[00:05] - Mroczne tematy w Radiu Paranormalium. Radio Paranormalium, audycja Mroczne Tematy. Dzisiaj temat troszeczkę mało paranormalny, jednak myślę, że bardzo wiele osób zainteresuje. Dzisiaj będziemy rozmawiać mianowicie o psychopatach. Naszym gościem jest Adam Borowski. Witaj Adam.

[00:31] - Witam ciebie.

[00:33] - Adamie, na początek określenie psychopata czy socjopata przywodzi często na myśl obraz takich statystycznych gwałtownych osobników jak na przykład seryjny morderca Ted Bundy czy fikcyjna postać doktora Hannibala Lectera. Wydaje się jednak, że zdefiniowane charakterystyczne cechy socjopatów w rzeczywistości kryją znacznie szersze spektrum jednostek, niż się większości z nas mogłoby się wydawać. Jak wygląda taki definicyjny psychopata? Jak można opisać osoby ze skłonnościami psychopatycznymi?

[01:14] - Przede wszystkim to, co powiedziałeś, jest jak najbardziej trafne. Jest taka błędna percepcja u ludzi, że jest to osoba z tasakiem w ręku. Tak to można ująć. Natomiast psychopata, taki prawdziwy, jest często zakamuflowany. I czym to się charakteryzuje? Najprościej mówiąc brakiem jakiegokolwiek sumienia. Przyjmijmy, że mamy kogoś pracującego w korporacji, bo teraz jest taki popularny temat. Taki pracownik psychopatyczny będzie obserwować swoje otoczenie i postrzegać każdego osobnika, każdego człowieka jako potencjalny cel. Czyli jedna osoba będzie dla niego korzystna, to będzie z nim wchodzić w dobre układy, ale jak już przestanie być korzystna z jakiegoś powodu lub też na przykład odkryje jego prawdziwe ja, to w tym momencie ta osoba staje się wrogiem, wariatem. Wszelkie możliwe aspekty ku tej osobie są kierowane i w przypadku osobowości psychopatycznej warto zaznaczyć, że psychopata zabezpiecza się, czyli robi tak, że najróżniejsze, zupełnie skrajne, charakterystyczne cechy są widziane przez różnych ludzi.

Jeżeli potem dochodzi do sytuacji konfrontacyjnej, gdzie dwie osoby się spotykają, czyli psychopata kontra ktoś, kto został przez niego w jakiś sposób źle potraktowany, to reszta osób może mieć zupełnie inne zdanie. Dlatego, że psychopata dba o swój image, mówiąc krótko. Bardzo jest na ten temat wyczulony, co w rezultacie powoduje, że tak naprawdę trudno osobie niepsychopatycznej z psychopatą wygrać i raczej zaleca się wręcz unikanie takiej konfrontacji. Dlatego, że mimo wszystko osoba niepsychopatyczna będzie myśleć w sposób w miarę racjonalny. I to jest błąd niestety, ponieważ psychopata jakichkolwiek ograniczeń nie ma. On zrobi, czy ona, bo jest, należy o tym powiedzieć, taki stereotyp, że psychopata to jest tylko płeć męska, a to nie jest prawda. To nie ma większego znaczenia. Jest bodajże jakiś przelicznik trzy do jednego faworyzujący płeć męską, że tak powiem, ale mimo wszystko, jeżeli mówimy o osobowości psychopatycznej, to nie ma to żadnej różnicy. Owszem, będą różne aspekty wykorzystane, powiedzmy manipulacji społecznej. Wiadomo, społeczeństwo narzuca na nas pewne role, ale jako taki psychopata traktuje to tylko i wyłącznie jako zabawę.

Czyli powiedzmy mężczyzna będzie używać innych gierek, kobieta też trochę innych, w zależności od tego, jak to jest w danym społeczeństwie postrzegane, ale meritum jest takie, że tu chodzi tylko o jedno: wykorzystać drugiego człowieka. Drugi człowiek to jest przedmiot, nie ma większego znaczenia albo żadnego. Pobawić się nim, wykorzystać i potem porzucić. Tak to można w skrócie opisać.

[04:19] - Czy są jakieś objawy, na podstawie których możemy rozpoznać na przykład, czy mamy do czynienia z osobą o skłonnościach psychopatycznych?

[04:28] - Tak, oczywiście. Jest badacz zjawisk psychopatycznych, pan Robert Hare. Różnie to się wymawia. H-A-R-E. To jest Kanadyjczyk i on badał zjawisko psychopatii przez wiele lat i stworzył listę cech psychopatycznych. Przy czym należy zaznaczyć, że ta lista to nie znaczy, że od razu możemy mówić o kimś, że jest psychopatą. To należy zostawić profesjonalistom, bo taka cecha może nas naleźć, że to jest wygodne. Ktoś nam nie podchodzi, to oceniamy, że to jest psychopata automatycznie, a tego należy unikać. Natomiast jeżeli chodzi o same cechy, to na pewno taka powierzchowność jest pierwszą cechą. Ogólnie trzeba wyjść z tego, że psychopata nie ma własnej osobowości.

To jest zbiór osobowości, których on używa w zależności od tego, jak mu jest wygodnie. Jeżeli widzi, że ma potencjalnego, że tak się brzydko wyrażę, frajera przed sobą, którego chce wykorzystać, to on patrzy na tego człowieka i jest psychopata jako naprawdę zdolny psycholog. Jakoś tak już mają ci ludzie, że potrafią dobrze ocenić innych. Wyczuwa, co tą osobę boli, że tak powiem, i na tej podstawie zachowuje się jakaś znajomość między tymi ludźmi, między psychopatą a potencjalnym celem. I wówczas ta druga osoba coraz bardziej postrzega tego psychopatę jako sojusznika, jako przyjaciela. I w pewnym momencie, jak już dochodzi do takiej sytuacji, że psychopataWidzi, że ma osobę w garści, wykorzysta ją i zwyczajnie porzuci. Wtedy zupełnie wszystko się zmienia. Jak psychopata już dostanie to, co chce, czy to jest małżeństwo, czy cokolwiek, jakiś inny rozdział w życiu, mamy obrót o 180 stopni automatycznie. Na przykład jest jakaś pani, która ma pieniądze, jest dobrze usytuowana i jest rozwiedziona. Jest sobie na Facebooku ta osoba.

Co robi psychopata, żeby tak zobrazować? On wyszukuje wszystkie grupy, w których ta pani jest. Szuka, co tą panią interesuje. W Google wyszuka, cokolwiek się da. Załóżmy, że ta pani lubi czy zajmuje się jakimiś sprawami w Afryce, pomaga dzieciom. Psychopata też się do takiej grupy dołączy i po pewnym czasie nawiąże kontakt z tą panią. Automatycznie się spyta, co robisz. Jeżeli dojdzie do jakiejś interakcji, to nie omieszka wspomnieć psychopata: „Słuchaj, ja też pomagam tym dzieciom. Dobrze mi z tym. Bardzo się cieszę”.

Oczywiście to wszystko bujda. Chodzi o to, żeby nawiązać kontakt. Psychopata dąży do tego, żeby wszystkie pieniądze, jeżeli jest to bogata osoba, były jego. To jest jego główny cel. Jak to osiągnie, albo nawet jak częściowo się to uda i uzna, że już więcej nie może, to przestaje być tym superkochankiem, superosobą. Staje się przeciwieństwem, bo już przestaje go to interesować i zwyczajnie porzuca, jak psa swój cel. Idzie dalej. A osoba, która została z tyłu, nie wie, co się dzieje tak naprawdę. Nie rozumie, co się stało. Dla tej osoby jest to totalnym szokiem i jednocześnie trudno jej się przyznać, że coś takiego zaistniało, że tak dała się, mówiąc kolokwialnie, zrobić w konia.

I to na każdym etapie życia można zaobserwować. Jeżeli ktoś potem chce skonfrontować się z psychopatą, to kolejną cechą, którą te osobniki posiadają, jest to, że oni wszystkiemu zaprzeczą w żywe oczy. Mogą nawet powiedzieć: „Tak, przykro mi, tak się stało”. Ale to są wszystko puste słowa. Za tym nie ma żadnej substancji. To są puste słowa, które służą tylko temu, żeby zmanipulować daną sytuację, bo psychopata żyje tylko dla tu i teraz. On potrzebuje bodźców, które ekscytują go. Jak tego nie ma, to zaczyna ich szukać i dla niego nie ma znaczenia, gdzie ich znajdzie. Oczywiście to nie znaczy, że pójdzie i zabije kogoś albo obrabuje bank. Owszem, to się może zdarzyć, ale u większości psychopatów bardziej inteligentnych, bo dużo z nich posiada inteligencję ponadprzeciętną, zdają sobie sprawę z tego, że są jakieś społeczne imperatywy, które będą konsekwencją tego czynu.

Wobec tego nie są tacy głupi. Wiedzą o tym, wobec czego robią coś, gdzie nie można ich złapać za rękę. I to się przejawia w najróżniejszych etapach życia. Ogólnie chodzi im o to, żeby potencjalną ofiarę sprowadzić do szaleństwa. Robią to w różny sposób. Zaczynając od prostych przykładów. Na przykład jak ktoś mieszka z psychopatą, może doświadczyć czegoś takiego, że psychopata będzie wyłączał światło, włączał światło albo telewizję i utrzymywał, że telewizja jest dalej włączona. Takie niby małe rzeczy, ale które w końcu mogą spowodować, że niektóre osoby będą kwestionowały, czy może coś z nimi faktycznie jest nie tak. To jest sposób działania takich ludzi. Oczywiście mamy też psychopatów jak z „Milczenia owiec”.

Był jeden przypadek bodajże w Polsce. Słynna „Skóra z Krakowa”, gdzie możemy mówić nawet o takim przypadku, ale w porównaniu z masą to są zjawiska skrajne. One się zdarzają, ale nieczęsto.

[10:04] - Zakaczyliśmy o kobiety. Mówi się, że psychopaci mają szczególny talent do wypatrywania życzliwych, troskliwych kobiet.

[10:14] - Tak, jak najbardziej. Jeżeli kobieta miała ojca alkoholika, to często powoduje to, że dalej szuka takiego partnera, który ma takie same cechy, bo ona stara się zrozumieć to. To jest nawet psychologicznie udowodnione. Stara się zrozumieć podświadomie zachowanie swojego ojca, bo głównie to jest w sytuacji ojciec. Psychopata, mówiąc krótko, w to mu gra i dlatego, że jeżeli może się na kimś wyżyć, a tamta osoba jeszcze wręcz czasami podziękuje za to albo będzie się przekonywać, że to jest dobre, czyli klasyczny syndrom sztokholmski, to dla psychopaty to jest idealna sytuacja. Aczkolwiek nawet wtedy, jak taka osoba, która jest przez psychopatę atakowana cały czas i traktowana jak przedmiot, psychopatę w końcu to nudzi, bo psychopata lubi kontrolować ofiary. Jak ktoś się już tak daje, to go to nie ekscytuje. Musi już iść gdzieś dalej. Ale jak najbardziej to jest cecha psychopatów, że jak mogą zranić fizycznie też, to jak najbardziej to zrobią, tylko oczywiście będą się wszystkiego wypierać. Jak ktoś potem ich skonfrontuje, dojdzie do konfrontacji, to potrafią być bardzo przekonujący, ponieważ dla nich to jest wszystko teatrem.

Oni nie odczuwają tego na takim poziomie jak normalny człowiek. Dla nich jedyną emocją, która jakoś tam w nich siedzi, jest strach. A poza tym może według niektórych psychologów posiadają jakąś zdolność empatii ze swoim dzieckiem. Może. To jest w przypadku niektórych kwestia dyskusyjna. Dla psychopaty głównie on sam jestBogiem, tak można powiedzieć. Wszyscy inni są takimi pionkami, którymi on sobie przestawia jak mu tylko wygodnie. Dla niego zasady są takie, że on ustala zasady, a reszta zasad nie ma dla niego żadnego znaczenia, co widać w przypadku najróżniejszych osób: czy psychopaty, który atakuje kogoś na ulicy, czy też w przypadku Madoffa, który defrauduje straszne pieniądze i niespecjalnie go to rusza. Mamy tu wiele poziomów. Dlatego to jest tak niebezpieczne, bo psychopaci, jak nietrudno zauważyć, przy systemie obecnym, w którym żyjemy, są wynagradzani, ponieważ mają cechy, które ten system lubi.

Są przebojowi, potrafią się sprzedać. Żyjemy w PR-owych czasach, trudno temu zaprzeczyć, wobec czego te osoby są jak najbardziej wręcz pożądane. Tylko problem z nimi jest taki, że wydają się super, tylko to jest wszystko blichtr. Pod spodem niewiele jest albo nic. Osoba, która na początku powie, co to jest za wspaniały człowiek, potem się okaże, że są problemy, jakieś niedociągnięcia czy coś nie tak. I w rezultacie taki psychopata w firmie, który miał firmę wywindować, nagle okazuje się, że firma przez niego może nawet bankrutuje, bo wszystko brał dla siebie, defraudował. Także to jest to niebezpieczeństwo, jeżeli chodzi o osobowość psychopatyczną.

[13:47] - Mroczne tematy w Radiu Paranormalium.

[13:53] - Wspomniałem na początku, że audycja będzie miała temat troszeczkę mało paranormalny, jednak później myślę, że pojawi się pewien wątek, bowiem niektórzy badacze zjawisk paranormalnych w Polsce wykazują takie cechy, jak przed chwilą mówiłeś. Przynajmniej tak się wydaje. Takie cechy, że: „Ja jestem Bogiem, ja wiem wszystko najlepiej”. Myślę, że jednak ten wątek poruszymy troszeczkę później, ponieważ jest to kwestia dosyć szeroka. Mówi się, że często takich psychopatów rozpraszają wysokie mniemania o sobie, co czasami prowadzi do tego, że niechcący powie coś, co go zdemaskuje. Tak. Cechą psychopatów jest to, że nie potrafią często połączyć tego, co mówili. Załóżmy, że jest psychopata, który ma duże grono znajomych, duże grono osób, które zna i każdemu mówi co innego, bo tak często bywa. Dla psychopaty wymyślenie jakiejkolwiek historii to nie jest problem. Kłamcy to są dobrzy, więc każdemu coś tam mówi, co mu wygodnie.

Potem załóżmy, jest jakieś spotkanie i każdy ma inną wersję. Psychopata jest pośrodku tego i wydawałoby się, że jakoś powinien zareagować, a on w żywe oczy będzie kłamał bezczelnie. To jest też ważna, istotna cecha. Do tego stopnia, że osoba, która zarzuca mu kłamstwo, zacznie się zastanawiać: „Może faktycznie ja coś zapamiętałem, zapamiętałam źle, a on ma rację”. Bo u nich to jest z pełnym przekonaniem. Dla nich to jest zupełna gra i nie ma to żadnego problemu. U nich nie występuje coś takiego jak jakakolwiek wina. Oni oczywiście powiedzą, że czują się winni, przepraszają, ale to są wszystko tylko puste słowa. A wiadomo, że jak ktoś powie coś przekonująco, tak jak psychopaci potrafią, to dużo ludzi pomyśli: „No faktycznie wykazał skruchę”. A tutaj właśnie jest błąd.

Tutaj niestety tak to nie działa.

[16:11] - Jedną z najdziwniejszych rzeczy, najdziwniejszych cech psychopatów jest ich selektywna pamięć. Psychopata może na przykład nie pamiętać, co ci obiecał wczoraj, ale będzie pamiętał różne fakty z przeszłości, o ile w jakiś sposób służą one jego celom.

[16:30] - Tak. Tu można poruszyć kwestię biografii, jaką przedstawia psychopata. Psychopaci na ogół nie są w stanie tak naprawdę powiedzieć o sobie konkretnie niczego. Oczywiście oni będą rzucać różnymi sloganami, różnymi hasłami, ale tak naprawdę jak ktoś pobawi się w detektywa, to zobaczy nagle, że to się nie trzyma kupy. Psychopata może nam mówić, że skończył Harvard, że jest geniuszem. Sto tysięcy rzeczy. A potem jak wejdziemy w analizę przeszłości tego człowieka, to okaże się, że nic z tego nie jest prawdą, że zamiast geniusza mamy człowieka o przeciętnej inteligencji, zamiast Harvardu mamy dom dziecka na przykład. W ogóle totalnie inna wersja. A kiedy się go spytamy, to jak już mówiłem nieraz, on wszystkiemu zaprzeczy. Albo, co też jest cechą psychopatów dosyć często stosowaną, obróci to w żart, zaśmieje się, uzna to za infantylne i piłeczka będzie na naszym korcie.

Klasyczną metodą manipulacji psychopatów, często stosowaną, jest właśnie atak poprzez obronę, czyli on nam zarzuci, że to my kłamiemy, że to my jesteśmy tacy, a nie inni, licząc na to, że wówczas my będziemy skoncentrowani na obronie i zapomnimy o sprawie jako takiej. To jest klasyczna taktyka używana przez psychopatów na wielu poziomach, od powiedzmy opryszków na ulicy, takich bardziej trochę światłych, do polityków. Jak najbardziej w przypadku polityki to myślę, jest tak oczywiste, że nawet nie trzeba tutaj dawać przykładów, bo każdy może sobie takich przykładów bardzo dużo namierzyć.

[18:18] - Mówi się, że większość psychopatów to są osoby bardzo aroganckie, zarozumiałe. Kiedy jednak czarują potencjalną ofiarę, mówią same słuszne rzeczy i wywołują w ofierze przekonanie, że są ludźmi złotego serca. Psychopaci tak naprawdę nie są altruistami ani nie dbają o przyjaźń i związki, a jedynie robią coś, żeby te przyjaźnie i związki dla swoich własnych celów utrzymać.

[18:49] - Tak jest. Związek dla psychopaty to jest związek pasożytniczy. On czerpie korzyści, a drugiej stronie może się wydawać, że psychopata ją kocha. Ale tak naprawdę, nawet jak psychopata chciałby ją kochać, to nie jest w stanie tej drugiej strony kochać. I to można zaobserwować na wielu poziomach. Ja tutaj ciągle wracam do polityki, bo chciałbym wspomnieć o polskim psychiatrze. Pan Andrzej Łobaczewski to jest już starszy pan. On wymyślił takie pojęcie ponerologii politycznej. Ponerologia, poneros z greckiego to jest religijny termin oznaczający naukę o pochodzeniu zła jako takiego. Ale on to właśnie postanowił przez pryzmat polityki pokazać, jak to jest, że tak naprawdę psychopaci, jak są u władzy, robią wszystko, żeby wiedza o psychopatii wśród populacji była jak najmniejsza.

I na podstawie komunizmu to właśnie ukazał. Zresztą musiał uciekać, z tego, co pamiętam, z Polski. Jego książkę spalono. Ledwo uszedł z życiem. Udało mu się z pamięci dużą część odtworzyć, bo tam były też jeszcze osoby z nim współpracujące. I właśnie na przykładzie komunizmu, ale nie tylko. Teraz jak najbardziej też mamy tą sytuację, chociażby prosty schemat. To, co się dzieje w Iraku czy w Afganistanie, co się działo, co się dzieje. Niezależnie od tego, co sądzi o tych interwencjach, to warto tutaj wspomnieć, że przecież ofiary w ludziach są straszne, a osoby odpowiedzialne za to, czyli Bush czy Blair, nie wykazują specjalnie jakiejkolwiek postawy, która by mówiła mea culpa czy cokolwiek w tym stylu. Nie ma tego absolutnie.

I to jest też cecha psychopatyczna, że takie coś nie istnieje. I co do arogancji właśnie, to tak, arogancja jest jak najbardziej cechą psychopaty. Taka prawdziwa arogancja. Impulsywność też, ale impulsywność nie taka, że traci nad sobą kontrolę, tylko taka, która ma na celu zmanipulowanie. Po raz kolejny ta manipulacja się pojawia innymi. Czyli psychopata uda, że jest wściekły, że traci nad sobą kontrolę tylko po to, żeby zmanipulować kimś innym, a tak naprawdę on cały czas zimno siebie kontroluje. Więc to też jest bardzo istotna sprawa, która się pojawia w życiu codziennym. Myślę nawet w rodzinie. Żeby tak przejść już taki bardziej znany nam pułap, jeżeli chodzi o arogancję i sposób zachowania psychopatów. Załóżmy, że jest psychopatyczny ojciec na przykład.

Ale podkreślam, to nie musi być mężczyzna, tylko tak zakładam. Tak wyszło. Normalny ojciec pomaga dziecku, zapewnia podstawowe rzeczy czy coś więcej. I to jest dla niego rzecz normalna. Natomiast psychopatyczny ojciec będzie temu dziecku mówić wprost: „Ciesz się, że masz to, co masz, bo mogłeś nic nie mieć”. Mówiąc krótko, uświadamia temu dziecku, że tak naprawdę to jest tylko jego wyłącznie dobra wola i postrzegałby to dziecko właśnie na zasadzie przedmiotu. Czyli jest to bardzo trudny układ w tej sytuacji, bo psychopata zrobi wszystko, żeby to dziecko wykorzystać. Niestety czasami wykorzystywanie idzie również w stronę seksualną. Tak też bywa i mieliśmy przykłady już nieraz w telewizji tego zjawiska. Jak dorasta takie dziecko i zaczyna orientować się, jaka jest sytuacja, to może stać się potencjalnym rywalem dla takiego psychopatycznego rodzica.

A wówczas nawet w ekstremalnej sytuacji taki rodzic, co wydaje się absurdalne, nie do pomyślenia dla wielu ludzi i to jest naturalna reakcja, ale dla psychopatycznego rodzica lepiej by było, gdyby takie dziecko po prostu nie żyło. Taki rodzic może dążyć do tego, żeby to dziecko wręcz się zabiło, bo wówczas ten ciężar znika. Rywal znika do tego stopnia. To jest pokazanie sposobu myślenia takich ludzi.

[23:11] - Mroczne tematy w Radiu Paranormalium. Często zdarza się tak, że psychopata maluje obraz samego siebie jako kogoś przybitego, jako takiego przybitego antybohatera. Mówi się, że to jest najgorszy typ własnego wroga, a niektórzy z nich lubią również postrzegać siebie samych jako takie samotne wilki.

[23:34] - Tak, to jest bardzo ważna uwaga, dlatego, że psychopata wykorzysta to, mówiąc na przykład: „O, jakie miałem/miałam ciężkie dzieciństwo. To wszystko przez moje dzieciństwo, przez to, co się działo za młodu”. Tutaj chodzi o jedną rzecz, że psychopata szuka, mówiąc krótko, sympatii. Rozmawiając z nami, liczy na to, że my, słysząc te wszystkie historie, pomyślimy sobie: „No faktycznie, ten człowiek ma trudne życie”. I wtedy otwieramy się bardziej na drugą osobę, na tego psychopatę i on to wykorzystuje. Czy ona. Oni to wykorzystują wówczas. Oczywiście może tak być, że miał takie dzieciństwo. Tak też bywa. Aczkolwiek jeżeli chodzi właśnie o definicję psychopata, socjopata, to tak naprawdę z tymi definicjami jest różnie, ale socjopata jest bardziej postrzegany jako osoba, którą mimo wszystko jeszcze można wyleczyć, która miała jakieś tam...

problemy rodzinne i z tego środowiska tak naprawdę wyszła właśnie taka osoba mająca problem ze społeczeństwem, nazwijmy w ten sposób, ale mimo wszystko jest jeszcze jakaś nadzieja. Taka jest jedna z definicji. Natomiast psychopata, załóżmy, dziecko urodziło się w miarę normalnej rodzinie. Są pieniądze, jest wszystko, układ między rodzicami jest okej i na przykład jest troje dzieci. Dwoje dzieci jest normalnych, a trzecie jest psychopatyczne. W ogóle z zewnątrz nic nie powinno takiego się dziać, a z jakiegoś powodu jedno dziecko nie posiada takich cech jak reszta dzieci. Na przykład tutaj trochę to się wiąże z pierwszymi znakami, takimi stereotypowymi. Czy ktoś jest seryjnym zabójcą, czy ma potencjał na to, czyli właśnie zachowanie się w stosunku do zwierząt, agresja w stosunku do zwierząt, nawet włącznie z zabijaniem zwierząt. Dla psychopaty często jest to właśnie taka zabawa. To jak najbardziej psychopata często się takimi rzeczami zajmuje w cudzysłowie, czyli na przykład zabija ptaki, koty, psy.

I oczywiście potem to nie on, tak? Jak to do czego przyjdzie, to takie dziecko powie, bo to już od małego wskaże na kogoś innego czy w ogóle sparodiuje temat, zaśmieje się. To są pewne cechy, wydaje się genetyczne. I to jest właśnie ważne, że psychopata tak naprawdę jest niereformowalny. Z tego, co na wszystko wskazuje, to jest jakiś problem w mózgu, który powoduje to, że ci ludzie są tacy, jacy są. Tak naprawdę trudno coś z tym zrobić. Nawet w więzieniach były te badania prowadzone właśnie między innymi przez doktora Hare, który stwierdził, że psychopaci stanowią około jednej czwartej populacji. Mówimy o takich już więzieniach, powiedzmy konkretnych. I oni się zawsze wykazują tymi samymi cechami, że nawet jak mamy dwóch psychopatów w celi, załóżmy, to jeden na drugiego doniesie, jeżeli on tym skorzysta. Nie mają żadnego honoru, żadnego kodu, który powiedzmy nawet mają złodzieje czy tam przeciętni przestępcy.

Mają jakieś tam swoje zasady. Psychopata nie ma żadnych zasad i to samo się tyczy właśnie czy w więzieniu, czy na zewnątrz jest dokładnie to samo. Nie ma żadnej reguły tutaj.

[26:59] - Wspomniałeś o zaburzeniach w mózgu. Właśnie często naukowcy debatują nad tym, czy psychopata jest tak naprawdę świadomy swojego zachowania, czy też nie.

[27:14] - Tak. Psychopata z tego, co się mówi, jeżeli chodzi o świadomość swoich czynów, jak najbardziej jest świadomy. Taki jest konsensus. On tego nie czuje na poziomie emocjonalnym, natomiast jest jak najbardziej świadomy swoich czynów. Zdaje sobie sprawę z tego, bo gdyby sobie nie zdawał sprawy, to już podchodziłoby bardziej pod osobę chorą psychicznie. A właśnie ludzie często zapominają o tym i często mówią o kimś, mówiąc kolokwialnie: „A to psychopata”. Czy nawet słyszymy w telewizji: „A to jest psychopata”. Podczas gdy mamy na myśli osobę na przykład z psychozą, a to jest już trochę co innego, to już nie jest to samo. Psychopata zdaje sobie do końca sprawę z tego, co robi. On po prostu nie ma możliwości oceny emocjonalnej, ale on się nauczył poprzez swoje życie, obserwując ludzi, bo jest dobrym obserwatorem i dobrym psychologiem.

Widzi, jak ludzie się zachowują. Czyli na przykład porównując: mamy dwoje dzieci. Jeden ma Aspergera, czyli taki rodzaj zaburzenia, gdzie jego emocjonalna percepcja świata jest zaburzona w ten sposób, że nie rozumie na przykład pewnych metafor. Rozumie tylko język dosłowny. Powiedzmy, mamy kota na przykład i jakiemuś dziecku umarł kot. I to dziecko przychodzi do swojego znajomego z Aspergerem. Mówi mi: „No zobacz, płaczę, nie mam kota. Kot mi umarł”. Asperger powie: „No to musisz mieć nowego kota sobie kupić”. Taka odpowiedź logiczna, bez żadnych emocji.

Tak to określił. Coś on tam czuje, tylko nie jest w stanie tego przekazać. Natomiast psychopata powie to samo, ale potem spojrzy na reakcję tego drugiego dziecka i powie tak: „Kurczę, to dziecko tak zareagowało. Co tu zrobić, żeby było inaczej?” I zacznie obserwować otoczenie. I potem, powiedzmy osiem lat później czy dziesięć lat później mamy tę samą sytuację. Asperger jest dokładnie tak samo, a psychopata już wie, jak zmanipulować. Już wie, co powiedzieć i powie na przykład: „No słuchaj, tak mi przykro, może jakoś pomóc”. Stworzy tę percepcję, że on jest przyjacielem, chociaż oczywiście on nic nie czuje. Z Aspergerem osoba będzie czuła, on nie. On tak po prostu powie, bo coś chce na tym skorzystać.

Nic poza tym.

[29:35] - Czyli takiemu psychopacie będzie się wydawało cały czas, że z nim jest wszystko w porządku, a to świat nie potrafi się dostosować do niego?

[29:46] - Dokładnie tak. Wielu psychopatów w wywiadach z nimi mówili o sobie prosto: „Jesteśmy nowym ogniwem ewolucji”. Tak o sobie mówili. Oni się uważają za lepszy gatunek. Absolutnie nie uważają, że coś jest z nimi złego. Wręcz przeciwnie, mówią wprost: „Po co mi jakaś wina? Po co mi jakieś emocje? Po co mi to wszystko? Bez tego jest dużo lepiej”. Tak jak powiedział Bundy zresztą, który oczywiście był zabójcą, ale też miał cechy psychopatycznych z racji oczywistych, które stosował nagminnie.

Właśnie jedną z takich podstawowych było to, że potrafił zagadać. Bardzo miał dobre gadane, potrafił to wykorzystać. Był oczytany, ale jednocześnie bardzo impulsywny i bardzo dużo skakał, że tak powiem, w życiu, co właśnie przyniosło się na to, żeW pewnym momencie stracił kontrolę nawet nad tym, co robi. Tak to się też kończy. Tak to ogólnie można podsumować.

[30:47] - „Psychopaci dosyć często twierdzą, że zadowolą się czymś gorszym, będąc jednocześnie swoim największym wrogiem. Potem zaś myślą, że zasłużyli jednak na coś lepszego”.

[31:01] - Marku, trochę ogólnie powiedziałeś. Może byś mógł rozwinąć temat? To by pomogło zobrazować sytuację.

[31:14] - Może się to na przykład przejawiać w sposobie, w jaki oni dążą do władzy. Czy to przez pieniądze, czy dobra materialne, albo przez manipulację lub uprzedmiotowienie innych ludzi. To na podstawie badań doktora Blacka.

[31:30] - Tak. Jeżeli mówimy o badaniach, weźmy postać Hitlera, wszystkim oczywiście znaną. Otóż co on powiedział? Że dla niego jego publiczność jest, jak to określił, niczym kobieta, którą on doprowadza do ekstazy. On tak to postrzegał. Można założyć, myślę, że nie jest to daleko idący wniosek, że był to psychopata w wielu miejscach. Zresztą było badanie w 1943 bodajże roku CIA czy wtedy OSS w Stanach. Skontaktowało się z jedną z osób, które Hitlera znały dość dobrze. Nie pamiętam dokładnie, kto to był. W każdym razie on Hitlera znał dość dobrze, był jego bliskim współpracownikiem i zaproszono tę osobę na rozmowę i stworzono taki portret psychologiczny Führera.

I takie cechy uprzedmiotowiające jak najbardziej były widoczne. Chociażby to, że on nie postrzegał populacji w kategoriach ludzi, tylko przekładał nowo narodzone dzieci na liczbę dywizji wręcz. Tak to sam ujął. Tutaj mamy doskonały przykład takiego zachowania właśnie typowo psychopatycznego. Dla psychopaty druga osoba nie istnieje. Można powiedzieć, że on zahacza o taki solipsyzm wręcz, czyli filozoficzne spojrzenie na świat, że jestem tylko ja, a wszystko inne jest iluzją. Tak to psychopata postrzega. On siebie widzi w centrum wszechświata, a wszystko inne jest zabawą, jest przedmiotem. Dla niego nie ma różnicy między człowiekiem a jakimś przedmiotem na stole. To jest to samo.

Oczywiście on wyczuwa różnicę na poziomie intelektualnym, jak najbardziej, ale na poziomie emocjonalnym, jako takim głębszym u niego, takim prawdziwym, to absolutnie różnicy nie ma. Co widać potem na przykładzie chociażby Stalina, drugiego pana, który jest oczywiście wszystkim znany, który powiedział, myślę, takie bardzo trafne stwierdzenie w tym momencie: „Jedna ofiara to tragedia, milion ofiar to statystyka”. I to właśnie obrazuje sposób myślenia psychopaty właściwie perfekcyjnie. Może wspomnę jeszcze, tak naprawdę ważnym elementem jest to, że trzeba zdać sobie sprawę, że liczba psychopatów, o tym jeszcze nie mówiliśmy, ocenia się różnie, ale średnio jest to nawet kilka procent populacji. Więc to nie jest tak, że to nas nie dotyczy. To może być każdy. To może być sąsiad, może być dziecko, może być rodzic. Nie ma reguły. Tak naprawdę jedna osoba na 100 to jest przeciętna ocena. Niektórzy nawet biorą jedną na 25.

Ja do tego się aż nie przypisuję, ale myślę, że jedna na 100 to spokojnie możemy śmiało mówić, że jest taka sytuacja. Oczywiście mamy też różne stopnie zaawansowania psychopatii, jest skala badania tego zjawiska i są pewne rzeczy, na podstawie których to można ocenić. Też badanie fal mózgowych. Niektórzy mają powiedzmy 12, a niektórzy w skali do 24 mają 21. Wiadomo, że wtedy różnica jest duża, bo na przykład mamy osobę, przeciętny oszust, to jest taka niższa skala, do jakiegoś guru sekty, które często znajdują się prawie na samej górze. Ich zachowania, ich sposób bycia. To jest tak, że to też trzeba pamiętać, że to jest spektrum bardzo szerokie. To nie jest tylko tak, że każdy jest taki sam, jeden ma więcej tych cech, a drugi mniej.

[35:26] - Mroczne tematy w Radiu Paranormalium. Czy psychopatów da się jakoś podzielić ogólnie na jakieś kategorie czy też podkategorie?

[35:39] - Tak, oczywiście, że tak. Na przykład możemy od razu rozróżnić kategorie psychopaty. Na polski mówiąc to będzie psychopata białokołnierzykowy, czyli taki, który jest za biurkiem, tam sobie siedzi i możemy na przykład uznać, że obecny kryzys finansowy, zresztą to nie jest żadna tajemnica, był spowodowany właśnie w dużej części przez takie osoby. Mamy psychopatę też takiego stereotypowego, też się zdarzają, który biega gdzieś tam, zabija, jakiś seryjny zabójca to też. I psychopata taki właśnie pośrodku, ani jedno, ani drugie. Też się takie osoby zdarzają. Tych typów jest bardzo wiele. Ogólnie myślę, że jednak wspólna zasada jest taka, że nie każdy jest agresywny i nie każdy to będzie okazywać, ale każdy ma do tego potencjał i każdy będzie robić wszystko, żeby swoją ofiarę zniszczyć w taki czy inny sposób. Jeden to zrobiSiekierą, a drugi to zrobi słownie, grami psychologicznymi, czymkolwiek się da. Oni nie mają skrupułów i dla nich to jest wręcz ekscytujące, kiedy mogą drugą osobę zniszczyć.

Zniszczyć na poziomie psychicznym czy wręcz fizycznym też. I robią to w taki sposób, że trudno im cokolwiek udowodnić. Tak naprawdę zaleca się, jeżeli ktoś podejrzewa, że jest w związku z psychopatą w takim czy innym, nie daj boże, jeżeli ktoś jest w związku z psychopatą i jest finansowo zależny od tej osoby, to jest najgorszy z możliwych układów, ale niestety nie zawsze możemy tego uniknąć, szczególnie jak mamy dziecko, które jest w takiej sytuacji. Niemniej jednak, jeżeli mamy taką możliwość, to zaleca się, mówiąc krótko, oddal się od tej osoby, odetnij się od tej osoby. Nie miej z tą osobą nic wspólnego, bo nie zmienisz tego człowieka. Jedyne, co działa na psychopatę, to jest strach. Powiedzmy, że on ma świadomość tego, że zostanie wyoutowany, czyli że jego maska zostanie pokazana innym. To jest jedyna rzecz, której psychopata się tak naprawdę boi, że on zostanie pokazany innym naprawdę jaki jest, że mamy konkretne dowody. On wtedy się nas zacznie słuchać przez jakiś czas przynajmniej, ale to jest chwilowe, tylko żeby wyczuć, co mamy i jak to można rozegrać. Ale to jest jedyna rzecz, której się boi.

Jakiekolwiek pertraktacje, jakiekolwiek negocjacje absolutnie nic nie dają, bo to są ludzie z defektem, ale jednocześnie przy tym niesamowicie chłodno myślący, więc to jest jedno z drugim. I mieszanka wybuchowa wtedy powstaje i trudno jest czy wręcz niemożliwe jest obejście tego jeżeli chcemy pertraktować z tą osobą, musimy po prostu się oddalić. To jest najlepsza metoda.

[38:32] - Mówiłeś, że psychopatów można podzielić na wiele różnych kategorii. Jednak posiłkując się serwisem quantumfuture.net i jego polską wersją dokładnie, autorzy tego serwisu podają cztery różne ogólne podtypy psychopatów. I tak na przykład pierwotni psychopaci nie są wrażliwi w ogóle na karę, lęk, stres czy dezaprobatę. Wydaje im się, że przez większość czasu są w stanie powstrzymywać swoje antyspołeczne odruchy, lecz nie z powodu sumienia, ale dlatego, że akurat to służy ich celom.

[39:12] - Tak, to jest to, o czym już wspominałem. To jest kalkulacja, wszystko jest kalkulacją. Czyli psychopata obserwuje otoczenie, ocenia, co mu jest potrzebne czy jej i idzie tym tropem. Dzieli ludzi na kategorie proste. Osoba pierwsza przyda mi się bezpośrednio, osoba druga obserwuje. Osoba trzecia jest w ogóle nieprzydatna i osoba, która jest z perspektywy psychopaty postrzegana jako nieprzydatna, może najbardziej psychopatę poznać. To jest taki paradoks, dlatego, że psychopata nie będzie przy tej osobie się krył, mówiąc krótko. Okaże jej swoje prawdziwe oblicze. I wówczas, jak już na początku wspominałem, kiedy osoba, która poznała prawdziwe oblicze psychopaty, uda się do osoby, która jest pod czarem w cudzysłowie psychopaty, to wtedy faktycznie dochodzi do takiej sytuacji niczym w sekcie, że osoba pod tym czarem nie wierzy w to. Bo jak to?

To jest taki mechanizm obronny. Nie mogę w to uwierzyć. To by znaczyło, że jestem naiwny, głupi i tak dalej. Tak zwana reguła konsekwencji, że jeżeli ktoś nas nabierze na coś, to głupio się większości ludzi przyznać do tego i dalej idą w jakimś kierunku. I to jest stosowane przez wiele osób, nie tylko psychopatów. To jest ogólnie taka zasada w marketingu, w biznesie, taka manipulacja, która jest bardzo skuteczna, bo był przypadek w Krakowie z tego, co pamiętam, gdzie grupa dosyć wpływowych ludzi lokalnych dała się nabrać na jakieś jogurty. Okazało się, że totalnie jest to bezwartościowy produkt, totalny syf, mówiąc krótko, a oni dalej z tym szli, bo po prostu było im głupio się przyznać, że dali się zrobić w konia jak dzieci. A tak było. Więc psychopata zdaje sobie sprawę z tych mechanizmów. On je po prostu zna.

Oczywiście psychopata jest bardzo zafascynowany psychomanipulacją. Psychopaci uwielbiają psychomanipulację, uwielbiają gierki psychologiczne, lubują się w tym, ale oczywiście większość z nich, jak nie wszyscy, oficjalnie, że tak powiem, dla image'u nigdy by się nie przyznali. Psychopata powie, że jest wcieleniem dobroci, że jest człowiekiem w ogóle nieskazitelnym, że to inni mają problem, nie on. Także to jest też uwaga warta zrozumienia. Dlatego wszelkie kursy typu NLP czy inne kursy psychomanipulacyjne, bo tak to można nazwać. Oczywiście ja nie mówię, że tak zawsze jest, bo nawet miałem tę dyskusję w jednej z audycji z Arkiem Paterkiem i z jego gościem. Absolutnie nie twierdzę, że wszystko jest tutaj negatywne. Jest wiele pozytywów, ale na pewno psychopaci z takich kursów, z takich technik wynoszą dla siebie, bo sama technika jest neutralna. Może pomóc, może nie pomóc, ale dla nich to jest woda na ich manipulacyjny młyn, bo oni potem z tego korzystają i jeszcze łatwiej jest im oprócz tych swoich zdolności innych omamić i innych wykorzystać.

[42:22] - Idąc dalej za tymi kategoriami podanymi przez autorów quantumfuture.net, można powiedzieć, że im dalej w las, tym więcej drzew i każda kolejna kategoria posiada coraz bardziej przerażający opis.Tak na przykład drugą taką kategorią są psychopaci wtórni. To są ryzykanci, ale również osoby bardziej podatne na stres. Więcej się martwią. Co ciekawe, mają skłonność do poczucia winy. Narażają się na większą dawkę stresu niż zwykli ludzie, ale są na stres tak samo wrażliwi jak zwykły człowiek.

[43:03] - Ja powiem tak, bo tyle tych definicji jest. Ja oczywiście nie będę ukrywał, nie jestem psychologiem, więc absolutnie nie mam tutaj jakiejś wiedzy pod tym względem stuprocentowo profesjonalnej, ale z tego, co mi udało się wyczytać, wypatrzeć, a dosyć długo się tym tematem interesuję, to jest bardzo wiele definicji tego zjawiska i ja myślę, że warto jednak trzymać się tych prowodyrów, właśnie pana Roberta Hare'a i może nawet Herve'a Cleckley'a, który w 1941 roku napisał książkę „The Mask of Sanity”, czyli taka maska normalności. On już wtedy opisał to zjawisko psychopatii i to jest bardzo dobre określenie, bo to jest taka właśnie maska normalności. Niezależnie od tego, jak ludzi nazwiemy. Aczkolwiek trzeba być ostrożnym, bo tak jak powiedziałem na początku, ja uważam, że nawet wielu psychologów nie jest w stanie ocenić, kto jest psychopatą, kto nie. A co dopiero człowiek bez takiego doświadczenia. Nie można oskarżać o to innych. Można mieć tego świadomość dla siebie, ale nie warto do kogoś podchodzić i mówić: „Ty jesteś psychopatą”, bo to jednak nie jest za dobre. Nie oszukujmy się tutaj. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę.

Im dłużej z kimś jesteśmy, im dłużej go znamy, tym więcej możemy powiedzieć. Ale takie rzucanie, jak to ludzie mają tendencję, że to jest wygodne. Należy tego unikać, bo w końcu może się tak stać, że samych psychopatów naokoło będziemy widzieć, a wtedy to już wiadomo, jak to się kończy. Więc też należy mieć tego świadomość. Myślę, że umór jest ważny. Należy sobie zdawać sprawę, ale też nie widzieć ich wszędzie, bo to już wtedy wiadomo, jest paranoja i jest zupełnie odwrotny efekt od tego, który taka świadomość miała nam dać.

[45:12] - Mroczne tematy w Radiu Paranormalium. Omówiliśmy dwie kategorie, dwa takie podtypy psychopatów podane przez quantiumfuture.net. Zrobimy teraz taki szybki przeskok, ponieważ jedną z kategorii już omówiliśmy właściwie. Niezrównoważeni psychopaci, czyli tacy, którzy wpadają szybko w furię czy dostają szału łatwiej i częściej niż inne podtypy. Furia ich przypomina napad padaczki. Są też na ogół ludźmi z niewiarygodnie silnym popędem seksualnym, zdolnymi do zadziwiających wyczynów seksualnych i przez większość świadomego życia wyraźnie owładniętymi przez seksualne żądze. To są również tacy psychopaci, jak to się powszechnie dzięki filmom głównie rozumie, psychopaci latający z tasakiem po domu. Proponuję jednak, abyśmy przeszli od razu do charyzmatycznych psychopatów, czyli czarujących, pociągających kłamców.

[46:18] - Tak. Czy to znaczy, Marku, że mamy już poruszyć pewien temat, który na początku został przez ciebie zasygnalizowany, czy może jeszcze pójdziemy w inną stronę? Jak tutaj się zapatrujesz?

[46:32] - To znaczy ja bym proponował tak, żeby najpierw przejść właśnie w tą inną stronę, a później przeskoczyć płynnie do tematu, do tego naszego wątku paranormalnego, bo również i taki jednak w dzisiejszej audycji się pojawi.

[46:48] - Tak. Więc jeżeli mowa o psychopatach czarujących, to jest najbardziej podstawowy poziom psychopaty. I właśnie ta charyzma jest tak niebezpieczna dlatego, że psychopaci widzą, co innym brakuje, tak jak już wspomniałem, i dostosowują się do tego. Zakładają maskę, która odwzorowuje tę drugą osobę.

[47:13] - Czyli zrobili takie rozpoznanie rynku i pod ten rynek, można powiedzieć, działają.

[47:19] - Dokładnie tak. To jest jak podaż i popyt. Komuś jest coś potrzebne, jakiejś osobie, a psychopata obserwuje tę osobę i mówi tak: „Co ta osoba na mnie ma?” Ocenia ją. Najpierw jest skan, co ta osoba może dla psychopaty mieć. Może to być seks, mogą to być pieniądze, może to być wszystko. Może być sam fakt, że ta osoba jest łatwa do zmanipulowania i psychopata wtedy ocenia, skanuje taką osobę i wówczas przyjmuje pewną taktykę, w zależności od tego, jak widzi, co tę osobę boli. Patrzy na nią, jakie są wewnętrzne żądze tej osoby. Psychopaci też mają taką zdolność oceny, dosyć trafną. I wówczas psychopata zakłada maskę, tworzy taką maskę i w jakiś tam sposób im inteligentniejszy psychopata, tym będzie to lepiej rozegrane. Na przykład może taką sytuację spowodować, że przez przypadek kogoś spotka, a tak naprawdę miał to zamiar od początku już zrobić.

Więc tutaj są różne poziomy. Tak jak mówię, im psychopata jest inteligentniejszy, tym gorzej, bo wtedy ma większy potencjał do wykorzystania. Ale mimo wszystko psychopaci ogólnie mają cechy podobne. Niezależnie od poziomu inteligencji. Tylko wiadomo, inteligencja, jak już powiedziałem, daje im to, że są groźniejsi. Im ktoś jest bardziej inteligentny, w tym momencie ma więcej do wykorzystania.

[48:45] - I właśnie chyba taki typ psychopatów, którzy wyczuli rynek, mamy okazję obserwować w ostatnim czasie, czyli lightworkersi. Po przemianach, jakie nastąpiły w projekcie Cheops, pojawiła się luka i pani Rajska i Czapiewski, tak mi się przynajmniej wydaje, wyczuli potrzebę rynku, żeby tę lukę zapełnić. Pojawiła się grupa osób, która po pewnych przemianach w projekcie Cheops z panią Lucyną Łobos na czele straciła zainteresowanie tym projektem i zaczęła szukać czegoś innego, takiego jakby powrotu do jego wcześniejszej wersji. I właśnie w tym momencie pojawili się państwo Joanna Rajska i Jacek Czapiewski, którzy zaczęli organizować spotkania, na których, sądząc po nagraniach z tych spotkań, praktycznie na każdym takim spotkaniu, oczywiście biletowanym, jakżeby inaczej, opowiadają zupełnie inne rzeczy. Na jednym spotkaniu, że są z siódmej gęstości, na innym, że z czwartej. Czasami słuchający uczestnicy tych spotkań dowiadują się, że jej córka jest serwerem, który ma w pamięci 1500 czy tam 2000, czy może nawet 5000 różnych-

[50:16] - 1500.

[50:17] - 1500. To jest taka najczęściej pojawiająca się wersja. Czy to właśnie według ciebie może być taki przykład książkowy niejako psychopatów?

[50:33] - To znaczy powiem ci tak, Marku, że trudno ocenić, bo ja nie znam tych ludzi. Oczywiście znam historię, ale ja myślę, że tutaj w grę wchodzi zwyczajne oszustwo. Nie trzeba być psychopatą, żeby oszukiwać. Myślę, że oczywiście mogą to być psychopaci jak najbardziej, ale nie muszą być. To trudno ocenić na podstawie tak nikłej ilości danych, że tak powiem. Nie wykluczam i myślę, że musiałby ich poobserwować tak naprawdę, powiedzmy na wykładach jakiś wprawiony psycholog czy psychiatra, żeby ocenić. Ja myślę, że nie będę tutaj rzucać ocenami. Mogę co najwyżej powiedzieć tyle, że tak jak powiedziałeś tę historię, że ktoś jest z siódmej czy tam której gęstości, że przestrzeń się zapadnie, to jeżeli ktoś naprawdę w to wierzy, no to z ego może mieć, delikatnie mówiąc, lekki problem. Ale ja osobiście myślę, że oni mogą sobie też trochę, mówiąc krótko, żarty z ludzi robić. Oczywiście korzystają na tym, ale nie wykluczałbym, że mogą mieć z tego też niezły ubaw.

Nie wiem, ale takie jakieś mam dziwne wrażenie, jak ich oglądam. Co oczywiście nie zmienia faktu, że jest to groźne, bo wiele osób traktuje te słowa śmiertelnie poważnie i ktoś się bawi, a ktoś inny na tym bazuje swoją egzystencję. I wówczas mamy sytuację groźną, szczególnie jeszcze jak ta osoba słucha i płaci za to. Ja tutaj wspomnę może właśnie przy audycji poprzedniej, której słuchałem z panem Claude Monetem, chyba ten pan się tak nazywa w eterze. I on właśnie tam wspomniał o sekcie Antrowis, że jak to było możliwe, że ludzie inteligentni w zasadzie z sukcesami oddawali tej sekcie wszystko. To jest właśnie też ciekawy mechanizm, jak to jest. Więc warto obserwować, czy czasami nie dojdzie do tego, że ci lightworkersi właśnie, że to się skończyło tak, że nagle powiedzą, że: „Potrzebujemy tego, tamtego”, albo ludzie sami się zadeklarują. Bo też tak czasami jest, że manipulacja polega na tym, że ktoś się sam deklaruje, a tak naprawdę był zmanipulowany w tym kierunku. To jest taki też dobry chwyt marketingowy, który na pewno jest stosowany przez takie grupy. To jest oczywiste.

Czas pokaże tak naprawdę. Ja osobiście też myślę, że ponieważ jesteśmy w tym sławetnym roku 2012, że takich grup będzie coraz więcej, bo zbliżamy się w końcu do wielkiej daty. Na świecie sytuacja nie jest aż tak katastrofalna, jak była przewidywana, ale dzieją się pewne rzeczy najróżniejsze, które powiedzmy, podsycają sytuację. Więc myślę, że warto to obserwować. I ja jestem przekonany, że jeszcze jakaś sekta wyskoczy, że tak powiem, jak przysłowiowy Filip z konopi i będzie gdzieś tutaj się panoszyć. Na pewno takie ruchy już się pojawiają, więc myślę, że też warto to obserwować i mieć tego świadomość.

[53:48] - Mroczne tematy w Radiu Paranormalium. No tak, takie ruchy pojawiają się praktycznie przy każdej takiej dacie końca świata. Już wielokrotnie mieliśmy takie przypadki. Proponuję jednak, abyśmy przeszli do takiego gwoździa naszego programu, czyli do psychopatów w polskim, powiedzmy takim światku paranormalnym, w polskim światku ufologicznym.

[54:17] - Tak. Wiadomo, czyli nazwiskiem chyba można powiedzieć, tak? Bo myślę, że nie będzie to jakimś problemem. Jak oceniasz, czy mamy mówić ogólnie, czy to będzie jakiś problem? Jak myślisz?

[54:34] - Myślę, że możemy ujawnić nazwisko, jeżeli te osoby, bo pewnie jest takich osób więcej, jeżeli mają na tyle odwagi, żeby podjąć dyskusję w miejscu, którego nie mogą kontrolować w żaden sposób, to myślę, że to zrobią i możemy spokojnie ujawnić nazwisko.

[54:56] - Ja powiem ze swojej perspektywy. Ja współpracowałem, co nie jest tajemnicą, przez kilka lat z panem Marcinem Mizerą, który jak zresztą sam Marku wspomniałeś, wydaje się osobą rozsądną, rozgarniętą, w sumie elokwentną.

[55:13] - Mnie również się przez kilka lat taką osobą wydawał. Jednak okazało się, że wyszły pewne grzeszki.

[55:22] - Tak, wyszły grzeszki. W moim przypadku zaczęło się od prostych rzeczy typu jak to jest, że dzwonię do kogoś, kto ma co najmniej trzy telefony, żadnego nie odbiera. Niby to jest oznaka niezorganizowania, ale potem się okazało, że pan Marcin Mizera pokazywał mi, że pewna grupa nazywał ich nikczemnikami, gnojami i cały czas w ten sposób do tego podchodził, więc ja automatycznie słysząc takie teksty, w końcu powiedziałem: „Coś tutaj nie gra”. Nawiązałem kontakt właśnie z tą drugą stroną, którą zresztą poznałem. Myślę, że tu mogę powiedzieć imię, nazwisko. Mówię o panu Michale Kuśnierzu, którego poznałem w 2008 roku. Nie wydawał mi się w żaden sposób taką osobą. Aczkolwiek muszę przyznać, że też się dałem zmanipulować tutaj, ponieważ napisałem do pana Michała i wtedy też niestety Marcinowi przekazałem rozmowę. Także niestety też padłem tutaj pewną ofiarą tej manipulacji, ale mimo wszystko powiedziałem sobie: „Coś tutaj jednak dalej jest nie tak”. Dalej temat drążyłem i okazało się, że właśnie to, o co Marcin oskarża innych, czyli o bycie złodziejami, oszustami, nikczemnikami i w ogóle osobami, które siedzą tylko przed internetem i wpisują komentarze, to tak naprawdę tyczy się właśnie jego, że to są jego cechy.

I mi zawsze coś w tym człowieku nie pasowało. Ja nie mówię, że jestem perfekcyjny czy ktokolwiek inny jest, ale Marcin Mizera niestety to jest ten przykład. Czy on jest psychopatą? Myślę, że pewne cechy na pewno ma rozwinięte w tym kierunku. Blichtr taki właśnie korzysta tylko ze źródeł innych, jak zresztą dobrze Marku wiesz na swoim przykładzie, czy też w moim przypadku też auto było bardzo wygodne, więc z tego korzystał. Ja oczywiście zdawałem sobie z tego sprawę, ale było mi też to na rękę. Se pojadę tutaj, tu pojadę tam. Były te media. Powystępuję sobie, poćwiczę trochę, więc z tej perspektywy było mi to wygodne. Ale cały czas słyszałem o tej drugiej grupie i to było naprawdę na poziomie obsesji.

Szczególnie myślę, mogę to powiedzieć pseudonim Rysiek Infra, czyli Michał Kuśnierz dla Marcina Mizery stanowi jakiegoś demona. To jest po prostu sytuacja absurdalna. Ja z Michałem rozmawiałem nieraz i jest absolutnie w porządku. Człowiek jest rozgarnięty, który umie się wysłowić przede wszystkim w przeciwieństwie do Marcina Mizery, który ma z tym problemy. I ja mówiłem mu nieraz, żeby coś z tym zrobił, ale nie rozwija się w tym kierunku, co też jest pośrednio trochę taką cechą psychopatyczną, dlatego, że psychopaci na ogół nie mają ani kreatywności, ani niespecjalnie chcą się rozwijać, a przy czym uważają się za superpostaci, wręcz jakichś tam bogów. Więc nawet jak dostałem porównanie, że jestem Judaszem, bo tak zdradziłem Marcina, jak Judasz Jezusa, to powiem szczerze, że normalny człowiek pomyślałby, że to jest taka metafora. Ale Marcin nieraz mówił właśnie, że jest wręcz takim apostołem. Do apostołów się porównywał i myślałem, że to jest trochę coś tego, ale tu widzę jednak, że naprawdę może mieć jakieś mniemanie o sobie i to jest trochę groźna sytuacja. Ale poza tym taką podstawą jest to, że mamy sytuację, gdzie co się dzieje? Współpracuje z NPN-em.

Człowiek jest okej, jest lojalny, bo to jest ulubione słowo Marcina Mizery. Oprócz, że gnój i nikczemnik to lojalny. To jest taka właśnie strona. Natomiast jeżeli osoba dana odejdzie, powiedzmy, jak ja odszedłem, bo ja do NPN wyłączyłem. Mówiąc krótko w internecie poszukałem. Nawet nie ukrywam, że do Naukirosa napisałem, jakoś tak się złożyło. Wtedy to było parę lat temu. Mówię: „Co sądzicie o NPN-ie?” Opinie były takie sobie, ale mówię: „Dobra, wejdę, zobaczę”. Napisałem maila, poszedłem na spotkanie i tak to się zaczęło. Normalnie, z własnej woli.

Nikt mi przecież nie kazał. I z tej organizacji normalnie mogę odejść, tak by się wydawało. Zresztą sam Marcin Mizera nieraz mi mówił: „Adam, słuchaj, chcesz to możesz odejść, przecież nikt cię nie trzyma”. Ale cóż się okazało? Że jak odszedłem, nie ukrywam, że odszedłem w sposób taki, że napisałem, że zrywam współpracę i zablokowałem tego pana dlatego, że nie chciałem dostawać po prostu 30 komentarzy typu właśnie, że SK i tak dalej z Infry wyprali mi mózg, co też Marku dobrze znasz i tak dalej.

[01:00:14] - Ja również takie epopeje. Dostałem kilka takich epopei, które mogły przyćmić nawet „Pana Tadeusza” swoją długością. Także wiem, o czym mówisz.

[01:00:24] - Tak. A przy tym wszystkim, co jest ciekawe, że Marcin Mizera raz, że nie ma odwagi się podpisać pod tym własnym imieniem i nazwiskiem. On nie ma odwagi o tym powiedzieć. On będzie nawet swoją dziewczynę w to mieszał, byle tylko siebie nie zaangażować. Więc to też jest taka trochę dziecinada, bym powiedział, bo to jest człowiek, który uważa, że to inni robią, a on się cytuję „pierdołami nie zajmuje”. Tylko szkoda bardzo właśnie, że robi dokładnie to, o co oskarża innych i zajmuje się pierdołami. Nie tylko się zajmuje pierdołami, on tym żyje. To jest jego esencja. Można powiedzieć, że gdyby nie Infra, to jego egzystencja nie miałaby sensu wręcz na podstawie tego, co zaobserwowałem. Chociaż on twierdzi, że zupełnie tak nie jest, aleKlasyczna technika psychomanipulacyjna.

Niestety muszę powiedzieć, że zawsze coś mi tam nie grało, ale dałem się trochę tu złapać i przejechałem się lekko na szczęście, bo wiem, że niektórzy przejechali się gorzej. I dlatego ostrzeżenie, bo ja wiem, że dużo osób sobie zdaje z tego sprawę, ale pamiętajmy o tym, że wchodząc w takie układy niektórzy są tak pokręceni i mają naprawdę tak duże zawirowanie, że trudno ocenić, co jest co. Nie będę tutaj już nazwiskami rzucać, bo wiem, że Marcin prawdopodobnie znalazł sobie kolejne osoby, które czaruje, ale to już jest sprawa tych osób. To nie jest absolutnie mój interes, to jest nie moja sprawa. W każdym razie myślę, że osoba o jakiejś inteligencji, o jakimś spojrzeniu będzie w stanie ocenić, że coś jest nie tak. Ale powiem jeszcze to, że na pewno panu Mizerze marzy się sekta. Chciałby mieć taką sektę, ale myślę, że on co najwyżej, jak sam zresztą przyznał na jednym ze spotkań bodajże w Łodzi, że byli sami emeryci. Czy w gruncie rzeczy większość była emerytów. Nie żebym miał coś do emerytów, ale to tak naprawdę ukazało, co się dzieje i jaka jest sprawa. Myślę, że wśród paru emerytów to może by faktycznie mógł sobie sektę założyć, ale musi trochę niestety jeszcze popracować, chociażby nad wymową, bo niestety daleko mu do innych osób ze środowiska na przykład pana Roberta Biedronowicza, który niezależnie co by o tym panu mówić, jednak trzeba przyznać, umie się zaprezentować i ma jakąś inteligencję ogólnie w wyglądzie i w głosie.

Wyżelowane włosy to niestety jest już trochę za mało i powtarzanie ciągle tego samego. Powiem w ten sposób.

[01:03:05] - Właśnie tutaj w audycji wcześniej wspominałeś coś o różnych osobowościach. Mamy okazję obserwować, jak pan Mizera tworzy takie różne osobowości. Czy to na Facebooku, czy to w komentarzach, choćby na pewnym serwisie społecznościowym dziennikarstwa obywatelskiego.

[01:03:27] - Tak, dokładnie. Powiem tak, że gdyby do mnie nawet przyszedł, powiedział: „Adam, słuchaj, tutaj czasami piszę jako dziennikarka”, to może bym się zaśmiał. Powiedziałbym: „Dobre te”. Przede wszystkim ja to prawdopodobnie odkryłem, bo ja czytając to, nawet wcześniej on mi nie pokazywał tego w ogóle. Ale tak patrzę, czytam, mówię: co to tak ten dziennikarz słodzi sobie? Co to jest takie zasłodzone strasznie, coś mi tu nie gra. Potem widzę płeć tu się zmienia na chciałem, mówię: co to jest? I przypomniałem sobie, że Marcin w korespondencji ze mną często mu się płeć jakoś tak dziwnie myliła, czy to do mnie, czy to do siebie. I teraz widzę, że po prostu z tych wszystkich alter ego, które nie wiem, czy on naprawdę uważa, że one istnieją, ja już nie wiem, nie chcę w to wnikać, ale po prostu już mu się tak pomieszało, że może on nie jest już więcej Marcinem. Może już nie jest nawet Marcinem Mizerą, może już po prostu jest tylko zlepką tego wszystkiego.

Bo to jest studium, uważam, psychologiczne już, a mogę to powiedzieć, bo jednak już jakoś dosyć długo z tym człowiekiem współpracowałem, więc mam jakiś tam wgląd. Ale jest to jednocześnie, uważam, postać tragikomiczna, dlatego że ja w gruncie rzeczy współczuję, dlatego że jest to trudna sytuacja i nie myślę, że on jest psychopatą. Nie sądzę. Psychopata nie popełniałby takich błędów kardynalnych w wielu miejscach. Mi się wydaje, że on po prostu się zagubił i wyszło, jak wyszło. Wyszło żałośnie, mówiąc krótko i przez to teraz mamy tego efekty. Ja mówiłem mu nie raz, żeby coś zrobił z NPN-em, żeby rozwinął, żeby spróbował jakiś biznes plan stworzyć. Sam coś proponowałem, ale jak widać skończyło się na pisaniu komentarzy i imponowaniu ludziom na Facebooku wpisami, które tak naprawdę nic nie wnoszą, tylko są to puste zapowiedzi. Nie trzeba tego człowieka znać. Proszę spojrzeć na Facebooka, na zapowiedzi, które pan Mizera tam zamieszcza.

Ile z tych zapowiedzi się spełniło? Proszę samemu sobie odpowiedzieć, to będzie jasna sytuacja.

[01:05:47] - Dodajmy, że jeżeli tak się przyjrzeć jego profilowi facebookowemu, to te zapowiedzi podobają się głównie jego alter ego.

[01:05:58] - Najprawdopodobniej tak jest, że to są głównie jego alter ego.

[01:06:04] - Chociaż wiem, że kilka osób, ponieważ miałem okazję poznać nawet osobiście parę osób, jest tam u niego kilka takich lubiących, naprawdę istniejących, jednak w większości wydaje się, że to są sztucznie stworzone osobowości.

[01:06:22] - To znaczy wiesz, jest tak, że każdy ma swoje życie, ma swoje sprawy i nie oszukujmy się, nie jest to ani dla mnie, czy dla ciebie jakaś super ważna sprawa, tylko tyle, że jest to taki kuriozum można powiedzieć. Więc jak ktoś jest na Facebooku i nie wnika w te sprawy, to przecież nie wie, jaka jest rzecz, to tam lajkuje. To akurat jest nic wielkiego i nie trzeba tam analizować bardziej. Aczkolwiek ja myślę, że ile tych alter ego jest, to jest już inna kwestia. To już nawet nie wnikajmy, bo okazałoby się, że może być ich dużo więcej, niż nam się wydaje tutaj na różnych serwisach i na różnych takich miejscach. I pytanie się pojawia, skąd ten człowiek ma pieniądze na to wszystko? Może dlatego tak odpłynął. Może też z tego to wynika? Nie wiem, ale faktycznie tak jak powiedziałem, on powinienNad dykcją potrenować, języków się pouczyć. Naprawdę, gdyby poszedł inną drogą, mógłby wiele zdziałać, ale niestety idzie drogą niezbyt dobrą, delikatnie mówiąc, i przez to ląduje, gdzie ląduje.

Nikt nie jest temu winien. On jest sam sobie winien, żeby była jasność. My nie chcemy tutaj na nikogo, że tak się wyrażę, najeżdżać, tylko mówimy o faktach i tyle. Jest to po prostu przykre i my tak naprawdę nie bierzemy tego do siebie. Co można brać do siebie? Kto to pisze? Nawet humorystycznie mówiąc, które alter ego nas atakuje? Czy żeńskie, czy męskie?

[01:07:56] - Hermafrodyckie i piszące po męsku.

[01:08:00] - Tak, właśnie. Czy hermafrodyta, ja już nie wiem. Ja już nie wnikam w to. Osobiście mi się wydaje, że w tym środowisku, że tak się wyrażę, są różne typy ludzi i ja uważam, że lepiej się trzymać ogólnie raczej z dala od większości z nich, już to powiem ogólnie, bo z tego, co mi się udało zaobserwować, to jak ktoś, tak jak ja, lubi te zjawiska, interesuje się tym, to przecież na własną rękę może się tym zajmować. Nie musi mieć pod sobą czy nad sobą jakiejś grupy. Ja właśnie dołączyłem się do NPN-u myśląc, że nie ukrywam, że z Nautilusem chciałem współpracować kiedyś jeszcze, ale jakoś to nie wyszło, bo nigdy ich nie było ani nic, i tak dalej. Napisałem tego NPN-u, ale powiem szczerze, że nie mogę powiedzieć, żeby cokolwiek znalazł, co by było jakoś super czy było jakimkolwiek dowodem. To raczej potwierdziło we mnie, że to jest głównie blichtr. Powiem w ten sposób, tak to mogę określić.

[01:09:06] - Możemy powiedzieć, że tutaj chyba sprawdza się po raz kolejny taka zasada, że nigdy nie wiesz, kto siedzi po drugiej stronie kabla. Czy ten ktoś pisze pod własnym imieniem i używając własnych cech, czy też może udaje jakąś inną osobę. W naszym środowisku paranormalnym pewnie jest więcej takich osób, ale wydaje mi się, że przynajmniej pan Marcin Wizera, o czym ja również się przekonałem, dosłownie zagina momentami czasoprzestrzeń.

[01:09:48] - Tak, zagina. Muszę powiedzieć, że jeżeli nazwiemy to komplementem w cudzysłowie drugiego takiego człowieka o takich tendencjach zaginawczych, to trudno znaleźć, w ten sposób powiem. Naprawdę ja wiem, że jak ktoś nas słucha i nie zna tematu, nie zna sprawy, to nawet część tego może się wydawać absurdalna, a co dopiero całość. Dlatego ludziom trudno jest takie coś w ogóle zrozumieć. Więc trudno się dziwić, że oni nie będą w ogóle brali tego pod uwagę. I niestety muszę powiedzieć, że wiele rzeczy w przypadku ludzi potem widać, że to się odbija na tej zasadzie, że są zmanipulowani dość mocno. My jesteśmy, nie ukrywajmy tego, jakoś na manipulację podatni, a co dopiero osoba, która nie ma w ogóle o tym większego pojęcia. Powiedzmy sobie, co wtedy z taką osobą można zrobić? Jest to trochę przerażające, jeżeli widzimy osobę, która ma takie tendencje jak Marcin Wizera. Myślę, że warto o tym pamiętać.

[01:11:03] - Myślę, że już dosyć przystępnie omówiliśmy cechy takich psychopatów, jak również wytknęliśmy pewnego psychopatę, którego raczej powinno się unikać. Jeżeli ktoś się interesuje zjawiskami paranormalnymi oczywiście. Myślę, że możemy już na tę chwilę skończyć. Czy chciałbyś jeszcze coś dodać od siebie?

[01:11:31] - Nie. Ja już też będę leciał, że tak powiem. Także też już chciałem zakończyć nawet. Myślę, że jest teraz odpowiedni moment, żeby już zakończyć.

[01:11:42] - Była to audycja z cyklu „Mroczne Tematy” w Radiu Paranormalium. Rozmawiali Ivellios i Adam Borowski.

[01:11:52] - Dziękuję za uwagę i pozdrawiam.

[01:11:55] - A ja zapraszam do wypatrywania kolejnych audycji premierowych Radia Paranormalium. Jak zawsze w ramówce na naszej stronie radio.paranormalium.pl.