[00:34] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. To jest kolejna debata ufologiczna w Radiu Paranormalium. Debata o UFO i sprawach z tym związanych. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami: Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Witaj Arku.

[00:54] - Dobry wieczór. Dobry wieczór wszystkim słuchaczom i dyskutantom.

[00:59] - Arek Paterek z audycji ParaRadio, a ostatnio z wideobloga „Poznajmy Nieznane”. Witaj Arku.

[01:07] - Witam serdecznie słuchaczy, witam kolegów debatujących. Witaj Marku.

[01:11] - Jest z nami również Chris Miechina, znany z audycji Paralaxa. Witaj Chrisie.

[01:18] - Dobry wieczór.

[01:21] - Dołączy do nas jeszcze niedługo Damian Trela, ufolog z Legnicy. Troszkę z poślizgiem, ale jednak z nami dzisiaj będzie. Dzisiaj niestety nie ma z nami Piotra Cielebiasia. Jakaś sprawa mu wyskoczyła i uniemożliwia mu aktywny udział w debacie. Być może Piotr jeszcze do nas dołączy w trakcie, ale to nie jest pewne. Dzisiejsza debata będzie stanowiła kontynuację, czy też raczej próbę dokończenia tematu nazistowskiego UFO, który rozpoczęliśmy 1 marca. Miała miejsce debata ufologiczna „Nazistowskie UFO. Część I”. Podczas tej debaty udało się znaleźć odpowiedź tylko na połowę pytań, które przyszły przed debatą. Tak więc dziś będziemy kontynuować ten wątek.

Mamy nadzieję, że uda nam się go wreszcie dokończyć. Oczywiście debata ufologiczna jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl, jak również na Facebooku, na fanpage'u Radia Paranormalium oraz na grupie Radia Paranormalium. Można także zadawać pytania w komentarzach na grupie czytelników „Nieznanego Świata”. Panowie, zacznijmy może od takiego pytania. Katastrofa UFO w Kecksburgu stanowi do dziś nierozwiązaną zagadkę połączoną ze słynnym die Glocke. Czym było owo tajemnicze urządzenie?

Czy możliwe, że właśnie ono spadło w lasach Pensylwanii? Przypomnijmy, że grono świadków opisywało tamtejszego NOL-a jako dzwon lub żołądź. Ponieważ Chris Miechina napisał kiedyś całą serię artykułów o die Glocke, można je przeczytać na łamach portalu nowaatlantyda.com, pierwszego o wypowiedź poprosimy właśnie ciebie, Chrisie.

[03:43] - Skojarzenie z die Glocke i z tą całą historią w Kecksburgu następuje ze względu na podobieństwo zewnętrzne, bo kiedy mówimy o die Glocke i nazywamy to wprost dzwonem, to wiadomo, to sugeruje określony kształt. W Kecksburgu mamy do czynienia znowu z podobnym kształtem, który spadł z nieba, rozbił się w lesie i od tego zaczęła się cała historia. Widziało to mnóstwo ludzi. Mnóstwo ludzi pobiegło tego wieczora do lasu, żeby zobaczyć, co się tam dzieje. Ciekawą sytuacją było też to, że bardzo szybko pojawiła się tam armia amerykańska, która odcięła tych ludzi od tego terenu, żeby nie mogli zbyt dokładnie przyjrzeć się, co właściwie spadło w tamtym lesie. Tak się rozpoczyna cała ta historia i legenda UFO w Kecksburgu w Pensylwanii. Pensylwania jest ciekawym stanem, troszeczkę różniącym się od reszty Stanów Zjednoczonych, bo jest to stan oddalony od większych miejscowości. Te największe, jak Filadelfia czy Pittsburgh, są na obrzeżach tego stanu, a jego wnętrze wypełniają góry, lasy, doliny i właściwie jedna wielka pustka. Jest tam mnóstwo bardzo interesujących formacji geologicznych i tam też dostrzega się mnóstwo przypadków związanych z UFO. Dlatego to, co się wydarzyło w Kecksburgu, w jakiś sposób wpisuje się w tą legendę Pensylwanii.

To, co mówili świadkowie, którzy widzieli ten obiekt, który spadł z nieba, przypominało swoim kształtem żołądź albo dzwon. I to właśnie sugeruje die Glocke. A także jeszcze jeden element: były to jakieś hieroglify na jego obrzeżu. Podobne mamy sugestie, że na die Glocke, tym niemieckim urządzeniu, również takie hieroglify występowały. Nie wiadomo, czemu one miały służyć, czy na przykład był to jakiś specjalny kod, bo jedna z teorii mówi, że te hieroglify, które czasami odkrywa się bądź dostrzega się na różnych pojazdach, które uważa się, że pochodzą nie z tej Ziemi, są czymś w rodzaju software'u.Który właściwie sam siebie włącza w zależności od sytuacji czy na przykład od warunków, czy od momentu jakiegoś związanego z fizyką, w którym ten obiekt się znajduje, bądź choćby wpływa na obserwatora, który patrzy na taki obiekt i obserwując te hieroglify właściwie uruchamia je poprzez swoją własną uwagę. Także to są bardzo oryginalne, bardzo awangardowe i kontrowersyjne teorie. Być może coś w tym jest. Za dużo o tym na razie nie wiemy. Jest wiele innych historii. Pewnie wrócimy do tego w innych debatach.

Natomiast wracając do tego przypadku w Kecksburgu. Co tam się mogło wydarzyć? Czy to rzeczywiście był Die Glocke? Bo po II wojnie światowej właściwie Die Glocke zapada się kompletnie pod ziemię, mimo że od początku był to projekt supertajny i te informacje na jego temat mamy skąpe, to po II wojnie światowej właściwie nie wiemy nic i dopiero ten przypadek w Kecksburgu z 1965 roku w jakiś sposób sugeruje, że ktoś gdzieś być może prowadził prace nad tym zjawiskiem czy nad tym urządzeniem. I właśnie to, co się tam wydarzyło w tym lesie, było efektem jakichś prób, do których doszło. Teraz nie wiadomo za bardzo, kto mógłby te próby prowadzić, ponieważ okazuje się, że ten obiekt obserwowano od dłuższego czasu, kiedy nadlatywał nad Stany Zjednoczone, nadlatywał od terenu Arktyki. Nie wiadomo, co to sugeruje. Czy to sugeruje, że takie próby prowadzono na przykład gdzieś w jakiejś arktycznej tajnej bazie i po prostu obiekt zboczył z kursu i rozbił się w Kecksburgu? Czy być może właśnie to, o czym próbuję rozmawiać w tych wszystkich sytuacjach, kiedy mówimy o nazistowskim UFO, czy być może był to efekt pracy zupełnie niezależnej grupy, która dalej kontynuowała ten projekt po wojnie w ukryciu, poza kontrolą wielkich mocarstw, robiąc to tylko i wyłącznie dla siebie. Także nie wiemy zbyt dokładnie, co tam się stało.

Sugestie, że może to być Die Glocke są bardzo silne. Oczywiście jeden z tych najbardziej, chyba najmocniejszy dowód na to, że istnieje jakiś związek między Die Glocke a obiektem w Kecksburgu, to są te płytki, którymi wyłożono hangar, gdzie wojsko złożyło Die Glocke w bazie wojskowej. Podobną historię, podobną sytuację kiedyś opowiedziano w przypadku właśnie tego niemieckiego projektu, że on również był obłożony płytkami ceramicznymi, które są super izolatorem i w jakiś sposób oddzielają czy pozwalają bezpiecznie użytkować jakiś obiekt wykorzystujący olbrzymie napięcia, plazmę czy tym podobne historie. Także mamy kilka wątłych nitek prowadzących do Die Glocke i właściwie poza kształtem i paroma elementami nawet nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy rzeczywiście było to to właśnie. Być może czas kiedyś to pokaże, ale zobaczymy. Dziękuję.

[09:24] - Arku, Kociku?

[09:28] - Ja tutaj bym się wrócił raczej do Die Glocke, tego, który miałby być oryginalnym, czyli tego niemieckiego. Na dobrą sprawę nie ma ani żadnych zdjęć tego czegoś. Jest tylko opis, który pojawia się w sumie w twórczości Igora Witkowskiego. Nie ma żadnych innych na ten temat jakichś nitek, powiązań. Natomiast wszyscy inni późniejsi autorzy, którzy opisywali Die Glocke, po prostu jako swoje źródło traktują właśnie książki Igora Witkowskiego. Więc na dobrą sprawę nie ma żadnych takich dobrych, racjonalnych, potwierdzonych wielokrotnie dowodów na to, że Die Glocke faktycznie został zrobiony i faktycznie testowano. Wiąże się to z tak zwaną muchołapką w górach Sowie. To znaczy to jest takie rusztowanie, które było wyłożone płytkami ceramicznymi i rzekomo właśnie tam, u więzi ten Die Glocke był testowany, ale tak samo wygląda rusztowanie do schładzarki przy produkcji prochu strzelniczego. W ten sam sposób. I właśnie po jednej stronie drogi była ta fabryka amunicji i fabryka prochu, i wygląda to tak z góry to miejsce, jakby po drugiej stronie torów kolejowych budowano następne, o wiele większe takie przedsiębiorstwo, z tym że są ruiny jednego tego rusztowania, tej muchołapki, a po drugiej właśnie ta ukończona, ale już zarośnięta przez wszystko, przez chwasty, ta muchołapka.

I pozostała tylko legenda Die Glocke.

[11:57] - Którą lansuje przez cały czas Igor Witkowski. Niewątpliwie to jest taka różnica, że w Stanach Zjednoczonych to, co się rozbiło, jest dużo świadków. Można do czegoś tam wrócić. Można się konkretnych osób zapytać, które to widziały. Natomiast jeżeli chodzi o Die Glocke, jest w sumie tylko informacja od Igora Witkowskiego. Oczywiście on nie ujawnia świadków i tutaj trop się urywa w tym momencie. Nie wiadomo, czy czasem pojawienie się w Kecksburgu tego obiektu nie spowodowało napisania tego artykułu czy zamieszczenia informacji o Die Glocke, który był robiony w Trzeciej Rzeszy. To nie jest wiarygodna informacja, że faktycznie Die Glocke zostało robione i testowane. Dziękuję.

[13:04] - Teraz to samo pytanie zadamy Damianowi Treni, który właśnie do nas dołączył. Witaj, Damianie.

[13:11] - Witam serdecznie.

[13:13] - Pytanie brzmi następująco: katastrofa UFO w Kecksburgu stanowi do dziś nierozwiązaną zagadkę połączoną ze słynnym Die Glocke. Czym to urządzenie mogło być i czy uprawnione jest łączenie katastrofy UFO w Kecksburgu z tym domniemanym hitlerowskim wynalazkiem?

[13:35] - Mieliśmy już osobne debaty poświęcone katastrofom UFO. Ja tam się wypowiadałem generalnie sceptycznie odnośnie jakichkolwiek katastrof UFO. Zwykle podchodzę do nich raczej sceptycznie, bo przeważnie te wszystkie incydenty bazują na często niesprawdzonych źródłach. Ale jak mówimy o katastrofie w Kecksburgu, jest ona o tyle ciekawa, gdzie faktycznie można już mówić konkretnie o całej bazie danych dotyczącej relacji świadków, bo było ich sporo. Ja akurat w ten temat mocno nie wsiąkałem, ale kiedyś czytałem parę pozycji poświęconych między innymi przypadkowi w Kecksburgu. I faktycznie te relacje w wielu kwestiach się tam uzupełniają i dotyczą opisu obiektu, który w jakimś stopniu możemy przypisać temu, co opisuje w swoich książkach Igor Witkowski. I ktoś mądry połączył to wszystko ze sobą. Przypuszczam, że to miało miejsce właśnie na Zachodzie, bo tam temat Die Glocke bardzo się rozwinął swojego czasu i był bardzo rozbudowany. Cieszył się dużym powodzeniem właśnie między innymi za sprawą książek Igora Witkowskiego, a raczej historii, które on opisywał, które były przedrukowane przez zachodnich autorów i ten temat Die Glocke gdzieś tam osiadł i został niejako połączony z tą katastrofą. Ja oczywiście bym w ogóle tego nie łączył absolutnie ze sobą.

Zdarzenie faktycznie miało miejsce. A czego tak naprawdę dotyczyło? Co faktycznie się tam rozbiło, tego nie wiemy. Możemy tylko spekulować, domniemywać. Też byłbym raczej daleki, żeby wiązać to w ogóle ze zjawiskiem UFO, jeśli w ogóle możemy mówić tutaj o czymś takim. Być może było to coś tajnego, eksperymentalnego, coś, co ewentualnie w jakimś stopniu przypominało to, o czym pisze w swoich książkach Igor Witkowski. Ale myślę, że to dwie różne sprawy, ze sobą w ogóle niepowiązane. Takie jest moje zdanie w tej kwestii.

[15:40] - A co na ten temat sądzi Arek Patarek? Arku?

[15:46] - Cóż ja mogę sądzić, kiedy przychodzi mi mówić na końcu? Oczywiście nie mam tu żalu. Dla tych wszystkich, którzy nie do końca są zaznajomieni z incydentem kecksburgskim, można powiedzieć, że ludzie doszukiwali się mnóstwa podobieństw do tego, co się wydarzyło w Roswell i nawet nazywali to pensylwańskim Roswell czy Roswell Pensylwanii. Doszukiwali się tego, ponieważ tam dosyć szybko się pojawiła armia i zaczęła działać przy tym dzwonie czy żołędziu, jak złośliwie mówią, tym z epoki lodowcowej. Co można więcej o tym incydencie powiedzieć? Nie wiem, czy koledzy debatujący i słuchacze spotkali się z tą samą teorią. Jedną oczywiście z teorii, bo tych teorii jest mnóstwo, jak tu już koledzy wcześniej wspomnieli. Tu pewnie będę Chrisa prosił o to, czy się spotkał z tym, bo on tu zjadł zęby na temacie Kecksburga. Ja słyszałem taką teorię, że niedaleko Kecksburga, relatywnie niedaleko, bo Stany Zjednoczone to jest ogromny teren, mieli gdzieś tam w jakiejś bazie wojskowej pracować niektórzy z Niemców, którzy zostali objęci operacją Paperclip i przesunięci do Stanów Zjednoczonych. To jest jedna z tych teorii.

Wracając do tego naszego polskiego wątku Die Glocke w Kecksburgu, czyli tej muchołapki i prac pana Witkowskiego, ja również bym nie łączył tych dwóch rzeczy. Szanuję bardzo pana Witkowskiego za jego pracę. Jednak bodajże Arek wspomniał wcześniej, że tu się pewne rzeczy kończyły na tym, że świadkowie, którzy mieli coś tam mówić, to do nich nikt inny oprócz pana Witkowskiego nie dotarł. Nie będę więcej na ten temat mówił, bo też nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o dzieła pana Witkowskiego. Nie sposób wszystkiego przeczytać i pamiętać, bo jest tego naprawdę sporo. Natomiast tak samo bym starał się nie łączyć tego. A co to było, to już jest trudno oceniać. Ja bym się jednakPrzychylam się do tej opcji, że to jednak było coś pochodzenia ziemskiego. Tyle ode mnie. Nie wiem, Krisie, czy nie popełniłem jakiegoś strasznego faux pas albo gafy, jeżeli chodzi o tych naukowców niemieckich, którzy mieli gdzieś tam stacjonować.

Po prostu spotkałem się z taką teorią. Nie wiem, czy wy również. Dziękuję za głos.

[18:21] - Oczywiście, Arku, masz absolutną rację, bo rzeczywiście w bazie wojskowej Wright-Patterson szczególnie koncentrowało się życie naukowe ludzi, którzy zostali ściągnięci do Stanów Zjednoczonych w ramach programu Paperclip. Niemalże każdy z nich przewinął się przez tę bazę, zanim dotarł później do baz atomowych Los Alamos czy innych baz w Nowym Meksyku czy w Nevadzie, gdzie prowadzono najrozmaitsze, najtajniejsze działania, badając nowe technologie, pracując nad programem kosmicznym, budując bombę atomową i tego typu rzeczy. Ale wszyscy oni, zanim dotarli do południowej części Stanów, przeszli taką jakby weryfikację w Wright-Patterson Air Force Base w Ohio i tam też miał zostać wywieziony ten nieszczęsny żołądź z Kecksburga czy diglok z Kecksburga. Tak że z pewnością były prowadzone nad tym jakieś badania ze względu właśnie na to, co wiedzą na ten temat niemieccy naukowcy. Ostatnio coraz więcej się mówi o bazie Wright-Patterson i programie Paperclip, gdzie na światło dzienne wychodzą nowe, bardzo interesujące dokumenty. Poza tym ludzie, którzy już są u kresu życia bądź zmarli zupełnie niedawno, okazuje się, że zostawili po sobie dokumenty bądź najrozmaitsze interesujące informacje, które odkrywają nieco kulisy tego, co działo się w tej bazie, w jaki sposób i jakie projekty były prowadzone. Czasami są one dość szokujące, bo na przykład pewna osoba to jest kobieta, która była tam sekretarką. Właściwie była menadżerem sekretarek, była osobą godną zaufania do tego stopnia, że ponieważ notowała, a w tamtych czasach jeszcze nie nagrywano różnych dyskusji, na przykład naukowych, więc ona była kimś, kto protokołował, notował te rozmowy. Między innymi notowała pierwsze przesłuchanie Wernhera von Brauna, kiedy sprowadzono go z Niemiec do Stanów, kiedy rozmawiano z nim, przekonywano go do współpracy z armią amerykańską. Ona przy tym wszystkim była i przez wiele lat w jakiś sposób, oczywiście bierny, przez to, że miała dostęp do tych akt, do których znów w czasach, kiedy nie było komputerów, trzeba było segregować, trzeba było je odnaleźć, trzeba było je przechowywać.

Więc ona była szefem tej całej grupy sekretarek, które utrzymywały to archiwum w porządku. W związku z tym dowiedziała się o wielu rzeczach, które były absolutnie ściśle tajne. Niedawno zmarła, ale zanim zmarła, odbyła bardzo długą rozmowę, która trwała przez prawie dwa lata, bo ona zmarła na raka. Umierała dość długo i to taka nieszczęśliwa historia, ale postanowiła to z siebie wydusić na koniec. I właśnie te wszystkie historie są spisane w książce, która ukazała się może półtora miesiąca temu. Zaraz podam tytuł tej książki i autora. Między innymi ona sama mówi takie historie, że pewien sierżant, który miał służbę zazwyczaj na lotnisku, kiedy przywożono na przykład najrozmaitsze szczątki, które spadły gdzieś tam, rozbiły się. My tu rozmawiamy o sytuacjach, kiedy gdzieś właśnie rozbija się jakiś latający spodek. To właśnie przywożono te szczątki do bazy Wright-Patterson. I ten sierżant, który przyjmował tego typu samoloty, sprawdzał, czy wszystko jest według przepisów.

Po prostu musi to funkcjonować w pewnym porządku, musi być pewien porządek zachowany. Więc mimo że on nie decydował, to miał również bezpośredni dostęp do tego, co się dzieje, co przewożono na pokładzie tych samolotów. On sam mówił o najrozmaitszych dziwnych postaciach nie z tej ziemi. Ja sam tu zgadzam się z Damianem i z paroma innymi osobami. Myślę, że więcej nas jest tutaj, że temat UFO jest bardziej ziemski niż nieziemski. Natomiast on rzeczywiście wspomina o tych właśnie postaciach ufoludków, które rozbiły się w jakimś spodku, rozbiły się w Nowym Meksyku i zostały przewiezione do tej bazy, o czym informuje ta sekretarka, o której opowiadam. Między innymi ponieważ przyjaźniła się z nim i po prostu zwierzał się jej jako przyjaciel, a nie ktoś, kto usiłuje zrobić na niej wrażenie i wywołać jakąś sensację. Myślę, że jeszcze wiele tajemnic odkryje się przed nami wkrótce i być może jeszcze kilka razy uda nam się zmienić nasze własne zdanie na ten temat, bo ten temat rzeczywiście kluczy i krąży we wszystkie strony. Dziękuję.

[23:19] - Jeżeli ja jeszcze mógłbym na chwilkę zabrać głos i też trochę tu kolegów zachęcić do dalszej dyskusji do tego gloka. Marku, jeżeli mogę jeszcze parę minut ukraść.

[23:28] - Oczywiście.

[23:30] - Słuchajcie, wy na pewno jesteście zaznajomieni z osobą pana Hansa Kamlera. Dla słuchaczy, którzy nie za bardzo wiedzą, któż to był. To był oficer SS, general Waffen-SS nawet, którego śmierć jest owiana tajemnicą i który miał ileś tam dat śmierci i miejsc śmierci. Tak naprawdę to nawet chyba Wikipedia mówi, że on został uznany za zmarłego, czyli nie, że zmarł, tylko został uznany za zmarłego. Co z tym Kamlerem nieszczęsnym? Otóż jest teoria, że on w zamian za wolnośćChyba nawet poza programem Paperclip miał przekazać aliantom, Amerykanom dane, bo trzeba wam powiedzieć, że miał dostęp do tak zwanych tajnych projektów III Rzeszy, do wunderwaffe. Tu nie chodzi o nie wiadomo jaką broń. Chodzi oczywiście o prototypy samolotów i innej broni. Czy wy byście łączyli pana Kammlera z tym, co się działo w Stanach Zjednoczonych po wojnie, szczególnie w latach 60.? Wydaje mi się, że to jest interesująca postać z niejasnym życiorysem, z niejasną śmiercią.

Nie wiadomo, czy facet zmarł. Teraz już by miał 115 czy 114 lat, także już na pewno nie żyje. Natomiast czy zmarł w 1945 czy 1946, jak to podają, i czy byście go łączyli z tym, co się działo w Stanach Zjednoczonych? Również z Die Glocke, z tym, co się w Kecksburgu wydarzyło.

[25:01] - To może niech się pierwszy wypowie w tym temacie Chris Macieja. Chrisie?

[25:08] - Myślę, że przypadek Kammlera trzeba potraktować na równi z przypadkiem Martina Bormanna, który był finansowym geniuszem III Rzeszy i jak wiadomo, Bormanna nigdy nie schwytano. Nie wiadomo, co się z nim stało, mimo że tak naprawdę sam nie za bardzo się ukrywał. Jeżeli był w stanie pobierać pieniądze na swoje własne nazwisko z własnego konta w banku Buenos Aires i zakładać firmy pod własnym nazwiskiem, to widać wyraźnie, że nie obawiał się nikogo ani niczego, po czym trop gdzieś ginie. Natomiast wiemy, że na pewno raczej nie zaprzestał swojej działalności, zwłaszcza że ta ucieczka nie była ucieczką paniczną. Była ucieczką zorganizowaną. Myślę, że podobnie jest z generałem Kammlerem, który tworzy taką trójcę, bo to jest Kamml, Bormann i jeszcze Müller, który jest szefem Gestapo. Ci trzej ludzie byli w stanie zapewnić poprzez Gestapo bezpieczeństwo projektów, poprzez Kammlera ich techniczne nasycenie naukowcami i odpowiednią infrastrukturą do wykonywania tych eksperymentów czy budowania nowych rodzajów broni, a przez Bormanna mogły być one finansowane. Te trzy elementy absolutnie wystarczają, żeby to kontynuować. Także ja wierzę, że Kammler doskonale gdzieś schował się albo nawet nie musiał się chować. Po prostu zmienił trochę wygląd i nazwisko i podobnie jak inni naziści świetnie czuł się w Argentynie.

Później mamy bardzo ciekawy moment, bo mówi się o tym, że ci niemieccy naukowcy i różni brzydcy naziści uciekają do Argentyny. Ale jakieś 10 lat później, kiedy władza Peróna troszeczkę słabnie i Argentyna ma rozmaite problemy finansowe, nagle to się zaczyna rozmywać. Nagle ten trop po tych naukowcach czy po tych wielkich, obrzydliwych nazistach znika. Rozpływa się to wszystko gdzieś w powietrzu. Nagle już nikt nie zwraca na to uwagę. Wszyscy się skupiają na tym pierwszym momencie, jak oni tam docierają, a później nie bardzo się patrzy, co tam się działo dalej. A przecież wiemy, że Ronald Richter prowadził tam badania nad plazmą. Wiemy, że dotarli tam inni naukowcy. Wiemy też, że być może tam właśnie uciekł Hitler z paroma innymi dostojnikami, więc jest to taki dziwny, nagły brak zainteresowania tym wszystkim. Z drugiej strony możemy na to popatrzeć jeszcze inaczej, bo kiedy wspominałem o tym ostatnim razem przy tym naszym temacie, widzimy wyraźnie, że ta cała nazistowska aparatura poprzez technologie i poprzez służby specjalne, a także przez służby bezpieczeństwa przenika do amerykańskiego aparatu władzy i wojska i powoli zaczyna go przejmować.

Czuje się coraz lepiej. Wspominałem o grupie generała Gehlena, która w całości stała się częścią CIA, o Alenie Dullesie, a także o olbrzymiej grupie ludzi, która jeszcze przed wojną miała pronazistowskie sympatie. Ludzi bardzo wysoko postawionych, na przykład jak Prescott Bush, dziadek ostatniego prezydenta Busha, który prowadził na wielką skalę interesy z nazistami. Także to w pewnym momencie się rozmywa i można tu w takim razie przyjąć nawet taką teorię, że Kammler nie musiał niczego ani nikomu sprzedawać. Po prostu dalej realizował swoje projekty i robił to, co chciał robić na własnych warunkach. Poprzez to, że nagle Stany Zjednoczone jako kraj zmieniły się tak bardzo poprzez napływ tych wszystkich nazistów. W pewnym momencie stają się oni częścią Ameryki i nikt więcej już na to nie zwraca uwagi. Wszyscy są szczęśliwi, że Amerykanie prowadzą swój własny program kosmiczny, że jest NASA, że polecieli na Księżyc i już nikomu nie przeszkadza, że Wernher von Braun był esesmanem, bo tak trzeba go nazwać. Taką bym widział historię i ewentualną przyszłość Kammlera, że była ona raczej bardziej według mnie usłana różami niż pełna problemów i kłopotów, bo mając takich kolegów jak Müller, którego również nigdy nie złapano, i Bormann, nie zabrakło mu niczego. Ani środków pieniężnych, ani środków bezpieczeństwa, żeby móc doskonale znaleźć sobie miejsce na świecie i dalej kontynuować to, co robił.

Dziękuję.

[29:57] - Damianie?

[30:00] - Postać Kammlera. Nietuzinkowa, można powiedzieć. To jest chyba jedyny człowiek w strukturach SS, który

[30:08] - Zrobił tak zawrotną karierę zawodową w ciągu tak krótkiego czasu, że praktycznie pod koniec wojny był już chyba ważniejszy nawet niż Himmler dla Hitlera. On już pod koniec wojny praktycznie sprawował swoją pieczę zarządczą nad wszystkimi projektami badawczymi, jakie były realizowane pod auspicjami SS. Jeśli założymy, spekulując oczywiście, że nazistowskie projekty dotyczące dyskoidalnych pojazdów faktycznie były autentyczne, to na pewno ten człowiek mógł wiedzieć dużo na ten temat, a wręcz pociągał za najważniejsze sznurki. Faktycznie śmierć jego jest tajemnicza. Możemy oczywiście spekulować, czy faktycznie on zginął wtedy, bo zdaje się, że to miało miejsce w Czechach, kiedy on tam przebywał na froncie. Możemy oczywiście domniemywać, czy on ewakuował się z całą resztą różnych nazistów gdzieś do Argentyny, czy też trafił do Stanów. Tego nie wiemy oczywiście, bo nie mamy na to żadnych dowodów. Nie ma na to żadnych dokumentów. Historia na ten temat milczy. Gdzieś w pewnym momencie ślad się urywa.

Ale czy wiązałbym tą postać z wydarzeniami w Würzburgu? Byłbym daleko idący raczej w tej kwestii. Bez wątpienia Kammler był osobą, która wiedziała wiele na temat różnych tajnych projektów realizowanych przez SS, ale myślę, że nie był na tyle zdeterminowany, aby uciekać gdzieś na Zachód z wielką teczką różnych akt dotyczących projektów i sprzedawać to gdzieś na Zachodzie. Myślę, że był ofiarą wojny, po prostu, tak jak wszyscy.

[31:53] - Arek Kocik. Prosimy Arku.

[31:56] - Trzeba by było najpierw powiedzieć w ogóle o tych trasach ucieczki esesmanów, Niemców. Dokąd w ogóle uciekali? Przede wszystkim uciekali do Argentyny. Argentyna była bardzo przyjazna i tam była bardzo silna niemiecka mniejszość i oni po prostu mieli gdzie uciekać. Tam była moda na Niemców jeszcze w trakcie wojny i przed wojną. Tam mieli już stworzone struktury swoje. Jednym z kanałów był kanał watykański. Tam właśnie księża jezuici też mieli udział w tym, żeby przemycać. Zresztą sam Caritas podobno powstał między innymi po to, żeby móc brać pieniądze za to, żeby tych Niemców upychać, zbrodniarzy wojennych gdzieś rozlokowywać, żeby nie dostali się w ręce komunistów. Natomiast sam przypadek Kammlera.

To jest inżynier. On miał swój wkład. Przede wszystkim on się zajmował może nie tyle samymi badaniami, co po prostu ekonomiką czy technologicznie wykorzystaniem siły roboczej i pracy, organizowaniem tego wszystkiego. On między innymi usprawnił piece w Auschwitz, więc tym się zajmował, tego typu rzeczami. I został skierowany właśnie do tych wszystkich budowli podziemnych, żeby przyspieszyć te prace i jakoś je skonsolidować i żeby w jakiś sposób to funkcjonowało szybciej, lepiej i prościej. Niewątpliwie był to człowiek bezwzględny. I zaginął. Niewiadomo. Nie sądzę, żeby go przyjęli Amerykanie, żeby on chciał do Ameryki. Myślę, że uciekł do Argentyny.

Tutaj należałoby wspomnieć też o Nowej Szwabii. To jest taka baza, o której się mówi, że Niemcy założyli na Antarktydzie, ale tej bazy tak naprawdę nie było. Były w sumie dwie wyprawy Niemców na Antarktydę. I ta właśnie druga wyprawa w sumie tylko dopłynęła do brzegu. Wstawili flagę i tyle. I zabrali się stamtąd. I to było wszystko. Dlaczego nie może być bazy pod lodem? Otóż jak wszyscy wiedzą, lądolód przesuwa się i przesuwa się z prędkością mniej więcej około metra rocznie. Nie jest możliwe zrobienie struktury takiej, która by była wyposażona w przewody elektryczne zawieszone gdzieś na ścianach, gdy te ściany po prostu przemieszczają się.

Tam nie da się na dłuższą metę ustanowić bazy technicznej, która by funkcjonowała. Tam można było się schować ewentualnie łodzią podwodną na jakiś czas, ale też nie za długi. Natomiast ujście La Platy w Patagonii jest bardzo szerokie, bardzo głębokie i tam miejscowi Indianie widzieli między innymi wpływające okręty podwodne, które płynęły nie pod wodą, a normalnie jako okręty, niemniej jednak były one widoczne. Sam Kammler miał nieograniczone możliwości techniczne przelotu. Mieli już Niemcy skonstruowane i pracujące dwa czy trzy samoloty, któreMogły przelecieć ponad 10 000 kilometrów. Także jak najbardziej mógł uciec gdzie chciał, gdzie jego oczy poniosły. W pieniądze był na pewno zabezpieczony, kontakty miał, więc nie sądzę, żeby musiał polegać na tym, co mu oferuje Ameryka. Był to gość, na którego wszyscy czekali. Miał dorobek taki, że go wszyscy szanowali z nazistów oczywiście. A z drugiej strony na pewno byłby chętniej przyjęty przez komunistów, przez Rosję.

Na pewno chętniej by się nim też w cudzysłowie zaopiekowali Żydzi. Na pewno by go pod sąd postawili, podobnie jak Polacy czy każda inna nacja, która miała z nim kontakt i była w sposób bezwzględny wykorzystywana i zgładzona. W dalszym ciągu nie wiemy, co się znajduje w podziemiach Wursowich, jakie te kompleksy, jak przebiegają. Nie ma żadnych planów, natomiast wiadomo, że są jakieś pomieszczenia, które nie zostały odkryte i prawdopodobnie jeżeli się tam nie zapadnie ziemia i same się nie odkryją, to nie będziemy wiedzieli, co tam jest. Dziękuję.

[37:44] - Poza anteną Piotr Cielebiaś, którego tutaj serdecznie pozdrawiam, zadał takie dosyć ciekawe pytanie, bo dzisiaj mamy dzień kosmonauty. Nie wiem, czy nasi słuchacze wiedzą. Pewnie większość nie wie. To teraz już wiecie. Jeżeli istniało nazistowskie UFO, jeżeli w ogóle istniało, podkreślmy, jeśli latało, to dlaczego nie wpłynęło na podróże w kosmos? Panowie, jak sądzicie? Arku, Paterku?

[38:16] - Jeżeli było UFO, dlaczego nie wpłynęło na loty w kosmos? Ostatnio na forum Sadistic.pl dostałem zapytanie od jednego z tamtych forumowiczów. Wysłał mi film na YouTubie. Ja zaraz wam prześlę, panowie, podam go na forum Radia Paranormalium i wysłał mi dosyć ciekawy film. Absolutnie nie chcę mówić, czy jest to film prawdziwy, czy jest to film nieprawdziwy, czy jest to manipulacja, fotomontaż. Tam mamy spodek, nazwijmy to, widać, że to jest film stary. Jest to spodek, który się wznosi i opada. Dla mnie to było krótkie podsumowanie tego nazistowskiego UFO, które istniało. Już wrzucam to na forum, podsyłam linka. Czemu nie wpłynęło?

My poruszaliśmy ten temat w pierwszej audycji. Dosyć aktywnie o tym rozmawialiśmy. To UFO, o którym mówiliśmy, to były, przynajmniej w mojej opinii, nie wiem, czy tu koledzy się zgodzą i słuchacze, natomiast w mojej opinii bardziej to były oczywiście obiekty niezidentyfikowane, oczywiście latające, ale to nie były obiekty, które miałyby możliwość według mnie pokonywania naszej atmosfery i przebijania się w kosmos. One miały służyć według mnie do przemieszczania się oczywiście tutaj u nas na Ziemi, ewentualnie do siania spustoszenia w obozach wroga. Jeżeli powstawały takie spodki jak ten na tym filmie, nie wiem. Ja ogólnie jestem zdania, że być może coś takiego było, ale jak obejrzycie ten filmik, to zobaczycie, że ten statek się wznosi i opada tak jak frisbee troszeczkę. Może troszeczkę dłużej się utrzymuje w powietrzu. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli takie właśnie było to UFO, które miało istnieć w tamtych czasach, to te obiekty nie miały możliwości pokonywania naszej atmosfery i latania sobie na Księżyc czy na jakieś inne planety. A jeżeliby istniało, przyjmijmy, że istniało, dlaczego się nie przyczyniło do lotów kosmicznych? Być może się przyczyniło.

Tego nie wiemy. Nie wiemy, ile jest przed nami ukrywane. Nie wiemy, ile rzeczy nie zostało opisanych. Nie wiemy, ilu eksperymentów. Może je opisano, ale nie upubliczniono tych eksperymentów. Jeżeliby istniała technologia, która pozwalałaby nam ziemianom opuszczać naszą planetę właśnie już w latach 30., na początku lat 40., to wydaje mi się, że Amerykanie w trakcie zimnej wojny szybciej by to wykorzystali w wyścigu z Rosjanami na Księżyc. Myślę, że fajne pytanie od Piotra, również pozdrawiam. Jednak zostaję przy swoim, że te obiekty mimo wszystko były bardziej przyziemne. Dziękuję.

[41:21] - Arku, Kocieku.

[41:26] - Moje zdanie jest takie, że broń najlepsza jest taka, którą chowamy w zanadrzu i przeciwnik nie wie, czym dysponujemy i pozwalamy mu się domyślać, że coś tam mamy. Wtedy on musi myśleć i to bardzo często powstrzymuje go przed jakimkolwiek działaniem. Prawdopodobnie tak też i w tym punkcie jest. Zebrawszy wszystkie takie drobne rzeczy do kupy, okazuje się taki obraz, że faktycznie gdzieś tam oni próbowali robić latające spodki. Z tym że nie wiem, czy potrafili zrobić do tego odpowiedni silnik, odpowiedni generator, który by to wszystko unosił tak, jak chcieli i jakie on miał konsekwencje dla otoczenia. Według mnie po prostu pracującySilnik tego Haunebu, czy jakiekolwiek miały to inne nazwy, coś takiego jak kuchenka mikrofalowa, gdy do niej włożymy widelec albo talerz z ornamentem metalowym, to znaczy po prostu wyładowania i to wszystko siadało. Więc z drugiej strony, jeżeli coś takiego by było, nie można by było tych obiektów wykorzystać jako broni, więc samo przez się musieli próbować robić w inny sposób. Znaczy do tego kształtu dorabiać silniki o tradycyjnym charakterze odpychania powietrza i tego typu loty. I to pewnie też nie zdało egzaminu. Te wszystkie projekty przejęli Amerykanie razem z dobrodziejstwem inwentarza, a być może, że część z nich przejęli również i Rosjanie.

Ale dlaczego to nie ma wpływu na loty w kosmos? Po prostu Wernher von Braun wytyczył o wiele łatwiejszy kierunek. Rakiety V2 były mimo wszystko bardziej proste i bardziej zrozumiałe było ich działanie. Można było tylko powiększać je do rozmiarów Saturna i to wszystko. Tutaj było wiele prościej i to już działało. Natomiast tego typu obiekty, na ile się możemy odepchnąć antygrawitacją od Ziemi, to też nie wiadomo. Nie wiadomo, w jaki sposób można tym sterować na boki. Przecież nie założymy do takiego czegoś żagla, żeby nam wiaterkiem zmieniał w poziomie odległości. Więc tutaj pewnie były na tyle duże trudności z możliwością sterowania tym, czy lotu. Poza tym to utajnienie.

W międzyczasie wyszła sprawa Roswell, więc galimatias był taki, że być może zdecydowano się na to, że nie jest jeszcze ten czas na ujawnienie tego. Nie jest jeszcze ten czas na masową produkcję, więc lepiej to odłożyć i zobaczymy, co będzie dalej. A póki co mieli bardzo dobre rakiety, które wystarczały do tego, co chcieli zrobić. Dziękuję.

[45:04] - Damianie?

[45:06] - Ja w tym miejscu podtrzymam swój sceptycyzm i z uśmiechem spojrzę na pytanie Piotrka, bo jest trafne, że tak powiem. Faktycznie wydaje się to aż zastanawiające, że 70 lat minęło od czasu wojny. Jeśli założymy, że projekty dotyczące Nazihów były autentyczne, faktycznie miały miejsce eksperymenty z takimi pojazdami, z wykorzystaniem tak awangardowej technologii, to wydaje się to wprost nieprawdopodobne, że nie znalazło to swojego odbicia w rozwoju technologicznym. Tymczasem jak spojrzymy na projekty kosmiczne, czy to NASA, czy też rosyjskie, wszystkie one bazują na rozwiązaniach technologicznych, które wyszły właśnie w trakcie II wojny światowej i one zapoczątkowały wyścig zbrojeń, zapoczątkowały wyścig w kosmos. Kiedy żelazna kurtyna opadła bardzo nisko w dół i kiedy praktycznie często konflikt na skalę globalną wisiał na włosku, a tymczasem tak naprawdę te wszystkie projekty bazowały na prostych rozwiązaniach opierających się na fizyce termodynamicznej. Nie było w tym żadnej mowy o antygrawitacji bądź czymkolwiek takim. Tak więc myślę, że trafne pytanie i wydaje się to wręcz nieprawdopodobne, aby w ciągu tak długiego okresu czasu technologia, która nawet założymy, była, jak to nazywano Wunderwaffe, cudowną bronią. Ona nie wypłynęła nigdzie na światło dzienne, nie znalazła swojego zastosowania gdzieś na różnych arenach wojskowych w przeciągu tak długiego okresu czasu. I to jest, myślę, że taki najsłabszy punkt całej tej niezwykłej historii, jaką możemy nazwać właśnie w postaci V7. A tymczasem całe lotnictwo XXI wieku w dalszym ciągu bazuje na, można powiedzieć, przestarzałej technologii, ale ciągle skutecznej.

Natomiast rozwój jako taki nie idzie w stronę takiej awangardy, więc gdyby poszedł faktycznie wtedy, w tamtym punkcie historii, w takim kierunku, to myślę, że dzisiaj mielibyśmy do czynienia z zupełnie innymi pojazdami latającymi.

[47:28] - Krysie?

[47:30] - A może właśnie mamy do czynienia z takimi pojazdami, tylko nie potrafimy ich odróżnić czy zidentyfikować? Dlatego nazywamy je niezidentyfikowane obiekty latające. Że może całe UFO jest przejawem właśnie tej technologii, o którą pyta Piotr. Tu jeszcze raz pozdrowienia ode mnie dla Piotra. Już drugą debatę opuszczasz. Trochę już długo na ciebie czekamy, także mamy nadzieję, że dołączysz. Dla mnie właśnie to UFO, te niezidentyfikowane obiekty są przejawem takiej technologii, ponieważ nie potrafimy tego nazwać. Sugeruje nam się, że pochodzą być może z innego świata i być może cały problem UFO to jest taka zasłona dymna, żeby odwrócić uwagę od rozwoju tych technologii, które zaczęły się od tej niemieckiej Wunderwaffe.

[48:26] - Myślę, że to, co udało się do dziś zidentyfikować, co dziś już wiemy na temat ich projektów, jakie były na deskach kreślarskich Niemców, to same te projekty, które nam ujawniono do dziś, bo wiele z tych projektów, ciągle o nich nie mamy pojęcia. Być może one nie były zbudowane nigdy przez Niemców, ale istniały na przykład jakieś prototypy, bądź były prowadzone najrozmaitsze prace na ten temat. Natomiast ciągle o wielu nie mamy pojęcia, bo te dokumenty są ciągle obłożone klauzulą tajności i być może ciągle się je realizuje. I rzeczywiście jakiś wpływ istnieje. Ja jestem zwolennikiem takiej teorii, która mówi o dwóch programach kosmicznych. Jeden ten oficjalny, oparty na tradycyjnych rakietach, a drugi właśnie ten utajniony, o którym niewiele wiemy, a właściwie nic nie wiemy. Mamy co jakiś czas jakieś dziwne informacje, które nie wiemy, jak interpretować. Na przykład ostatnio w zeszłym roku pojawiały się na YouTubie, a wiadomo, że YouTube jest takim targowiskiem próżności. Nie wiadomo, czemu można wierzyć, czemu nie, ale niektóre rzeczy są zastanawiające. I mam tu na myśli sytuację z bazą kosmiczną, która tam sobie gdzieś wisi nad Ziemią, do której przycumował jakiś dziwny obiekt.

Nikt nie miał pojęcia, co to jest. Zostało to podobno sfilmowane przez kamerę, która jest zamontowana na zewnętrznej części stacji. I ten film nie trwał sekundy. Trwał bardzo długo. Ten obiekt stał w miejscu, przycumował. Był tam przez jakiś czas. Po pewnym czasie po prostu odleciał. Także być może jest to właśnie przejaw takiej technologii, o której nie mamy pojęcia. A to, że Niemcy rzeczywiście dokonywali technologicznie niezwykłych rzeczy, to chociażby świadczą liczby. Spójrzmy na przykład, ilu Rosjan zginęło w czasach II wojny światowej.

Rosjanie walczyli tylko na jednym froncie z Niemcami. Zginęło ich 25 milionów. Jeżeli zrobimy z tego jakieś dane statystyczne i podzielimy to na jakieś dzienne dawki tych zabitych Rosjan, to są to liczby straszne. Po prostu straszne. Czyli co stosowali Niemcy? Z jaką bronią eksperymentowali na tym froncie wschodnim, że dokonywała ona takiej straszliwej rzezi tych radzieckich żołnierzy? Bo 25 milionów to jest gigantyczna liczba, wręcz niewyobrażalna. Natomiast samych Niemców, nie jestem pewien, ale myślę, że to było około 6 milionów na wszystkich frontach od Afryki po północną Europę. Dlatego właśnie mam takie podejrzenie, że te wszystkie ich projekty mają jednak wpływ na to, co się dzieje we współczesnej technologii. A to, że nie widzimy tego przejawu, że nie wchodzi to jako część naszego życia codziennego, być może jest właśnie związane z tym, że po prostu działa to w zupełnie innej przestrzeni.

Nie jest to po prostu w tej chwili na sprzedaż. Jest to technologia, która ma czemuś służyć, o czym być może jeszcze nie mamy pojęcia. A te wszystkie konflikty, ta rywalizacja, wcześniej zimna wojna, dzisiaj kolejna zimna wojna dzieje się na naszych oczach, jest następną zasłoną dymną, jest następnym odwróceniem uwagi od planu kogoś lub czegoś, który ma zupełnie jakieś inne cele. A wiemy o tym, że tych czarnych programów jest wiele. Są w nie zainwestowane olbrzymie pieniądze i musi to mieć jakieś ujście. Być może te odpady trafiają do codziennego naszego użytku, bo musimy przecież chyba stwierdzić, że w ciągu ostatnich 20 lat zmieniło się sporo w technologii takiej zwykłej, codziennego użytku. Mamy mnóstwo nowych rzeczy, o których w ogóle nie można było nawet marzyć. Nawet futuryści nie potrafili ich przewidzieć. Chociażby na przykład internet. Nikt nie przewidział przecież, że nagle internet będzie jednym z najważniejszych elementów naszego codziennego życia.

Wiele innych podobnych historii. Sam internet, przecież to był projekt wojskowy, który został oddany nam do użytku tylko dlatego, że dla wojska się już nie przydał, bo wojsko posiadało coś lepszego w swoim użytkowaniu. Już samo to powinno pobudzić troszkę wyobraźnię, że jednak coś się dzieje za tą kurtyną. Dziękuję.

[52:58] - To ja, jeżeli jeszcze mogę. Fajnie, że Chris powiedział o tej zasłonie dymnej, bo wielu ludzi myśli, że to jest jakaś teoria spiskowa z „Teorii chaosu” Claude'a Monét, że to w ogóle jest jakaś bajka. Nie, absolutnie nie. Teraz tak na szybko znalazłem tylko krótki dosyć artykuł, ale to jest z „New York Times”, a „New York Times” można lubić, można mieć różne zdanie o nim. Jest to artykuł z roku 1997, w którym to CIA przyznaje, że rząd Stanów Zjednoczonych kłamał na temat obserwacji UFO. Że kiedy widzieli jakieś statki szpiegowskie czy jakieś inne, szczególnie w latach 50. i 60., kiedy być może coś tam testowano, to oni fabrykowali jakieś historie na temat UFO. I pewnie, tak jak Chris przed chwilą powiedział dokładnie, to się dzieje przez cały czas, natomiast być może już nie jest to tak popularne i nagłaśniane jak kiedyś. Oczywiście na podparcie tego, co mówię, link też wędruje na czata Radia Paranormalium. Bardzo fajnie, że też o tej zasłonie dymnej powiedziałeś, bo to jest, wydaje mi się ważne, jeżeli nie kluczowe w tym temacie.

Dziękuję i przepraszam, że się wciąłem.

[54:12] - Słuchacie państwo 22. już debaty ufologicznej online. Debata oczywiście jest realizowana w całości na żywo. Dziś staramy się dokończyć wątek nazistowskiego UFO.

[54:26] - Można do nas oczywiście dzwonić, komentować, zadawać pytania, pisać. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08, Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Czekamy również na wasze pytania na fanpage'ach Radia Paranormalium, portalu Infra, a także na grupie tematycznej Radia Paranormalium oraz w grupie Czytelnicy Nieznanego Świata na Facebooku. Przechodzimy do kolejnego pytania. Pytanie oznaczone na naszej liście numerkiem siedem. Przypomnę, że taki numerek wynika z tego, że przy pierwszej debacie o nazistowskim UFO udało nam się znaleźć odpowiedź tylko na połowę pytań. Niby te nasze debaty trwają całymi godzinami, a jednak czas jest troszkę ograniczony. Drodzy państwo, cały czas mówimy o abstrakcjach.

Przejdźmy może jednak do bardziej konkretnej rzeczy, mianowicie do tego, na jakich rozwiązaniach technologicznych mogło bazować nazistowskie UFO. Czym Hitler mógł chcieć wygrać wojnę i czy mając na uwadze stan III Rzeszy i przegrane na froncie pod koniec wojny mógł jeszcze myśleć o fantastycznych rozwiązaniach technicznych? Może pierwszy tym razem niech się wypowie Damian Trela. Damianie, prosimy.

[56:15] - Na jakich założeniach mogło bazować nazistowskie UFO i czym Hitler mógł wygrać wojnę? Jeśli przyjrzymy się pierwszym prasowym opisom na temat hitlerowskich UFO, to zwróćmy uwagę, że domniemany napęd tych latających spodków nie był czymś sensacyjnym. Sensacyjny był sam kształt dyskoidalny i te pierwsze prasówki, które wychodziły w latach 50. na temat V7, tak naprawdę opierały się na relacjach ufologicznych, relacjach obserwacji UFO, które zaczynały bombardować media w Stanach Zjednoczonych po obserwacji Kennetha Arnolda. Tak naprawdę w tych wczesnych publikacjach mowa jest o napędzie odrzutowym. Ten element sensacji całej sprawie dołożono nieco później, gdy zaczęto łączyć wątek antygrawitacji z napędem UFO. Wątek ten pojawił się w prasie ufologicznej już w latach 70., ale zbliżnaczył się z tematem Nazi UFO dopiero w latach 90. na dobre. Nie da się ukryć, że duży udział w tym miał Igor Witkowski, który przedstawił opis dzwonu, używając bardzo zaawansowanego języka naukowego. Twierdził, że trzonem konstrukcji były dwa dyski obracające się względem siebie, które były wypełnione rtęcią.

Do pracy całej tej konstrukcji był potrzebny bardzo duży potencjał elektryczny doprowadzany kablem. Opis ten opierał się na literaturze ufologicznej, która traktowała o antygrawitacji i tego, jak od naukowego punktu widzenia antygrawitacja mogłaby wyglądać. Wiemy, że na przestrzeni wielu lat wielu znanych konstruktorów eksperymentowało z antygrawitacją i tu nie ma o czym dyskutować. To jest fakt autentyczny, bo było wielu znanych postaci, jak chociażby Thompson Brown czy John Seal. W ostatnich latach był też mało znany być może słuchaczom rosyjski naukowiec Podkletnow, czy też Władimir Leonow. O nim akurat piszę. Zamieszczam ostatnio na swoim blogu wywiad z nim, gdzie przytacza bardzo ciekawą teorię dotyczącą superunifikacji i tego, jak może tak naprawdę wyglądać antygrawitacja. Polecam serdecznie. Antygrawitacja nie da się ukryć, że być może istnieje i coraz bardziej nauka się do niej przekonuje. Jest możliwa w teorii.

Gorzej natomiast w praktyce. Osobiście uważam, że w okresie międzywojennym w Niemczech teoretycznie istniał potencjał naukowy do teoretyzowania na temat antygrawitacji, gdyż zasadniczo fizyka niemiecka odrzucała teorię względności Einsteina, uznając ją za żydowską i niewartą uwagi. Bardziej przychylnie patrzono na takie zjawiska jak plazma, grawitacja, fizyka kwantowa czy też fizyka jądrowa. Wtedy właśnie te dziedziny nauki raczkowały i pionierami wśród niemieckich naukowców byli między innymi Gerlach, czy też Pascal Jordan. Był też Werner Heisenberg. Być może gdyby nie niezdecydowanie Hitlera, ci ludzie pozwoliliby Hitlerowi wybudować sprawną bombę atomową jeszcze przed projektem Manhattan, ale interesowały ich także takie zagadnienia jak separacja pól, biry plazmowe czy też elektrograwitacja. Dzisiaj te tematy są w dalszym ciągu abstrakcją dla wielu naukowców. Dzisiaj one brane są pod uwagę jako element, który łączy się z antygrawitacją i projektami niemieckimi dotyczącymi dyskoidalnych pojazdów. Być może Niemcom udało się dojść w jakimś stopniu do antygrawitacji, ale na pewno nigdy nie przeszli do fazy eksperymentów bądź nigdy nie doszukali się w tym zjawisku jakiegoś potencjału militarnego. To, o czym głosiła propaganda goebbelsowska moim zdaniem na temat cudownej broni, dotyczyło prawdopodobnie prężnie rozwijającego się potencjału rakietowego i samolotów odrzutowych.

W połączeniu z bronią, taką bronią jak chociażby broń chemiczna, mogło to stanowić punkt zwrotny dla Hitlera w zmienieniu biegu wojny.Należy pamiętać o tym, że Niemcy w czasie wojny dysponowali olbrzymimi zasobami broni chemicznej, takiej jak tabun, sarin czy też soman. Jedną z głównych fabryk tej śmiercionośnej broni była fabryka w Brzegu Dolnym na Dolnym Śląsku, a producentem tej broni były zakłady IG Farben. Hitler zamierzał na pewno wykorzystać taką broń w natarciu, między innymi przy użyciu broni rakiet V, samolotów dalekiego zasięgu. Wiadomo, że pracowano też nad czymś takim jak rakiety międzykontynentalne. To była jedna z ostatnich faz eksperymentalnych Wernhera von Brauna. Później niektóre jego założenia były wykorzystane w wyścigu na Księżyc. Pracowano też wtedy nad bombowcami dalekiego zasięgu, jak Junkers. Bracia Horten też mieli swoje projekty. Być może taką technologią Hitler chciał dolecieć nawet do Nowego Jorku i zrzucić tony takiej śmiercionośnej broni chemicznej na miasta Ameryki, a może i nawet na niektóre pozycje aliantów w Europie. Czy tak mogło być?

Tego nie wiemy, ale na pewno hipoteza V7 nie była realnym projektem, według mnie, który mógł być tą bronią, która za pięć dwunasta mogła zmienić bieg wojny. To, o czym realnie myślono, to raczej była broń chemiczna. Tylko stało się tak, że nagły zbieg albo przyspieszenie natarcia ze strony aliantów, jak i frontu zimowego sprawiło, że to niestety nie przeszło do fazy realizacji. I to jest moim zdaniem cały klucz, który mógł dotyczyć tej wunderwaffe. Dziękuję za głos.

[01:02:17] - Arku, Patarku?

[01:02:19] - Tu muszę przyznać, że jeżeli jakieś mieli nazistowskie UFO, jeżeli te obiekty miały być wzorowane na tych technologiach, którymi Niemcy dysponowali wtedy, to oczywiście V1, V2. Ale absolutnie nie możemy zapominać o braciach Horten, o Walterze i Reimarze Horten, bo to są osoby odpowiedzialne za Horten Ho 229, czyli za to słynne latające skrzydło, które w latach 30. było testowane i które robiło furorę na początku lat 30. Może nie na początku. Późne lata 30., przepraszam bardzo, ale te ich projekty były czymś nowym. Jeżeli ktoś wie, jak wyglądały te latające skrzydła, to jest to technologia stealth dzisiejsza. Tak wyglądają samoloty, które dysponują technologią stealth. I wydaje mi się, że nie możemy absolutnie zapomnieć o braciach Horten i o tym, co im się udało stworzyć, bo to jednak był kawał historii lotnictwa i kawał historii lotnictwa wojskowego, szczególnie dla Trzeciej Rzeszy. Bo ja cały czas powtarzam i cały czas jestem tą osobą, która utrzymuje, że to UFO, nie wiem który raz to już powiem, ale to nazistowskie UFO, jeżeli już miało istnieć, to były samoloty. Nie wiem, czy nawet z napędem rakietowym, czy jeżeli przytoczyć tu teorię pana Witkowskiego z napędem rtęciowym.

Też jest, trzeba przyznać, bardzo ciekawa teoria. Jak się do niej odnieść? Szczerze mówiąc nie mam zdania, bo o rtęci, która miała znikać i która gdzieś się w Argentynie pojawiała w jakichś łodzi podwodnych, gdzie ją miano wyciągać, też na pewno o tym słyszeliście. Nie wiem. Trudno mi się ustosunkować do tego, czy to jest prawda, czy jakieś mity, bo tych mitów narosło. Zdajecie sobie doskonale sprawę, że tych mitów jest więcej niż faktów. Ale wracając do pytania i odpowiadając dosyć krótko, uważam, że bracia Horten na pewno zrobili swoje V1 i V2. O V2 mam taką anegdotkę z mojego rodzinnego Grudziądza. Niedawno oddano do użytku odbudowaną wieżę Klimek. To była wieża, która pozostała po zamku krzyżackim, którą to Niemcy zburzyli, kiedy uciekali przed Armią Czerwoną z Grudziądza.

Ta wieża została zburzona. Przez lata stał tam później kopiec, pomnik i teraz odbudowano tą wieżę. Jeden z takich domorosłych historyków, pasjonatów, nie będę tutaj mówił nazwiskami, wszyscy wiemy, o kogo chodzi. To jest ten gatunek historyków. Stwierdził, że wieża Klimek, czyli wieża zamku krzyżackiego średniowiecznego, służyła jako wyrzutnia pocisków V2. Tak troszeczkę sprowadzając na ziemię tych wszystkich historyków. Jak już mówię o V1 i V2, to akurat to mi się przypomniało. Jak wyglądał Klimek, możecie sobie zobaczyć na starych archiwalnych zdjęciach. A co do pytania, to mówię bracia Horten i ten napęd rakietowy. Tylko to jest ten problem, jak połączyć napęd rakietowy z kształtem dyskoidalnym.

Inna sprawa. Dziękuję za głos.

[01:05:58] - Krysie?

[01:05:59] - Połączyć w takim razie napęd razem z tym dyskiem, bo mówiąc o nazistowskim UFO, bardzo często mamy na myśli te ich latające dyski, ewentualne latające dyski. I mamy tą legendę, czy istniały, czy nie. I mamy właściwie takie dwie poszlaki, które sugerują, że prace nad tego typu pojazdami rzeczywiście prowadzono. I te dwa projekty to były projekty, jeden z nich to byli inżynierowie Miethe i Belluzzo, a drugi to był o wiele bardziej zaawansowany. Dwóch inżynierów niemieckich prowadziło, Schriever i Habermohl, prowadzili je w Pradze.

[01:06:41] - I stamtąd mamy kilka poszlak, które sugerują, że coś jednak jest na rzeczy, że ktoś zbudował rzeczywiście taki dysk, próbował się nim wznosić, że w zakładach Skody, bo działo się to wszystko w zakładach Skody, rzeczywiście prowadzono prace nad czymś niezwykle zaawansowanym i o pojeździe o niezwykłym kształcie przypominającym właśnie spodek. Ciekawe jest to, że zanim Rosjanie dotarli do tej fabryki, całe to miejsce, które było przeznaczone na tego typu eksperymenty i badania, ktoś zadbał, żeby doszczętnie je spalić, żeby nie zostało nic, co mogłoby sugerować, co tam rzeczywiście robiono. Także jest to zastanawiające, że akurat ta część została dokładnie spalona i znów mamy pośrednie potwierdzenie, że było to tak supertajne i tak interesujące, i egzotyczne jednocześnie, że doprowadzono do kompletnego zniszczenia. Co do tych dwóch inżynierów niemieckich, Schrievera i Habermohla. Habermohl rozpływa się gdzieś w powietrzu. Można jedynie przypuszczać, że został przejęty bądź przez Rosjan, bądź przez Amerykanów. Natomiast Schriever ma trochę szczęścia w nieszczęściu, bo próbuje uciekać na własną rękę. Jeździ trochę po Niemczech, raz jest na południu, raz na północy Niemiec. Wreszcie wraca do północnych Niemiec, do swojego rodzinnego miasta i tam zostaje kierowcą ciężarówki i jako hobbysta robi sobie coś w garażu. Prowadzi jakieś prace w swoim garażu i pojawiają się panowie w ciemnych okularach i ciemnych garniturach i proponują mu jakąś pracę nad jakimiś projektami.

Nikt nie wie, kim ci panowie są, ale możemy się domyślać, kim oni są i skąd oni przybyli i jakie propozycje złożyli Schrieverowi. Schriever nie zgadza się, odmawia. Mówi, że woli jeździć ciężarówką i krótko potem jego garaż i jego doświadczenia płoną w wielkim pożarze. Nic nie zostaje, a on sam ginie w bardzo tajemniczych i niewyjaśnionych okolicznościach, tak żeby nie było możliwości przekazania tej jego wiedzy czy jego doświadczeń, czy jego pomysłów dalej. Także tutaj mamy realne sugestie, że coś tu się dzieje, że rzeczywiście to nazistowskie UFO już właściwie można powiedzieć, odrywało się od ziemi. I teraz my tutaj cały czas dyskutujemy nad kwestią napędu i za każdym razem mówimy: „No dobrze, napęd rakietowy, ale wiadomo, ileż to energii pochłania, jak trudno jest się wydrzeć z ziemskiej atmosfery, więc musiał to być jakiś inny, może antygrawitacyjny”, ale zakładając, że ta infrastruktura niemiecka i te ich pomysły wszystkie były w powijakach, więc dochodzimy szybko do wniosku, że chyba raczej im się czegoś takiego nie udało stworzyć i dlatego nazywamy to legendą. Ale spójrzmy znowu na inne, pośrednie sugestie, że wcale tak nie musiało być, bo wrócę do innego tajemniczego projektu, którym jest HAARP i doświadczeń, jakie tam przeprowadzono i okazało się, że HAARP poprzez podgrzanie jonosfery powoduje na przykład jej wypiętrzanie się, co oznacza, że jonosfera sięga tam do jakiegoś momentu nad kulę ziemską, ale poprzez działalność urządzenia HAARP nagle okazało się, że można było ją podnieść na przykład o kilka kilometrów wyżej. Co to oznaczało? Ten projekt czy ten pomysł opisywano w przypadku możliwości przejmowania meteorytów, które jak wiadomo, są często zbudowane, złożone z bardzo cennych metali, bardzo rzadkich, często stopów, stopów, alloyów, metali w czystych postaci, które ma dużo lepsze właściwości niż te, które wykuwamy czy wytapiamy na Ziemi. I zakładano przy tym pomyśle, że gdyby taki meteor pojawił się gdzieś w okolicach ziemskiej atmosfery, wówczas można byłoby przesunąć tą jonosferę o kilka kilometrów wyżej i go w jakiś sposób przechwycić.

Dzięki temu uniknąłby on spalania się w atmosferze ziemskiej. I teraz wyobraźmy sobie taki pomysł, analogowy właściwie pomysł zastosowany do lotów kosmicznych. Jeżeli jesteśmy w stanie stworzyć coś takiego, to możemy również samolot czy pojazd o odpowiednim napędzie, możemy również wysłać właśnie w te górne partie jonosfery i pozwolić mu przedrzeć się przez atmosferę bez przykrych skutków ubocznych przechodzenia tej naszej atmosfery w tę i z powrotem, czyli bez temperatury spalania się i tych wszystkich problemów, jakie mają na przykład te rosyjskie Wostoki i Sojuzy, które spadają jak rozpalone żelazne kule gdzieś tam na pola Kazachstanu. Także taki analogowy pomysł sugeruje dość prosty, choć z wykorzystaniem bardzo egzotycznej energii, która istnieje i która jest realna. Takie urządzenie jest realne, już takie rzeczy umożliwia. Także myślę, że nie mamy czegoś bezpośredniego, bo w jaki sposób możemy to mieć, skoro nie mamy nad tym żadnej właściwej kontroli? Żaden z nas nie jest w stanie ani sprawdzić dokumentacji, ani obserwować tego typu zjawiska z taką dokładnością, by móc dokładnie stwierdzić, czy do czegoś takiego doszło, czy też nie. Ale poprzez te pośrednie różne sugestie możemy założyć, że jest to możliwe. Przynajmniej jest to możliwe. Być może nigdy nie było wykorzystane, ale teoretycznie jest to możliwe, więc możliwe było również to nazistowskie UFO, które dało początekTym wszystkim ufologicznym historiom, o których rozmawiamy tutaj w Radiu Paranormalium.

Dziękuję.

[01:12:53] - Ja tu jeszcze chciałem zabrać głos. Krisie, wspomniałeś o okupowanej Pradze, o Czechach, gdzie Armia Czerwona miała wkroczyć i mieli trafić na magazyn, na fabrykę tych pojazdów. Według niektórych teorii coś zostało, według niektórych wszystko zostało zniszczone. Natomiast ja o tym wspominałem już przy okazji pierwszej naszej audycji o nazistowskim UFO. Od tamtej pory troszeczkę jeszcze o tym czytałem i trafiłem na relację jakiejś osoby, która opowiadała, że widziała to w polskim Discovery. Widziała wywiad z jedynym żyjącym świadkiem, który był właśnie w Czechach, kiedy Armia Czerwona miała wkroczyć. Opowiadał właśnie o tym, co tam widział. Te maszyny miały się poruszać dzięki przepływowi powietrza. Jak dokładnie? Nie pamiętał tamten czytelnik, bo to było bodajże na forum Odkrywcy, jeżeli dobrze pamiętam.

Tu taka prośba ode mnie, myślę, że również od was, bo są osoby, które mają Discovery w małym paluszku, mają jakieś archiwa programów z Discovery. Myślę, że pewnie się przyłączycie do tej prośby. Jeżeli ktoś o takim programie, o rozmowie z tym rzekomym świadkiem z Pragi wie, gdzie jest do obejrzenia taki odcinek, na pewno byśmy prosili o to, żeby nam to przesłać. Marek pewnie to udostępni, bo wydaje mi się, że to może przynieść nam troszeczkę odpowiedzi i wnieść trochę do tematu. Tyle ode mnie. Myślę, że ciekawa sprawa i warta poruszenia. Dziękuję.

[01:14:34] - Nie wiem, czy Arek Kociek już się wypowiadał. Arku?

[01:14:38] - Jeszcze nie, ale do tego, co mówicie o Pradze, należałoby dodać to, że taki niemiecki pilot o nazwisku Eck też pracował nad takim właśnie pionowzlotem o kształcie okrągłym i podczas jednej ze swoich przepustek jechał do Pragi. Gdzieś po drodze sfotografował latający obiekt w kształcie dysku, właśnie tam gdzieś w okolicach Pragi. Jest jeszcze jedna rzecz. Wszystkim się wydaje, że programy niemieckie, badawcze były jednoznacznie ukierunkowane. Wszystko było świetnie zorganizowane, podczas gdy tam było takie wielokierunkowe podejście do tego. Tam niektóre, tak jak Messerschmitt i Heinkel, konkurowały ze sobą w sposób bezceremonialny. Oni po prostu przekupywali urzędników niemieckich. Wszystko, co można robić, żeby ich projekt akurat był realizowany. Za tym stały ogromne pieniądze, które Rzesza płaciła dla wytwórców, płaciła za kontrakty. To nie odbywało się tak jak w Rosji, że wszystko państwowe i państwo nakazuje robić, tylko po prostu były tam normalne projekty i normalne działanie.

Tak jak Kris mówił, były co najmniej dwa, prawdopodobnie jeszcze trochę więcej takich ośrodków, które zajmowały się pionowzlotami. A to dlatego, że po prostu alianci zaczęli bombardować lotniska i nie mieli Niemcy innego wyjścia, jak po prostu spróbować pionowzlotów. Stworzyli pierwsze sprawnie działające i takie do wykorzystywania również militarnego śmigłowce. Nie mogli z tym co prawda wygrać wojny z tymi wszystkimi rakietami, bo to wszystko działało punktowo. Tak jak Damian mówił, mieli wyprodukowane masę broni chemicznej, której nigdy nie użyli na Londyn, gdzie wystarczyło parę takich rakiet V2 wypełnić sarinem, spuścić i by było 10 razy większe czy 100 razy większe zniszczenia by poczyniły niż rakiety wypełnione jakimś ładunkiem wybuchowym. Chociaż niemieccy żołnierze od czasów pierwszej wojny światowej wszyscy byli zawsze wyposażeni w maski gazowe, gazów bojowych nigdy nie użyto. Przez długi czas mówiono, że Niemcy nie użyli tych gazów bojowych dlatego, że bali się kontruderzenia gazów bojowych ze strony Rosjan, którzy takie gazy bojowe mieli. Prawdopodobnie użyliby bez mrugnięcia okiem, ale żadna strona tego nie uczyniła. To jest właśnie dziwne. Czym Hitler mógł chcieć wygrać wojnę?

Na pewno nie tego typu broniami. Te bronie, tradycyjne wybuchowe środki nie mogły przeważyć szali zwycięstwa na żadną stronę. Hitler w ogóle odleciał chyba w 1944 roku już dlatego, że te projekty, które były realizowane, coraz większe czołgi, coraz jakieś niestworzone historie, takie badawcze, że po prostu nikt tego wcześniej nie badał i nikt na to nawet marki by nie rzucił. On na to wszystko pozwalał i to wszystko w jakiś sposób próbował finansować.Nie mógł wygrać wojny. Cały świat zwrócił się przeciwko III Rzeszy, także to nie była sprawa do wygrania. Mógł co najwyżej napsuć krwi. Próbowano. Był tam jeden reaktor atomowy, który mieli, do którego próbowali sprowadzić, co im się udało, ciężką wodę z Norwegii. Gdyby jedna bomba atomowa spadła nie na Nowy Jork, a na Moskwę, to może by coś zmieniło. Tu jest różnica między Rosjanami, gdzie było jednowładztwo i wszystko było wykonywane pod dyktando Stalina a Ameryką, gdzie prezydent, owszem, ale przede wszystkim lokalni dowódcy frontu mieli więcej do powiedzenia.

Rosjan bardzo dużo zginęło, ale oni przypisują śmierć wszystkich swoich poległych Niemcom. Podejrzewam, że Niemcy nie byliby w stanie nawet tego zrobić. Przede wszystkim zabijało Rosjan to, że bardzo duża część z nich została wywieziona bez niczego na Daleki Wschód, w okolice Workuty, gdzie marli jak muchy. Brzydko to powiedzieć, ale tak to jest. Do tego jeszcze sam Leningrad. Nie rozumiem, dlaczego on się nie poddał. Tam ginęli ludzie z głodu, ale nie poddawali się. Heroizm tak, ale to jest właśnie różnica między podejściem świata zachodniego do życia jednostki a podejściem totalitarnych systemów do jednostki. Tutaj mamy tą różnicę i to dlatego Rosjan tak dużo zginęło. Sama ich władza skazała na śmierć.

[01:21:06] - Przechodzimy do kolejnego pytania z naszej listy. Jak panowie sądzicie, czy teoria o hitlerowcach, którzy uciekli po wojnie na biegun, gdzie posiadali swoją tajną bazę, ma jakieś korzenie w rzeczywistości? Może tym razem pierwszy niech się wypowie Arek Kocik. Arku?

[01:21:26] - Już zacząłem o tym mówić troszeczkę wcześniej. Chodzi o Nową Szwabię. W 1936 roku Niemcy mieli wyprawę, gdzie chcieli zrobić swoją bazę, ale w sumie wyszli tylko na ląd. Nie założyli tam nic sensownego, po prostu wbili flagę i odpłynęli stamtąd. Zaznaczyli to na mapach, że fragment Antarktydy jest zaznaczony jako Nowa Szwabia i że jest to część Niemiec. Natomiast stworzenie bazy w takich warunkach, jakie tam były, owszem, można by było zrobić podlodową strefę, gdzie wpływałyby okręty podwodne, ale to nie miało większego znaczenia w tym miejscu. Tam było blisko do ich przyjaciół, czyli do Argentyńczyków. Więc po co się chować gdzieś w tajnikach pod lodem, jak można spokojnie, legalnie, z podniesioną głową zrobić miasto szczelne w Ameryce Południowej, gdzie się ma kontakty, gdzie jest normalne życie? Także nie sądzę, żeby tam jakieś bazy powstały. Cała ta opowieść o bazach hitlerowskich powstała na bazie wyprawy amerykańskiej na Antarktydę kierowanej przez admirała Byrda i w zasadzie porażki tej wyprawy.

Sądzę, że oni nie tyle nie poradzili sobie z Niemcami, którzy tam byli przetransportowani, mieli swoją ukrytą bazę czy z obcymi Nordykami, co przegrali z pogodą w takich warunkach, jakie tam są. Wyobraźmy sobie, mamy -20 stopni, zamarza nam ropa wszędzie. Silniki samochodów przestają pracować. Benzyna również nie zdaje egzaminu, bo się robi bardzo gęsta i nie paruje, nie ulega zapłonowi. Więc jest wielki problem. Takie same problemy na pewno spotkały Niemców i taki sam problem miała amerykańska ekspedycja, stąd wrócili z podkulonym ogonem i admirał Byrd coś tam napisał. Ale to tak zresztą bywa bardzo często. Jeżeli jakiś amerykański generał przechodzi w stan spoczynku, to żeby jeszcze troszeczkę dodać sobie, wypisuje czasami niestworzone historie. Dziękuję.

[01:24:27] - Damianie?

[01:24:28] - Co mogę dodać? Niewątpliwie temat izisowskiego UFO jest interesujący, chociażby pod tym względem, że historycznie wybiega nieco dalej niż graniczna data 1945 rok, kiedy zakończyła się II wojna światowa i wiąże się z odległymi obszarami jak Antarktyda. Jak wiemy, na kontynencie tym nie toczyły się żadne działania wojenne, ale obszar ten od dawna stanowił dużą kość niezgody w kwestii terytorialnych wpływów.Można powiedzieć, że kiedy Trzecia Rzesza rosła w piórka i Hitler permanentnie dążył do otwartego konfliktu wojennego, na Antarktydę zorganizowano kilka ekspedycji. Ostatnia znana ekspedycja miała miejsce gdzieś chyba w 1938 roku. Była to wyprawa oficjalnie stricte naukowo-poznawcza. Zamierzano przede wszystkim bliżej poznać ten niedostępny rejon, ale tak naprawdę chodziło o wytyczanie granic. Wyprawa ta dotarła w rejon dzisiejszej Ziemi Królowej Maud. Wówczas przynależała ona terytorialnie do Norwegii. Obszar ten słynie z geotermicznych źródeł i w wielu takich miejscach obecne są tam oazy klimatyczne. I być może to zainteresowało Niemców w jakimś stopniu, że mogą stanowić potencjalne miejsce na tworzenie baz wojskowych.

Ale jak słusznie zauważył mój przedmówca, jest to w dalszym ciągu abstrakcyjne, bo warunki klimatyczne jednak na Antarktydzie nie są na tyle sprzyjające, aby w tamtych czasach, przynajmniej przy tym poziomie technologicznym, można było tam tworzyć cokolwiek. Ale jak wiadomo, Niemcy zawłaszczyli ten teren i to nielegalnie zawłaszczyli, nazywając go Nową Szwabią. Można powiedzieć, że tak naprawdę sprawa roszczeniowa terytorialnie tego obszaru, który wtedy Niemcy nazwali Nową Szwabią, nie rozstrzygnęła się po dziś dzień i oficjalnie Niemcy mogą dalej się tytułować właścicielami tej części Antarktydy, gdyż nigdy się tego nie zrzekli. Można powiedzieć, że na kanwie Nowej Szwabii rodzi się taki zalążek legendy, gdzie główne skrzypce zaczyna grać nazistowskie UFO. Ze znanych źródeł historycznych nic nie wiadomo na temat rzekomo istniejącej bazy UFO, oprócz tego, że na południowym Atlantyku i Oceanie Indyjskim w latach 1942-1944, a nawet jeszcze pod koniec wojny przechwycono wiele pływających U-Bootów, czasami z bardzo dziwnymi ładunkami. W niepotwierdzonych źródłach mowa jest też o legendarniej jednostce 201 bodajże, tak się nazywała, która była domniemaną bazą U-Bootów na terenie Nowej Szwabii. Wzmiankował o niej kiedyś niemiecki kontradmirał Dönitz, który wspominał, że Hitler na Antarktydzie stworzył sobie własną Szangrię. Jak wiemy, Hitler był trochę ukrytym okultystą i sympatykiem właśnie takiej tematyki. Nigdzie jednak nie pojawiły się przecieki, że legendarne niemieckie UFO gościło na Antarktydzie. Można powiedzieć, że ono tak naprawdę zaczęło gościć dopiero za sprawą wspomnianej operacji Highjump zorganizowanej w latach 1946-1947 przez marynarkę amerykańską i które, jak głoszą niektóre spiskowe źródła, miała za zadanie przechwycić nazistowskie UFO na Antarktydzie i przejąć domniemane latające spodki.

Ten drugi element wydaje mi się, że został dopisany po latach przez różnych rzekomych świadków tego zdarzenia, uczestników tej ekspedycji. Nie da się ukryć, operacja Highjump faktycznie miała miejsce. To jest fakt autentyczny. To było amerykańskie przedsięwzięcie rzeczywiście bardzo interesujące, gdyż zaangażowane w nie było aż 13 okrętów, w tym jeden lotniskowiec. Były też łodzie podwodne, były samoloty i cała masa marynarki. Jak widać przedsięwzięcie na wielką skalę. A temu wszystkiemu dowodził admirał Byrd, pionier polarnych wypraw. Oficjalne założenie operacji zakładało ćwiczenia personelu i sprzętu w strefie podbiegunowej. Tak naprawdę wydaje mi się, że chodziło chyba tylko o rozszerzenie wpływów amerykańskich na Antarktydzie i zbadanie potencjalnych miejsc pod budowę przyszłych baz czy też punktów stacjonowania. Operacja, jak wiemy, została uznana za nieudaną.

Amerykanie wrócili z tysiącami słabo wykonanych zdjęć. Ponieśli też straty. Chyba głównym wrogiem dla nich była pogoda. I wszystko byłoby w porządku w tej historii, gdyby nie to, że głównodowodzący admirał Byrd po jakimś czasie zaczął opowiadać w prasie przeróżne niezwykłe historie o rzekomo stoczonej wojnie w strefie podbiegunowej i w ogóle o nadchodzącej nowej wojnie, przedziwnych latających maszynach, jakie podobno widział, jakie pokonywały olbrzymie prędkości w bardzo krótkim czasie. I wszystkie te historie moglibyśmy uznać za ciekawe, gdyby nie to, że admirał Byrd cierpiał na poważne schorzenia psychiczne. On w latach 50. zaczął się poważnie leczyć, ale już pewne dewiacje umysłowe wykazywał wcześniej, bo jeszcze zanim wybuchła wojna, wielokrotnie brał udział w różnych audycjach radiowych. Był takim bohaterem narodowym, bo podjął się wielu różnych wypraw podbiegunowych i nawet w niektórych audycjach wspominał o tym, że widział na własne oczy, jak po Antarktydzie biegały nosowce. Możemy z przymrużeniem oka popatrzeć na to i wydaje się raczej, że z operacji Highjump zrobiono wielką legendę, którą połączono z historią latających spodków. Być może jej celem było przechwycenie czegoś, co już było pozostałością gdzieś po wojnie, bo jak wiemy, U-Booty jeszcze pływały kilka miesięcy po tym, kiedy już ogłoszono oficjalnie kapitulację Niemiec.

Więc może sprawa dotyczyła tego, chociaż bardziej skłaniam się ku temu, że było to po prostu wytyczanie kolejnych granic terytorialnych, określanie swoich wpływów na oceanie. I tutaj ktoś dopisał do tego ten wątek mityczny, o którym dzisiaj rozmawiamy.Dziękuję za uwagę.

[01:31:01] - Krysie?

[01:31:02] - W takim razie zacznę od tego nieszczęsnego admirała Byrda i jego choroby psychicznej, bo to zazwyczaj jest jeden z najłatwiejszych sposobów, jak wyeliminować kogoś, kto mówi rzeczy niepopularne bądź szokujące. Chciałbym tutaj dodać, że Niemcy, którzy przyłączali do Rzeszy Nową Szwabię, korzystali z ekspertyz nie kogo innego, a właśnie jego, admirała Byrda, który pracował na ich zlecenie i dzielił się swoim bogatym antarktycznym doświadczeniem z Niemcami. Kiedy rozmawiamy, rozważamy, czy jest możliwe istnienie jakiejś bazy, czegoś takiego na Antarktydzie, zazwyczaj mówi się o tym, że jest to niemożliwe, bo byłyby potrzebne jakieś niesamowite źródła energii, które by pozwalały na funkcjonowanie tej bazy. Arek mówił, że Argentyna była bliżej, była znacznie wygodniejsza, lepszy klimat, więcej ludzi, miejsce odległe od świata, do którego mało kto mógł dotrzeć. Więc raczej Antarktyda by odpadała. Ale kiedy spojrzymy na ten kontynent, to nagle zdajemy sobie sprawę, że bardzo mało o nim wiemy. Te informacje są bardzo często czysto teoretyczne i wiele z nich się tylko zakłada, że tak musi ten kontynent wyglądać i nasza wiedza ciągle jest w powijakach. Jak patrzymy na mapę Antarktydy, jest to cały biały kontynent, bo jest zamrożony, ale jednocześnie myślę, że to jest biała plama ciągle na mapie, ciągle kompletnie niezbadana, więc nie wiemy właściwie, z czym mamy do czynienia. Ostatnio na przykład okazało się, że pod tym olbrzymim szelfowym lodem, gdzie panują kompletne ciemności, sytuacja do życia nie sprzyja życiu planktonu czy ryb, okazało się, że życie tam funkcjonuje i szaleje. Nikt nie wie właściwie, w jaki sposób te lody się poruszają, na jakiej zasadzie zmieniają swoją pozycję, jaki jest cykl ich powstawania, topnienia i dryfowania wokół tego antarktycznego kontynentu.

Byłaby szansa to odkryć, gdyby udała się w tym roku wyprawa polskiego naukowca Moczydłowskiego, który miał to nieszczęście, miał lekki wypadek u wybrzeży Norwegii. Pewnie wszyscy słyszeliście. Jego jacht, Magnus Zaremba, jest nieźle poturbowany. Jacht został stworzony do tego, by móc funkcjonować w trudnych polarnych warunkach i Moczydłowski zamierzał nim popłynąć w tym roku na Antarktydę i tam dać się zamrozić w tym lodzie, dryfować i badać ruch tego lodu, kontrolować go w jakiś sposób, pobierać próbki, wysyłać je do analizy i analizować to w swoim niewielkim laboratorium na jachcie. Ma on olbrzymie doświadczenie, więc byłoby to coś absolutnie niesamowitego, rewolucyjnego wręcz, bo nikt tego do tej pory nie zrobił, więc byłby pierwszy i spróbowałby może troszeczkę tą białą plamę zmniejszyć na mapie Antarktydy. Natomiast my nie wiemy, co tam się dzieje na tym kontynencie. Nie wiemy na przykład, w jaki sposób uchodzą ewentualne rzeki, w jaki sposób działają ewentualne ciepłe źródła na tym kontynencie. Czy są rzeczywiście w stanie stworzyć jakieś przerwy w tym jednym olbrzymim, wielkim lodowcu? Tego nie wiemy, natomiast mamy wiele zjawisk kompletnie abnormalnych, jak na przykład ta ostatnia historia pilota, który latał w jednostce wojskowej Trans Antarctic Mountains. Nad tymi górami, Trans Antarctic Mountains.

Latał w jednostce transportowej, latał samolotem, dostarczając zaopatrzenia rozmaitym bazom wojskowym, amerykańskim głównie antarktycznym, australijskim, nowozelandzkim. Ta jednostka jest jedyną jednostką, która dysponuje tego typu samolotami na kontynencie Antarktydy. On sam, opowiadając niedawno, bo opowiadał to w styczniu tego roku o latach, w których miał służbę na Antarktydzie i były to lata od 1983 mniej więcej do 1997. Przed stanem spoczynku sam opowiadał o dziwnych historiach anomalnych, które wydarzyły się, gdy przelatywał nad Antarktydą. Na przykład z niewiadomych przyczyn nie pozwalano mu przelatywać bezpośrednio nad biegunem północnym. Musiał robić łuk, kompletnie niezrozumiały łuk, nadrabiać drogi i omijać pewne specyficzne miejsca. W dwóch przypadkach, kiedy leciał na pomoc naukowcom, którzy mieli wypadek w jakimś obozie i musiał lecieć na skróty, przeleciał nad tą strefą i okazało się, że tam pojawiły się srebrne dyski i widział je kilka razy. Srebrne dyski, które wisiały nad jakąś olbrzymią szczeliną w ziemi. Także tutaj mamy do czynienia chyba z czymś, co jest trzymane w tajemnicy, ciągle jest ściśle tajne. Ktoś na ten temat coś wie.

Ktoś zna tą historię i prowadzi własne badania czy w jakiś sposób być może kontaktuje się z ewentualną pozaziemską cywilizacją. Jeżeli przyjmiemy, że te dyski pochodzą od innej cywilizacji niż nasza, to sugeruje, że z Antarktydą może być różnie i że jeszcze jest wiele różnych niespodzianek, które potrafią nas naprawdę zaskoczyć. Dlatego może się znów okazać, że nie trzeba budować olbrzymiej elektrowni, której kominy i wyziewy z niej z wielkiej odległości by pokazywały, że tam gdzieś ktoś działa.Tworzy na przykład produkuje prąd, żeby taka baza mogła funkcjonować. Być może stosowano zupełnie inny rodzaj energii, o wiele bardziej niewinny i o wiele bardziej naturalny, niż nam się wydaje i niepotrzebujący aż tak wyrafinowanej technologii, aby ją pozyskać. Być może U-Booty pod lodowcami szelfowymi znalazły wejścia do rzek, które płyną pod lodem Antarktydy i być może dotarły do miejsc, gdzie taką bazę można było stworzyć. Być może była to jakaś kamienna szczelina. Trudno nam powiedzieć. Jest to oczywiście fantazjowanie, ale być może coś w tym jest. Właśnie z tego chociażby względu, że tych zjawisk anomalnych jest bardzo wiele. Na dodatek wszyscy ci, którzy badają Antarktydę, jakoś bardzo zazdrośnie strzegą tych tajemnic Antarktydy.

Największe miasto na Antarktydzie to baza amerykańska McMurdo, która jest bazą wojskową. Pracuje tam ponad 20 tysięcy ludzi, więc właściwie armia ludzi pracuje i do tej bazy nie można się dostać. Jest ściśle tajna, nie można tam sobie ot tak przyjechać i spędzić tam czas czy pozwiedzać. Nie ma takiej możliwości. Ci wszyscy ludzie nad czymś pracują. Skoro baza jest tajna, więc ich projekty są tajne. Co jakiś czas obserwujemy najrozmaitsze urządzenia, które buduje się na Antarktydzie, jak na przykład piramidy i różne inne elementy, których nie potrafimy wytłumaczyć, ale budowane jest z myślą o czymś, czyli coś się tam testuje, coś się sprawdza, czyli coś dzieje się tam coś niezwykłego. Dlatego właśnie nawet jeżeli założymy, że ewentualna niemiecka baza na Antarktydzie to bujda na resorach, to myślę, że kontynent ma tak wiele tajemnic, że nie jest to aż tak do końca niemożliwe i niekoniecznie jest to do końca fantazja. Jak w każdej historii, w każdym kłamstwie jest źdźbło prawdy. Być może jest w tym również i w tej historii, więc ja bym popatrzył na nią pod tym właśnie względem, że ewentualnie byłaby możliwa w jakichś szczególnych warunkach i okolicznościach.

Jakich? Tego nie wiem, ale myślę, że tak poważne zainteresowanie tym kontynentem ze strony mocarstw, a wcześniej Niemców, Amerykanów wskazuje na to, że coś tam odnaleźli, że coś tam się dzieje i jest to coś niezwykle interesującego, co ich przyciąga. Tu się troszeczkę kojarzy następna fantastyczna historia Agharty, czyli Ziemi Pustej w Środku. I czy ona istnieje, czy nie? Niedawno opublikowano niemiecką starą mapę, która przedstawiała plany Agharty, jak ona wygląda wewnątrz. Z drugiej strony ten latający dzwon z Kecksburga, o którym mówiliśmy. On nadleciał nad Pensylwanię od północy. On nadleciał od bieguna, tak jakby właśnie tam znajdowało się jakieś miejsce, z którego można na przykład z bieguna północnego dostać się w szybki sposób na biegun południowy. Przez to, że Ziemia ma otwarcie na swoich dwóch biegunach i jest w jakiejś części pusta w środku, co również nie jest takie niemożliwe, co również niekoniecznie musi być bujdą na resorach, mimo że tak na pierwszy rzut oka wygląda. Dziękuję.

[01:40:32] - Arko Patarko.

[01:40:33] - No ja mogę tylko dodać, że dobrze, że Chris już wspomniał o Agharcie, bo z tego co mi wiadomo, to pan Byrd miał również wspomnieć, że on do Agharty dotarł. Tak jak wspomniał również Chris, to Byrd w 1938, jeszcze przed wybuchem wojny właśnie z Niemcami miał się na biegun południowy wybierać i miał im właśnie w czymś tam pomagać. W czym dokładnie? Nie wiem. Nie wiem również, czy się dowiem, bo to były bardzo słabo udokumentowane wyprawy. Co do samej stacji. Dwa lata temu widziałem filmik właśnie ze stacji amerykańskiej. To jest filmik powszechnie dostępny na YouTubie. Jeden z uczestników właśnie badań nakręcił filmik jak wygląda stacja. Oprowadzał widzów.

Oczywiście nie po wszystkich pomieszczeniach, nie po wszystkich obiektach, które tam na stacji widnieją. Jednak pokazał jak to wygląda. Dzisiaj chyba was zasypię linkami, bo za chwilkę też podrzucę na czata. Można stworzyć bazę. Oczywiście nie mówię, że można było ją stworzyć w tamtym okresie, w latach 30., bo może można było stworzyć na pewno nie taką jak ta, która jest przedstawiona na tym klipie. Natomiast jeżeli chodzi o Byrda, no być może zmagał się z jakimiś problemami. Mi też się nie wydaje, żeby mógł dotrzeć do Agharty, ale oddajmy cesarzowi, co cesarskie. Był pionierem dla polarników. Na pewno wytaczał pewne szlaki dla tych, którzy później zdobywali bieguny tak północny, jak i południowy. Natomiast co do samej operacji Highjump, to na pewno ona działa na wyobraźnię, tak jak sam biegun południowy, bo jak Chris przed chwilą powiedział, jest to cały czas coś dla nas nieznanego.

Jest to wielka tajemnica, wielka zagadka, co tam się mogło dziać? No nie wiadomo. Na wyobraźnię ludzi działa na pewno to, dlaczego na przykład Amerykanie nie wybrali sobie Alaski na przeprowadzenie jakichś tam ćwiczeń, tylko wybrali się na biegun. Dlaczego popłynęli tam, a nie tam? Przecież Alaska należała do nich i mogli tam sobie spokojnie przeprowadzać jakieś manewry. Dlaczego wrócili tak szybko? Przecież mieli być tam pół roku. Wrócili po miesiącu i tam jeszcze troszeczkę dostali po kościach. To wszystko na pewno działa na korzyść teorii o tym, że przeprowadzili tam jakieś bitwy nawet. Czy jest to prawda, czy nie jest to prawda?

Często mówię, że ja wybieram środek.Być może coś tam było. Jednak nakazuje mi moje podejście uznawać, że raczej wiele się tam nie działo, że po prostu faktycznie zderzyli się z rzeczywistością i z tym, że na biegunie naprawdę warunki ich przerosły odrobinkę. Byrd, jak już koledzy wcześniej wspomnieli, miał predyspozycje do tego, żeby koloryzować wiele rzeczy. Tak jak powiedziałem, on miał dotrzeć do Agharty, również gdzieś to miał zanotować w swoich dziennikach. Czy można Byrdowi we wszystko wierzyć? Raczej nie. A czy ta operacja Highjump rzeczywiście miała coś wspólnego z Niemcami, którzy mieli po wojnie się tam jeszcze uchować? Tego się raczej nie dowiemy, bo nawet jeżeli by tak było, to wątpię, żeby to mogło ujrzeć światło dzienne. Bo załóżmy, że tak się zdarzyło. Załóżmy, że tam Niemcy eksperymentowali dalej ze swoimi latającymi obiektami o napędzie antygrawitacyjnym czy też o napędzie rtęciowym.

Nawet jeżeli to się wydarzyło, przyjmijmy, że było coś takiego. To czy Amerykanie mogliby się podzielić tą wiedzą z opinią publiczną, z wywiadami innych państw, z Europą? Nie wiem, czy Europa byłaby zachwycona, że Amerykanie, którzy oczywiście rośli w siłę, weszli w posiadanie takich obiektów. Być może Europa Zachodnia się cieszyła, bo mieli tutaj kartę przetargową, że jeżeli ZSRR będzie chciało trzeciej wojny światowej, to Amerykanie mają broń nazistowską, mają wunderwaffe i wspomogą Europę w tej wojnie. Ale to tylko jeżeli założylibyśmy, że rzeczywiście coś takiego miało miejsce. Ja jednak optuję, że nic tam się wielkiego nie wydarzyło. Że jeżeli coś się wydarzyło, to było zderzenie z klimatem polarnym i z rzeczywistością. Dziękuję bardzo.

[01:45:17] - Słuchacie państwo 22. już debaty ufologicznej online. Dziś kończymy, a właściwie staramy się dokończyć wątek nazistowskiego UFO. Na razie wszystko wskazuje na to, że nam się to wreszcie uda. Debata jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. To, co przed chwilą mi się wkradło, te 500 to oczywiście jest nasz numer komunikatora SMS-owego 517 986 778. Można również do nas pisać na naszym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy również na państwa pytania i komentarze na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra.

Jesteśmy także w grupie Radia Paranormalium. Zachęcamy gorąco do poszukania sobie tej grupy i do dołączenia do niej. Oficjalna grupa Radia Paranormalium. Można również zadawać pytania we wpisie na grupie Nieznanego Świata. Panowie, czy teoria o nazistowskim UFO wytrzymuje w ogóle zderzenie z rzeczywistością? Dlaczego do dzisiejszych czasów nie zachowały się żadne tego typu obiekty? Dlaczego, jeśli w ogóle działały, nie są nadal w użyciu? Może pierwszego o odpowiedź poprosimy Damiana Trehlę. Damianie?

[01:47:12] - Już przy tym pytaniu trochę zahaczyliśmy przy dyskusji o ekspansji w kosmos i dlaczego ten wątek historii naszej ludzkości nie dotyczył czegoś, z czym domniemanie Niemcy eksperymentowali w czasie drugiej wojny światowej. To jest, mi się wydaje, jeden z przykładów tego, że ta cała historia ma słabe punkty, gdyż w zderzeniu z rzeczywistością po prostu przegrywa to starcie. Nie mamy na to żadnych jako takich dowodów, chociażby w samych źródłach historycznych. Bo gdy przejrzymy całą literaturę poświęconą tej tematyce, wszystko to opiera się na jakichś domysłach, na przedrukach z innych książek, bądź też na wczesnoprasowych publikacjach jeszcze z lat 50. I na tym koniec. Tak naprawdę nie mamy żadnych solidnych podstaw historycznych, które mogłyby nam mówić o tym, że Niemcy faktycznie potrafili czy też eksperymentowali właśnie z takimi niezwykłymi rzeczami jak antygrawitacja, czy też potrafili skonstruować takie prototypy latające. Gdy spojrzymy na rozwój technologiczny, to jak wspomniałem wcześniej, nie zmienił się on praktycznie od 70 lat. Jest ciągle ten sam. Bazujemy na tych samych rozwiązaniach i ten rozwój nie idzie w żadną inną stronę, więc myślę, że w zderzeniu z rzeczywistością tematyka ta przegrywa. Dziękuję.

[01:48:44] - Arku, Kociku?

[01:48:45] - Najprostszą odpowiedzią na to pytanie jest to, że tego czegoś w ogóle nie było. I wtedy mamy rozwiązanie wszelkiego tego typu pytań. Po prostu skoro nie było, więc nie mogły się zachować ani tego typu obiekty, ani przekazy o tych obiektach. Ale tak niestety nie jest, dlatego że jest ta właśnie informacja z Pragi, że tam były budowane obiekty o pionowym wzlocie.

[01:49:24] - Jest cała historia prac Schaubergera, który pracował nad swoim bączkiem i został skierowany do tych prac na terytorium Polski. Nigdy nie napisał do czego, a na informację o tym, że pojawiają się UFO w Ameryce, był przeświadczony o tym, że on jest ojcem tego projektu i on to zapoczątkował. Ciężko powiedzieć, czy tak na pewno było. Niemniej jednak wszystko składa się ku temu, że tak mogło być, jeżeli chodzi o nazistowskie UFO. Do tego jeszcze należałoby dodać, że bardzo dużo tego typu obiektów pojawiało się w Ameryce Południowej, również w Ameryce Północnej, dookoła tych baz, gdzie z systemem Paperclip zostali ściągani niemieccy naukowcy. W książkach Arnolda Mostowicza na temat UFO są też opisy spotkań z tego typu statkami w Rosji podczas II wojny światowej. Zaskoczeni są zarówno Niemcy, którzy tam wówczas walczyli, jak i Rosjanie, którym udało się tam przeżyć i też opisywali tego typu obiekty. O co chodzi? O to chodzi, że ten kształt spodka na tyle był znany i te informacje były przekazywane dalej, że zainicjowały kierunek badań w tamtą stronę. Nie na darmo Amerykanie próbowali to odtworzyć w systemie Avro, tego pionowzlotu o kształcie spodka, który miał w środku olbrzymią turbinę odrzutową.

To im się nie udało. Pewnie Niemcom też się nie udało, ale mimo wszystko takie coś lata. Czy Niemcom się nie udało? Nie jestem do końca przekonany, czy im się nie udało. Z całą pewnością, tak jak powiedziałem na samym początku, najlepsza broń to taka, o której przeciwnik coś wie, ale nie wie do końca, czego się może spodziewać, że zostanie użyte przeciwko niemu i bazuje na domysłach. Tutaj nie ujawniają tego typu rzeczy. Mamy cały system przemysłu rakietowego dostarczającego zarówno rakiet, jak i paliwa do tych rakiet i wszystkiego, co można. Gdybyśmy zaczęli korzystać z tak darmowej energii, z jakiej musiałyby korzystać tego typu obiekty jak UFO, które poruszają się z olbrzymimi prędkościami, nie zużywając przy tym energii, bo tej energii by im nie starczyło, nie mogłyby zmagazynować jej w sobie na tyle, żeby ją wykorzystać do przepchnięcia siebie przez te masy powietrza, wody, przez które przelatują. Musi być to prosta i dostępna energia. Więc cały ten nasz świat, jaki mamy stworzony w oparciu o przemysł naftowy i mechaniczny, mógłby ulec zapaści.

I pewnie dlatego nie jest to w jakiś sposób ujawniane. To jest powód główny. Tego typu obiekt można pokazać tylko raz. Jeżeli Amerykanie pokazali swoje F-22, Chińczycy odtworzyli coś takiego na podstawie widoku. Czy to działa, czy to nie działa w ten sam sposób? Tego nie wiem. Niemniej jednak tak samo by było pewnie i z tymi pionowzlotami. Jeżeliby się pokazały latające spodki, Amerykanie by pokazali: „O, mamy to. Latamy na takiej i takiej zasadzie”. Kierunek rozwojowy badań w innych mocarstwach, a takich mocarstw jest kilka w tej chwili.

To są Chiny, to są Indie, Pakistan, to jest Rosja, to jest nawet Iran czy próby w Turcji. Na pewno by szły w tę stronę, żeby coś takiego pozyskać. I na pewno któremuś z tych prężnie rozwijających się lokalnych mocarstw udałoby się coś takiego stworzyć. W momencie, kiedy Amerykanie nie pokazują tego, co przejęli i tego, co mogą wyprodukować, te kierunki badań przez te pomniejsze mocarstwa lokalne nie są rozwijane, nie są nawet zaczynane. Takie coś może rozwinąć tylko Rosja, ale chyba raczej nawet tam to nie jest próbowane. Chyba w ten sposób należy to rozumieć, dlaczego tego nie ma i dlaczego to nie funkcjonuje w tym momencie. Dziękuję.

[01:55:10] - Arku, Patarku?

[01:55:12] - Jeżeli o mnie chodzi, to na to pytanie mogę odpowiedzieć bardzo krótko. Postaram się jednak wyartykułować z siebie coś więcej. Jeżeli chodzi o mnie, to od mojej pierwszej wypowiedzi przy pierwszym odcinku naszej debaty o nazistowskim UFONie wytrzymuję niestety tego zderzenia z rzeczywistością. Ja bym bardzo chciał, żeby jednak to była prawda, żeby się okazało, że jednak coś tam było, że Niemcy mieli jakąś cudowną broń, że później tą broń przejęli Amerykanie czy nawet Rosjanie. Ja bym bardzo chciał, żeby to była prawda, bo to by nakręciło nam młyn jeszcze na 20 debat samo to UFO, które miało być w czasach II wojny światowej. Ale niestety wydaje mi się, że to nie. Ja cały czas się uśmiecham, kiedy to mówię, bo fajna audycja, naprawdę rewelacyjne fakty tutaj wychodzą na wierzch, ale nie jest fajna dla tych, którzy wierzyli w to nazistowskie UFO. Troszeczkę rozbijamy wyobrażenia o tych spotkach, o tych statkach, które rzekomo miały gdzieś się tam wznosić. Mi jest z jednej strony przykro, z drugiej strony cieszę się, że pomagamy troszeczkę naprostować fakty, które się rozprzestrzeniają i żyją własnym życiem w internecie. Mam nadzieję, że ta debata dotrze do jak największej liczby ludzi.

Niestety uważam, że jeżeli coś by tam było, czy jeżeli byłyby to rtęciowe statki, czy te, które miały poruszać się poprzez przepływ powietrza, to jednak na pewno technologia, która była używana w II wojnie światowej i po II wojnie światowej, bez dwóch zdań na pewno przyczyniła się do rozwoju technologii i do tego, z czym żyjemy do dzisiaj. To bez dwóch zdań. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że to były statki, które latały sobie poza naszą atmosferę. Była nawet taka dziwna komedia, że Niemcy w ostatniej chwili uciekli z Ziemi i założyli po ciemnej stronie księżyca swoją bazę. Jeżeli ludzie wierzą, że takie statki rzeczywiście były, to przykro mi, że jednak jeszcze taka nieświadomość w społeczeństwie kwitnie. Jeżeli okaże się, że się mylę, to będę bardzo zdziwiony i wtedy pochylę czoło i przeproszę najmocniej, ale uważam, że nie, że tego typu obiekty nie przetrwały, dlatego że po prostu ich nie było. A jeżeli coś było, to było to na bardzo takich kruchych nogach i były to dopiero prototypy, które podobnie tak jak ten obiekt na tym filmiku, który wrzuciłem, co do prawdziwości którego wcale nie jestem pewien. Wznosiły się i opadały, wznosiły się i opadały i to było tyle, na ile było stać te obiekty. Nic poza tym. Mówię, chciałbym, żeby okazało się, że to była prawda, ale niestety sam jestem trochę rozczarowany.

Jeżeli człowiek dłużej poszuka informacji i poczyta troszeczkę więcej, niestety się rozczaruje, jeżeli miał nadzieję tak jak ja miałem nadzieję. Niestety mi jest przykro i tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Dziękuję, przekazuję głos dalej.

[01:58:33] - Mamy na antenie słuchacza telefonicznego, dlatego teraz prosimy, aby słuchacz zadał swoje pytanie czy też podał swój komentarz. Dobry wieczór. Radio Paranormalium.

[01:58:45] - Dobry wieczór. Dobry wieczór panom. Mam takie pytanie. Chodzi o przypadek niejakiego Alfreda Bieleka. Bielaka? Nie pamiętam dokładnie tego nazwiska. Bielek. Oglądałem ostatnio taki film, wywiad z tym facetem. On twierdzi, że pracował w bazie Montauk i poznał córkę niemieckiego naukowca, który z kolei twierdził, że był na Księżycu, a nawet wewnątrz Księżyca. Nie wiem, czy państwo kojarzą przypadek tego faceta.

Poprosiłbym o komentarz do tego. Czy to jest po prostu sztuka wynurzenia jakiegoś gościa, jakiegoś po prostu, nie wiem, ściemniacza, jakiegoś tego rodzaju człowieka, czy to ma tam jakiś sens? Dziękuję.

[01:59:56] - Dziękujemy. Ja mogę od razu zapytać, kiedy to miało miejsce? Kiedy ta relacja się pojawiła i kiedy miały być te rewelacje, o których mówisz?

[02:00:07] - Niestety słuchacz już się rozłączył.

[02:00:10] - A szkoda wielka.

[02:00:11] - Ale może uda się odpowiedzieć na pytanie, które zdążył zadać jeszcze będąc na antenie. Arku, może ty spróbujesz?

[02:00:21] - Arka pytasz mnie, rozumiem? Tak. Skoro już jestem przy głosie. Nie, ja proponuję, żebyśmy w ogóle jeszcze jednego Arka zaprosili do audycji. Będzie weselej. Ale tak w ogóle „był na Księżycu i wewnątrz Księżyca”? Dla mnie to troszeczkę jest naciągana teoria i w ogóle naciągana historia. Tak jak przed chwilą powiedziałem, ja nie wierzę, żeby fakty, o których mówimy, miały jakiekolwiek szanse w zderzeniu z tą bardzo twardą i grubą ścianą, którą nazywamy rzeczywistością. Ja szukam zawsze, ja staram się znaleźć i zbadać obie strony medalu, czyli tą mi bliższą jednak, czyli bardziej racjonalną i tą, nawet jeżeli miałaby być najbardziej kosmiczna, staram się ją przyjąć chociażby do wiadomości i uwierzyć, że coś takiego mogło się stać. Jeżeli słuchacz mówi o tym, że ktoś tam był na Księżycu, powiedzmy pod koniec XX wieku czy na początku XXI wiekuA była to jakaś utajniona misja, to nie jest niemożliwe, bo już na Księżyc udało nam się dotrzeć.

Fakt faktem długo nas tam nie było oficjalnie przynajmniej. Ale jeżeli ta relacja miałaby dotyczyć lat 40., lat 30., to pozostałbym sceptykiem, niestety. Mówię niestety, bo fajnie by było, gdyby rzeczywiście takie rzeczy się działy, bo to by nakręcało całą atmosferę. Chociaż i tak nasze debaty są dosyć ciekawe i naprawdę jest tu mnóstwo informacji, to takie sytuacje nakręcałyby jeszcze, i jeszcze, i jeszcze te nasze debaty. I nie tylko nasze debaty, ale żyłyby własnym życiem w internecie jeszcze bardziej niż żyją do tej pory. Ale jeżeli słuchaczu, wiem, domyślam się, że jeszcze jesteś na antenie. Jeżeli jesteś tutaj, to ja bym cię prosił w imieniu swoim, pewnie w imieniu kolegów też, żebyś poszukał jeszcze informacji na temat tego wywiadu i gdzieś to podesłał Markowi. Myślę, że to by nam ułatwiło rozmowę na temat tego, o czym powiedziałeś. Ja pozostaję sceptykiem i uważam, że czegoś takiego po prostu nie mieliśmy. Dziękuję, przekazuję głos dalej.

[02:02:56] - Panowie, czy chciałby ktoś z was jeszcze coś dodać do tego pytania, zanim przejdziemy do ostatniego z pytań?

[02:03:05] - Tu sytuacja jest taka, że Alfred Bielek był częścią Montauk Project. Z kolei Montauk Project był najtajniejszym odłamem tego, co się wydarzyło po pracach, badaniach i eksperymentach w eksperymencie filadelfijskim. On był w tym projekcie odpowiedzialny za stworzenie systemów kontroli umysłu. W związku z tym, jeżeli dopuszczono go na takim stopniu do programu, to miał dość rozległą wiedzę, co tam się dzieje i jakie historie zachodzą. Na chwileczkę chciałbym wrócić do tego eksperymentu filadelfijskiego.

[02:03:48] - Ja przepraszam na chwilkę. Krisie, czy Bielek to jest ten facet, który miał rzekomo w ostatnim momencie ze statku podczas eksperymentu filadelfijskiego wyskoczyć?

[02:03:58] - Nie, chyba to nie jest on. On pracował przy Montauk Project na Nowym Jorku.

[02:04:04] - Bo też słyszałem właśnie o człowieku, który miał wyskoczyć w ostatniej chwili ze statku. Dobra, przekazuję ci głos.

[02:04:11] - Właśnie do tego zmierzam, bo cały projekt filadelfijski polegał na tym, że założeniem jego było ukrycie na przykład olbrzymiego okrętu wojennego przed wzrokiem nieprzyjaciela. I to ukrycie go wyglądać miało z zewnątrz, jakby kompletnie zniknął, rozpłynął się w powietrzu, przestał fizycznie istnieć. Na jakiej podstawie tego typu doświadczenia robiono? Bo znów na zdrowy rozum, rozsądek wydaje się, że jest to fantazja jakaś. Jak można ukryć gigantyczną kupę żelastwa? Otóż okazuje się, że przy tworzeniu pierwszych eksperymentów z bombami atomowymi okazało się, że powstaje pewna specyficzna fala stojąca, która na ułamek sekundy jest w stanie nakłuć tę powłokę czasoprzestrzenną. I nagle okazuje się, że jest to sposób, jest to klucz właśnie do innego wymiaru. I to ukrycie okrętu w eksperymencie filadelfijskim właśnie miało na tym polegać, że ten okręt miał w jakimś momencie zdematerializować się, przenieść się na chwilę do innego wymiaru, bądź na czas, który pozwalał na przykład na zmianę sytuacji w danej bitwie czy w danej jakiejś tam akcji wojskowej. I dlatego tego typu badania dalej kontynuowano. I dlatego jeśli ktoś mówi na przykład, tak jak Bielek opowiada poprzez naszą opowieść słuchacza, który zadał pytanie, że spotkał kogoś, kto powiedział, że był na Księżycu.

Zastanówmy się przez chwilę w takim razie, jeżeli taka bomba atomowa jest w stanie stworzyć i nakłuć tą czasoprzestrzeń i jeżeli jesteśmy w stanie w jakiś sposób zapanować nad tym procesem, to właściwie wszystko jest możliwe w tym momencie. Z eksperymentu filadelfijskiego mamy mnóstwo różnych takich legend, właśnie takich, o których wspomniałeś, Arku, że ktoś wyskoczył z niego tuż przed tym, kiedy się ten okręt zdematerializował. O ludziach, którzy po prostu zagubili się gdzieś w czasie, bądź o ludziach, którzy przenieśli się w czasie częściowo i umierali później w męczarniach, bo nie całe ich ciało zdołało przedrzeć się czy powrócić z powrotem do momentu, w którym do tego doświadczenia doszło. Dlatego nawet takie fantastyczne, wydawałoby się historie mają gdzieś jakieś ziarnko prawdy. I rzeczywiście w tym momencie możemy poważnie myśleć o tym, że taka technologia w jakiś sposób jest możliwa i że rzeczywiście ktoś mógłby naprawdę dostać się na Księżyc właśnie poprzez to, że przeniósłby się tam poprzez jakiś inny wymiar. Jakkolwiek fantastycznie to nie brzmiałoby. Nie jestem przekonany i również jestem sceptyczny, że jest to możliwe, ale jeżeli odkrylibyśmy, czy ludzkość odkryłaby dostęp do innego wymiaru, wówczas byłoby to jak najbardziej możliwe. Dziękuję.

[02:07:18] - I ponownie mamy słuchacza na antenie. Prosimy.

[02:07:23] - Tutaj w odpowiedzi na prośbę Arkadiusza Paperka. YouTube. Trzeci podziemny wywiad z Allenem Bielekiem przesłany przez nikogo.

[02:07:35] - Pan ten wywiad umieścił na czacie Radia Paranormalium, tak? Bo tutaj widzę.

[02:07:41] - Nie, ja tego nie umieszczałem na czacie Paranormalium. Chciałem się przypomnieć. Mi też to się wydaje naciągane, aczkolwiek w temacie był audycji, więc chciałem zadać pytanie. Chciałem tutaj też pozdrowić pana Dawida Miedzina, który naprawdę wnosi coś do tematu, a nie tylko prowadza. Próbuje takim prymitywnym racjonalizmem, pseudointelektualnym racjonalizmem cały temat nazistowskiego UFO sprowadzić do czegoś, co się w ogóle z zderzeniem z rzeczywistością upada.

[02:08:37] - Dzięki wielkie, również pozdrawiam.

[02:08:39] - Słucham tej audycji. Chciałbym usłyszeć więcej argumentów za, a nie tylko przeciw, ponieważ to jest ciekawa sprawa i wydaje mi się, że jednak coś jest. Dobra, dziękuję.

[02:09:01] - Dziękujemy. Właśnie tak te nasze debaty staramy się konstruować, żeby były głosy i za, i przeciw. Troszkę optymistycznego podejścia, troszeczkę też racjonalizmu. Dzięki temu te nasze debaty, myślę, są ciekawsze. Panowie, czy można jeszcze coś dodać do sprawy Ala Bieleka i tej rzekomej wizyty na Księżycu?

[02:09:30] - Raczej tylko to, że jest mało prawdopodobna. Natomiast tutaj warto by wrócić jeszcze do tego eksperymentu Philippa Berga, ale z tego, co ja się doczytałem, to jest jeden wielki fejk. Takiego eksperymentu w sumie nie było, a HMS Eldridge, bo to ten okręt miał posłużyć do tego eksperymentu, przechodził normalną, rutynową akcję odmagnetyzowania. I stąd marynarze zostali poproszeni o ściąganie zegarków i tak dalej, ale nic takiego nie miało miejsca, jakiegoś tam dziwnego przenikania czy pojawiania się w innej przestrzeni. Poza tym marynarka amerykańska sprzedała ten okręt dla marynarki greckiej. Oni go tam jeszcze użytkowali do lat chyba 50. czy 60. I został przeznaczony na żelbet. Gdyby ten okręt brał udział w takim eksperymencie, gdzie ciała marynarzy byłyby wtopione w pokłady okrętu, on po prostu by był odstawiony gdzieś. Być może w suchy dok, zasypany piaskiem i na tym by się sprawa skończyła.

Natomiast cały eksperyment, wszystkie informacje, które media dostały, pochodzą od jednej osoby, która rozsyłała je pocztą. I stąd się wziął cały eksperyment. Faktycznie nie był zrobiony. Natomiast jeżeli chodzi o nazistowskie UFO, to jeżeli będziemy wiedzieli więcej za, to będziemy pewnie mówili więcej za. Na razie wiemy to, co wiemy. Czyli tak naprawdę to są jakieś informacje niesprawdzone. Być może w nadchodzącym czasie, gdy pozmienia się ekipa w Akiwach, zaczną takie materiały być wynoszone i będziemy wiedzieli więcej. Ale na razie póki co wiemy to, co wiemy. Z tym że warto zawsze sięgać do źródła. Tak jak z Diglotem źródło wydaje się tylko jedno, więc ciężko tutaj mówić o tym, że bez zdjęć, bez niczego, że coś takiego faktycznie powstawało w Polsce i było robione, działało, latało i stanowiło silnik do obiektów Nazi UFO.

Także tyle. Dziękuję.

[02:12:37] - Krysie, jeszcze chciałbym ci zadać pytanie, ponieważ nie zdążyłem z uwagi na to, że słuchacz zadzwonił. Czy według ciebie teoria o nazistowskim UFO wytrzymuje zderzenie z rzeczywistością?

[02:12:52] - Zależy, jak na to spojrzeć. Bo w tej chwili myślę, że nawet nasza dzisiejsza debata pokazuje, gdzie polega problem. W jaki sposób my ułożymy te fakty. Ponieważ miesza się tutaj informacja z dezinformacją i tak naprawdę to jest koktajl Mołotowa tych debat, bo bardzo trudno jest wyciągnąć jakiś konkretny wniosek. Szczególnie jest to trudne, jeśli oczekuje się jakichś tak zwanych twardych argumentów. Najlepiej, żeby to był jakiś spodek, który ma niesamowitą technologię zamontowaną w swoim napędzie i na dodatek koniecznie żeby miał ze dwie swastyki po obu burtach i wówczas dowód byłby najlepszy i najpiękniejszy i byłoby super. Tyle że czegoś takiego nie mamy. Natomiast co mamy? Nagle okazuje sięRzekomi zależy na tym, żeby wprowadzić do tego dezinformację. Na przykład taką historię mamy z rzekomymi planami latających niemieckich spodków, jak na przykład Haunebu i jemu podobne.

Cała ta seria tak zwanych dokumentacji były to rzeczy kompletnie nierealne, nieprawdziwe, ale najprawdopodobniej stworzone po to, aby zasiać ten ferment. Na dodatek włączył się w to wszystko Adamski, który jeśli spojrzeć w jego życiorys, to ten człowiek ma bardzo bliskie kontakty z agencjami wywiadowczymi amerykańską, a także sporo kontaktów z Niemcami. Nagle ten człowiek opowiada o spotkaniach z UFO, o spotkaniach z kosmitami. I tutaj właśnie buduje się dezinformacja. Adamski jest jednym z filarów ufologii, a został on wprowadzony tylko po to, żeby zaburzyć poszukiwanie tego, co usiłujemy znaleźć. Dlatego rzeczywistość. Czy wytrzymuje zderzenie z rzeczywistością? Co my nazwiemy tą rzeczywistością? Jak chcemy na to spojrzeć? Bo problemów jest cała masa.

Problemem jest na przykład druga wojna światowa. Po co ona była? Po co był ten cały nazizm? Po co Niemcy tak bardzo konkretny i przyziemny raczej naród, który jest bardziej praktyczny niż fantazjujący, nagle wymyśla sobie wojnę ze światem, wiedząc, że jej nie może wygrać. Więc musiał być jakiś jeszcze inny powód do tego. Czyli właściwie nie zależało im na tym zwycięstwie. Ta wojna nie była być może wojną jednego państwa z wieloma innymi państwami. Bo my tkwimy w takim paradygmacie, że istnieją państwa, są granice, wszyscy mamy chorągiewki i znaczki przypisane na rękawkach. Bardzo się o to dba. Nawet piloci czy żołnierze mają swoje chorągiewki na mundurach, żeby czasami ktoś ich nie pomylił z kimś innym.

Ale to jest takie właśnie utrwalanie tego przypisania do granic jakichś i do jakiegoś tak zwanego narodu, żeby czasami nie pomyśleli, że tak naprawdę my jesteśmy jednością, wszyscy razem jesteśmy ludzkością, że wcale nie musimy się dzielić i zaznaczać chorągiewkami i rzucać się przeciwko sobie na bagnety. Jednak ktoś o to bardzo mocno dba. Tylko przypomnę to, że w bitwie pod Grunwaldem, która według historycznych faktów została stoczona między królem polskim a Krzyżakami, większość tych ludzi, którzy w tej bitwie uczestniczyli, nie wiedzieli, że istnieje coś takiego jak państwo. Oni walczyli, bo ich pan im kazał, ich przyprowadził, przygnał ich na to pole bitewne, dał im piki, broń i powiedział, że tamci z drugiej strony są jego wrogami. Także ta przynależność państwowa, do której my olbrzymią wagę przywiązujemy, być może tu w ogóle nie miała znaczenia zupełnie i wojna wybuchła właściwie po to, by coś ukryć albo coś sprawdzić. Ja ciągle mówię o jakichś różnych poszlakach, ale w tych poszlakach być może jest gdzieś ukryty sens, jak na przykład poszlaka na temat ewentualnego spotkania Tesli z admirałem Tirpitzem i sprzedaży technologii Tesli właśnie dla Niemców. I od tego momentu właściwie zaczyna się wielka eksplozja technicznej myśli niemieckiej. Być może właśnie opartych na pomysłach Tesli. Jak wiadomo, Tesla zajmował się elektryką, elektrycznością, plazmą. To samo mamy u Niemców.

Jest to ich główny punkt zainteresowania. Także gdzieś tutaj jest być może pies pogrzebany. I to są właśnie być może te dowody tego, że coś tu jest w tym wszystkim, że tak to właśnie funkcjonuje, że rzeczywiście tworzone są i powstają wynalazki o wielkim, epokowym znaczeniu. Dlaczego są nie wprowadzane do rzeczywistości? Powód jest często bardzo prozaiczny, bo jeżeli okazałoby się, że jesteśmy w stanie stworzyć coś, co produkuje energię praktycznie za darmo, to będzie to także oznaczało, że tą energię można wykorzystać militarnie. Można z tego stworzyć coś, co niszczy i zabija. A skoro jest to wolna energia, więc są jej nieograniczone ilości. A jeśli jej są nieograniczone ilości, to można dzięki tej energii rozłupać ziemię na pół. I czy ktoś mi powie, że nie znajdzie się na ziemi taki wariat, który to zrobi? Wszyscy wiemy, że zawsze się znajdzie.

Zawsze ktoś się znajdzie, kto będzie myślał inaczej i zrobi wszystkim na złość. Dlatego być może z tego powodu właśnie jest ta cała akcja dezinformacyjna bądź tworzona, bądź właśnie ukrywania tego typu wynalazków po to właśnie, żeby nie wpadło to w ręce jakiegoś kompletnego wariata i nie zrobiło to nam krzywdy wszystkim. Dziękuję.

[02:18:43] - I ostatnie pytanie z listy pytań, które przyszły przed poprzednią debatą poświęconą nazistowskiemu UFO. Gdzie mogły powstawać te maszyny? O ile oczywiście powstawały. I gdzie możemy szukać ich śladów? Czy takie miejsca znajdują się na przykład w Polsce? Ponieważ Damian będzie musiał nas niedługo opuścić, ma ograniczoną ilość czasu. Prosimy, abyś pierwszy zabrał głos na ten temat i przy okazji krótko podsumował całą dzisiejszą debatę. Damianie.

[02:19:26] - Jak miałbym się odnieść do ostatniego pytania, to jeśli mamy szukać jakichś miejsc, ewentualnie gdzie takie projekty mogły się odbywać, to bez wątpienia w Polsce takie miejsca były i mam tutaj przede wszystkim na względzie obszar Dolnego Śląska, na terenie którego prowadzono różnego rodzaju eksperymenty, były realizowane różnego rodzaju projekty badawcze przez Niemców.W czasie II wojny światowej, gdyż obszar ten był bardzo sprzyjający takim działaniom. Praktycznie życie mieszkańców Dolnego Śląska toczyło się tam spokojnym rytmem aż do samego końca wojny. Przez Dolny Śląsk prawie w ogóle nie przetoczył się żaden front. Można powiedzieć, że do kwietnia, maja 1945 roku nic tam groźnego się nie działo. Więc Niemcy mieli bardzo dogodne warunki do tego, żeby eksplorować ten obszar, żeby tworzyć podziemne bazy, podziemne obiekty, które służyły im właśnie w przemyśle zbrojeniowym, który odgrywał istotną rolę w ekspansji Niemców w Europie. Kiedy już w 1941 roku Niemcy toczyli wojnę na dwa fronty, potrzeba budowania podziemnych obiektów była na wagę złota. To był problem palący. Wtedy, jak wiemy, w 1943 roku już praktycznie naloty aliantów na Niemcy stały się wielką zmorą. Niemcy musieli przenieść swoją produkcję zbrojeniową pod ziemię. Po prostu nie mieli wyjścia.

Taka była potrzeba. I tutaj nie da się ukryć, że duży wkład w tym spoczywa na ministrze uzbrojenia i amunicji Albercie Speeru, który za pomocą organizacji Todt stworzył coś, co było niemożliwe w tym momencie, na tym etapie wojny. Gdzie i to na terenie Niemiec, a przede wszystkim właśnie na terenie Dolnego Śląska powstało w bardzo krótkim czasie bardzo wiele kompleksów podziemnych. Ten najsłynniejszy, o którym można wspomnieć, to jest oczywiście kompleks Riese. Kompleks, w który były zaangażowane olbrzymie środki finansowe i zaplecze ludzkie, które zaangażowało się w ten projekt. Była to siła robocza, która pochodziła z obozów koncentracyjnych, z obozu Gross-Rosen, które przyczyniły się do tego, że ten projekt w 1943 roku ruszył z marszu, ale oczywiście nie został dokończony. Tutaj historia milczy na temat tego, do czego miał służyć kompleks Riese. Zachowały się tylko nieliczne punkty na mapie, których fragmenty istnieją do dzisiaj. Zachowane fragmenty jakichś kompleksów podziemnych. Mam tu na myśli takie miejsca jak Głuszyca czy Ludwikowice Kłodzkie, czy też Rzeczka.

Mamy też podziemia w Książu pod zamkiem Książ oraz podziemia w Kamiennej Górze. Także praktycznie cały Dolny Śląsk został posiatkowany jak ser szwajcarski przez organizację Todt, która zrzeszała różne firmy budowlane, przedsiębiorstwa budowlane, które z pomocą darmowej siły roboczej stworzyły coś, co jest nieosiągalne. Panuje domysł, że kompleks Riese miał służyć jako miejsce, gdzie miała odbywać się produkcja zbrojeniowa, gdzie przede wszystkim także miała być produkowana broń jądrowa. Miał to być też kwatera Hitlera. Być może wszystkie te trzy domysły są słuszne i być może kompleks Riese miał spełniać wielokompleksową rolę, bo można powiedzieć, że było to w całym tego słowa znaczeniu podziemne miasto. Docelowo to miało być podziemne miasto. To miały być korytarze ciągnące się kilometrami pod ziemią. To miały być wielkie hale podziemne, w których miano produkować. Oczywiście w ten wątek kompleksu Riese zaistniał temat V-7. Bo jeśli wczytamy się w książki przykładowo Igora Witkowskiego, to on bardzo dużo pisze na temat Dolnego Śląska, na temat takich miejsc jak Ludwikowice Kłodzkie, jak Głuszyca.

On traktuje kompleks Riese jako coś, co miało być docelowo tajnym projektem budowlanym, w którym miał się osadzić cały projekt badawczy dotyczący Die Glocke. To jest oczywiście jego domysł. On nie podaje żadnych konkretnych dowodów na to. On tylko opisuje, jak wyglądały podziemne fabryki w Ludwikowicach Kłodzkich, jak zostały świetnie zamaskowane przed nalotami alianckimi. Na podstawie tego oczywiście spekuluje, że takie miejsca jak słynna Muchówka, o której wspominaliśmy dzisiaj, była domniemanie miejscem, gdzie testowano pojazdy pionozlotów. Ja tutaj akurat oczywiście pozostaję sceptyczny do samego końca i uważam, że owszem, na Dolnym Śląsku prowadzono eksperymenty, ale były to eksperymenty przede wszystkim nad samolotami bojowymi, nad rakietami. Był to też być może w jakimś stopniu przemysł zbrojeniowy, produkcja amunicji. W tych kompleksach właśnie tym się zajmowano. Te kompleksy nie zostały dokończone. Jak wiemy, na przełomie kwietnia i maja Niemcy bardzo szybko i sprawnie zalały wiele takich głównych kompleksów podziemnych, zakopały, więc praktycznie dzisiaj nie mamy czego szukać.

Penetruje się te miejsca, staramy się docieć. Wielu historyków, odkrywców raczej stara się spenetrować te miejsca, ale jest to zgubne. Więc jeśli mamy mówić o jakichś miejscach, gdzie testowano te bronie, to oprócz tego, że wczesne źródła prasowe podają również takie rejony jak Czechy, jak Praga, mówi się też o Wrocławiu, ale temat Ludwikowic Kłodzkich, Głuszycy i tego obszaru przyległego do Wałbrzycha jest tak ściśle z tym powiązany. A ja w dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie i uważam, że na pewno te miejsca nie miały nic wspólnego z takimi eksperymentami. Bardziej miały wspólnego z czymś absolutnie przyziemnym, choć w tamtych czasach rewolucyjnym, prawda?Podsumowując ogólnie temat V7, który już ciągniemy przy drugiej debacie, uważam w dalszym ciągu, że jest to mit, który rozwijał się przez wiele lat, przez wiele dziesięcioleci, który jest wielowątkowy, który doczekał się wielu publikacji i który być może zaspokaja ciekawość poznawczą niektórych ludzi. Osób, które chcą interesować się takimi rzeczami, które chcą wierzyć w takie rzeczy. Jak wspomniałem wcześniej, staram się patrzeć na pewne sprawy oczywiście dwubiegunowo, a więc patrzeć sceptycznie, ale z drugiej strony nie zamykać się od razu na pewne sprawy. Dlatego być może na samym początku, kiedy zaczytywałem się w literaturze dotyczącej broni V7, podchodziłem do niej entuzjastycznie, ale później zaczął przemawiać przeze mnie zdrowy rozsądek i w tych wszystkich historiach zacząłem doszukiwać się więcej fantastyki popularnonaukowej, która czerpie swoje silne korzenie z literatury ufologicznej i która bardzo świetnie się zakorzeniła w tej tematyce ufologicznej. Myślę, że ten temat będzie żył dalej swoim życiem. Ja się cieszę, że podczas tej debaty słuchacze mogli zapoznać się z dwoma różnymi opiniami na temat tego i każdy słuchacz na pewno może sobie sam odpowiedzieć na to pytanie, ile jest prawdy w wątkach dotyczących V7, wątkach dotyczących tajnych broni hitlerowskich.

Co jest prawdą, a co jest fikcją? Myślę, że ja swoim zdaniem też mogłem coś dołożyć od siebie, jakąś tam swoją cegiełkę. Tak że dziękuję serdecznie za zaproszenie i cieszę się, że mogłem brać udział w tej debacie.

[02:28:14] - Nie bez powodu jeden ze słuchaczy kiedyś napisał w komentarzu, że te debaty ufologiczne dają więcej niż niejedna książka. I to między innymi dzięki takim ludziom jak Damian Trela. Damianie, dziękujemy ci jeszcze raz za wzięcie udziału w dzisiejszej debacie i do usłyszenia w kolejnych debatach. A tymczasem kierujemy to samo pytanie do Marka Kocika. Arku?

[02:28:40] - Jeżeli popatrzymy na mapę ówczesnych Niemiec, jak zbliżały się fronty ze wszystkich stron, zarówno z południa, zachodu, jak i wschodu, to najlepszym miejscem, najbardziej odległym i najbardziej spokojnym, jest właśnie Dolny Śląsk, okolice Wrocławia. Spokojne miejsce z ludnością niemiecką, zakorzenioną ludnością niemiecką. Do tego obozy koncentracyjne, tania siła robocza. Teren wydaje się idealny do tego, żeby tam zakładać cokolwiek, nawet jeżeli to miałoby zostać ukryte później na czas okupacji. Tak jak to było po pierwszej wojnie światowej. Te ziemie były niemieckie i należało się liczyć z tym, że te ziemie pozostaną niemieckie, bo nie były to ziemie sporne, jak Alzacja i Lotaryngia z Francją, gdzie można było się spodziewać, że w momencie przegranej Francja odbierze itd. Tak jak to miało miejsce po pierwszej wojnie światowej. Tutaj nawet w przypadku przegranej zasypanie wejść do tych komór mogło później zostać odkryte. Kto wiedział, jak są zasypane, gdzie są zasypane, miał plany tego typu i plany zabezpieczeń, co jest bardzo ważne, mógł później je odkopać i można było domniemywać, że z powrotem pieniądze włożone w te budowle i tą technologię zostaną odzyskane. Takim naturalnym miejscem jest właśnie Dolny Śląsk.

Również Praga, gdzie nie było nalotów. To jest takie fajne przypuszczenie. Natomiast w tej chwili mamy tak, że jest to wszystko zalane, zasypane, wybuchami zawalone. Do tego należy się spodziewać, że wiele z tych komór będzie w dalszym ciągu zaminowanych w jakiś sposób. W tych komorach prawdopodobnie są mogiły więźniów, którzy tam pracowali, więc dostanie się tam, raz, że jest niebezpieczne, drugi raz, że może nastręczać bardzo duże kłopoty i po prostu nie ma odpowiedniej ciekawości naukowej i możliwości ze strony historyków, archeologów, żeby tam grzebać. To jest w sumie bardzo niebezpieczne. Można się spodziewać nawet, że te pomieszczenia mogły być wypełnione gazami bojowymi. Zwłaszcza w tej chwili wystarczy, żeby tam jakaś pojedyncza butla zaczęła przesiąkać i robi się z tego śmiercionośne miejsce.Na pewno takim miejscem nie są północno wschodnie tereny, więc tutaj w Gierłoży była tylko siedziba Hitlera, która była w sumie taką odskocznią od zgiełku wojny, od zgiełku miasta. Także to jest taki spokojny teren. Chociaż rozmieszczenie lotnisk na naszym terenie, bo ja stamtąd jestem, było bardzo gęste, bo w sumie lotniska były w Olsztynie, w Szczytnie, w Mrągowie, w Kętrzynie.

Czyli co 40 kilometrów był jakiś pas startowy i można było się szkolić i można było stamtąd startować. Tego było bardzo dużo w sumie, jeżeli na to popatrzymy w ten sposób. Natomiast żadnej technologii wielkiej w tym miejscu nie było. Zresztą było blisko. Gdy zbliżał się front wschodni, należało się liczyć, że ziemie te zostaną bardzo szybko zajęte i przejęte. Więc raczej w tym miejscu nie można było tego stawiać. W innych miejscach na terenie Polski z ludnością polską też raczej nie, bo w przypadku wybuchu czy zniszczenia jakichkolwiek technologii typu V1, V2 mieszkańcy mogli pozbierać i po prostu przekazać to dla którejś tam z armii, czy na Zachodzie, czy ewentualnie nawet na Wschodzie, bo partyzantka rosyjska też działała na terenie Polski aż po Małopolsce potrafili dojść. Także te tereny polskie inne niż Dolny Śląsk, raczej nie można o nich mówić, żeby były wykorzystywane. Jest jedno za tym, że Niemcom udało się coś takiego zrobić i to faktycznie latało. Otóż w roku 2001 nad moim domem przelatywało UFO.

Miało kształt i wyglądało dokładnie tak jak to, co jesteśmy w stanie zobaczyć na rysunkach. Zapamiętałem to dobrze i było to ogromne przeżycie i pamiętam każdy szczegół tego. A skoro ja widziałem to, co było narysowane jako Nazi UFO i widziałem to w 2001 roku, więc prawdopodobnie im się udało coś takiego zrobić i to faktycznie może latać. W tej chwili pewnie nie ma przynależności narodowej Nazi, tylko być może amerykańską. Nie dostrzegłem na tym obiekcie żadnych swastyk czy krzyży. Niemniej jednak coś takiego widziałem. Więc dziękuję.

[02:35:14] - Arku Paterku, może w pobliżu Grudziądza jakieś takie miejsce było, w którym można było spróbować zbudować coś na kształt nazistowskiego UFO?

[02:35:29] - Oprócz wyrzutni rakiet V2 z grudziądzkiej wieży Klimek nie spotkałem się niestety z takim miejscem. Tak zupełnie na poważnie to Damian i Arek doskonale opisali Góry Sowie, kompleks Riese. To jest absolutnie niesamowite miejsce, absolutnie ciekawe pod względem historycznym, pod względem tej zagadki, która otacza te góry. Niestety są ludzie, którzy być może nieświadomie, ale robią straszną krzywdę tamtym terenom swoimi pseudonaukowymi wypocinami na temat właśnie tamtych miejsc. Tak właśnie wracając do tematu UFO. Czym jest UFO? Tu słuchacz miał małe pretensje, że za bardzo racjonalnie się do pewnych rzeczy podchodzi. Słuchaczu drogi, cofnij się troszeczkę w audycjach do tych, czym jest UFO. Posłuchaj może jakie jest zdanie moje na UFO. Ja powiem po raz kolejny moim zdaniem moja teoria UFO.

Ja jestem językowcem, dlatego dla mnie skrót niezidentyfikowany obiekt latający zobowiązuje. Także jeżeli zobaczymy satelitę, jeżeli zobaczymy obiekt, którego nie potrafimy nazwać, jeżeli zobaczymy, daj Boże, zobaczymy ten typowy talerz latający, o którym Chris powiedział, żeby jeszcze najlepiej miał dwie swastyki na bokach, to byłoby świetnie. Ale uważam, że jeżeli chodzi na przykład o Horten Ho, jeżeli to wrogie armie nie wiedziały, co to jest, to dla nich to było UFO. Jeżeli nikt inny nie wiedział, czym było Horten Ho, latające skrzydło w latach 30. to było UFO. To było coś niezidentyfikowanego. Ja jestem przeciwny teorii właśnie talerza, który ma dwie swastyki i fruwa sobie z Ziemi na Księżyc i z powrotem. To jest moje zdanie. Debata to jest miejsce, w którym wymieniamy się poglądami. Nie będę już tutaj tłumaczył, czym jest debata, bo doskonale wszyscy o tym wiemy.

Ale wracając do pytania. Oprócz Gór Sowich, w których być może rzeczywiście coś się działo, bo tam jest naprawdę mnóstwo historii, mnóstwo przeróżnych teorii, co tam mogło być, co się tam mogło dziać. Nie wiem, pewnie też słyszeliście o tym, ale przewijały się różnego rodzaju plotki, jakoby Niemcy mieli coś tam testować w okolicach. Tu Arek powiedział, że na pewno nie na północnym wschodzie, ale północny zachód. Już jakieś plotki się pojawiają. Pojawia się temat Darłowa, Ustki i Łeby. Też gdzieś kiedyś usłyszałem, że być może tam Niemcy testowali jakieś swoje osiągnięcia technologiczne. Przebąkiwali również o V7, że tam mogło być testowane. Do V7 mam taki stosunekTroszeczkę jak koledzy, moi przedmówcy, jeżeli było w planach, to nie zostało zrealizowane, bo czy zabrakło czasu, czy pieniędzy, czy już pracowali Niemcy pod wybitnie wielkim ciśnieniem? Nie wiem.

V7 to jednak według mnie jest troszeczkę jeszcze fantastyka naukowa. Natomiast pojawiają się oprócz Gór Sowich i Pragi, o której już parę razy wspominaliśmy, to jest właśnie ciekawy temat, ta Praga i fabryki Skody. Tu jeszcze się pojawiła ta nadmorska, nasza bałtycka plotka, gdzie Niemcy mieli coś testować. A gdzie te obiekty powstawały? To jest najlepsze pytanie. Wydaje mi się, że jeżeli prototypy, to pierwsze prototypy powstawały oczywiście na terenie Niemiec. Jeżeli później coś próbowano, to na terenach podbitych, tak jak tu koledzy przed chwilą wspomnieli. Idealne miejsce, Śląsk, Góry Sowie. Mam nadzieję, że coraz więcej będziemy się o tamtych terenach dowiadywali i że ludzie troszeczkę otworzą oczy i nie będą wierzyli we wszystkie rewelacje, których słuchamy właśnie o Górach Sowich, o wilkołakach i o innych tego typu rzeczach. Myślę, że jednak mimo wszystko, mimo chęci, bo ja również już od paru lat zajmuję się wieloma rzeczami z pogranicza nieznanego, prowadziłem swoją własną audycję, w której bardziej starałem się przybrać rolę osoby, która wierzy w to wszystko, o czym mówi, mimo że chciałem nadać, jak doskonale pamiętacie, swojemu programowi troszeczkę klimat tajemniczy.

Ale im więcej czytamy, im więcej słuchamy, im głębiej grzebiemy, brzydko mówiąc, to dowiadujemy się rzeczy, które niestety nasze światopoglądy zmieniają. Mam nadzieję, że ludzie będą również sięgali głębiej, jeżeli chodzi tu o te Góry Sowie, o kompleks Riese. Sięgajcie głębiej i działajcie na własną rękę, bo niestety nie wszystko, co słyszymy, jest prawdą. Dlatego zachęcam do samodzielnego szukania, poszukiwania, bo to naprawdę jest fajna sprawa. Szukajcie i nie wierzcie we wszystko, co słyszycie. Ja mam plakat w pokoju „I want to believe”. Ja naprawdę chcę wierzyć w wiele rzeczy, o których mówimy tu w debatach i w tych rzeczach, o których w debatach nie mówimy, bo moje spektrum zainteresowań, jeżeli chodzi o audycje i programy, jest trochę szersze niż samo UFO. Ale mam nadzieję, że w debatach i nie tylko w debatach dojdziemy do wielu innych ciekawych wniosków. Jeżeli chodzi o pytanie właśnie o miejsca, to wydaje mi się, że odpowiedziałem, a głos przekazuję dalej. Dziękuję.

[02:41:12] - Ale Arku, to chyba nie jest plakat z „Naughty UFO”?

[02:41:17] - Nie, absolutnie nie. To jest oczywiście z mojego ukochanego „Z archiwum X”, fantastycznego serialu, który notabene o biegunie południowym, jeżeli ktoś oglądał, doskonale wiecie, że tam również ten temat został poruszony bazy na biegunie południowym. Serial cudowny. Nie będziemy mówili o serialu, bo tu czas ucieka, a inni jeszcze muszą zabrać głos. Ale „Naughty UFO” zdecydowanie nie. Dzięki.

[02:41:44] - Krysie, gdzie mogły powstawać takie maszyny podobne do nazistowskiego UFO? Gdzie możemy szukać ich śladów? Czy znasz może miejsca w Polsce albo w innych krajach?

[02:41:58] - Te miejsca zostały wymienione i teraz my dyskutujemy tylko, czy rzeczywiście tam produkowano coś niezwykłego, jakąś niezwykłą technologię, jak na przykład latające spodki, czy też nie. Ale ja bym popatrzył na to jeszcze z innej strony, ponieważ szukając tych poszlak, czy rzeczywiście było to miejsce na tyle ważne i na ile ono ważne było i na ile ono mogło spełniać taką funkcję, jak na przykład tworzenie tych egzotycznych technologii, to być może podpowiada spojrzenie na mapę II wojny światowej i historię II wojny światowej, jak ona się rozwijała. Są to fakty absolutnie proste, znane, obecne w Wikipedii i na przykład pod koniec wojny widzimy kompletnie niezrozumiałą z punktu militarnego rzecz, gdy tworzy się Twierdzę Wrocław, słynne Festung Breslau i Niemcy skupiają tam olbrzymie siły na skalę swoich już możliwości pod koniec wojny, które miałyby zatrzymać Rosjan, a jednocześnie wiadomo jest, że każdy niemiecki żołnierz, który potrafi unieść karabin, jest potrzebny do obrony Berlina, gdzie jest Hitler z całym swoim sztabem, świtą, elitą i tak dalej. I jeżeli padnie Berlin, wszystkie inne punkty obrony nie mają sensu. Jednak decydują się wysłać poważne siły, żeby bronić Wrocławia i bronią go do końca wojny. Wrocław upada praktycznie na kilka dni przed podpisaniem kapitulacji przez Niemców 6 maja 1945 roku. Co to oznacza? Oznacza to, że we Wrocławiu i w jego okolicach było coś, na czym Niemcom strasznie zależało. Albo chcieli to ukryć, zdemontować, przewieźć, albo mieć pewność, że nie dostanie się to w obce ręce i dlatego walczyli do końca. Czyli to, co robiono we Wrocławiu i okolicach, było ważniejsze niż obrona Berlina.

Dlatego te siły zostały tam wysłane. Znów patrząc na tę mapę II wojny światowej, następna taka rzecz, która rzuciła mi się w oczy, to było z kolei działanie z przeciwnej strony. Było to działanie generała Pattona i jego szarże przez Niemcy w stronę Czech. Dlaczego Patton, prowadząc tak silną armię, działając, był wiernym uczniem niemieckiego blitzkriegu i w podobny sposób swoją taktykę opracowywał i posuwał się bardzo szybko. Dlaczego Patton został skierowany w stronę Czech, a nie został skierowany w stronę Berlina? Znów logika podpowiada, że bezpośredni atak na BerlinZakończyłby tę wojnę szybciej i nie trzeba byłoby tracić środków i ludzi, walcząc w innych częściach Niemiec. Po prostu wojna by się skończyła. Tymczasem zamiast na Berlin, Patton szarżuje prosto na Czechy, do Pragi. Być może również po to, żeby przejąć te egzotyczne technologie, które tam tworzono. To jest zdumiewająca sprawa z punktu widzenia taktyki wojskowej.

Może ja się nie znam na taktyce wojskowej, ale coś takiego rzuciło mi się w oczy, że to wskazuje, że tu są te miejsca, o które pytamy, gdzie robi się coś niezwykle ważnego. Coś, co chce się użyć później. Niezależnie od tego, czy się wojna skończy, czy też nie, należy to za wszelką cenę zabezpieczyć, żeby nie dostało się w obce ręce. Jeszcze mam taki trzeci pomysł, taką sugestię, bo w tych wszystkich wojennych historiach, jakie rozgrywały się podczas II wojny światowej, jedna z bardziej egzotycznych jest ta z udziałem Afrika Korps w Afryce. Znowu zastanawiamy się. Jest sporo powodów, dlaczego Niemcom zależałoby, żeby dominować w Afryce, ale z drugiej strony mamy tutaj do czynienia z bardzo silnym korpusem, z bardzo silną jednostką. W pewnym momencie to było prawie 100 000 ludzi i oni sobie jeżdżą i wędrują po Libii i właściwie nikt nie wie, co oni tam robią. Po co ta Afrika Korps tu przyjechała? Chcę tu zaznaczyć, że to jest mój najbardziej fantastyczny pomysł z tego interpretowania ruchów wojsk po różnych polach bitewnych II wojny światowej, że z kolei Libia jest miejscem, gdzie bardzo powszechnym jest coś takiego jak stopione szkło, które wygląda jak szkło stopione przez meteoryt. Stopione w momencie, gdy meteoryt przechodził przez atmosferę ziemską.

Jest to bardzo piękne błękitne szkło. Szkło takie powstaje również po wybuchach jądrowych tego typu. Bardzo mnie to zainteresowało. Czy aby nie chodziło właśnie o to, by móc prowadzić badania nad bronią nuklearną w możliwie najodleglejszym miejscu, jednocześnie nie narażając innych ludzi na jakieś szkody? Być może Niemcy o to nie dbali, ale też nie chcieli, żeby ktokolwiek wiedział o tym, co robią w Libii, jakie eksperymenty prowadzą, dopóki tej swojej broni nie doprowadzą do perfekcji. Także tu takie mam skojarzenie, że ta Afrika Korps pojechała do Afryki zupełnie w innym celu niż atakowanie Egiptu i właściwie nie za duże osiągnięcia tam są. W tym sensie, gdyby nawet opanowali Egipt, oczywiście jest to bardzo ważny angielski punkt przeładunkowy, ale z drugiej strony Niemcy nie palili się od razu do zdobywania tego Egiptu. Interesowała ich pustynia, interesował ich Tobruk, Libia. Czyli tu mi to sugeruje, że być może te prace nad bronią jądrową były tworzone. Ciągle się mówi, powtarza i uważa, że Niemcom nie udało się zbudować bomby atomowej, a z drugiej strony być może nie chcieli jej zbudować albo nie chcieli jej wykorzystać.

Nie znam powodów, dla których nie mieliby to zrobić, ale ciekawostką jest to, że kiedy zbadano ten materiał, który został po wybuchu bomby atomowej nad Hiroszimą, zbadano szczątki tego, pozostałości po tym radioaktywnym uranie. Okazało się, że jest to uran dokładnie tej samej klasy, który był oczyszczony i wyrektyfikowany, że użyję takiego słowa, przez Niemców, którzy przekazali bądź sprzedali ten materiał aliantom po to, żeby osiągnąć coś tam. Być może była to jedna z kart przetargowych Bormanna, który prowadził z aliantami szereg najrozmaitszych, najdziwniejszych, najtajniejszych interesów. Bo mamy tutaj wzmiankę o tej łodzi podwodnej, gdzie w beczkach był uran. Oczywiście uran był bezpieczny dla załogi, bo beczki były ze złota. Oprócz tego miały one swoją własną wartość, dość olbrzymią finansową, także były świetną kartą przetargową. Wśród wielu opinii jest i taka, że uran ten został użyty do zbudowania amerykańskiej bomby atomowej, ponieważ Amerykanie nie mieli ze swoją ówczesną infrastrukturą oczyszczenia odpowiedniej ilości uranu, który nadawałby się do zbudowania takiej bomby atomowej. Zająłby im wiele lat i prawdopodobnie uzyskaliby ten materiał tuż przed końcem lat 40. Czyli już dawno wtedy było po wojnie i tylko z tego gotowego niemieckiego materiału, dzięki temu, że mogli z niego skorzystać, mogli stworzyć swoją bombę. Także tu takie trzy punkty wskazuję i spostrzeżenia, które zbudowały moje wnioski.

Oczywiście bardzo ryzykowne i troszkę nieortodoksyjne, ale być może coś w tym jest. Dziękuję bardzo.

[02:50:17] - Pozostało nam jeszcze kilka pytań i komentarzy z czata, które pojawiły się podczas pierwszej debaty ufologicznej. Jest to dowód na to, że wszystkie pytania sobie zapisujemy. O żadnym nie zapominamy i jeżeli przy jednej debacie nie uda się odpowiedzieć z powodu braku czasu, to najprawdopodobniej odpowiedzi na pytanie poszukamy przy kolejnych debatach.Stefan Kuśnierkiewicz zapytał tak: "Nawiązując do katastrofy w Kecksburgu oraz Die Glocke, czy są może znane jakieś późniejsze zaobserwowane podobne obiekty?" Może niech pierwszy się wypowie w tym temacie Arek Kocik. Arku?

[02:51:01] - Nic nie wiem na temat tego, żeby jeszcze gdzieś te obiekty tego typu o tym wyglądzie pojawiły się w literaturze. Na pewno więcej na ten temat będzie w stanie powiedzieć Kris. Dziękuję.

[02:51:18] - Krisie?

[02:51:19] - Chyba nie ma więcej na ten temat informacji, bo sami to powtarzamy wiele razy, że właściwie najwięcej informacji na temat Die Glocke dostarczył pan Witkowski. On właściwie złożył te wszystkie elementy składanki w taką całość, która dała nam tą technologię. Natomiast to, co się wydarzyło w Kecksburgu, jest tylko kilka punktów wspólnych tych obu projektów. Zwłaszcza że nie mamy za wielkiego pojęcia o tym, na czym polegało rzeczywiste Die Glocke. I nie mamy też pojęcia, co znaleziono w lesie w Kecksburgu, bo zostało to skrzętnie schowane. Mamy bardzo mało informacji, dlatego praktycznie wyłącznie spekulujemy. Nie mamy za bardzo możliwości uzyskania takich informacji, żeby mieć pewność, przynajmniej jakieś konkrety, których moglibyśmy się trzymać. Z tego względu, o których przed chwilą powiedziałem. Strasznie zależało nazistom, Niemcom czy ktokolwiek to był, ktokolwiek tworzył te technologie na tym, żeby nie dostały się one do innych rąk i chcieli je absolutnie zachować wyłącznie dla siebie. Nie wiemy, w jakim celu, ale wiemy przynajmniej tyle, że projekt Die Glocke istniał naprawdę i miał najwyższą z możliwych klauzulę tajności, wyższą nawet niż program budowy niemieckiej bomby atomowej.

Także to, o czymś świadczy. Jeżeli bomba atomowa była dla nich nieważna, to oznacza to, że ten mit o wunderwaffe był tylko propagandą, niczym innym. Że Niemcy wcale nie chcieli tak naprawdę tej wojny w taki sposób wygrać, wykorzystując jakąś niesamowitą broń do tego, żeby wreszcie pokonać aliantów. I co wtedy? Przecież ta wojna trwałaby pewnie do dziś. Natomiast myślę, że w jakiś sposób pozbyli się bomby, bądź pomysł na bombę atomową torował im drogę właśnie do tego, żeby móc gdzieś na świecie bezpiecznie, przez nikogo nie niepokojonym dalej pracować nad Die Glocke, nad wolną energią, być może nad eksploracją przestrzeni kosmicznej. Dziękuję.

[02:53:39] - A może coś będzie wiedział na ten temat Arek Paterek. Arku?

[02:53:44] - A czy mógłbyś Marku jeszcze raz mi pytanie przeczytać, bo tak mi trochę umknęło.

[02:53:49] - Nawiązując do katastrofy w Kecksburgu oraz Die Glocke, czy są może znane jakieś późniejsze zaobserwowane podobne obiekty?

[02:53:57] - O późniejszych, tak jak koledzy tutaj, nie słyszałem. Nie zdarzyło mi się, żebym słyszał, ale tak jak tutaj było powiedziane, to był projekt, który miał tą klauzulę tajności, a dlatego wtedy Kamlera przywołałem, bo Kamler miał pieczę nad tą bronią, tymi projektami. Być może, jeżeli mamy puścić wodze fantazji i wierzyć, że Kamler rzeczywiście jeszcze trzymał rękę nad tym projektem po wojnie, to być może jeszcze gdzieś tam sobie próbowali z Glocke eksperymentować. To jest niewykluczone, ale żeby taki obiekt podobny do tego dzwona się gdzieś tam pojawił, to niestety nie słyszałem.

[02:54:42] - Teraz dwa komentarze od naszego stałego słuchacza, przyjaciela portalu Infra, Joszko: „Według mnie naziści nie pracowali nad statkami powietrznymi przypominającymi UFO. Sam Witkowski po serii publikacji na ten temat stwierdził, że to nieprawda, a zaraz potem zaczął pisać o channelingach. Nie skomentuję tego. Poza tym patrząc na ówczesny poziom technologiczny, nie mieli po prostu takich możliwości. Owszem, naziści opracowywali różne przedziwne i futurystyczne jak na tamte czasy projekty machin latających, takich jak Fritz 10, Horten Ho 229, który do złudzenia przypomina amerykański B2, co według mnie miało związek z przejęciem niemieckich naukowców, czy też fenomenalny i futurystyczny jak na tamte czasy projekt wunderwaffe, czyli rakieta V2, która nota bene przyczyniła się potem do eksploracji Księżyca. No, może nie ona, ale jej konstruktor Wernher von Braun. Czasy II wojny światowej obrosły już w tysiące mitów. Należy jednak pamiętać bardziej o tym, ile złego się wtedy stało, niż budować na tamtych czasach teorie i wymysły, które niekoniecznie mają cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Nawiązując do nazistowskiego UFO, a w szczególności do widywanych podczas II wojny światowej foo fighterów, o których raportowali alianccy lotnicy. Czy nie wydaje się to nikomu podobne do dzisiejszych dronów?

Oczywiście nie z wyglądu. Chodzi o rozmiar i zwrotność. Być może naziści opracowali jakąś taką technologię tak zwanych dronów i nie jest to nic niezwykłego. Po prostu działały na innej zasadzie i były napędzane nie prądem jak dzisiejsze, ale paliwem stałym lub ciekłym, które generowało ową poświatę. Patrząc na podejście nazistów do technologii wcale bym się nie zdziwił, gdyby budowali już wtedy drony. Szczególnie że naziści jako pierwsi zastosowali technologię naprowadzania rakiet poprzez strumień wideo.W pocisku była zamontowana kamera i nadawała ona sygnał do bazy, gdzie żołnierz ręcznie naprowadzał ją na cel, więc transmisję wideo już mieli, co pozwoliłoby na wykorzystanie dronów w celach szpiegowskich. Dlatego też foo fightery mogły pojawiać się obok alianckich samolotów. Panowie, jak sądzicie, czy te foo fightery mogły być jakąś formą dronów? Arku, Kociku?

[02:57:24] - Raczej nie, ze względu na prędkość i pułap, na jakie dolatywały. Trzeba wziąć pod uwagę, że Anglicy latali nocą na wysokości około 6000 metrów, natomiast Amerykanie około 10 000 metrów w ciągu dnia. I jedni i drudzy widywali, mieli spotkania z tymi statkami, z tym czymś, z tymi obiektami. Natomiast w książce „Myt kosmosu” Arnold Mestowicz podaje relację amerykańskiego pilota mustanga, który spotkał takiego foo fightera w Ameryce i ten foo fighter na tyle go przestraszył i próbował atakować, że ten pilot po prostu zawrócił na lotnisko i bardzo szybko wylądował. Także pojawiały się te statki i pojawiają bardzo często. Mamy też w tej chwili informację o pojawianiu się świetlistych kul. Były one widywane między innymi w Wielatowie, więc to nie jest tak, że one się pojawiały i się skończyło pojawianie się świetlistych kul w ogóle. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co opisane jest w przekazach historycznych z bitwy nad Norymbergą z 1606 roku, o ile dobrze pamiętam, mogę się pomylić. Przepraszam. W każdym razie nad Norymbergą też były widywane świetliste kule, więc to nie jest tak, że one są przypisane tylko do II wojny światowej, tylko do aliantów, tylko do tego miejsca i czasu.

Więc ciężko jednoznacznie stwierdzić, że zostały one stworzone, wybudowane przez hitlerowców i były używane tylko przez nich. Podejrzewam, że tak samo byli zdziwieni tymi pojawiającymi się światełkami, jak alianccy piloci. Dziękuję.

[02:59:47] - Arku, Paterku?

[02:59:49] - Być może zamysł był bardzo podobny. To nie jest wcale wykluczone. W ogóle, jeżeli chodzi o komentarz Joszko, to bardzo trafny i wydaje mi się, że trafił w dziesiątkę swoim komentarzem. A jeżeli chodzi o foo fightery, to jest to zagadka, bo można się spotkać również z relacjami, że alianci widywali takie światła, a później się okazało, że podobno Niemcy też mieli widywać takie światła. Także to jest dopiero zagadka, bo alianci oczywiście podejrzewali Niemców, Niemcy podejrzewali aliantów. Jeżeli były to statki pochodzenia ziemskiego, to mamy tutaj do czynienia albo z trzecią siłą, o której nie wiemy, albo mamy do czynienia z niezłą zasłoną dymną, że albo jedni, albo drudzy się świetnie z tym maskowali i chcieli zasiać porządne ziarno niepewności w szeregach wroga. Być może właśnie samo zastosowanie foo fighterów jako dronów było dosyć podobne, ale trudno powiedzieć, jak to było. Ja dziękuję.

[03:01:01] - Krysie?

[03:01:03] - My spędziliśmy chyba w poprzedniej debacie dość dużo czasu, dyskutując o foo fighterach i doszliśmy do wniosku właściwie tego samego, od którego wyszliśmy, że nie mamy pojęcia, co to jest i czy ten pojazd był dronem. Jeżeli przyjmiemy, że był on budowany przez ludzi, był on jakąś specjalną, świetnie ukrytą technologią, to oczywiście w tym momencie będzie dronem, pod warunkiem, że jest bezzałogowy. Ale istnieją też teorie, że w tym pojeździe był pilot troszeczkę zdezorientowany, bo leciał w kuli światła, kuli plazmy praktycznie. I ponieważ ta kula nie była zbyt wielkich rozmiarów, więc ten pilot musiał być człowiekiem bardzo młodym, może już nie dzieckiem, ale być może 12-14-letnim chłopcem, który miał właśnie spróbować takim pojazdem przelecieć przez formację aliancką czy coś w tym rodzaju. Mnie wydaje się, że o wiele bardziej prawdopodobne jest, że pojazd był dronem ze względu na jego gwałtowne ruchy. Myślę, że jakkolwiek byłaby to świetna, bardzo mocno zaawansowana konstrukcja, to użycie pilota w tych warunkach przy tego typu przeciążeniach i przy tak gwałtownych manewrach było po prostu chyba niemożliwe. Więc wydaje mi się, że jeżeli jest to produkt jakiejś nieznanej nam technologii, musiał to być dron. Dziękuję.

[03:02:38] - Kończymy już powolutku naszą debatę ufologiczną. Patrzę jeszcze na komentarze. Tutaj pojawił się komentarz od słuchacza Lesio na radiowym gadu-gadu: „Kochani moi, nie wygadujcie bzdur na temat wojny, bo to już nie śmieszy, ale przeraża ogrom niewiedzy o jej przebiegu. Jak widać o powodach pobytu i prowadzenia wojny przez Niemców w Afryce Północnej nie macie żadnego pojęcia. Za to są wysnuwane bajki o szkle”.O ile o UFO można mówić wiele, bo to materia niepoznana, to przebieg wojny można poznać pod warunkiem, że trzeba się tym tematem zainteresować, a nie słuchać powielanych przez media bzdur. Panowie?

[03:03:21] - Może ja zabiorę pierwszy głos, bo taka cisza zapadła w eterze.

[03:03:26] - Ja mówiłem do wyłączonego mikrofonu. Nie chcę nic wrażenia.

[03:03:31] - To ci oddaję głos, bo to do ciebie był komentarz. Proszę bardzo.

[03:03:36] - Oczywiście. Ja do słuchacza chciałbym się zwrócić z taką prośbą, że słuchając tych naszych audycji, żeby brał to pod uwagę, że poruszamy się w świecie najrozmaitszych teorii i spekulacji. Czasami spekulacje wydają się zbyt daleko idące, ale być może mają one jakiś sens. Dlatego czasami można się aż na taką daleką wycieczkę wybrać. Ja sam powiedziałem przy okazji tej afrykańskiej przygody Afrika Korps, że jest to najbardziej kontrowersyjny z tych przykładów, które mam. Jeszcze wcześniej miałem podobny problem ze słuchaczem, który również zarzucał mi brak znajomości historii. Tyle że problem w tej historii jest taki, że nawet jeżeli mamy świadków, to pewnych zdarzeń nie jesteśmy w stanie do końca w jakiś sposób wyjaśnić, wytłumaczyć. Je po prostu interpretują zwycięzcy i tylko na tej zasadzie funkcjonują w obecnym nam obiegu. Na przykład dziś uważamy świętą inkwizycję za coś niesamowicie krwiożerczego i złego. W czasach inkwizycji było to coś, co miało uratować chrześcijaństwo przed zalewem neopogaństwa czy czegoś takiego i pozwolić mu na zbawienie.

Także opinie się zmieniają wraz z czasem. W przypadku II wojny światowej rzeczywiście jest masa bardzo dziwnych historii. Niektóre są mniej lub bardziej sensacyjne czy spójne, ale przyjmijmy, że jeżeli mówimy o tych wszystkich wyrafinowanych projektach, one musiały mieć wielką klauzulę tajności. Musiały mieć rodzaj wsparcia i zabezpieczenia, aby mogły być przeprowadzane. Z tego powodu czasami wyciągam takie kontrowersyjne wnioski. Nie przykładam do nich aż tak wielkiej wagi, ale sygnalizuję, ewentualnie sugerując komuś, kto słucha mnie dzisiaj, kiedy opowiadam o tego typu rzeczach. Być może zna on następny fragment tego łańcuszka, który doprowadzi do rozwiązania takiej zagadki albo na przykład znajdzie coś, co zastopuje ją w 100%. Z tego powodu wysuwam takie wnioski. Nie wynikają one z tego, że specjalnie próbuję zafałszować historię. Próbuję wycisnąć z niej tyle, ile się da i zobaczyć, czy mogło się tam coś wydarzyć interesującego, czy też nie.

I tak ona wygląda. Doświadczenie podpowiada mi, że słuchanie tych różnych oficjalnych historii tak naprawdę nie prowadzi do niczego, bo historia jest zmienna. Historia jak to kobieta bardzo zmienną jest i w zależności od czasów i od tego, kto o niej opowiada, zmienia się jej znaczenie, przebieg, a często nawet i główni bohaterowie. Taka jest moja odpowiedź. Dziękuję.

[03:06:51] - Jeszcze ostatnie pytanie od słuchacza z Czatan Blackmill. 1 marca zadał takie pytanie: „Jestem ciekaw waszego zdania w temacie Agharty”. Może pierwszy niech się wypowie Arek Paterek. Co sądzisz Arku o Agharcie?

[03:07:10] - O Agharcie już też rozmawialiśmy. Chyba przy okazji tej pierwszej naszej audycji o nazistowskim UFO. Ja w ogóle jestem fanem historii o Agharcie. Absolutnie zaczytywałem się w dziesiątki stron materiałów, które o Agharcie znajdowałem. Dzisiaj też mieliśmy leciutki wątek Agharty przy okazji pana Byrda, który miał rzekomo do Agharty dotrzeć. Teoria jak każda teoria. Jest jedną z moich ulubionych teorii. Pewnie znowu komuś się bardzo nie spodoba to, że mimo wszystko, mimo mojego umiłowania do tematyki nieznanego podchodzę do sprawy bardziej sceptycznie czy racjonalnie, jak kto woli. Czy pseudoracjonalnie. Uważam, że chyba jeżeli coś się tam pod ziemią znajduje, to raczej jakieś kopalnie.

Nie wiem, czy powstały być może jakieś całe miasta podziemne, natomiast podróż do wnętrza Ziemi osobiście wydaje mi się być sprawą bardzo trudną. Wydaje mi się, że Agharta sama w sobie jest tematem na całkowicie odrębną audycję i na odrębną debatę, bo naprawdę tych materiałów jest mnóstwo. Ja przy okazji ostatniej debaty podrzuciłem linka, gdzie też między innymi było o Agharcie, o Nowej Szwabii. O tym można rozmawiać. Dlatego tak krótko odpowiadając na pytanie, żeby już nie przedłużać, bo jesteśmy dosyć długo na antenie. Temat fajny, być może jakieś fakty ludzi, którzy uważają, że tam gdzieś dotarli, że byli gdzieś w podziemnych miastach, gdzie fauna i flora wyglądają zupełnie inaczej, gdzie ludzie są inni, skąd mieli pochodzić Aryjczycy, bo takie słuchy też tam krążą.To jest temat fajny, ale do zbadania raczej bardzo ciężki. Wydaje mi się, że może kiedyś jakiś program o Agharcie byśmy zrobili. Może to nie jest taka typowo ufologiczna tematyka, ale wydaje mi się, że rozmowa byłaby ciekawa.

[03:09:30] - Bardzo dobry pomysł. Mnie się podoba.

[03:09:31] - Ja już chyba mam kandydata, z którym taką audycję bym nagrał. Jesteś ty tym kandydatem, Chrisie.

[03:09:41] - Dzięki. Wszyscy ją nagramy, będzie wesoło. Będzie dużo sceptycznych telefonów od słuchaczy, którzy będą zarzucać nam masę rzeczy.

[03:09:52] - Bądźcie z nami.

[03:09:53] - Ale dzięki temu będzie ciekawie.

[03:09:58] - No właśnie, Chrisie, co sądzisz o Agharcie?

[03:10:03] - Tu sprawa jest właściwie prosta. Jest prostsza niż się komukolwiek wydaje, bo skoro gdzieś na tych biegunach byłoby to wejście do środka Ziemi, to wypadałoby to sprawdzić. Ale nie możemy tego sprawdzić, dlatego, że żeby sprawdzić na biegunie południowym, nie pozwalają na to warunki. I przede wszystkim Amerykanie. Od północy stróżuje biegun północny drugie mocarstwo, Rosjanie. I nie ma tam żadnego dojścia. Nie można przebywać na tych wodach. Próbowano robić różne tego typu wyprawy badawcze, żeby raz na zawsze móc stwierdzić, czy na przykład na północy jest rzeczywiście to wklęśnięcie w ziemi i jest jakieś wejście do wewnętrznego świata. Nie mamy fizycznej możliwości sprawdzenia tego. W związku z tym będziemy kontynuowali mit Agharty, taki, jaki on jest.

Trwa on dość dawna. Jest interesujący, jest wart dyskusji i zawsze można pomyśleć o powodach, dla których taka opowieść powstała, że istnieje ten świat wewnętrzny. Dziękuję.

[03:11:13] - Arku, Kociku.

[03:11:15] - Ja bym jeszcze chciał wrócić do poprzedniego pytania, gdzie słuchacz trochę na nas psy wieszał, ale my mówimy o kraju, który sobie wziął za wodza gościa, który narysował na czerwonej fladze białe kółko, w środku znak czarnej swastyki i to stało się symbolem narodowym Niemiec. Kraju skądinąd miejscami katolickiego, z drugiej strony protestanckiego, niemniej jednak bardzo wierzącego w doktrynę chrześcijańską. Ni z tego, ni z owego zostali całkowicie przeinaczeni. Całkowicie został zmieniony system wartości. Kult pogaństwa został wprowadzony. Próbowano wprowadzić jakiś nowy system wartości społecznej, w sumie dla Niemców obcy. I to skutecznie wprowadzono poprzez z jednej strony naciski społeczne w postaci bojówek, a z drugiej strony obozy koncentracyjne. Mówimy o takim kraju. Problem z wyjaśnieniem, dlaczego akurat ukierunkowali swoje akcje w ten, a nie w inny sposób, to owszem, z boku na to patrząc faktycznie, idąc do Afryki, zapewne mogli się starać odciąć Brytyjczyków od dostaw ropy naftowej, ale być może rację ma tu Chris, że oni przy okazji tego próbowali znaleźć czy zrobić coś innego, bardziej ciekawego dla nich samych. Mamy takiego kolegę, z którym współpracujemy i on w Olecku odkrył kamienie.

Mam między innymi zdjęcia tych kamieni. Są to wapienie, które są pokryte niebieskim szkliwem. W tym rejonie nie działała żadna huta ani nic takiego. To jest po prostu zwykła góra ze starodrzewem i to wszystko. I tam właśnie Tomasz znalazł tego typu rzeczy. Także wszystkiego się możemy spodziewać, a zwłaszcza tego kryterium, w jaki sposób mogli myśleć włodarze Trzeciej Rzeszy. To jest nie do opisania i nie do przeżucia dla normalnie myślącego człowieka. Natomiast jeżeli chodzi o biegun południowy, to mieliśmy wyprawę przecież Marka Kamińskiego, który przeszedł na piechotę tam do tego bieguna. Nic specjalnie nie zobaczył. Na biegun północny dojechał oprócz Marka Kamińskiego nawet Top Gear.

Bardzo popularnym swego czasu było to, że szejkowie wynajmowali śmigłowce, samoloty i robili sobie tam pikniki na biegunie północnym. Z południowym może być trochę gorzej, ale tak jak mówię, Marek Kamiński tam był, przeszedł, nic specjalnego tam nie zobaczył. Być może, że więcej można zobaczyć ze starych map Piri Reisa, które dokładniej odwzorowują ten kontynent.Bez pokrywy lodowej niż do niedawna jeszcze nasze mapy, które były robione w XX wieku. Dopiero całkiem niedawno okazało się, że to, co uważano za błąd na mapach Piri Reisa, czyli nie pamiętam już, o jaki półwysep chodziło, zaznaczano zawsze, że to jest półwysep. Na mapie Piri Reisa było narysowane, że jest to wyspa. Okazuje się, że faktycznie jest to wyspa. Nie ma połączenia z lądem. Być może należy się wrócić i popatrzeć, co na ten temat jest narysowane na starych mapach. Tak jak PiS mówił, odkryto życie na Antarktydzie, którego nikt się nie spodziewał i nie powinno być. To jest pod dwukilometrowej grubości warstwą lodu w temperaturze, gdzie na dobrą sprawę nie powinno być życia, bo w granicach zera stopni nie funkcjonują żadne organizmy.

To jest w dalszym ciągu, mimo tego, że po nim wszyscy biegają, może być nieodkryty kontynent pod płaszczem lodu. Dziękuję.

[03:16:47] - Nie widzę już więcej pytań od słuchaczy, więc sądzę, że możemy powolutku kończyć naszą dzisiejszą debatę. Może jeszcze parę słów podsumowania. Arku, Kociku?

[03:17:01] - Temat, jakim dzisiaj się zajmowaliśmy, czyli temat konstrukcji lotniczych III Rzeszy, jest bardzo szeroki, bardzo otwarty. Pewnie dużo się będziemy mogli za jakiś czas dowiedzieć, gdy być może ktoś dotrze do kolejnych dokumentów, które są w tej chwili w Bibliotece Kongresowej USA i który będzie wiedział, czego szukać i po prostu odnajdzie i pokaże. Być może tam się znajdują dokumenty, na które czeka cały świat. Wszystkie rzeczy, które docierają do opinii publicznej, należy sprawdzać dogłębnie do miejsca, w którym powstały, bo często jest tak, że generują je pojedyncze osoby w celu napisania książki czy stworzenia legendy, która powtarzana wielokrotnie i przez wszystkich innych urasta do niemalże legendy, a nawet prawdy medialnej. Wszystkiemu należy się przyjrzeć. Być może coś tam jest w tym, że udało im się stworzyć statek, który nie wymaga tradycyjnej formy energii i lata w sposób nieodkryty, nieupowszechniony do tej pory. To, co ja widziałem, widziałem bezspornie i ze mną jeszcze widziały to dwie osoby. A że wygląda tak jak te, które są rysowane, to tylko potwierdza to w moich oczach, że potrafili coś takiego zrobić. Zrobili coś takiego. A kto w tej chwili dysponuje tym?

Należy się domyślić, że strona zachodnia zza Atlantyku. Dziękuję. Zapraszam na następną debatę. Może jeżeli ktoś jeszcze będzie chciał nas słuchać.

[03:19:21] - Mamy bardzo duże grono stałych słuchaczy, więc na pewno chętni się znajdą. Arku, Paterku?

[03:19:28] - Tak, jestem jeszcze, nie odpadłem. Kilka słów podsumowania. Podsumowanie ciśnie mi się na usta jedno. Naprawdę jest to temat, który musieliśmy podzielić na dwa programy, na dwie audycje. Jest to taki rozległy temat, że założyliśmy, że gdybyśmy mieli jeszcze pytania, to na jeszcze jeden albo i dwa programy by tego się nazbierało. Najlepiej sprzedają się historie, które są najsłabiej udokumentowane. O nazistowskim UFO takich twardych dowodów mamy naprawdę mało. Dlatego legenda żyła własnym życiem. Ludzie dopowiadali sobie różne rzeczy, bo to jest całkowicie naturalne i całkiem normalne, że ludzie muszą sobie coś dopowiedzieć, kiedy coś jest nie do końca wyjaśnione. To, o czym mówiliśmy, jest jedną z największych i najbardziej interesujących historii, które przydarzyły się, jeżeli chodzi o jakieś obiekty militarne latające w historii, bo temat przewija się od lat i tak naprawdę do końca nie został wyjaśniony.

Tak jak mówiłem wcześniej i koledzy również wspominali nie tylko dziś, ale w poprzednim programie, na pewno technologia, którą dała nam II wojna światowa, dziwnie to brzmi, ale tak było. Mimo że był to straszny dramat i okropne wydarzenie w naszej historii, to dzięki temu wyścigowi technologicznemu zyskaliśmy bardzo dużo. Natomiast jeżeli chodzi o UFO, o te obiekty latające, ktoś dzisiaj wcześniej powiedział, że Niemcy mieli wręcz niezdrowy pęd do tworzenia rzeczy, które są inne, które były futurystyczne.Na pewno coś testowali i tego nie będziemy nawet negowali, bo wydaje mi się, że nie ma sensu, żebyśmy starali się to negować. Na pewno coś testowali, ale nie stworzyli takiego UFO, w które media chcą, żebyśmy wierzyli. Dziś mówiłem o CIA, które przyznało w 1997 roku, że zakłamywali pewne fakty i wymyślali sobie historie o obserwacjach UFO. Takiego UFO Niemcy nie stworzyli w trakcie II wojny światowej. Alianci też nie. Wydaje mi się, że po prostu nie powstały obiekty, które wtedy miałyby takie możliwości jak 20 czy 30 lat później. Na pewno były-

[03:22:03] - A może to oświadczenie CIA było częścią akcji dezinformacyjnej?

[03:22:07] - To wcale nie jest wykluczone. Tu mamy już podwójne dno, a może to się będzie zamykało i może to było poczwórne dno? To też nie jest wykluczone. Na to też musimy mieć otwarty umysł. Tak jeszcze podsumowując te nasze spotkania, słuchacze chyba słyszą, że Chris często jest osamotniony w swoich teoriach, bo on jest na tyle odważny, że potrafi zaproponować chociażby tę historię afrykańską, którą dzisiaj nam opowiedział. My się możemy nie zgadzać, ale my jesteśmy tu z jednego prostego powodu, bo my idziemy w jednym kierunku. Idziemy innymi drogami czasami. Różnimy się w swoich poglądach, chociaż wcale nie tak bardzo, jak się niektórym wydaje, ale idziemy w tym samym kierunku. Marek tutaj nie bierze gości lepszych z ulicy, bo mógłbyś zaprosić jeszcze wielu ludzi, których się niektórzy domagają, ludzi, którzy są bardzo aktywni w internecie. Jednak to jest grupa, która mimo że się nie zgadza, idzie w jednym kierunku.

My jesteśmy tu po to, żeby mówić o tym, żeby poruszać te tematy, żeby słuchacze dowiedzieli się więcej, dowiedzieli się tego, co wiemy my, a także nie tylko żebyśmy wiedzieli, ale żebyśmy sami myśleli i używali swojej wyobraźni, bo to jest również klucz do poznania wielu rzeczy. Dzisiaj słyszeliśmy, że słuchacze też są podzieleni. Niektórzy zarzucają racjonalizm, niektórzy zarzucają w drugą stronę bujną i odważną wyobraźnię. Ale tak tu jest i tak będzie w tych debatach. Wydaje mi się, że w tej materii akurat się nic nie zmieni. Ja dziękuję za zaproszenie. Bardzo fajnie się rozmawiało. Bardzo fajnie się słuchało tego, co koledzy mieli tu do zaproponowania. Tyle ode mnie. Przekazuję głos Chrisowi.

[03:24:05] - Właściwie chyba jest taka natura debat. Bywają troszeczkę czasami gorące. Chrisie, chcielibyśmy jeszcze od ciebie usłyszeć parę słów podsumowania.

[03:24:17] - Jasne, będzie ich dosłownie parę. Przede wszystkim dziękuję kolegom za wsparcie. To bardzo miłe wiedzieć, że nie jest się w tym wszystkim osamotnionym i że rzeczywiście można sobie pozwolić na pewną ekstrawagancję i teorie, które niekoniecznie są łatwe do zaakceptowania, jakkolwiek by one nie brzmiały. Ja staram się brać je pod uwagę, ponieważ zawsze każda z nich ma jakiś element, który otwiera chociażby maleńką tajemnicę albo maleńką furtkę do zrozumienia zjawiska w sposób inny niż ten tradycyjny. Dlatego, że często te tradycyjne metody po prostu nie zdają egzaminu. W którymś momencie dochodzimy do ściany, do martwego punktu i nie wiadomo, co dalej z tym zrobić. Dzięki takiemu spojrzeniu mniej ortodoksyjnemu mamy szansę spojrzeć na problem inaczej, oświetlić go inaczej i znaleźć inny wniosek. Jeśli chodzi o to nazistowskie UFO, to ja mam takie wrażenie i już dzieliłem się nim wcześniej, że nie jest to rozdział zamknięty, że tego typu projekty, tego typu działalność jest nadal kontynuowana. Według mnie, i tu też będę kontrowersyjny, II wojna nie skończyła się wcale w 1945 roku wraz z upadkiem hitlerowskich Niemiec. Ona być może trwa nadal.

Nazizm według mnie ma się całkiem świetnie, bo w międzyczasie udało mu się doskonale wkomponować w różne aparaty państwowe, szczególnie ten amerykański, i wykorzystać potężną infrastrukturę tego kraju do tworzenia najrozmaitszych nowych technologii, których jesteśmy świadkami i tych, których istnienie podejrzewamy, a także tych, o których w ogóle nie mamy pojęcia, ale jakbyśmy się o nich dowiedzieli, to byśmy mieli gęsią skórkę ze strachu, co taki wynalazek może przynieść ludzkości czy w ogóle naszej planecie, bo do tego nawet może dojść. Także mamy szereg kompletnie nowych zjawisk, które były w jakiś sposób tylko marginalnie rozwijane w czasach, kiedy rozgrywała się II wojna światowa, ale wiemy o tym, że sami Niemcy, czyli ich nazistowscy naukowcy, byli w czubie rozwoju tej technologii. Mam tu na myśli chociażby genetykę, która nazywała się wówczas eugeniką i eugenika dziś jest brzydkim słowem. Oznacza to bardzo brzydkie manipulacje szczególnie nad człowiekiem, tworzenie rasizmu, budowanie tego, że jedne rasy są lepsze niż drugie. Ale z drugiej strony dziś, jeżeli nazywamy to GMO, nie ma już problemu. Możemy sobie zmieszać, domieszać do kukurydzy herbicyd i wszyscy będziemy go smacznie zajadać i to już nie jest zbrodnia dla ludzkości. Te wszystkie historie powstały jeszcze w czasachW tych nazistowskich nie. Dalej one funkcjonują, dalej działają i myślę, że jeszcze nie raz zobaczymy nowe oblicze tego, o czym rozmawialiśmy dzisiaj. Tego, co początek miało tuż przed wybuchem II wojny światowej i podczas jej trwania. W taki sposób może jeszcze widzę ten temat.

Natomiast samą III Rzeszę i jej upadek, i upadek tego fenomenu w taki sposób, jaki obserwujemy w tej klasycznej historii, podręcznikowej historii, jest wręcz zdumiewający. Już o tym wspominałem, że ludzie tak pragmatyczni porwali się z motyką na słońce, wiedząc, że nie są w stanie wygrać, a jednak to zrobili. I to właśnie przypomina mi historię templariuszy, którzy osiągnęli nieprawdopodobną potęgę i finansową, i pod każdym względem, również technologiczną. Oni sami tworzyli najrozmaitsze technologie. Te katedry, które oglądamy szczególnie w zachodniej Europie, te przepiękne, wspaniałe, takie jak Chartres, zostały zbudowane właśnie na zlecenie templariuszy. Oni znaleźli jako pierwsi technologię, która potrafiła stworzyć takie cuda architektoniczne. Ci templariusze w podobny sposób zniknęli. Sami praktycznie starli siebie z powierzchni ziemi. Pozwolili się zetrzeć z powierzchni ziemi. I tak samo wygląda to z nazizmem.

Wydaje się, że jego już nie ma, że jest wypleniony. Według mnie ma się dobrze i tak samo dobrze mieli się templariusze po pozornym rozwiązaniu i kompletnym zniszczeniu zakonu, włącznie ze spaleniem wielkiego mistrza. Podaję te dwa przypadki nie bez przyczyny, bo być może one również w jakiś sposób się ze sobą łączą. Być może jest kontynuacja pewnych najrozmaitszych poszukiwań, która trwa przez wieki, a może nawet i przez tysiąclecia, żeby znaleźć odpowiedź na jakieś pytania bądź osiągnąć punkt. Jaki punkt? Być może taki, jaki osiągnęli budowniczowie piramid czy innych niezwykłych struktur megalitycznych, co do których nie wiemy kompletnie, jak powstały i kto je zbudował, i kto jest za nie odpowiedzialny. Także ja mam taką nadzieję, że za jakiś czas, być może nie w tym roku, być może już w następnym, ale dojrzejemu do części trzeciej audycji o nazistowskim UFO, bo być może do tego czasu pojawią się kolejne nowe historie. Dziękuję wszystkim za to, że słuchali z nami audycji i rozmawiali, dyskutowali, wysyłali pytania. Dziękuję kolegom. Dzięki, Wellios.

Dzięki, cześć.

[03:30:03] - Dzięki również. Tutaj jeszcze na czacie Radia Paranormalium nasz słuchacz Mark, chyba mój imiennik, podzielił się paroma swoimi spostrzeżeniami na koniec, tak też już gwoli podsumowania: „Po dzisiejszej audycji pojawią się pytania. Po prostu będą miały relatywnie duży poziom abstrakcji, a nad takim pytaniem trzeba się zastanowić, by je właściwie sprecyzować bez możliwych dwuznaczności. Po drugie Niemcy mieli i dwa razy wypróbowali małe ładunki nuklearne, ale była to tak zwana brudna broń, a dla Hitlera i Niemców nie do zastosowania w Europie, Rosji i Arabii. Gdyby mieli samolot mogący dolecieć do USA i wrócić na Atlantyk dla podjęcia pilotów przez U-Booty, to użyliby tej broni brudnej w kilku newralgicznych miastach USA. Zachód by stchórzył i ułożył się z Niemcami wówczas na warunkach III Rzeszy, a wówczas świat po 1945 roku byłby inny. II wojna światowa trwa nadal. Nazizm, faszyzm międzynarodowy w miejsce narodowego ma się dobrze. Więcej: obejmuje w tempie zastraszającym coraz więcej, wydawałoby się, cywilizowanych państw”. A ja odnoszę takie wrażenie, że III Rzesza wcale nie upadła i wcale się nie skończyła, tylko dalej trwa, tylko że już pod troszkę inną postacią i pod nazwą Unii Europejskiej.

To tak wątki pozaufologiczne trochę. Troszkę wykroczyliśmy poza ufologię. Dzwoni jeszcze słuchacz telefoniczny. Dobry wieczór.

[03:32:01] - Dzień dobry.

[03:32:04] - Dobry wieczór.

[03:32:04] - Dobry wieczór. To jest audycja na żywo?

[03:32:09] - Tak, audycja jest realizowana na żywo. Już ma się ku końcowi, ale może jeszcze pan coś dodać?

[03:32:17] - Mógłbym dodać, że jeśli chodzi o pana Miksinę, to muszę powiedzieć, że to jest gość, który ma dość dużą wiedzę, ale nie podoba mi się jedna sytuacja. Jest po prostu typowym, moim zdaniem, człowiekiem, który ulega wpływom. Nie wierzę w to, że robi to tak ot, sobie. Po prostu najprawdopodobniej chodzi o, nie wiem, czy to chodzi o jakieś pieniądze, czy to chodzi o reklamę czegoś. Jest to zadziwiające, że jest w wielu rzeczach sprzeczny na przykład z tym, co czytam u niego na blogu i z tym, co słyszę tutaj. Czy reklama, czy cuda, nie wiem. Chciałbym osobiście z nim porozmawiać. Jest taka możliwość?

[03:33:19] - Krysie, jesteś jeszcze z nami?

[03:33:21] - Oczywiście, że jest taka możliwość. Myślę, że gdyby znalazło się właściwe miejsce i czas, to oczywiścieZ wielką przyjemnością.

[03:33:31] - Dobra, może to będzie za tydzień, za dwa tygodnie. Ja nie muszę, bo w tej chwili akurat za dużo wyłączyłem. Tutaj akurat pan Kazimierz ma swoje-

[03:33:40] - Nie wiem, czy geograficznie jesteśmy w tym samym punkcie, bo nie mieszkam w Polsce.

[03:33:46] - Nie, geograficznie nie jesteśmy w tym samym punkcie, ale jesteśmy, jak to się mówi, mega punkt jest ten sam, ponieważ jest to Ziemia.

[03:33:58] - Oczywiście. Na blogu jest mój e-mail, zawsze się można ze mną skontaktować. Przy okazji cieszę się, że wywołał pan moją stronę, na której niczym nie handluję ani na niczym nie zarabiam pieniędzy.

[03:34:12] - Bardzo ona mi się podoba. Muszę powiedzieć. Dlatego tutaj, w kwestii związanej z tą tematyką, którą słucham, bardzo chętnie słucham pana. Między innymi pana wypowiedzi.

[03:34:23] - Bardzo dziękuję.

[03:34:25] - Są w sumie pełne, w zasadzie są pełne, ale one się różnią troszeczkę od kwestii, które są na pana stronie. Może dlatego, że pan tu nie ma czasu. Nie wiem. Być może tak.

[03:34:41] - Już właśnie do tego zmierzam, ponieważ ten mój blog istnieje już ładnych parę lat. To już jest ponad pięć lat, tak myślę, jego istnienia, prawie szósty rok. Wie pan, tylko krowa nie zmienia swoich poglądów. Wszyscy ewoluujemy.

[03:34:55] - Tak się mówi.

[03:34:56] - Zmieniamy się, zdobywamy nowe doświadczenia, nową wiedzę, nowe sytuacje powstają.

[03:35:02] - Ja w tej kwestii na przykład nie prowadzę ani blogu, ani nic. Ja się interesuję tym, muszę powiedzieć, że w granicach około 30 lat.

[03:35:15] - Sporo czasu.

[03:35:16] - Też parę kwestii, także wie pan, nie jest to dla mnie żadna nowość. Z tym że od niedawna na przykład wchodzę w takie kwestie, bo nigdzie tego nie szukałem specjalnie. To znaczy nie to, żebym nie szukał, ale nie było gdzie specjalnie, takich kwestii. Kiedyś była taka, oczywiście mówi pan bardzo dobrze po polsku. Znaczy, że pan kiedyś mieszkał w Polsce, tak?

[03:35:53] - Oczywiście tak.

[03:35:54] - Tak. Nie wiem, czy pamięta pan. Myślę, że tak po tembrze głosu mógłbym stwierdzić, że ma pan gdzieś w granicach 48, 50 lat.

[03:36:07] - Wszyscy mamy tyle lat, na ile się czujemy.

[03:36:10] - Nie. Wie pan, to są słowa. Mówi pan coś, Klub Kontaktów Kosmicznych.

[03:36:19] - Nic mi to nie mówi.

[03:36:22] - A właśnie.

[03:36:24] - Ale ten Klub Kontaktów Kosmicznych Zniczowski, że tak powiem, czy ten klub bardziej współczesny?

[03:36:32] - Nie, Lucjana Znicza. Oczywiście. W „Faktach”. To był taki tygodnik, „Fakty”, gdzie na końcu komuna pozwalała coś zapisać w tym temacie. I to właśnie Lucjan Znicz prowadził. KKK, jak Klub Kontaktów Kosmicznych. Do dziś to pamiętam. Wspaniała rzecz. I muszę panu powiedzieć, że od tego czasu nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o wiedzę, którą pozyskaliśmy. To jest absurd.

To jest po prostu absurd. To jest szok. Nie wiem, co panu na to.

[03:37:20] - Myślę, że nie do końca się bym z tym zgodził, bo spójrzmy na przykład.

[03:37:27] - Wiadomo, że nie do końca.

[03:37:29] - Spójrzmy na przykład na medycynę, na transhumanizm, na łączenie człowieka z maszyną, na historie takie jak drukarka trójwymiarowa, która zmieni kompletnie świat.

[03:37:41] - Nie. My się nie rozumiemy. Mi chodzi o wiedzę na temat, co to jest UFO. Wiadomo, UFO to jest niezidentyfikowane. Po prostu tak to nazywamy, bo jeżeli jest coś zidentyfikowane, to już nie jest UFO. Ja rozumiem, to jest takie zatoczenie samo w sobie. Czyli mi chodzi o takie sytuacje związane z tym, że nie możemy być bez „co to jest”. Coś leci. Wiadomo, w tej chwili troszeczkę więcej rzeczy lata niż kiedyś, ale kiedyś to była sytuacja jasna. To jest UFO.

Teraz to nie wiadomo. Dron.

[03:38:18] - Pewnym problemem też może być chyba fakt, że zjawisko UFO samo w sobie zmienia swoją formę, więc to, co się dzisiaj dowiadujemy, może być już jutro nieaktualne.

[03:38:31] - Ja panu powiem jedno, każdy, jak to się mówi, swoje UFO ma. Tak to wygląda. Bo niektórzy mają to w formie przeżycia psychicznego, niektórzy to widzą fizycznie, jak to mówią, tak jak wogiem po prostu. Dobrze, miło mi się pana słucha. Muszę powiedzieć, że jesteście w tej chwili number one.

[03:38:58] - Ja coś chyba słyszę, chyba że u pana radio paranormalnie.

[03:39:04] - Nawet Nagórski, którego uważam za naprawdę ważny w kwestii, może wam pozazdrościć audycji. Coś pięknego zrobiliście. Gratulacje wielkie. Wejdźcie z tym troszeczkę dalej, może z tego jakieś pieniądze będą.

[03:39:21] - Naszym głównym celem jest przekazywanie wiedzy, a pieniądze może-

[03:39:27] - Ja rozumiem. Przekazywanie wiedzy głównym celem, a poza głównym celem zarabianie pieniążków, ponieważ materialni jesteśmy także.Nie rozumiem sprawę. Ale miło, że cały czas trzymacie fason. To mi się podoba.

[03:39:47] - Słyszę właśnie, że chyba Radio Paranormalium u pana bardzo głośno chodzi, że cały dom słyszy.

[03:39:52] - Nie, delikatnie. Może dobry nowy sprzęt mam. Muszę panu powiedzieć jedno, gratuluję tego wszystkiego. Rzadko kiedy dzwonię w takich sytuacjach. Dzisiaj mówię: „Zadzwonię, bo Chrisa Mekinę słyszę. Może będę mógł z nim porozmawiać”. I bardzo przyjemny był. Za późno się włączyłem, chociaż te wszystkie debaty później przesłuchuję sobie z pewnym poślizgiem. Nawet niektóre po dwa razy, bo informacje są bardzo ciekawe. Ponieważ jest to zgrupowanie ludzi, których pasja aż bije po prostu w temacie.

Także pana też oczywiście tutaj podziwiam, że pan to zorganizował. Naprawdę to jest jednak potęga coś takiego zrobić, nie bać się uderzyć w to mocno, mając oczywiście nie z każdej strony przychylne osoby. Bo ja wiem, jak to jest.

[03:41:04] - Opinie są różne. Generalnie odbiór debat ufologicznych jest bardzo pozytywny, także możemy być zadowoleni.

[03:41:11] - Chodzi o poruszanie pewnych sytuacji, które nie są popularne, które są wręcz niepopularne w innym sensie. Bo one są popularne po cichu, pod kołdrą gdzieś tam, że tak powiem. Człowiek chciałby coś powiedzieć, ale przyznać się do tego jest bardzo ciężko. Gratulacje. Pozdrowienia dla całej załogi. Miło mi było was dzisiaj posłuchać.

[03:41:41] - Dziękuję bardzo.

[03:41:44] - I życzę sukcesów. Może kiedyś się odważę i z wami porozmawiam na inne tematy, ale myślę, że tutaj wam poprawki żadnej nie trzeba. Po co wam powielać pewne schematy? Bardzo było miło. Dziękuję bardzo. Do widzenia. Dobranoc.

[03:42:05] - Dziękujemy również. Do widzenia. Dobranoc. I tak dotarliśmy do końca 22. już „Debaty Ufologicznej Online”. Czy panowie chcieliby jeszcze parę słów na koniec powiedzieć przed zakończeniem tej audycji?

[03:42:24] - Ja bym może jeszcze powiedział, że telefon tego pana pokazuje, że idziemy chyba w dobrym kierunku i robimy dobrą robotę. Tak mi się wydaje.

[03:42:34] - Tak jak mówiłem wcześniej, jeden ze słuchaczy w komentarzu pod jedną z debat ufologicznych stwierdził, że te nasze audycje dają więcej niż niejedna książka. I chyba coś w tym jest. Drodzy słuchacze, to była 22. już „Debata Ufologiczna Online”. Bardzo serdecznie dziękujemy wszystkim za może nie rekordowe, ale jednak liczne przybycie, zgromadzenie się przed radioodbiornikami, przed komputerami, za liczne uruchomienie smartfonów, bowiem mamy wielu słuchaczy korzystających z urządzeń mobilnych. W dzisiejszej „Debacie Ufologicznej” udział wzięli: nieobecny już badacz ufologii z Legnicy Damian Trela. Dziękujemy jeszcze raz, Damianie, jeżeli nas słyszysz. Byli również z nami Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dzięki wielkie, Arku.

[03:43:37] - Dziękuję również. Dobranoc wszystkim.

[03:43:39] - Był również z nami znany z audycji „Pararadio” oraz z wideobloga „Poznajmy Nieznane” Arek Paterek.

[03:43:46] - Dziękuję bardzo. Do usłyszenia. I w moim przypadku również do zobaczenia.

[03:43:51] - Dziękujemy również Chrisowi Mekinie z serwisu nowaatlantyda.com.

[03:43:57] - Dziękuję również. Dobranoc i wszystkiego najlepszego z okazji Dnia Kosmonauty.

[03:44:01] - Wszystkim kosmonautom, kosmonautkom i nie tylko kosmonautom z okazji tego właśnie dnia wszystkiego najlepszego życzy redakcja Radia Paranormalium. Ja tutaj również pozdrawiam i bardzo dziękuję za pomoc w organizowaniu debat ufologicznych Piotrowi Cielebiasiowi z portalu infra.org.pl. Dzisiaj niestety wyjątkowo nie mógł brać udziału w dyskusji, ale mam nadzieję, że już w najbliższej debacie, którą planujemy zorganizować za tydzień, Piotr do nas powróci. Tak więc kolejny raz w kolejnej debacie usłyszymy się najprawdopodobniej właśnie za tydzień. A dzisiaj już kończymy. Mówił do państwa Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.