[00:46] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Z małym poślizgiem, ale w końcu ogarnęliśmy pewne problemy z dźwiękiem. Rozpoczynamy kolejną, trzydziestą drugą już debatę ufologiczną online. Dziś podejmiemy kolejną próbę dokończenia tematu cywilizacji wyższych rzędów. Mamy nadzieję, że tym razem nam się uda. Mamy taką nadzieję, zaznaczam. A co z tego wyjdzie, to jest inna kwestia. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie Skype'a są z nami dzisiaj Piotr Cielebiaś z portalu Infra i czasopisma „Nieznany Świat”. Witaj Piotrze.

[01:21] - Witam wszystkich tradycyjnie.

[01:23] - Jest z nami również Kris Miekina, autor audycji Parallaxa. Witaj Chrisie.

[01:28] - Ja również tradycyjnie się przywitam. Cześć.

[01:30] - Jest z nami także Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Witaj Arku.

[01:36] - Witam. Dobry wieczór wszystkim.

[01:37] - Oraz pisarz science fiction, publicysta i współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dobry wieczór Marku.

[01:45] - Dobry wieczór.

[01:46] - Mamy nadzieję, że dzisiaj już żadne trudności techniczne nie będą nas trapić. Audycja jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Uruchomiliśmy również widget Gadu-Gadu dostępny na stronie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, a także na grupach tematycznych Radio Paranormalium i Nieznanego Świata. Jesteśmy także na Twitterze oraz czekamy na Wasze pytania na e-mailu radio@paranormalium.pl. Drodzy Państwo, dzisiaj jest trzeci odcinek debaty, w której staramy się rozgryźć problem cywilizacji wyższego rzędu.

Wiele osób zadaje nam pytania z tym związane. Na jedno z tych pytań, moim zdaniem najciekawsze, postaram się za chwilę odpowiedzieć. Panowie, krótka piłka. Dzisiaj będziemy mówić o debatach, o cywilizacjach wyższego rzędu, ale też o tych cywilizacjach na stopniu troszkę niższym. Ale męcząc już i chcąc skończyć temat tych wysoce zaawansowanych kosmitów, dobijmy ostatnie gwoździe do tej przysłowiowej trumny i skupmy się na takiej rzeczy. Właściwie na dwóch sprawach. Po pierwsze wiemy, że istnieje wiele koncepcji odnośnie tych cywilizacji wyższego rzędu. I teraz pytanie, czy istoty stojące na tak wysokim stopniu kierują się jakimś kodeksem moralnym, czy są raczej zimne i wyrachowane? A może ich celem jest jedynie poszerzanie ich przestrzeni życiowej lub władzy? Z kolei jedna z nowszych teorii, które pojawiły się bodajże w tym roku, opierają się troszeczkę na wcześniejszych koncepcjach, mówi, że to ludzkość jest jedną ze starszych ras w kosmosie i to na nas spoczywa i będzie spoczywał dopiero ten ciężar kontaktu i przekształcenia się ewentualnie w pierwszą cywilizację wysokiego rzędu we wszechświecie.

Jak jest waszym zdaniem? Zacznijmy może od Marka Żelkowskiego.

[04:16] - Tak naprawdę nie wiem. Myślę, że dzisiejszy temat jest, doszliśmy do pewnych granic spekulacji. To znaczy odpowiedzieć na to pytanie można w sposób dowolny. Ja pamiętam, że w swoim czasie, w latach 70. będąc jeszcze pacholęciem, otrzymałem książkę radzieckiego autora „Chto takoye nauchnaya fantastika”. Zaczytywałem się w tej książce, ale teza w tej książce była mniej więcej taka, że cywilizacje wyższego rzędu, cywilizacje, które górują nad nami, to muszą być cywilizacje, które kierują się jakimś etosem, jakimś kodeksem moralnym. I na pewno to nie są cywilizacje wrogie ziemianom. Co więcej, autor tej książki wyśmiewał koncepcje kapitalistycznych pisarzy, którzy śmieli twierdzić, że obce istoty wcale nie muszą być takie przyjazne i mogą być wręcz wrogie. Według niego, jeżeli cywilizacja osiągnie pewien stopień rozwoju, a oczywiście ten stopień rozwoju wiąże się również z ustrojem politycznym, czyli osiągnie fazę komunizmu, to musi być cywilizacją przyjazną, która niesie innym cywilizacjom wyłącznie pokój oraz dobre nowiny, naukę i tak dalej. Przyznam się, że już wtedy nie do końca przekonywały mnie te tezy.

Dzisiaj świat się bardzo zmienił, natomiast myślę, że nie mamy pewności, co tak naprawdę przyniosą nam inne cywilizacje. Czy pokój, czy wręcz przeciwnie, wojnę i niebezpieczeństwo.Powiem tak: ponieważ zajmuję się fantastyką naukową, to z literackiego punktu widzenia zło jest bardziej fascynujące. Być może dlatego w powieściach science fiction więcej jest obcych, którzy nie są ludzkości przychylni, którzy czyhają na naszą niepodległość, wolność i tak dalej. To być może są względy czysto literackie, że zło jest w jakimś stopniu bardziej fascynujące. Być może rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Natomiast tak jak powiedziałem na początku, stopień abstrakcji, w jakim się poruszamy, jest dosyć wysoki i odpowiedź na pytanie, czy te cywilizacje są nam przyjazne, czy może wrogie, jest nieostra. W zależności od tego, jaki mamy pogląd, humor, nastrój, a jesienią wiadomo, że bywa nie najlepszy, taka może paść odpowiedź. Myślę, że dobrym punktem odniesienia może być sposób, w jaki cywilizacja europejska zachowywała się w stosunku do cywilizacji, które leżały po drugiej stronie oceanu czy też na innych kontynentach w ogóle. Otóż pomimo że w podległych czasach, kilka wieków temu, ówcześni ludzie uważali, że są wysoce rozwinięci, z dużym, znaczącym kodeksem moralnym, niosą światu jedyną prawdziwą wiarę, to z całym tym bagażem pojawiali się na innych kontynentach i robili tam, z dzisiejszego punktu widzenia opisując to, niesamowity bałagan. Historia podboju, której dokonywali Europejczycy, oczywiście dla niektórych może być powodem do chwały.

Natomiast myślę, że jeżeli spojrzymy na to zupełnie obiektywnie, to tym powodem do chwały nie jest. To, co zrobiliśmy z innymi cywilizacjami, z innymi kulturami, nie nastraja optymistycznie. Jeżeli inne rasy miałyby powtórzyć tę drogę, być może nawet pełne dobrych intencji, bo weźmy pod uwagę, że na przykład wśród konkwistadorów, wśród tych dyszących chęcią posiadania złota, bogactw i tak dalej, byli też ludzie ideowi, którzy uważali, że niesienie jedynej prawdziwej wiary to jest ich posłannictwo. A co będzie, jeśli trafimy na taką rasę, która również będzie uważała, że należy nam odpowiednią, jedyną prawdziwą wiarę zaszczepić? To jest oczywiście przykład. Takich powodów do ingerencji w nasze życie może być znacznie więcej. Ja przypomnę opowiadanie, do którego odwoływałem się już tydzień temu, to znaczy do opowiadania „Pomocna dłoń” Paula Andersona. Tam sytuacja wygląda w ten sposób, że mamy do czynienia z federacją planet, kosmicznym ONZ troszeczkę, do której dwie cywilizacje zwracają się z prośbą o pomoc. Ale ta pomoc jest okupiona takimi wyrzeczeniami, takimi warunkami, że te cywilizacje zaczynają się zastanawiać. Jedna z nich przyjmuje ową pomoc, druga natomiast, ku potępieniu bardzo wielu ras, nie decyduje się na to.

To, co jest gorzkie w opowiadaniu Paula Andersona, to to, że ci, którzy pomoc przyjęli, tak naprawdę źle na tym wychodzą. Tracą swoją kulturę, tracą swoją niezależność. Tracą to, co stanowiło o tym, że ich cywilizacja była niezależna, unikalna. Natomiast ci, którzy owej pomocy nie przyjmują, co prawda przeżyli ileś tam lat dużych wyrzeczeń, ciężkich, czasami śmiertelnych zmagań z naturą i nie tylko, ale w rezultacie wychodzą z tego kryzysu silniejsi. Bez tej pomocy okazało się, że można sobie poradzić. I teraz znowu odwołując się do ludzkiej historii, wcale nie ma pewności, że inna rasa nie będzie chciała postępować bardzo podobnie jak Ziemianie. Przecież my ludzie, spotykając inne, w naszym rozumieniu bardziej prymitywne cywilizacje, chociaż tak do końca nie jest. Spotykamy ludzi gdzieś w dżungli, spotykamy gdzieś w Australii Aborygenów i wydaje nam się, że to są ludzie bardziej prymitywni. Na pewno są inni. I tę inność określamy jako prymitywną.

Jeżeli pójdziemy takim tokiem myślenia, to my jak my, ale jeżeli inne rasy pójdą tym tokiem myślenia, to znaczy ci, którzy nie myślą tak jak my, są gorsi, to jeśli inna rasa pójdzie takim tokiem myślenia, może się okazać, że bardzo źle na tym wyjdziemy. Poza tym chciałbym przypomnieć film, który całkiem niedawno bił rekordy frekwencji w kinach, a mianowicie „Avatar”. Proszę popatrzeć tam Ziemianie, ale przez analogię być może inne rasy mogłyby tak samo postąpić, eksploatują inną planetę, ponieważ im się to opłaca. To jest czysto ekonomiczna gra, ale w tę grę ekonomiczną zostają zaprzężone również zupełnie inne mechanizmy, z militarnym włącznie. A zatem rachunek czysto ekonomiczny zaczyna się przekładać na duże niebezpieczeństwo dla rasy, która zamieszkuje planetę, na której bardzo zaczęło Ziemianom zależeć. I pytanie, czy jeśli innej rasie nagle spodoba się nasza Ziemia z różnych względów, cały czas podkreślam tu względy ekonomiczne, a zatem jeśli jakieś względy

[12:17] - Skierują tę cywilizację na Ziemię. Coś okaże się tutaj bardzo opłacalne. To czy wówczas nie przeżyjemy czysto ekonomicznego ataku militarnego, który podszyty jest czysto ekonomiczną motywacją? Odpowiedź na pierwotne pytanie, czy kierują się jakimś kodeksem moralnym, nie wiem. Mam nadzieję, że tak, bo jeśli nie, to możemy gorzko żałować pierwszego kontaktu z inną cywilizacją. Natomiast wracając jeszcze do drugiej części pytania, czy jesteśmy jedną ze starszych ras w kosmosie, na której spoczywa ciężar kontaktu? Nie wiem. Być może. I tu możemy pospekulować. Spekulacje mogą pójść w bardzo różne strony, ale myślę, że na razie oddam głos innym dyskutantom.

Dziękuję.

[13:11] - To może teraz niech się wypowie Arek Kocik. Arku.

[13:14] - Nie jesteśmy w stanie wymyślić nawet, czym kierują się cywilizacje wyższego rzędu, dlatego że one już prawdopodobnie dawno przeszły przez niedobory, jakie mamy my. To znaczy wieczne niedobory surowców i sposobów ich pozyskania. Tutaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć nawet, czym mogą się kierować. Z tym, że trzeba by tu bardziej może pójść w stronę ludzi bardziej uduchowionych, którzy świat traktują właśnie z innego poziomu. Oni zawsze mówią, że najważniejsze jest przeżycie i życie. Ochrona życia jakiegokolwiek. Raczej gdyby w taką stronę rozwijały się inne cywilizacje wyższych rzędów, to powinniśmy być przynajmniej spokojni, że się nam nic takiego złego nie stanie, nikt na nas nie napadnie, nikt nie będzie próbował nam czegokolwiek złego zrobić, jeżeli chodzi o samą cywilizację ludzką. My z kolei zachowujemy się troszeczkę tak jak wirus. To znaczy to, co zdobędziemy, to zaraz niszczymy i ustawiamy tak, żeby to pasowało nam, a nawet jeszcze gorzej, bo niszczymy. Jak popatrzeć na Afrykę tam, gdzie wkroczyła cywilizacja, czy niektóre dumne projekty Związku Radzieckiego, Morze Aralskie, to jest po prostu zniszczenie środowiska i zniszczenie wszystkiego, co mogło dawać życie, co mogło w jakikolwiek sposób budować na rzecz kompletnej ruiny, dewastacji wszystkiego.

To by było mniej więcej tak jak w niektórych filmach, że najlepiej nas zniszczyć, wtedy wszystko odżyje, ale wtedy również zginie myśl cywilizacji technicznej, która jest na Ziemi. Miejmy nadzieję, że tak nie jest. Cywilizacje wyższych rzędów mogą kierować się czymś innym. Mogą kierować się po prostu chęcią tworzenia i dawania życia. One będą może odpowiadały za rozsyłanie w kometach drobnych ziarenek życia podobnych do wirusów, które padając na określony teren, określoną glebę, określone warunki będą budowały życie, będą szybciej to życie odbudowywać. Czasami to będzie ślepy zaułek, taki jak dinozaury na przykład, ale czasami może być tak, że przy pewnej pomocy da się jakiś tam mały kwiatek zrobić kogoś, kto będzie budował cywilizację i to życie za jakiś czas na pewno będzie dalej przekazywał. Jeżeli chodzi natomiast o cywilizacje troszeczkę niższe, z którymi prawdopodobnie się przyjdzie nam spotkać, nie sądzę również, żeby one były wrogo nastawione do nas ze względu na chęć zdobycia surowców czy planety. Podejrzewam, że we wszechświecie takich warunków i takich różnych rzeczy, które można by było zdobyć, jest bardzo dużo. To nie tylko gazowe olbrzymy, ale też i planety skaliste, księżyce, planetoidy, które są całe zbudowane z określonych typów metali. Podejrzewam, że zależeć będzie tylko od miejsca, punktu w galaktyce, gdzie się będzie ten układ znajdował.

Barierą zawsze jest tylko odległość, czyli coś, czego w dobie dzisiejszej nauki nie jesteśmy w stanie przeskoczyć na razie. Myślę, że to się bardzo szybko zmieni, więc dziękuję.

[17:28] - Chris, oddaję ci głos i potem przejdziemy do kwestii, które ja mam tutaj do powiedzenia.

[17:33] - Zacznę może w troszeczkę inny sposób. Zupełnie niedawno, a właściwie wczoraj, spędziłem część swojego dnia, oglądając pod rząd kolejne części „Gwiezdnych wojen”, bo wiadomo, następna część się zbliża, więc trzeba sobie odświeżyć poprzednie. Dałem radę obejrzeć niecałe cztery za jednym zamachem, co i tak jest dużym wyczynem, żeby tyle czasu spędzić przed ekranem. Przynajmniej dla mnie. I nagle zdałem sobie sprawę, że to, co oglądam, to jest nic innego tylko skala Kardaszowa, o której my dzisiaj rozmawiamy po raz trzeci w trzeciej debacie pod rząd. Nic innego, tylko absolutnie profesjonalne i wspaniałe rozwinięcie tej skali na wszystkich jej poziomach. Wszystkie etapy od zerowego do tego najwyższego i być może gdzieniegdzie pojawiają się nawet elementy tych wyższych jeszcze, których Kardaszew nie wymyślił, które dodał na przykład Michio Kaku.I nagle zdałem sobie sprawę, że to wszystko razem tworzy pewien paradygmat i pewną pułapkę, którą nazwałbym trumną Kardaszowa. Dlatego, że jeśli przyjrzeć się tym wszystkim cywilizacjom, które mogą stanowić jedno dla drugich zagrożenie, czyli na przykład mogą stanowić zagrożenie również dla nas, to okazuje się, że tak naprawdę one są do siebie wszystkie podobne. Że ludzie, istoty, które wyglądają inaczej, bo mają jakieś olbrzymie uszy czy jakieś wielkie trąby, czy różnią się czymś innym, jakieś kolory mają, czy więcej rąk i tak dalej, one tak naprawdę są niczym innym jak tylko pewnym uwypukleniem najrozmaitszych ludzkich cech. Nawet w swoich knajpach grają jazz i wszyscy to lubią.

Wszystkim się to podoba. Właściwie to mi uświadomiło, że w przypadku Kardaszowa to, o czym rozmawiamy, jest to taka w zasadzie pułapka, kompletny ślepy zaułek zakładający, że na podstawie energii, jej zużycia i manipulacji tą energią możemy stworzyć sobie jakieś etapy jakiegokolwiek rozwoju, gdy tymczasem to wszystko może wyglądać zupełnie inaczej. Mówimy tutaj o moralności. Jeśli pojawią się na przykład jacyś obcy na orbicie okołoziemskiej i zechcą coś od nas wziąć, czy zechcą się z nami spotkać, czy to będzie dobre, czy to będzie złe? Czy nas to skrzywdzi? Czy może my się jakoś dogadamy? Zastanówmy się nad sensem słowa moralność. Moralność. Przepraszam. Jest to coś, co jest częścią nas samych, częścią, którą my sobie za bardzo nie potrafimy wytłumaczyć, częścią, którą nie da się w żadnym naukowym procesie wyodrębnić, wysublimować i pokazać na przykład w jakiejś gablotce.

Patrzcie, tak wygląda skondensowana moralność. Nie, coś takiego nie istnieje. Jest to coś niesamowicie płynnego, co wskazuje na nasze życie duchowe. Życie duchowe, jakby na to nie spojrzeć, z każdego punktu widzenia jest dla nas, Ziemian, czymś absolutnie niezwykle ważnym. Nawet ludzie, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z Bogiem i jakimiś siłami nadprzyrodzonymi, sami w ten sposób budują sobie wiarę, że nic takiego nie istnieje. Natomiast zawierzają nauce. I tutaj słowo zawierzają jest słowem kluczowym, czyli tworzą sobie jakiś nowy rodzaj wiary. Mówiąc tutaj o moralności, musimy założyć, że dla takiej wyższej cywilizacji, która pojawi się nagle gdzieś tam niedaleko naszej planety, coś takiego jak moralność nie musi w ogóle istnieć. Ona w ogóle nie musi mieć z tym cokolwiek do czynienia. To my będziemy oceniać, czy coś jest moralne, czy niemoralne.

Tak jak zauważył Marek, najechanie przez konkwistadorów tych wszystkich plemion w Ameryce Południowej z moralnego punktu widzenia było w porządku. Oni czuli się, że spełniają pewną rolę, którą powierzył im ich król, a także Kościół. Nawet ludzie, których zabijali, Kościół bardzo długo zwlekał z uznaniem za ludzi, czyli po prostu zabijali ich jak dzikie zwierzęta i nie czuli żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu, żadnego moralnego problemu, dlatego, że w oparciu o tą moralność, z którą znaleźli się na kontynencie południowoamerykańskim, to wszystko było w porządku. Sami widzimy, jak bardzo płynne to jest, jak bardzo zmienia się i w czasie, i w przestrzeni. I teraz w porównaniu, jeśli próbować przyłożyć tą miarkę do jakiejś obcej cywilizacji wyższego rzędu, to wpadniemy właśnie w tą pułapkę, że tak naprawdę będziemy próbowali zauważyć w tej obcej cywilizacji nas samych. Gdy tymczasem na przykład ta cywilizacja może się okazać, że jest oparta na przykład na sztucznej inteligencji. I co wtedy? Czy sztuczna inteligencja jest zdolna do stworzenia jakiejś moralności, czy czegoś w tym rodzaju? Czy jest zdolna do stworzenia tego wszystkiego, co jest tym pierwiastkiem duchowym w człowieku? Najprawdopodobniej nie.

Przynajmniej na podstawie tych naszych doświadczeń obecnych z technologią, kiedy buduje się czy tworzy się modele sztucznej cywilizacji. Dlatego myślę, że to pytanie, jak i o moralność tych innych wyżej rozwiniętych cywilizacji, jak i o tego Kardaszowa, myślę, że to razem wprowadza właśnie nas w tą ślepą uliczkę, z którego być może nie znajdziemy wyjścia, aż nie napotkamy rzeczywiście kogoś, kto ma jakieś intencje wobec nas. Nawet gdy popatrzymy na te wszystkie inne historie filmowe, o których wspominał Marek, o naszych kontaktach z istotami pozaziemskimi, to za każdym razem one są czymś w rodzaju naszego takiego lustrzanego odbicia. Nie są tym, czym my. W jakiś sposób nas przypominają. W tym sensie nie odkrywamy nic. Dopóki ich nie spotkamy, nie będziemy wiedzieli nic na ten temat. Poza tym, co można jeszcze powiedzieć? Można powiedzieć, a właściwie można rozdzielić tutaj właśnie, że być może wszechświat, ten multiwers, w którym pełno jest najrozmaitszych wyżej rozwiniętych cywilizacji, może jeszcze być zaludniony istotami, które żyją na poziomie różnych wymiarów. Na przykład my żyjemy w trzech wymiarach.

Plejadianie podobno żyją w pięciu wymiarach, Arkturianie żyją w sześciu wymiarach. I teraz weźmy na przykład coś takiego jak to, w jaki sposób werdykt sędziego z Ziemi, który jest w trzech wymiarach, będzie rozumiany przez takiego Plejadianina w pięciu wymiarach i Arkturianina w sześciu wymiarach. Czyli w tym momencie werdykt, czyli pewien osąd, który niesie ze sobą pewną moralność wobec tych wszystkich innych patrzenia z innych po prostu wymiarów będzie absolutnie inaczej rozumiany. Nie będzie to w żaden sposób do pojęcia na przykład dla nas ze względu na nasze ograniczenia. Dlatego widzę w tym poważny problem. Dziękuję.

[24:29] - Dziękuję. Ja dodam jeszcze dwa słowa, bo część z państwa mogła słyszeć to, co mówiłem wcześniej, ale już wtedy mieliśmy pewne problemy. Moim zdaniem jest tak, że jeżeli rozpatrujemy to z naszego punktu widzenia, ludzkiego punktu widzenia, bo my nie jesteśmy też w stanie wyjść poza pewne wyobrażenia. Dobrym dowodem tego jest chociażby książka braci Strugackich „Piknik na skraju drogi”, w której przedstawiona została koncepcja kontaktu z obcą cywilizacją, a właściwie z jej artefaktami, które były czymś absolutnie niepojętym dla nas, które były dla nas magią, któreKtóre były z drugiej strony niebezpieczne, które wprowadzały w życie mentalne człowieka ogromny zamęt. Powstał na tej podstawie film Tarkowskiego "Stalker". Ten film nie był szokujący, bo jeżeli ktoś go obejrzał i nie miał przygotowania w postaci lektury książki, to pewnie nie wiedział, o co chodzi. Natomiast ten film w sposób dość obrazowy pokazał nam, jak może wyglądać ów kontakt. Może być to coś, to były popłuczyny po kontakcie. To nie był kontakt. To może być coś, co dla nas jest jak rozmowa z kamieniem, z burakiem cukrowym, z czymś takim.

Coś absolutnie niezrozumiałego, coś, co może nie mieć sensu. Dlatego też uważam, że nam troszkę to trudno oceniać. Natomiast tkwimy w pewnym schemacie myślenia, całkiem ludzkim i ten schemat myślenia przejawia się przez wszystkie dzieła science fiction. Rzadko które dzieło science fiction jest w stanie wyjść poza ten układ wyobrażania sobie wszechświata pełnego rozwiniętych istot jako czegoś innego niż oglądamy w "Star Treku" czy w "Gwiezdnych Wojnach". I tak naprawdę ten wszechświat Gwiezdnych Wojen moim zdaniem jest niewiarygodny. Ten ze "Star Treka" jest wiarygodniejszy, dlatego że tam mamy do czynienia z taką cywilizacją Borgów, która w zasadzie przypomina coś w rodzaju roju owadziego i która jest na pewnym etapie rozwoju, który mnie bardzo fascynuje, bo ona w zasadzie straciła sens istnienia. Właściwie sens swojego istnienia oparła tylko na tym, by poszerzać swoje władztwo, swoje terytorium. Ona poszerza swoje terytorium w taki sposób, jak my to rozumiemy, czyli po prostu przechwycając jednostki, planety i tak dalej. I teraz moje pytanie, czy taka cywilizacja wyższego rzędu rzeczywiście jest w stanie coś takiego uskuteczniać? Pytanie jest trudne, dlatego, że musimy sobie postawić tutaj jasno taką kwestię, że istoty, które rozwinęły się w ramach cywilizacji dużo bardziej zaawansowanych niż nasza, już nie przypominają istot biologicznych.

I tutaj rodzi się problem, że one nawet jeżeli są podobne do nas, nawet jeżeli kiedyś były ludźmi, to już nimi nie są. Ich świadomość gatunkowa, ich świadomość jednostkowa również uległa ogromnej ewolucji. Nie wiem, czy kojarzycie taką książkę o rozwoju umysłowości, zapomniałem, jak nazywa się ten autor. Musiałbym sobie to odświeżyć. W każdym razie ta książka mówi o tym, że człowiek pierwotny w zasadzie posiadał świadomość zupełnie inną niż nasza i ona się zaczęła kształtować dość późno. Także człowiek stał się człowiekiem w pełni takim, jak my to rozumiemy, z jednostkową świadomością względnie niedawno. I teraz zobaczmy, jak by to wyglądało za miliony lat. Jeszcze dodajmy do tego ten fakt, że te istoty na wyższych poziomach mogły w międzyczasie wspomagać swoje ciała przy pomocy techniki. A może już w zasadzie są, jeżeli gdzieś istnieją, istotami, które w ogóle nie są istotami biologicznymi. I czy one posiadają moralność?

Czy komputer posiada moralność? Czy słynny komputer z "Odysei kosmicznej" posiadał moralność? W zasadzie bał się, ale moralności chyba nie posiadał. Ale to już jest kwestia inna. Moim jednak zdaniem naprawdę zaawansowane cywilizacje w pewien sposób mogą wyrażać, mogą praktykować coś, co nazywamy filozofią stoicką. Być może oni się przyglądają, być może oni w ogóle już nie reagują na nic. Być może ich istnienie sprowadza się tylko do utrzymania swojego statusu quo. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak te istoty mogą funkcjonować, bo na przykład może one są już na takim wysokim poziomie, ja to już mówiłem raz, że ich natura jest, jak powiedział tutaj Chris, czymś w rodzaju tworu międzywymiarowego, czyli one są czymś w rodzaju czystej świadomości. Ale może być też tak, że poprzez tysiąclecia rozwoju informatyki one były w stanie przenieść świadomość jednostek, biologicznych jednostek na komputery i być może one nie egzystują wcale we wszechświecie naszym. Być może one egzystują w swoim własnym wszechświecie, który tak naprawdę nie jest większy niż chociażby ich planeta, dlatego, że jest to ogromny komputer i one nie potrzebują nic innego, nie potrzebują świata materialnego, nie potrzebują w ogóle z nim kontaktu.

One są w stanie takiego błogiego uśpienia, jak chrześcijaństwo wyobraża sobie duszę w raju. One po prostu hasają sobie po tych polach szczęśliwości, natomiast mogą też być zamknięte w pewnym układzie, który jest układem sztucznym i ta świadomość może tam funkcjonować. One wcale nie muszą nas podbijać. Z drugiej strony mogły też zajść pewne takie anomalie, które rzeczywiście skłoniły pewne istoty do ciągłego poszerzania swojego władztwa. Być może oni są strażnikami naszej galaktyki. Charles Ford pisał, że Ziemia jest czyjąś fermą i ten, kto tutaj odpowiada za wszystkie dziwności, jest prawdopodobnie jej strażnikiem i właścicielem. My jesteśmy tutaj tylko jakby takimi, nie wiem, brojlerami hodowanymi przez tego kogoś albo takimi, które się same zalęgły, a on nas tylko toleruje. Natomiast gdzie jest ten kosmiczny strażnik? Czy on jestCzy to są istoty biologiczne, czy znowu też są to roboty? Bo jeżeli Ziemia ma strażników rzeczywiście, to wskazówek odnośnie ich istnienia możemy szukać choćby w objawieniach maryjnych.

I tutaj pojawia się taka kwestia, że te objawienia rzeczywiście zawierają w sobie pewien bardzo dziwny element. To znaczy, one są niedoskonałe. Ta inteligencja, która za tym stoi, albo nie rozumie człowieka, albo nie zna naszej kultury i przekazuje nam pewne komunikaty, które owszem, mają za zadanie nas wychowywać, mają za zadanie wpłynąć na naszą świadomość. I to się dzieje, bo ta inteligencja zwykle nawołuje nas do powstrzymania się, opanowania się, do pokoju, do dbania o przyrodę. Dosłownie do tego samego, co robią kosmici podczas abdukcji, kiedy przekazują swoje przekazy. Natomiast ta inteligencja, która stoi chociażby za objawieniami w Heroldsbach, w Garabandal, w Kibeho czy w Escodze, pokazała, że ma dość dziwaczną naturę. Z naszej perspektywy wygląda trochę jak niedopracowany hologram, niedopracowany przekaz. I teraz pytanie, czy to może być właśnie przekaz od strażników Ziemi? Czy ci strażnicy Ziemi nie zostawili czasami tutaj nam jakiegoś ukrytego supernadajnika, który takie zjawiska generuje tylko po to, żeby nasza świadomość ewoluowała do tego, żebyśmy kiedyś mogli spotkać tych naszych strażników, spotkać tych, do których ta nasza planeta należy. Ale to są bardzo odległe kwestie.

Kolejna sprawa to druga część pytania, które zadałem, czyli to, czy to ludzie mogą być pierwszą rasą, która znajdzie się na tym szczeblu trzecim w skali Kardaszewa czy Kardaszewa, jak kto woli i to my będziemy kształtować dopiero kosmiczną politykę. Tylko w naszym przypadku jest taki jeden problem. My nie doczekamy, podejrzewam, przy obecnej sytuacji i przy tym, jak to wszystko wygląda. Jeżeli nic się nie stanie, nic się nie zmieni i Ziemia będzie nadal wyglądać tak, jak wygląda, to jestem pewien, że my niedługo sobie pobędziemy na stopniu pierwszym, dlatego że dojdzie albo do samozagłady, albo do czegoś w rodzaju wewnętrznego niewolnictwa. To znaczy wytworzy się pewna kasta, która będzie kastą posiadającą, kastą rządzącą, którą uformuje bardzo mały element społeczeństwa, która po prostu narzuci swoje prawo, swoje normy całej reszcie. I ta część będzie się rozwijać. Tak jak w „Elysium”. Tylko tam ta grupa była dużo szersza. Ja myślę, że ona będzie dużo mniejsza. Myślę, że ona nawet się ukształtowała.

Tylko wtedy, kiedy wejdziemy na pierwszy stopień skali Kardaszewa, ona będzie jeszcze potężniejsza, a cała reszta będzie tylko jej nabijać kabzę i cała reszta będzie jej służyć, a oni nie wiadomo, co będą robić. Tak to wygląda z mojej perspektywy. Wiem, że chciał coś powiedzieć Marek Żelkowski.

[34:19] - Owszem, chciałbym powiedzieć o moralności. To znaczy, jest naturalne, że ludzie mają tendencję do tego, żeby nazywać słowem moralność to, co jest bardzo uchwytne, to znaczy co jest dobre, co jest złe. Zauważmy natomiast, że przy tej bardzo uproszczonej definicji moralności, a zatem co jest dobre, co jest złe, może pojawić się pułapka. Otóż dla istot, dla obcych pojęcie dobra i zła może być zupełnie inne niż nasze. Taki przykład z ziemskiej rzeczywistości. Definicji prawdy z punktu widzenia filozoficznego najrozmaitszych jest bardzo dużo. Oczywiście jest definicja czysto logiczna, co jest prawdą, ale jest na przykład definicja pragmatyczna prawdy. Otóż dobre jest to, co jest korzystne dla danej grupy. Jeżeli przełożymy to na pojęcie moralności, czyli tego, co jest dobre, co jest złe, to może się okazać, że to, co jest dobre dla danej cywilizacji, która jest obca dla Ziemian, może być bardzo złe dla ludzkiej cywilizacji. Dlatego mówienie o moralności, jeśli będziemy ją pojmować w ziemskim wymiarze, to rzeczywiście, jeśli te istoty będą wyznawały bardzo podobny system wartości, to jest dla nas jakaś szansa.

Natomiast jeśli będą kierowały się zupełnie odmiennym systemem, a to jest więcej prawdopodobne, to mogą się pojawić duże niebezpieczeństwa i to czasami zupełnie niezamierzone. Po prostu zostaniemy potraktowani, co już mówiłem w pierwszej części swojej wypowiedzi, zostaniemy potraktowani tak jak tubylcy, czy to w Afryce, czy w Ameryce Południowej, czy Północnej. I to może być dla nas, mówiąc tak kolokwialnie, bardzo niefajne. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten pragmatyzm, z którym się możemy spotkać, jest taki niebezpieczny, ponieważ, wiele osób o tym wspomniało, możemy się zetknąć z cywilizacją, która już przestała być biologiczna, której decyzje, której moralność, może wstawmy tą moralność w cudzysłów wielki, to jest moralność sztuczna, sztucznej inteligencji. A wówczas, jeżeli zaczęlibyśmy nasze życie na przykład rozpatrywać w kategoriach czysto logicznych, to myślę, że nasz świat by wyglądał zupełnie inaczej niż ten, w którym normalnie funkcjonujemy. Dlatego myślę, że mówiąc o zagrożeniach, warto o tym wspomnieć. Poza tym zgadzam się w pełni. Powiem tak, sam nie wierzę w to, że Ziemia może stać się obiektem ataku obcych czy inwigilacji obcych ze względu na swoje surowce. Myślę, że to są bajki z filmów klasy B, C czy może Z, jeżeli w ogóle taka istnieje. Natomiast cały czas niepokoi mnie i przyznam, że jest to koncepcja niepokojąca, tak jak powiedziałem.

Cywilizacja, o której mówiłem kilka debat temu, cywilizacjaCzyli cywilizacja istot szarańczy, które pojawiają się na danym globie, eksploatują go do granic możliwości, a potem odlatują. O ile z punktu widzenia ekonomicznego eksploatacja danej planety jest po prostu nieopłacalna. Przelatywanie tych bilionów, miliardów kilometrów czy jeszcze więcej jest po prostu nieopłacalne. Natomiast mimochodem zawładzenie tą planetą, wyeksploatowanie jej i odlot w dalsze części kosmosu jest jak najbardziej prawdopodobny. Poza tym, jeśli już snujemy różnego rodzaju fantazje, to weźmy pod uwagę, że te cywilizacje obce, które przylatują do nas, wcale nie muszą przebywać tych miliardów kilometrów czy tych lat świetlnych. To może wyglądać zupełnie inaczej. Jeśli prawdą są te wszystkie ugięcia przestrzeni, hiperprzestrzenie, to być może one się tu pojawiają w tym samym momencie, kiedy wyruszają ze swojego świata, a wówczas eksploatacja naszej planety, jeśli nie odbywa się poprzez kosmiczną pustkę, tylko poprzez zagięte wymiary, może stać się opłacalna. Wówczas eksploatacja naszej planety może być z punktu widzenia istot dobra, czyli pragmatyczna, korzystna dla nich. Na pewno nie dla nas. Biorąc to pod uwagę myślę, że powinniśmy o tym pamiętać spekulując na temat innych cywilizacji.

Dziękuję bardzo.

[39:27] - Chciał jeszcze coś dodać Chris Miekina. Chrisie?

[39:30] - Tak, bo cały czas patrzymy na obcych, którzy mieliby przybyć. Są lepiej od nas zorganizowani, mają lepszą technologię i oni chcieliby nas podbić, bo mają jakiś cel, żeby coś od nas zabrać. A co jeśli obce cywilizacje są tak samo istotami biologicznymi, natomiast ich inteligencja jest sztuczna i ich głównym celem nie jest żadne podbijanie, tylko niesienie dobrej, według nich dobrej nowiny po wszechświecie i zamiana tego wszystkiego, co zastają na innych planetach w coś, co przypomina ich. I tutaj dochodzimy do kompletnego nowego spektrum najrozmaitszych problemów moralnych, z moralnością związanych. Bo co jeśli jakaś grupa zechce nas ludzi, widząc w jaki sposób działamy i funkcjonujemy, upodobnić do siebie, przejąć i upodobnić do siebie? I taka jest ich rola w przestrzeni, we wszechświecie, w naszym wszechświecie przynajmniej, w którym funkcjonujemy. Dochodzimy do sytuacji, kiedy tych możliwości może być naprawdę wiele. Piotr wspominał o tym, że może to być cywilizacja robotów, a może to być cywilizacja, która może być kompletnie zmieszana. O tym, co mówiłem wcześniej, że może być biologiczna, ale mieć absolutnie sztuczną inteligencję i według niej działać. To jest tak jak w tym kodeksie Nag Hammadi, który zapisali gnostycy.

Mowa jest o archontach, którzy w jakiś sposób usiłują dotrzeć do Ziemi, nie mogą na niej zamieszkać, nie mogą jej przejąć. Jedyną dla nich drogą tego przejęcia jest właśnie człowiek. I teraz, żeby dostać się na tą naszą planetę, muszą zmienić człowieka. I być może ten proces trwa do dziś. Przestrzegali gnostycy 2000 lat temu czy jeszcze wcześniej. Te historie mogą rozwijać się w najrozmaitszych kierunkach i za każdym razem myślę, że to, na co powinniśmy być szczególnie uczuleni, to to, żeby nie zamknąć się w pewnym paradygmacie myślowym, że skoro człowiek jest istotą agresywną i podbija drugiego człowieka, bo coś chce, to to jest najważniejszym celem. Cele mogą być zupełnie inne. Dlatego trzeba się zastanowić, na jakiej zasadzie to mogą być zupełnie inne cele. Na jakiej zasadzie mogą działać tego typu cywilizacje, założywszy właśnie wielowymiarowość przestrzeni kosmicznej, że my widzimy w trzech wymiarach, inni mogą patrzeć na świat, mając tych wymiarów do dyspozycji więcej. Dziękuję.

[42:10] - To może teraz przejdźmy do pytania numer dwa z naszej ściśle tajnej listy pytań. W kosmosie mogą występować super zaawansowani kosmici, ale mogą być też tacy na średnim poziomie, podobni stopniem rozwoju do tego, co widzieliśmy choćby w „Star Wars”, czyli w „Gwiezdnych Wojnach”. Czy takie cywilizacje mogą być dla nas niebezpieczne? Co będzie je wyróżniało i czy mając na uwadze zagrożenia, powinniśmy wysyłać w kosmos sygnały świadczące o naszej obecności? Może teraz pierwszy niech się wypowie Arek Kocik. Arku?

[42:46] - Czyli chodzi o cywilizacje, które są w stanie pokonywać wszechświat w dowolną stronę. Potrafią wybudować sztuczną planetę, ale też i cywilizacje, które w sumie zatrzymały się z jednej strony na własnej planecie, a zyskały tylko możliwość

[43:07] - Przelotów w inny świat dzięki kontaktom z innej planety. Przy czym wszystkie te cywilizacje działają na tej samej płaszczyźnie. To jest ten sam czas, te same wymiary. W sumie nic tych cywilizacji specjalnie nie wyróżnia w jakiś sposób. Jest to pokazanie przez pryzmat człowieka tego, co może być na innych planetach, przy czym na planetach, które wyglądają tak jak nieco bardziej zmienione Ziemie, że tam nie ma nic takiego, co by nie było na Ziemi. Jest chciwość, jest żądza władzy. A mi się wydaje, że cywilizacje wyższego rzędu, żeby dojść do tego wyższego rzędu, muszą po prostu odrzucić tego typu rzeczy, dlatego, że nie sposób mieć tak bardzo dużo wszystkiego i to się mija z celem jakimkolwiek. Czy władza nad całą galaktyką, to jest bez sensu całkiem. A wracając do tego, czy takie cywilizacje jak na planetach, które są zasobne w więcej wody, gdzie ta woda stanowi tam 90% więcej powierzchni planety. Jest też taka powieść, w tej chwili sobie nie pamiętam autora, ale gdzie przystosowanie przyszłych załóg do eksploracji danej planety polegało na tym, że genetycznie zmieniano im ciała, które mogły na danej planecie funkcjonować normalnie.

Jeżeli to była planeta wodna, to na kształt ryby i z możliwością pozyskiwania tlenu z wody na przykład. Jeżeli na planecie był inny skład atmosfery z udziałem chloru, więc też zmieniano cały genotyp tak, by można było funkcjonować w takich warunkach. Ale nic się nie zmieniało w sensie mentalnym. To znaczy w dalszym ciągu ta moralność, którą zresztą i tak dostaliśmy, że tak powiem, z góry od bogów, a więc prawdopodobnie od tych, którzy tutaj przylecieli, nie zmieniła się i patrzenie na inne światy było w ten sam sposób. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że ci ewentualnie, którzy do nas przylecą, nie będą w ten sposób myśleli. Jest też taka książka Arkadija i Borysa Strugackich „Ludzie jak bogowie”, gdzie ludzie lecą, spotykają cywilizację, która jest gdzieś tam na etapie faraonów mniej więcej i swoją obecnością, pokazywaniem i uczeniem takim stopniowym próbują tą cywilizację w przeciągu stosunkowo krótkiego okresu czasu jednego pokolenia zmienić na tyle, żeby ta cywilizacja zdobyła inne patrzenie na wszystko, takie bardziej ogólne. I tu się różni między innymi fantastyka, która była w krajach komunistycznych pisana od fantastyki, która była pisana w krajach drugiego obozu. U nas była to zawsze walka z dyktaturą, wysublimowane pojęcie dobra wspólnego, natomiast tam była to eksploracja kosmosu i taka jak widzimy to w „Gwiezdnych wojnach”. Nic tutaj specjalnie nie można dodać. Po prostu mi osobiście ten świat, który jest tam pokazany za bardzo nie odpowiada, dlatego że normalnie jest troszeczkę bardziej większy i bardziej inny niż to tam opisano i pokazano.

Dziękuję.

[47:44] - To może teraz Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[47:48] - W kosmosie wszystko jest możliwe. Także to, że gdzieś wyewoluowały istoty, które przypominają kozy czy coś w tym stylu. Oczywiście to żart. Z wieloma takimi próbami przemycenia, jak mogą wyglądać obcy, spotkaliśmy się w takich dziełach science fiction pomieszanych raczej z komedią. Pamiętamy wszyscy „Alfa” na przykład i tak dalej. Także wyobraźnia tutaj nie ma granic. Najlepsze w tym wszystkim jest to, że te możliwości są całkiem realne. Czyli rzeczywiście w kosmosie, gdzieś w bardzo dalekiej galaktyce rzeczywiście mogło wyewoluować coś takiego jak Alf i sobie tam mieszkać. W każdym razie rzeczywiście w kosmosie może być wszystko. Jeżeli odnosimy się do-Cywilizacji przedstawionych w "Gwiezdnych wojnach", to moim zdaniem tam mamy cywilizację na poziomie rozwoju drugiego w skali Kardasiewa.

Ale o tym będziemy mówić, dlatego że nie wiem, czy wiecie, drodzy państwo, ale około 20 grudnia planujemy audycję właśnie o "Gwiezdnych wojnach" i implikacjach ufologiczno fantastycznych. Obsada będzie ta sama. Jeżeli chodzi o istoty na średnim poziomie, czy też istoty podobne do nas, czy one mogły wyewoluować? Jeżeli ktoś jest zainteresowany tą kwestią, to za jakieś dwa, trzy miesiące wyjdzie moja książka pod tytułem "Prawdziwe UFO" i tam dość mocno dotykam tej kwestii. Jeden z problemów dotyczy tego, jak mogły ukształtować się istoty odmiennej chemii od nas. O tym już mówiłem. Wspominałem o tym, że istoty oparte o chemię organiczną mogą w zasadzie, gdziekolwiek się nie pojawią, w jakiś sposób przypominać to, co mamy na Ziemi, a na Ziemi mamy przecież całą menażerię i gdyby przyjrzeć się mieszkańcom chociażby dna oceanów, to zobaczymy, że rzeczywiście natura tam czasami płata spore figle. Ale to inna kwestia. Mogą też istnieć istoty oparte o krzemy, o czym już mówiłem. Takie istoty byłyby z naszego punktu widzenia bardzo nieruchliwe, nieżyciowe.

Przypominałyby może nawet żyjące kamienie, ale możliwe są też inne opcje, chociażby istoty z siarki, istoty z chloru. Tego już sobie nie jesteśmy w stanie wyobrazić. Jak byśmy chcieli, to nie możemy. Nam się zdaje, że istota, która osiąga jakiś sukces ewolucyjny, musi mieć przede wszystkim kilka rzeczy. Przede wszystkim oczy, ręce, palce. Zresztą to już jest kwestia drugorzędna. Zobaczmy, co się dzieje z takimi delfinami. One mają w zasadzie wszystko, ale nie mają najważniejszych rzeczy. Nie mają palców. I tutaj rodzi się ich nieszczęście, dlatego że prawdopodobnie gdyby je miały, to ich sytuacja wyglądałaby inaczej.

Ale z drugiej strony mamy też szympansy, które przecież mają wszystko to co my, ale też jakoś daleko nie rozwinęły się one o inne mały pójdź w okokształtem. Także potrzebny jest jeszcze pewien łut szczęścia, żeby te istoty w jakiś sposób zaczęły funkcjonować na stopniu cywilizacyjnym. Czy one będą niebezpieczne? Moim zdaniem tak, dlatego że tutaj znowu pojawia się kwestia, o której mówiłem wcześniej, czyli nasza niemożność, nasze zbytnie przywiązanie do człowieczeństwa i tego, jak to nasze człowieczeństwo przenosimy na potencjalnych obcych. My, wyobrażając sobie obcych, mamy wrażenie, że oni powinni przechodzić te same stadia chorób cywilizacyjnych, czyli wojen, wszelkiego rodzaju katastrof związanych z wynalazkami, jak my mieliśmy w Czarnobylu czy w Fukushimie, broni nuklearnej i tak dalej. Oni też to wszystko mogą przechodzić i oni w pewnym momencie mogą wypracować system podobny do naszego, który się opiera w zasadzie na czerpaniu surowców. Taki kosmiczny kapitalizm połączony z anarchią, który przypominałby cywilizację Klingonów, rzeczywiście byłby niebezpieczny. Oczywiście to są hipotezy, które związane są blisko z tym, jak my sobie wyobrażamy naszą własną przyszłość. Natomiast może być zupełnie inaczej. Też nie jesteśmy w stanie powiedzieć, w jakim kierunku potoczy się rozwój cywilizacji, których przedstawiciele są troszeczkę inni od nas pod względem biologicznym.

I tu jest pies pogrzebany, niestety. Plusem w kontaktach z takimi cywilizacjami jest to, że jeżeli my nawet się z nimi porozumiemy, najprawdopodobniej przez radioteleskopy, to odpowiedź będzie trwała tak długo, że oni wymrą i mogą stracić chęć zjedzenia nas, mówiąc kolokwialnie. Także takie porozumiewanie się przez jakiekolwiek formy związane z wysłaniem wiadomości radiowych w kosmos jest niebezpieczne jedynie w przypadku, kiedy mamy do czynienia z cywilizacją, która jest mobilna i ruchliwa, która posiada zdolność do lotów międzygalaktycznych czy międzygwiezdnych. Natomiast jeżeli są tam gdzieś cywilizacje na naszym poziomie, to nawet jeżeli są niebezpieczne, to tutaj nigdy nie przylecą. I to jest plus tej sytuacji. Natomiast czy powinniśmy wysyłać w kosmos sygnały świadczące o naszej obecności? Tutaj problem jest bardzo szeroki, dlatego że te sygnały, chcąc nie chcąc, idą. Co prawda ktoś musiałby dysponować ogromnie czułą anteną, żeby odebrać te nasze sygnały w postaci radiowych czy telewizyjnych, które od kilkudziesięciu lat się z Ziemi ulatniają. Natomiast pojawiło się też takie pytanie: czy mądre jest wysyłanie w kosmos takich wiadomości jak słynna wiadomość z Arecibo na przykład, gdzie podane zostały wszystkie informacje o człowieku, o naszym położeniu, o naszej chemii, o naszej planecie i tym, jak do nas dolecieć? To może nie jest zbytnio mądre, dlatego że jeżeli jakaś cywilizacja, która tuła się po kosmosie, bo straciła swoją planetę, natknęła by się na taki przekaz albo chociażby przejęła słynną złotą płytkę lub słynną złotą płytę z nagraniamiOd razu by wiedziała, gdzie nas szukać.

Plus tej sytuacji jest taki, że ani wiadomość z Arecibo nigdy nie dotrze do miejsca swojego przeznaczenia, ani prawdopodobnie w dość długim czasie sondy, które zmierzają powoli ku krańcom Układu Słonecznego również nie napotkają się na nikogo, kto mógłby nam zagrozić. Tak że sytuacja jest owszem niebezpieczna. Dlatego mieliśmy kilka dość sporych afer związanych z tym, że uczeni twierdzili, że jest to wręcz głupie i nie powinno się wysyłać wiadomości w kosmos. Ale na razie to jest troszeczkę burza w szklance wody tak naprawdę, bo cokolwiek by się stało, czy wyślemy tę wiadomość, czy nie wyślemy, każda forma kontaktu, moim zdaniem, będzie dla ludzi niebezpieczna. I to jest moim zdaniem niezaprzeczalny fakt. Chris?

[55:46] - Sprzyja nam paradoks Fermiego, który mówi, że wszechświat tętni życiem, tylko że nie możemy spotkać żadnego przedstawiciela obcej planety. Może rzeczywiście masz rację, że całe szczęście. Co do wysyłania tych sygnałów w przestrzeń kosmiczną, myślę, że samo założenie jest troszeczkę niemądre, bo jest to oparte na sygnale radiowym. W założeniu uważa się, że ci po drugiej stronie, którzy by to odebrali, są na tym poziomie, że używają fal radiowych, chodzą z uchawkami przy uchu, mają tego typu odbiorniki i tak dalej. Czyli mniej więcej są na naszym poziomie cywilizacyjnym bądź jeszcze niżej, więc w związku z tym i tak z tym sygnałem nic nie zrobią. Tak że dziwna ta sytuacja z tymi sygnałami. Nie wiadomo, po co one są wysyłane i właściwie do kogo, bo rzeczywiście możliwość tego, że cokolwiek one mogą zdziałać w przestrzeni kosmicznej, jest minimalna. Tak że czy istnieje niebezpieczeństwo ze strony podobnej jak nasza cywilizacji? Ponieważ w naszej historii nigdy się z taką nie spotkaliśmy, która by wylądowała czy nawiązała z nami kontakt w przeszłości, przynajmniej w takiej formie, jaką my w tej chwili mamy na myśli. Czyli ktoś, kto jest na podobnym etapie rozwoju jak my.

Jeżeli nic się takiego nie pojawiło, to trudno założyć, że cokolwiek w przyszłości takiego może się pojawić, bo siłą rzeczy, jeśli będzie podobne do naszego rozwoju, ograniczenia takiej cywilizacji będą tak duże, że już dziś wiedząc, że w naszym układzie słonecznym nie ma niczego podobnego do nas na naszym poziomie rozwoju, możemy być bezpieczni, że nikt do nas nie doleci, nie pokona tej olbrzymiej bariery, jaką tworzy nasz Układ Słoneczny i odległość do jakiegoś następnego układu planetarnego, gdzie być może istnieje taka cywilizacja podobna do nas. Tak że myślę, że z tego powodu nie musimy się niczego obawiać. Jeśli moglibyśmy się czegoś obawiać, to tylko i wyłącznie od cywilizacji znacznie wyżej rozwiniętych, których cele dla nas mogą być kompletnie niezrozumiałe z tego powodu, że jesteśmy zbyt prymitywni, aby to pojąć w jakiś sposób. Tak jak lecąc dziś helikopterem nad dżunglą, chcielibyśmy przekazać na przykład jakieś skomplikowane idee fizyczne plemieniu, które gdzieś w dżungli amazońskiej w resztkach siedzi sobie i piecze brontozaura przy ognisku. Dla nich nasze przesłanie byłoby kompletnie niezrozumiałe. Podobnie jest z nami i z tą znacznie wyżej rozwiniętą cywilizacją, którą zakładam cały czas i troszeczkę obsesyjnie wracam do tego, która może występować na kilku różnych poziomach, jeśli chodzi o wymiary. Bo my cały czas widząc świat w trzech wymiarach, patrząc na świat w trzech wymiarach plus czas, machinalnie ograniczamy nasze widzenie tego, co jest poza nami do trzech wymiarów. W zasadzie tworzymy sytuację, kiedy wszystko dookoła nas jest pewną symulacją i może być nawet symulacją komputerową. Zresztą rozmawialiśmy w zeszłej debacie. Ponieważ dostrzegamy tylko to, co jest w jakiś sposób do zarejestrowania przez nasze zmysły i przez nasze doświadczenia naukowe, które są oparte na funkcjach czasu, przestrzeni, energii i materii.

Praktycznie wszystko, co jest poza tym, jest dla nas nie do pojęcia, nie do zrozumienia. Więc ten kontakt z wyższą cywilizacją byłby z pewnością bardzo groźny, ale być może także i bezbolesny, bo byśmy, nie wiedząc nawet, czego oni chcą, zakończyli nasz żywot jako planeta czy jako rasa, nawet nie wiedząc, z kim mamy do czynienia. Natomiast z taką samą jest to tylko czysto hipotetyczna sytuacja, ponieważ zakładając, że są na podobnym poziomie, mają podobne możliwości, nie są w stanie do nas dotrzeć. To już dziś wiemy, dlatego że wysłaliśmy nasze pojazdy kosmiczne na koniec naszego Układu Słonecznego i mniej więcej jesteśmy w stanie powiedzieć, co istnieje na najrozmaitszych planetach, ale także księżycach krążących dookoła tych planet, a nawet planetoidach.

[01:00:20] - Marku?

[01:00:21] - Ja powiem w ten sposób, że przyznaję rację Chrisowi, że może nas jakieś nieszczęście spotkać, jeśli chodzi o cywilizację bardzo wysokiego rzędu. Może nam to nieszczęście zdarzyć się niejako przez przypadek. Oni mogą w ogóle nie zauważyć, że coś złego się stało. Natomiast jeśli mam być szczery, to mimo wszystko najbardziej obawiałbym się kontaktu z cywilizacjami takimi jak te, które są przedstawione w „Star Wars”. Powiem nawet w ten sposób, że im mniejszy dystans dzieli nas i cywilizację, która ewentualnie miałaby nas odwiedzić, tym potencjalne niebezpieczeństwo jest większe.Tak mi się po prostu wydaje. Otóż mniejszy dystans, to podobieństwo może działać na naszą niekorzyść. Ja powiem tak: to przekonanie wzięło się chociażby stąd, że miałem okazję ostatnio przeglądać teksty napisane tuż przed II wojną światową i tam większość ludzi piszących mówiła o tym, że już coś takiego jak w czasie wielkiej wojny, a więc tego, co nazywamy dzisiaj I wojną światową, już nic takiego potwornego zdarzyć się nie może. To były teksty pełne humanizmu, pełne dobrych przesłań. Natomiast w świetle tego, co zdarzyło się później, w latach 1939-1945, wszystko to weźmy w nawias. To znaczy, tym ludziom tylko wydawało się, że są lepsi, że są wspanialsi i że to, co paskudne w naszej historii, to jest już tylko przeszłość.

Okazuje się, że tak wcale być nie musi. I odnosząc to do cywilizacji typu Star Wars, może okazać się, że te cywilizacje są zadziwiająco bliskie temu, co bardzo często popycha naszych polityków czy naszych decydentów do różnego rodzaju działań, chociażby militarnych. I stąd moja obawa. Im niższa w rozwoju cywilizacja, tym może być bardziej niebezpiecznie. Oczywiście to, co powiedział Chris, krzywda, jeśli chodzi o wyższe cywilizacje, może się zdarzyć niejako przez przypadek, ale równie dobrze może się to skończyć dla nas dobrze. Natomiast cywilizacje niższego rzędu typu druga, pierwsza mogą nam przynieść wiele cierpień. Jeśli chodzi natomiast o program SETI, ja powiem tak, że on wydaje mi się nieco bezsensowny. Wystarczy wysyłanie sygnałów za jego pośrednictwem. Z tym, że bezsensowność polega na tym, że myślę, że one mogą po prostu do nikogo nie dotrzeć. Popatrzmy.

W latach 80., 90., na początku XXI wieku telewizja była telewizją analogową. Dzisiaj właściwie na terytorium, właściwie, a tak jest, w Polsce mamy telewizję cyfrową. Czy ktokolwiek nadający na tamtym paśmie byłby jeszcze dzisiaj odbierany? Nie sądzę. Dzisiaj wszyscy odbiorcy skierowani są na telewizję cyfrową i przez analogię bardzo podobnie może się zdarzyć, jeśli chodzi o inne rasy. Oczywiście tu wypada zaznaczyć, że przez przezorność ktoś może przeczesywać całe spektrum i ten nasz sygnał odnaleźć, ale powiem tak, że ten program SETI, mielibyśmy dużo szczęścia, gdyby przyniósł nam jakieś rezultaty w postaci kontaktu. Nawiążę tu jeszcze do wypowiedzi Piotra. Jeśli chodzi o istoty krzemowe, tu znowu jesteśmy obciążeni troszeczkę wyobrażeniami naszych naukowców. To znaczy rzeczywiście w literaturze, zarówno naukowej, jak i tej fantastycznonaukowej, spotyka się najczęściej istoty krzemowe, które są właśnie takie nieruchwawe, podobne do kamieni. Niemniej jednak odwołam się do trylogii Borunia i Kretki, polskich pisarzy.

W trzecim tomie „Kosmiczni Bracia” mamy do czynienia z najazdem krzemoorganicznych istot, które są jak najbardziej ruchwawe. W dodatku niemal udaje im się podbić Ziemię. Myślę, że jesteśmy w naszych wyobrażeniach mimo wszystko obciążeni pewnymi paradygmatami naukowymi. Trudno jest nam tu przeskoczyć. Natomiast myślę, że te istoty, jeśli będą oparte na krzemie, na siarce czy na jakichkolwiek innych pierwiastkach, które wchodzą w grę, równie dobrze mogą być takie, jak sobie to wyobrażamy, ale niewykluczone, że nas zaskoczą. Natomiast powiem jeszcze, jeśli chodzi o niebezpieczeństwa, to w swoim czasie popełniłem takie opowiadanie. Tu odrobina autoreklamy, ale myślę, że zasadna. Otóż wyobraźmy sobie, że inne istoty, powiedzmy Ziemianie, pojawiają się na innej planecie i w ciałach innych istot, które tam spotykają Ziemianie, okazuje się, że w jednym z organów odkłada się złoto. Ja tylko pozostawiam wyobraźni słuchaczy, co by się stało, bo nie sądzę, że znając ludzką moralność i ludzkie wartości, którymi się kierujemy, oczywiście nie te dziennikowe, którymi lubimy się chwalić, ale te praktyczne, które bardzo często z ludzi wychodzą, nie sądzę, żeby się to dobrze skończyło dla tych innych istot. Myślę, że mielibyśmy do czynienia z rodzajem eksterminacji.

Jeśli te istoty rzeczywiście odkładałyby w swoim ciele złoto, to mogłoby dojść do sytuacji bardzo podobnej jak ta, która miała miejsce gdzieś na Dzikim Zachodzie, że za skalpy płacono określone sumy. Tutaj to nie byłaby suma abstrakcyjna, bo miałaby przelicznik w złocie. A zatem przez analogię, jeśli cokolwiek w naszych organizmach, czy w ogóle jeśli chodzi o naszą cywilizację, może się dla innej cywilizacji okazać atrakcyjne, to myślę, że powinniśmy zacząć się niepokoić. Jeśli coś takiego ma miejsce. I myślę, że tak jak powiedziałem na początku, dzisiejszy temat jest właściwie do granic spekulatywnych. Równie wiele dobrego można powiedzieć na temat istot, które tu ewentualnie przybędą. Równie wiele dobrego, jak i równie wiele złego. To znaczy, to wszystko zależy od tego, jakie założenia wyjściowe przyjmiemy. Dziękuję bardzo.

[01:07:42] - Wiem, że chciał coś jeszcze dodać Chris Miekina. Chrisie?

[01:07:46] - Tylko chciałbym dodać, bo nagle dostałem olśnienia czy iluminacji. Oczywiście na moją własną skalę.Bo rozmawiamy tutaj o takich niższych cywilizacjach w skali Kardaszowa, które mogłyby dotrzeć do Ziemi. Nagle uświadomiłem sobie, że jeżeli będziemy patrzyli na te cywilizacje tak, jak patrzy na nie Kardaszow, czyli ze względu na ich zużycie energii i manipulację tą energią, to myślę, że te cywilizacje po prostu nie będą dla nas groźne, ponieważ one nie będą istnieć. Spójrzmy na nas samych. Jeżeli my całą naszą cywilizację opieramy na zużyciu energetycznym i inne podobne będą również na podobnych założeniach rozwijać swoje cywilizacje, za każdym razem dojdą do takiego punktu, że dokonane zostanie ich samozniszczenie. My robimy to konsekwentnie, nieustannie podcinamy gałąź, na której siedzimy. Dlatego myślę, że w innym przypadku kogoś takiego ciekawskiego jak my, który chciałby spenetrować taką planetę jak nasza i będzie to oparte według skali Kardaszowa na zużyciu energetycznym, będą mieli dokładnie ten sam problem, że będą w stanie rozwalić swoją własną planetę i swoją własną cywilizację, zanim od niej się będą w stanie oderwać czy zacząć podróżować po przestrzeni kosmicznej. Bo wszystko wskazuje na to, ja się tu zgadzam z Piotrem, że taki los czeka naszą cywilizację, że marzenia o każdym czy nawet o pierwszym stopniu Kardaszowa czy jakichś kolejnych to są tylko mrzonki. Do nich nigdy nie dojdzie. Patrząc na naturę człowieka, nie cofnie się on przed niczym, nawet przed zakończeniem życia całej naszej cywilizacji, aby coś sobie udowodnić.

Często jest to kompletnie irracjonalne i w żaden sposób bardzo trudne do logicznego uzasadnienia. Ale tak jesteśmy zbudowani. Mamy kapryśną, niebezpieczną naturę, jesteśmy powodowani impulsami i do tego może dojść. Wystarczy popatrzeć na to, co się działo w czasach zimnej wojny, jak mało brakowało, że już do tej zagłady mogłoby dojść. A przecież bomba atomowa została wynaleziona dosłownie 10 lat wcześniej i wyprodukowano w ciągu 10 lat jej tyle, że wystarczyłaby do rozwalenia kompletnego naszej planety. A ta broń jest oczywiście oparta na energii, dlatego o niej wspominam. Czyli te mrzonki o tym, że mając energię, rozszczepiając atom, to będzie dobro dla całej ludzkości, bo będziemy wówczas mogli sobie żyć wspaniale i prawie że bez pracy, bo wszystkiego będziemy mieli pod dostatkiem, to jest to absolutna nieprawda. Ktoś chce tą energię kontrolować i ktoś nie cofnie się przed niczym, żeby ją wykorzystać. Niekoniecznie to musi być właśnie tak, jak powiedziałem, jakiś racjonalny powód, bo osoba może być kompletnie niestabilna psychologicznie czy nawet psychicznie i może mieć dostęp do tego typu energii i spowodować wielkie zakończenie takiej cywilizacji. Dlatego ja uważam, że w całym założeniu Kardaszowa to jest największy błąd, który mówi, że rozwój jest oparty na zużyciu energii.

Jeżeli tej energii będzie tak olbrzymia ilość, wówczas taka cywilizacja nie ma przyszłości przed sobą, dlatego że w którymś zawsze momencie może dojść do samozagłady, nawet w sposób zupełnie przypadkowy, ponieważ jej nagromadzenie będzie tak olbrzymie, że będzie zdolne zniszczyć wszystko na swojej drodze, łącznie z czymś wielkości planety. Kiedyś wspominałem właśnie o tym, że w naszym Układzie Słonecznym wszystko wskazuje na to, że brakuje jednej planety, która byłaby między Marsem a Jowiszem. I stąd mamy ten pas asteroidów, który jest szczątkami tej właśnie planety. Być może tam dawno temu, być może miliony lat temu rozwijała się cywilizacja, która osiągała ten pierwszy poziom w skali Kardaszowa, oparty na zużyciu energii. I czym się to skończyło? Wystarczy popatrzeć sobie na ten pas asteroidów, żeby zobaczyć, jak tego typu cywilizacje kończą i dlaczego nie mają żadnych szans rozwoju przed sobą. Dlatego z tego powodu nie musimy się obawiać, że cywilizacja podobna do nas na podobnym bądź trochę wyższym poziomie rozwoju typu prawie że „Gwiezdnych Wojen” to już jest fantazja. To już nawet nie jest science fiction, a fantazja, że coś takiego może istnieć, bo tej energii jest za dużo, jest ona zbyt niebezpieczna. Dlatego formy podboju i przejmowania innych planet muszą być zupełnie inne niż poprzez taką ekspansję, jaką my sobie wyobrażamy, że trzeba kogoś najechać i go fizycznie zamordować. Jeśli ma się łuki, strzały, a nawet pociski karabinowe, ten proces mimo wszystko rozciąga się w czasie i tak naprawdę Ziemia to wszystko przetrwa.

Natomiast z olbrzymią ilością nagromadzonej energii może być znacznie gorzej. Dlatego myślę, że kolejne pytanie jest bardzo spekulatywne i bardzo hipotetyczne, praktycznie niemożliwych do zrealizowania się w praktyce, ponieważ szanse na rozwinięcie się cywilizacji typu cywilizacje kolejnych stopni Kardaszowa są minimalne, a właściwie żadne. Dziękuję.

[01:13:01] - To możemy w takim razie przejść do pytania numer trzy z naszej ściśle tajnej listy pytań. Oprócz tego musimy mieć w kosmosie całą menażerię ras, które stoją na poziomie takim jak my lub niższym. Zakładając, że ludzkość dojdzie kiedyś do poziomu pozwalającego na loty międzygwiezdne lub dalsze, to czy powinniśmy się z takimi prymitywnymi cywilizacjami kontaktować? Może teraz pierwszy niech się wypowie dla odmiany Marek Żelkowski. Marku?

[01:13:32] - Ja powiem tak, że do czasu, kiedy będziemy mieli okazję kontaktować się z cywilizacjami takie, jak opisane były w pytaniu, myślę, że zostało jeszcze bardzo dużo czasu, ale odpowiem znowu w ten sposób, że to zależy, na którym stopniu rozwoju będzie ludzkość, jeśli będzie się z owymi niższymi cywilizacjami kontaktować. Otóż ja cały czas nie mogę uwolnić się od tego obrazu najeźdźców. Czy to Europejczyków, którzy pojawiają się w Ameryce Południowej, Północnej, czy jakichkolwiek innych najazdów robionychW tym celu, aby zanieść tam kulturę, wiarę i tak dalej. To znaczy zawsze da się znaleźć uzasadnienie, żeby jakiś teren, jakąś planetę, jakąś cywilizację zdominować. I być może niektórzy, tak jak już mówiłem wcześniej, będą mieli głębokie przekonanie, że robimy to dla dobra owej cywilizacji. Tak jak bardzo wiele osób dzisiaj twierdzi, że to świetnie, że nawracamy, że cywilizujemy niższe rasy. Olbrzymi cudzysłów, bo ja tak nie uważam. Natomiast jeśli wysyłamy na przykład ludy żyjące gdzieś w dżungli amazońskiej do szkoły, to jest bardzo dobrze. Tymczasem okazuje się i to z bardzo wielu materiałów wynika, że dzieci, które idą do szkoły prowadzonej przez misjonarzy tracą coś w swoim rozwoju, bo na przykład nie uczą się tego, czego przez wieki uczyły się od swoich rodziców. Na przykład potrafią pisać, czytać, ale nie potrafią przetrwać w dżungli, która jest ich naturalnym środowiskiem.

I okazuje się, że nie potrafią zbudować domu w miejscu, w którym ich ojciec, dziadek, pradziadek radzili sobie świetnie. I cóż z tego, że potrafią czytać i pisać? Teoretycznie są na wyższym stopniu rozwoju, ale tak naprawdę w danej sytuacji nie potrafią sobie poradzić. Jeśli to przeniesiemy na plany kosmiczne, cywilizacyjne, innoplanetarnego, to wówczas może robić się ciekawie. Może być zagadkowo. Ja powiem tylko jedno, że nie mam jasnego obrazu. Czytając prozę science fiction pojawiają się różnego rodzaju przypadki zarówno mądrych, dobrych ziemian, którzy niosą przesłanie cywilizacyjne niższym cywilizacjom, uczą je, nawracają i tak dalej. Ale też pojawiają się obrazy bardzo nieprzyjemne, kiedy to ziemianie są agresorami. To znowu wygląda w ten sposób, że albo są agresorami stricte, czyli rzeczywiście podbijają inną planetę, albo są takimi cichymi agresorami, którzy wszczepiając innym cywilizacjom naszą kulturę, nasze wartości, wszystko to, co stanowi oś naszej cywilizacji, przemieniają tamtą cywilizację. Sprawiają, że ona się zatraca, że przestaje być tą cywilizacją, którą była wcześniej.

Z bardzo podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku cywilizacji nieco bardziej prymitywnych niż europejska. Znowu kontakt z cywilizacją europejską sprawia, że te cywilizacje zatracają swoją tożsamość. Ktoś powie: „No dobrze, ale przestają być prymitywne”. Owszem, można przyjąć taki punkt widzenia, ale można przyjąć również taki, że przestają sobie dawać radę w swoim środowisku. O tym mówiłem wcześniej. I tu oczywiście odwołanie do literatury science fiction. Jednym z takich przypadków, na który natrafiamy, to jest cywilizacja z planety Tema. Tu mam na myśli znowu trylogię Borunia i Trepki składającej się z trzech tomów, czyli „Proxima”, „Zagubiona przyszłość” i „Kosmiczni bracia”. Tam w tomie „Proxima” w układzie Proxima Centauri ziemska wyprawa natrafia na dwie planety. Na jednej z nich, na Urpie natrafiają na ślady cywilizacji, której już nie ma, która odeszła.

Być może przeniosła się gdzieś dalej. To cywilizacja Urpian, którzy budowali potężne miasta podziemne, którzy byli wysoko zaawansowani. A na innej planecie tego układu Proxima Centauri, na planecie Tema jest rasa, która żyje na poziomie właściwie jaskiniowym. I znowu gdzieś w tej książce docieramy do takich oto obrazów, że ci Urpianie żyjący na sąsiedniej planecie na początku byli agresorami. Na początku starali się wręcz nawracać. Tu nie w sensie religijnym, ale w sensie cywilizacyjnym. Starali się przekształcać tę cywilizację na swoją modłę. Co więcej, dopuszczali się zbrodni na tej rasie, tak jak biały człowiek dopuszczał się zbrodni w Ameryce Północnej czy Południowej. Później, kiedy cywilizacja Urpian, czyli ta rozwinięta, wkroczyła na wyższy stopień rozwoju, zaczęła podchodzić do cywilizacji tej prymitywnej, jaskiniowej w nieco bardziej, powiedzielibyśmy cywilizowany sposób, czyli przestała naruszać ich integralność, zaczęła ją szanować. Na który model zdecydują się ziemianie, to trudno mi powiedzieć.

Dzisiaj naprawdę nie brałbym odpowiedzialności za to, na co by się człowiek zdecydował. Naprawdę myślę, że człowieka stać na bardzo wiele i to wiele oznacza zarówno dobre, jak i złe rzeczy. Z tego względu myślę, że ten problem, jak będzie wyglądał nasz kontakt z cywilizacjami niższego rzędu jest problemem otwartym. To znaczy możemy zrobić równie wiele dobrego, jak i równie wiele złego. Wystarczy się rozejrzeć. Nasi bliźni to zarówno jastrzębie, jak i gołębie. To znaczy równie wielu mamy ludzi, którzy uważają, że tylko ich system wartości, ich punkt widzenia jest ważny i odpowiedzialny i taki, który należy brać pod uwagę. Ja nie wiem, jaki jest stosunek jednych do drugich, natomiast na szczęście ziemianie to również tacy ludzie, którzy szanują inność. Problem w tym, że ja wcale nie mam pewności, którzy są w przewadze. Co więcej, mam obawę, że ci pierwsi, czyli jastrzębie, są w przewadze i ludzi, którzy chcieliby nawracać na swój system wartości jest zbyt wielu i myślę, że jeszcze bardzo długo będzie zbyt wielu.

Dziękuję bardzo.

[01:20:44] - Piotrze

[01:20:46] - Tak, słuchałem tutaj z wielką uwagą, Marku. Bardzo ciekawe wnioski. Ja pozwolę sobie na taki mały eksperyment myślowy, dlatego że wyjdę może od takiego stwierdzenia, że jeżeli sobie zajrzymy do książek historycznych albo do podręczników, a jestem historykiem z wykształcenia, widzę pewne rzeczy w dość szerokiej perspektywie. I o ile cywilizacja starożytna była odmiennym światem zupełnie, tak już ta cywilizacja średniowieczna strasznie przypominała to, co mamy dzisiaj. Mówię o cywilizacji europejskiej. I tak naprawdę, gdybyśmy się cofnęli do tamtych czasów, gdybyśmy zestawili pewne idee, pewne zachowania i tak dalej, to tak naprawdę w gruncie rzeczy przez te tysiąc lat nie zmieniło się tak naprawdę wiele. I trudno mi powiedzieć, czy i jak człowiek w ogóle zmieni swoją mentalność, kiedy się to stanie. Bo jestem głęboko przekonany, że w ciągu najbliższych kilkuset lat tak naprawdę, gdybyśmy się położyli spać, gdybyśmy wstali za powiedzmy te tysiąc lat, to my się obudzimy w świecie zupełnie innym. Pozornie. Dlatego, że on w głębi będzie nadal taki sam.

Będzie się rządził tymi samymi prawami, którymi się rządzi tak naprawdę od kilku nawet tysięcy lat. Otoczenie będzie inne, ale ludzie będą tacy sami. Dlatego też trudno mi powiedzieć, jak zachowają się ludzie w kontakcie z cywilizacjami, które są na niższym stopniu. Dlatego, że kiedy patrzę na to tak z perspektywy, jak powinno być, to w kosmos nie poleci byle kto. Natomiast może być też odwrotnie, prawda? Dlatego, że to zostało przedstawione w wielu filmach, głównie w serii „Obcy”, że tymi, którzy latają w kosmos, będą wielkie korporacje i one będą robić, co będą chciały, dlatego że one będą miały pieniądze, żeby pchnąć tak naprawdę to do przodu i one będą narzucały ewentualne warunki. Teraz pytanie, czy w tym podboju kosmosu rządzonym nie przez naukowców, tylko przez korporacje i przez zysk będą w ogóle istniały jakiekolwiek skrupuły? Podejrzewam, że będzie wolna amerykanka z samego początku. Nie sądzę, żeby naukowcy byli w stanie narzucić eksploratorom kosmosu jakikolwiek rygor. To znaczy, jeżeli to będzie się odbywało tak jak w „Star Treku”, że rządzi tym pewna określona grupa, nawet kasta, to owszem, tak.

Natomiast wydaje mi się też, że o ile człowiek nie jest w stanie zaprowadzić jednorodnego porządku, racjonalnego porządku na Ziemi, to tym bardziej nie będzie tego w stanie zrobić w kosmosie. Będzie się musiał bardziej ogarnąć, mówiąc kolokwialnie, żeby nie spowodować wielkiej katastrofy. Natomiast wydaje mi się, że wszelkie procedury czy też skrupuły będą raczej w dość dużym nieposzanowaniu. To znaczy spodziewam się, że po prostu standardy z ziemskiego systemu gospodarczo-politycznego zostaną przeniesione tam i nie mamy się co spodziewać wyidealizowanych jakichś podróżników w kosmosie. To się przekłada też na to, jak oni się będą zachowywać. Zależy czego będą szukać. Jeżeli będą szukać zysków, to wątpię, żeby zwracali wielką uwagę na te rasy, które będą na niższym poziomie. Tym bardziej że istnieje wielka szansa na to, że jeżeli trafią na istoty, które będą nie tylko na niższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, ale też powiedzmy sobie na niższym poziomie umysłowym, to znaczy będą to istoty na przykład o znacznie niższym IQ czy mniejszych mózgach, czy też istoty, które w zasadzie przypominają bardziej nasze zwierzęta. Narodzi się poważny problem związany z tym, jak się przed nimi zaprezentować, czy w ogóle powinniśmy ingerować w ich świat. Dlatego, że pierwsza ingerencja w świat takich istot będzie się wiązała z faktem, o którym żeśmy niejednokrotnie mówili, a mianowicie tym, że one mogą nas w tym przypadku wziąć za bogów, tak jak być może my kiedyś wzięliśmy kogoś innego.

Także oni mogą wziąć potem za bogów nas. Poza tym, czy powinniśmy jako ludzie, hipotetycznie oczywiście, bo nie wiem, czy to w ogóle się kiedykolwiek zdarzy, powinniśmy ingerować w losy jakichś nisko rozwiniętych społeczeństw albo w ogóle inaczej rozwiniętych społeczeństw niż nasza zachodnia cywilizacja? Bo szczerze mówiąc, nie wierzę, że w kosmos poleci ktoś inny niż przedstawiciele cywilizacji zachodniej lub Chińczycy. Tutaj oczywiście do tego Zachodu można też podczepić Rosjan, bo leżą na zachód od Chin, a Chiny będą takim znaczącym ośrodkiem, który albo podbije przyrodę, albo po prostu zniszczy Ziemię. Dlatego, że to, co się tam teraz odbywa i to, o czym się czyta, to po prostu jest czasami niewiarygodne, do czego oni się potrafią posunąć i w jakim wielkim nieposzanowaniu mają w ogóle nie tylko Ziemię, ale właśnie nawet swoją rasę. Do czego zmierzam? Biały człowiek kiedyś, jeszcze nie tak dawno starał się narzucić swoje normy kulturowe w Afryce i wiemy, jak to się skończyło. To znaczy, jeżeli ktoś jest zainteresowany tymi kwestiami trochę bardziej, to widzi, że nawet takie coś jak mentalność czarnego człowieka odbiega absolutnie od naszej mentalności. A co dopiero będzieJeżeli my te normy będziemy się starali narzucić istotom, które w ogóle nie są z tej planety, jeżeli one są w ogóle inne albo nawet absolutnie inne. Co będzie wtedy?

To będzie jeden wielki bungee, mówiąc kolokwialnie. Wydaje mi się, że problem, wobec którego staną przyszli eksploratorzy, będzie tak naprawdę ogromny. To nie będzie takie proste, jak się wydaje, jak się obserwuje w filmach. Dlatego, że dzisiaj widzimy, że naukowcy są na uslugach systemu. Naukowcy mówią to, co przynosi im zysk. Naukowcy przy wielce rozwiniętej medycynie, która potrafi połknąć wszystko, potrafi przeszczepić twarz, serce i tak dalej, nie są w stanie opanować czasami najprostszych chorób w niektórych rejonach naszego świata. Także czy nauka też będzie pełnić taką służalczą rolę w eksploracji kosmosu? Wydaje mi się, że tak, dlatego że nie widzę po drodze żadnych mechanizmów, które pozwoliłyby zdobyć naukowcom przewagę nad tymi, którzy będą reprezentować wizję zysku z ewentualnych podróży po kosmosie. Jeżeli przeważy ta wizja zysku, jeżeli przeważy ta wizja Hanów Solo, którzy będą się tuc po kosmosie i będą takimi awanturnikami i będą robić wszystko, żeby przeżyć i zarobić. Jeżeli ta wizja będzie obowiązująca i będzie mniej naukowców, tak naprawdę może nastąpić powtórka wydarzeń, które hipotetycznie miały miejsce kiedyś na Ziemi.

Czyli że zjawiła się tutaj jakaś grupa, która przywiozła jakieś informacje, które potem trafiły do pewnych pozornie nierozgarniętych istot, ale które dzięki temu rozwinęły potem swoją własną cywilizację. Także historia może paradoksalnie w tym przypadku zatoczyć koło. Chris, jak na to się zapatrujesz?

[01:29:06] - Myślę, że jeśli będziemy mieli okazję spotkać się z jakąś cywilizacją niższego rzędu od nas, nie odmówimy sobie tej przyjemności, żeby pokazać, kim naprawdę jesteśmy. Oczywiście się spotkamy i na pewno będziemy chcieli ich ulepszyć, poprawić im coś i tak dalej. Scenariusz na pewno się powtórzy. To nie ulega wątpliwości. Nasza ciekawskość i poczucie wyższości, ten moralny, wyższy poziom, który wydaje nam się, że reprezentujemy, nie powstrzyma nas przed zostawieniem kogokolwiek czy czegokolwiek w spokoju. Zawsze będziemy chcieli go najpierw zbadać, a potem troszeczkę mu wskazać lepszy kierunek rozwoju, tak jak to robili misjonarze czy inni odkrywcy, czy jak to się powtarzało na Ziemi od niepamiętnych czasów. Tu przy okazji chciałbym dodać, że psioczymy na konkwistadorów, na to, co zrobili z tymi ludźmi w Ameryce Południowej, co zrobili z Aztekami i Inkami. Ale tu trzeba przy okazji wziąć pod uwagę to, że nie mniej krwiożerczy byli właśnie Aztekowie czy Inkowie. Zwłaszcza Aztekowie to chyba najbardziej krwiożerczy, najbardziej głodny naród na świecie, jaki istniał, o jakim kiedykolwiek słyszałem. Ludzie, którzy tysiącami zabijali swoich sąsiadów, łapali ich w niewolę.

Całe wojny polegały na tym, żeby chwytać ich w niewolę, troszeczkę ich podtuczeć, następnie oddać Bogu, co boskie, czyli zabić ich rytualnie, wyrwać im serce, a następnie po prostu ich zjeść. O czym się nie mówi, że tak naprawdę cała ta aztecka cywilizacja oparta była na kanibalizmie, że po wyrwaniu serca odcinano ręce i nogi, które zostawały do zjedzenia dla wyższych kast, bo miały lepsze mięsko. Natomiast cała reszta spadała w dół dla pospólstwa, które mogło się pożywić, co do nich tam spadło z góry tej piramidy. Zresztą nawet cała nazwa tego regionu Karaiby, w tłumaczeniu dosłownym na język polski byłoby to kanibalia. Także aniołkami oni nie byli. I myślę, że nawet jeśli konkwistadorzy byli straszliwie okrutni, to tu trafił swój na swego w dosłownym tego słowa znaczeniu. Także trudno tu mówić o jakiejś wyższości moralnej, bo gdyby oni doszli do takiego poziomu jak wówczas Europa, jak Cortez i inni, i gdyby oni przypłynęli do Europy, myślę, że zrobiliby porządek z nami o wiele szybciej niż Cortez z nimi. Także tu też trzeba patrzeć na to wszystko pod tym względem. Czy człowiek ma taką naturę rzeczywiście, że będzie się wtrącał? Bo tu powiedziałem, że będzie się wtrącał, bo rzeczywiście ma taką naturę.

Ale tak się zastanawiam, czy zawsze tak było. Mam takie mieszane uczucia, bo jeśli popatrzeć na te najstarsze cywilizacje, te naprawdę bardzo stare, bardzo pierwotne, mam tu na myśli Harappa i Mohenjo-daro w dolinie Indusu.Czyli miejsca, w których ludzie po raz pierwszy zamieszkali wspólnie, stworzyli zwarte ośrodki miejskie, stworzyli całe miasta, w których zamieszkali. Teraz się to wszystko powoli odkopuje, wydobywa i to, co zdumiewa archeologów, to brak jakichkolwiek umocnień obronnych i brak jakichkolwiek śladów broni. Nie znaleziono grotów strzał, oszczepów, nie znaleziono nic, co by wskazywało, że ci ludzie byli agresywni albo że musieli się przed czymkolwiek bronić. Coś się musiało wydarzyć w międzyczasie, co być może zmieniło naturę człowieka. Jest kilka teorii na ten temat i być może one zabrzmią fantastycznie, ale być może coś w nich jest. To wszystko znajdujemy w najstarszych dokumentach, czyli w zapiskach sumeryjskich, które później znalazły swoje odzwierciedlenie między innymi w Biblii, zwłaszcza w Starym Testamencie. Mam tu na myśli nieszczęsnych Annunaki, którzy sami pokazują siebie jako cywilizację wyższego rzędu, która najechała Ziemię. Do tej pory o tym nie wspominaliśmy, a my mamy na Ziemi przykład najazdu Annunaków. Przybyszy z obcej planety, którzy przybyli na Ziemię po to, żeby coś konkretnego dla siebie zabrać, w tym przypadku złoto.

Praktycznie doprowadzili do tego, że tak udoskonalili ludzką rasę i ludzką cywilizację, żeby im mogła w jakiś sposób służyć. Nasuwają mi się pewne myśli z tym związane, że być może najazd obcej cywilizacji czy sposób wykorzystania przez obcą cywilizację naszej cywilizacji bądź odwrotnie, niekoniecznie musi być w formie brutalnej przemocy i najazdu prowadzącego do kompletnego zniszczenia. Bo tak jak powiedziałem wcześniej, posiadając na przykład potężną broń, która zbudowana byłaby na podstawie pewnego wykorzystania energii, można by stworzyć bombę, która byłaby w stanie rozwalić nie tylko planetę, ale być może cały układ słoneczny, bo jest to możliwe, teoretycznie przynajmniej. Być może taka cywilizacja dysponuje kompletnie innym rodzajem broni, na przykład kontrolą umysłu. Być może przyczyna nieszczęść, nasza drapieżność, nasza chęć dominowania nad innymi jest wynikiem takiej kontroli umysłu. Spójrzmy na przykład na taki element jak pieniądz, jak wiele złego zrobił przez te tysiąclecia, przez które trwa nasza cywilizacja. Ktoś go kontroluje, wszyscy zdajemy sobie sprawę z jego zła. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że można bez tego funkcjonować, a jednak mimo wszystko on króluje. Waśni ludzi między sobą i przyczynia się do nieprawdopodobnego, bajecznego bogactwa nielicznych, a potwornej nędzy większej części świata. Jest taka teoria, zacząłem czytać ostatnio książkę, wydała mi się doskonała na zakończenie dzisiejszej debaty.

Niestety nie udało mi się jej w dużej części przeczytać. Jest to książka napisana przez Alfreda Lambremonta Webera, ma tytuł „Omniwers”, czyli to samo, bo jesteśmy na etapie, że akceptujemy angielskie słowa do języka polskiego, więc mamy multiwers, będzie to także omniwers. W tym omniwersem on opisuje sytuację hipotetyczną, do której mogłoby dojść, że poprzez kontrolę umysłu może nastąpić atak na inną planetę. Poprzez zmiany, jakie mieszkańcy takiej planety, w tym przypadku my, ludzie, dokonamy na samych sobie, może spowodować naszą kompletną zagładę, upadek i osiągnięcie celów tamtej cywilizacji, o której w zasadzie nawet nie za bardzo zdajemy sobie sprawę, że istnieje. A już w ogóle nie wiemy, czego od nas może chcieć. Myślę, że jest to dość interesująca koncepcja i w naszym przypadku w doskonały sposób by się sprawdzała. Zwłaszcza że widzimy, że tych nieszczęść jest coraz więcej, a większość wojen, która wybuchła łącznie z I i II, miały kompletnie irracjonalne przyczyny, które wciągnęły takie masy ludzkie do straszliwej jatki i masakry, do jakiej doszło. Kto wie, być może my sami, zamiast myśleć o tym, co byśmy zrobili, gdybyśmy spotkali inną planetę czy innych mieszkańców na innej planecie, jakąś niżej od nas rozwiniętą cywilizację, powinniśmy zastanowić się nad tym, na czym polega nasza sytuacja i czy rzeczywiście za elitami, które dążą do nieprawdopodobnego rozwoju technologicznego, poprzez który będą kontrolować resztę naszej populacji, nie stoi ktoś, kto nas w ten sposób atakuje, kto jest z innego miejsca. Mamy bardzo popularne miejsca, po których możemy oczekiwać takiego ataku, jak na przykład Zeta Reticuli. Rozmawialiśmy kiedyś o Szarakach czy też planeta Draco.

Rozmawialiśmy o niesławnych Reptilianach. Nie za często, ale czasami się to powtarza, zwłaszcza w kontekście Aika. Załóżmy, że takie cywilizacje istnieją i być może one, będąc bardziej zaawansowane od nas, są w stanie coś takiego wykorzystywać. Przy okazji chciałbym zaobserwować, przeczytałem kilka komentarzy przy ostatniej debacie. Jeden z komentujących, który ciągle zmieniał swój pseudonim, więc nie bardzo wiem, który jest ten właściwy, ciągle mnie atakował, że zmieniam zdanie na temat Szaraków. Raz mówię, że ich nie ma, potem mówię, że są. Tu sprawa jest prosta. Nasze debaty to są rozważania na pewien temat i wyciągamy różne wnioski z pewnego punktu widzenia. Niekoniecznie to muszą być nasze wnioski czy to, czemu akurat w tym momencie wierzymy i jesteśmy przekonani, tylko rozmawiamy o czymś z pewnego punktu widzenia, który ma znaleźć odpowiedź na jakieś pytanie. Niekoniecznie to reprezentuje system tego, w co się wierzy czy uważa, że coś istnieje bądź nie.

Natomiast jeśli chodzi o Szaraki, zacząłem czytać o nich coraz więcej i coraz ciekawsze historie pojawiają się tu i ówdzie, więc myślę, że temat jest ciągle wart nawiązywania i powtórzenia i kontynuowania rozmowy na ich temat. Zwłaszcza że w książce „Omniwers”, o której dzisiaj wspominam, Alfred Lambremont Weber mówi o tym, że Szaraki są istotami biologicznymi, które są najwyższą formą rozwoju roślin. To jest bardzo interesujące i ciekawe. Dlatego na przykład, kiedy Marek opowiadał o istotach krzemowych, które były ruchome, bardzo mi się to podoba, że te krzemowe istoty są ruchome. Może się okazać, że rzeczywiście one takie mogą być ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w którą stronę poprowadzi ich ewolucja, czy też pewna manipulacja genetyczna, która została na nich dokonana przez samych siebie. Bo zobaczmy, my sami teraz zaczynamy manipulować ludzkość genetycznie. Czy też przez kogoś innego, kogoś na znacznie wyższym poziomie, który w taki sposób nie tylko przejąłby mieszkańców danej planety, ale jednocześnie zdobyłby ją dla siebie, nie używając energetycznej bomby, która by świadczyła o jego wysokim rozwoju, tylko używając zupełnie czegoś innego, zupełnie nowego sposobu na to.W jaki można przejąć czy inną planetę, zdobyć dla siebie inną cywilizację, czy ją kompletnie zmienić. Tak jak my sami siebie powoli zmieniamy, idziemy w stronę bezdusznych cyborgów, używając coraz więcej sprzętu elektronicznego. Kiedy popatrzymy na to, co się dzieje w medycynie i w tych wszystkich genetycznych manipulacjach, to lada chwila dojdziemy do momentu, kiedy transhumanizm, wcześniej zwany eugeniką, będzie miał miejsce na co dzień. Dziękuję.

[01:40:30] - Wywaliło nam ze Skype'a niestety Piotra Cielebiasia. Piotr wrócił.

[01:40:34] - A ja już jestem.

[01:40:35] - Ale tradycyjnie nie słyszał Chrisa Makiny. Mam nadzieję, że państwo nas słyszycie i że słyszy mnie teraz Piotr. Piotrze, wiem, że masz troszkę ograniczony czas.

[01:40:46] - Tak, dlatego kilka moich ostatnich słów odnoszących się troszkę do tego, o czym jeszcze będzie mowa mam nadzieję dzisiaj. Kosmos, jak dobrze wiemy, milczy. Słynny paradoks Fermiego mówi, że powinno być na odwrót. To samo mówi równanie Drake'a, które szacuje liczbę cywilizacji obcych w naszej galaktyce na ogromną ilość. Ale tak naprawdę nie wiemy, jak jest naprawdę. Czy jest jedna supercywilizacja, czy jest mnóstwo takich jak my, czy to może my jesteśmy tymi, którzy są forpocztą tego rozwoju i musimy unieść ten ciężar i doprowadzić się przynajmniej do trzeciego stopnia w skali Kardaszewa. To, że kosmos milczy, może mieć różne powody, dlatego że nie jesteśmy jeszcze na takim stopniu, żeby wydawać jednoznaczne osądy na ten temat. Możliwe nawet, że jesteśmy w pewien sposób specjalnie izolowani od pewnych sygnałów. Być może nie zauważamy też całości manifestacji tych inteligencji. To zupełnie inna kwestia.

Sami natomiast musimy udźwignąć ciężar przekształcania naszej cywilizacji i naszym głównym celem na tej drodze powinno być ustalenie, co tak naprawdę jest priorytetem, bo na chwilę obecną mimo wszystko nie widzę celu naszej cywilizacji. Nie widzę priorytetów. Horyzont majaczy się daleko, ale tak naprawdę nie wiadomo, o co nam chodzi. Czy nam chodzi o przeżycie, przetrwanie, wyniesienie się stąd i tak dalej. To, do czego musimy dążyć chyba, to rozwój nowej formy humanizmu kosmicznego, a przede wszystkim rozwinięcie świadomości nas jako rasy. To będzie trudne. W międzyczasie musi upaść niestety obecny system polityczno-gospodarczy, który sprowadził nas w chwili obecnej na krawędź w zasadzie i doprowadził nas po raz kolejny do sytuacji, kiedy musimy pytać, co dalej. Czy znowu wyjściem będzie wojna i ponowne przetasowanie tego wszystkiego, co mamy na Ziemi? Czy po prostu trzeba wprowadzać u góry pewne zmiany, które pozwolą nam może wskoczyć przynajmniej w ciągu najbliższych stuleci na ten pierwszy stopień skali Kardaszewa? To wszystko jest bardzo trudne, dlatego że ludzkość jest cywilizacją ogromnie chaotyczną.

Z naszego punktu widzenia europejskiego może tego nie widać zawsze. Natomiast ten chaos jest okrutny i jestem pełen niepokojów odnośnie tego, co będzie dalej. My możemy rzeczywiście nie wytrzymać. Cywilizacja może tąpnąć. Wszystko się musi zmienić, jeżeli chcemy, żeby dalej to wszystko funkcjonowało, byśmy mogli eksplorować obce światy, byśmy mogli być eksploratorami galaktyki, badaczami kosmosu jako rasa. Ale najpierw musimy zacząć zmieniać samych siebie. Muszą to też zrozumieć rządzący nami, którzy są jednak mocno krótkowzroczni. Na razie cele, natura człowieka od tysięcy lat nie zmieniły się absolutnie i byłby wstyd, gdyby te same wzorce zacząć przenosić w kosmos. To poniekąd też sugestia, dlaczego te cywilizacje wyższych rzędów mogą nas mieć zwyczajnie w nosie. I tym miłym akcentem rozstaję się dzisiaj z debatą.

Panom życzę owocnej dyskusji dalszej. Mam nadzieję, że się uda. Zapraszam za ile, Marku? Za dwa tygodnie, tak? Za tydzień będzie audycja prawdopodobnie.

[01:44:44] - Tak, za tydzień będzie, ale z taśmy, ale jednak będzie. A ponownie na żywo usłyszymy się za dwa tygodnie. Z tego względu, że ja niestety za tydzień mam zajęcia na uczelni w niedzielę akurat od 15.00 do 21.30, więc nie będę za bardzo w stanie nadawać. Ale audycja będzie nowa, nagrana i będzie wyemitowana z autopilota. Tak więc coś nowego mimo mojej nieobecności będzie.

[01:45:13] - Właśnie. A ja zapraszam za dwa tygodnie na debatę ufologiczną powiązaną z „Gwiezdnymi wojnami”. Zapraszam was do czytania tego co zawsze, czyli „Nieznanego Świata” i „Strefy tajemnic”, moich artykułów. Rzućcie okiem na moją książkę po angielsku, która właśnie wyszła, która nawet zbiera ciekawe recenzje. I do usłyszenia za dwa tygodnie. Cześć panowie, trzymajcie się.

[01:45:39] - Dobranoc Piotrze. Piotr Cielebiaś już się musi niestety rozłączyć, ale my będziemy kontynuować naszą dyskusję. Dziś kończymy temat cywilizacje wyższych rzędów, ale również zahaczamy o cywilizacje niższych rzędów. Arku?

[01:45:55] - Tak. Wraz z rozwojem cywilizacji naszej zmienia się i nasze spojrzenie na cywilizacje, które na Ziemi funkcjonowały, bo tak to trzeba określić.

[01:46:15] - Dobry przykład był z najazdem Hiszpanów i Portugalczyków na Amerykę Południową, ale oni zetknęli się z czymś, co wykraczało poza możliwości percepcji jakiegokolwiek człowieka Zachodu. Tak jak Chris mówił, mordowano wszystkich wszędzie i przy każdej jednej możliwej okazji. Natomiast w tej chwili jest troszeczkę inaczej. Najlepszym przykładem jest Australia, gdzie jeszcze niedawno za wszelką cenę próbowano Aborygenów włożyć w kanony europejskiej cywilizacji, czyli koniecznie dom, koniecznie praca, w niedzielę do kościoła. Obecnie bardziej się na to zwraca uwagę, co oni sami reprezentują i tworzy się przede wszystkim wszystkie możliwe ich osiągnięcia, czyli malunki jaskiniowe, wszystkie legendy. To wszystko jest w tej chwili spisywane i stanowi wartość samą w sobie. Także z jednej strony mamy ludzi, którzy tak jak w tej chwili palą dżunglę na Borneo, żeby tam posadzić palmy i żeby ten olej sprzedawać. I żeby być, już biedni tego nie robią, coraz bardziej bogaci, żeby Nestle mogła swoje wyroby sprzedawać. A z drugiej strony mamy program Sting Rain Forest, gdzie wykupiona duża część połaci dżungli amazońskiej żyje własnym życiem, a odnalezione plemiona, które oparły się w jakiś sposób zderzeniu z cywilizacją europejską, w dalszym ciągu funkcjonują i są objęte ochroną. Nikt nawet nie próbuje oddziaływań czy wprowadzenia europejskich warunków życia, czy czegokolwiek innego.

Po prostu oni żyją własnym życiem i jeżeli będą chcieli, będą gotowi, sami będą mogli brać to, co w cywilizacji jest najlepsze. Są takie dwa filmy, jeden „Awatar”, który wszyscy znamy i tam bardzo fajnie widać, jak może działać korporacja w momencie, kiedy odkryje na planecie coś, co stanowi bardzo dobre źródło dochodu, czyli wojsko. Oczywiście naukowcy dla zamydlenia oczu, ale przede wszystkim chodzi o eksploatację jakichś tam złóż. Podobna sytuacja była już wcześniej przedstawiana w filmie „Mój śmiertelny przyjaciel”, gdzie korporacja wykorzystując miejscową populację starała się wydobywać, już nie pamiętam jaki minerał czy co oni tam próbowali zrobić. Niemniej jednak ziemianie, ziemskie korporacje były tymi złymi. A że sytuacja może taka być, najlepiej dowodzą ostatnie doniesienia z Ameryki, gdzie władze Ameryki przyznają korporacjom możliwość eksploatacji złóż mineralnych i innych poza Ziemią. To trochę śmieszne, bo to tak, jak ja bym zezwalał komuś na kupno kawałka gruntu na Księżycu. Niemniej jednak to otwiera drogę do takiej eksploracji jak w „Avatarze”. W sumie wszystko, żeby tylko akcjonariusze mieli troszeczkę więcej pieniędzy. Ale może nie pójdziemy tą drogą.

Może nie pójdziemy drogą Chin, które naprawdę stawiając tamy na rzekach, wiadomo już, że zgładziły delfiny słodkowodne. Na którejś rzece pływały delfiny różowe i w tej chwili z 300 sztuk nie wiem, czy zostało 30 przez wybudowanie tam. U nas w Europie, w europejskiej mentalności jest troszeczkę inaczej, zwłaszcza w tej chwili. Te wszystkie nowo budowane u nas drogi, zobaczcie, że nawet na Warmii i Mazurach przynajmniej, gdzie jest dużo żab, są dodatkowe osłony, żeby te żaby mogły sobie chodzić. Czyli my staramy się o naszą ziemię jeszcze dbać, czego nie można powiedzieć o innych miejscach świata. Także taka dwukierunkowość rozwoju penetracji wszechświata będzie. To nie jest też tak, że to są odległe przyszłościowe rzeczy, że to może się wydarzyć nie wiadomo w jakiej odległej przyszłości. Dlatego, że w sumie brakuje nam tylko jednego wynalazku. Brakuje nam możliwościMożliwości stworzenia generatora antygrawitacji. My, jako cywilizacja i rozwój technologiczny, poszliśmy całkiem inną drogą i być może to odkrycie nie jest wcale przedziwne czy trudne do wykonania.

Sam prąd i wszystko, co z prądu zmiennego mamy, stworzył w zasadzie jeden człowiek, Tesla. On stworzył silnik, dał ludziom prąd zmienny. Dzięki temu wszystko u nas w tej chwili funkcjonuje. Jeden wynalazek pociągnął za sobą rozwój całej cywilizacji. Tak prawdopodobnie będzie i w momencie, kiedy jakiś szalony naukowiec złączy dwa drutki do siebie i się okaże, że coś się tam uniesie do góry i dalej już pójdzie szybko. Tylko właśnie kwestia, czy jesteśmy moralnie gotowi na to, żeby lecieć w kosmos hen daleko i cokolwiek tam robić. Dziękuję.

[01:53:07] - Dlaczego mając na uwadze równanie Drake'a i wszystkie szacunki uczonych z SETI, nadal nie dochodzi do kontaktu? Innymi słowy, dlaczego kosmos milczy? Może pierwszy niech się wypowie w tym temacie Arek Kocik. Arku?

[01:53:23] - Przede wszystkim dlatego, że my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że wszystko odbywa się w trzech wymiarach plus wymiar czasu, który biegnie z określoną stałą prędkością i nic się nie zmienia. A to nie do końca musi być tak. Zawsze jest taka analogia do tych płaszczaków, które żyją w dwuwymiarowym świecie i spotykają się z przenikaniem się przez ten wymiar kuli. Wszyscy zawsze mówią, że on by widział tylko okrąg. Guzik prawda. On by widział tylko przecinek, a gdyby przenieść trzeci wymiar do góry, też by nie widział okręgu, tylko by widział dwa punkty, które najpierw jeden rozszczepia się na dwa, by później się z powrotem łączyć w jeden. Także nie jesteśmy w stanie nawet zauważyć tego, co się wokół nas dzieje. Wszechświat milczy. Dlatego też, tak jak pamiętam początki telefonów komórkowych analogowych, gdzie ilość watów potrzebna do transmisji to było bodajże dwa waty. W tej chwili to jest setna część tego.

A z drugiej strony telefonu komórkowego żadnym analogowym źródłem nie jesteśmy w stanie podsłuchać, dlatego, że to jest całkiem inna transmisja. Tak jak w tej chwili nie zadziała nam telewizja satelitarna, która była jeszcze 20 lat temu, tak wszystko przeszło na obróbkę cyfrową, platformy cyfrowe i to są całkiem inne, nie tylko jakość, ale i całkiem inny przesył tego wszystkiego. Nowością jest przekazywanie danych laserowo, gdzie jest po prostu punkt trafiany i energia nie marnuje się. Jeżeli popatrzymy na to, że jeszcze powiedzmy pięć lat temu, żeby oświetlić halę 1000 metrów kwadratowych, potrzeba było około 100 żarówek 100-watowych. W tej chwili przy 100 punktach świetlnych wystarczą emitery LED-owe o mocy po cztery waty każda. Także to są całkiem inne skoki. Takie same inne skoki są przy przekazywaniu informacji. Bardziej punktowo, bardziej wybiórczo. Dlatego nie jesteśmy w stanie tego usłyszeć. My sami nadajemy z dostateczną mocą, żeby nas usłyszeć z kolei ktoś mógł hen daleko z, jak wiemy, gdzieś około 60 lat, nie więcej, dlatego że poprzednie emisje były tak słabe, że one za daleko nawet nie potrafiły dolecieć i nawet na początku nie wychodziły poza atmosferę.

Także tutaj jest następny taki woźny. Innym jest to, że być może inne cywilizacje bojąc się tak, jak przedtem Hopkins przestrzega, nie ogłaszają się. Siedzą w spokoju i ciszy. Nie wysyłają nigdzie niczego innego dlatego, że boją się po prostu następstw tego. Poza tym my jesteśmy przyzwyczajeni do systemu takiego, w którym jest jakiś tam rząd, jeden, drugi, piąty czy dziesiąty albo ewentualnie taki, który obejmuje cały świat i on steruje zarówno nauką, jak i techniką. Być może, że po osiągnięciu pewnej technologii, która trafia, że tak powiem, pod strzechy, rząd nie jest w stanie zapanować nad ludźmi, nad półistotami, one po prostu robią, co chcą, a nie chcą akurat się kontaktować. Ci, którzy przylatują ewentualnie do nas, robią to na własną rękę, bez jakiegoś konkretnego planu i bez przekazywania czegokolwiek. Jeżeli chcą to fajnie, jeżeli nie to nie, ale bez długofalowego programu. To wszystko. Dziękuję.

[01:58:07] - Marku.

[01:58:08] - Ja jeszcze na chwileczkę do poprzedniego pytania. Chris powiedział o bardzo ważnej rzeczy, kiedy mówił o Aztekach, o ich dosyć krwiożerczej cywilizacji. Powiem tak: rzeczywiście ta cywilizacja była tak obca naszym współczesnym normom europejskim, że rzeczywiście krew się burzy, kiedy czytamy o tych tysiącach jeńców, którym wyrywane były serca i tak dalej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że bardzo podobnie możemy myśleć o innych rasach. Możemy to rozpatrywać w jakiś sposób. To znaczy albo ci Aztekowie byli okrutną, podłą cywilizacją, albo to wynikało z ich systemu wartości, systemu religijnego, systemu, w jakim żyli. We wcześniejszej części naszej dyskusji mówiłem o różnych systemach wartości, chociażby o systemie prawdy, który oparty jest na pragmatyzmie, a nie na logice. I tu bardzo podobnie. To podejście Azteków do składania ofiar, do wyrywania serc, w ogóle to wszystko nie wynikało z tego, że to była jakaś podła czy okrutna cywilizacja, tylko z ich systemu wartości. Ja jej w tej chwili nie oceniam, ale zapewne jak każdy z nas, nie chciałbym być członkiem tej cywilizacji.

Nie chciałbym być jej przedstawicielem. Nie mieści mi się to po prostu w głowie. Tylko niebezpieczeństwo polega na tym, że w taki sposób europejski, w tym wypadku europejski, możemy zacząć oceniać również innych, chociażby inne cywilizacje. Jeśli zobaczymy z naszego punktu widzenia okrucieństwo, jeśli zobaczymy jakieś sytuacje, które zaczną nasuwać na myśl również takie sytuacje na przykład z naszej przeszłości, to może się okazać, że przez to, że zaczniemy porównywać z naszą przeszłością, zaczniemy też oceniać według tejże przeszłości i zaczniemy mówić sobie, że jesteśmy lepsi, bo na przykład nie robimy czegoś albo robimy coś. Myślę, że to jest właśnie ten element, o którym wspomniałem, że istnieje niebezpieczeństwo, że pozory albo też pewne przejawy działalności cywilizacji mogą wprowadzić nas w błąd. I tak jak Aztekowie nie byli cywilizacją z gruntu złą, okrutną i parszywą, powiedzmy to tak, kolokwialnie to określmy, tak samo te inne cywilizacje, pomimo pozorów, po prostu nie będziemy ich rozumieć. Tak samo my z naszym systemem wartości, z naszą na przykład tolerancją, możemy okazać się czymś nie do strawienia dla innego systemu wartości. Nasza pobłażliwość dla pewnych przewin. Chociażby to, że w cywilizacji europejskiej dosyć powszechnie przyjmuje się, oczywiście są wyjątki od tego, że nie stosowana jest kara śmierci. Nawet dla niektórych ludów na Ziemi jest to rzecz nie do pojęcia, że nie ma sprawiedliwej odpłaty.

Ja nie zajmuję w tym wypadku stanowiska, ale chciałbym uświadomić, że tak jak nie wyobrażają sobie niektóre ludy na Ziemi sprawiedliwej zapłaty w postaci oko za oko, ząb za ząb, równie dobrze inne rasy mogą mieć inne wyobrażenie na ten temat. I to jest właśnie to niebezpieczeństwo, że my tak właściwie oceniając po pozorach, czy oceniając tylko po przejawach tej cywilizacji, rzeczywiście z naszego punktu widzenia Aztekowie to była cywilizacja upiorna. Ciężko mi jest to nawet określić, ale cywilizacja upiorna. Tylko biorąc to pod uwagę, mam też świadomość, że można zmienić punkt obserwacji i wówczas troszeczkę będzie to inaczej wyglądało. A teraz wracając do pytania czwartego: dlaczego jest tak, a nie inaczej, czyli dlaczego nie dochodzi do kontaktu z innymi? Tutaj teorii jest bardzo dużo. Być może jest to ta radykalna odmienność, o której mówiłem w swoim czasie w jednej z debat. Być może rasa czy cywilizacja, z którą mamy do czynienia, nie jest humanoidalna, jest tym ulubionym moim oceanem, myślącym oceanem prosto z powieści Lema „Solaris”. Być może jest to jakiś inny przejaw, z którym po prostu nie potrafimy nawiązać łączności, który ma inny system myślenia, inny system pojmowania rzeczywistości, inny sposób jej odbierania. Myślę, że kontakt z taką cywilizacją, na przykład z myślącą mgłą, z myślącą materią bezcielesną, byłby bardzo trudny, w sensie czysto fizycznym, ale też trudny do wyobrażenia sobie.

Być może inne będą cele tego rodzaju istot. Myślę, że znacznie więcej i znacznie łatwiej będzie nam mówić o cywilizacjach typu humanoidalnego. Nawiązując do tego, wyobraźmy sobie, to się właściwie pojawiało już kilka razy w naszych rozmowach, że cywilizacja ziemska może być tak naprawdę takim wielkim kosmicznym zoo. To nie jest żadne odkrycie, to już wielokrotnie pojawiało się w historii myśli o innych cywilizacjach. Otóż my możemy być utrzymywani w takim stanie, w jakim jesteśmy, obserwowani. I tak jak my obserwujemy zwierzęta w zoo, obserwujemy ich zachowania, być może tak obserwowana jest nasza cywilizacja. Tak obserwowane są nasze zachowania dobre i złe, tak obserwowane są nasze wojny, nasze rozkwity, upadki i tak dalej. Być może nikt w to nie ingeruje, żeby owego procesu nie zakłócić. Nie wiem, to teoria zoo czy też rezerwatu. Jest też oczywiście koncepcja taka, że kosmici, ci hipotetyczni kosmici albo są zbyt prymitywni, o tym już mówiliśmy, czyli jesteśmy jedną ze starszych ras, albo też być może już wyginęli, być może już ich po prostu nie ma.

Być może nie trafiliśmy w okienko czasowe tego kontaktu i po prostu już ich nie ma i już nie nawiążemy z nimi kontaktu, to okienko kontaktu się skończyło. Jest jeszcze oczywiście taka koncepcja, która mnie osobiście wydaje się mało prawdopodobna, ale nie sposób jej wykluczyć z punktu widzenia logiki, a mianowicie taka, że jesteśmy unikatem w kosmosie. Oczywiście już słyszę w tej chwili, że większość ludzi protestuje. Jakżeż to? Z punktu widzenia wielkości wszechświata wręcz rzecz niemożliwa. Też tak myślę, ale należy wspomnieć, że tego rodzaju koncepcja, czyli samotność Ziemian w kosmosie, jest rozważana przez naukowców.Myślę, że mają ku temu bardzo racjonalne podstawy. Biorąc pod uwagę, dlaczego nie ma kontaktu z kosmitami, musimy wziąć pod uwagę wymienioną już wcześniej koncepcję, a mianowicie, że jesteśmy owocem eksperymentu, że cywilizacja wyższa to nasi stworzyciele, demiurdzy, którzy odpowiedzialni są niejako za to, że powstaliśmy. I to też jest ważna koncepcja, którą należy wziąć pod uwagę, ponieważ jeśli tak jest, to wiadomo, że eksperymentator nie kontaktuje się z przedmiotem swojego eksperymentu. To myślę rzecz naturalna i dlatego myślę, że biorąc pod uwagę wymienione wcześniej przeze mnie koncepcje, to dlatego między innymi może nie dochodzić do kontaktu. Na pewno można by wymyślić jeszcze sporo innych koncepcji, na przykład takie, że ta cywilizacja, ich system wartości czy też system religijny sprawia, że oni nie chcą kontaktować się z innymi.

Są wrogo nastawieni do tego rodzaju kontaktów. Może nie do samych istot, ale do kontaktu. Nie chcą się z nami wymieniać. Znamy w historii ziemskich cywilizacji, cywilizacje zamknięte, które były wrogo nastawione czy źle nastawione do kontaktowania się ze światem zewnętrznym. Inna sprawa, czy to im służyło, czy nie. Natomiast fakt jest faktem, że z takim zjawiskiem mieliśmy do czynienia. Wspomnę jeszcze, że koncepcja demiurgów, stworzycieli to jest też koncepcja ukrytej kamery. Czyli być może jesteśmy przedmiotem obserwacji, takim reality show. Podobno koncepcję znajdujemy w powieści „Wiosna, lato i jesień Helikonii” Briana Aldissa, o ile dobrze pamiętam, ale mogę się mylić. Już nie do końca pamiętam.

W każdym razie powieść zacna i bardzo ją polecam. Natomiast warto o tej powieści wspomnieć, bo tam cywilizacja na wspomnianej już Helikonii jest właśnie takim reality show, które jest obserwowane akurat przez Ziemian, w którym ludzie utożsamiają się, przeżywają rozwój cywilizacji, jej wzloty i upadki. Myślę, że to również jest koncepcja, którą należy wziąć pod uwagę i myślę, że na razie tyle. Dziękuję bardzo.

[02:08:34] - Krysie?

[02:08:35] - Ja też w takim razie zwrócę się w stronę literatury science fiction i do opowiadania Andrzeja Pilipiuka pod tytułem „Mars”. Właściwie to też dotyczy tego tematu czy pytania, o którym mówiliśmy wcześniej. W tym opowiadaniu Pilipiuk opisuje postać hrabiego Kokuszewa-Mirskiego, który dostrzegł, że Mars co jakiś czas zazielenia się, zmienia po prostu odcień, kolor. Jego wnioskiem było to, że istnieje tam w takim razie jakieś życie. Zaczął wysyłać sygnały świetlne i okazało się, że z drugiej strony z Marsa przyszły sygnały świetlne również. Czyli coś tam było, ktoś tam był. Hrabia Kokuszew-Mirski postanowił za wszelką cenę nawiązać kontakt. Było to dla niego niesamowite przeżycie, że istniała na Marsie jakaś obca cywilizacja. Nie mógł znaleźć sposobu, jak to zrobić. Po czym wpadł na taki pomysł, że zbudował gigantyczną armatę i zamiast pocisku załadował w nią metalową sondę, którą wysłał w stronę Marsa.

Marsa wycelował i ta sonda doleciała do Marsa. Był pewien i z niecierpliwością czekał na sygnały. Tych sygnałów się nigdy nie doczekał. Później okazało się, że nie doczekał się dlatego, że ta sonda miała na sobie ziemskie bakterie, które gdy trafiły na podłoże Marsa, zniszczyły całe życie na tej planecie. Także z takim kontaktem też możemy mieć do czynienia i tak też się może skończyć zupełnie przypadkowo, tylko dlatego, że ktoś będzie nas chciał zbadać albo my kogoś będziemy chcieli zbadać i nie przewidzimy, że nasze bakterie wymkną się spod kontroli i po prostu zrobią porządek z tamtą cywilizacją i z tamtą planetą. Ale to są wszystko fantazje science fiction. Natomiast jeśli chodzi o to, dlaczego nie ma kontaktu z tą obcą cywilizacją, która gdzieś być może istnieje we wszechświecie. Problem polega na tym, że nie bardzo wiemy, na czym ten wszechświat polega i czym on jest. Jest kilka pomysłów na to, czym jest wszechświat. Niektórzy uważają, że wszechświat napędza świadomość, nasza świadomość.

Inni uważają, że wszechświat ma charakter cyfrowy. Między innymi tym problemem zajęła się nauka. Jest taki słynny profesor MIT, nazywa się Max Tegmark, który zaczął badać ten problem i zauważył, że w ogóle nie ma takich dowodów, żeby można było stwierdzić, że wszechświat jest nieskończony. Także okazuje się, że nasze zrozumienie wszechświata, jego postrzeganie, a tym samym odnalezienie jakiejś obcej cywilizacji i zrozumienie jej, a tym bardziej nawiązanie kontaktu, wydaje się być bardzo trudne do realizowania. Tegmark między innymi prowadził badania nad określeniem ryzyka w przypadku spotkania zaawansowanej cywilizacji pozaziemskiej. I co ciekawe, pieniądze na te badania wyłożył Elon Musk, który sam jest zainteresowany eksploracją kosmosu. Sam nie tylko wysyła swoje rakiety i pojazdy na stacjeNaszą orbitalną ISS, ale także myśli o tym, żeby wreszcie spełnić swoje marzenie i wysłać swój własny pierwszy próbnik na Marsa i doprowadzić do terraformizacji Marsa. Czyli sprawić, aby Mars wyglądał podobnie jak Ziemia i można go było w jakiś sposób zasiedlić. Podejście Elona Muska wpisuje się w to wszystko, o czym mówiliśmy wcześniej, że jesteśmy bezwzględni wobec tego, co istnieje czy żyje gdziekolwiek indziej i jest inne od nas. Mimo naszego rozbudowanego humanizmu, humanitaryzmu i naszej moralności nie zwracamy na takie drobiazgi uwagi, że na przykład nasze bakterie wyniszczą wszystko, co być może żyje jednak na Marsie, bo wiele wskazuje, że Mars nie jest tak całkowicie jałowy.

Istnieje wiele sygnałów, że jednak żyją tam przynajmniej jakieś prymitywne formy życia. Sam Tegmark napisał książkę „Matematyczny wszechświat” i próbował w niej wyjaśnić, na czym to wszystko polega. Uznał, że całą strukturę naszego wszechświata można uzasadnić matematycznie i dzięki temu wszechświat może zaistnieć w sensie fizycznym, takim, w jakim my go obserwujemy. Tegmark uważa, że struktury skomplikowane mogą uzyskać samoświadomość, która będzie się przejawiać w fizycznym świecie. Uważa, że to wszystko jest bardzo istotne, bo jeżeli żyjemy w cyfrowej rzeczywistości, to jesteśmy otwarci na wiele możliwości, w jaki sposób przemieszczające się informacje będą się ze sobą mieszać i tworzyć na przykład sytuacje, w których być może w jakiś sposób zaistnieć materia. Jeśli nasza rzeczywistość, tak jak on uważa, jest cyfrowa, to właściwie wszystko jest możliwe. Ale to także oznacza, że na naszym etapie rozwoju, w którym obecnie funkcjonujemy, jedyne, na co możemy liczyć, to na kontakt kogoś, kto jest w jakiś sposób do nas podobny, bo tylko ktoś podobny do nas jest w stanie nasz sygnał odebrać, zrozumieć i ten kontakt nawiązać. Wszystko inne, zbudowane na innej zasadzie, zbudowane według innej formuły matematycznej, będzie czymś tak obcym, że kontakt, przynajmniej na tym etapie, jest w zasadzie w żaden sposób niemożliwy. Dlatego te usiłowania SETI, żeby nawiązać kontakt za pomocą sygnału radiowego, są raczej żałosne i do niczego nie doprowadzą. Doprowadzą tylko do wydawania pieniędzy i utrzymywania niepotrzebnej masy sprzętu, który mógłby służyć do zupełnie czegoś innego.

Dziękuję.

[02:14:46] - Przechodzimy do pytania numer pięć z naszej ściśle tajnej listy pytań. Czy ludzkość dotrwa do momentu przejścia na pierwszy czy drugi stopień w skali Kardaszewa, nie mówiąc już o trzecim stopniu? Jak się wtedy zmienimy i co będzie naszym głównym celem? Chrisie?

[02:15:06] - Wcześniej odpowiedziałem na to pytanie. To znaczy odpowiedziałem, co ja myślę na ten temat, bo uważam, że człowiek nie jest w stanie dojść nawet do pierwszego stopnia w skali Kardaszewa ze względu na swój własny charakter. Mając do dyspozycji taką olbrzymią ilość energii, na pewno wykorzystamy ją, jak to zawsze bywa, do zamordowania drugiego człowieka, a przy okazji zamordowania naszej planety. Także tutaj wydaje mi się być to raczej pewnikiem, bo na to wskazuje nasza historia i historia wszystkich wynalazków, z których niemalże każdy, zanim został w jakiś sposób wykorzystany dla dobra ludzkości, wcześniej był wypróbowany, w jaki sposób można go użyć, żeby zabić drugiego człowieka. Po prostu każdy jeden element. Mając do dyspozycji taką ilość energii, jaką ma cywilizacja na pierwszym stopniu, o ile nie jesteśmy w stanie rozwalić naszej planety, to jesteśmy w stanie uczynić ją tak jałową, jaką jest teraz Mars, na przykład. Zabić całkowicie życie. A niewiele do tego trzeba, bo zobaczmy sami, co się dzieje w przypadku jednego wypadku w elektrowni nuklearnej. Mam tu na myśli Fukushimę. Jak wiele nieszczęść to za sobą niesie, jak wiele ofiar i jak olbrzymie zniszczenia, które trwają do tej pory, ponieważ problem nie został w żaden sposób zażegnany i ocean jest ciągle zanieczyszczany wypływającą radioaktywną wodą, która chłodzi topiące się ciągle pręty radioaktywne w rozbitym reaktorze.

Problem jest daleki od rozwiązania. Przypadek w Czarnobylu, który był tak dawno temu, w latach 80., nadal również jest nierozwiązany, mimo że został tak naprawdę zamieciony pod dywan, bo został przykryty olbrzymią betonową kopułą. Ale ta kopuła powoli niszczeje i co chwila pojawiają się nowe pęknięcia i za chwilę będziemy mieli kolejny problem z wyciekiem radioaktywnym z, wydawałoby się, zapomnianego już reaktora w Czarnobylu. Także te dwa przypadki narobiły straszną masę nieszczęść już na Ziemi. Na szczęście nikt w tej chwili w wojnach nie obrzucał się jeszcze atomówkami, ale można sobie wyobrazić, co by coś takiego przyniosło. Także według mnie raczej nie dojdzie do tego, że kiedykolwiek osiągniemy ten pierwszy stopień, dlatego że jesteśmy zbyt agresywni, zbyt krótkowzroczni i dla własnych żądz i ambicji jesteśmy w stanie uciąć gałąź, na której siedzimy, co robimy w tej chwili bardzo skutecznie. Zwłaszcza patrząc na dzisiejsze czasy, patrzy się na nie z trwogą, kiedy widzi się szalejący po świecie terroryzm, za którym nie wiadomo już w tej chwili kto stoi. A wiadomo, że ci wszyscy ludzie, którzy chcą zabijać innych ludzi w imię swoich dziwnych ideałów, nie cofną się przed niczym i wykorzystają cokolwiek, co dostaną do dyspozycji. Jeśli pomyśleć o tym, ile walizkowych bomb atomowych zginęło przy rozpadzie Związku Radzieckiego, to po prostu włosy się jeżą na głowie.I można być pewnym, że nie ma miejsca na świecie, w które można się schować w tej chwili, żeby przesłać bezpiecznie tą zawieruchę, którą mamy teraz. Mimo że nawet nie osiągnęliśmy pierwszego stopnia, myślę, że nasz włos wisi na włosku i stoimy przed kolejnym resetem, bo już tych resetów cywilizacyjnych było w historii naszej planety kilka.

Być może stoimy w obliczu następnego, kiedy cywilizacja i rozwój znowu cofnie się bardzo głęboko i zajmie tej naszej cywilizacji znów masę czasu, aby dojść do momentu takiego, że możemy rozmawiać z kilku kontynentów ze sobą przez internetowego Skype'a i słuchać audycji Radia Paranormalium w internecie. Dziękuję.

[02:19:02] - Arku?

[02:19:04] - Troszeczkę ta skala Kardaszewa mi nie za bardzo leży, dlatego że ona w zasadzie niewiele mówi. Inne było spożycie i zapotrzebowanie na energię jeszcze w latach 60., kiedy Kardasiew ją układał i o tym mówił. Co innego rozwój techniki. Jak już wcześniej mówiłem o oświetleniu hali, tak można powiedzieć dokładnie w każdym jednym aspekcie. Dla ludzkości największym problemem będzie dotarcie do tego pierwszego stopnia, a w zasadzie do wyjścia z realną możliwością latania po Układzie Słonecznym i rozpowszechnienia cywilizacji poza Ziemię. To by było możliwe, tylko potrzebna jest determinacja. Potrzeba by było prezydenta Stanów Zjednoczonych, prezydenta Europy czy Rosji na skalę prezydenta Kennedy'ego, który powiedział: „Zrobimy to i zrobimy”. Popatrzmy, co się dzieje w Arabii Saudyjskiej. Konkretnie w Dubaju bodajże. Robią bezsensownie jakieś sztuczne wyspy, które mają pokazywać cały świat, jakieś bungalowy, próbują to sprzedać.

Z tego nic nie wychodzi. To są ogromne pieniądze. Zamiast wycieczek gdzieś w tereny, które faktycznie nadają się do szusowania po śniegu, robią tam na miejscu hale, w których można pojeździć na nartach całkiem bez sensu i bez wizji tego wszystkiego. A z drugiej strony jest bieda, ubóstwo zaraz u sąsiada z boku. Olbrzymi naraz na Europę. Prawdopodobnie skończy się to tym, że, tak jak Chris mówi, cofniemy się do czasów, kiedy wszystko będzie zabronione. Niestety, ale ci, którzy od nas próbują, oczywiście wszyscy będą mogli mówić w tej chwili, że jestem ksenofobem i tak dalej, ale popatrzmy się. Oni nie wnoszą nic poza chęcią odebrania wszystkiego wszystkim i wprowadzenia wszelkich możliwych zakazów. Jeżeli jakiś imam mówi, że dlatego, że kobieta nie założy burki, jest trzęsienie ziemi albo tego typu informacje, że Ziemia się tak naprawdę nie kręci, tylko stoi w miejscu. Tutaj mam akurat pies przyszedł, Lord Vader, akurat tak się nazywa, jest cały czarny, dlatego taki dziwny odgłos może być przez mikrofon.

Po prostu cofamy się i cofniemy się. Wszystkie możliwe uległe systemy rządów po prostu padną. My nie zdołamy jako cywilizacja ciągnąć czy kłócić się z tego typu rzeczami, jeżeli się nie zamkniemy i nie zrobimy twardego resetu, bo to nas zatrzyma i usteczni na długie lata i kontrola mediów będzie czymś normalnym, bez możliwości takiej rozmowy jak w tej chwili. Jeżeli wyjdziemy z tego swojego matecznika, będziemy mogli zdobywać gdziekolwiek indziej źródła, co znaczy, że sobie poradzimy też z pobieraniem energii do tych celów. Będzie całkiem inna jakość, inne możliwości. Wyjście poza planetę Ziemię będzie naprawdę faktyczną rewolucją przemysłową, taką, na jaką wszyscy czekamy. Jeżeli uda nam się do tego doprowadzić, że tak faktycznie zrobimy, tak faktycznie będzie i ludność poszczególnych kontynentów czy poszczególnych cywilizacji, jakie ukształtowały się w tej chwili tych wiodących, czyli ta zachodnioeuropejskaAmerykańska, chińska, rosyjska. Sięgną po ten kosmos, to będziemy dalej się rozwijać i nie ma problemu z tym, żebyśmy zaczęli nawet dalej niż wszyscy przypuszczamy w możliwie krótkim czasie. Niektóre wynalazki będą generowane poprzez zapotrzebowanie czy poprzez odkrycia, których dokonamy na potrzeby takich lotów, takiej eksploracji kosmosu. Także tak jak w tej chwili cywilizacja techniczna postępuje, rozwija się w trybie geometrycznym niemalże, taki będzie rozwój dalej.

Teraz jest akurat najtrudniejszy okres według mnie, gdzie Ziemia już dalej nie jest w stanie nas dalej tolerować na tym poziomie, który jest w tej chwili. Mamy wszelkie możliwe oznaki tego. To jest topnienie lodowców, to są te 300 wielorybów, które wyrzucone zostały gdzieś na wybrzeże Chile bodajże z tego, co pamiętam. To są takie ostrzeżenia, takie walenie w głowę, zróbcie coś, że po prostu tego się nie da inaczej. Te spustoszenia ekologiczne, które się w tej chwili stopniowo dotykają coraz to różne obszary ziemi, będą się potęgować. To się nie zmniejszy. Więc jeżeli nie wystartujemy w tym czasie, żeby skierować ten rozwój w innym miejscu, to zamkniemy się. Będzie kolaps i wrócimy do tego, że będziemy musieli żywić się jak Aztekowie sąsiadem nawet, nie będzie nic innego. Dziękuję.

[02:25:38] - Marku.

[02:25:39] - Ja nawiążę do wypowiedzi Arka. Zupełnie się zgadzam, że punktem krytycznym dla ludzkości będzie wyjście poza naszą planetę, ale w nieco bardziej poważny sposób, niż to miało miejsce do tej pory. To znaczy, jeśli opanujemy nasz Układ Słoneczny, będziemy swobodnie się po nim poruszać, to nawiązując do skali Kardaszewa, o której ciągle mówimy, tak naprawdę osiągniemy pierwszy stopień cywilizacyjny. W tej chwili jesteśmy, różnie to jest oceniane, w każdym razie na 0.72. Tak to się często przyjmuje o stopniu. Natomiast pierwszy stopień to wtedy, kiedy opanujemy Układ Słoneczny i to w pełnym tego słowa znaczeniu. A dlaczego to jest takie ważne? Między innymi dlatego, że jeżeli żyjemy na Ziemi, to nasza cywilizacja w przypadku takim, który spotkał w swoim czasie dinozaury, to znaczy uderzenia wielkiego ciała niebieskiego, asteroidy w Ziemię, może przestać po prostu istnieć. Ten kolaps cywilizacyjny może się okazać tak głęboki, że już się po prostu jako ludzkość z niego nie podniesiemy. I dlatego opanowanie całego Układu Słonecznego to będzie taka szalupa ratunkowa, taka bariera bezpieczeństwa, która zagwarantuje nam to, że jeśli nawet Ziemia zniknie, czy jakaś inna planeta zniknie, czy w każdym razie zostanie poważnie zniszczona, to mimo wszystko ludzkość przetrwa.

Na razie tego rodzaju pewności nie mamy i dlatego, tak jak Arek powiedział, to będzie bardzo ważny etap, przynajmniej moim zdaniem, w rozwoju cywilizacji ziemskiej. Chciałbym też powiedzieć o tym, że jeśli chodzi o rozwój cywilizacji ziemskiej, w pełni zgadzam się z Chrisem. To znaczy my rzeczywiście mamy w sobie jakiś taki gen, ja tego nie potrafię określić inaczej, tylko takiego pewnego paskudztwa. To znaczy my mamy w sobie coś agresywnego, niedobrego, co zarówno może szkodzić nam samym, jak i ewentualnie cywilizacjom, które napotkamy. Jest coś w nas takiego, co nie napawa optymizmem. To znaczy, ja niechętnie to przyznaję, ale rzeczywiście nie mogę nie zgodzić się z Chrisem, że stoimy w obliczu czegoś bardzo niebezpiecznego w rozwoju naszej cywilizacji. I być może to, o czym powiedziałem przed chwilą, czyli opanowanie Układu Słonecznego, nigdy w wykonaniu naszej rasy nie nastąpi, ponieważ my dosyć skutecznie jesteśmy w stanie zgładzić się sami. I to, co mówiłem wcześniej, to, że my mamy o sobie bardzo dobre mniemanie, że wydaje nam się, że jesteśmy już tacy fajni, że oczywiście mamy pewne problemy, toczymy wojny, ale w gruncie rzeczy jesteśmy bardzo fajną, humanistyczną cywilizacją, która jednak w obliczu naprawdę dużego niebezpieczeństwa nie dopuści się żadnych zbrodni. Otóż ja nie bez kozery nawiązywałem do tej swojej lektury różnych czasopism sprzed II wojny światowej. Proszę mi wierzyć, że ludzie z tamtych czasów mówili dokładnie to samo.

Byli przekonani, że żadna zbrodnia taka, jaka zdarzała się w czasie pierwszej wojny, wtedy nie nazywano tego I wojną światową, ale takie zbrodnie, jakie zdarzały się w czasie wielkiej wojny, nie będą miały już miejsca. Cywilizacja jest zbyt rozwinięta. Czas zweryfikował te wszystkie twierdzenia. Sami wiemy, co działo się kilka lat później, w latach 1939–1945. I bardzo podobnie może być z ludzką cywilizacją. My po prostu możemy tego progu nie przeskoczyć. Nigdy możemy nie dojść do pierwszego stopnia rozwoju. Natomiast jeśli już udałoby się nam przekroczyć tę barierę, wspiąć się wyżej i dojść do pierwszego czy kolejnego stopnia, to myślę, że bardzoBardzo ważną cechą cywilizacji ziemskiej będzie hybrydyzacja. To znaczy, chcemy tego czy nie, będziemy skazani na różnego rodzaju wszczepy, na pewną cyborgizację. To się już dzieje właściwie na naszych oczach.

Dzisiaj już mówi się o tym, że w bardzo krótkim czasie ludzki mózg będzie wspomagany, jego pamięć będzie wspomagana chociażby za pomocą połączenia z internetem. To znaczy nie będziemy internetem bądź jego następcą. Oczywiście bierzmy to w odpowiedniej skali, że nie będzie trzeba obciążać swojego mózgu pamięcią, nauką pamięciową, bo wszystko będzie tak jak dzisiaj siadamy do komputera, googlujemy i cokolwiek przyjdzie nam do głowy, to weryfikujemy. Tak, człowiek będzie mógł to robić. Ale oczywiście wspomaganie pamięci to jest być może najmniej ważna rzecz, ale również zastępowanie organów różnego rodzaju organami sztucznymi i tak dalej, być może nie sztucznymi, a być może owocami jakiejś hodowli genetycznej. To wszystko sprawi, że przedstawiciele ludzkości zaczną żyć znacznie dłużej, zaczną dochodzić do różnego rodzaju refleksji, które być może nam są obce. Bardzo często mówi się o tym, że dwudziestolatek myśli zupełnie inaczej niż czterdziestolatek, a czterdziestolatek zupełnie inaczej niż sześćdziesięciolatek. Czy to jest prawda? Coś jest na rzeczy, ale nie wiemy już, jak będzie myślał o całej swojej przeszłości czy o cywilizacji stupięćdziesięciolatek i tak dalej. To oczywiście rodzaj żartu, ale być może nie do końca.

Ta hybrydyzacja, o której mówię, może dotyczyć, tak jak powiedziałem, zarówno sztucznych wszczepów w organizm człowieka, jak i całkiem naturalnych. W każdym razie kierunek jest taki, żeby przedłużyć ludzkie życie. Ja cały czas jestem, proszę zauważyć, na pierwszym stopniu. O tym drugim i trzecim stopniu, o którym już mówiliśmy, kiedy cywilizacja rozwija się w sposób znaczący, gdzieś przekracza barierę Układu Słonecznego, rozprzestrzenia się na całą galaktykę, czy też nawet dalej, to już jest właściwie trudno w tej chwili powiedzieć, jak będzie wyglądał człowiek. Czy to w ogóle będzie jeszcze człowiek, czy w ogóle będzie jakiś pomost pomiędzy tym tworem, który z cywilizacji ludzkiej się narodzi. Chciałbym tylko powiedzieć jedno, jeszcze cały czas uparcie nawiązuję do tej skali Kardaszewa i do tego, co powiedział Arek. Rzeczywiście przykład z oświetleniem hali jest bardzo dobry z tymi oszczędnościami, jakie mogą nastąpić. Natomiast skala, którą zaproponował Kardaszew, ciężko ją porównywać, bo ja już mówiłem o tych wykładnikach potęg. Powiem tak: w tej skali, którą zaproponował Kardaszew, oszczędności tego rzędu, o jakich mówimy w przypadku oświetlenia hali, nie mają właściwie znaczenia. To jest nie ten rząd wielkości.

Różnica pomiędzy korzystaniem z zasobów energetycznych całej planety, jaką jest Ziemia, a korzystaniem z zasobów energetycznych Słońca, gwiazdy centralnej, to są rzeczy nieporównywalne. A jeżeli wrzucimy tutaj zaraz jako następny etap korzystanie z energii całej galaktyki, to już w ogóle trudno to w jakikolwiek sposób porównywać. Już pozostaje nam śledzenie wykładników potęg. Ja oczywiście, pomimo że jestem w jakiś sposób przywiązany do skali Kardaszewa, mam różne wątpliwości odnośnie do niej. Natomiast ja powiem tak, powtórzę to właściwie, bo już o tym mówiłem: bardzo chętnie przyjmę jakąkolwiek alternatywę rozsądną, która nie będzie odwoływała się do rozwoju cywilizacyjnego takiego, jaki znamy, czyli do rozwoju istot humanoidalnych, która będzie w stanie pokazać, że cywilizacja, bez względu na jej rodzaj, na gatunek jej przedstawicieli, na ich formę, mimo wszystko będzie opisywać rozwój cywilizacji. I z tego byłbym bardzo zadowolony. Natomiast tak jak powiedziałem, o ile jestem w stanie sobie wyobrazić cywilizację pierwszego stopnia, o ile jestem w stanie przytoczyć, i to już robiłem, obrazy istot drugiego, trzeciego i dalszych stopni, o tyle czy to wszystko się sprawdzi, nie wiem i obawiam się. Niestety coś takiego szepcze mi w głowie, że to Chris ma rację i że być może zatrzymamy się na tym stopniu 0,72, a może dojdziemy do 0,8 i to będzie wszystko. Dziękuję bardzo.

[02:34:42] - I teraz przyszła pora na ostatnie pytanie w temacie cywilizacji wyższych rzędów. Niektórzy słuchacze zarzucali nam, że w tym sezonie strasznie się powtarzamy z tematami, ale w Radiu Paranormalium w debatach ufologicznych wzięliśmy sobie za cel wszystkie tematy bezwzględnie doprowadzić do końca, wszystkie tematy, które poruszamy w naszych debatach. Tak więc robimy to w tym temacie. Stąd w tym sezonie mamy debaty wieloczęściowe. Mam nadzieję, że nam to państwo wybaczycie. Wiem, że wielu z was jest z tego faktu zadowolonych, że nie pozostawiamy spraw niedomkniętych, nie pozostawiamy niedomkniętych tematów. Także teraz oficjalnie domkniemy temat cywilizacji pozaziemskich wyższego rzędu, ale również niższych rzędów pytaniem następującym. Podsumowując nasze rozważania, czy pierwszy kontakt z obcymi fizyczny, nie jakieś tam kosmiczne lub „ja jestem twój tatiniek” w postaci sygnału rzeczywiście będzie szokiem, który wstrząśnie posadami naszej cywilizacji? A może on już się odbywa, tyle że bardzo subtelnie pod skrzydłami anielskiej cywilizacji? Wiem, że Chris ma troszeczkę ograniczony dzisiaj czas, dlatego proszę Chrisie, abyś pierwszy zabrał głos w tej kwestii.

[02:36:09] - Taki kontakt z pewnością będzie szokiem. Oczywiście, że będzie szokiem, zwłaszcza w świecie, w którym żyjemy, który jest opętany przez media, przez internet, przez wszystkie Facebooki i ciągle szukamy nowych informacji, coś nowego, co się dzieje dookoła nas. To, że jest jeszcze ktoś oprócz nas we wszechświecie, będzie absolutnie informacją szokującą i na pewno zmieni życie nas, ale chyba też i całej naszej planety. Ale skoro już podsumowujemy, ja bym chciał jeszcze podsumować moje podejście, które konsekwentnie utrzymuję do skali Kardasiewa przez te trzy debaty i na podstawie tego, co wysłuchałem tutaj przez trzy debaty i na podstawie różnych przemyśleń, które siłą rzeczy nasunęły się mi w głowie, doszedłem do wniosku, że skala Kardasiewa jest czymś absolutnie niepotrzebnym, ponieważ nie służy ona niczemu. Jest ona wynikiem drogi, którą obrała sobie nasza cywilizacja. Nasza cywilizacja od pewnego momentu wybrała dla siebie rozwój technologiczny. Mozolnie rozwijała tę technologię, aż dotarła do takiego punktu, w którym wynalazła maszynę parową, która zmieniła świat kompletnie, doprowadziła do gigantycznego przyspieszenia technologicznego. Stąd ta cała masa najróżniejszych gadżetów, zabawek, urządzeń od bardzo skomplikowanych po bardzo proste, bez których już w tej chwili nie potrafimy się obyć. Cały czas myślimy o tym, żeby eksplorować przestrzeń kosmiczną, Wszechświat, szukać jakiejś innej obcej cywilizacji. Budujemy statki kosmiczne.

Zakładamy, że dotrzemy nimi do planet, na których będzie mieszkał ktoś inny, jakaś inna inteligencja. I stąd właśnie, i z tego powodu ten cały Kardasiew, bohater naszych trzech debat, wpadł na pomysł, że ten rozwój musi istnieć tylko w takim określonym kierunku, czyli musi istnieć poprzez zużycie energii, bo wiadomo, że tworzenie tych nowych urządzeń, kolejnych urządzeń, budowanie coraz większych rakiet, systemów międzyplanetarnych być może w przyszłości doprowadzi do większego zużycia energii. Ale tak naprawdę uważam, że jest to błąd, który nas donikąd nie doprowadzi. Już teraz zdajemy sobie sprawę, że wiele czasu nam będzie potrzebne przy obecnym poziomie technologicznym, aby przynajmniej dotrzeć do Marsa, zasiedlić go. To będą dziesiątki lat. Nawet jeżeli wynajdziemy jakiś nowy napęd, to pozwoli on nam najwyżej dotrzeć do krańców Układu Słonecznego. A przecież do najbliższej gwiazdy od naszego Układu Słonecznego jest kilka lat świetlnych, a my tyle czasu nie mamy i ciągle nie mamy technologii nawet zbliżonej, nawet technologii w science fiction, która by pozwoliła nam na takie swobodne poruszanie się po Wszechświecie. Dlatego myślę, że jest to ślepy zaułek, tak jak jest ta cała skala Kardasiewa, która mówi nam, że będziemy rozwijać się dalej w taki sposób, co jest tak naprawdę, wykazaliśmy to wszyscy, niemożliwe do zrealizowania. I w pewnym momencie rzeczywiście musi nastąpić w jakiś sposób ten upadek, być może powrót do korzeni. Jak wiemy, Wszechświat istnieje od miliardów lat, więc czas tutaj nie gra roli.

To, że nasza cywilizacja cofnie się o 5000 lat na przykład w swoim rozwoju, być może to wcale nic nie znaczy. Być może będzie to dla niej szansa na zupełnie inną drogę. Być może powrót na drogę, na której ta nasza cywilizacja już była. Zmierzam do tego, że jak okazuje się na podstawie najrozmaitszych badań historyków, archeologów tych wszystkich starych kultur, szczególnie mam na myśli tutaj Sumeryjczyków, Egipcjan, Druidów na terenie dzisiejszej Wielkiej Brytanii i w innych miejscach na całym świecie, zauważamy, że ludzie ci mieli niezwykłą wiedzę astronomiczną, że znali planety, które można dostrzec dziś wyłącznie jedynie za pomocą teleskopów. Oni wiedzieli o nich tysiące lat temu. My o nich dowiedzieliśmy się kilka lat temu, bądź dowiadujemy się teraz. Mówią jeszcze o innych obiektach w przestrzeni kosmicznych, które uważamy dziś za bajkę, ponieważ nie jesteśmy nawet w stanie sprawdzić, czy istnieją. I teraz pytanie brzmi: skąd ci ludzie mieli taką wiedzę? Można oczywiście założyć, że ktoś przybył i im o tym wszystkim opowiedział, ale myślę, że poziom abstrakcji byłby zbyt wysoki, żeby ktoś z tamtej cywilizacji, prymitywnej przecież, przyjął to do wiadomości i później uznał to za coś niezwykle istotnego, że warte było to zapisania na glinianych tabliczkach czy wyrycia w kamieniu tego typu informacji, czy zapisania na papirusach. Natomiast oni zapisywali to i okazali się, że mieli olbrzymie pojęcie na temat astronomii.

Egipcjanie obserwowali Syriusza. Dogonowie obserwowali, bardzo prymitywne plemię obserwowało Syriusza. Obserwowali również inne planety, nawet te, które dziś przez teleskop są niewidoczne. Wiemy, że istnieją, natomiast nie są widoczne. I teraz oznacza to, że ci ludzie byli w stanie w jakiś sposób zdobyć tą wiedzę, a więc znaleźli inną drogę niż tą technologiczną, niż za pomocą urządzeń, niż za pomocą rakiet, teleskopu, komputerów. Znaleźli inną drogę, aby to odkryć, aby to wszystko odnaleźć. I to jest właśnie dla mnie taki fascynujący moment.że gdzieś w naszej historii zrezygnowaliśmy z tej drogi na rzecz zupełnie innej, która być może w konsekwencji jest bardzo prymitywna. Ja wiem, że my jesteśmy dumni z naszej cywilizacji, z tego, co osiągnęliśmy, ale być może jest to naprawdę smutny i śmieszny zaułek, w który zapędziliśmy się i z którego nie ma wyjścia, jak tylko wrócić do momentu, kiedy do tego wszystkiego wystartowaliśmy. Bo dzięki temu, co mamy, podbój kosmosu tak naprawdę jest niemożliwy. Nigdy tego nie osiągniemy, ponieważ nawet technologia ma swój własny kres.

Ta, którą tworzymy obecnie, ma swój własny kres i dochodzi do punktu, gdzie już dalej nie będzie w stanie się rozwijać, ponieważ jej dalszy rozwój być może zakładałby unicestwienie nas samych. Rozmawialiśmy o sztucznej inteligencji, o tym, co ona może ze sobą nieść. Skoro ludzki mózg nie jest w stanie przewidzieć tego, co może zrobić sztuczna inteligencja i sztuczna inteligencja może myśleć szybciej i lepiej, znajdować lepsze rozwiązania i tak jak rozmawialiśmy tu wielokrotnie w debatach, może uznać, że my nie jesteśmy potrzebni, to wyeliminuje nas i to będzie kres naszej cywilizacji. Dlatego fascynuje mnie to wszystko, co wydarzyło się kiedyś i taką klamrą do tego, co wydarzyło się na przykład u tych starożytnych astronomów gdzieś w Sumerze, jest to, do czego dochodzi obecna fizyka kwantowa. Znajduje problemy, które są w zastraszający i zaskakujący sposób zbliżone do tego, co historycy i archeolodzy uważają za obrzędy najrozmaitsze u tych dawnych ludów i tych dawnych cywilizacji, które już nie istnieją od tysięcy lat. Mam tu na myśli takie rzeczy jak na przykład to, co się nazywa w fizyce kwantowej efekt obserwatora. To była ta sytuacja, kiedy obserwator jest w stanie zmienić poprzez obserwację danego zjawiska jego przebieg. Teraz mamy tutaj kwantowy wszechświat, kwantowe splątanie, kwantowy paradoks Zenona. Przypomnę, że w mechanice kwantowej jest to zjawisko spowolnienia ewolucji układu kwantowego poprzez częste wykonywanie w nim pomiarów. Im częściej wykonuje się pomiarów w tym klasycznym paradoksie Zenona, doprowadzamy do tego, że następuje sytuacja zamrożenia, że nie ma już więcej ruchu, ponieważ ten podział jest zbyt częsty i tworzy to paradoks.

Teraz mamy tutaj takie zjawiska jak retroprzyczynowość, czyli proces, który jest odwrotnością przyczynowości. Retroprzyczynowością będzie w tym przypadku na przykład paradoks dziadka, czyli że coś z przeszłości wpływa na to, co się wydarzy w przyszłości. Na przykład czy można zabić własnego dziadka? To mam na myśli. Czy takie problemy jak życie po życiu, czy prekognicja, czy czarna materia, czy wreszcie UFO, którym zajmuje się Radio Paranormalium i tyle audycji na ten temat poświęciliśmy. Są to wszystko zjawiska niepokojące, które jeszcze nie tak dawno uważane było za coś, co jest jakimś szamanizmem, co jest fantazją, co nie mieści się w skali nauki. Dziś jest częścią tej nauki i nagle nauka się w tym odnajduje. Okazuje się, że to wszystko w jakiś sposób istnieje, funkcjonuje i jednocześnie o tym wszystkim to nie jest nic nowego. To wszystko już istniało wiele tysięcy lat temu. Właśnie w tym momencie, kiedy nasza cywilizacja zrobiła ten zwrot i kiedy doszukiwać się tego zwrotu, to nastąpił on mniej więcej 3500 lat p.n.e., kiedy to w Sumerze oddzielono religię od astronomii, kiedy nagle jedna wielka wiedza, w której mieściło się wszystko, została podzielona na dwie części.

Jedna miała służyć badaniu zjawisk dookoła, natomiast druga miała służyć, tu mam na myśli religię, temu, w jaki sposób kontrolować ludzi i podporządkowywać ich sobie. I na bazie tego, niestety efektem tego powstała nasza dzisiejsza współczesna nauka, która jeśli popatrzymy na jej historię, na to, co wydarzyło się w nauce w XX wieku, to tak troszeczkę jak pijany zając w kle, toczy się to tu, to tam. Czasami mówi, że coś jest nienaukowe, po czym kilka lat później uznaje, że ten fakt jednak istnieje. I to sugeruje, że nasz wszechświat i cała rzeczywistość, która nas otacza, jest o wiele bardziej skomplikowana i złożona, żeby pojąć ją za pomocą czegoś, co nam daje do dyspozycji nauka. Bo jak zauważyliśmy, nauka, jak chyba wszyscy się zgodzimy, przede wszystkim bada zjawiska, które są oparte na czasie, przestrzeni, energii i na materii. I teraz poprzez dokonywanie doświadczeń musimy mieć replikację tych doświadczeń, czyli dokonywane doświadczenie po raz kolejny da ten sam efekt. Uzyskujemy jakiś efekt tego doświadczenia, który musi być w jakiś sposób materialny, musi być opisywalny w jakiś sposób. I to powoduje, że zamykamy się w martwym kręgu, z którego nie ma wyjścia, gdzie właśnie zaczyna ta nasza technologiczna cywilizacja buksować w miejscu. I dlatego właśnie ta fizyka kwantowa nagle odkryła, że to wszystko, co do tej pory uważała za szarlatanerię, da się w jakiś sposób naukowo wytłumaczyć. Dlatego wymieniłem te wszystkie problemy, które funkcjonują wokół nas.

I dlatego właśnie z tego tytułu uważam, że kontynuowanie i opieranie się na tej cywilizacji technologicznej, której my obecnie jesteśmy częścią i tak bardzo jesteśmy z niej dumni, jest ciągle błędem. Błędem, który już widać, że w tej chwili doprowadzi do momentu, w którym dalej to się po prostu nie będzie w stanie utrzymać w jednej całości.W którymś momencie musi się rozpaść, nastąpi reset i być może wrócimy do punktu, w którym zgubiliśmy ten właściwy trop. Bo wracając do tych starożytnych astronomów, którzy tak skutecznie byli w stanie badać przestrzeń kosmiczną, to w takiej sytuacji, jeżeli już dziś możemy im uwierzyć, że mieli świadomość istnienia najrozmaitszych ciał niebieskich, galaktyk i nie potrzebowali do tego technologii, żeby to stwierdzić, to w takim razie musimy również serio podejść do ich podróży kosmicznych i do spotkań z najrozmaitszymi cywilizacjami, które w sposób oczywisty będą cywilizacjami pozaziemskimi. Czyli w tej sytuacji możemy powiedzieć, że wszechświat jest to stan świadomości w jakimś połączeniu z duchem, w związku z czym badanie go poprzez technologię, rakiety, dalekie wyprawy kosmiczne przez lata świetlne jest praktycznie niemożliwe, ponieważ nie następuje on w tych samych trzech wymiarach, w których my funkcjonujemy. Działa on na różnych płaszczyznach, w różnych czasoprzestrzeniach. Być może tych wszechświatów jest więcej. Być może są tysiące multiwersów, które tworzą nasz wszechświat, z których każdy jeden działa na zupełnie innych zasadach. I być może te multiwersy tworzą ten omniwers, o którym mówiłem w książce, o której opowiadałem troszeczkę wcześniej. Być może one tworzą jeden wielki, gigantyczny organizm, który na dodatek ma jeszcze w sobie ten pierwiastek duchowy, który często pomijamy, również ze względu na to, że nauka siłą swojej powagi czy siłą swojego fanatyzmu odrzuca ducha, odrzuca wszystko, co duchowe. A być może jest to bardzo istotny element, którego nie powinniśmy odcedzać od tego całego koktajlu, ponieważ jest jego integralną częścią.

My sami funkcjonujemy na takim duchowym etapie bardziej, niż nam się to wydaje, ponieważ ciągle jesteśmy poddawani emocjom. Emocje jest to nasz stan ducha. Sny jest to nasz stan ducha, jest to nasz stan, jakiś sposób korespondowania z wszechświatem wokół nas. W snach widzimy najrozmaitsze rzeczy. W snach czasami widzimy przyszłość. W snach widzimy rozwiązania naszych problemów. Także są to sytuacje ciekawe i frapujące i każda z nich pokazuje, jak bardzo nieudolna jest nasza technologia oparta właśnie na tym materialnym wykorzystaniu energii, o której mówił Kardaszew. Dlatego tak bardzo od samego początku krytykuję go za to, że w ten sposób patrzy i uważam, że jego skala jest szczytowym efektem i pobożnym życzeniem tej ścieżki rozwoju, którą akurat na tym etapie obrała sobie nasza cywilizacja. Nie wiadomo, czy nasza cywilizacja miała szansę rozwijać się wcześniej, czy pójść jakąś inną drogą. Wiele wskazuje na to, że miała.

Te megality, o których co jakiś czas tu wspominam, nie wiadomo skąd powstały, kto je zbudował, a które wskazują na niezwykłe umiejętności ich twórców, sugerują, że istniało coś wcześniej, że istniała również jakaś inna droga, która również być może skończyła się ślepym zaułkiem i ta wysoko rozwinięta cywilizacja zakończyła swoje istnienie i na dodatek niemalże nie zostawiła po sobie śladu. Także patrząc na nasz rozwój uważam, że błędem jest patrzenie na niego jako na rozwój liniowy, że będziemy się rozwijać w nieskończoność, aż do momentu, kiedy będziemy równi bogom. Jest to absolutnie niemożliwe. I to sugeruje bardzo prosta obserwacja natury, która rozwija się w sposób cykliczny. I być może nasza cywilizacja również podlega tego typu cyklom, że próbujemy jakąś drogę, dochodzimy w którymś momencie do jej końca po to, żeby zacząć swoje doświadczenie życiowe, które być może jest do czegoś potrzebne. Bo spójrzmy na to, że jedną z najstarszych teorii filozoficznych, jakie funkcjonują w świecie, jest teoria reinkarnacji, czyli że nasz duch wędruje. Mówiąc językiem fizyki, jest energią. Niezniszczalną energią, która wciela się w najrozmaitsze postacie, najrozmaitsze elementy po to, żeby zdobyć pewne określone doświadczenie. Więc być może działa to na podobnej zasadzie, że ten nasz rozwój jest taką naszą drogą, naszym doświadczeniem, które doprowadzamy do jakiegoś pewnego momentu i kiedy okazuje się, że droga wiedzie donikąd, musimy wrócić do punktu wyjścia i zacząć jeszcze raz, być może inaczej. Dziękuję.

[02:52:40] - Może teraz Arek Kocik. Arku?

[02:52:43] - Od dawien dawna na Ziemi przebywali jacyś bogowie. Od pierwszych rysunków naskalnych w zasadzie pokazywane są postacie, które nie mają oficjalnie nic wspólnego, albo przynajmniej niewiele wspólnego z normalnym, ówczesnym, żyjącym człowiekiem. I owi bogowie przekazywali wiedzę nie w jakiś enigmatyczny sposób poprzez myśli czy krzew gorejący, czy cokolwiek innego, jakieś inne znaki, tylko normalnie uczyli posługiwać się, wykorzystywać metal, posługiwać się pismem. Pokazali wartość abstrakcyjną złota czy cokolwiek innego. I to mamy od najdawniejszej literatury, jaka została wygnieciona rysikami na glinianych tabliczkach po starożytny Egipt i zapis na papirusach. Takie doniesienia są praktycznie ze wszystkich krańców świata. To jest z Chin, z Japonii, z Ameryki Południowej.Z Azji, z Afryki. To było wszędzie i ciężko powiedzieć, żeby to było coś innego niż kontakt z inną cywilizacją, z innymi cywilizacjami, które w jakiś sposób chciały pomóc nam w rozwoju. Inna sprawa może być też taka, że jesteśmy potomkami osadników i zostaliśmy ni z tego, ni z owego posadzeni tutaj i musieliśmy w jakimś stopniu przeżyć. Dlatego stąd ta pomoc była, a tej pomocy nie ma już teraz, dlatego, że musimy sami zrobić ten krok wtedy, kiedy będziemy odpowiednio dojrzali.

Taki egzamin w tej chwili, w tym XXI wieku zaliczamy. XX wiek się jakoś obronił. Nie zniszczyliśmy się, chociaż mieliśmy takie możliwości. XXI wiek na razie nie pokazuje się w sposób taki, który niósłby pozytywne jak do tej pory aspekty życia. Czy jesteśmy delikatnie prowadzeni w dalszym ciągu? Ciężko powiedzieć, dlatego, że jedyne informacje w tej chwili, jakie są na temat ewentualnych kontaktów, pochodzą ze Stanów Zjednoczonych z lat 50. W sumie opiera się wszystko o grupę trzymającą władzę MJ 12. O tych ludziach pisze przede wszystkim jedna osoba i ta jedna osoba, czyli Stanton Friedman, gdzie może, tam lokuje. Ciężko powiedzieć, czy mamy z nimi kontakt co jakiś czas, czy oni mają kontakt z obcymi i w jakiś sposób negocjują to, co jest nam przekazywane. Tu już Chris mówił wcześniej, że to, o czym wielu ufologów próbowało mówić, to znaczy, że ewentualny kontakt, który był opisany przez George'a Wellsa w „Wojnie światów” i przez Herberta Wellsa, a przez George'a Wellsa puszczony w eter przez radio był kompletną bzdurą.

Nie było paniki i mało kto tego słuchał.

[02:56:56] - W radiu to puścił chyba Orson Welles z tego, co kojarzę.

[02:56:59] - Być może. Dziękuję za poprawienie. Znaczy, że ktoś czuwa nad tym, co się mówi. Dobrze, fajnie. Ale właśnie Chris mówił, że to była totalna bzdura i nie tyle sama audycja, co oddźwięk tej audycji, który jest przez cały czas pokazywany, jak my byśmy zgłupieli, czy nie wiadomo jaka panika by była, gdybyśmy mieli taki kontakt twarzą w twarz. Więc ciężko powiedzieć, czy te wszystkie przekazy takie w tej chwili, które są między innymi od ufologów amerykańskich na temat jakichś konspiracji, mają jakąś wartość merytoryczną i są prawdziwe. Wszystkie nitki wywodzą się z jednego źródła i są przez cały czas powielane przez wszelkie możliwe media i we wszystkich możliwych filmach. Także fantazja staje się prawdą wielokrotnie powtarzana. Ciężko jest powiedzieć, czy to by wywarło na nas wpływ. W sumie nie, dlatego, że we wszystkich państwach ugruntowanie prawne nie jest w oparciu o wiarę w Boga czy kogokolwiek innego, jakiegoś stwórcę czy uniwersum, tylko normalnie o kodeks karny.

Także tutaj nie byłoby żadnej rewolucji ewentualnie. Problem mógłby być tylko przy różnicach spojrzeń na treść życia, na uduchowienie. Tutaj nie sądzę, żeby to było aż tak dziwne. A spotykamy się bardzo często z przejawami takiej obecności, między innymi poprzez kręgi w zbożu, które są czasami robione nie przez ludzi, przez jakieś właśnie kule światła, które przemykają ni z tego, ni z owego przez nasz teren, przez latające spodki, bumerangi, trójkąty czy cokolwiek innego, które wykraczają poza możliwości zdobyczy naszej techniki, czy to tajnej, czy nawet nietajnej. Jesteśmy przez cały czas z nimi, tylko kwestia, nie wiem, kto by miał powiedzieć: „Dobra, słuchajcie, mamy ten kontakt”. On inaczej nie będzie wyglądał, że tutaj jesteśmy już. Kto chce, ten widzi. Dziękuję.

[02:59:57] - I Marek Żelkowski. Marku?

[03:00:00] - Ja powiem, że skala Kardaszewa, tutaj rozprawiamy już trzecią debatę, jest tak naprawdę, tak jak powiedział Chris, formą cywilizacji technologicznej. I rzeczywiście w tym kierunku podąża. Jeżeli zrobimy takie założenie, że nasza cywilizacja będzie rozwijać się w sposób technologiczny, to jeśli takie założenie zrobimy, to rzeczywiście wydaje mi się, że ona jest wówczas prawdziwa. Jeśli natomiast zaczniemy postrzegać naszą cywilizację, możliwości naszej cywilizacjiŻe jej rozwój może podążać w innych kierunkach, takich kierunkach duchowych, innej eksploracji wszechświata, innego postrzegania świata. To wówczas rzeczywiście skalę Kardaszewa wypadałoby wyrzucić na śmietnik. Myślę, że współcześni ludzie nie bardzo wyobrażają sobie inny rozwój niż rozwój technologiczny i dlatego skala Kardaszewa jakąś popularnością się cieszy i do niej odwołuje się bardzo wielu ludzi. Natomiast o rozwoju duchowym, postrzeganiu innych rzeczywistości, o kontakcie pozazmysłowym myślę, że dzisiaj niewielu myśli. To się oczywiście może zmienić i to może zupełnie inaczej wyglądać. Stosunkowo szybko może się to zmienić. Ja powiem jedno: myślę, że jeśli chodzi o ten rozwój technologiczny, to rzeczywiście w bardzo wielu miejscach naszej debaty mówiłem o tym, że gdzieś kończy mi się wyobraźnia.

Rzeczywiście to, co zaproponowali komentatorzy Kardaszewa, którzy rozwijali jego koncepcje energetyczne, te wszystkie pierścienie Nivenna i tak dalej, strefy Dysona, panowanie nad poszczególnymi częściami wszechświata, to rzeczywiście, proszę zauważyć, w pewnym momencie zaczyna wymykać się poza granice wyobraźni. My jesteśmy gotowi przyjąć skutki, jakie będziemy obserwować, natomiast nie bardzo technologicznie sobie to wyobrażamy. I tu znowu odwołam się do tego trzeciego prawa, które w swoim czasie przytaczałem. Prawa mówiącego o tym, że w określonych warunkach odpowiednio zaawansowana technologia niczym nie różni się od magii. Być może tak jest. Nie wiem, czy rzeczywiście nasza cywilizacja dotrwa do tego etapu rozwoju. W każdym razie myślę, że Chris ma rację, że jesteśmy bardzo przywiązani, my jako ludzkość początku XXI wieku, do tej technologicznej drogi rozwoju i większość z nas nie za bardzo sobie wyobraża inną. Niektórzy natomiast mówią o tym, że są te inne drogi i warto brać je pod uwagę. I tu jeśli chodzi o skalę Kardaszewa, to myślę, że już nie będę się zapętlał w słowach. Mniej więcej o to chodzi.

Skala Kardaszewa będzie prawdziwa tylko wówczas, jeśli ludzkość będzie podążała drogą technologii. Czy to jest możliwe? Nie wiem. Wydaje mi się, że jest możliwe, że trudno temu zaprzeczyć, chociaż gdzieś w pewnym momencie, tak jak już powiedziałem, nie starcza wyobraźni. Poza tym powiem jeszcze jedno, być może otworzę puszkę Pandory, ale mówimy o tym, że ludzkość gdzieś się zacieśnia, że rozwój naszej cywilizacji gdzieś napotyka na jakieś raty. Powiedzieliśmy w pewnym momencie, że być może ktoś się nami opiekuje. Być może ktoś roztacza nad nami swoją kuratelę, ktoś nas obserwuje. Być może jesteśmy tym kosmicznym zoo i być może w konsekwencji ktoś może przyspieszać albo spowalniać nasz rozwój technologiczny, nasz rozwój w ogóle. Być może tego rodzaju teoria spiskowa. Warto o niej wspomnieć przy okazji naszej debaty.

W każdym razie odpowiadając wprost na pytanie, czy jakikolwiek oddźwięk wywoła kontakt z inną cywilizacją, odpowiedź na pytanie, która napłynie z kosmosu, czy też bezpośredni kontakt z cywilizacją. Ja powiem tak, obserwując współczesne dzienniki, newsy, które do nas docierają, proszę zobaczyć, jak krótko żyje wiadomość, jak nawet drastyczne informacje, jak krótko żyją, jak są spychane przez następną informację. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że kontakt z inną cywilizacją to oczywiście byłaby czołówka. To byłaby wiadomość dnia, wiadomość tygodnia. Ale myślę, że obserwując współczesny świat, nie wiem, czy kolejna kreacja jakiejś gwiazdy pop czy jakiejś gwiazdy filmowej nie przyćmiłaby tej informacji. Oczywiście kpię w tej chwili troszeczkę, ale proszę zobaczyć, jakimi prawami rządzą się współcześnie informacje. Jedna wiadomość, chociaż jest newsowa, jak najbardziej rewelacyjna, natychmiast jest spychana przez inną, jeszcze bardziej rewelacyjną i tak dalej. Dlatego na pytanie, czy wiadomość o kontakcie z inną cywilizacją zmieniłaby nasze życie, moja odpowiedź brzmi: obawiam się, że nie, że ludzkość łyknęłaby tę informację tak jak łyka wszystkie inne informacje pojawiające się, nawet te bardzo drastyczne o tym, że gdzieś zabito tylu i tylu ludzi, że gdzieś wybuchła epidemia, że zgładzono jakieś całe plemiona. To wszystko spływa po nas bardzo szybko i właściwie bezrefleksyjnie. Jesteśmy tak oswojeni z informacjami, które są wstrząsające, że obawiam się, że po pierwszym szoku, który by nastąpił po tym, że spotkaliśmy inną cywilizację, ta informacja bardzo szybko by spowszedniała.

Zaczęto by się domagać jakichś drastycznych szczegółów, jakichś informacji bardzo szczegółowych. Co? Jak? Gdzie? Kiedy? I na tym właściwie skupiłyby się media. Dlatego uważam, że takie usprawiedliwianie się niektórych rządów, jeżeli ono oczywiście jest prawdziwe, że niektórych informacji dotyczących kontaktu z innymi cywilizacjami nie można podawać, ponieważ wywołałoby to wśród ludzi szok i społeczeństwa nie byłyby w stanie tego zaakceptować. Powiem szczerze, że ilekroć słyszę tego rodzaju wyjaśnienia, to uśmiecham się pod nosem. Naprawdę ciężko jest mi uwierzyć, że współczesna cywilizacja, ludzie, przedstawiciele tej współczesnej cywilizacji mogą być jeszcze czymkolwiek zaszokowani. Dziękuję bardzo.

[03:06:56] - I tak oto dotarliśmy po trzech tygodniach do końca tematu cywilizacji wyższych rzędów. Po raz kolejny w debacie ufologicznej na żywo usłyszymy się dopiero za dwa tygodnie, 20 grudnia. Postaramy się jednak zorganizować audycje, które będą wyemitowane z taśmy. Za tydzień nowe audycje. Tak więc nasłuchujcie Radia Paranormalium, śledźcie nasze newsy, śledźcie naszą stronę internetową www.paranormalium.pl oraz nasz profil na Facebooku. W dzisiejszej debacie ufologicznej online, 32. już numerowanej debacie udział wzięli Piotr Cielebiaś z portalu Info i czasopisma „Nieznany Świat”, a także obecny jeszcze na Skypie Chris Miekina. Dzięki jeszcze raz Chrisie.

[03:07:44] - Dziękuję bardzo.

[03:07:44] - Chciałeś coś jeszcze powiedzieć na koniec?

[03:07:47] - Tak, jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła, ponieważ te nasze dyskusje są takie bardzo dynamiczne

[03:07:54] - Z tego powodu, że jedne pomysły nasuwają drugie pomysły, w jakiś sposób nawzajem stymulujemy tą dyskusję. I przyszło mi do głowy, że być może ta niemożliwość napotkania innej cywilizacji czy zrozumienia jej, czy pojęcia naszego dalszego rozwoju, a także określenia granic naszego wszechświata, wynika z tego, co w naukowy sposób opisano w Institute of Quantum Optics and Quantum Information. W Wiedniu jest taki instytut, który w 2008 roku uznał, że obiektywna realność, czyli to wszystko, co istnieje wokół nas, cały nasz wszechświat i te wszystkie obce cywilizacje, które ewentualnie gdzieś tam są, nie istnieje sam z siebie i dociera on do nas dopiero podczas naszej świadomej obserwacji. Czyli mielibyśmy tutaj do czynienia z przykładem czegoś, co działa jak gra komputerowa. Ja niezbyt dużo grałem w gry komputerowe. Do tej pory nie gram za bardzo w gry komputerowe, ale kilka z nich oglądałem. Jedna z nich, „World of Warcraft”, to była taka gra, gdzie można było niemalże maszerować przez nią w nieskończoność, oczywiście odbywać najrozmaitsze przygody, wykonywać najrozmaitsze zadania, ale nieustannie z jednego krajobrazu, kiedy dochodziliśmy do jakichś wzgórz, okazywało się, że za nimi jest coś następnego i jeszcze coś następnego. I to nigdy nie istniało, dopóki tam nie dotarliśmy i nie zaczęliśmy obserwować. I teraz wyobraźmy sobie taką sytuację, że dochodzimy do jakiegoś miejsca, gdzie jest szereg drzwi. Wszystkie możemy otworzyć oprócz jednych drzwi.

Po prostu one są nieotwieralne. To jest ciągle porównanie do naszego wszechświata i tych wszystkich obcych cywilizacji. I to by oznaczało, że skoro tych drzwi się nie da otworzyć, to w takim razie ten, kto projektował tą grę, nie ma potrzeby stwarzania wnętrza tego pomieszczenia, bo nikt tam przecież nie wejdzie. Ale może się tak wydarzyć, że za jakiś czas znajdzie się ktoś, kto doda do gry taki kod, który pozwoli na otwarcie tych drzwi. I teraz nie może tam być pustka, tam musi się coś znajdować. W związku z czym ta gra jest tak skonstruowana, ażeby w sposób automatyczny stworzyć wnętrze tego pomieszczenia i po prostu je natychmiast dobudować, że coś dalej istnieje. I być może na tej samej zasadzie funkcjonuje nasz wszechświat. Być może właśnie jest on wynikiem naszej świadomej obserwacji i dlatego im dalej podążamy, tym dalej widzimy i ciągle istnieje coś jeszcze przed nami. Dlatego mamy to poczucie nieskończoności. Dlatego coś, co dziś nam się wydaje trudne do uchwycenia czy trudne do zrozumienia, czy wręcz niemożliwe do stwierdzenia, za jakiś czas może okazać się możliwe.

Ale przez to, że wszechświat jest właśnie w taki sposób stworzony, a nie inny, czyli jest czymś w rodzaju symulacji cyfrowej. Bo znów twarda nauka wskazuje, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że wszystko to, co jest wokół nas, jest właśnie symulacją, którą powołuje do życia nasza świadomość i nasze w niej funkcjonowanie. Także jest to coś absolutnie niezwykłego i coś, o czym jeszcze myślę, warto kiedyś byłoby porozmawiać. Więc chociażby z tego prostego powodu, że nie potrafimy dostrzec tych innych, tych obcych w taki sposób, jak byśmy chcieli ich sobie wyobrazić czy w jaki sposób jesteśmy w stanie ich postrzec. Dlatego ich ciągle nie ma. Także jest to takie generowanie dynamicznej realności i na tej samej zasadzie właśnie można stworzyć stymulowany wszechświat. I jest to właśnie, tak jak powiedziałem, pewna cyfrowa symulacja, na którą bardzo wiele naukowych doświadczeń, które przeprowadzono ostatnio, wskazuje, że my jesteśmy jej częścią. Także być może tak to wygląda, a być może jest to tylko ewentualnie następny pomysł do wykorzystania w jakiejś powieści science fiction. Tutaj kamyczek do Marka Ogródka, ale przyjazny. Dziękuję.

[03:12:11] - I tak dokończył temat Chris McKenna. Był z nami dzisiaj również na Skypie Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dzięki jeszcze raz, Arku.

[03:12:23] - Dziękuję i dobranoc wszystkim.

[03:12:26] - A także pisarz science fiction, publicysta i współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Żelkowski. Dzięki jeszcze raz, Marku.

[03:12:35] - Dziękuję. Dziękuję wszystkim uczestnikom debaty. Dziękuję wszystkim słuchaczom. Dobrej nocy.

[03:12:40] - Dziękujemy bardzo serdecznie za uwagę. Tak jak było mówione wcześniej, za dwa tygodnie będziemy dyskutować o wojnach kosmicznych w trakcie naszej debaty ufologicznej. Za tydzień nie będzie niestety audycji na żywo, ale postaramy się przygotować coś nowego i wyemitować z tak zwanej taśmy. A na razie mówimy wszystkim słuchaczom dobranoc. Debatę obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk „Ivellios”. „Radio Paranormalium” — paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już niedługo.