w tym temacie Arek Paterek. Arku?

[57:41] - Odnosząc się po kolei do tych pytań, które mamy zawarte w punkcie trzecim: co jest głównym celem ludzi w czerni? Głównym celem według tych relacji, z którymi się mieliśmy okazję spotkać, jest oczywiście namawianie ludzi, którzy w jakikolwiek sposób widzieli jakieś dziwne zjawiska, tudzież zajmują się tymi zjawiskami. Jest to, krótko mówiąc, odwleczenie ich od rozprzestrzeniania tych informacji. Pojawiają się, śledzą tych ludzi, obserwują. Są takimi duchami, które często nie odstępują. Będę bardzo często to powtarzał, w zależności od relacji. Niektóre relacje mówią, że takie samochody stoją zaparkowane przed mieszkaniami. Ci ludzie w czerni mają się pojawiać czy to w domu, czy w zakładach pracy, wypytywać się o osobę, szukać jej, mówić różne rzeczy. Wrócę tu do Dana Aykroida, którego wszyscy doskonale znamy. Fantastyczny komik historyczny, legendarny już pogromca duchów.

Prowadził swój program, w którym rozmawiał z wieloma ludźmi, którzy interesowali się i zajmowali się kwestiami UFO. W swoim długometrażowym filmie opowiedział o historii, kiedy to nagrywał jeden z odcinków swojego serialu na tematy dotyczące UFO, gdzie dosyć otwarcie już mówili o tym, że zniknięcia ludzi, porywanie tych ludzi to jest fakt. To nie są żadne rzeczy, które ktoś sobie wyssał z palca. Mówili o tym jako o faktach. Dan Aykroyd opowiada, że wyszedł sobie na przerwę. Otrzymał telefon od Britney Spears, bo wiadomo, że Dan Aykroyd się bardzo mocno udzielał w „Saturday Night Live” i ona rozmawiała z nim na temat właśnie „Saturday Night Live”, jakiegoś tam odcinka. Aykroyd, stojąc na ulicy, zobaczył gdzieś samochód czarny. Był to Ford tym razem, nie żaden Lincoln. W tym samochodzie widział bodajże trzech mężczyzn, którzy mu się przyglądali i jeden z nich rzucił mu dosyć groźne spojrzenie, jak to Aykroyd zauważył. Na chwilkę się odwrócił, bo prowadził tę rozmowę z panią Britney.

I kiedy dosłownie po ułamku sekundy odwrócił głowę w kierunku tego samochodu, stwierdził, że tego Forda nie było. Aykroyd stwierdził, że bardzo ciężko by było, żeby ten samochód w tak krótkim czasie odjechał i zniknął. Dlaczego mówię akurat o tym? Dlatego, że po tym, jak Aykroyd wrócił do studia i dograł ten swój odcinek, okazało się, że stacja ten program zdejmuje z telewizji, o czym Aykroyd wcześniej nie wiedział. Tutaj pojawia się taka sprawa, podobnie jak mówiliście o Benderze, że pojawienie się tych facetów w czerni, tych ludzi w czerni może zwiastować pewne zdarzenia. Aykroyd twierdził, że oni być może chcieli mu pokazać, że albo jest na dobrej drodze, czyli że mówi o czymśCo faktycznie się dzieje i co jest faktem. Może mieli go ostrzec, bo twierdzi, że to spojrzenie, które jeden z tych ludzi w samochodzie mu rzucił, było naprawdę bardzo nieprzyjemne i można powiedzieć, że groźne. Tak że na pewno odwlekają ludzi od rozprzestrzeniania informacji. W tym wypadku możemy powiedzieć, że zwiastują coś, jakieś dosyć ważne rzeczy dotyczące życia świadków. Czego zazwyczaj chcą od świadków?

Tu jest kolejna część tego pytania. Wracając do tego filmu, który został nagrany w Rosji. Był taki pan, zapisałem sobie jego nazwisko, chwileczkę tylko znajdę w notatkach. Nazywał się Włodimir Efimowicz. Był to pan, który się zajmował NOL-ami jeszcze dosyć dawno i on opowiadał, że podczas jednej z podróży pociągiem, wiadomo, że w Rosji te podróże trwają dosyć długo, całą noc spędził ze swoimi współpasażerami, rozmawiając na temat NOL. Następnego dnia do przedziału wszedł mężczyzna ubrany oczywiście na czarno, w kapeluszu, w białej koszuli, ale cała reszta oczywiście na czarno. I tak sobie z nimi rozmawiał, rozmawiał. I nagle tym swoim metalicznym głosem stwierdził, że opowie im historię o UFO. Ku wielkiemu szokowi i przerażeniu tych ludzi, którzy znajdowali się w tym przedziale, zaczął tak jakby z taśmy słowo w słowo mówić dokładnie te same rzeczy, które dzień wcześniej Efimowicz opowiadał swoim współpasażerom. Wiadomo, ja już się o tym filmie wypowiadałem z taką dozą troszeczkę sceptycyzmu i z przymrużeniem oka.

Natomiast tak jak wcześniej przy poprzednim pytaniu powiedziałem, żadnej chyba relacji dotyczącej facetów w czerni lekceważyć nie można. Tutaj kolejna część pytania: za kogo się podają? Różnie. Podają się najczęściej za agentów rządowych czy to CIA, rzadziej FBI, agentów lotnictwa wojskowego. Czy to zjawisko jest czysto amerykańskie? I na to pytanie chyba też odpowiedziałem, mówiąc właśnie o tych sytuacjach, które się wydarzyły za naszą wschodnią granicą, bardziej na wschód, czyli w Rosji. Tutaj te postaci pojawiały się w różnych momentach. Kontynuując tutaj historię pana Efimowicza, on chyba też pisał do jakiegoś czasopisma. I pewna pani chciała mu przekazać swoje informacje, bo zbierała je dosyć długo, różnego rodzaju obserwacje, relacje i chciała panu Efimowiczowi je wysłać. Również ta historia wydała mi się troszeczkę dziwna, trochę śmieszna.

Pan Efimowicz opowiadał, że ta pani wybrała się na pocztę i chciała mu wysłać swoją dokumentację. Wiadomo, kiedyś tej dokumentacji miała naprawdę bardzo dużo. I poinformowano tę panią na poczcie, że koperty podrożały. Zapłaciła za nie bodajże w ostateczności ponad 13 rubli. I po wyjściu z poczty ta pani się udała do domu, ale po drodze spotkała, surprise, surprise, mężczyznę w czerni, który był bardzo miły, bardzo grzeczny. Tak go określała. Jego głos był troszeczkę nienaturalny, ale on zaproponował, że da tej pani pieniądze tak ni stąd, ni zowąd. I okazało się, że ten pan wręczył jej dokładnie taką sumę, którą ona zostawiła na poczcie na koperty. Czyli tutaj okazuje się, że być może ten mężczyzna pomógł tej pani. I pytanie, dlaczego jej pomógł?

Tak że nie zawsze wychodzi na to, że oni chcą przeszkodzić, bo w tym wypadku w Rosji można odnieść wrażenie, że ten facet w czerni chciał tej pani pomóc. Ja dziękuję. Przekazuję głos dalej.

[01:04:59] - Teraz może Marek Żelkowski. Marku?

[01:05:02] - Ja powiem w ten sposób, że pytanie o sens, jaki jest sens działalności ludzi w czerni. Przez jakiś czas się nad tym zastanawiałem i ja doszedłem do wniosku, zresztą od początku naszej debaty staram się o tym wspominać, że ja większego sensu w tej działalności nie widzę. Bo oczywiście możemy przyjąć to, co się samo niejako nasuwa, że to ci ludzie w czerni mają skłonić ludzi, którzy mieli jakiekolwiek obserwacje związane z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi do milczenia, do nierozprzestrzeniania informacji na ten temat. Teza dosyć mogłaby być taka lotna, czy w każdym razie jak najbardziej do przyjęcia, pod warunkiem, że skutki działania tychże ludzi w czerni byłyby takie, jak oni zakładają. Tymczasem tak naprawdę ich działalność nie tylko nie skłania sporej części obserwatorów do tego, żeby nie ujawniali swojej informacji, ale ta działalność staje się przedmiotem dodatkowych opisów. Czyli nie dość, że mamy opis latającego obiektu, to w dodatku mamy jeszcze ten opis uzupełniony o relację ze spotkania z ludźmi w czerni. Czyli z jednej tajemnicy robią się dwie tajemnice. W związku z tym należałoby chyba zmodyfikować tezę i może przyjąć ją w takim brzmieniu, że celem działania ludzi w czerni jest nie tyle, chociaż deklarowanym celem rzeczywiście jest ukrycie jakichś tam obserwacji, to faktycznym celem jest być może rozpropagowanie tego rodzaju informacji. Bo mówiąc szczerze, jeśli włączylibyśmy yLogikę albo takie pozory logiki, to innego wyjaśnienia nie znajduję, gdyż ta działalność ludzi w czerni tak naprawdę, jeśli sobie to przeanalizujemy, przynosi dokładnie odwrotny efekt od tego, który deklarują. Nie ma sensu, żebym powtarzał pewne tezy, myślę więc, że tyle jeśli chodzi o pytanie trzecie.

[01:07:32] - Piotrze?

[01:07:32] - Pytanie jest dość skomplikowane, dlatego że jak to bywa na przykład w abdukcjach, czyli porwaniach przez UFO, każdy z porywaczy mówi co innego, każdy tłumaczy się inaczej. To już przerabialiśmy. Z ludźmi w czerni jest podobnie. Są przypadki, kiedy oni na przykład przedstawiają się imieniem i nazwiskiem i potem okazuje się, że taka osoba istnieje, ale że akurat nie jest to ta osoba, którą świadek widział. Takich przypadków jest dość sporo i chyba najciekawsze jest spotkanie, które miała pani Butler. To zdarzenie pochodzi z archiwum Johna Keela z roku 1967 i o nim mówił już Marek Żelkowski. To jest ta historia, kiedy facet w czerni przedstawiający się jako major Richard French stwierdził, że czuje się źle i poprosił o lekarstwo. Ta pani dała mu po prostu takie galaretki, które miały mu zatrzymać to i owo. On te galaretki próbował zjeść. Nie wiedział jak.

To były żelki i on nie wiedział, czy te żelki się ręką, czy widelcem. Spróbował je wypić. To oczywiście jest jedna z tych ekscentrycznych stron tego zjawiska. Natomiast w wielu innych przypadkach ludzie w czerni podawali się na przykład za agentów RAF-u. I tak było w słynnym przypadku Jima Templetona. To był ten facet, który twierdził, że sfotografował kosmitę stojącego za jego córką. To zdjęcie być może nie ma w ogóle żadnej wartości ufologicznej, natomiast obiło się bardzo szerokim echem. Pisała o nim prasa, do dzisiaj jest reprodukowane w internecie. Tenże Templeton, strażak z zawodu, został pewnego dnia odwiedzony przez dwóch agentów RAF-u, którzy nawet nosili jakieś bardzo popularne nazwiska. Zabrali go na to miejsce, gdzie wykonał to zdjęcie i kiedy potem starał się dowiedzieć, czy tacy agenci istnieją w pobliskiej bazie, dowiedział się, że takowych nie ma.

Ale zdarzają się też przypadki, kiedy na przykład ludzie w czerni w ogóle się nie przedstawiają, tylko nachodzą świadka lub ewentualnie badacza, po czym wciągają go w rozmowy, z której tenże świadek wnioskuje, iż nie powinien więcej poruszać zagadnienia zjawiska UFO. Otwarte groźby zdarzają się rzadko. W miarę rzadko. Bywają. Istnieje także szereg dziwacznych zjawisk różnego typu związanych z aktywnością ludzi w czerni, ale tutaj odniosę się może do tego, co zostało powiedziane, choć mamy też pytanie o celach działania ludzi w czerni nieco później. Otóż rzeczywiście trudno oprzeć się wrażeniu, że jak powiedział Arek Paterek, taka aktywność ludzi w czerni mogła być po prostu rodzajem projektu dezinformacyjnego, rodzajem prowokacji. Ale z drugiej strony to było takie troszeczkę nieudane. Musicie państwo przebaczyć mój głos i to, że czasami mi siada, dlatego, że się chyba trochę przeziębiłem. Gdyby ludzie w czerni jako zjawisko byli prowokatorami, to troszeczkę by to nie miało sensu, bo amerykańskie służby zdały sobie sprawę, że znacznie skuteczniej działa dezinformacja sensu stricto, wymierzona, wycelowana w odpowiednie osoby. Innymi słowy, przekazanie komuś pewnych fałszywych informacji, szczególnie w środowisku ufologicznym, odniesie znacznie lepszy cel niż tworzenie jakichś bardzo dwuznacznych sytuacji.

Z drugiej strony rodzi się też pewien paradoks. Gdyby jakieś tajne służby, bo pewnie wszyscy myślą o CIA, angażowały się w badanie zjawiska UFO i chciały tłumić te informacje, to też robiłyby to w sposób raczej bardziej po angielsku. Czyli nie odwołując się aż do tak czasami dziwacznych i spektakularnych poczynań. Bo tak jak powiedział Marek Żelkowski, rodzi to tylko bardzo dziwne relacje i zamiast przyczyniać się do porzucenia tematu UFO, odradza tak naprawdę ten przypadek, rozjątrza go, rodzi ponowne zainteresowanie. Tak to wygląda. Jeżeli zaś chodzi o to, czy ludzie w czerni pojawiają się tylko w Ameryce, toPrzypomnę to, co powiedziałem wcześniej. To zjawisko może być dużo szersze w swojej ekscentrycznej formie Latynosów, ludzi o oliwkowej skórze, ubranych w nowiuśkie garnitury, którzy pojawiają się w miejscach, gdzie dochodzi do dużej aktywności UFO. Ono może mieć zakres znacznie szerszy. Innymi słowy, występuje nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale występuje też w Europie, w Rosji, gdzie ma już troszkę inne cechy. Znany jest przypadek pojawienia się takich relacji nawet w Chinach, drodzy państwo.

Opisuje to autor, który się nazywa bodajże Shi Bo, a przypadek pochodzi z 1963 roku. Oczywiście musimy mu wierzyć na słowo. Te przypadki z Rosji są ciekawe, ale też trzeba mieć na uwadze, że w Rosji, jak to w Rosji, często jest trudno dotrzeć do źródeł, bo pojawia się jakiś przypadek i on jest potem wszędzie reprodukowany, jest opisywany, przepisywany i tak dalej, a tak naprawdę nie wiadomo, skąd ta historia pochodzi. Także w tak zwanym runecie, czyli rosyjskim necie, wiele historii po prostu żyje własnym życiem. Za najciekawsze relacje uznałbym te, które pochodzą jednak od Johna Keela, dlatego, że on się znalazł w centrum wydarzeń w latach 1966-1967 w Point Pleasant, gdzie otworzyło się to paranormalne okno. Dochodziło do wielu dziwnych zjawisk, spotkań ze słynnym Botmanem, obserwacji UFO. I tam ludzie w czerni pojawili się również, tylko w takiej dość innej, nieco ekscentrycznej formie. Tak jak tutaj wspominał Marek Żelkowski, takich ludzi, którzy cieszyli się czasem ze znalezienia długopisu lub którzy nie wiedzieli, jak się zachować w najprostszych sytuacjach. I te relacje Keela są najciekawsze, dlatego że to był jednak dziennikarz, który znał się na rzeczy, który wiedział, na co zwrócić uwagę. Natomiast trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że dzisiaj tego zjawiska rzeczywiście nie ma.

I to jest pewien problem, dlatego że ono, tak jak wiele innych fenomenów powiązanych z UFO, albo zmieniło formę i stało się, jak powiedział Adam Borowski, nowym fenomenem. Być może czarnookie dzieci mają coś z tym wspólnego. Albo weszło w taką formę uśpienia i nie będziemy wiedzieli, kiedy ono znowu się pojawi. Także jest to cały urok zjawiska UFO. I na tym na razie zakończę. Przekazuję mój głos Chrisowi.

[01:16:12] - Ja się nie zgadzam z kolei z Markiem, że zjawisko MIB było czymś w rodzaju popularyzacji tego fenomenu, a nie próbą raczej zastraszania, bo być może z naszej perspektywy to zastraszanie wygląda troszeczkę groteskowo. Może nie traktujemy tego zbyt serio z tego względu, że większość z nas nie miała kontaktu z tego typu facetami. Natomiast w czasach, kiedy ten fenomen się pojawia, czyli w latach 50., 60. aż do dzisiaj, już jak wspomniałeś Piotrze, słabnie, znaczenie tego było dość duże. Bo jeśli w domu kogoś, kto zajmował się na przykład tematyką ufologiczną, ni stąd, ni zowąd pojawiali się panowie w ciemnych kapeluszach i w ciemnych okularach, w ciemnych garniturach przypominający ówczesnych agentów FBI. Bo tu trzeba dodać, że każde czasy mają swoją modę. Ówcześni agenci FBI tak właśnie wyglądali. Człowiek z FBI miał właśnie czarny kapelusz, czarny płaszcz i wyglądał bardzo srogo i ponuro. I był to oczywiście pewien określony zabieg, żeby stworzyć właśnie taką atmosferę grozy, która miałaby skłonić osobę, która na przykład była przesłuchiwana przez tego agenta bądź przepytywana w różnych tam rozmaitych sprawach, skłonić go do współpracy bądź do wykonania tego, czego od niego oczekiwano. Więc pojawienie się kogoś takiego oczywiście robiło wrażenie.

Zwłaszcza że są to czasy, kiedy właśnie w siłę zaczynają rosnąć najrozmaitsze agencje, te trzyliterowe, amerykańskie. Nikt tak naprawdę do końca nie wiedział, z kim ma do czynienia, ale zdawał sobie sprawę, że sytuacja może być bardzo serio. Tu trzeba jeszcze dodać pewien charakterystyczny element, istotny właśnie w tej kwestii, jaką jest to, czym było społeczeństwo amerykańskie w tym czasie. W tym czasie społeczeństwo amerykańskie tak naprawdę było bardzo zdyscyplinowanym narodem. Oczywiście, kiedy patrzy się na to z zewnątrz przez telewizję, to widzimy te protesty wobec wojny wietnamskiej i tak dalej, ale jest to w większości młodzież, która w jakiś sposób manifestuje swój bunt i gniew. Robi to na dodatek zazwyczaj w tych wielkich miastach amerykańskich, na obrzeżach tego dość sporego kraju. Natomiast ta znakomita większość, 90% społeczeństwa amerykańskiego, to są szarzy, prości obywatele, którzy są niezwykle zdyscyplinowani i wierzą swojemu rządowi. To jest właśnie taki fenomen. Wszyscy w jakiś sposób kwestionujemy, my Polacy szczególnie, kwestionujemy to, do czego próbuje nas rząd namówić bądź usiłuje nam ulepszyć życie czy uszczęśliwić nas w jakiś sposób. Amerykanie z kolei wyrastali właśnie w takiej atmosferze, że ten rząd działa na ich korzyść i wie lepiej, co jest dla nich dobre.

Dlatego stąd ta dyscyplina, brak tego krytycyzmu. I to jeszcze utwierdziła, to wszystko, i utrwaliła zimna wojna, że wiadomo było, że nie można przeszkadzać rządowi, który lada chwila może zmierzyć się oko w oko ze śmiertelnym wrogiem, jakim jest Związek Radziecki ówczesny. Dlatego wszyscy muszą być razem. Dlatego ta krytyka działań rządowych nie była aż taka ostra.I dlatego kiedy pojawił się agent w czarnym garniturze, on robił oczywiście olbrzymie wrażenie na ludziach, u których on się pojawił. I dlatego tutaj jest ten charakterystyczny element zjawiska facetów w czerni, że w jakiś sposób podobni są oni do agentów rządowych i zjawisko trwa tak długo, dopóki właśnie tak sobie takiego agenta rządowego wyobrażamy: elegancko ubranego, chłodnego, opanowanego, w dużej czarnej, eleganckiej limuzynie. Dlatego właśnie być może ono zanika teraz, ponieważ agent rządowy będzie wyglądał zupełnie inaczej w dzisiejszych czasach. Czy zaczyna wyglądać zupełnie inaczej i już coraz mniej przypomina Jamesa Bonda w świetnie skrojonym garniturze od Armaniego i tak dalej. Być może to jest przyczyna tego zjawiska. Natomiast ta groza, którą wywoływali, spójrzmy na to, jak to wyglądało. Ci faceci zazwyczaj pojawiali się o drugiej nad ranem, o trzeciej nad ranem, czyli w środku nocy.

Łomotali do drzwi i ni stąd, ni zowąd zadawali trudne pytania ludziom, których pytali. Ci oczywiście siłą rzeczy już byli w jakiś sposób zaniepokojeni tym, co się dzieje i zdawali sobie sprawę, że sytuacja jest groźna i serio. Tym bardziej że w przypadku, kiedy nie było tej kooperacji z tym, czego chcieli od tych ludzi agenci, ci na przykład ni stąd, ni zowąd zadawali pytania, na przykład: „W jakim stanie są hamulce samochodu pytanych?” Sugerując, że coś się może wydarzyć, co pobudzało niezwykle wyobraźnię tych ludzi i wówczas zdawali sobie sprawę, że być może gra jest bardzo niebezpieczna. Tu jest taki przypadek Danny'ego Gordona, amerykańskiego dziennikarza radiowego, który właśnie tak jak my dzisiaj na falach radiowych popularyzował to zjawisko, opowiadał o nim, opowiadał dużo o UFO i oczywiście to, co jest tu najważniejsze: sfotografował tych mężczyzn w czerni. Wówczas otrzymał on tajemniczy telefon od tak zwanego agenta rządowego, który umówił się z nim na spotkanie w Virginia Beach, żeby obejrzeć te zdjęcia. Kiedy Gordon był w drodze, zapytano go, czy wiezie ze sobą negatywy tych swoich zdjęć, które wykonał. Na to on odpowiedział, że nie. Dojechał na miejsce. Wówczas okazało się, że spotkanie jest odwołane. Nie spotkał się z żadnym agentem rządowym.

Kiedy wrócił do domu, okazało się, że negatywy też zginęły. Ktoś był w jego mieszkaniu, ktoś je odnalazł i ktoś je zabrał ze sobą. Gordon nadal prowadził te swoje audycje radiowe, ufologiczne i mimo najrozmaitszych pogróżek, które bagatelizował przez jakiś czas, aż któregoś dnia jego syn został ranny w głowę. Ktoś strzelał do niego z pistoletu. Wówczas Gordon zdał sobie sprawę, że to są już nie przelewki i zakończył swoją działalność. Oczywiście nie ma tutaj trupa, bo w całym tym fenomenie MIB nie ma przypadku, przynajmniej ja nie znam takiego przypadku, w którym ci faceci w czerni zabiliby kogoś. Ale być może właśnie jest to związane z tym, że jednak te spotkania były groźne, wywoływały grozę i taki był ich cel działania. Tu trzeba jeszcze przypomnieć ważny element, jakim było zainteresowanie tym fenomenem Edgara Hoovera, szefa FBI, który w latach 50. interesował się MIB i zbierał wszystkie dokumenty na ten temat. Dokumenty te były tajne, dziś są odtajnione i każdy może je znaleźć na stronie FBI z tymi archiwalnymi dokumentami.

Strona się nazywa Vault i można o tym przeczytać. Hoover nawet zlecił zakupienie książki Barkera na temat tego, co się wydarzyło Albertowi Benderowi i całej tej historii. Był bardzo mocno zainteresowany zjawiskiem. Z dokumentów wynika, że podejrzewał on, że pod tych agentów w czerni podszywają się agenci innych tajnych organizacji czy jakichś innych organizacji rządowych typu właśnie CIA i wiele innych podobnych o podobnym działaniu, często supertajnych, których nawet nazwy nie były wymienione na budynkach, w których one urzędowały. Hoover chciał się zorientować, kto za tym zjawiskiem stoi. Wysłał swoich śledczych z FBI, aby próbowali złapać jakiegoś MIB. Nigdy się to nie udało. Nigdy też nie udało się zdjąć żadnych odcisków palców w miejscach, w których byli właśnie ci faceci w czerni. Także zdawał sobie sprawę, że sytuacja jest i niecodzienna i być może nawet groźna. Dodatkowo świadczą o tym chociażby dokumenty z NORAD, czyli North American Defense Command z lat 60., które właśnie również wysłały tajny dokument, który krążył wewnętrznie w całej organizacji, zlecający właśnie schwytanie któregoś z MIB po to, żeby znaleźć ich związek właśnie z przypadkami UFO, wokół których zawsze oni się w jakiś sposób pojawiali.

Także widzimy, że sytuacja wcale nie wyglądała groteskowo. Wyglądała wręcz serio i tak serio była właśnie odbierana. Była to oczywiście sytuacja na tamte czasy. Dziś być może niektórych z nas śmieszy ona, bo nie pasuje ona do naszych czasów, ale musimy zdać sobie sprawę, że minęło już od tego wszystkiego ponad pół wieku.A nasza cywilizacja rozwija się szybko na każdym etapie, szczególnie w kulturach i subkulturach. I nasz świat wygląda rzeczywiście zupełnie inaczej od tego z lat 50. Ciekawe, czy my sami potrafilibyśmy się w tamtych czasach odnaleźć. Być może i my mielibyśmy kłopoty i wiele rzeczy wydawałoby nam się dziwne i nie aż tak zrozumiałe, jak nam się dziś wydaje, kiedy patrzymy wstecz na to, co wówczas się działo. Oczywiście tu trzeba dodać o jeszcze jednym filmie, który jest absolutnie oczywisty, a o którym jeszcze nie wspomnieliśmy. „Men in Black”. Ta właściwie chyba trylogia, w której gra Will Smith.

I jeszcze, jak on się nazywał? Absolutnie mi to uciekło z głowy. Ktoś zaraz mi podpowie. Ta cała historia została zbudowana, jakby sugerując, że faceci w czerni mają coś wspólnego z rządem, pracują dla rządu. Tommy Lee Jones. Oczywiście, wpadło mi wreszcie. Tommy Lee Jones nazywa się drugi agent. Oczywiście jest to film rozrywkowy z gatunku fantasy raczej niż science fiction, ale właśnie film sugeruje, że za facetami w czerni stoją organizacje rządowe, które działają w naszym imieniu. Dlatego, żeby ta wiedza na temat zjawisk paranormalnych, UFO, istot pozaziemskich po prostu nie zrobiła nam krzywdy, nie przewróciła nam w głowie i żeby w jakiś sposób to wyciszyć. Jest to część specjalnie budowanej legendy, bo jeszcze w latach 50.

postrzeganie facetów w czerni było właśnie takie, jak pokazuje ten film. Zresztą ci dwaj agenci, ci dwaj główni bohaterowie. Jeden z nich nazywa się J, drugi nazywa się K. Co jest takim jakby trybutem dla Johna Kila, bo to są jego inicjały. Ci agenci działają w jednej z tych tajnych organizacji rządowych, której nazwy oficjalnie nikt nie zna i która wykracza swoją tajnością poza najtajniejsze inne historie, które rozgrywają się na przykład w przypadku CIA czy FBI. Widzimy tutaj, że to zjawisko miało swoją grozę, miało też swoje niebezpieczeństwa. Tak jak powiedziałem, nikt nie zginął, przynajmniej nikt nie stwierdził, że ktoś zginął z ręki MIB. Natomiast to, że było ono serio, wskazuje chociażby właśnie fakt, o którym wspomniałem, że interesowały się nim absolutnie oficjalne czynniki i próbowały prowadzić swoje własne śledztwo, aby ustalić, kim ci ludzie są, co oni właściwie robią. Jeśli chodzi o to, czy jest to zjawisko czysto amerykańskie, oczywiście nie jest. Tak jak wspomnieliście panowie wcześniej, pojawiało się tu i ówdzie, w różnych miejscach na świecie.

Ja na przykład taką jeszcze tu bym dodał pozaamerykańską historię, która przydarzyła się pewnemu pisarzowi. On się nazywał, i tu muszę tym razem spojrzeć w notatki. Coś dzisiaj niedobrze z moją pamięcią, ale być może przez tego Sylwestra. Nazywał się Colin Bennett. Autor wielu książek ufologicznych, także również fascynat UFO, badacz, człowiek mocno zainteresowany. Jego również odwiedził, tym razem pojedynczy człowiek w czerni, który wszedł do jego mieszkania dlatego, że wpuściła go do tego mieszkania jego dziewczyna. Dziewczyna, oczywiście nie człowieka w czerni, tylko Colina Bennetta. Tu też ciekawy przykład tego, jak bardzo przekonujący byli ci faceci w czerni, że ta dziewczyna zgodziła się go wpuścić do środka. Bennett wszedł do domu. Przy stoliku siedział człowiek w czerni.

Zaczął mu zadawać pytania na temat tego, co Bennett robi. Bennett bardzo się tym zdenerwował. Zachował zimną krew i po kilku pytaniach po prostu wyprosił tego człowieka z mieszkania. Ten MIB wyszedł. Bennett zamknął za nim drzwi, ale po chwili doszedł do wniosku, że on sam chciałby mu zadać jeszcze kilka pytań. Także kilka sekund później wybiegł za nim na schody, ale jego już na schodach nie było, tak jakby rozpłynął się w powietrzu. Zniknął kompletnie. Bennett zbiegł aż na ulicę, rozglądał się dookoła. Już nikogo więcej nie spotkał. To też jest pewien charakterystyczny element dla tych wszystkich facetów w czerni, bo za każdym razem znikają w sposób bardzo tajemniczy.

A oczywiście, kiedy są wypraszani z mieszkania czy ktoś chce zakończyć z nimi rozmowę, bardzo posłusznie to czynią. Nie robią już więcej żadnych uwag, nie zadają więcej pytań. Po prostu wstają i wychodzą.Także to też jest taki charakterystyczny element. Dziękuję.

[01:31:04] - I jeszcze wypowiedź Arkadiusza Miazgi.

[01:31:07] - Głównym celem facetów w czerni moim zdaniem, tak naprawdę to nie wiadomo do końca, ale jeżeli się przeanalizuje te wszelkie fakty zebrane, to wychodzi na to, że oni się dość śmiesznie zachowują i mam takie wrażenie, że chcą wystraszyć, przerazić tych świadków. To trochę jest takie podobne do odniesień ze średniowiecza na przykład, gdzie różni kronikarze opisywali różne byty czy różne demoniczne zjawy, które w dość podobny sposób się zachowywały, których celem było nastraszenie tych świadków. Nie wiem, czy to jest tym głównym celem, czy nie, ale coś tutaj tkwi jakiś szczegół. Czego zazwyczaj chcą? Z tego, co się przeanalizuje ten materiał, to wychodzi na to, że ciszy w sprawie tego, aby świadkowie milczeli, nie mówili o swoich przeżyciach związanych z UFO. Czy na przykład kontaktowcy, którzy mieli spotkanie z jakimiś istotami, chcą ich wyciszyć, ale nie do końca im się to udaje i tak naprawdę to raczej inny efekt to przynosi niż ten, który ewentualnie ta siła, za którym stoi, ma zamierzony. Także moim zdaniem to zjawisko nie jest czysto amerykańskie. Oczywiście ono się pojawiło w Ameryce bodajże w 1953 roku za sprawą pana Bendera. To był taki badacz UFO, który też między innymi prowadził organizację i czasopismo ufologiczne. I chyba tak naprawdę to jako pierwszy on naświetlił to zdarzenie i odwiedziny tych istot.

Ale z tego, co ja pisałem w moim artykule, to zdarzenia takie są tak samo znane zarówno w Chinach, na przykład w Anglii, a nawet i w Polsce. Także tu o takich zdarzeniach mamy czystą jasność, gdzie miały miejsce i kto był tego świadkiem.

[01:32:54] - Kusi mnie, żeby zapytać cię o tego Napoleona.

[01:32:58] - Ja czytałem ostatnio, tylko nie pamiętam dokładnie już której pracy Johna Keela albo Jacques'a Valle, już nie pamiętam. Nie potrafię do końca skojarzyć taki fakt, ale może to słuchacze też to wiedzą. Chodziło o sprawę cesarza Napoleona, który rzekomo, ja tak czytałem, miał mieć jakieś kontakty właśnie z jakąś istotą, która się u niego pojawiała w pokoju i ponoć doradzała mu w jakichś celach, w jakichś planach. Do końca nie jest to pewne, bo ja właśnie nie mogę w tym momencie odszukać tej relacji, ale jeżeliby to była prawda, to byłaby to jedna z ciekawszych analogii, jeżeli chodzi o ludzi w czerni, bo tak naprawdę ci ludzie w czerni się dzielą też na dobrych i złych. Przynajmniej społeczność ich dzieliła i to samo też można powiedzieć, że to było zauważalne w średniowieczu tak samo. Także to jest taka pewna analogia tego zjawiska.

[01:33:47] - To był Arkadiusz Miazga. Chciał jeszcze coś dodać Marek Żelkowski. Marku?

[01:33:53] - Ja chciałem o dwóch rzeczach powiedzieć. Słuchałem uważnie Chrisa i powiem tak, że kłócą się dwa porządki. To znaczy z jednej strony oczywiście jest tak, że jeżeli ktoś przyjdzie do nas i nam w sposób jednoznaczny albo dwuznaczny zasugeruje, że nie jest dobrze, żebyśmy rozpowszechniali wiedzę, którą mamy, to rzeczywiście dla nas będzie to mocno stresujące. To znaczy będziemy mocno przestraszeni. I przypuszczam, że tak odczuwali to ludzie w latach 50., 60., kiedy zimna wojna kwitła, kiedy dwa systemy ze sobą ścierały się dosyć intensywnie i kiedy pojęcie szpiegostwa było bardzo rozciągnięte. Szpiegiem można było zostać niejako na własne życzenie. I rzeczywiście wówczas, i to jest prawda, atmosfera, która wówczas panowała, była nieprzyjemna i przypuszczam, że ludzie, których odwiedzali ludzie w czerni, obojętnie, czy byli to agenci rządowi, czy były to jakieś dziwne istoty, to obojętnie, duży stres to powodowało. Natomiast ja cały czas nawiązuję do tego, że mimo wszystko spora część ludzi, którzy taki stres przeżyli, jedną z rzeczy, które oni robili, to biegli do mediów szeroko pojętych. Czasami to były media, czasami to byli zaprzyjaźnieni dziennikarze czy ludzie, którzy pisali książki. Fakt jest faktem, że odwiedziny ludzi w czerni obrosły w bogatą literaturę i tu wskazuję na to, że takie popularne w tej chwili słówko, te działania były przeciwskuteczne po prostu.

I to tyle z mojej strony.

[01:36:01] - Dziękuję. Doszliśmy do takiego punktu, w którym w zasadzie musimy chyba trochę skonkretyzować nasze wnioski, dlatego że w umysły naszych słuchaczy, niektórych przynajmniej, mógł wprowadzić się jakiś chaos odnośnie tego, czym ci ludzie w czerni są, a właściwie kim są. Chociaż to pytanie „czym” też może nie jest wcale tutaj błędem. Panowie, przejdźmy jeszcze do tego Bendera na chwilę, bo mówiliśmy o nim sporo. Bender to w zasadzie człowiek, od którego oficjalnie to wszystko się zaczęło. Był to ufolog, ale był to chyba ufolog takiego drugiego rzędu, skupiający się raczej na czymś, co dzisiaj byśmy nazwali nurtem spiskowym w ufologii, dlatego że chciał wypłynąć na tym, że jak twierdził odkrył tajemnicę UFO, a w zasadzie odkrył tajemnicę spisku wokół tego zjawiska. W latach 50.Akurat było coś z tym na rzeczy, dlatego że planował spory informacyjny rozgardiasz i ten Bender, biedak, skończył tak, jak skończył. To znaczy został nagle odwiedzony przez trójkę istot, które były bardzo dziwne i które w tym przypadku troszeczkę miały charakter negatywny. On stwierdził, z tego, co pamiętam, że wręcz odczuł ich negatywne działanie. I teraz pytanie, panowie, jak to było z tym Benderem?

Czy była to mistyfikacja mająca na celu podniesienie sprzedaży jego pisma? Czy była to obsesja, czy też może padł on ofiarą agentów stosujących różnego rodzaju nietypowe techniki w ramach programu MK-Ultra? Marku?

[01:38:04] - Powiem tak, że nie wiem. Znam historię. Powiem tak, że przechylam się troszeczkę do tego, że to był człowiek, który bardzo chciał wypłynąć. Trzeba powiedzieć o tym, że mówimy o tym, że on założył międzynarodową agencję i rzeczywiście ona była popularna. Miała swoich przedstawicieli w wielu krajach, ale w gruncie rzeczy pismo, które wydawał, czyli „Space Review”, o ile dobrze pamiętam, to było pismo, które miało kilkuset zagorzałych czytelników, więc to było pisemko, fanzin. W pewnym momencie powiedziałem o tym, że fanzin, niewielkie pisemko. I on w 1953 roku, kiedy opublikował informację o tym, że rozwiązał tajemnicę latających talerzy i że teraz już wie wszystko. Powiem szczerze, że znowu dochodzimy do tego momentu, o którym mówiłem, że zjawisko ludzi w czerni wydaje mi się nieco absurdalne. Człowiek, który wydaje mało znaczące pismo gdzieś tam w Stanach Zjednoczonych, które nie cieszy się specjalną popularnością, nagle zostaje zastraszany do tego stopnia, że zawiesza działalność nie tylko organizacji, ale i pisma. Oczywiście wierzę w to, że tak mógł zrobić pod wpływem jakichś tam nacisków, ale też okazuje się, że kilka lat później, bo te zjawiska, które opisałem przed chwilą, miały miejsce w 1953 roku, czyli zamknięcie organizacji oraz pisma, ale już w 1956, 1957 roku rzecz zostaje nagłośniona przez wspomnianego już przeze mnie wcześniej Graya Barkera.

I tak naprawdę o tym przestrachu możemy mówić, znowu weźmy to w wielki cudzysłów, bo okazuje się, że nie do końca. Jeżeli dołożymy do tego historię, która miała miejsce w pierwszej połowie lat 60., czyli opublikowanie książki, którą Albert Baker zatytułował „Latające spodki i trzej faceci w czerni”. O ile dobrze tłumaczę. Powiem szczerze, że to, co tam jest napisane, to rzecz o tyle ważna, już o tym wspominałem, że ta książka została redagowana przez wspomnianego już przeze mnie wcześniej Barkera. Tam się już nie tylko pojawiają w tej książce z 1963 roku, o ile dobrze pamiętam, nie tylko faceci w czerni, ale również kobiety w ciasnych białych sukniach. W dodatku jeszcze mamy informację o tym, że spisek obcych polega między innymi na tym, że chcą czerpać wodę morską, chcą ją nam po prostu ukraść. Wiem, ironizuję w tej chwili, ale tak naprawdę ta historia wydaje mi się mocno niespójna. Momentami nieco zabawna. A książka, o której mówię, czyli ta o latających spodkach i trzech facetach w czerni, czerpie garściami, takie odnoszę wrażenie przynajmniej, z ukazującej się wówczas literatury science fiction. Tam pojawiają się wątki z różnych książek, jakby znajome.

Tam się pojawia tych wątków cała masa. I ja nie mogę oprzeć się wrażeniu, że obaj panowie, o których wcześniej, obaj panowie B., bardzo chcieli zaistnieć na rynku wydawniczym, bardzo chcieli spopularyzować swoje osoby. Tym bardziej, jak już wspomniałem wcześniej, Gray Barker to był człowiek, o którym krążą w tej chwili informacje, że był cynikiem. To już mówiłem, że był po prostu człowiekiem, który cynicznie wykorzystywał różnego rodzaju opowieści, różnego rodzaju historie, ciekawe, do zarabiania pieniędzy, ale miał do nich niezwykle krytyczne podejście i był sceptyczny. Czyli jeśli chodzi o historię, o której mówimy, czyli Alberta Bendera, to jaPowiem szczerze, pewno przyczyniła się do popularyzacji zjawiska ludzi w czerni. Nie odbieram na tym poziomie abstrakt. Dziękuję.

[01:43:18] - Może teraz Arek Paterek. Arku?

[01:43:22] - Ja dużo o Benderze nie dodam. Ta cała historia, Marek wspomniał, że on swoją książkę nazwał właśnie „Flying Saucers and the Three Men in Black”, czyli mocno się skupił na tych trzech mężczyznach w czerni, którzy go odwiedzili. Z tego, co wiem, po tym spotkaniu z nimi miał kilka dni nie jeść. Był strasznie przerażony tym wszystkim. Marek słusznie zauważył. Fajnie, że użyłeś, Marku, tego wyrażenia fanzin, bo rzeczywiście, kiedy coś jest wydawane, tym bardziej w tamtych czasach, dla niewielkiej ilości odbiorców, to faktycznie dziwnie to wszystko wygląda, że osobę, która stoi na czele takiego fanzinu, nagle mieliby odwiedzać. Chyba że rzeczywiście miał jakieś wielkie rzeczy, których później może nie opublikował. Jeżeli chodzi o Bendera, to ja tutaj wiele nie dodam. Fakt jest taki, że faktycznie od niego ta cała sprawa Men in Black, ludzi w czerni, się na dobrą sprawę zaczęła w rozumieniu naszym dzisiejszym, podkreślam. Wrócę do pytania, bo tutaj też było pytanie, co z innymi nietypowymi aspektami ich wyglądu i zachowań.

O tym cały czas mówimy. O zachowaniach też byśmy mogli mówić sporo. Ja może poczekam do troszeczkę późniejszej części naszej rozmowy, żeby o tych zachowaniach coś jeszcze powiedzieć, chociaż już sporo zostało powiedziane. Także ja głos przekazuję dalej.

[01:45:06] - Krisie?

[01:45:07] - Ja bym popatrzył na przypadek Bendera bardziej serio. To, że do końca go nie jesteśmy w stanie zrozumieć, podobnie jak nie do końca jesteśmy w stanie logicznie wyjaśnić fenomen Men in Black, to nie znaczy, że ten fenomen jest czyimś wymysłem, czy nie istniał, czy jest tylko reklamą, żeby zarobić pieniądze, jak to jest w przypadku Barkera. Barker rzeczywiście był sprytnym facetem. Był jednocześnie dość dobrym dziennikarzem i całkiem niezłym pisarzem. Takiej historii, jaką usłyszał od Bendera, nie mógł oczywiście odpuścić. Dlatego opisał ją w swojej książce. Tak zaczęła się historia Men in Black, o której dzisiaj rozmawiamy. Natomiast sam Bender, czy zrobił to za pieniądze? Z pewnością nie, bo o ile jego pismo, oczywiście można powiedzieć, że nie miało zbyt wielkiego zasięgu, ale miało znacznie większy niż cokolwiek innego w tamtych czasach. Było to pismo międzynarodowe, trafiało na wszystkie niemalże kontynenty.

Ludzie czytali to pismo, korespondowali z Benderem. Sam Bender opowiadał o tym, że dostawał jeden worek pocztowy listów tygodniowo. Także mamy tutaj do czynienia z masowym odzewem. To były czasy przed internetem, gdzie wszystko trzeba było napisać ręcznie, nakleić znaczek i wysłać pocztą, często pocztą morską czy lotniczą. I on takie listy dostawał. Także potencjał był olbrzymi. Jeżeli ktoś myślałby o pieniądzach, to już wtedy powinien wiedzieć, że jest to potencjalnie gęś znosząca złote jajka. A tymczasem Bender nagle zamknął pismo i zamilkł na 10 lat. Dlatego to, co mu się przydarzyło, musiało być naprawdę serio i musiało być naprawdę przerażające dla niego na tyle, aby w ogóle wycofać się z tematu i wycofać się z organizacji, która mogła dużo zrobić dla ufologii. To też wpisuje się w charakterystykę facetów w czerni, którzy uciszają tych wszystkich, którzy propagują tematykę ufologiczną, usiłują odgadnąć, czym jest ten fenomen.

W jego przypadku ta unikalność polegała na tym, że miał zasięg międzynarodowy, czyli znacznie większy niż ktokolwiek inny w tym czasie. Tematyka ta i to całe pole działania, jakim jest ufologia, dopiero raczkowała, rodziła się nieco w bólach, ale w przypadku Bendera miała ona olbrzymi potencjał i być może rzeczywiście w którymś z tych listów, być może w którejś z informacji, które uzyskał Bender, było coś rzeczywiście na tyle niepokojącego, że skończyło się to wizytacją facetów w czerni. Jak wiadomo z jego historii, którą później sam opisał we własnej książce, pojawili się oni o drugiej nad ranem. Zbudzili go w środku nocy. On czuł się bardzo źle w tym czasie. Miał wrażenie, że zemdleje. Jego dom był położony gdzieś na przedmieściach. Wyglądał jak dom z typowego horroru z lat 50. i 60. Był dość zaniedbany, z zaniedbanym ogrodem na pustkowiu.

W takich warunkach, co też jest charakterystyczne dla zjawiska, o którym mówimy, że za każdym razem towarzyszy temu dość niecodzienna i niesamowita, horrorowa niemalże oprawa, kiedy ci ludzie się pojawiają. U innych, którzy badają zjawisko UFO. I tak było w przypadku Bendera. Długo to przeżywał. W swojej książce opisał to w sposób kompletnie różniący się od historii filmowej, o której wspominałem wcześniej. Była to raczej opowieść w stylu pism Lovecrafta.Gdzie pełno było magii, niesamowitości i sytuacji paranormalnych. Tak je właśnie odebrał. On też zwrócił uwagę po raz pierwszy na te opary siarki, które towarzyszyły wizytacji. Myślę, że jako ojciec tego MIB, ojciec w tym sensie, że od niego to wszystko się zaczęło, jest on tutaj ważnym ogniwem i ważnym elementem. Bo to zjawisko w tym momencie zaczyna funkcjonować w podobny sposób wszędzie indziej.

Dziś można powiedzieć, że tego typu wydarzeń było co najmniej kilka tysięcy, cztery, pięć tysięcy. Około 600 zostało dokładnie opisanych, więc nie możemy tu mówić o tym, że mamy wyłącznie do czynienia z fantazją czy z wymysłem kogoś innego, czy ze sposobem na zarobienie pieniędzy, opowieścią o niesamowitej historii. Do czegoś takiego dochodziło, coś takiego się naprawdę wydarzało. Niekoniecznie jest to logicznie rozumiane w sensie tego, w jaki sposób my żyjemy. Być może jest to zjawisko znacznie szersze, o czym usiłowaliśmy zasygnalizować wcześniej i być może należy to zupełnie szerzej rozpatrywać. Nie w kontekście tylko tego wydarzenia facetów w czerni od lat 50. aż po dzień dzisiejszy, bo i ostatnio wydarzają się przypadki pojawiania się mężczyzn w czerni tu i ówdzie, w najrozmaitszych okolicznościach i czasami bardzo egzotycznych miejscach, jak na przykład na Portoryko. Kiedy to Nick Redfern, znany ufolog, napisał chyba kilkanaście książek na temat UFO, badał wówczas chupacabrę i spotkał się z jakimś gospodarzem, u którego znaleziono martwe zwierzęta, z których nie wiadomo kto wypił krew. Ten gospodarz opowiedział Redfernowi, że dzień wcześniej byli u niego panowie w czerni. Nie byli to do końca panowie, bo było dwóch panów i tym razem jedna pani.

Ubrani na czarno pod krawatami, w ciemnych okularach w upalny, tropikalny, wilgotny dzień, jak to na Portoryko. Przepytali go w tej sprawie, co on widział i co on wie, po czym zniknęli. Po prostu poszli do dżungli i zniknęli. To również była niesamowita historia i wydarzyła się w 2005 roku, także stosunkowo niedawno, zaledwie 10 lat temu. Były i późniejsze historie z mężczyznami w czerni, ale chociażby ta wskazuje, że to zjawisko nadal istnieje. Ale to, że przenosi się ono z naszego obszaru kulturowego, gdzie faceci z czerni już coraz bardziej wyglądają groteskowo niż serio, w miejsca, w których ten strój i ten rodzaj aparycji i sposobu pokazania samego siebie wciąż robi wrażenie, sugeruje, że to zjawisko w jakiś sposób ewoluuje. Ciągle istnieje zawsze w takiej formie, na której będzie w stanie oddziaływać na tego, kto się tą tematyką ufologiczną, niebezpieczną, paranormalną czy jakąkolwiek inną interesuje. Dziękuję.

[01:52:46] - Chciał jeszcze trzy grosze dorzucić Marek Żelkowski. Marku?

[01:52:50] - Ja chciałbym powiedzieć, nawiązując do tego, co mówił Kris. Owszem, tych zjawisk opisanych jest naprawdę sporo. Z tym że ja nie bez przyczyny mówiłem na początku audycji o legendach miejskich i o książce, która o nich opowiada. Otóż tu posłużę się najprostszym przykładem ludzi przysięgających, że widzieli czarną wołgę, która krąży po mieście. Naprawdę w Polsce również było tysiące. Sam będąc uczniem miałem koleżanki, które przysięgały mi, że na własne oczy widziały taką wołgę, która gdzieś po ulicach mojej rodzinnej Bydgoszczy krążyła i tylko czyhała, żeby kogoś do wnętrza wciągnąć. Tymczasem jeśli się analizuje samo zjawisko, tu myślę, że nie czas i nie miejsce na analizowanie zjawiska legend miejskich, ale jeśli się je analizuje, to dochodzi się do takiego wniosku, że tych świadków, tych relacji jest bardzo dużo. Tylko jeśli się je zaczyna bardzo mocno drążyć, zgłębiać, to dochodzimy do wniosku, że bardzo często stajemy przed takim oto zjawiskiem, że jest relacja kogoś i albo w nią wierzymy, albo nie. Natomiast jakie są motywacje do podawania tego rodzaju relacji? One są bardzo różne.

To znaczy, tu byśmy musieli sobie rozważyć, dlaczego ktoś opowiadał o tej czarnej wołdze porywającej dzieci i którym dzieciom się działa krzywda, bo wysysano z nich krew. W późniejszej wersji również pobierano organy. Piotr przytoczył historię o czarnym samochodzie i o pytaniu, której pasażer pytał o godzinę. Tych relacji jest naprawdę dużo. Tymczasem czy one są prawdziwe? Oczywiście nie odpowiem na to pytanie, ale myślę, że warto wziąć to pod uwagę, mówiąc również o zjawisku ludzi w czerni. Ja nie twierdzę, że to jest za każdym razem to samo, natomiast myślę, że warto również brać to pod uwagę. Dziękuję.

[01:55:21] - I jeszcze Kris Miechina.

[01:55:22] - Ja tylko te moje trzy centy dorzucę, że z tego powodu, żeTo, o czym opowiada teraz Marek, według mnie bardzo dobrze wpisuje się w facetów w czerni z tego powodu, że wyobraźmy sobie, że ktoś usiłuje w jakiś sposób zaingerować w taki sposób, ażeby to naprawdę skutecznie podziałało na tego odbiorcę, czyli na przykład zniechęciło go do czegoś. Takie miejskie legendy, które krążą, które trwają czasami przez wieki, które ewoluują wraz z czasem i z kulturą ludzką, świetnie się do tego nadają. Są idealnym fundamentem do stworzenia zjawiska, które będzie w stanie przekonać kogoś, aby zmienił swoje zdanie, zastraszyć go na tyle, aby był posłuszny temu, czego się od niego oczekuje. Miejska legenda może być źródłem dla tego kogoś bądź czegoś, co stoi za zjawiskiem facetów w czerni. Być może właśnie z tej sfery czerpano ten pomysł, aby wpłynąć na tych ludzi, że ktoś doszedł do wniosku, że w sposób naturalny wzbudza to grozę i srogą, niebezpieczną sytuację zagrożenia. Dlatego ta aparycja, to pojawianie się tych ludzi w taki, a nie inny sposób była zbudowana na bazie tego, co funkcjonuje w naszej kulturze, że czarna Wołga, czarna Baba Jaga, czarny czarodziej Dziad czy coś jeszcze innego, czy czarny diabeł, czy wampir czarny i tak dalej. To wszystko tkwi gdzieś w nas pod skórą, nawet jeśli w to do końca nie wierzymy, to wzbudza to w nas emocje i powoduje, że nagle dostajemy gęsiej skórki, zaczynamy traktować to wszystko serio i po prostu boimy się. Dlatego być może właśnie Men in Black zostali zbudowani na bazie tych miejskich legend. Dziękuję.

[01:57:24] - I jeszcze wypowiedź Arkadiusza Miazgi.

[01:57:27] - Właśnie ten bardzo znany przypadek Alberta Bendera z 1953 roku o tyle był ciekawy, że generalnie trzy postacie go nawiedziły. W ciemnych garniturach, z tego, co pamiętam. Tyle że ich zachowanie było bardzo dziwne, z tego, co sobie przypominam. Oni bodajże próbowali go skłonić do tego, aby nie zajmował się zjawiskiem UFO. Samo zachowanie tych postaci było bardzo nietypowe jak na zwykłych ludzi, ponieważ ich wygląd rażąco odstawał od typowego człowieka. Z tego, co pamiętam, brakowało im brwi, z oczami. Wiem, że te oczy nagle albo się powiększyły, czy rozjaśniły jakimś dziwnym światłem, ale to spowodowało u Alberta niezwykły strach i to się ciągnęło u niego już po zniknięciu tych istot dość długi czas. To skłoniło go do tego, żeby zakończyć pracę z czasopismem ufologicznym, a nawet całą organizację zamknął. Tutaj był czynnik manipulujący ze strony tych istot, który wprowadził tego człowieka prawie w depresję, bo miał problemy potem, z tego, co pamiętam. Jeszcze jedna taka ciekawostka, że on podaje jeszcze jeden ciekawy szczegół odnośnie tego człowieka, że on się wcześniej parał, z tego, co pamiętam, czarną magią, mimo wszystko.

Nie każdy ufolog o tym wspomina w kontekście zainteresowania tematyką UFO. Jednak Albert Bender się zajmował czarną magią, bodajże okultyzmem, z tego, co sobie przypominam z książki Johna Keela. Ten czynnik dziwności jest charakterystyczny, jeżeli chodzi o ludzi w czerni i on jest znaczny i odznaczający tą stronę od ludzi, że po prostu za tym stoi zupełnie inny czynnik niż ludzki. Tak bym moim zdaniem powiedział.

[01:59:11] - Właśnie ja odnoszę takie wrażenie po kontaktach również z ludźmi, którzy zajmują się między innymi medytacjami, pracą z energiami, którzy twierdzą, że również na zawołanie widzieli UFO albo spotykali się z takimi dziwnymi istotami. Odnoszę dziwne wrażenie, że ludzie uprawiający takie aktywności są bardziej podatni na kontakty z MIB. Jak uważasz, Arku?

[01:59:37] - Tak jak podałem jeden przykład Alberta Bendera, to jest jeden przykład konkretny. Jemu się udało akurat, że tak powiem, spotkać z tymi dziwnymi, acz niezbyt sympatycznymi panami. Ale faktycznie osoby, które się parają czarną magią, w ogóle okultyzmem, są rzeczywiście, jak się czyta w literaturze, często starej literaturze, do której ostatnio wnikam, są częściej narażeni na tego typu wizyty przeróżnych zjawisk. Nie tylko ludzi w czerni, bo tak my ówcześnie określamy, ale ten sam typ tych istot tak naprawdę się ciągnie przez całą naszą historię. One w średniowieczu inaczej wyglądały, w okresie oświecenia zupełnie inaczej. One tylko zmieniają swój obraz, swoją formę do czasów, w których żyjemy. Ale chyba ten przekaz, i sens działania tej siły jest cały czas ten sam. Tylko my jeszcze w tym momencie nie potrafimy i być możliwe, że nigdy nie odgadniemy tak naprawdę strategii tej siły, za którą to wszystko się odbywa. Ale takie osoby sensytywne, które tak jak wspomniałeś ty i ja, które zajmują się sprawami z dziedziny okultyzmu czy czarnej magii, są wysoce narażone na tego typu kontakty, nie tylko takich przedziwnych panów, ale wszelkiego rodzaju innych rzeczy. Acz nie do końca to jest bezpieczne, bym mógł powiedzieć, bo może nie z własnego doświadczenia, ale z tego, co czytałem w różnych książkach, to się często kończy bardzo nieciekawie dla wielu świadków, wielu osób, które często z ciekawości chwytają się takich technik, a potem mają z tym wielkie problemy.

[02:01:18] - I pytanie numer pięć. Teraz pomówimy o jednym z paradoksów tego zjawiska. Załóżmy, że ludzie w czerni rzeczywiście są agentami. Czy ich strategia zacierania śladów po UFO i zastraszania świadków ma jakikolwiek sens, Piotrze?

[02:01:33] - Na to trzeba spojrzeć z historycznej perspektywy. Otóż w czasach, kiedy Bender miał to swoje dziwne spotkanie, które rzeczywiście jest polem do wielu interpretacji, nawet z historycznego punktu widzenia, z jednej strony możemy je podważać ze względu na autora tej relacji, ale z drugiej strony, tak jak opowiadał Chris, mamy szereg argumentów świadczących o tym, że jednak coś jest na rzeczy. Jednak

[02:02:04] - Pamiętamy, że lata 40., 50., a także potem 60. to był całkowicie inny sposób podchodzenia władz różnych państw do zjawiska UFO. Mówię tutaj głównie o Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, także Kanadzie, dlatego że po drugiej stronie żelaznej kurtyny ten temat był na uboczu. O co mi chodzi? To nie była wielka tajemnica, a przynajmniej nie odnosiło się w latach 50. wrażenie, że coś jest ukrywane. Wręcz przeciwnie. Służby specjalne, jak też amerykańskie wojsko i rząd chciały za wszelką cenę to wyjaśnić. Stąd też podejmowano bardzo szeroko zakrojone próby badania tego zjawiska i zbierania relacji. I teraz rodzi się pytanie, czy w tych latach 50., 40., 60.

— chociaż nie zachowałem tutaj kolejności, co brzmi głupio — był sens w ogóle działalności ludzi w czerni? Raczej nie. Dlatego, że tych relacji było tak dużo. Występowały fale, o których nie raz już mówiłem. Fale UFO. Temat był naprawdę na świeczniku. I czy taka działalność jak zastraszanie jednego czy dwóch świadków z kilkuset na przykład, którzy w danym roku widzieli UFO lub nawet kilku tysięcy, którzy nie zostali po prostu zewidencjonowani, miała jakikolwiek sens? Raczej nie. Sens miało to, co zrobiło potem różnego rodzaju służby i wojskowi, a mianowicie kształtowanie odbioru zjawiska UFO. I to miało sens.

I oni po prostu zrobili to tak, by ludzie uwierzyli, że mamy do czynienia z kosmitami, którzy być może coś od nas chcą. Natomiast sama działalność ludzi w czerni po prostu zatopiła się w tym fenomenie UFO. Nie miała chyba żadnego znaczenia w ogóle, jeżeli chodzi o odbiór tego zjawiska. Tutaj musimy spojrzeć też na tą sprawę z dwóch stron. Tak naprawdę to trudno mi powiedzieć, czy ludźmi w czerni się przejmowano tak bardzo. Podejrzewam, że bardziej przejmujemy się nimi dzisiaj, przywiązujemy do nich większą wartość. Wtedy raczej tego nie było. Owszem, na pewno zdawano sobie sprawę, że istnieje jakaś komórka, która się tym zajmuje. Natomiast jeżeli spojrzymy na to, jaki był efekt działania Men in Black, to tak w zasadzie żaden. Oprócz tego, że pojawiło się kilka ciekawych relacji, które trudno gdziekolwiek przyporządkować.

Trzeba też powiedzieć, że istniały próby oficjalnej ingerencji służb specjalnych w zjawisko UFO. I przykładów jest mnóstwo. Chociażby Kecksburg, gdzie słynny dziennikarz radiowy John Murphy — w tamtych okolicach słynny, chociaż on się też zapisał w historii ufologii — który zebrał relacje do reportażu radiowego UFO, został odwiedzony przez trzech agentów, którzy mu po prostu to zabrali. Zabrali mu materiał. On stracił potem zapał do tej sprawy. Ci ludzie chyba nie byli ludźmi w czerni w 100%, dlatego że nie wiązało się z ich wizytą nic paranormalnego. Mamy słynny incydent w Moydowns, bodajże z '67 roku w Wielkiej Brytanii, kiedy pewien mężczyzna obserwował bardzo dziwny obiekt UFO z bliskiej odległości w kształcie litery X i on tam był oficjalnie przesłuchiwany. Tam nie zachodziły żadne przypuszczenia, żadne teorie dotyczące ingerencji tej czy owej tajnej służby. Nie, wręcz przeciwnie. W tamtych czasach te wizyty oficjalnych agentów raczej nie powinny budzić niczyich wątpliwości.

Problem stanowiły natomiast te relacje, które wykraczały poza to spektrum normalności. I to byli właśnie ludzie w czerni. Klauny w garniturach tak ich chyba można najlepiej określić. To znaczy oni pojawiali się i nawet nie siali żadnej dezinformacji. Oni wzbudzali wątpliwości swoim zachowaniem. I stąd też pytanie, które wysunął między innymi John Keel, a zresztą na które wskazywała już relacja Bendera, czy to są w ogóle ludzie? Bo pamiętamy, że Bender mówił, że to były trzy jednakowe postaci, które przepalały jego duszę ogniem piekielnym. Tak to bodajże napisał. Keel podawał mnóstwo bardzo kuriozalnych relacji wskazujących, że w naturze tego zjawiska istnieje coś wykraczającego jednak poza sferę normalnych wizytacji czy normalnej inwigilacji przez tajne służby. Reasumując, nie było podstaw do tego, by w ten sposób, przy pomocy kilku agentów zachowujących się dziwnie i niemających większego wpływu na ufologię, przypisywać im jakieś wielkie znaczenie w rozwijaniu mitologii wokół tego zjawiska.

Owszem, zachowanie śledczych z projektu Blue Book i wcześniejszych programów badania UFO wskazywało na to, że rzeczywiście jakaś prawda może być ukrywana. Natomiast mimo wszystko całość rozgrywała sięTak naprawdę na ludzkich oczach. Nie było sensu, żeby rozsiewać tę dezinformację za pomocą ludzi w czerni. Wręcz przeciwnie, wystarczyło kilku przekupionych ufologów, za pomocą których pewne idee przesiąkały do środowiska ufologicznego. I to była super taktyka. Tę taktykę stosowano jeszcze w latach 80., kiedy wypuszczano różnego rodzaju informacje o Roswell czy o Majestic i one trafiały na przykład do Stantona Friedmana. Stanton Friedman to potem wrzucał do środowiska ufologicznego i te mity krążą do dziś. Tak sobie urabiano opinię publiczną i nie trzeba było do tego wykorzystywać Latynosów w dziwnych garniturach, którzy robili ludziom wodę z mózgu. Oczywiście jest jeszcze jedna teoria, o której musimy pamiętać, chociaż jest raczej rzadko poruszana w różnego rodzaju opisach: związek ludzi w czerni z projektem MK-Ultra. Ja to widzę tak, panowie.

Oddaję wam głos. Proszę o krótkie przedstawienie waszych teorii na temat sensowności działania ludzi w czerni. Marku?

[02:09:35] - Powiem tak: jeśli przyjęlibyśmy, że Men in Black to agenci rządowi i jeśli ich zadaniem było wyciszanie informacji o niezidentyfikowanych obiektach latających, to myślę, że tego rodzaju działalność, jaka jest opisywana, była kompletnie bez sensu. Jednak musimy przyjąć, że być może zupełnie inny cel przyświecał. Jeśli pozostaniemy przy teorii, że byli to agenci rządowi, to być może zupełnie inny cel przyświecał tym agentom i nie chodziło tak naprawdę o wyciszanie owych informacji. To wyjaśnienie moglibyśmy potraktować jako samonarzucające się, ale być może chodziło o coś zupełnie innego. Tu warto by pogłówkować troszeczkę, o co tak naprawdę mogło chodzić. Skupię się na tym, co mnie się wydaje. Otóż ja jakoś nie do końca wierzę, że zjawisko Men in Black ma cokolwiek wspólnego z agentami rządowymi czy w ogóle z ludźmi. Wtedy należałoby zastanowić się, jaki był sens tej działalności. Mówiąc szczerze, nie będę owijał w bawełnę, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, jaki mógłby być cel takiego działania. W każdym razie, wracając do początku swojej wypowiedzi, jeśli celem głównym miało być wyciszanie informacji, to działalność zupełnie bez sensu.

Jeśli cel był inny z punktu widzenia rządu, to warto, żebyśmy się zastanowili, jaki to był cel. A jeśli nie byli to ludzie, to poddaję się, ale niestety nie wiem. Dziękuję. Miało być krótko.

[02:11:50] - Krysie?

[02:11:51] - Próbujemy, ustalamy tutaj, czy oni byli agentami rządowymi, czy być może agentami z innego wymiaru. Ja myślę, że jeśli byli kiedykolwiek agenci rządowi, którzy wyglądali w taki sam sposób i działali tak jak typowi Men in Black, to podszywali się pod zjawisko po to, żeby ewentualnie sprawdzić jego działanie bądź wykorzystać go do własnych celów. Natomiast Men in Black mają bardziej charakter paranormalny. Gdzieś to nam ucieka i staje się coraz mniej dotykalne, coraz bardziej efemeryczne. Trudno nam jest to określić. Natomiast jeśli założymy, że byli agentami kogoś innego, powiedzmy, tu w cudzysłowie, załóżmy, że byli agentami kosmitów, którzy chcieliby ten proces wyciszyć. Czy on był skuteczny? My tutaj mówimy o tym, że raczej nie był on skuteczny, bo tak naprawdę nie była to masowa skala, ale z drugiej strony przecież my tego nie wiemy. Przecież my nie wiemy, ilu ludzi tak naprawdę udało się wyciszyć. Wyciszyć ich na tyle, że nigdy więcej nie opowiadali o swoich wydarzeniach, o tym, co im się przydarzyło w przypadkach wysokiej dziwności czy ufologicznych.

Tego nie wiemy. Ci ludzie po prostu zamilkli na zawsze, dlatego bardzo trudno jest to oszacować. Z drugiej strony, mimo tej grozy, jaką sieją wokół siebie przez tą całą naszą debatę ludzie w czerni, niekoniecznie muszą być źli. Na przykład jest taki ufolog amerykański, nazywa się Ray Bach. Jest to ufolog z Fortean Research Center w Lincoln w stanie Nebraska i on uważa, że odbieramy tych ludzi w czerni jako złych ze względu na grozę, jaką sieją. Natomiast wcale nie muszą być źli. Być może właśnie dla naszego dobra chronią nas przed tą wiedzą na temat UFO, że ta wiedza tak naprawdę do niczego nie jest nam potrzebna, że możemy sobie nią zrobić krzywdę. Jeżeli poznamy więcej, zdobędziemy większą ilość informacji, to możemy zrobić sobie tym samym krzywdę i lepiej, żebyśmy przestali się tym interesować właśnie dla naszego własnego dobra. To w jakiś sposób potwierdzają takie przypadki związane z UFO. Już może nie z mężczyznami w czerni, ale także z innymi dziwnymi postaciami i sytuacjami, które miały miejsce na przykład w instalacjach nuklearnych i tak dalej.

W momencie, kiedy człowiek zaczyna robić coś, co może zagrozić jemu samemu, pojawia się UFO i pojawiają się tego typu historie. Być może pojawiają się właśnie faceci w czerni. Być może jest to jeden element dużo szerszego zjawiska. Do tego jeszcze sensuMen in black akurat w takiej formie, o jakiej dziś mówimy. Elementem charakterystycznym jest to, że pojawiają się wśród ludzi, którzy nie chcę powiedzieć, że interesują się okultyzmem. Piotr o tym wspominał, ale myślę, że to jest bardzo ważny element tej całej układanki. Są to ludzie, którzy są otwarci na paranormalność, otwarci na metafizykę. Jest jeden z takich przypadków, kiedy jeden ze świadków MIB obserwował facetów w czerni w momencie, kiedy był w Indiach. Kształcił się w medytacji, zdobywał wiedzę na temat medytacji u himalajskich mistrzów i za każdym razem, kiedy dochodził do jakiegoś elementu medytacji, nieoczekiwanie ukazywali mu się faceci w czerni, którzy stali naprzeciwko niego i wpatrywali się w niego. Kiedy stan medytacji mijał, oni znikali.

Jest to bardzo dziwaczny element tej całej układanki, kiedy faceci w czerni, którzy straszą ufologów, nagle pojawiają się u bogu ducha winnego buddysty czy człowieka, który usiłuje udoskonalić samego siebie i on ich widzi. Jest w stanie dokładnie opisać, jak wyglądali, że byli ubrani na czarno, że mieli bardzo blade, jasne twarze. Czyli wszystkie elementy charakterystyczne dla MIB. Mówiąc o ludziach, którzy w jakiś sposób wpływają na odbiorców, u których otwartość na metafizykę jest dużo większa. Poszukuję takiego przypadku, który mam gdzieś w notatkach. Teraz mi się to nasunęło. Jest to przypadek pewnej pani, która jest kapłanką Wicca. Nazywa się ona Raven Mindell i pracuje również w radiu. Ma swoją własną audycję, jest pisarką, jest kryptozooolożką, także zajmuje się bardzo nietypowymi historiami alternatywnymi. Ona również miała przypadek spotkania z facetami w czerni.

To pokazuje, że tego typu ludzie są o wiele bardziej otwarci na tego typu spotkania. Być może nie chodzi o samo uciszanie w kwestii UFO, ale sam fakt, że granica umysłu, którego ściska żelaznymi kleszczami logika, którą posługujemy się w codziennym życiu, jest bardziej otwarta na coś takiego i dlatego to zjawisko w taki sposób się objawia. Legendarną historią jest tutaj historia programu dokumentalnego „UFO Hunters”, która opowiada o różnych przypadkach UFO i o ludziach, którzy ścigali to UFO, badali to UFO, prowadzili różne poszukiwania w tej sprawie. Nieoczekiwanie program, który był dość popularny, zamknięto i nie zdecydowano się na dalszą produkcję. Legenda tego programu mówi o tym, że pojawili się nagle faceci w czerni, którzy przekonali tych, którzy wykładali na ten program pieniądze i go realizowali, aby zaprzestali jego produkcji. Także sens być może w tym wszystkim jednak jest, tylko trzeba patrzeć na to. Zgadzam się z Markiem, że trzeba trochę pogłębować temat, jakim byłby większy i szerszy sens działania facetów w czerni. Ale musimy jednak zgodzić się z tym, że byli mimo wszystko skuteczni. Potrafili uciszyć wiele osób bądź kompletnie złamać im kariery czy sposób życia. Jest to do zarejestrowania i stwierdzenia w wielu przypadkach tych osób, które takie spotkanie miały.

Może w ten sposób na to popatrzymy. Dziękuję.

[02:18:55] - Arku?

[02:18:57] - Jeżeli chodzi o założenie, że ludzie w rzeczywistości byliby tymi agentami, to ja jeszcze raz się powtórzę, być może ktoś mnie nie zrozumiał do końca. Wydaje mi się, że w niektórych przypadkach faktycznie ludzie mogli być tymi facetami w czerni, których znamy z opisów i tak dalej. Z tym że podkreślam, w takim wypadku wydaje mi się, że ich pojawienie się i namawianie ludzi, żeby z czegoś zrezygnowali, nie dotyczyły kompletnie zjawiska UFO. Mogło to dotyczyć, tak jak wcześniej wspomniałem, testowania nowej broni. Kiedyś, nie wiem, czy to w swojej audycji, czy przy okazji jakiejś debaty wspomniałem, że uważam, że być może nawet czupakabra, o której Chris wspominał, była eksperymentem rządu amerykańskiego. Fajnie, że Chris wspomniał, że jeżeli chodzi o faceta, który badał pojawienie się czupakabry, to u mężczyzny, który zanotował pojawienie się tej istoty w swoich okolicach, pojawili się również faceci w czerni. To by mi się układało do tego, co teraz chcę powiedzieć. Jeżeli faktycznie ludzie przywdziewają te kostiumy i odgrywają taki roleplay, taką gierkę, to by się układało. To jest moja teoria. Nie mówię oczywiście, że jest to poparte czymkolwiek.

To jest moja teoria, zaznaczam. Oni wmawiając ludziom, że widzieli coś tam, że być może to jest UFO, że być może jest to sprawa związana z kosmitami. Oni w ten sposób próbują maskowaćTo takie dosyć trywialne rzeczy. Bardziej przyziemne testowanie broni, bo wiadomo, dzisiejsza technologia pozwala na stworzenie broni mocno zaawansowanej. Lata 50., 60. to jest zimna wojna i wydaje mi się, że wtedy też testowano różnego rodzaju bronie. Tutaj było MK-Ultra. Jeżeli chodzi o linię czasu, to też by się to wszystko zgadzało. Być może MK-Ultra też miało jakiś wpływ na to, co ludzie widzieli. Być może takie właśnie awatary próbowano ludziom wcisnąć do głowy.

To wcale nie jest wykluczone, że MK-Ultra i zjawisko Men in Black się wtedy pojawiało i stopniowo zanikało. To późniejsze pojawienie się tych facetów, mężczyzn w czerni czy czasem kobiet, jak nawet Chris wspomniał, wydaje mi się, że było to już bardziej przebieranie się i jeżeli ludzie maczają w tym palce, to ze zjawiskiem UFO zbyt dużo wspólnego to nie ma. Polecam taki film dokumentalny, który nazywa się „Z prawdziwego archiwum X”. Tam jest pokazane bardzo dosadnie, jak rząd USA potrafi człowiekowi wmówić i zmanipulować człowieka, że tak naprawdę widział UFO. Tam był bodajże przykład, że mężczyzna widział jakieś testowanie broni, a agencje rządowe zajęły się nim w taki sposób, że wyprały mu mózg totalnie i był przekonany, że miał do czynienia z UFO. Czy strategia zacierania śladów po UFO i zastraszania świadków ma jakikolwiek sens? Jeżeli chodzi o UFO, to chyba zaznaczyłem tu wyraźnie, że jeżeli to ludzie są tymi agentami, to tu raczej o UFO nie ma mowy. A czy ma jakikolwiek sens? Tutaj się wszystko zapętla i tworzy nam się kolejna legenda miejska, o której fajnie Marek wspomniał. Przy okazji muszę powiedzieć, że książka bardzo fajna, o której mówiłeś, ja ją właściwie na jednym wdechu przeczytałem.

I faktycznie nie było tam nic o facetach w czerni. Ja, panowie, przepraszam, że tak na żywco wam powiem, że po tym pytaniu się będę zwijał, dlatego jeszcze się odniosę tylko do tych pytań, które przed nami, bardzo ogólnikowo i będę się z wami żegnał. Szczególnie do tych dwóch ostatnich. Zakładam, że Marek ma nagranie Arka Miazgi, który o spotkaniu z facetami w czerni.

[02:23:26] - Tak, mam.

[02:23:26] - Dlatego tutaj nie będę więcej mówił. Bardzo fajny materiał Arek miał na swoim blogu i na pewno usłyszycie go tutaj państwo. I dlaczego ludzie w czerni zniknęli z relacji świadków? Wcześniej też wspomnieliście, że czasy się zmieniają i zmienia się ten awatar, którym się straszy. Ogólnie możemy to wszystko ująć do czarnego luda, bo Chris chyba fajnie wspomniał. Wampiry na czarno, później jakieś Baba Jagi na czarno, później ktoś tam jeszcze na czarno, później faceci w czerni. Dzisiaj możemy straszyć czarnym wirusem komputerowym czy czymkolwiek innym, bo społeczeństwo jest raczej już teraz częściej w świecie wirtualnym. Wydaje mi się, że być może formuła facetów w czerni, jeżeli chodzi o elementu, który miałby zastraszać i sprawiać ludziom jakieś straszne problemy dotyczące spokoju psychicznego, może ta formuła się wyczerpała. Być może, tutaj znowu się odniosę do tego MK-Ultra. Już nie te czasy.

Może już teraz coś innego służy kontroli ludności. Dlatego podsumowując temat, mimo że jest wąski, to można o nim mówić z wielu różnych stron i w wielu różnych aspektach. Wydaje mi się, że do końca na audycji jeszcze parę ciekawych rzeczy, szczególnie jeżeli chodzi o Keela, tutaj koledzy powiecie. Ja bardzo dziękuję, że mogłem tu z wami się po długiej przerwie pojawić i chwilkę podyskutować. Żegnam się z wami, żegnam się ze słuchaczami i do usłyszenia. Mam nadzieję, że już niedługo.

[02:25:14] - Dziękujemy Arku, do usłyszenia. Wszystkiego dobrego i jeszcze oddamy teraz głos. Wiem, że czeka w kolejce wypowiedź Arka Miazgi odnosząca się do piątego pytania, natomiast Piotr również ma dosyć ograniczony czas. Piotrze, jak odnosisz się do koncepcji przedstawionych przez Johna Keela i doktora Jacques'a Vallee?

[02:25:34] - Odniosę się do tego, co powiedział Arek. Problem cały polega na tym, że ludzie w czerni nie nachodzili ludzi, którzy widzieli testy broni. Najsłynniejsze przypadki, które mamy, dotyczą ludzi, którzy próbowali się zgłębiać w zjawisko UFO. Najsłynniejszy przypadek to jest ten, gdzie otwarło się słynne paranormalne okno w Point Pleasant i pojawiła się nagle plaga dziwnych ludzi. Może byli wśród nich prawdziwi agenci, ale byli też tacy, którzy wyglądali bardzo dziwnie, o których już mówiliśmy nie raz, którzy wyglądali jak ludzie, chociaż tu absolutnie nie pasowali swoimi zachowaniami, czasami wyglądem oraz ogólnym nastawieniem do problemu. Jeżeli oczywiście byliby agentami. Są dwie szkoły myślenia o tych ekscentrycznych, paranormalnych ludziach w czerni. Feliks Ziegel, radziecki ufolog twierdził, że kosmici, którzy odwiedzają Ziemię, po prostu raz na jakiś czas robią coś dziwnego tylko z tego względu, by wprowadzić ludzi w błąd i by ludzie nigdy nie wpadli na ich ślad. Z tego powodu raz na jakiś czas dochodzi do całkiem absurdalnych incydentów.

[02:26:51] - I być może wśród tych incydentów są również ludzie w czerni. Jacques Vallée oraz John Keel twierdzili inaczej. Oni uznają, że zjawisko UFO nie ma pochodzenia pozaziemskiego. Wręcz przeciwnie, jest to pewna siła, być może, która żyje tutaj z nami, która jest swego rodzaju myślącym żywiołem, który jest w stanie tworzyć formy materialne, który jest w stanie władać umysłem człowieka i który wiecznie zwodzi nas na manowce. Być może tylko dlatego, byśmy nie pojęli prawdy na jego temat, byśmy się nie zorientowali, że on istnieje i że być może w jakiś sposób nas wykorzystuje. To jest oczywiście dyskusyjne. Obie te koncepcje są dyskusyjne, natomiast kusi mnie, by uznać, że ludzie w czerni biorą się właśnie stamtąd. Że oni pochodzą z pewnej sfery naszego bytu lub z pewnej sfery ziemskiej fizyczności, która jest przed nami ukryta. Która jest ukryta przed naszym zmysłem, ale która w jakiś sposób czasami się manifestuje. Dlatego, że jeżeli popatrzymy na zachowanie ufonautów, to ono będzie zawsze zbieżne z tym, jak zachowują się ludzie w czerni.

Ich cele, ich zachowanie, ich wygląd, sposób funkcjonowania w ziemskich warunkach jest taki sam. Mówię tutaj o ludziach w czerni, którzy budzą wątpliwości, bo agenci oczywiście mogli być i agenci infiltrowali to środowisko, tylko nie musieli robić tego otwarcie. Wystarczyło, że po prostu działali przez swoich podstawionych informatorów i podstawionych agentów. Druga sprawa, że jeżeli przeczytamy ogromny esej o zaangażowaniu CIA w badania nad UFO, to odnajdziemy tam informację, że oni zawsze praktycznie interesowali się tym fenomenem. I musimy sobie zadać pytanie, czy to oni byli tymi Latynosami w podstarzałych samochodach, które mimo wszystko wyglądały jak nowe, które jedli te żelki, próbowali wypić te żelki i tak dalej, którzy cieszyli się ze znalezienia długopisu. To zjawisko jest dużo bardziej tajemnicze i ono tak naprawdę jako po części ufofolklor i jako legenda miejska funkcjonuje w zasadzie swoim życiem. Natomiast kiedy my się przypatrzymy ufologicznym faktom, to widzimy zupełnie inny obraz tego zjawiska. My widzimy, że ci ludzie w czerni nie pojawiali się zawsze. Pojawiali się tylko niekiedy, nie pojawiali się u byle kogo. Zachowywali się tak jak ufonauci.

I tak naprawdę patrzmy tylko na tą stronę, która wynika z analizy ufologicznej. Nie patrzmy na legendę miejską. Ta legenda miejska sobie żyje po swojemu. I ta legenda jest zbieżna z tym, co zostało przedstawione w filmie. Natomiast to, jak wygląda prawdziwa twarz tego zjawiska zaskakuje. Zaskakuje i przyczynia się do zadania sobie pytania, czy Siegel czasami nie miał racji odnośnie tego, że ktoś próbuje tutaj specjalnie zamieszać naszym pojmowaniem fenomenu tak, byśmy nigdy nie doszli do kłębka. Ja się z wami żegnam. Dziękuję i zapraszam za tydzień. A niebawem pod koniec audycji Marek poinformuje was, jaki temat czeka nas w następną niedzielę. Będzie na pewno gorący.

Już dzisiaj zapraszam. Marku, Chris, trzymajcie się. Cześć.

[02:30:46] - Dziękujemy ci bardzo Piotrze. Dobranoc i do usłyszenia. A teraz jeszcze odtworzymy odpowiedź Arka Miazgi na pytanie numer pięć. Teraz pomówimy o jednym z paradoksów tego zjawiska. Załóżmy, że ludzie w czerni rzeczywiście są agentami. Czy ich strategia zacierania śladów po UFO i zastraszania świadków ma jakikolwiek sens?

[02:31:07] - Według zwykłego człowieka Kowalskiego możliwe, że tak, ale jeżeli się zacznie analizować ten temat, to wskazuje to na kompletny bezsens ze strony tych postaci, tych istot, które rzekomo inwigilują i straszą osoby, które miały kontakt z UFO czy z innymi zjawiskami. Same zastraszanie i inwigilacja świadków tak naprawdę to byłaby według mnie chyba niezłą pożywką dla mediów i tak naprawdę to samo w sobie jest troszkę bez sensu według mnie. Także tutaj wysyłanie jakichś dziwacznych agentów, bo tu trzeba sobie powiedzieć, że to są wręcz dziwacy i często nieudacznicy, jak się okazuje w różnych takich często codziennych rzeczach. Także według mnie to nie ma sensu, ponieważ nawet w czasach po II wojnie światowej, w latach 50. i 60. armia USA miała na takim etapie technikę, że nie musiałaby wysyłać według mnie przykładowo takich agentów, aby zastraszyć świadków, tylko mogliby to w zupełnie inny sposób zrobić. Także mnie osobiście to akurat nie przekonuje.

[02:32:07] - To był Arkadiusz Miazga, a teraz przechodzimy do pytania numer sześć. Panowie, John Keel w swoich książkach, głównie w „Proroctwach Mothmana”, poświęca temu zjawisku, czyli MIB dużo miejsca. Szczególną uwagę zwraca na plagę facetów w czerni w miasteczku Point Pleasant, gdzie miał pojawiać się tajemniczy człowiek ćma. Zdaniem autora MIB nie byli jednak ludźmi z krwi i kości ani agentami. To raczej emanacja demonicznej natury zjawiska UFO. Jak rozumieć jego koncepcję? Może pierwszy niech się wypowie Chris Miekina. Chrisie?

[02:32:44] - John Keel spędził w Point Pleasant kilka miesięcy i miał mnóstwo czasu

[02:32:50] - Żeby zbadać wszystkie okoliczności niezwykłych przypadków, jakie wydarzyły się wokół człowieka ćmy, czyli Mothmana, i wielu innych historii, które miały miejsce w tym czasie. Niezwykłych historii właśnie w Point Pleasant. Trwało to kilka miesięcy. Pojawiały się zjawiska typu poltergeist, które towarzyszyły pojawianiu się Mothmana, który był krzyżówką psa z wielkim nietoperzem, ze świecącymi oczami. W międzyczasie pojawili się również faceci w czerni, którzy zaczęli wędrować od domu do domu, zwykle o drugiej w nocy, pukając do drzwi i przepytując ludzi na temat tego zjawiska. Czy ktoś coś widział, czy ktoś coś słyszał? Co na ten temat sądzi? Plus jeszcze zadawali jedno pytanie: czy był u nich John Keel? Faceci w czerni doceniali Keela jako ufologa, jako badacza programu. John Keel zauważył relację między facetami w czerni i tym całym zjawiskiem Mothmana, zjawiskami paranormalnymi, które występowały w dużej ilości w tym czasie.

Były to zjawiska kompletnie nietypowe. Łączyło je to, że rozgrywały się w jednym miejscu i w jednym czasie. Dlatego siłą rzeczy, będąc tam tak długo, nagle doszedł do wniosku, że wszystko to musi mieć jakieś połączenie. Dlatego nieoczekiwanie wysunął tezę, że faceci w czerni wcale nie są przybyszami z kosmosu czy skądinąd, ale są raczej postaciami z innego wymiaru. To wskazuje, że ten fenomen manipuluje przede wszystkim ludzkim umysłem i być może objawia się jako trójwymiarowa realność, podobna do tego, co obserwowaliśmy w „Matrixie”. Pamiętacie „Matrixa”, kiedy ktoś podłączał się do superkomputera czy do telefonu chociażby? Trafiał do gigantycznego programu, gdzie żył swoim własnym życiem, gdzie wszystko dookoła niego było bardzo realne. Było to realne dla osoby, która odbierała tą rzeczywistość, natomiast ta rzeczywistość była sztucznie stworzona. Być może na tym polega ten fenomen facetów w czerni, że jest to rodzaj programu komputerowego, matrixa, czegoś, co nie funkcjonuje do końca w naszym wymiarze, a jedynie w jakiś sposób do niego przenika. I to sprawia, że faceci w czerni są nieuchwytni, że mimo że są związani z problematyką UFO, jednocześnie kompletnie do niej nie pasują, bo nie przylecieli na żadnym latającym spodku, nie pojawili się z innej planety.

Wyglądają podobnie jak ja. Wyglądają podobnie jak my wszyscy. Może są tylko troszeczkę bardziej bladzi. Noszą te nieszczęsne ciemne ubrania, przypominające kiedyś ubrania agentów, później gangsterów, dzisiaj raczej raperów. Gdyby jeszcze nosili złote łańcuchy, pewnie współcześni agenci czy mężczyźni w czerni w taki sposób się objawiają, że noszą łańcuchy i słuchają bardzo głośnej muzyki raperskiej. Kto wie? Natomiast pomysł Keela był taki, że niekoniecznie pochodzą z innej planety, ale być może raczej pochodzą z innego wymiaru i widział ich bardziej w strefie paranormalnej niż w tej realnej. Dziękuję.

[02:37:00] - Marku?

[02:37:01] - Myślę, że wydarzenia, które miały miejsce w Point Pleasant, wskazują na to, że być może ludzie w czerni nie tyle są powiązani ze zjawiskiem UFO w rozumieniu, że to są przybysze z innej planety, tylko być może, powiem o tym, że ponieważ oprócz zjawiska UFO w tych wydarzeniach, które miały miejsce w miasteczku, o którym mówimy, sporą rolę odgrywał również Mothman, to być może powinniśmy odwołać się do tego, że zjawisko UFO należy wyłączyć z naszego dosyć popularnego, ale jednak rozumienia, że to są przybysze z innej planety. Być może chodzi o to, że zjawisko UFO należałoby scharakteryzować zupełnie inaczej. Skoro gdzieś w okolicach pojawia się zjawisko człowieka ćmy, to być może zupełnie o coś innego chodzi. Nie będę po raz kolejny opisywał teorii Adama Wiśniewskiego-Snerga nadistot. Kto jest zainteresowany, to zapraszam do przeczytania książki pod tytułem „Robot” albo do zajrzenia do audycji, do poprzednich debat ufologicznych. W każdym razie chodzi o to, że być może mamy do czynienia ze zjawiskiem następującym: że na ZiemiOprócz nas, istot, którym się wydaje, że jesteśmy panami tej planety, być może żyją istoty, których nie jesteśmy w stanie zauważyć. To nie jest kwestia tego, że my nie chcemy. Na pewno bardzo chcemy, natomiast nasze zmysły, nasze umiejętności nie są dostosowane do tego, żeby zauważyć owe nadistoty. Być może to nieporadne zachowanie się MIB to efekt tego, że my również, odwołuję się tutaj do teorii nadistot i do teorii kolejnych generacji, że my tak samo, gdybyśmy mieli wkroczyć do świata roślin czy zwierząt, nie do końca potrafilibyśmy ewentualnie określić niuanse, które tym światem rządzą. Być może dlatego ludzie w czerni zachowują się tak dziwnie, bo być może przesyłane są przez nadistoty, które owszem, ogarniają to, jak wygląda nasza cywilizacja, ale być może gubią się w niuansach.

Być może takie szczegóły jak wygląd, używanie określonego języka, stosowane argumenty wymykają się owym nadistotom. To oczywiście jest jedna z możliwych teorii, którą wysnuwam na podstawie tego, że wydarzenia, które miały miejsce w miejscowości, o której mówimy, wymykają się już temu zjawisku UFO stricte. Czyli mamy do czynienia z Mothmanem i dlatego myślę, że warto wziąć pod uwagę również to, że ludzie w czerni to być może próba nawiązania kontaktu. Być może próba wyciągnięcia ręki do ludzi. Być może te odczucia zagrożenia, które mówią o tym, że to jest próba stłumienia relacji, być może nie o to chodzi. Być może właśnie chodzi o to, że jakaś siła, która wymyka się naszemu poznaniu, usiłuje nawiązać z nami kontakt. Przyznaję, że w sposób dosyć nietypowy i ta teoria jest dosyć abstrakcyjna, ale być może jesteśmy świadkami tego, że jakaś siła próbuje się z nami skontaktować. To, że robi to w sposób nieudolny, to jest inna sprawa, natomiast być może właśnie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

[02:42:22] - I Arkadiusz Miazga.

[02:42:24] - John Keel jako pierwszy, tak jak wcześniej żeśmy tutaj powiedzieli, chyba dotknął sprawy MIBów, czyli ludzi w czerni. I to on pierwszy zwrócił uwagę, że to nie są zwykłe osoby. Owszem, mogły gdzieś tam się pojawiać jacyś agenci, którzy szpiegowali, weszli tam swoje interesy, ale za wieloma takimi specyficznymi i dziwnymi zdarzeniami raczej nie stała zwykła ludzka rasa. Także tutaj szczególną, jak właśnie tu wspominałeś, plagą ludzi w czerni w miasteczku, gdzie miał się pojawiać rzekomo Człowiek Ćma, dość dużo wystąpiło takich charakterystycznych relacji związanych z ludźmi w czerni. Ja pamiętam bodajże w tej książce była mowa o dziennikarce, która jako pierwsza powiadomiła Johna Keela, który przyjechał właśnie do tego miasteczka i ona bodajże odnotowała bardzo ciekawą obserwację UFO i chyba na drugi dzień już pojawił się w jej redakcji bardzo dziwnie wyglądający pan, który jeszcze dziwniej się zachowywał, ponieważ oprócz tego, że dawał jej rady, aby nie publikować tych materiałów na temat UFO, które ona rzekomo widziała, to bardzo się zdziwił, jeżeli zobaczył długopis bodajże albo w ręce tej pani, albo długopis, który spadł jej bodajże z biurka. Było jeszcze o tyle dziwne, że kiedy pani się schyliła po ten długopis, tak naprawdę już tego faceta nie było w jej gabinecie. Także rozplynął się w powietrzu. Bodajże w książce „Proroctwo Mothmana” temu jest poświęcona jedna strona z tego, co sobie przypominam. Ale właśnie tutaj John Keel chyba słusznie stwierdził o takiej emanacji niekoniecznie fizycznej, ale bardziej bym powiedział demonicznej, duchowej tego zjawiska, bo to, co tak naprawdę tam się działo, raczej nie miało nic wspólnego z klasycznymi obserwacjami UFO. Chociaż wiele ludzi donosiło Johnowi o obserwacjach typowych obiektów UFO w postaci kul światła.

Zresztą on sam wielokrotnie tam widział tego typu obiekty, ale to, co zdominowało tą społeczność, to właśnie ta dziwna demoniczna postać z skrzydlatą, która terroryzowała wielu mieszkańców i która nie wiadomo tak naprawdę, jaki cel miała sprawić, że ludzie o niej tak szeroko i tak głośno wtedy o tym wprost rozmawiali. Ale tak jak wiadomo z książki czy nawet z filmu „Przepowiednia” też to się niezbyt fajnie skończyło, ponieważ znamy, że most się zawalił, była katastrofa mostu. Dość dużo, chyba ponad 40 osób zginęło. Co dziwne, te osoby w większości, które doświadczyły właśnie spotkania z Człowiekiem Ćmą, straciły życie. Także to było takie dość nieciekawe. Nieciekawe zdarzenia tam się rozgrywały o takiej naprawdę dziwnej naturze, takiej bym powiedział demonicznej, której tak naprawdę nie jesteśmy w stanie do dzisiejszego dnia poznać. Z tego, co też sobie przypominam, John Keel nie wszystko jednak opisał w tej swojej książce, ponieważ jak stwierdził, niektóre rzeczy były tak absurdalnie dziwne i niewiarygodne, że większość ludzi by w to nie uwierzyła. Także tutaj możemy sobie tylko się zastanowić i spekulować, co naprawdę tam się jeszcze więcej wydarzyło, przytrafiło w tym miasteczku, to możemy tylko przypuszczać, prawda?

[02:45:25] - Teoria, iż Men in Black są w większości częścią zjawiska UFO, wpisuje się w opinię doktora Jacques'a Vallee czy radzieckiego ufologa Feliksa Ziegela, którzy twierdzili, że fenomen UFO ma wbudowany mechanizm autocenzury. To znaczy manifestuje się on w taki sposób, by zawsze zmylić człowieka. Jak ustosunkowujecie się do tej koncepcji? Może tym razem pierwszy niech się wypowie Marek Żelkowski. Marku?

[02:45:51] - Ja tu nawiążę do tego, co mówiłem ostatnio, to znaczy do teorii nadistot.Być może jest tak, że to nie wypływa tylko z fenomenu autocenzury, ale właśnie z pewnej nieporadności czy też pewnego niezrozumienia. My również nie do końca jesteśmy w stanie, jako cywilizacja na przykład europejska, zrozumieć niuanse cywilizacji afrykańskich czy południowoamerykańskich. Oczywiście, co do ogólnych zasad rozumiemy zasady funkcjonowania tychże cywilizacji. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły, to czasami okazuje się, że możemy odnosić mylne wrażenie. I tu odwołam się do przykładu, którym się już kiedyś posłużyłem. Przykładu zaczerpniętego z opowiadania Ursuli Le Guin. W jednym z opowiadań ona mówi o tym, że język mrówek można by odczytywać na różne sposoby. Jeśli byśmy chcieli go odczytać po ludzku, to hasło rzucone przez jednego z uczestników debaty, czyli „w górę królową”, odczytalibyśmy jako wywyższenie władcy, czyli niech żyje nam władczyni, niech żyje nam królowa. Natomiast jeśli wzięlibyśmy pod uwagę logikę mrówek, to wówczas „w górę królową” oznacza tak naprawdę „zabić królową". Ponieważ gdy królowa mrowiska zostałaby wyniesiona na zewnątrz, poza mrowisko, zginęłaby między innymi pod wpływem działania promieni słonecznych.

Odwołując się do tej analogii, być może jeśli przyjmiemy teorię nadistot i że to one ingerują w naszą rzeczywistość, starają się pewne rzeczy zacierać, tłumaczyć, kierować w określone sfery wyobrażeń, to być może właśnie takie niezrozumienia, o których mówiłem wcześniej, odnosząc się do mrówek, powodują to, że ludzie w czerni działają w taki sposób, jaki opisywaliśmy wcześniej. Czyli w gruncie rzeczy nie do końca poradny, nie do końca sensowny, czasami wręcz śmieszny czy w ogóle abstrakcyjny, nienormalny. Być może stąd właśnie się to bierze. To, o czym mówię, to jest oczywiście jedna z wielu teorii, które można przyjąć. Skupiłem się na niej, ponieważ wydaje mi się ona w jakimś stopniu ciekawa i myślę, że warto rozważyć, że być może ludzie w czerni to wysłannicy nadistot, w jakiś sposób powiązani ze zjawiskiem UFO. Bo to myślę, że jest głównym przedmiotem naszej debaty. Otóż zjawisko UFO również może być pewną emanacją, pewną próbą badania, zrozumienia cywilizacji niższej przez nadistoty. To jest oczywiście jedna z możliwych teorii. Nie jestem do niej specjalnie przywiązany, ale myślę, że rozważając różne abstrakcyjne teorie, warto skupić się również na tej, którą zaproponował znany pisarz science fiction, nieżyjący już Adam Wiśniewski-Snerk w powieści „Robot”, którą bardzo polecam. Nie jest to lektura łatwa, ale myślę, że to lektura, która przynosi dużą satysfakcję, jeśli się ją ukończy.

Dziękuję bardzo.

[02:50:30] - Teraz zrobimy małą zmianę i wpuścimy na antenę Arka Miazgę.

[02:50:34] - Koncepcja Jacques'a Vallee jest bardzo ciekawa i zbieżna z tym, co pisał też John Keel. Obaj tylko to inaczej troszkę nazywają, ale w zasadzie chyba chodzi o to samo w ich przekazie. Moim zdaniem trzeba sobie jasno powiedzieć, iż UFO ukazuje nam różne cuda, różne wymyślne rzeczy, ale tak naprawdę wszystko jest wielką iluzją i troszkę złotniczą zagrywką z ich strony. Tak naprawdę nic o tym nie wiemy. Nie wiemy o sensie samego zjawiska. Wiemy tylko, że się pojawia i niestety nas wykorzystuje w pewnym sensie. Jednak to jest dość konkretny argument na podstawie tego, co zrobiła ufologia ponad 60-letnia. Także nie wiem, jak się tutaj ma do spraw w byłym Związku Radzieckim, jeżeli chodzi o ludzi w czerni. Może są takie relacje. Osobiście takich relacji nie czytałem, nie spotkałem się z takimi, także tutaj nie wiem, jak tam jest ten temat rozpowszechniany.

Ale jeżeli chodzi o mechanizm autocenzury, to jest zjawisko bardzo sprytne i ono się w ten sposób właśnie manifestuje, żeby często ukazać swoją moc, ale potem gasi wszystko i tak naprawdę człowiek dalej jest w wielkiej kropce i nic nie wie, że tak powiem. Choć najlepszym przykładem jest choćby nawet fala sterowców nad USA, zachodnią częścią 1893-1897, gdzie ludzie byli przekonani, że widzą jakieś nowe twory techniki zbudowane przez człowieka. A tak naprawdę dość dogłębna analiza nie tylko Johna Keela czy Vallee sugeruje, że jednak była kolejna iluzja tej siły, za którą to wszystko stoi. Także to było na przykładzie choćby fali z 1896 roku. Doskonale widać ten mechanizm autocenzury, jeżeli przeanalizuję tą falę od początku do końca, to doskonale jest to uwidocznione.

[02:52:26] - To był Arkadiusz Miazga. Chrisie?

[02:52:28] - Ten mechanizm autocenzury, o którym mówił Siegel

[02:52:33] - Myślę, że my mamy wbudowany w nas samych, że to my dokonujemy tej autocenzury ze względu na to, że tak naprawdę nasza logika wysiada wobec tego, co widzimy, obserwujemy, doznajemy w przypadku, kiedy mamy do czynienia ze spotkaniami z UFO czy chociażby z takimi ludźmi w czerni, o których dzisiaj rozmawiamy. Ziegler był naukowcem i różnica, przynajmniej w początkowej fazie, pomiędzy ufologią amerykańską a radziecką polegała na tym, że w Stanach ufologią zajmowali się tak naprawdę w większości amatorzy, dziennikarze, ludzie z olbrzymią wyobraźnią, ludzie z olbrzymią pasją do tego tematu. Natomiast w Związku Radzieckim robili to naukowcy. To naukowcy spostrzegli, że zjawisko UFO jest czymś realnym, że ono istnieje. Da się go sfotografować, da się go namierzyć radarem, da się go w jakiś sposób określić w sensie czasu i przestrzeni. Więc istnieje. I mieli z tym bardzo poważny problem, dlatego że nauka wobec zjawiska UFO jest bezbronna. Posługując się swoimi własnymi teoriami i prawami nie potrafi go w żaden sposób wytłumaczyć. I nagle zdano sobie sprawę tam także w Związku Radzieckim, że nie prowadzi to do niczego, że tak naprawdę zrobi to krzywdę nie tylko nauce, ale całemu systemowi. Zwłaszcza że okazało się na koniec, że zjawisko UFO w ogóle nie pasuje do teorii marksistowsko-leninowskiej.

W związku z tym coś trzeba zrobić. Tego ofiarą stał się między innymi Ziegler i wielu jemu podobnych. Czy Kardaszwili chociażby. I po prostu zjawisko zostało wyciszone w tym sensie, że przestano publikować artykuły naukowe na ten temat. Także autocenzura według mnie istnieje w nas samych, w nas badaczach, w nas ludziach przede wszystkim, a nie w samym tym fenomenie, który nam się ukazuje. Dlatego raczej bardziej mnie podoba się to podejście Vale czy Johna Keela, które mówi o tym, że trzeba na nie patrzeć nie tylko przez pryzmat tego, co widzimy, czyli pewnej fizycznej relacji, że mamy do czynienia ze statkiem kosmicznym, który zbudowany jest z czegoś, z jakiegoś materiału, minerału, jakiegoś stopu ciekawego, interesującego. Czy też spotykamy istoty, które mają odpowiednią fizjologię, które są zbudowane anatomicznie, ale powinniśmy popatrzeć dalej, poza nasze trzy wymiary, czyli w kierunku bardziej paranormalnym. Spojrzenia poprzez bardziej metafizyczną skalę w odszukaniu charakterystyki tego zjawiska. I tu właśnie polega olbrzymia różnica między tymi obiema koncepcjami. Jedna bardzo przyziemna, bardzo materialistyczna, druga, która pozwala na pewne rozszerzenie naszego spojrzenia na ten temat.

Nie tylko na temat UFO, ale tak jak dziś rozmawiamy o facetach w czerni, także na to, skąd oni przyszli i co oni tu właściwie robią i czego od nas oczekują. Bo jeśli popatrzeć na większość ludzi, którzy mieli do czynienia z facetami w czerni, każdy z nich w jakiś sposób był związany z okultyzmem albo przynajmniej z tą tabliczką Ouija, tą śmieszną tabliczką, dzięki której wywołuje się duchy, ale która ma niepokojące działanie, bo okazuje się, że coś tam jest po drugiej stronie, że coś czai się poza naszym wymiarem, poza naszym postrzeganiem, co nagle zaczyna odpowiadać w sposób niezależny na nasze pytania i wchodzić w interakcję z nami. Że coś zaczyna się dziać, czyli coś jeszcze istnieje oprócz tego świata, w którym my funkcjonujemy i istniejemy. Więc być może to spojrzenie Vale było znacznie lepsze. Zwłaszcza że ono jest tak silnie udokumentowane właśnie chociażby w folklorze naszej historii, gdzie tu i ówdzie pojawiają się ludzie w czerni, o których wspominałem wcześniej. Wspominałem o tym latającym dziwnym statku powietrznym nad Oregonem, gdzie jego konstruktor miał niemiecki akcent i wszyscy podejrzewali, że jest Niemcem. A przecież Mefistofeles, ten demon, diabeł, jak go się powszechnie nazywa, ale może raczej demon, również mówił z niemieckim akcentem i nawet był ubrany z niemiecka. Także być może coś w tym właśnie jest, że to połączenie między tym, co my próbujemy w tej chwili w jakiś sposób określić, nazwać, zdefiniować, niekoniecznie mieści się w naszych trzech wymiarach, ale trzeba zrobić krok dalej i spróbować rozpatrzeć to w sensie o wiele szerszym. Właśnie tym wielowymiarowym. Dziękuję.

[02:57:48] - Chyba jacyś faceci w czerni słuchają naszej audycji, bo obcięli Chrisowi jakość dźwięku. Wypowiedź się nie rwała, ale przez większość czasu była taka troszkę jakość telefoniczna. Ja wiem, że słuchają nas może nie faceci w czerni, ale pracownicy instytucji rządowych z USA, z Polski, z Australii. Zainstalowałem ostatnio, schodząc na sekundkę z tematu, zainstalowałem na stronie radia skrypt zapisujący wejścia z rządowych hostów i tak wyszło na jaw, że na przykład słuchają nas w Prokuraturze Okręgowej w Otwocku, słuchają nas w NFZ, w KRUS-ie i w Ministerstwie Finansów jakieś centrum... informatyczne, rządowe w Australii również nas czasami podsłuchuje. Także ciekawych mamy słuchaczy, a słuchacze z Polski na pewno są ciekawi, czy w Polsce znane są jakieś spotkania z ludźmi w czerni. Może pierwszy niech się wypowie w tym temacie Marek Żelkowski. Marku?

[02:58:47] - Powiem tak: w swojej pracy dziennikarskiej nie spotkałem relacji dotyczących ludzi w czerni. Odwołam się natomiast również do książki Wojciecha Chudzińskiego i Tadeusza Olszowskiego „Niewyjaśnione zjawiska w Polsce”. To jest książka reporterska wydana w pierwszym dziesięcioleciu XXI wieku i tam się również pojawiają relacje z kontaktów z istotami z innych planet. Tam również nie ma żadnych relacji o kontaktach z ludźmi w czerni. Co więcej, ponieważ Wojciech Chudziński jest moim dobrym znajomym, przyjacielem, to wiem, że ze wszelkich relacji, o których wiem, również nie spotkał się w swojej pracy reporterskiej, bogatej i naprawdę ciągnącej się przez wiele lat, z tego typu relacjami. W związku z tym to przynajmniej są dwa źródła, które mówią o tym, że zjawisko men in black w Polsce ma nasilenie zdecydowanie mniejsze albo wygasające, albo w ogóle nieistniejące. W każdym razie ze znanych mi informacji i relacji, takich informacji o kontaktach z ludźmi w czerni nie ma. Dziękuję.

[03:00:45] - Teraz wpuścimy na antenę Arka Miazgę, który udzielił dosyć długiej, wyczerpującej odpowiedzi na temat spotkań z MIB na terenie Polski, między innymi w ostatnich latach.

[03:00:58] - To dobre pytanie, bo tak naprawdę generalnie choćby nawet państwa zachodnie bazują na relacjach głównie z terenu USA, prawda? Ale to nie jest prawdą, bo tak jak wcześniej powiedziałem, znamy relacje między innymi z Anglii, z Polski czy z Chin na przykład. Ja taki przypadek z Polski szczególnie sobie przypominam. Naprawdę bardzo ciekawy, ale mało znany. Nawet ja tak naprawdę niewiele na ten temat wiem, tylko mogę poskładać ze szczątków informacji. Świadkiem tego zdarzenia była mi znana osoba, która mieszkała wówczas w Warszawie. Ten pan oparł się ufologią, blisko współpracował z panem Kazimierzem Zowskim i bodajże to było na początku lat 80. podczas jednego ze spacerów w jakimś parku. Nie pamiętam już w jakim. Może tu Przemek Micałski by mi pomógł, ale ma troszkę może więcej informacji na ten temat.

Ten pan zobaczył nagle, że w jego kierunku podąża dość dziwny osobnik o naturze dość typowej jak na człowieka w czerni, bo to była dość niewysoka osoba ubrana na czarno, o rysach orientalnych. To jest dość typowe dla ludzi w czerni. I to było najciekawsze, że ten człowiek poprosił tego warszawiaka, aby wyciągnął rękę i w tym momencie mu przekazał taki dość dziwny kryształ. Ta sprawa z kryształem jest dość znana, była przynajmniej w latach 80., acz niezbyt głośna. Prawdopodobnie sam świadek sobie nie życzył, aby to zbytnio nagłaśniać. To było ciekawe, że sam kryształ był o tyle dziwny, że miał zatopiony taki minitranzystor. Także tutaj państwo Fasarowie wiem, że dokumentowali, badali ten przypadek w latach 90. Wiem, że Przemek też widział ten kryształ u tego pana, bo on go do dzisiejszego dnia ma. Ale w tym wszystkim było o tyle to dziwne, że gdy ten świadek się odwrócił do tyłu, tego człowieka już tak naprawdę nie było. Gdzieś zniknął.

Także tutaj nie wiadomo, co się z nim stało. Dość ciekawy, taki klasyczny przypadek z taką niespodzianką, można powiedzieć. To nie było takie zdarzenie o naturze negatywnej jak większość, tylko tutaj był taki wręczony prezent właśnie warszawiakowi. Ale też znam relację z lat 80. To było bodajże w połowie lat 80. w Katowicach, w okolicach kina. Już nie pamiętam teraz nazwy tego kina. Wypadło mi z głowy.

[03:03:03] - Kosmos? Rialto?

[03:03:04] - O, właśnie! Tak, dokładnie. Dzięki za przypomnienie. W każdym razie tam też doszło do takiej przedziwnej historii, ponieważ ten świadek, który to opisał, zrelacjonował to Krzysztofowi Piechocie i Bronisławowi Rzepeckiemu. Wcześniej miał już kontakt, taki dość bliski, z UFO, bliski kontakt trzeciego stopnia i tak, że tak powiem, to zjawisko się za nim ciągło do tego stopnia, że właśnie pod tym kinem zauważył kilku takich dziwnie bardzo wyglądających panów. Bardzo wysocy byli, bo około dwóch metrów albo nawet ponad dwa metry. Jedna tam była pani właśnie o takiej posturze. To było o tyle ciekawe, że te postacie wymieniły z nim, z tego, co pamiętam, jakiś kontakt, bodajże telepatyczny. On tam się pytał, z tego, co pamiętam, też o religię. Te postacie mu tam zakomunikowały, że religia w sensie jest, sczytniali się ku takiej negatywnej filozofii religijnej.

I to było wszystko o tyle ciekawe, że potem oddalił się w kierunku bodajże takiego wiaduktu i stamtąd w tego kierunku bodajże przechodziła jakaś tam pani, która też powinna te istoty zobaczyć, ale tak naprawdę niczego nie zobaczyła.

[03:04:04] - Tak, koło kina Rialto znajduje się most, przez który biegnie linia kolejowa.

[03:04:09] - Tak, właśnie. Ja tam akurat tego miejsca nigdy, to znaczy byłem kilka razy w Katowicach, ale jakoś nie kojarzę tego miejsca. Także to jest taka sprawa dość znana. Ona będzie naprawdę szeroko opisana w moim artykule, który się ukaże w znanym świecie. Także tutaj taka sytuacja była dość mało znana w Polsce. Znam jeszcze też taką historię bardziej z takichŻe bym tak powiedział, anomalnego. To jest ta strefa, okolice Jeziorka Czerniakowskiego. Na początku lat 80., to bodajże 1981, 25-letni pan Tadeusz, to był jeden z młodszych badaczy Kazimierza Dzorowskiego, doświadczył właśnie tego, co nazywamy ludźmi w czerni. Tę historię bodajże opisywał Przemek Nicławski. W skrócie ona brzmiała tak, że pan Tadeusz przebywał wtedy w pokoju w domu z rodzicami i podczas oglądania telewizji zauważył przedziwną postać ciemnego koloru, która pojawiła się między dwoma pokojami i dotknęła jego ręki, dłoni, której chyba bodajże powstał jakiś dziwny, taki jakby krwawy ślad.

On wtedy strasznie się przeraził, co trochę dla nas było dość dziwne, ale proponował mu wtedy, po tym spotkaniu pan Dzorzewski, żeby się wycofał z badań. Ostrzegał, że jednak się wycofaj, że mogą być jakieś kłopoty. Chociaż to był nowy nabór młodego człowieka do ich organizacji i w zasadzie wiele jeszcze nie zdziałał, żeby ta siła mogła się nim jakoś specjalnie zaopiekować. Ale doszło do tego stopnia, że ten młody badacz jechał swoim maluchem, małym fiatem. I to był 1983 rok, jak już sobie przypominam, i miał takie dziwne zderzenie z czymś, tak naprawdę nie wiadomo z czym, ponieważ samochód się rozsypał prawie w kawałki. Ten człowiek, kierowca ledwo co przeżył, ale tak naprawdę nie było w ogóle żadnego samochodu, żadnego obiektu materialnego, w który mógłby uderzyć. Także to była bardzo dziwna sytuacja. Ale po tym zdarzeniu ten młodszy ufolog odszedł z tej organizacji już na zawsze, na tyle go to przestraszyło, że znikł z tej branży ufologicznej. Znam też taki przypadek, chociaż nie wiem do końca, jak go określić. Pamiętam, jak jeszcze byłem jednym z członków Centrum Badań UFO i Zjawisk Anomalnych w Krakowie.

Jeden z tamtych ludzi, którzy też zajmowali się tym tematem, miał takie przedziwne spotkanie. Nie wiem, jak to tłumaczyć, czy to w ogóle był jakiś żart nawet z ich strony, czy ewentualnie z kogos strony, ale w każdym razie jednego z tych moich znajomych po prostu wziął samochód. Tam byli ubrani ludzie nie na czarno, ale bodajże w jakieś mundury wojskowe. Obwieźli tego naszego znajomego i dali mu dobre rady, żeby się tym tematem nie zajmował i potem go wysadzili przed szkołą. Nie wiem, ile w tym prawdy było, ale kilka razy słyszałem tę historię. Nawet główny świadek tego zdarzenia, z którym rozmawiałem, bardziej sobie to wziął jako żart kogoś tam, ale to dość dziwny żart. Taka historia faktycznie miała miejsce, ale czy to był żart, czy coś faktycznie innego, to nie jestem w stanie tego powiedzieć. Ja osobiście się na szczęście nie spotkałem z taką teorią, że byłem śledowany przez takie postacie i bym nie chciał osobiście. Ale różnie to bywa.

[03:07:02] - A co możesz powiedzieć o tym spotkaniu w Radomiu, o którym z tego, co wiem, niedawno się dowiedziałeś?

[03:07:08] - Właśnie po ukazaniu się mojej książki „UFO nad Podkarpaciem” w wersji papierowej, już oryginalnej, bym powiedział, dotarło do mnie bardzo wiele zgłoszeń od czytelników, którzy nabyli tę książkę i podczas studiowania tej lektury chcieli się podzielić ze mną różnymi relacjami, różnymi swoimi historiami. Taka dość dziwna historia przytrafiła się pewnemu mieszkańcowi w 2005 roku w Radomiu. Historia dotyczyła takiej typowej wizyty nocnych gości w domu. Dość dziwnie wyglądali ci osobnicy, bo mieli jakby niebieskawe twarze. Ale to nie w tym rzecz. Mnie najbardziej zaciekawiła sprawa, która miała miejsce właśnie w tym roku w pewnym parku w Radomiu. Ten świadek, czekając na autobus na przystanku autobusowym, zauważył taką dziwną dziewczynę. Z pozoru dziewczynę, ale tyle była dziwna, że miała 190 centymetrów wzrostu. Według tego świadka miała jakby żółtawe oczy. W ogóle te oczy nie mrugały, nie mrugały jej powieki.

Dziwnie się mu przyglądała, aż w końcu on postanowił do niej podejść i się coś zapytać. Już nie pamiętam dokładnie, jakie było pytanie jego, ale na to jego pytanie w każdym razie padła odpowiedź: „Jestem z Wenus”. Taka dość absurdalna, śmieszna nawet, można powiedzieć. Z Wenus. Ale ten świadek troszkę taki był, może nie przestraszony, ale taki był zdziwiony. Ta osoba według jego opisu miała, z tego, co sobie przypominam, jakąś bluzę. Wyglądała dość typowo, tak jak zwykły człowiek, tylko że jej ruchy były takie trochę nienaturalne. Drugi raz ją spotkał kilka dni później, też prawie w tym samym miejscu i dalej usłyszał odpowiedź, że jest z Wenus. To było dla niego bardzo dziwne i wtedy się jeszcze bliżej przyglądnął tym oczom i mówi, że te oczy faktycznie były bardzo dziwne, bo były jakby żółtawe i ta dziewczyna nie mrugała nimi. Także to było u niego coś przedziwnego, nietypowego, jak u zwykłego człowieka.

Tutaj jeżeli by to było wszystko prawdziwe i wiarygodne, bo dopiero ten przypadek dosłownie dostałem jakieś dwa, trzy tygodnie temu i jestem w trakcie jego studiowania, ale nie mogę tego całkiem wykluczyć, bo mam też przypadek, może nie z Polski, ale ze Słowacji, naszego znajomego i kolegi bliskiego, który też zajmuje się ufologią i starym folklorem. On miał też takie dziwne, absurdalne zdarzenie, które opisał bodajże na swoim blogu. Już nie pamiętam, w jakim to było mieście, ale z tego, co pamiętam, on wyszedł z pracy i zobaczył mężczyznę z jakąś kobietą. Oni byli dość dziwnie ubrani, prawie coś jak imigranci. Bardzo nieciekawie. W każdym razie wiadomo, że ten bloger interesuje się i demonologią, i czarną magią. I padło od tego człowieka pytanie, który przechodził obok tego świadka, czy zainteresować się czarną magią. To było takie bardzo dziwne dla niego, skąd nagle jakiś obcy człowiek wiedział o jego zainteresowaniu? To było dość nietypowe. Mówi, samo zachowanie tej niby jego matki też było takie dość absurdalne, nie wiem, w jakich kategoriach to traktować, ale dla tego naszego przyjaciela, kolegi to było dość nieciekawe.

Mrożące krew żyłach, że tak powiem nawet. A ja tutaj jeszcze dotarłem, bo mówi o takich rzeczach, w książce Johna Keela jest taka historia opisana, z tego sobie przypominam. Właśnie niekoniecznie zawsze ludzie w czerni występują jako ludzie w czerni. To nie jest aż do końca taka prawda, bo tutaj John Keel tak samo przytacza takie opisy, historie, gdzie świadkowie obserwacji UFO tak naprawdę opisali potem dziwnie przyglądających się ludzi, którzy byli jakby naprawdę ludzkiego pochodzenia, ale byli bardzo dziwni. Teraz, w tym momencie nie mogę tego odszukać, ale wiem, że John Keel właśnie w książce „Operacja UFO Koń Trajański” o tym wspomina.

[03:10:35] - To był Arkadiusz Miazga. I jeszcze pytanie do Chrisa. Chrisie, jakie ty znasz takie najbardziej ciekawe przypadki spotkań z MIB poza Stanami Zjednoczonymi?

[03:10:46] - Ja już w większości o nich wspomniałem, bo opowiadałem o przypadkach w Indiach, w Portoryko, w Anglii. Także historia jest międzynarodowa, ale myślę, że tutaj odpowiem od razu na dwa pytania, jakie nam zostały. Wyrażę moje zdanie na ten temat. Myślę, że sam fenomen pojawia się w takiej formie, w jakiej jest akceptowany w danym kręgu kulturowym, bo na przykład nie mamy historii o MIB od Chińczyków czy od jakichś afrykańskich plemion czy nawet tak zwanych ludzi cywilizowanych. Dopiero tam Men in Black wyglądałby dziwnie. A może nie dziwnie, może inaczej. Po prostu całkiem na czarno. Dlatego myślę, że brak konkretnych informacji na ten temat z Polski wynika z tego, że ci ludzie nie mogliby się pojawić w eleganckich czarnych garniturach i jechać wielką limuzyną, a powinni się raczej pojawić w garniturach z bistru, w koszulach non iron i jechać czarną syrenką na przykład. No dobrze, w Oplu lepiej będzie wyglądało. Myślę, że to zjawisko, jeśli gdziekolwiek miałoby się objawić, zawsze w jakiś sposób przynajmniej będzie wiarygodne i będzie przystawać do realiów kraju, w którym się ono objawia.

Dlatego ten facet, o którym opowiadałem w Indiach, był facetem ze Stanów i mimo że medytował, jego umysł ciągle pozostawał amerykański, ciągle pozostawał w innym kręgu kulturowym niż ten indyjski. I nagle ni stąd, ni zowąd objawiali mu się właśnie faceci w czerni. Dlatego tak to widzę. I dlatego zgadzam się tutaj z Arkiem Miazgą z jego wypowiedzi, którą nagrałeś, że faceci w czerni będą bardziej zjawiskiem w sferze paranormalnej niż w tej naszej trójwymiarowej, konkretnej. Dlatego że nikt tak naprawdę nigdy ich nie schwytał, nikt nie pobrał ich odcisków palców. Jest kilka fotografii facetów w czerni, ale tak do końca nie wiemy, czy one są prawdziwe, czy są to rzeczywiście być może przypadkowi ludzie. Niektórzy twierdzą, że nie są przypadkowi ludzie, szczególnie taka fotografia z Jersey City, z miasta w moim stanie, kiedy sfotografowano człowieka w bramie domu, w której mieszkał znany ufolog. On zajmował się historią, która wydarzyła się w tym mieście w latach bodajże 50., być może pod koniec, kiedy w parku miejskim wylądował statek kosmiczny. Nawet pojawili się jacyś przybysze z obcej planety. Obserwowało to zjawisko kilku młodych ludzi.

Później rozpowiadali dookoła na ten temat. On się tym zainteresował, zaczął prowadzić z nimi wywiady, spisywać ich relacje. Po tych relacjach pojawili się u niego faceci w czerni, którzy usiłowali go odwieść od dalszej działalności ufologicznej. Na początku próbowali zastraszyć jego żonę. Później ta żona szybko się zorientowała, że ktoś za nią chodzi, ktoś ją obserwuje, że są to ci faceci w czerni. Jeden z nich stał w bramie i wówczas ona poinformowała swojego przyjaciela Beckleya, który przejechał wzdłuż bramy, obok bramy samochodem i sfotografował tego człowieka, który stał w bramie, tak jakby dając do zrozumienia sobą, że faceci w czerni ciągle pamiętają o tym, co powiedzieli o tym spotkaniu i o tym, czym zagrozili temu ufologowi i są gotowi spełnić te groźby. Myślę, że zjawisko jest szersze niż tylko pojawianie się ich w wycinku lat od 50. do współczesności, że sięga daleko dalej w przeszłość, że pojawiało się wcześniej, że pojawia się zawsze w sytuacjach na styku tej naszej trójwymiarowej realności, tego naszego doznania świata, z którym mamy do czynienia na co dzień. Pojawiają się wówczas, kiedy następuje pewne wnikanie się innych sfer, innych wymiarów w naszą historię. I dzieje się to praktycznie non stop, bo chociażby z książki Jacques’a Vallee wiemy, że zjawisko UFO jest znane od tysiącleci, że zjawiska takie obserwowano w czasach antycznych, czyli już wtedy wiedziano, że coś jest jeszcze niż tylko nasza ziemska, trójwymiarowa rzeczywistość.

Mamy jeszcze starsze relacje, chociażby w pismach wedyjskich, które opisują vimany i wojny kosmiczne na olbrzymią skalę. To wskazuje, że niekoniecznie jest tak, jak my w tej chwili obserwujemy nasz świat i wszechświat dookoła i jak opisuje go nauka, że istnieje wiele luk, niewiadomych, wiele rzeczy, których do końca nie rozumiemy. I być może właśnie z tego niezrozumienia wynikają fenomeny takie jak faceci w czerni, którzy nagle pojawiają się w określonych, specyficznych warunkach. W momencie, kiedy pojawia się UFO, pojawiają się zjawiska paranormalne, pojawia się człowiek ćma. Jeden z najdziwaczniejszych paranormalnych stworów, o jakich kiedykolwiek słyszano, z rozjarzonymi oczami, dziwaczny, latający, niezbyt sympatyczny i przyjemny. Podobnie jest nawet w moim stanie New Jersey, kiedy jest tak zwany diabeł z New Jersey, który wygląda zupełnie podobnie jak ten słynny Mothman. Tylko że jego skrzydełka są podobno mniejsze i ciężko na nich latać. Pojawia się co jakiś czas na drodze i pojawia się dość regularnie.Nie ma już takiej wielkiej ekscytacji na jego temat. Być może dlatego, znudzony tym, nie pojawia się tak często jak kiedyś. Być może podobnie jest z facetami w czerni, że to nasze zainteresowanie zaczyna generować ich pojawianie się, że w jakiś sposób przywołujemy ich naszą intencją, naszą chęcią zrozumienia tego fenomenu.

To, że obserwują nas dziś najrozmaitsze agencje rządowe, czyli faceci w czerni w naszym wymiarze, być może wskazuje też i to, że nasza audycja przebiega w miarę spokojnie i nie ma żadnych przerw i rząd światowy nam nie przeszkadza i nic nam nie przeszkadza. Być może wskazuje na to, że faceci w czerni nie zorientowali się, o czym będziemy dzisiaj tak naprawdę mówić i nie zareagowali, bo zazwyczaj jest tak, że kiedy się o nich mówi, opowiada, opisuje, to wtedy te wszystkie połączenia zaczynają siadać, psuć się i jest masa najrozmaitszych problemów. A dzisiaj wyjątkowo chyba, mam nadzieję, ja to przynajmniej tak odbieram, ta audycja idzie całkiem nieźle, bez przerw i bez jakichś większych technicznych kłopotów. Dziękuję.

[03:17:55] - Troszeczkę było tych trudności technicznych. Tutaj słuchacze, co prawda połączenie cały czas było aktywne, natomiast przy którejś z twoich poprzednich wypowiedzi strasznie ci obcięło pasmo dźwięku. I jak tradycja nakazuje, raz wywaliło Piotra ze Skype'a. Raz, tylko raz, ale jednak. Tak oto w kilku słowach Chris Miekina właściwie podsumował temat. Czy chciałbyś jeszcze coś dodać?

[03:18:23] - Właściwie nie. Właściwie to chyba wszystko, co ja sądzę na ten temat i myślę, że do tematu nie tyle wrócimy może w osobnej audycji, ale to, że go zasygnalizowaliśmy, spowoduje, że ten temat będzie co jakiś czas wracał przynajmniej w jakichś krótkich wypowiedziach czy przykładach w stosunku do innych sytuacji, które będziemy omawiać. Także mam nadzieję, że właśnie omawianie tych tematów czy tych wszystkich historii, które mamy w debatach ufologicznych, to nie jest tak, że one raz na zawsze zostaną zapomniane, zamknięte i już skasowane, tylko że one żyją własnym życiem, kontynuują, ewoluują i tworzą coraz szerszy obraz tego, co się dzieje wokół nas, tej znacznie szerszej rzeczywistości, niż chce ją widzieć na przykład nauka.

[03:19:13] - A teraz jeszcze prosimy o parę słów podsumowania Marka Żelkowskiego. Marku, czy uważasz, że ludzie w czerni zniknęli z relacji świadków, czy też może jest inaczej?

[03:19:24] - Powiem tak, że uśmiecham się odpowiadając na to pytanie, bo z jednej strony, tak jak już mówiłem, bardzo mało jest relacji o ludziach w czerni w Polsce. Stosunkowo niewiele ostatnio pojawia się tego rodzaju relacji w wydaniu światowym. I tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że ludzie w czerni równie dobrze mogą być emanacją nadistot, o których wspomniałem, jak i efektem specyfiki działania służb specjalnych różnego rodzaju. Tu posłużę się przykładem z własnego podwórka. W swoim czasie, na przełomie wieku XX i XXI pisałem reportaż o zupełnie nieufologicznej sprawie. Natomiast o sprawie miejsca, radzieckiej bazy, w której przechowywano w czasach PRL-u broń jądrową na terenie Polski. Chodzi konkretnie o miejsce w pobliżu Piły i Wałcza, które nazywało się Kolonia Brzeźnica, które leżało kilka kilometrów od znanego chyba wszystkim miasta Borne Sulinowo. Niemniej było osobną jednostką administracji wojskowej radzieckiej, w której rzeczywiście znajdowały się dwa bunkry, w których przechowywano broń jądrową. I w swoim czasie przyszło mi do głowy, że napiszę o tym reportaż i zacząłem go rzeczywiście pisać. Pojawiłem się na miejscu, zwiedziłem tamtą okolicę, teren dawnej bazy radzieckiej.

Byłem w bunkrach, które tam się znajdują. I to jest, powiedzmy, mało interesujące dla kogoś, kto specjalnie nie interesuje się kuchnią dziennikarską. Może być mało interesujące. Interesujące natomiast może okazać się to, że w momencie, kiedy ktoś na pewno namierzył moją aktywność, to pojawił się u mnie jeden, nie trzech ani dwóch, ale jeden pan ubrany, trudno powiedzieć na ciemno, nie pamiętam, mówiąc szczerze, na czarno, ale na ciemno. Nie miał kapelusza. Nie wiem, jakim samochodem przyjechał, natomiast przeprowadził ze mną rozmowę wyjaśniającą, którą da się streścić mniej więcej w ten sposób: dlaczego się tym interesuję, do czego jest mi to potrzebne, czy aby na pewno powinienem się tym interesować i tak dalej. Pewna analogia jest bardzo daleka, natomiast świadczy o tym, że różnego rodzaju służby, nie wiem, z jakiej służby akurat pan pochodził, interesują się naszą działalnością, którą prowadzimy, różnego rodzaju działalnością i być może opowieści o ludziach w czerni to jest właśnie

[03:22:51] - Echo tego rodzaju zainteresowań, czy to w Polsce, czy to w Stanach Zjednoczonych, być może właśnie ta omnipotencja, ta próba bycia omnipotentnym, próba zainteresowania się wszystkim, być może leży u podstaw tego, że pojawiły się opowieści o ludziach w czerni, o ludziach, którzy starają się różnego rodzaju informacje zacierać. To tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.

[03:23:23] - I jeszcze takie małe podsumowanie od Arkadiusza Miazgi, badacza ufologii z Podkarpacia. Przypomnę, wypowiedzi zarejestrowaliśmy kilka dni temu na potrzeby dzisiejszej debaty. Arek niestety z uwagi na ograniczenia czasowe nie mógł uczestniczyć na żywo, ale zgodził się na mały wywiad. I oto to już będzie takie podsumowanie z jego strony całego tematu MIB. Dlaczego ludzie w czerni zniknęli z relacji świadków? Chociaż wydaje mi się, że pytanie bardziej powinno brzmieć: czy zniknęli?

[03:23:58] - Tak, to jest właśnie taka mądra uwaga, bo tak naprawdę żeśmy wcześniej powiedzieli, to zjawisko ludzi w czerni występuje od wielu wieków i tylko przybiera różne postacie, różne formy, różne obrazy. Ale czy dzisiaj oni się pojawiają? Nie wiem. Nie napisałbym tego całkowicie ze względu na to, co widział ten mój świadek z Radomia. To dość taka ciekawa i świeża sprawa. Tutaj też Albert Rosales, badacz z Ameryki, miał mi podesłać tak samo kilka opisów współczesnych właśnie, bo jak się okazuje, nie całkowicie to zjawisko ludzi w czerni zanikło. Do tej pory nie dostałem co prawda, ale on z tego, co pamiętam tam w mailu napisał, że 20 lat wstecz bodajże miał coś około 40 opisów takich, a w tym momencie mówi od 1989 do chwili obecnej chyba 17, jak sobie dobrze przypominam, ale jeszcze tego nie otrzymałem, także nie wiadomo, czego to dotyczy, ale to by wskazywało, że jednak zjawisko całkowicie nie wymarło, że tak można tutaj ująć. Może przeszło w inną formę, tego nie wiadomo, bo zjawisko jest dość plastyczne, zmienne, nieprzewidywalne. Właśnie, co najgorsze teraz, tak jak wiadome, bardzo mało dostajemy doniesień o obserwacji UFO i coś się zmieniło. Tutaj nieraz debatujemy z kolegami, wymieniamy się informacjami, ale tak naprawdę choćby nawet ja, gdzie tutaj mieszkam, Podkarpaciu, gdzie nazywane Podkarpacie zostało kiedyś polskim biegunem UFO, tak naprawdę od 2014 roku otrzymuję bardzo małą ilość spotkań z UFO.

Coś tam oczywiście się pojawia, ale to są takie obserwacje, które nie są zbyt ciekawe. Jakieś tam dalekie światła na niebie, także nie dają jakiegoś takiego obiecującego materiału, który można potem przeanalizować.

[03:25:33] - Arku, jak byś podsumował krótko temat MIB?

[03:25:37] - Temat jest bardzo ciekawy. Ja, że tak powiem, się ufologią param już 19 lat, ale tak naprawdę o ludziach w czerni, znaczy wiedziałem o nich wcześniej, ale jakoś niespecjalnie się tym interesowałem. Traktowałem to jako taki folklor ufologiczny, tak jak myśmy dawniej mieli na przykład ludzi uprowadzających woły czarne. Też jako dziecko człowiek się tego nieraz bał. Także to mnie jakoś niespecjalnie wciągnęło do czasu, gdy natrafiłem na te właśnie takie przedziwne przypadki wysokiej dziwności. I to też jest bardzo wysoce powiązane z ludźmi w czerni. Dlatego potem książki Johna Keela czy Jacques'a Vallée spowodowały właśnie moje zainteresowanie. I to było taką analizę tego zjawiska. Tyle że to zjawisko ludzi w czerni nie możemy analizować tylko z perspektywy XX wieku. Jednak musimy sięgnąć wstecz, tak jak wcześniej żeśmy tutaj nadmienili, ono się cały czas ukazywało tak naprawdę od czasów biblijnych aż po dzisiejszy dzień.

Także tylko, jak wcześniej wspomnieli, zmieniały ramy odniesienia, ale chyba ten sam cel jest cały czas wykonywany. Tylko że do końca tego nie wiemy, o co tutaj chodzi, ponieważ te zagrywki ze strony tych ludzi są bardzo dziwne, wręcz absurdalne. Także tutaj ciężko odgadnąć ich naturę. Według mnie osobiście ta natura na pewno nie wiąże się z kosmitami, tak jak ewentualnie by mogli tego ludzie oczekiwać. Nie wiąże się też to na pewno z agentami, co też już dość wyraźnie tutaj John Keel czy ja omówiłem, bo to, że tak powiem, się kupy nie trzyma to wszystko. Jest faktycznie jakaś dziwna siła, która działa i wykorzystuje nas, bodajże to nawet jakiś badacz tak powiedział i stwierdził. Nie wiadomo, jakie jeszcze, że tak powiem, wrzutki nam tutaj zafunduje w naszym świecie. Mam czasami takie wrażenie, że postacie, ludzie w czerni to tak czasami jakby pochodziły z jakiegoś programu, z jakiegoś świata w Matrixie stworzonego, gdzie mniej lub bardziej są dopracowani. Bo jeżeli się przeanalizuje zjawisko ludzi w czerni, to widać, że te istoty czasami sprawiają takie wrażenie, jakby za chwilę miały umrzeć dosłownie. Jeden taki przypadek był, gdzie chyba bodajże u Hopkinsa, chyba u takiego doktora Hopkinsa, który też zajmował się jednym kontaktowcem w latach 60., gdzie po prostu ten człowiek w czerni nagle zaczął uciekać i powiedział, że mu się nagle energia kończy.

To takie dość nietypowe, nawet jak na, że tak powiem, stworzenie, kosmitę. Także tutaj raczej nie mamy, bym powiedział, kontaktu z kosmitami czy z agentami sił powietrznych, ale z jakąś zupełnie inną stroną jakiejś innej siły. Ciężko mi powiedzieć w tym momencie jakiej, ale dość zagadkowej. Ogólnie znamy te relacje, jeżeli chodzi o ludzi w czerni tutaj ze Stanów Zjednoczonych czy nawet Polski, ale nie wiemy na przykład, co się działo w Rosji czy dawnym Związku Radzieckim. To jest dość ciekawe, ale wydaje mi się, że dotrzeć do tych archiwów tam jest bardzo ciężko, bo generalnie ta ufologia tam jest też taka, jaka jest po prostu. Bo trzeba sobie powiedzieć szczerze, że ta ufologia nie jest taka na takim pułapie, jak to było dawniej, w dawnych czasach, nawet polska ufologia. Ale warto się tym zajmować, warto dalej zbierać takie materiały i zadawać pytanie, czym to naprawdę jest i jaki ma stosunek i cel wobec nas, bo to jest chyba najważniejsze.

[03:28:34] - To już nawet w Chinach ta ufologia wygląda inaczej, bo tam z tego, co kiedyś czytałem i tłumaczyłem, tam nawet rząd oficjalnie w jakimś tam organie prasowym publikuje relacje o UFO, nawet pochodzące z wojska.

[03:28:46] - Tak, tam jest inny pułap właśnie, inny pułap tego wszystkiego. Ale w Polsce chyba to jeszcze aktualnie, w tym momencie to jest chyba nie do przyjęcia, żeby publicznie mówić o takich sferach, sprawach w wyższych sferach. Może się doczekamy takiego czegoś.

[03:29:01] - Jak wyjdziemy z NATO i z Unii Europejskiej, no to może wtedy.

[03:29:05] - Także tutaj generalnie tak jeszcze bym chciał tutaj zachęcić słuchaczy właśnie do artykułu, który napisałem, bo tutaj, co powiedziałem, to oczywiście w wielkim skrócie to wszystko, ale generalnie bardzo szeroki artykuł właśnie ukaże się na temat ludzi w czerni w znanym świecie, także tam będzie naprawdę dość to fajnie wszystko napisane. No i tutaj słuchaczy zachęcam do przeczytania tego. Kiedy się to ukaże? Nie wiem. Wiem, że na pewno w 2024 roku, ale to będzie ciekawy materiał.

[03:29:29] - I tak Arek Miazga podsumował temat MIB, ludzi w czerni. My już dzisiejszą debatę kończymy. W dzisiejszej debacie udział wzięli: nieobecny już na Skypie Adam Borowski, dziennikarz niezależny, Arkadiusz Paterek z „Poznajemy Nieznane”.Oraz z audycji ParaRadio Arkadiusz Miazga, ufolog z Podkarpacia. Tu wypowiedzi zarejestrowane kilka dni wcześniej. Piotr Cielebiaś z portalu Infra i Nieznanego Świata oraz obecnie jeszcze na Skypie pisarz science fiction, publicysta i współpracownik Nieznanego Świata Marek Żelkowski. Dzięki jeszcze raz, Marku.

[03:30:06] - Dobranoc wszystkim. Wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

[03:30:09] - Dziękujemy wzajemnie. Oraz niestrudzony poszukiwacz prawdy Chris Miekina. Dzięki jeszcze raz, Chrisie.

[03:30:16] - Ja również dziękuję. Dobranoc wszystkim.

[03:30:18] - Dziękujemy bardzo serdecznie. Usłyszymy się ponownie w debacie ufologicznej już za tydzień, a kolejna debata będzie poświęcona Nadzorcom Ziemi. Debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.