Debaty Ufologiczne Online

[00:29] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Rozpoczynamy kolejną, osiemnastą już debatę ufologiczną online. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Po drugiej stronie Skype'a są z nami dzisiaj: Adam Borowski, dziennikarz niezależny. Witaj Adamie.

[00:43] - Witam wszystkich. Witam słuchaczy. Witam was panowie.

[00:46] - Znany, lubiany i bardzo ceniony przez słuchaczy Radia Paranormalium Chris Miekina. Witaj Chrisie.

[00:52] - Dobry wieczór.

[00:53] - Oraz współprowadzący naszą dzisiejszą debatę, współzałożyciel portalu infra.org.pl Piotr Cielebiaś. Witaj Piotrze.

[01:01] - Również witam serdecznie wszystkich.

[01:03] - Dzisiaj będziemy omawiać sprawę, która przypuszczalnie wielu słuchaczom jest dosyć mało znana, ale budzi dreszcze, budzi emocje. Dzisiaj będziemy dyskutować o sprawie Rancza Skinwalkera. Co tam się wydarzyło? Dlaczego ta sprawa tak szybko ucichła? Na te i na inne pytania będziemy próbowali znaleźć dzisiaj odpowiedź. Najpierw jednak podam kontakty do Radia Paranormalium, ponieważ audycja jak zawsze jest realizowana na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Można również dzwonić na Skype'a radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na pytania na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl, na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i portalu Infra, jak również można wysyłać pytania pod nasz numer komunikatora SMS-owego 517 986 778.

A jeżeli ktoś ma dłuższe pytanie bądź chciałby się z nami podzielić relacją z obserwacji niezidentyfikowanego obiektu latającego bądź jakiegoś innego ciekawego zjawiska, to zapraszamy do kontaktu pod adresem e-mail radio@paranormalium.pl. Panowie, sprawa Rancza Skinwalkera wybuchła pod koniec lat 90. Wywołała ogromną sensację, a następnie ucichła. Dlaczego? O tym będziemy jeszcze mówić. Chciałbym jednak zapytać was, jak klasyfikować tą historię. Jako kontakt z obcą inteligencją? Przypadek okna do innych wymiarów? A może tajnego wojskowego eksperymentu? Tradycyjnie pierwszego o zabranie głosu poproszę współprowadzącego nasze debaty Piotra Cielebiasia.

Piotrze?

[03:17] - Tak. Ranczo Skinwalkera temat rzeka, ale może najpierw kilka słów o tym, co to w ogóle jest, kiedy się zaczęło i o co chodzi, bo może nie wszyscy wiedzą. Ranczo Skinwalkera stało się sensacją ostatniej dekady XX wieku, przełomu XX i XXI wieku. Z tego powodu, że okazało się, iż nagle na odległym ranczu w stanie Utah dzieją się rzeczy tak dziwne i niewytłumaczalne, do tego regularnie, że przyciągnęło to uwagę nie tylko badaczy, ale też naukowców. Istniała wtedy grupa NIC zajmująca się zdarzeniami niezwykłymi, anomaliami, która postanowiła to ranczo po prostu wykupić i zbadać to, co się tam dzieje. Sam fakt ten już był dość doniosły. Oni się tam zainstalowali ze sprzętem. Jakie były tego efekty? O tym będziemy mówić. Samo Ranczo Skinwalkera było miejscem przedziwnym.

Tam się manifestowały rzeczy od poltergeistów, czyli od złośliwych duchów w cudzysłowie, po zjawisko UFO, po przestrzały z innego wymiaru, po obserwacje dziwnych istot używających kamuflażu, okaleczenia zwierząt, latające trójkąty i tak dalej. Warto dodać, że ta siła, która się tam zagnieździła, wydawała się inteligentna. I pojawiło się nawet pytanie, czy czasami to nie jest jeden rodzaj inteligencji, która po prostu bawi się z mieszkańcami tego rancza. Państwo, którzy nabyli to ranczo, państwo Sherman lub Gorman w zależności od źródła, dlatego, że to były osoby, które pragnęły zachować anonimowość, były nękane przez te dziwne zjawiska do tego stopnia, że może nie dochodziło do fizycznych ataków na nich, natomiast oni zwątpili w sens działania na tym ranczu. Nie tylko po śmierci kilku krów dość cennych, ale też zabójstwie dwóch psów, którego dokonała latająca kula niemal na oczach gospodarza. Wiele osób może kojarzyć film „Ranczo Skinwalkera”, który powstał rok czy dwa temu. On nie oddaje zupełnie tego, co się tam działo. A druga sprawa, o której warto powiedzieć, to taka, że nagle wszystko ucichło. Okazało się, że oni kupili to ranczo w sumieOpublikowali jakieś informacje, takie dość skąpe. Potem organizacja NIC, którą założył znany multimilioner Bob Bigelow, została rozwiązana z dziwnych powodów.

Sam Bigelow wszedł w kontakt z rządem, otrzymał kontrakt bodajże z NASA. I ta sprawa zaczęła wyglądać trochę dziwnie. Ludzie zaczęli się dopytywać, co się tam w końcu dzieje na tym ranchu skinwalkera. Pojawiły się informacje o nowych wydarzeniach. Pojawiły się informacje o porównywalnych lokalizacjach, to znaczy miejscach, gdzie takie coś również miało miejsce. Zaczęły się rodzić pytania, czy czasami nie była to jakaś operacja psychologiczna ze strony amerykańskiego wywiadu czy armii. Także pytania pozostały i dzisiaj będziemy o tym dyskutować. Moim zdaniem to, co się tam działo, pokazuje, jak bardzo cenzurowane są tego typu wydarzenia i być może nadal tam cały czas coś się dzieje. Także może ja oddam teraz głos Chrisowi, który jest chyba najbliżej tego miejsca z nas wszystkich.

[07:13] - Najbliżej, ale chyba tak samo daleko jak my wszyscy i również nasi słuchacze, ponieważ zjawisko jest fascynujące, intrygujące i do dziś niewyjaśnione. Właściwie nie wiadomo, z której strony można to ugryźć. Można praktycznie z każdej strony. Mieści się w nim praktycznie wszystko to, co kojarzy nam się z ufologią, ze światem paranormalnym, właściwie wszystko tam możemy zmieścić i żeby to zrozumieć, właściwie nie ma się jak złapać jakichkolwiek konkretów. Ja mam taką tendencję do rozszerzania tematu. Nie przez gadulstwo, ale czasami wydaje mi się, że warto jest zwrócić uwagę na pewien kontekst kulturowy, w którym pewne zjawisko powstaje. I wydaje mi się, że samo zjawisko skinwalkerów również w tym kontekście w jakiś sposób się mieści, dlatego, że jest ono unikalne dla regionu Północnej Ameryki. Mamy w jakiś sposób podobne historie wśród Indian Ameryki Południowej, a także wśród tych prymitywnych ludów na przykład na Syberii. O czym to mówi? Mówi nam o tym, że dotyczy to pewnej określonej, specyficznej cywilizacji, w której główną rolę pełni szamanizm, a szamanizm jest to praktycznie sposób bezpośredniego kontaktu z innym wymiarem, z absolutem.

Nie w takiej formie, w jakiej my go pojmujemy, w formie na przykład jakiegoś boga, który występuje w pewnej hierarchii, tej niebiańskiej, jak i później ludzkiej, bo tworzy jakąś tam instytucję. Ale właśnie w szamanizmie jest to kontakt bezpośredni i tutaj skinwalker się w tym wszystkim mieści. Ja patrzę na to zjawisko właśnie z tego punktu widzenia, ponieważ ta kultura szamańska, przez to, że Ameryka bardzo długo była poza zasięgiem kulturowym Europy czy Azji, w jakiś sposób przetrwała do czasów dzisiejszych. I to, o czym rozmawiamy dzisiaj i o tym, co zdarzyło się na ranchu skinwalkera, jest zderzeniem dwóch kultur. Naszej kultury, która jest oparta głównie na logice, nauce, na pewnym sposobie pojmowania zjawiska i tej paranormalnej historii, która wymyka się słowom, definicjom i rozumieniu, o czym będziemy jeszcze mówić, mówiąc o tym, jakich eksperymentów dokonywali naukowcy z NIC i dlaczego im się one w ogóle kompletnie nie udawały. Dlatego myślę, że warto jest o tym zjawisku porozmawiać, ale jednocześnie nie patrzeć na nie jako jakieś dziwadło, jako coś absolutnie niezwykłego i pochodzącego właściwie znikąd. Dlatego, że instytucja skinwalkera istnieje i funkcjonuje w indiańskiej kulturze od setek lat, właściwie od momentu, kiedy w ogóle zaczynają się kontakty z Indianami. Czyli ona nie jest dla nich niczym nowym. Dlatego myślę, że pogląd, że może być to pewien efekt jakichś wojskowych eksperymentów, tutaj akurat nie pasuje, ponieważ zjawisko istniało dużo wcześniej i dopiero na obecną skalę zostało zaobserwowane tylko dlatego, że ten teren, na którym żyli Indianie i ten teren, który był przez wieki praktycznie nieużytkiem, sama jego nazwa „bad land” – zły kraj, ma dwojakie znaczenie. Pierwsze, że nic na nim nie rośnie praktycznie, a drugie, że jest miejscem, gdzie lepiej nie być po prostu, bo jest to złe miejsce do przebywania.

Dziękuję.

[10:47] - Adamie?

[10:49] - Ja myślę, tradycyjnie powiem, że panowie przedmówcy moi już poruszyli temat dość dogłębnie i na tym etapie myślę, że niewiele jest tutaj do dodania. Faktycznie jest to dziwne zjawisko. Cała seria zjawisk, która miała tam miejsce i cały ten region, wiadomo, Utah to jest oczywiście mormonizm i tak dalej, więc też myślę, może być to powiązanie, kto wie. Ten teren jest w wielu miejscach postrzegany jako coś specyficznego, coś innego. Ale właśnie do końca nie wiemy, czy to jest jakaś operacja psychologiczna, czy po prostu jakieś tam żarty. Do końca nie wiemy, co to jest właściwie, czy jakaś inteligencja, która się bawiła innymi. Był taki termin „prekognitywna inteligencja”, na polski tłumacząc, czyli taka inteligencja, która wyprzedzała ruchy drugiej strony, ruchy badaczy wręcz. Czyli badacze chcieli coś tam wykonać, a ta inteligencja przed nimi wykonywała ruchy na przykład z kamerami, z tego, co pamiętam w ten sposób, że bawiła się z nimi. Więc temat na pewno bardzo ciekawy, poruszający wiele aspektów zjawisk tak zwanych, bo ja nie lubię tego słowa. Uważam, że słowo „paranormalne” jest nietrafione.

Nie lubię tego przedrostka „para”, ale powiedzmy, gwoli takiej prostoty w tym momencie

[12:02] - Tak to nazwiemy. Na pewno temat jest fascynujący i myślę, że mamy dzisiaj przed sobą bardzo ciekawą dyskusję. Dziękuję.

[12:10] - Jakby nie patrzeć przedrostek „para” oznacza zaprzeczenie, czyli sugerowanie, że zjawisko jest nienormalne, a może się okazać, że zjawisko w jakimś tam rejonie w jakimś sensie jest normalne.

[12:21] - Do tego ja lubię termin „zjawiska anomalne”, ale on jest rzadko używany i wydaje mi się, jest tworem językowym, który nie za bardzo do polszczyzny pasuje. Ale to taka mała dygresja. Dla mnie osobiście ranczo skinwalkera było fascynującym tematem. Pamiętam, kiedy zakupiłem sobie polski magazyn „UFO”, wychodzący jeszcze w latach 90. Tam znalazłem po raz pierwszy informację o ranczu skinwalkera. Był to artykuł George'a Knappa, który był na tym ranczu, który współpracował z Collem Kelleherem, kierownikiem organizacji NICAP. I to był ten artykuł, który właściwie zainicjował moje zainteresowanie ranczem skinwalkera. W roku prawdopodobnie 2005 skontaktowałem się z Knappem, żeby poprosić go o pozwolenie na publikację tego samego artykułu na naszej stronie internetowej, dlatego że ten artykuł w magazynie „UFO” był źle przetłumaczony i po prostu był pełen nieprawdziwych informacji. Ten stary artykuł ukazał się na naszej stronie. Potem przetłumaczyłem artykuł autorstwa Burdeza, francuskiego autora, który również dotyczył tego zjawiska.

I muszę powiedzieć, że to strasznie rozpaliło moją wyobraźnię wtedy. To, co się tam dzieje, było zupełnie nowym otwarciem na realność zjawiska UFO. W zasadzie moim zdaniem jest to jedna ze stref anomalnych. Jest to termin zaczerpnięty z literatury rosyjskiej. I takie strefy, zone anomalne, zdarzają się na całym świecie, tylko z jakichś powodów ranczo skinwalkera posiadało zawyżoną koncentrację tych zjawisk. Oczywiście hipotez było mnóstwo, będziemy o nich jeszcze mówić, ale przejdźmy, panowie, do samego sedna. Kim w ogóle jest skinwalker? Dlaczego to ranczo nazywa się ranczem skinwalkera? Należy ono przecież do rodziny Gormanów. Tak ich może nazywajmy.

Tak jest podane w książce. Kim był ten magiczny skinwalker? Dlaczego to miejsce powiązano z jego aktywnością? Czy ma to, jak twierdzili nawet miejscowi, jakiś związek z kulturą miejscowych Indian? Ja do tego się odniosę za chwilę może, ale oddam teraz głos Chrisowi.

[14:55] - Skinwalkerzy funkcjonują w historii indiańskiej, od kiedy blade twarze, czyli my, zetknęliśmy się z tymi Indianami. Już wówczas to zjawisko w jakiś sposób było realne dla tych, którzy próbowali handlować z Indianami czy próbowali z nimi walczyć. Pierwsi tam, jak wiemy, dotarli Hiszpanie. To Hiszpanie przyprowadzili ze sobą konie, które spodobały się plemieniu Ute, od którego nazwa tego stanu Utah pochodzi. I ci Ute oczywiście prowadzili wojny ze swoimi sąsiadami, mając taką broń jak koń. Mogli ją wykorzystywać z sukcesem przeciwko przede wszystkim Nawahom, którzy byli głównym wrogiem. Przy okazji Ute nauczyli się od Hiszpanów handlu niewolnikami. Łapali tych biednych Nawahów, pędzili ich później do Nowego Meksyku, gdzie sprzedawali ich na różnych targach niewolników. Opowiadam o tym dlatego, że tu właściwie ta eksplozja czy wiedza na temat skinwalkerów ma swój początek. Bo skinwalker funkcjonuje w rejonie Czterech Kątów, czyli jest to miejsce, gdzie dziś stykają się ze sobą cztery stany swoimi granicami pod kątem prostym.

Są to Kolorado, Nowy Meksyk, oczywiście Utah i jeszcze Arizona. Jest tam rzeczywiście największe do dziś zagęszczenie Indian. Tam są największe rezerwaty i praktycznie kultura indiańska przetrwała w stanie nienaruszonym. Natomiast ponieważ ta kultura trwała już można powiedzieć od setek lat, bo właściwie dokładnie to nie wiemy, od kiedy przybyli Indianie, których my znamy z westernów, na kontynent amerykański. Nie są oni rdzenną ludnością. Często panuje taki pogląd, że byli w Ameryce od zawsze. Oni też skądś przybyli i wyparli innych, którzy byli tam przed nimi. I właśnie oni ze sobą przywlekli tę funkcję czy ten element, czy osobowość skinwalkera. Przez to, że był to lud prymitywny i funkcje religijne czy spirytualne pełnili szamani. Poruszali się oni w dwóch światach, dwóch wymiarach: tym realnym, w którym istniejemy, a także tym nierealnym, ponadrealnym czy w innym wymiarze.

I właściwie dotykali czegoś, co my dziś nazywamy magią. Jak wiadomo, istnieje dobra magia. Można coś zrobić, jakiś dobry uczynek dla kogoś. Istnieje jeszcze czarna magia i skinwalkerzy reprezentują właśnie tą czarną magię. Nagle ludzie, ponieważ jesteśmy tylko ludźmi, nie jesteśmy istotami doskonałymi, wybierają z jakichś powodów, że ich interes, ich potrzeba dominowania nad resztą czy ich po prostu chęć przestraszenia innych, czy skrzywdzenia innych zaczyna dominować i po prostu zaczynają wyrządzać tą krzywdę. I kimś takim byli skinwalkerzy. Byli oni początkowoSzamanami, uzdrowicielami. W którymś momencie dochodzili do wniosku, że chcą przejść na drugą stronę mocy, głównie po to, żeby móc łatwiej i lepiej poruszać się w świecie paranormalnym. Żeby móc wejść w świat duchów, świat przodków, w świat zwierząt przede wszystkim. Sama nazwa skinwalker sugeruje, często widać to w wyglądzie takiego skinwalkera, jakiś kontakt z tym animistycznym duchem, z którego ci skinwalkerzy starają się czerpać swoją energię.

Najczęściej taki skinwalker to jest szaman, który występuje w skórze wilka, czasami w skórze niedźwiedzia i utożsamia się z tym zwierzęciem. Stara się wniknąć w niego. Jest to najłatwiejsze do wyjaśnienia, jeśli porównać to do wilkołactwa, które jest nam znane z pogańskich czasów jeszcze w Europie. Ale nie jest to takie wilkołactwo dosłowne, że przez pstryknięcie czarodziejską różdżką nagle ktoś zamienia się w innego stwora. Ta zamiana nie jest taka dosłowna i bezpośrednia. Taki człowiek niekoniecznie staje się wilkiem. Staje się czasami podobny do niego, zmienia swoją figurę. Mamy następne nieszczęsne słowo, którego nie mamy polskiego dobrego odpowiednika. Jest to ten shapeshifting, że ktoś potrafi zmienić swoją postać. W przypadku skinwalkerów ta zmiana w inną postać nie jest taka dosłowna.

On nie staje się wilkiem. Czasami przypomina bardziej lub mniej wilka. Taki skinwalker zazwyczaj funkcjonował na granicach tego plemienia. Nigdy nie mieszkał w osadzie plemiennej. Zawsze mieszkał samotnie i ciągle żył w obawie, że współplemieńcy go w jakiś sposób wykryją i dopadną. Wówczas go zabiją. Tutaj wracam do momentu, kiedy Ute zaczęli łapać Nawahów i sprzedawać ich jako niewolników, bo wówczas cały wątek ze skinwalkerami zaczyna być szerzej znany. Nawahowie rzucają klątwę. Skinwalkerzy stają nagle nie tyle w obronie swojego plemienia, co występują przeciwko tym Ute i cały ten teren, na którym dziś obecnie znajduje się to rancho skinwalkera, jest nazywany szlakiem skinwalkera, czyli miejscem, gdzie ci skinwalkerzy funkcjonują. Jest to miejsce przeklęte i dlatego unikają go nie tylko Nawahowie, ale Indianie Ute i inni Indianie.

Jest to dla nich pewien swojego rodzaju temat tabu. Nie chcą tam przebywać, nie chcą też o tym rozmawiać. Mają nawet zakaz, aby rozmawiać o tym z innymi ludźmi niż inni Indianie. Może tyle. Dziękuję.

[21:00] - Może dodam ze swojej strony, bo tutaj pojawiło się pytanie od słuchacza: „Czy skinwalker to jest chodzący w skórze?” W sumie tak, zmiennokształtny. Coś takiego. Ja tylko dodam, że nie jest to koncepcja, która byłaby obca kulturze polskiej, co ciekawe. To jest prawdopodobnie element występujący w religiach pierwotnych wszystkich. W naszym słowiańskim kręgu kulturowym również posiadamy skinwalkerów. Dzisiaj jest to wiedza, tradycja raczej zapomniana. Polecam sięgnąć do Bohdana Baranowskiego na przykład, do jego prac i tam dowiemy się, że coś takiego jak zmienianie formy, zmienianie skóry, wcielanie się w zwierzę było powszechnym elementem wierzeń w magii ludowej, słowiańskiej. Zresztą przetrwało to w najbardziej znanym przypadku w wierzeniach dotyczących zmory, bo to są jedne z tych wierzeń, które przetrwały jakoś do naszych czasów. Zmora, jak mówi tradycja ludowa, potrafi się zmienić także w inne zwierzę. To był na przykład mysz.

To był jeden z tych elementów tego samego przekonania, że istota magiczna, istota z innego świata może na własne żądanie zmienić swoją formę. Pamiętajmy też, że duchy, których najbardziej obawiają się Indianie z Ameryki Południowej, to są duchy ludzi. Może inaczej: to są ludzie, w których wcieliły się duchy zwierząt. Ta wiara jest powszechna w wielu regionach świata. Wydaje mi się, że w przypadku rancha skinwalkera oni po prostu nie wiedzieli, co kupują i tak dalej.

[22:56] - To jest pierwsza moja myśl odnośnie skinwalkerów, że to jest coś, co występuje w zasadzie w każdej tradycji, w każdej kulturze. Możemy założyć, że jest to element pierwotnej wiary, ewentualnie pierwotnego przekonania odnośnie tego, że nasza rzeczywistość jest domem dla innych inteligencji, które co prawda nie wyrażają się w takiej formie jak nasza, nie tworzą materialnych rzeczy, ale ich domeną jest to, co nazywamy przyrodą. I te inteligencje mogą być złe lub dobre. Stąd może wyrastać przekonanie o istnieniu skinwalkerów i innych tego typu istot. Natomiast Gormanowie prawdopodobnie całkowicie o tym nie wiedzieli, gdzie się pakują i na jakie miejsce przybywają. Oni dopiero potem troszeczkę zdobyli wiedzę na ten temat. Przede wszystkim radzili się tutaj starszyzny Indian Nawaho. Dla nich rzeczywiście rancho skinwalkera leżało na tym przeklętym szlaku. W książce „Polowanie na skinwalkera” podanych jest kilka intrygujących wiadomości na temat innych anomalii, które miały miejsce w tym rejonie. Pamiętam na przykład taką opowieść o obserwacjach istot, które wykraczają trochę poza

[24:16] - Nasze rozumienie nawet tej strefy dziwności ufologicznej, bo tam były osoby, które obserwowały dziwne obiekty, dziwne istoty, jakieś hybrydy, nawet pół ludzi, pół zwierząt. Także ta tradycja skinwalkera była tam cały czas żywa. Niemniej jednak dla Gormanów przybrała ona troszkę inną formę. Ten skinwalker, ten trickster. Nie wiem, czy istnieje dobry termin w języku polskim, który oddaje koncepcję trickstera. Czyli ta inteligencja, która troszeczkę ich wykorzystywała i bawiła się z nimi, przybrała już nie jakąś tam formę ludową, jakiegoś wilkołaka czy czegoś podobnego, ale formę, którą znamy ze zjawiska UFO, prawda? I teraz pojawiło się pytanie, czy to miejsce od dawna nie stanowi jakiegoś punktu granicznego na linii nasza rzeczywistość – rzeczywistość istot z innych wymiarów tudzież z innych części kosmosu. Indianie po prostu wiedzieli to, a nie wiedzieli tego Gormanowie i poprzedni właściciele, prawda? Może dlatego ich obecność w tym miejscu była w taki sposób przyjęta. W każdym razie wydaje mi się, że Indianie od dawna wiedzieli o tym, co się tam dzieje.

I jeszcze jedna uwaga. Może Chris tutaj jeszcze rzuci parę słów. Tutaj mówimy o ranchu skinwalkera, to są debaty ufologiczne, ale wydaje mi się, że kiedy przeglądałem te wszystkie historie związane z nawiedzeniami, z tymi najsłynniejszymi przypadkami, kiedy jakaś inteligencja może już nie w takim dużym zasięgu, ale terroryzowała ludzi na jakimś obszarze, najczęściej w domu, to zawsze były to przypadki, w których obecny był jakiś folklor indiański. Rodziło się we mnie takie przekonanie, że Indianie i sfera ich wierzeń było czymś bardzo silnie oddziałującym nie tylko na wyobraźnię, ale też na sferę rzeczywistą. Czyli w miejscach, gdzie znajdowały się jakieś indiańskie groby, gdzie odbywały się jakieś rytuały, gdzie była to ziemia święta, osoby, które tam przebywały, zawsze miały problem. Pamiętam nawet takie prawo, które zostało bodajże wprowadzone i ono zabraniało naruszania tych świętych miejsc i stawiania na nich jakichkolwiek budowli. Popraw mnie, Chris, jeżeli mówię źle.

[26:59] - Nie, mówisz bardzo dobrze i myślę, że poruszyłeś coś bardzo istotnego, co jest charakterystyczne dla tych wszystkich miejsc. I dobrze, że wspomniałeś o tych miejscach z objawieniami, bo mamy przecież objawienia w Europie, w różnych miejscach świata. Mamy objawienia, które szeregujemy jako religijne, ale w jakiś sposób one dla mnie korespondują właśnie z tym zjawiskiem skinwalkera, o którym rozmawiamy, że dochodzimy do takiego punktu, gdzie wszyscy ci ludzie, którzy w jakiś sposób związani są z tymi zjawiskami, które nazywamy anomalnymi, paranormalnymi, poltergeistami, shapeshiftingiem czy jeszcze innymi tymi historiami, w jakiś sposób są otwarci duchowo na to zjawisko. Na przykład spójrzmy na Gormanów. Gormanowie są mormonami, ludźmi głęboko wierzącymi, bardzo tradycyjnymi, dla których właściwie prawo naturalne jest tym prawem najważniejszym, że ten świat sobie gdzieś funkcjonuje poza ich życiem. Oni wybrali tą farmę między innymi dlatego, by móc odciąć się w ogóle od tego świata. Dlatego, że oni chcieli żyć swoim własnym życiem w takiej rodzinnej pustelni. Bardzo rzadko mieli kontakty z tym światem zewnętrznym i wcale nie szukali tego kontaktu. I przez to w jakiś sposób byli bardziej otwarci na to, co na tym ranchu się działo. Później mamy przecież historię z naukowcami, którzy całymi tygodniami włóczą się po tym ranchu i jakoś się nic nie dzieje.

Zjawiska ustają. Może dlatego, że właśnie ich percepcja świata, ich patrzenie na to wszystko jest o wiele bardziej logiczne. Jest poukładane, przede wszystkim już nie ma tego elementu otwartości i wiary. Jest ten sceptycyzm, który zamyka kompletnie dostęp do świata spirytualnego. Bez tej otwartości tego kontaktu nigdy nie ma i nigdy nie będzie, bo zatrzaskujemy drzwi do tego wszystkiego. I dlatego właśnie tutaj mamy do czynienia z czymś bardzo podobnym. Gdybym chciał jeszcze dalej szukać takich porównań, podobną sytuację mamy, kiedy rozmawiamy czasami o abdukcji, kiedy UFO pojawia się nagle gdzieś w jakimś miejscu i porywa kogoś z ziemian, tak było w przypadku Barney'a i Betty Hill czy Waltona, czy wielu innych. Jest cała armia ludzi, którzy mówią, że byli porwani przez UFO. I kiedy czytałem te wszystkie przypadki, a jest ich setki, zawsze się zastanawiałem, dlaczego to UFO nigdy nie porwało na przykład profesora Harvardu czy jakiegoś inżyniera z jakiejś znanej uczelni, znanej politechniki, czy kogoś naprawdę wybitnego. Zazwyczaj są to ludzie bardzo prości, w żaden sposób im nie umniejszając.

Ale zazwyczaj są to właśnie ludzie prości, nieskomplikowani i to właśnie oni są przedmiotem abdukcji. To z kolei też się wpisuje w to, że są bardziej otwarci na ten spirytualny świat dookoła czy akceptację czegoś kompletnie anomalnego. Czegoś, co dla człowieka racjonalnie myślącego zawsze będzie w jakiś sposób zakryte, nigdy do niego nie dotrze.I tak właśnie myślę, że być może tu istnieje rzeczywiście jakiś związek. Natomiast jeśli chodzi o groby, rzeczywiście tak jest. Nie można ich wykopywać i to wcale nie z przyczyn takich, że narusza się świętą ziemię Indian czy ich święte prawa, bo jest to tylko bardzo dobra przykrywka do tego, aby w ogóle nie prowadzić badań na temat przeszłości Ameryki. Przeszłość Ameryki to bardzo skomplikowana sprawa. Jest bardziej skomplikowana, niż nam się wydaje i wiara w to, że ten kontynent przez tysiąclecia był pusty i nikt na nim nie mieszkał, oprócz paru mamutów i wielkich leniwców, chyba nie jest prawdziwa. Istniały tu najrozmaitsze kultury. Ameryka była zamieszkana od dziesiątek tysięcy lat i przez te wykopaliska, które się prowadzi, czasami odkrywa się rzeczy bardzo niewygodne, które wskazują, że żyli tu ludzie, którzy kompletnie do tej amerykańskiej historii nie pasują. Z jednej strony podważają rdzenniość amerykańskich Indian, czyli ich naturalne prawo do tej ziemi, a z drugiej strony mówią, że coś tu się działo innego i ktoś tu był jeszcze zanim pojawili się Indianie albo na długo przed nimi.

Pojawili się jacyś inni ludzie i to wskazują badania antropologiczne. Ze względu na to prawo, jakie zostało wprowadzone, żeby nie naruszać tak zwanej świętości indiańskich grobów, trzeba było oddać wszystkie znalezione kontrowersyjne szkielety, kości, które wykopano do tej pory, nawet kiedy zostały wykopane przez archeologów i Indianie je z chęcią pogrzebali na zawsze. Nie mamy do tych danych dostępu, w związku z czym badanie o tym, jaka była Ameryka kiedyś, jest bardzo utrudnione. Z drugiej jednak strony, tu akurat to dotyczy tego regionu, o którym dziś rozmawiamy, regionu rancha Skinwalkera, które z jednej strony oparte jest o takie miejsce, które nazywa się Fort Duquesne. Fort Duquesne był kiedyś miejscem strategicznym. Działali tam tak zwani Buffalo Soldiers, czyli żołnierze, którzy walczyli z Indianami. Byli to w większości czarni żołnierze. Byli to żołnierze zaprawieni rzeczywiście w walkach, dość dobrze zorganizowani, bardzo skuteczni, a jednocześnie, co ciekawe, wszyscy byli wolnomularzami, byli masonami i założyli taką pewną subkulturę. Zamieszkali w tym Fort Duquesne, tam się zestarzeli. Niektórzy pozakładali rodziny.

Oczywiście wielu z nich tam zmarło. I dziś Indianie w swoich rezerwatach, budując za państwowe pieniądze swoje osiedla mieszkalne, nagle wybrali, że najlepsze miejsce dla tych osiedli jest w miejscu, gdzie znajdują się cmentarze Buffalo Soldiers. Tak jakby dla nich to prawo działa inaczej i nie ma problemu dla nich z bezczeszczeniem tych grobów. Po prostu bezczelnie wykopują koparkami i stawiają tam swoje budynki, w których później mieszkają. Dziękuję.

[33:16] - Adamie?

[33:17] - Ja szczerze mówiąc już też wątek trochę tego głównego pytania. Muszę się cofnąć teraz.

[33:23] - Chodzi o to, kim są w ogóle skinwalkerzy. Czy mają oni jakieś osadzenie w kulturalnej rzeczywistości tego miejsca i czy odnajdujesz może jakieś związki takie, powiedziałbym, folklorystyczno-- już się poruszamy tutaj po obrzeżach zjawisk paranormalnych, ale jednak trzeba to brać pod uwagę. Czy rozumiesz?

[33:49] - Okej, rozumiem.

[33:50] - Pierwotne wierzenia rzeczywiście mogą kryć w sobie to ziarnko prawdy. Nawet samo to, że ta ziemia uważana jest za przeklętą.

[33:59] - Może ja powiem, bo tutaj tak pamiętam, mój przedmówca wspomniał o tym, że to na ogół prostych ludzi pewne fenomeny abdukcji dotykają. Ale był właśnie, myślę, kojarzymy pana Johna Macka, który był harwardzkim psychiatrą i zajmował się tym fenomenem właśnie pod kątem spirytualnym, takich duchowych przeżyć i transformacji, które miały miejsce, z tym zjawiskiem związane. Bardzo ciekawa postać. Też polecam się zapoznać z tym panem. Natomiast co do takiego folkloru, to szczerze mówiąc ale ogólnie jest to faktycznie coś, co jest na świecie widoczne w wielu kulturach. Ten element zmiennokształtności, tej sierpsiewty właśnie. I to, myślę, wynika z tego, że to jest taka trochę może metafora, że my przybieramy takie maski, już tak trochę idąc w psychologię. I to niekoniecznie musi być dosłowna zmiana. To może być taka zmiana percepcji innych osób czy nas samych. I myślę, że tutaj też to jest istotny element percepcji świata jako takiego.

W końcu każdy z nas postrzega świat przez pryzmat swoich doświadczeń. Tak po prostu jest. Więc myślę, że tutaj też to jest ten istotny element. Może, ale to chyba nawet nie jest słowiańskie. Baba Jaga to chyba nie ma nic z tym wspólnego za bardzo, ale na pewno coś by się znalazło. Ale w tej chwili, szczerze mówiąc, nic mi nie przychodzi do głowy, więc nie będę tutaj udawać, że na folklorze się jakoś wybitnie znam i poprzestanę na tym etapie, co teraz. Dziękuję.

[35:35] - Ja chciałem tylko dodać, że John Mack nigdy nie został porwany przez UFO. Badał tylko to zjawisko porwania UFO.

[35:41] - Dokładnie tak.

[35:43] - Ale na przykład Karla Turner, bo chciałem tutaj jeszcze powrócić do tego, o czym mówiłeś. Karla Turner, osoba dość zapomniana w tym środowisku badaczy UFO. Troszkę na swoje własne życzenie, dlatego, że za mocno poszła w różne fantazje na koniec. Ale to była postać, która z jednej strony miała wykształcenie akademickie, miała zaplecze akademickie, pracowała jako wykładowca, była ofiarą abdukcji i ona mówiła to samo, co, Chris, powiedziałeś jakiś czas temu, że osoby o pewnych skłonnościach, powiedziałbym, szerszego widzenia świata, oneŁatwiej ulegają pewnym zjawiskom. Ona na przykład przytoczyła w swoich książkach, które są dostępne za darmo w internecie, ten temat. Nie wiem akurat, czy mieszkańcy rancza Skinwalkera byli jakoś szczególnie obdarzeni darami nadprzyrodzonymi. Z tego, co tutaj pisze Knapp i Kelleher, to były osoby dość przyziemne, proste, racjonalnie myślące i mimo ich wyznania to byli ludzie żyjący normalnie, czyli zachowujący typowy styl życia tamtej okolicy. Pojawiło się pytanie między innymi, gdzie to ranczo Skinwalkera jest. Najłatwiej jest znaleźć w Google. Wystarczy wpisać „Skinwalker Ranch” i pokaże się ono na mapie.

Niestety to jest miejsce pośrodku niczego. Ono leży na południowy wschód od miasta Roosevelt w Utah. Także jak ktoś chce zobaczyć to na mapie, ma taką możliwość. Kris, Adam, macie jeszcze coś do dodania w tej sprawie?

[37:39] - Tak. Przypomniało mi się, rozmawialiśmy na temat osób, które rzekomo są porywane, ale mi się skojarzyło z panem Davidem Paulidesem, że on wspomniał o jednej ciekawej rzeczy. Może to się pośrednio łączy, ale myślę, że warto o tym wspomnieć. On powiedział, że jeżeli chodzi o spektrum zaginięć ludzi, to często są to osoby albo na granicy retardacji umysłowej, albo wręcz przeciwnie, osoby o bardzo wysokim ilorazie inteligencji. Właściwie to spektrum przeciętne w zasadzie jest nieruszone. Myślę, że to jest ciekawy wątek, który coś nam mówi, co tutaj się dzieje. Chciałem tylko to wspomnieć. Myślę, że to jest ciekawy wątek. Dziękuję.

[38:21] - Rzeczywiście jest to ciekawy wątek. Tyle że wszyscy ci, jak wiadomo, nazywamy ich zaginionymi, czyli oni nigdy nie wracają, nigdy nie wiemy, co się z nimi tak naprawdę stało i co się wydarzyło, kto ich porwał i co ich dotknęło, prawda? Natomiast w przypadku abdukcji mamy to porwanie i mamy powrót tych ludzi. To jest jedna rzecz. Natomiast wspomniałeś o panu Paulidesie i myślę, że to jest też dobra postać, ciekawa postać, na którą się dziś można powoływać, bo dochodzi jeszcze jeden wątek, który jest też charakterystyczny dla tego regionu. Wątek Bigfoota, czyli wielkiego włochatego stwora, o którym też bardzo mało wiemy. Niektórzy uważają to za zwykły wymysł i fantazję, a inni traktują to zupełnie poważnie. I Bigfoot bardzo często miesza się na tym szlaku Skinwalkera z Skinwalkerem i innymi zjawiskami paranormalnymi, także z całym tym elementem i otoczką, jaka towarzyszy zjawisku UFO.

[39:37] - Przejdźmy może do trzeciego pytania z naszej listy pytań, które przyszły przed debatą, niektóre opracowaliśmy. Kiedy państwo Gorman, czy jakkolwiek oni się nazywają, wprowadzili się na ranczo, miało tam miejsce kilka ciekawych incydentów. Należały do nich: spotkanie z wielkim wilkiem, spotkanie z istotą przypominającą predatora oraz okaleczenia zwierząt. Co szczególnie utkwiło wam w pamięci z tych wydarzeń? Może na początek Adam Borowski.

[40:11] - Jeżeli chodzi o ranczo Skinwalkera, to pamiętam, że zdaje się na peryferiach tego rancza były znajdowane różne po zwierzętach pozostałości. Zdaje się też, że była sytuacja taka, że rzekomo w jakimś tam bunkrze, jeżeli dobrze pamiętam, ale mówię tutaj do końca tego nie kojarzę. Były takie zjawiska w każdym razie i one się działy i z tego, co też mi się kojarzy, były kamery montowane, ale ta inteligencja, ta siła za tym stojąca, w jakiś sposób zawsze udawało się jej przechytrzyć badaczy. I można odnieść wrażenie, że była taka zabawa. Tylko tyle dodam, bo nie ma tutaj co już przedłużać, jak nie znam konkretnych przypadków, nie pamiętam. Więc dziękuję.

[40:59] - Kris?

[41:01] - Cała przygoda Gormanów na ranczu Skinwalkera właśnie zaczyna się od tego spotkania z wilkiem, kiedy cała rodzina podziwia piękno tego rancza i jest szczęśliwa, że wreszcie znalazła swoje miejsce na świecie. Nagle gdzieś na horyzoncie odkrywają jakieś podążające w ich kierunku zwierzę. Na początku zastanawiają się, czy to jest kojot, czy to jest może wilk. Okazuje się, że jest to wilk. Tylko że ten wilk jest większy niż zwykłe i normalne zazwyczaj spotykane w tym regionie wilki. Ten wilk ani nie przyspiesza, ani nie zwalnia. Zbliża się do nich, jest coraz bliżej i okazuje się, że jest olbrzymich rozmiarów. Sięga wręcz do klatki piersiowej Gormana, czyli jest olbrzymim zwierzęciem, ale jednocześnie ma bardzo łagodny wzrok. Oczy tego wilka są błękitne i są bardzo łagodne, wskazują jakikolwiek brak agresji. Reszta rodziny Gormanów zastanawia się, czy właściwie nie mogliby zostawić sobie tego wilka po to, żeby był ich zwierzęciem domowym.

Są zafascynowani tym wilkiem, jego potęgą, a jednocześnie łagodnością. W tym czasie wilk odchodzi i zbliża się do jednego z cielaków i po prostu nagle tego cielaka zagryza. To zmienia kompletnie sytuację. Gorman, który jest typowym człowiekiem Dzikiego Zachodu, nie zastanawia się długo. Wyciąga swoje magnum i zaczyna strzelać do tego wilka. Okazuje się, że pociski nie robią na wilku żadnego wrażenia.Wówczas idzie do samochodu, który stoi tuż obok, wyciąga z niego strzelbę, potężną strzelbę dalekiego zasięgu i nadal zaczyna strzelać do wilka. Wilk wypuszcza rzeczywiście tego cielaka z pyska i powoli zaczyna odbiegać, nie wskazując również żadnych śladów ani zranienia, ani jakiegokolwiek uszkodzenia przez potężną broń. Gorman nagle łapie taki instynkt myśliwski i razem ze swoim synem zaczynają tropić tego wilka. Tropią go przez kilka mil. Wilk zostawia potężne, wielkie ślady w tym terenie, przez który biegnie, także bardzo łatwo go wytropić.

Nagle ślady urywają się i wilk jakby odparowuje, wzlatuje w powietrze. Po prostu znika, rozpływa się kompletnie w powietrzu. To jest właśnie pierwsze takie spotkanie z inną siłą, która działa na tym ranczu, którego myślący prosto i logicznie Gormanowie nie potrafią zrozumieć. Gorman nie potrafi synowi wyjaśnić, co się stało z tym wilkiem. Ten wilk później kilka razy powraca. Widzą go gdzieś na horyzoncie. Spotkanie z nim ma pani Gorman, która widzi tego wilka któregoś dnia, gdy wraca z pracy przy swoich drzwiach wejściowych. Wilk staje na jej drodze, potem wskakuje na jej samochód. Ona boi się wysiąść, nie wie, co ma robić. Wilk po chwili kręcenia się wokół tego samochodu po prostu odbiega i znika.

Także ten wilk jest tu takim pojawiającym się elementem. Ale czy jest to skinwalker? Czy jest to tylko fantazja i wyobraźnia Gormanów? Czy jest to zjawisko paranormalne? Tego nie wiemy. Dziękuję.

[44:13] - Piotrze?

[44:16] - Zacznijmy może od tego, że Gormanowie nabyli to ranczo za bardzo atrakcyjną cenę. Pan Gorman był ranczerem. Był hodowcą bydła mięsnego. Posiadał kilka osobników medalowych, dość drogich. Nie pamiętam, jakie tam było pogłowie na jego konkretnym ranczu. Na tym ranczu. Wiem, że on tam najpierw przywiózł kilka sztuk. Ten incydent z wilkiem nadzwyczajnych rozmiarów rzeczywiście niemal spowodował śmierć pewnego cielęcia. Ono przeżyło. Ten wilk chwycił je za głowę.

Na szczęście udało się go jakoś odpędzić. Odstrzelili mu kawałek, brzydko powiem, żopy. Odstrzelili mu kawałek ciała i on przeżył. Poszedł, odszedł. To było dziwne. To była pierwsza sprawa, która trochę nimi wstrząsnęła. Ale jeszcze dziwniejsze było to, że rzeczywiście cena tej ziemi była bardzo niewysoka jak na standardy. Ucieszyli się, że fajnie, niska cena i tak dalej. Dziwną rzeczą było to, ale nie zwrócili na to uwagi na samym początku, że przy domu na ranczu były ustawione budy dla psów. Przy domu, wokół domu.

Tak jakby poprzedni właściciele obawiali się czegoś, prawda? Kolejnym dziwnym elementem było to, że wszystkie szuflady, wszystkie szafki posiadały zasuwki. Tak jakby poprzedni właściciele nie chcieli, by ktoś wyjadał im rzeczy ze środka. To było również dziwne. Były dość dobrej jakości, mocne sztaby w oknach czy zasuwy już nie pamiętam. W każdym razie dom był dość dobrze obwarowany. Oczywiście można to zrzucić na fanaberie poprzednich właścicieli, ale oni się niedługo potem przekonali, że to prawdopodobnie ten skinwalker, mówiąc po śląsku, rumpluje w tym domu i stało się to dla nich lekkim koszmarem. Ale to było dopiero potem. Wydarzenie z wilkiem i kilka innych incydentów mniejszego kalibru sprawiło, że Gormanowie zaczęli wypytywać sąsiadów, co się dzieje na tym ranczu. Czy nie wiedzą, co się tam stało i tak dalej.

Istniała jeszcze jedna dziwna klauzula w umowie między Gormanami a poprzednimi właścicielami. Otóż oni tak jakby zażądali, żeby na ranczu niczego nie kopać. Prace ziemne miały być wykonywane, i to było dość dziwne, jedynie za obopólną zgodą. Czyli wyglądało to tak, że oni sprzedali ranczo, ale nie mogli na nim nic wykopać, bo poprzedni właściciel zażyczył sobie konsultacji i tak dalej. Troszkę dziwne, prawda? Incydentem, który wzbudził moją szczególną uwagę, jeżeli idzie o ranczo skinwalkera, był przypadek, który nastąpił troszkę później. Otóż nie jest prawdą, że ranczo skinwalkera nie było znane w lokalnej prasie. Było. Gormanowie udali się do miejscowej gazety. Pamiętam nawet, że były reprodukowane zdjęcia tej rodziny, właściwie samego Gormana.

Były reprodukowane zdjęcia wycinków prasowych i wtedy na ranczo przybył hipis. Ten hipis chciał się przekonać na własnej skórze, czy ten skinwalker istnieje. Ustawił się gdzieś na środku pastwiska, usiadł i stało się coś strasznego. On zaczął medytować. Medytował, medytował. Gorman z synem obserwowali go z boku i kiedy on sobie tak medytował, oni nagle zobaczyli, że podbiega do niego taki jakby

[48:32] - Trudno to wytłumaczyć inaczej niż predator w kamuflażu. Podbiega coś ubrane w skafander maskujący, mimo to widoczne i po prostu zatrzymuje się nad tym biednym hipisem i ryczy mu do ucha. Ryk był tak ogromny, wrażenie było tak piorunujące, że ten hipis zerwał się na rwy nogi, bez niczego, bez mówienia do widzenia Gormanom odjechał i nigdy nie wrócił. To chyba skłoniło Gormanów do uznania, że to, co się dzieje u nich, jest absolutnie nienormalne. Przekonali się, że ta inteligencja, która tam mieszka, jest prawdopodobnie niezadowolona z ich obecności na tym miejscu, kiedy to coś zaczęło się dobierać do zwierząt należących do Gormana i powodować realne straty. Tutaj przychodzą pytania i chcę się do kilku ustosunkować. Jeden ze słuchaczy pyta, czy George Knapp i Colm Kelleher są wiarygodnymi postaciami. Jeżeli idzie o książkę, którą napisali na temat rancza. Są wiarygodnymi postaciami. Knapp jest jednym z wiodących dziennikarzy w Las Vegas.

Kiedyś interesował się sprawami paranormalnymi, teraz może troszeczkę mniej. Miał nawet grupę reporterską, która zajmowała się sprawami specjalnymi. Natomiast Kelleher jest biochemikiem. Jest Europejczykiem, prawdopodobnie jest Irlandczykiem z tego, co pamiętam. Był przewodniczącym organizacji NICAP. Moim zdaniem jest osobą wiarygodną. Cała książka ma jeden główny brak. Prawdopodobnie wyniki badań z rancza Skinwalkera zostały ocenzurowane i to, co mamy w postaci książki, jest wynikiem w zasadzie pewnego chyba konsensusu między organizacją NICAP, między Bobem Bigelowem a owymi publicystami. Bo ranczo Skinwalkera zrobiło się głośno i opinia publiczna domagała się odpowiedzi. Podejrzewam, że czegoś się dowiedziano, natomiast nikt nie chciał tego powiedzieć.

Nikt nie chciał wytłumaczyć, o co chodziło tak naprawdę. I jedyna książka, jedyne materiały, jakie się ukazały o ranczu Skinwalkera, pozostawi odbiorcę w stanie takiego troszkę zawieszenia. To znaczy Kelleher i Knapp mówią, że tam się coś dzieje, natomiast między wierszami dają do zrozumienia, że nie mogą z tego czy innego powodu o tym mówić. Chris, chciałbyś coś dodać?

[51:43] - Tak, może parę rzeczy tytułem uzupełnienia, bo ta historia z hipisem jest rzeczywiście bardzo interesująca, ale on zrobił pewną rzecz, która później zasugerowała naukowcom z NICAP pewien sposób działania. On zaczął medytować i nagle ta medytacja wywołała złość w tej sile, która gdzieś tam drzemała w zagajniku i która nagle mu się objawiła i zaczęła ryczeć w jego stronę. Myślę, że taką najlepszą ilustracją, jeśli ktoś chciałby sobie dosłownie wyobrazić, jak to mogło wyglądać, prawdopodobnie wszyscy oglądali taki serial „Lost” jakiś czas temu. Myślę, że wiele elementów tego serialu było zaczerpniętych właśnie z rancza Skinwalkera. I tam jest taka scena, kiedy po tej wyspie porusza się monstrum w postaci czarnego dymu. Nie można właściwie znaleźć jego ani kształtu, ani stwierdzić, co to jest. I któregoś dnia spotyka się z Lockem i rzeczywiście ryczy w jego kierunku. Jest to dokładnie identyczna scena, która wydarzyła się temu hipisowi, który na tym ranczu zaczął medytować i tym samym sprowadził na siebie tego Skinwalkera bądź tą siłę, która gdzieś tam drzemała. I później ci naukowcy z NICAP, którzy usiłowali w jakiś sposób znaleźć sposoby nawiązania kontaktu z tą paranormalną mocą, która tam drzemała na tym ranczu, również medytowali, aby do czegoś takiego doprowadzić. I rzeczywiście przynosiło to efekty.

Natomiast dlaczego Gormanowie stali się sławni w okolicy? Stali się sławni absolutnie przypadkowo, bo oni sławy nie szukali. To byli ludzie absolutnie zamknięci w sobie. Dla nich prywatność była najważniejszą rzeczą i nie życzyli sobie, żeby ktokolwiek mieszał się w ich sprawy. Natomiast kiedy pani Gorman spotkała wilka przy bramie wjazdowej do swojego rancza, tak się tym zdenerwowała. Wówczas nie uznawała tego jeszcze za zjawisko paranormalne, ale tak się tym zdenerwowała, że pojechała do Fort Duncan, gdzie zgłosiła do władz rezerwatu zażalenie, że dzika zwierzyna grasuje po jej ranczu i że jest to wilk, potężny wilk. Ci Indianie, którzy tam rezydowali, troszeczkę się pośmiali. Powiedzieli, że ostatniego wilka tam ustrzelono gdzieś w XIX wieku, że tam najwyżej są jeszcze jakieś kojoty, ale wilka tam dawno nikt nie widział i było to jeszcze w czasach, kiedy nie wypuszczono wilków w Parku Narodowym Guajong, więc nie było możliwości, żeby to był jakiś wilk, który by tam przyszedł z jakiegoś innego terenu. I właśnie stąd nagle stali się znani wśród tej społeczności, bardzo rozproszonej w tym regionie, bo widzieli wilka, którego nikt nie widział, ale jednocześnie większość tych ludzi dookoła zdawała sobie sprawę, żeCoś jest w temacie i rzeczywiście na tym ranczu zaczyna się dziać. Zresztą w okolicznych barach, gdzie spotykali się Indianie, zazwyczaj tradycyjnie robili zakłady.

Kiedy pojawiał się nowy właściciel, zakładano się, jak długo ten nowy właściciel wytrzyma na tym terenie i kiedy je po prostu porzuci. Bo taka jest historia z większością właścicieli tego rancza Skinwalkera, o którym dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję.

[55:08] - Właśnie, tutaj jest jeszcze jedna sprawa, o której zapomniałem wspomnieć. Chodzi o to, dlaczego w debatach ufologicznych poruszamy temat rancza, gdzie działy się dziwne rzeczy, gdzie widziany był predator, wielki wilk, bigfooty i inne zjawiska. Otóż jest uzasadnienie. Pani Gorman raz wracała do domu, miała jakąś drogę do pokonania. Pamiętam nawet taki opis, że droga do ich domu — to był malutki domek — droga do ich domu, droga polna zamieniała się w czasie deszczu w błoto i oni się strasznie cieszyli, kiedy było sucho. Jadąc do domu zauważyła, że wzdłuż jej drogi leci dziwny obiekt. I ten dziwny obiekt przypominał latający trójkąt. W zasadzie przypominał nawet samolot, takie latające skrzydło, tylko że w dużym pomniejszeniu. Był to dron? Był to mini obiekt UFO?

Tego nikt nie wie. Latające kule nieznanego pochodzenia należały do najczęstszych zjawisk obserwowanych przez Gormanów. One nie zawsze się pojawiały wokół domu. Czasami krążyły gdzieś w dali nad urwiskiem skalnym, nad wzgórzem, które wyznaczało jedną z granic rancza. Krążyły też nad kępą drzew, które były charakterystycznym punktem tego miejsca. Ponadto, jeżeli już chodzi o związek ufologii z ranczem Skinwalkera, pojawiły się zdarzenia, pojawiły się incydenty, które wskazywały, że to coś, co się tam zagnieździło, jest inteligentne. I to jest inteligentne w takiej postaci, jaką wiązalibyśmy z przybyszami z kosmosu. Oczywiście nie mówię tutaj o własnej opinii, ale o tym, jak ludzie odnosili się i odnoszą do zjawiska UFO. Czyli latające pojazdy, dziwne postaci. To wszystko sprawiło, że jedną z hipotez odnośnie tajemnicy rancza Skinwalker było to, że tam gdzieś niedaleko znajduje się baza istot niekoniecznie z tego świata, ewentualnie istot z innej rzeczywistości.

Też były przesłanki, by o tym mówić. Ale przejdźmy może do kolejnego pytania, Marku.

[57:50] - A więc pytanie czwarte brzmi następująco: Gormanowie stali się sławni w lokalnej społeczności, a kiedy o sprawie dowiedziała się organizacja MIDS — ja wolę używać amerykańskiej fonetycznej wymowy — zdecydowała się zakupić gospodarstwo, rozstawiając tam swój sprzęt. Jakie były cele i zamierzenia? Kogo tak naprawdę chcieli złapać za rękę owi naukowcy i czy udało im się natrafić na ślad skinwalkera, Adamie?

[58:21] - Jeżeli chodzi o to, czy udało im się coś złapać, moim zdaniem nie za bardzo. Starali się coś tam odkryć, ale nie za bardzo im to wyszło, bo gdyby wyszło, to najprawdopodobniej zostałoby to w jakiś głębszy sposób ujawnione. Tak do końca myślę, że nie możemy powiedzieć. To jest ponownie spekulacja, co tam tak naprawdę zaszło. Musielibyśmy mieć punkt obserwacji, percepcję tego. Myślę, że naukowcy z racji tego, jak dzisiaj funkcjonuje nasze społeczeństwo, baliby się ujawnić takie rzeczy. Zwyczajnie na to, że kariera, wiadomo, i te wszystkie tematy to nie jest coś, o czym się mówi. Poza tym z tego, co udało nam się zaobserwować, z tego, co wiemy, to jest właśnie to, że ta inteligencja, cokolwiek miałoby to być, być może była to zbiorowa, może nie tyle psychoza, co histeria, mogło być takie nakręcanie. Więc nie sądzę, żeby ktoś z nas mógł do końca powiedzieć, co oni chcieli osiągnąć czy coś osiągnęli. Myślę, że jakby faktycznie coś osiągnęli.

Są głosy, że tam były portale do innych rzeczywistości, coś tam się otwierało, były jakieś przesłanki, ale moim zdaniem nie ma jasnego naukowego dowodu, żeby pójść z tym do sądu i przedstawić to. Bądźmy ostrożni i możemy spekulować, teoretyzować, ale na 100% tak definitywnie stwierdzić, moim zdaniem niestety nie możemy tutaj, chociaż na pewno byłoby to fajne. Niestety uważam, że nie mamy takiego luksusu. Dziękuję.

[59:56] - Krysie?

[59:57] - Ta sytuacja, kiedy Gormanowie uznali, że czas sprzedać swoje ranczo, a byli jego posiadaczami przez około 20 miesięcy, także nie wytrzymali zbyt długo. To miało miejsce wtedy, kiedy nagle po wielu przypadkach najrozmaitszych paranormalnych zjawisk, których byli świadkami, jedno z nich dotyczyło właśnie tych latających świecących kul. Jedna z takich kul, która świeciła na błękitny kolor, była mniej więcej trzykrotnej wielkości piłki bejsbolowej, zaczęła latać dookoła ich domu i Gorman, wówczas zdenerwowany tym zjawiskiem, spuścił z łańcucha psy. Miał trzy bardzo ostre psy.Czuł się przy nich bezpiecznie. Psy świetnie współpracowały z nim przy zaganianiu jego bydła i spały razem z nimi, z jego dziećmi w tym domu, także w jakiś sposób zabezpieczały go przed tymi wszystkimi zjawiskami. Wypuścił te psy. Psy pognały. Psy były nieustraszone, pognały za tą błękitną kulą. Wpadły w taki zagajnik. Wyglądało na to nawet, że ta kula chce je zwabić.

Po chwili słychać było tylko jęk tych psów i Gorman dopiero na drugi dzień poszedł do tego zagajnika sprawdzić, co się stało i znalazł takie właściwie trzy kupki nie tyle popiołu, co kleistego szlamu. Po prostu psy zostały spalone. Później, przez wiele miesięcy, w miejscach, w których te psy zostały spalone, powstały takie jakby kręgi wysuszonej trawy. Te kręgi były mniej więcej pięcio-, sześciometrowej średnicy, gdzie w ogóle w tych kręgach nie chciała rosnąć trawa. Trawa rosła bujnie dookoła, w tych kręgach nie chciała. Ponieważ Gormanowie byli bardzo przywiązani do tych psów, ich dzieci także, to właściwie było to, co przekonało ich zupełnie, że czas się z ranczem pożegnać. Wówczas pojawił się Robert Bigelow. To jest postać bardzo ciekawa, bo Robert Bigelow jest milionerem, miliarderem być może, ma olbrzymie ambicje. Zarobił swoje pieniądze na handlu nieruchomościami w Las Vegas. Akurat robił to w najlepszych czasach rozkwitu Las Vegas, więc wiedział, co robić.

Udało mu się zarobić rzeczywiście fortunę. Tę fortunę przeznaczył na stworzenie firmy kosmicznej. Jest on nadal jednym z najpoważniejszych prywatnych inwestorów w technologie kosmiczne. Ma swoją własną firmę, która chce zakładać kosmiczne hotele, kosmiczne bazy. Współpracuje z Rosjanami, współpracuje z wieloma innymi instytutami naukowymi, które pomagają w jakiś sposób wprowadzić te wszystkie kosmiczne technologie do biznesu i na nich zarobić. Tak mi się wydaje, że jego zainteresowanie tym tematem, tym, co się dzieje nie tylko na ranczu Skinwalkera, a w ogóle całym zjawiskiem UFO, wynika z tego, że on sam być może gdzieś w najtajniejszej części swojego mózgu ma pomysł, że być może to właśnie on będzie miał kontakt z kosmitami i żeby taki kontakt móc przeprowadzić, należy zrozumieć zjawisko. I żeby je zrozumieć, dzięki swoim pieniądzom był w stanie zatrudnić naukowców z najlepszych instytutów naukowych. Byli to naukowcy o znakomitej renomie. Nie były to osoby przypadkowe. Były to osoby na tyle dobrze znane, że one same zastrzegły sobie anonimowość i nie pozwoliły NaPowi i Kelleherowi na to, aby umieścić ich nazwiska w książce.

Dlatego, że gdyby inni naukowcy dowiedzieli się o tym, że pracują właśnie nad takim projektem jak to, co rozgrywało się w ranczu Skinwalkera, to po prostu straciliby w świecie naukowym wiarygodność i być może trafiliby na czarną listę. Nikt więcej nie chciałby ich zatrudnić, dlatego pracowali właściwie w takich anonimowych warunkach. Natomiast sam Bigelow kupił to ranczo właściwie za niewielkie pieniądze. To ranczo ma wielkość około 100 hektarów, może 130 hektarów, także jest stosunkowo duże, ale tam nic nie jest w stanie rosnąć oprócz trawy, więc dlatego pasie się tam bydło. Bigelow kupił to za 200 000 dolarów, kupił całe bydło od Gormana, a także zrobił Gormana całym menadżerem tego rancza. Także mimo że nie był on już właścicielem, ciągle doglądał tego bydła, ciągle mieszkał na ranczu, ciągle obserwował zjawiska i był w nieustannym kontakcie z Bigelowem. Bigelow sprawił, że ci naukowcy mieli naprawdę komfortowe warunki do pracy, bo pracowali sobie pięć dni na ranczu, później lecieli sobie na weekend do Las Vegas, a kiedy działo się rzeczywiście coś istotnego, Bigelow podstawiał im prywatny samolot, którym lecieli i w ciągu godziny czy półtorej byli już z powrotem w Utah i mogli dalej prowadzić badania. Także na przykład w przypadku, kiedy dochodziło do okaleczeń bydła, naukowcy byli na miejscu dosłownie kilka godzin po samym zajściu, do którego doszło. Tak właśnie wygląda ta sytuacja z ranczem i w jaki sposób ono trafiło do rąk Bigelowa, który przeznaczył je właśnie do badań naukowych. Dokładnie celu tych badań nie wiemy.

Myślę też, że nie tylko dlatego nie wiemy, że Bigelow coś ukrywa. Myślę, że drugim elementem jest to, że te badania w jakiś sposób bardzo trudno jest zweryfikować. Ci naukowcy spotykali się z najrozmaitszymi zjawiskami i w większości przypadków nauka, którą reprezentowali, w żaden sposób nie była w stanie zweryfikować tego zjawiska. Po prostu okazało się, że nauka jest troszeczkę bezsilna. Nie ma aparatury ani urządzeń, aby takie zjawiska badać. Oprócz tego, że na ranczu pracowali naukowcy, ci naukowcy byli w kontakcie z taką organizacją pośrednią. Bigelow zorganizował taką organizację z 50 doradców naukowych, którzy to wszystko, co działo się na ranczu i było opisywane przez naukowców pracujących bezpośrednio na ranczu, oceniali z punktu widzenia naukowego. Także było to już w zasadzie pewien rodzaj sprawdzania tej wiedzy, empirycznego sprawdzania tej wiedzy, czy jest to wiedza, czy można to traktować jako pewien rodzaj dowodu, czy można znaleźć jakieś naukowe wytłumaczenie czy logiczne wytłumaczenie tego, co dzieje się na tym ranczu. Myślę, że to jest drugi powód, że po prostu nauka z jej narzędziami stała się bezsilna wobec tych wszystkich zjawisk, do których dochodziło na tym ranczu. Dziękuję.

[01:06:42] - To może ja dorzucę swoje trzy grosze.Zgodzę się z tym wszystkim. Nie ma tutaj wiele do dopowiadania. Fakt faktem, że działy się jeszcze rzeczy pośrednie, ale będziemy o nich mówić. Były to zjawiska o skali mniejszej i większej. Czyli jakieś obserwacje kul, które oddziaływały na bydło, na przykład. Kiedy leciała kula, kiedy kula miała się pojawić, bydło stawało się niespokojne. Poza tym rodzina słyszała jakieś głosy. Przedmioty znikały, żeby pojawić się w innym miejscu. Wyglądało to tak, jakby rzeczywiście jakaś siła bawiła się z Gormanami w dość dziwny sposób. Pojawiły się takie pogłoski, że oni specjalnie sprzedali to ranczo, dlatego że im za bardzo nie szło, bo oni po spieniężeniu rancza Skinwalkera kupili sobie inne ranczo i Gorman był w zasadzie panem na dwóch gospodarstwach.

To były chyba tylko pogłoski. Pierwsza rzecz o organizacji Bigelowa to fakt, iż rzeczywiście w dużej mierze zajmowali się tym uczeni anonimowi. Nawet opisane w książce „Polowanie na skinwalkera”, którą mam w ręku, przypadki były raportowane, ale osoby, które brały w tym udział tłumaczyły, że nie mogą podać swoich danych osobowych, dlatego że to rzutowałoby automatycznie na ich nie tyle wiarygodność, co odbiór w środowisku. Słynny incydent z pojawieniem się portalu i wyjściem z niego jakiejś istoty, który był kulminacją wydarzeń na ranczu skinwalkera, stał się udziałem dwóch fizyków, których nazwiska nie są podane. Natomiast są to osoby wiarygodne. Pamiętam, że w sieci krążyło nawet zdjęcie przedstawiające ów portal, który pojawił się wokół rancza. Problemem, jeżeli chodzi o badanie zjawisk, do jakich tam dochodziło, było to, że prawdopodobnie mieliśmy tam do czynienia z jakąś inteligencją i żeby tą inteligencję zbadać, trzeba by tą inteligencję zmusić do tego, żeby ona weszła z nami w interakcję. Ona wchodziła w interakcję z Gormanami. Ona im dokuczała, ona próbowała ich wystraszyć, bawiła się z nimi. Bo jak inaczej nazwać ten incydent z udziałem hippisa medytującego?

Coś ewidentnie chciało go wystraszyć. Tak samo chciało przestraszyć Gormanów. Oni się zbytnio chyba nie dawali temu zjawisku, dopóki te psy nie zostały unieszkodliwione w taki, a nie inny sposób. I tutaj w zasadzie historia zatoczyła niespodziewany obrót, dlatego że kiedy Gormanowie się wyprowadzili, ta inteligencja wcale za nimi nie poszła. Pozostała na ranczu skinwalkera. Natomiast prawdopodobnie była świadoma tego, że ktoś chce ją złapać i pokazywała się okazjonalnie. Niszczyła sprzęt, wyrywała druty, uszkadzała kamery. To są rzeczy zarejestrowane przez grupę i opisane przez Knappa i Kellehera. Natomiast nie miała już chęci, żeby wchodzić w takie interakcje, by na przykład dać się sfilmować, by na przykład pozostawić po sobie trwały ślad. Tu z tymi trwałymi śladami jest też pewien problem, bo tam odkryto na przykład okaleczone zwierzęta.

Tam odkryto dziwne znaki na lodzie w postaci kół. To znaczy to była kałuża, to nie był staw, bo wiemy, że znaki na stawie mogą się pojawiać w sposób naturalny. Natomiast to była kałuża i na tej kałuży nagle na takim cieniutkim lodzie jakaś siła wyrysowała koło. To było dziwne. Pojawiały się też innego typu zjawiska, o których zaraz powiemy. Były to te słynne widoki do innej rzeczywistości. Po prostu otwierały się okna i przez te okna na niebie było widać inne niebo. To znaczy była to po prostu taka szczelina na tle nocnego nieba, w której było widać niebo za dnia. To było dziwne. Wskazywało to na to, że jest to jakiś portal do innej rzeczywistości.

Natomiast uczonym pod kierownictwem Kellehera nie dało się zmusić tej inteligencji do ujawnienia się. To znaczy, my nie wiemy, czy się nie udało, dlatego, że jak mówiłem, po roku 2004, kiedy nic został praktycznie zlikwidowany, pojawiało się o ranczu skinwalkera bardzo mało informacji. Głównie były to informacje pochodzące od prywatnych grup, które koczowały dosłownie pod tym ranczem, chcąc się czegoś dowiedzieć. Kilka lat temu sieć obiegła wiadomość, może dwa, trzy lata temu, że na ranczu skinwalkera nadal prowadzone są obserwacje. To był rok albo dwa temu. Czyli nadal coś się dzieje i gdyby nie było podstaw do tego, tylko nie jest nadzorowane przez Kellehera i jego ludzi, gdyby nie było podstaw do tego, żeby prowadzić takie działanie, prawdopodobnie zostałoby to zakończone, prawda? Bigelow najwyraźniej wierzy, że są szanse na złapanie tej inteligencji, która tym wszystkim kieruje. Adam nazwałeś to na początku inteligencją o zdolnościach prekognicyjnych, czyli wyprzedzającą człowieka zawsze o krok, tak jak w zjawisku UFO.

[01:12:22] - Dokładnie. Przy czym podkreślam, że nie jest to absolutnie mój wynalazek. Ja to z angielskiego przetłumaczyłem. Kiedyś czytałem właśnie na temat tego rancza i to moim zdaniem było trafne określenie. To jest taka inteligencja, która zdaje się przewidywać jak w szachach dosłownie kilka ruchów naprzód. Także może jak już tutaj, że tak powiem, się wciąłem, to powiem, że moim zdaniem to nie jest raczej jakaś zwierzęca inteligencja czy coś, bo to musi być coś, co jest mądrzejsze od ludzi, bardziej rozgarnięte od ludzi. Także mówimy tutaj o sporej inteligencji. Także też to nam może dać do myślenia.

[01:13:02] - Także tyle z mojej strony. Chris, jak myślisz, czy ta inteligencja była ściśle zainteresowana Gormanami, czy po prostu zdała sobie sprawę, że nie może zostać wykryta przez ludzi Kellehera, dlatego że jej celem zawsze jest pozostawanie z tyłu? Czy nie kojarzy ci się to troszeczkę z tą filozofią działania obiektów UFO?

[01:13:27] - Tak, oczywiście, w jakiś sposób na pewno. Zwłaszcza że zjawisko jest kompletnie niewyjaśnione i mamy do czynienia z wieloma obiektami, które pojawiały się, znikały, wchodziły w interakcje z Gormanami, robiły zamieszanie na ich ranczu. Z powodu tych obiektów ginęły zwierzęta, ginęły psy. Mamy tutaj też okaleczenia bydła, które są właściwie jednym z bardziej poważnych problemów ufologii, bo bardzo trudno je wyjaśnić i panuje przekonanie, że mamy tutaj do czynienia z jakąś siłą z obcej planety, że być może ktoś prowadzi doświadczenie. Niektórzy uważają, że są to doświadczenia wojskowe. W przypadku Gormanów jego stado bydła liczyło 80 sztuk. W ciągu ponad roku jego działalności zostało okaleczonych ponad 14 takich zwierząt, nie licząc tych, które były ranne, bo wiele z nich zostało ranne i Gorman po prostu je wyleczył i mogły nadal być częścią jego stada. Natomiast 14 zwierząt to olbrzymi procent tej populacji zwierzęcej. Zazwyczaj na 100 sztuk bydła liczy się średnio, że być może jedna sztuka w jakiś sposób umrze, zginie, zdechnie, zachoruje, coś jej się przydarzy. Natomiast tutaj w przypadku Gormana była to liczba duża i właściwie to był jeden z powodów, dla których zdecydował się sprzedać ranczo, bo po prostu zbankrutował finansowo.

Te zwierzęta, które hodował, były bardzo drogie, wszystkie były super rasowe i jedno takie zwierzę kosztowało często kilka tysięcy dolarów. Dlatego była to olbrzymia inwestycja i miał olbrzymie nadzieje, że zarobi na tym jakieś pieniądze. Te zwierzęta zaczęły ginąć. I teraz tutaj mamy właśnie do czynienia z tą tak zwaną inteligentną siłą, która ciągle wyprzedza Gormana o krok. Na przykład jest jedna z takich bardziej drastycznych historii, jaka wydarzyła się w czasie okaleczeń bydła. Był to cielak, który dosłownie był rozłożony jak preparat na stole operacyjnym. Jego wszystkie nogi były rozłożone na boki. Jedna z kości była potworną siłą wyrwana, ale nie była to brutalna siła. Była to siła, która zrobiła to celowo i odłożyła kość tego zwierzęcia obok. Wypompowano z cielaka całą krew, wyjęto wszelkie jego narządy wewnętrzne i nie było śladu ani jednej kropli krwi dookoła.

Nie wiadomo było, jak to się mogło stać. Natomiast Gorman znajdował się w tym czasie niecałe 300 metrów dalej, za niewielkim wzgórzem. Pracował ze swoją żoną przy swoim bydle i widział tego cielaka 45 minut wcześniej. Kiedy zdał sobie sprawę, że w tak krótkim okresie czasu i w tak bliskiej odległości od tego miejsca, on, który był uczulony na te wszystkie zjawiska, które tam zachodziły, miał świetny słuch, świetne oko, był świetnym strzelcem. Poza tym był wyczulony na wszystko, co się działo wówczas wokół rancza. Jego psy były takimi właściwie radarami. Obserwował je, co się dzieje, jak one reagują, czy wyczuwają jakieś niebezpieczeństwo w powietrzu. Mimo to okazywało się, że w biały dzień mogło dojść do takiego okaleczenia w miejscu, gdzie był dosłownie o kilka kroków dalej. Także są to historie niesamowite i tych historii tam było więcej. Nie przydarzały się tylko Gormanowi, bo przydarzały się także sąsiadom Gormana.

Na przykład jego sąsiad Gonzales opowiadał historię, gdy któregoś razu znalazł na swoim ranczu krowę, która miała złamane dwie nogi. Podążył wówczas za resztą stada, żeby je zapędzić do zagrody, którą im tam zbudował. I kiedy wrócił po krowę, okazało się, że jej nie ma. Po prostu zniknęła. Krowa z dwoma złamanymi nogami nie mogła donikąd pójść. Był troszeczkę zdezorientowany. Zaczął jeździć po terenie, rozglądać się. Po jakimś czasie, kiedy wrócił z powrotem na to miejsce, krowa znowu tam się znalazła, tylko że tym razem miała złamane cztery nogi, tak jakby ktoś podniósł ją w powietrze i zrzucił ją z jakiejś wysokości. Krowa wówczas sobie złamała nogi. Także takich przypadków było więcej i dotyczą one tej nieznanej siły, która tam funkcjonowała i dokonywała okaleczeń za każdym razem w podobny sposób, niezwykle precyzyjnie, bez kropli krwi uronionej dookoła, z wypompowaną całą krwią i z kompletnie wyczyszczonymi narządami wewnętrznymi.

Także było to po prostu niezrozumiałe. Pobrano próbki niektórych cięć do zbadania, w jaki sposób to mogło powstać. Na przykład jeden z cielaków Gormana miał odcięte ucho. Pobrano próbkę. To ucho było wycięte bardzo precyzyjnie, tuż przy kości, idealnie ścięte. To ucho zniknęło. Nigdy go nie znaleziono, ale pobrano część ciała z głowy tego nieszczęsnego cielaka, żeby zbadać, czym zostało to zrobione i okazało się, że dokonano tego na przykład potężnym uderzeniem maczety.

[01:19:06] - Można to było ściąć, ale teraz jest pytanie: kto mógł to zrobić z taką precyzją, z taką siłą i w taki sposób, jednocześnie nie powodując żadnego krwotoku? Tych pytań jest bardzo dużo i myślę, że one w jakiś sposób sprawiły, że Gorman zrezygnował z tego miejsca i po prostu uciekł z niego w popłochu, chociaż intrygowało go na tyle, że później przez lata w nim pracował. Dziękuję.

[01:19:35] - Niestety Adam Borowski będzie musiał nas niedługo opuścić. Tutaj sygnalizuje, że już niedługo czas. Dlatego poprosimy teraz Adama o parę słów podsumowania. Może jeszcze chciałbyś coś dodać na koniec, Adamie?

[01:19:54] - Dziękuję Marku za głos. Moim zdaniem rancho Skinwalkera jest ciekawym zjawiskiem, o tyle, że mamy tam całe spektrum różnych fenomenów, które mieszczą się rzekomo na tym jednym terenie, w zasadzie nie takim dużym. Myślę, że to jest przykład miejsca, które nam może dać wiele odpowiedzi, jeżeli oczywiście założymy, że w tym jest jakieś ziarnko prawdy, a wszystko wskazuje na to, że jest. O nas samych bardzo dużo nam może powiedzieć i myślę, że warto takie miejsca badać, bo jak wiemy na całym świecie takich miejsc wszelkiego rodzaju jest sporo. Może nie takie jak rancho Skinwalkera, ale o pewnych podobnych właściwościach. Więc myślę, że faktycznie dobrze byłoby, żeby naukowcy z prawdziwego zdarzenia przestali chować głowę w piasek, przestali się bać. Albo może jakiś biznesmen się znalazł, który by naprawdę mógł zainwestować i zbadać te rzeczy, bo uważam, że warto i naprawdę dałoby to nam wiele odpowiedzi na wiele pytań. Czego wszystkim życzę, bo uważam, że nie ma nic ważniejszego niż odpowiedzi na tego typu fundamentalne kwestie. Dziękuję wszystkim słuchaczom. Dziękuję wam panowie.

Do usłyszenia.

[01:21:09] - My również dziękujemy. Chris, wyprzedziłeś tutaj kolejne pytanie o okaleczenie zwierząt na ranczu. Ja tylko dodam, że inteligencja, która tam się manifestowała, jak już powiedziałem chyba ze dwa czy trzy razy, była dość dokuczliwa. Nie miała określonego celu i jej jedynym zadaniem było dokonanie małych szkód, ewentualnie postraszenie Gormanów. I to samo widzimy w przypadku zjawiska UFO, to znaczy tej jego głównej części. Jak już nieraz mówiłem, jestem zwolennikiem hipotezy, która mówi, że zjawisko UFO istnieje, ale ma różne odnogi i prawdopodobnie różne przyczyny. Maleńka część, najmniejsza z tego, to są obcy astronauci, prawdziwi, którzy nas odwiedzają. Zaznaczę tylko, że mówiąc o zjawisku UFO, mam na myśli te kilka procent, które są odsiane z całego tego zjawiska i są uznawane za niewyjaśnione, czyli tak zwane TRUFO, prawdziwe przypadki niewyjaśnione. I moim zdaniem właśnie taki maleńki procent to są jacyś tam kosmici, ale to się zdarza rzadko. Większy procent to jest inteligencja, która mieszka z nami tutaj, oddziałuje na nas.

Nie znamy jej i nie widzimy, ale ona potrafi wpływać na nasz układ nerwowy, wpływać na naszą psychikę, wpływać na nasze rozumowanie. I tak to wygląda. I moim zdaniem ta inteligencja, która to czyni, która się czasami objawia jako UFO, a przez wieki objawiała się inaczej, charakteryzuje się dokładnie tym samym, co ta siła, która się zainstalowała na ranczu Gormanów. To znaczy, ona również nie dąży do żadnego kontaktu. Porównajmy sobie większość relacji o UFO. Te obiekty czy nawet istoty, jeżeli w nich siedzą, nigdy nie dążą do kontaktu. One dążą do czego? Do zszokowania świadka. One dążą do manifestacji. One dążą do pokazania się, do wzbudzenia w obserwatorze jakiegoś szoku, do wywarcia na nim wrażenia, do otwarcia czegoś w jego umyśle.

Natomiast nigdy nie robią nic konkretnego. Zdarzają się przypadki wręcz absurdalne. Jacques Vallée miał taką koncepcję, że zjawisko UFO jest zbudowane tak, że ono samo siebie cenzuruje. To znaczy, by zostać niezauważonym, by zawsze być o krok przed człowiekiem, by nie dać się złapać, ta inteligencja tworzy takie formy, które są społecznie nieakceptowalne. To pozwala jej działać. Ona się zamanifestuje w taki sposób, że i tak wpłynie na jakąś grupę ludzi, ale z drugiej strony oni nigdy nie będą o tym mówić dlatego, że będą wiedzieć, że jest to zbyt kontrowersyjne. Tutaj mamy jakieś pytania cały czas, postaramy się do nich ustosunkować troszeczkę później. Jeszcze może dodam tylko jedną małą ciekawostkę, która w tym wszystkim była. Kiedyś na ranczo Skinwalkera sprowadzone zostało jakieś tam lokalne medium i to medium powiedziało wprost, że ono nie wie, co się tam dzieje, ale wyczuwa, że przyczyna tego, do czego tam dochodzi, leży pod ziemią. I oni to natychmiast skojarzyli z tym zakazem kopania na ranczu Skinwalkera.

Pojawiła się taka hipoteza, że tam pod spodem coś może być. Ale co to jest? Czy to jest baza obcych? Czy jest to jakiś wielki generator dziwnych zjawisk zainstalowany tam przez wojsko? O tym jeszcze będziemy mówić. Przejdźmy może jeszcze na chwilę do tych okaleczeń zwierząt. To pytanie, które właśnie miało teraz paść. Chris, powiedzieliśmy tutaj rzeczywiście o tym ciekawym incydencie z udziałem Gormana, który po prostu stracił na chwilę to zwierzę z oczu, a ono potem zostało brutalnie zaszlachtowane. Rodzi to we mnie takieMieszane uczucia. Rzeczywiście podałem przed chwilą hipotezę o tym, że jest to jakaś inteligencja, która w zasadzie oddziaływuje na poziomie mało fizycznym.

Ona się pokazuje, znika, dokucza i tak dalej. A tutaj nagle mamy do czynienia z incydentem, który pokazuje jasno, że to jest siła, która jest w stanie uciąć głowę, rozpruć małą krowę i wydaje się żywotnie zainteresowana zwierzętami. Czyli tak jakby jednak szala hipotez przechylała się na tę stronę, że jest to ktoś ciekawski i ktoś, kto obserwuje ludzi. Jak myślisz, co te incydenty z udziałem zwierząt, nie tylko krów, ale też psów, byków, które były przestraszone i z którymi wiąże się też jeszcze jedna ciekawa opowieść, mówią o naturze tej inteligencji? Czy to rzeczywiście były istoty z innego miejsca, istoty nie stąd, które były po prostu żywotnie zainteresowane organizmami, które żyły na ranczu Gormanów?

[01:26:27] - Trudno powiedzieć, skąd były te istoty, ale rzeczywiście ich logika działania i sposób działania jest inny od wszystkiego, co znamy. Przede wszystkim nie tylko nie rozumiemy, dlaczego dokonywane są takie okrutne okaleczenia, ale również tego, czego nie wiemy, to jakie narzędzia, jaka technologia jest wykorzystywana do dokonania tego wszystkiego. Bo wszystko to dzieje się błyskawicznie, z niezwykłą precyzją. Nie ma śladów krwi. Nie wiadomo, w jaki sposób to zwierzę staje się w jakiś sposób znieczulone czy zamrożone w czasie, czy w jakiś sposób zatrzymane w jednym momencie, że nie reaguje, nie ucieka, nie wpada w panikę, tylko oczekuje na swój los. Tutaj troszeczkę światło rzuca na to historia z bykami, o których wspomniałeś. Mam nadzieję, że znowu nie wyprzedzę orkiestry, jeśli ją opowiem. Te byki były właściwie najważniejszą częścią stada Gormana, bo one miały zapewnić jego hodowli długą i pełną sukcesów przyszłość, bo to były byki rozrodcze, które produkowały to rasowe bydło na większą przemysłową skalę. Miał cztery takie sztuki, z których był bardzo dumny. Były to potężne zwierzęta.

One były warte tysiące dolarów za sztukę, więc doglądał je szczególnie uważnie. I któregoś dnia te byki nagle zniknęły z zagrody. W panice zaczął poszukiwać miejsca, co się z nimi stało, kto je mógł wyprowadzić, gdzie się podziały. Przecież to potężne zwierzęta, z których każde ważyło co najmniej tonę. Wreszcie znalazł je w takiej starej przyczepie. Przyczepa nie była aż tak duża i w ogóle szokujące było to, że ktoś zmieścił cztery tak olbrzymie zwierzęta w tej przyczepie. I te byki stały w tej przyczepie jakby zahipnotyzowane, były wręcz jakby sklejone ze sobą i nie reagowały, dopóki Gorman nie zaczął stukać w ściany tej przyczepy. Wówczas te byki jakby obudziły się, ocknęły się z tego letargu, wpadły w szał, rozbiły drzwi tej przyczepy, wybiegły na zewnątrz. Później Gorman przez cały dzień poszukiwał je i próbował zagonić je z powrotem do tej zagrody, co mu się zresztą udało. Ale zaczął się zastanawiać, jaka siła potrafiła sprawić, że tak gigantyczne i potężne zwierzęta nagle poddawały się cudzej woli czy woli czegoś innego, jakiejś innej siły, która tam funkcjonuje.

Dlatego myślę, że bardzo trudno jest nam ocenić jakąkolwiek motywację, do czego to mogło służyć i dlaczego do tego w ogóle dochodziło. Myślę, że jest to ciągle zagadką. Jest to ciągle zagadką ufologii, która jest jedną z najbardziej frapujących i stawiających nas w takiej sytuacji, że nie czujemy się bezpiecznie wobec zjawiska UFO czy zjawisk w ogóle pozaziemskich, że czasami dotyczy to zwierząt, a być może któregoś dnia dotyczyć to będzie także ludzi, jak to miało na przykład w przypadku brazylijskich Chupacabras, czyli pojawiania się UFO, które atakowało ludzi i ich zabijało. Wysyłało w stronę tych ludzi jakieś dziwne smugi światła, jakieś dziwne promienie, które sprawiały, że te osoby kilka dni później umierały na chorobę popromienną na przykład. Nikt do dziś nie wytłumaczył, dlaczego tak się to wszystko wydarzyło. Dlatego naukowcy z NIC bardzo często badali szczątki tych zwierząt właśnie pod kątem radioaktywności, pod wieloma różnymi innymi względami. Na przykład nikt nie potrafił zrozumieć, jak to się dzieje, że takie martwe zwierzę, olbrzymia kupa mięsa, która sobie gdzieś już tam leżała, nie była rozszarpywana przez kojoty czy przez inne zwierzęta, które żywią się padliną. Po prostu nie chciały one tego dotknąć. Co sprawiało, że wszyscy ci padlinożercy unikali tak atrakcyjnego kąska? Do tego dochodził jeszcze fakt, że ich ciała rozkładały się dużo wolniej niż normalnie innych zwierząt w tym samym czasie.

To sugeruje istnienie jakiejś substancji. Gorman nawet miał do czynienia z taką substancją kiedyś, gdy trafił na jedno ze swoich okaleczonych zwierząt, do którego do tego okaleczenia doszło w bardzo krótkim czasie. To były wręcz dosłownie minuty, kiedy on nadszedł i to zwierzę już nie żyło i zostało okaleczone, części ciała tego zwierzęcia zostały wycięte, krew została usunięta. Wówczas Gorman zauważył, że tuż obok zwierzęcia znajduje się niewielka kałuża jakiegoś płynu

[01:31:21] - Włożył w nią palec, zobaczył co to jest, powąchał to i zaintrygowało go. Pobiegł szybko do domu po słoik, żeby zebrać próbkę. W tym czasie, kiedy wrócił, płyn odparował. Być może było to coś, o czym my nie wiemy, co jest częścią tego zjawiska, że ktoś jednak rozpyla coś, coś się dzieje i coś powoduje na przykład kompletną kontrolę nad takim zwierzęciem. Żeby wrócić znowu do naszego symbolu i tytułu naszej dyskusji, do skinwalkera. Nawet w kulturze skinwalkerów istnieje coś takiego, że skinwalker, jeśli chce posiąść czyjeś zmysły czy posiąść władzę nad kimś, dmucha w jego twarz tajemniczy pył, którego podstawą są wysuszone kości na przykład dziecka zmieszane z najrozmaitszymi halucynogennymi narkotykami. Wówczas taka osoba może umrzeć, ale może też stać się niewolnikiem takiego skinwalkera i robić wszystko, co on mu każe. To w jakiś sposób koresponduje to i z ranczem skinwalkera i z tymi okaleczeniami, i z całym problemem UFO. Dziękuję. Przypomina to również słynny proszek, on się chyba nazywa pudre, wykorzystywany przez bokorów czy kapłanów voodoo.

Oni robią to samo, dmuchają w twarz i człowiek automatycznie staje się zombie. I to działa. Nikt nie wie, z czego ten proszek jest wykonany. Pamiętam, że prowadzone nad tym badania. Był tam przede wszystkim bieluń chyba, roślina halucynogenna, która rośnie też u nas. Kiedy wspomniałeś o tych chupacabras, czyli obiektach, które na ranczu skinwalkera były widywane, to były pojazdy tajemnicze w kształcie prostopadłościanów. Gormanowie twierdzili, że wyglądają jak lodówki i kiedy przelatywały nad ranczem szybko, to wtedy bydło dostawało szału i przegrupowywało się. Chupacabras to są też legendarne elementy słynnej brazylijskiej fali UFO na wyspie Colares. To jest w ogóle temat rzeka. Tam doszło do fali obserwacji dziwnych obiektów.

UFO uparło się na pewien obszar i latało tam regularnie, atakując ludzi. Zainteresowało to brazylijskie wojsko. Oni tam przyjechali, nie wiadomo, co robili. Rzekomo spotkali się z jednym takim obiektem, wykonali sporo zdjęć. Nikt nie wiedział, co się dzieje. To zjawisko samo odpuściło. Wyglądało to tak, jakby rzeczywiście jakaś siła pozaziemska uparła się na ten region, żeby go zbadać i potem sobie zwyczajnie polecieć. Niestety przynosiło to też ofiary. Może kiedyś o tym porozmawiamy. Dzisiaj zbyt daleko odchodzimy od tematu.

Przypomnę, że rozmawiamy dzisiaj o ranczu skinwalkera, czyli tajemniczym obszarze w stanie Utah, które stało się miejscem spektakularnych zjawisk anomalnych w latach 90. Na przełomie wieków było badane przez organizację NIC. To, co się tam dzieje do dzisiaj, pozostaje w zasadzie tajemnicą. Jedno jest pewne, że działo się tam coś niezwykłego, a jedna z hipotez mówi, że mogło mieć to korzenie pozaziemskie. Marku, oddaję ci głos.

[01:35:10] - Ja chciałem przy okazji przypomnienia, o czym dzisiaj dyskutujemy, przypomnieć również kontakty do Radia Paranormalium, ponieważ debata ufologiczna... Widzę, że dużo komentarzy się pojawiło na czacie. Debata ufologiczna jak zawsze jest realizowana na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym gadu-gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Można również do nas wysyłać SMS-y pod numer komunikatora SMS-owego 517 986 778. Można także wysyłać maile na adres radio@paranormalium.pl. Ja będę pytania przekazywał na bieżąco Piotrowi.

Cały czas przekazuję. Jeżeli ktoś ma jakieś pytania odnoszące się do rancza skinwalkera, to zachęcamy do ich nadsyłania. Piotrze?

[01:36:41] - Chciałem tylko dodać, że nie musimy szukać daleko takich miejsc. W Polsce są również strefy anomalne, w których dzieją się dziwne zjawiska. Może nigdy w takiej ilości. Natomiast po pewnej komasacji, po pewnym zgromadzeniu zobaczymy, że jest ich naprawdę dużo. I tak naprawdę, kiedy włożyłby pewien wysiłek w zbieranie relacji o takich zdarzeniach ze swojego miejsca zamieszkania, w mniejszych miejscowościach będzie to mógł zrobić łatwiej oczywiście, to zobaczy, że tak naprawdę każda z tych miejscowości jest swego rodzaju strefą anomalną. Tam, gdzie są ludzie, tam zawsze dzieją się dziwne zjawiska. Oczywiście musimy odseparować te, które są sferą folkloru, od tych, które należą do zjawisk anomalnych. Natomiast rzeczywiścieMoim zdaniem rancza Skinwalkera są na całym świecie, tylko nie wszędzie ta druga siła może ma tą samą naturę co tam i nie jest tak aktywna. Weźmy na przykład chociażby słynny Glinik, weźmy góry Osona, weźmy kilka innych miejsc. Weźmy legendy o uroczyskach, miejscach uważanych za szczególne, miejscach uważanych za święte.

W tym wszystkim przeplata się jedna nić. Ale Chris, przejdźmy do takiej kwestii. Co według ciebie może świadczyć o paranormalnym, pozaziemskim charakterze zdarzeń, które miały miejsce na ranczu Skinwalkera? Rzeczywiście cały czas obracamy się w kręgu hipotez troszeczkę nieuporządkowanych. Mówimy o zjawiskach o bardzo szerokim zasięgu, bo były okaleczenia zwierząt, były latające kule, były zabite psy, był bigfoot, był poltergeist i to wszystko składało się na jeden obraz. W zasadzie nie wiemy, jaka może być natura tego zjawiska w całości. Czy byłbyś skłonny do uznania, że to, co działo się na ranczu Skinwalkera było dziełem innej inteligencji? Inteligencji z kosmosu. Oczywiście można przyjąć taką koncepcję chociażby dlatego, że oprócz tych wszystkich zjawisk, które wymieniłeś, o których dzisiaj rozmawialiśmy, jest jeszcze to klasyczne UFO, o którym też wspomniałeś, że właśnie Gorman co jakiś czas widywał tą latającą lodówkę, która patrolowała jego teren. Pierwsze spotkanie z tą latającą lodówką było dość nawet humorystyczne i zabawne, bo Gorman myślał, że to są po prostu jacyś myśliwi, którzy wjechali na jego teren i sobie polują w nocy bez jego zgody.

Dlatego, że ten kształt i te światło, które on widział, tego pojazdu, to były dwa białe światła z przodu i dwa czerwone z tyłu. Wskazywały na to, że jest to samochód. Wsiadł w swojego pickupa i zaczął ścigać ten obiekt. Ten obiekt utrzymywał dystans, robił uniki, kluczył, aż wreszcie dotarł do takiego miejsca rancza, gdzie płot był bardzo wysoki, a jednocześnie był też gęsto zarośnięty drzewami. Były to rosyjskie oliwki, tak się to drzewo nazywa. Gorman był przekonany, że już teraz ma tych drani w pułapce i już mu nie ujdą. W tym czasie ta latająca lodówka nagle podniosła się z ziemi i przeleciała z lekkością i bez wydawania dźwięków przez płot i zniknęła gdzieś na horyzoncie. Widział ten obiekt jeszcze kilka razy. Podobnie jak widział latające srebrzyste spodki. Nie były to klasyczne spodki, takie, jakie najczęściej towarzyszą wyobrażeniu UFO.

Był to taki eliptyczny kształt, srebrzysty kształt, który nagle pojawiał się nad ranczem. Następnym elementem pozaziemskim były te wielkie czarne latające trójkąty. Jeden z takich trójkątów był obserwowany przez żonę Gormana i ten trójkąt przez dłuższy czas towarzyszył jej w drodze od bramy tego rancza aż do jej domu. Gormana wówczas nie było w domu. Spanikowana dzwoniła do niego, ponieważ bardzo bała się, nie wiedziała, z czym to jest związane. Ona sama miała też jeszcze inną przygodę, kiedy nagle przez okna swojego domu zobaczyła zaparkowane coś w rodzaju samochodu rekreacyjnego, dużego pojazdu oszklonego dookoła i w tym oszklonym pojeździe było zapalone światło i widać było jakąś osobę, która siedzi przy biurku. Przez jakiś czas siedzi, czymś się tam zajmuje i nagle wstaje, otwiera drzwi i wychodzi z tego pomieszczenia. I tu znowu nie wiadomo skąd, co to było i skąd to przyleciało. Wszystko wskazuje na to, że być może jest to pojazd pozaziemski. Obydwoje państwo Gormanowie mieli jeszcze przygodę z latającymi pojazdami, które były takimi niewielkimi spodkami o kilkunastu metrach średnicy, które wydawały z siebie kolorowe światła i co jakiś czas lądowały na terenie ich rancza.

Oni starali się do nich podkraść, ale z jakiegoś powodu za każdym razem byli wykrywani i ten spodek odlatywał trochę dalej. 50 metrów dalej, 100 metrów dalej. Także nie mogli go w żaden sposób dopaść i nie wiedzieli, z czym to jest związane. Później dopiero okazało się, że są obserwowani na tym ranczu. Jeszcze jeden taki element, który chyba najmocniej sugeruje tą pozaziemską teorię dotyczącą rancza Skinwalkera, będą ślady, jakie odkrył Gorman na ranczu. Były to kręgi, gdzie zarys tego kręgu był wyznaczony przez dosyć głębokie, idealnie okrągłe doły. To jest tak, jakby ktoś pobierał próbki gleby. Tych dołów było tak dużo, że obliczono mniej więcej ilość ziemi, jaka została z nich usunięta. Było to około 150 kilogramów, a więc niemało. Ktoś tego potrzebował do czegoś i to usunął.

Było to absolutnie geometryczne, a jednocześnie trudno było znaleźć jakikolwiek powód tego, kto to mógł zrobić. Jeszcze jeden z dziwaczniejszych przypadków, jakie przydarzyły się Gormanowi, było spotkanie z pojazdem, który przypominał miniaturową wersję tego stealth fighter, tego myśliwca niewidzialnego dla radarów, który ma taki charakterystyczny, troszkę modernistyczny, ufologiczny kształt, wręcz powiedziałbym.

[01:43:40] - Tyle że on był bardzo niewielkich rozmiarów i bezgłośnie latał sobie nad jakimś terenem. Gorman akurat był w takiej sytuacji, że zauważył, czy doszedł do wniosku, że nie został zauważony przez ten obiekt, który bezgłośnie przelatywał nad doliną. Gorman ukrył się za zrębem skalnym. Obserwował go przez jakiś czas i kiedy wreszcie nie udało mu się dłużej wytrzymać tej pozycji i wychylił się nieco ze swojego miejsca, obiekt dostrzegł go i zniknął. Był to następny dziwaczny obiekt, element kompletnie niepasujący do rzeczywistości, do całej tej sytuacji i jeszcze bardziej ją komplikujący przez tę oczywistość. Przecież skoro był to obiekt, który przypominał obiekt ludzki, a jednocześnie nie wydawał dźwięków, to jaki on ma związek z tymi wszystkimi innymi historiami? Od poltergeista aż do bigfoota i z całą legendą paranormalną, z skinwalkerami włącznie. Dziękuję.

[01:44:45] - Moim zdaniem to, co działo się na ranchu skinwalkera, pasuje dokładnie do tych hipotez o zjawisku UFO, które mówią o jego, powiedzmy sobie szczerze, ziemskiej naturze. Nie odnosi się to jednak do testów wojskowych i tak dalej, ale do hipotez wielokrotnie wspominanych już w tym programie, może nie w tym odcinku, Jacques'a Vallee i Johna Keela. Oni twierdzili, że tak naprawdę za to zjawisko odpowiada siła, która mieszka tutaj na Ziemi. Nie ma określonej formy, gdyż wykracza jeszcze poza nasze granice zarówno świadomościowe, jak i naukowe. W każdym razie na ranchu skinwalkera wyglądało to tak, jakby ta siła miała tam pewnego rodzaju dom, a z drugiej strony pewnego rodzaju usterkę, która sprawiała, że ona się tam manifestowała w sposób nadzwyczaj częsty. Przejawiała swoje całe spektrum, gdyż John Keel, który zmarł kilka lat po odkryciu tych wydarzeń na ranchu skinwalkera, już kilkadziesiąt lat wcześniej pisał w swoich książkach o teorii, która mówiła, że owo superspektrum, ów system, który stoi za obserwacjami UFO, jego zdaniem ma naturę elektromagnetyczną. Nie wiadomo, skąd pochodzi, nie wiadomo, jak się manifestuje, natomiast on odpowiada za wszystkie dziwne zdarzenia na tej planecie: od obserwacji jakichś potworów po obserwacje UFO. Tak naprawdę na ranchu skinwalkera widzimy to coś w praktyce. Pojawiają się tam wszystkie możliwe anomalie, o których już dzisiaj mówiliśmy. Pojawia się UFO, pojawia się bigfoot.

Nie ma to określonego celu. Tak się przynajmniej wydaje. A kiedy ktoś chce to zbadać, to coś ucieka. To samo widzimy w przypadku zjawiska UFO. Kiedy od 70 lat próbuje się je badać, okazuje się nagle, że jest ono zawsze o krok przed człowiekiem. Zawsze znika, kiedy ktoś próbuje wyciągnąć aparat. Zawsze nie pozostawia praktycznie po sobie śladów oprócz relacji, którą ma do powiedzenia świadek. Także jest to wyjątkowo dziwne. Moim zdaniem, jeżeli już muszę się jakoś określić, najlepiej powiedziałbym, że nie wiem, co to było i potrzeba więcej informacji. Natomiast wydaje mi się, że nie byli to przybysze spoza planety sensu stricto.

Mogli to być przybysze z innej strony, innego wymiaru naszej rzeczywistości, o czym świadczą inne zdarzenia, o których za sekundkę będziemy mówić. To było wszystko na tyle dziwne, że kontynuacja tego tematu powodowała czasami jego natychmiastowe odrzucenie. Dlatego, że wiele osób jest przyzwyczajonych do myślenia o zjawisku UFO w tych tradycyjnych kategoriach, czyli że są to przybysze spoza Ziemi i tak dalej. Natomiast tutaj wkrada się całe spektrum dziwności. Jaki entuzjasta ufologii, taki, powiedziałbym, hardcorowy, tradycjonalista ortodoksyjny jest w stanie powiązać bigfoota czy predatora hasającego po polu ze zjawiskiem UFO? Gdzieżby. Zjawisko UFO w wydaniu klasycznym mówi, że są to po prostu przybysze z obcej planety, którzy tutaj przylatują w statkach, które są zbudowane z metalu, które mają jakieś paliwo i które się zachowują tak jak my, tylko trochę inaczej. Natomiast w przypadku spraw takich jak ranchu skinwalkera i podobne ten mit pada, prawda? Mamy do czynienia z czymś, co jest z jednej strony materialne, ale z drugiej strony niematerialne i silnie oddziaływuje, ale przede wszystkim na naszą psychikę. To zmusza wiele osób do poszukiwania alternatywnych dróg wytłumaczenia.

Jednym z nich jest hipoteza o innowymiarowym pochodzeniu tych obiektów. Na ranchu skinwalkera mieliśmy do czynienia z dwoma typami tych anomalii. Chris, które wybierasz do opisania? Słynną sprawę obserwacji okien do innej rzeczywistości czy zagadkę portalu, z którego wyłoniła się jakaś dziwna istota?

[01:49:18] - Dobrze, to portal zostawię tobie, bo jest bardzo naukowy, bardzo dobrze opisany, a zajmę się tymi oknami w inną rzeczywistość. Gorman na swoim ranchu w pewnym momencie zauważył pojawianie się, dość regularne, dużych pomarańczowych kul. Obserwował te kule przez lunetkę swojego karabinu snajperskiego.A później także przez lornetkę, przez którą mógł widzieć także w nocy. Obserwował to zjawisko i zastanawiał się, jaka jest jego natura. Starał się znaleźć różne dosłowne punkty widzenia na tę pomarańczową kulę i patrzył na nie z różnych miejsc i zauważył, że tylko z jednego miejsca ona wygląda jak coś w rodzaju okna czy portalu do innej rzeczywistości. Z każdego innego miejsca swojego rancza, czy z drogi, czy ze wzgórz, gdy patrzył na to miejsce, gdzie ta pomarańczowa, olbrzymia kula otwierała się, ona wyglądała tak, jakby to były po prostu chmury oświetlone zachodzącym słońcem. Maskowała się doskonale, więc trudno ją było zobaczyć, czy z miasteczka, czy z innej osady, czy nawet od sąsiadów. Tylko jedno bardzo specyficzne miejsce całej tej farmy mogło być używane do tego, żeby móc dokonać pełnej obserwacji w całej glorii tej historii, czyli w otwarciu się na inny zupełnie świat. Gorman, wpatrując się w taką kulę, zauważył, że po drugiej stronie znajduje się inne niebo. Że jest to magiczny portal, magiczne miejsce, gdzie można dotrzeć do innego świata.

I być może jest to świat nie tyle kosmiczny, co innowymiarowy. Od czasu do czasu z olbrzymią prędkością z takiej kuli wylatywał obiekt. Ten obiekt wlatywał w naszą rzeczywistość i znikał gdzieś w ciemnościach nocy. Gorman nigdy nie mógł stwierdzić, dokąd podąża albo jak wygląda, jaka jest jego struktura. To było ciekawe zjawisko okna na inną rzeczywistość, które otwierało się Gormanowi. Opisywał je bardzo często naukowcom z NIC, którzy przybyli na ranczo, ale im z kolei nigdy się w takiej samej formie tego nie udało zobaczyć. Być może powodem były te instrumenty naukowe, które eliminowały element interakcji pomiędzy człowiekiem a światem nadprzyrodzonym, gdzie interakcja poprzez elektronikę go niweluje. Dlatego z czasem naukowcy z NIC zaczęli używać coraz prostszy sprzęt i nawet przestali używać aparatów elektronicznych, cyfrowych, a zaczęli używać stare, klasyczne aparaty, które działały jeszcze na kliszę i nie miały w sobie żadnej elektryki. Po to, aby móc w jakiś sposób zarejestrować najrozmaitsze zjawiska, których byli świadkami. Dziękuję.

[01:52:39] - Tak mi do opisania pozostała ta słynna sprawa tunelu do innej rzeczywistości, z którego wypełzła jakaś dziwna istota. Jest to chyba najbardziej spektakularne wydarzenie na ranczu Skinwalkera. Niestety jest mało znane, a szkoda. Ono troszeczkę pokazuje, że moja hipoteza o tym, że materiał z rancza jest nieco cenzurowany, gdyż wykonano tam zdjęcia. Co prawda nie są dobrej jakości. Czasami pojawiają się w internecie zdjęcia, które mają pokazywać ten tunel. Ja widziałem kilka. Każde jest inne, co sugeruje, że to mistyfikacja. Natomiast to zdjęcie nie jest reprodukowane. Według mnie nawet jeżeliby byłoby to zdjęcie pokazujące kulkę, plamkę światła, doskonale by to potwierdziło relacje naukowców, którzy to obserwowali, bo to było obserwowane przez naukowców.

To nie było obserwowane przez Gormana, bo działo się później. To był sierpień roku 1997, kiedy dwaj badacze z NIC o pseudonimach Jimmy i Mike, którzy, tak jak wcześniej mówiliśmy, nie chcieli ujawniać swoich danych. Później, chociaż z tego, co zapewniał Kelleher, były to osoby bardzo wiarygodne, pełniące bardzo ważne stanowiska wcześniej, jak i później. W każdym razie oni wybrali się na typowy patrol nocny. Na skraju urwiska, o którym już mówiliśmy, troszeczkę nad pastwiskiem, niewysoko, ustawili swój mały obóz, punkt obserwacyjny. Taki mieli zwyczaj, stamtąd się rozciągał dość dobry widok na ranczo. W pewnym momencie zauważyli późno w nocy pojawienie się małego światełka. Naukowcy z NIC, trzeba to podkreślić, obserwowali dziwne światła nad ranczem. Natomiast materiał zdjęciowy z tego był tak słaby, że nie było nic widać. Tutaj też nie ma co się napalać na jakieś spektakularne zdjęcia.

Natomiast to, co zaobserwowali potem przez noktowizor, sprawiło im zdumienie. Była to plama światła, która po jakimś czasie miała przekształcić się dosłownie w tunel o średnicy trochę ponad metra. Światło miało być ciemnożółte, miało być widoczne także gołym okiem. Oni posiadali specjalistyczny sprzęt, różnego rodzaju mierniki. Nic nie zostało wykryte. To doprowadziło ich do wniosku, że nawet gdyby coś się działo, nawet przy najlepszej aparaturze, ta siła może w zasadzie tak manipulować tym wszystkim, że i tak pozostanie niewykryta. W każdym razie co się stało? Ten tunel wyglądał tak, jakby był owym przejściem do innej rzeczywistości. W pewnym momencie stało się cośWręcz niezwykłego. Nagle z tego tunelu do naszej rzeczywistości wyszła bardzo wysoka postać, ich zdaniem mierząca około 1,80 m.

Stanęła w tym przejściu międzywymiarowym, tak to nazwę, po czym weszła do naszej rzeczywistości. Tunel zaczął się kurczyć i znikł. Teraz pojawił się problem: co to takiego było? Jak to sklasyfikować? Doszło do takiej sytuacji, że oni jako uczeni nie byli w stanie podać satysfakcjonujących odpowiedzi. To coś leżało absolutnie poza spektrum naszych wyobrażeń. Prawda jest taka, że według nawet najnowszej fizyki otwieranie portali do innych rzeczywistości jest możliwe, natomiast trzeba by do tego użyć tak ogromnej energii, tak niewyobrażalnej energii, że jest to z dzisiejszej perspektywy i pewnie perspektywy następnych setek, jeżeli nie tysięcy lat, zwyczajnie niemożliwe. Oczywiście są też głosy, że docieranie do paralelnych wymiarów nigdy nie będzie możliwe i wszystko to należy traktować jako hipotezy, bo niestety dzisiejsza nauka zmienia się tak szybko, że sami uczeni czasami nie nadążają z recepcją poglądów innych. W każdym razie wydarzenie z tym tunelem było czymś, co przeważyło albo przelało czarę goryczy rozczarowania naukowców z NIC odnośnie tego, co się tam miało dziać i ich wysiłków, bo nagle okazało się, że oni absolutnie nie mają nad tym kontroli. To coś leży absolutnie poza zasięgiem nauki, jest niemierzalne.

I ten problem niemierzalności przejawiał się też przez całe dziesięciolecia w innych dziedzinach ściśle związanych z takimi anomaliami jak zjawisko UFO na przykład. Także było to przełomowe zdarzenie z wielu powodów. Oczywiście możemy je rozpatrywać na wiele sposobów naukowych z punktu widzenia fizyki i tak dalej. Natomiast wyglądało to po prostu tak, że jakaś istota z innej rzeczywistości przechodzi do naszej. Nie potrzeba jej było do tego specjalnych urządzeń. Było to dla niej naturalne. Było to szokujące i było z drugiej strony przerażające. Oni tej istoty nie znaleźli. Natomiast to zdarzenie mocno odmieniło ich życie. Teraz, Chris, taka sprawa: czy możemy, mając na uwadze te fakty, czyli obserwacje tego tunelu de facto dokonaną przez naukowców, czyli mogącą być sklasyfikowaną nie stricte może jako dowód, ale mającą dość wysoką wiarygodność oraz te okna widywane przez Gormanów.

Czy możemy powiedzieć, że to miejsce leży na przecięciu dwóch rzeczywistości albo jest ono takim punktem, w którym ta druga strona, mieszkańcy innej rzeczywistości uczynili jakiś wyłom, przez który przedostają się tutaj?

[01:59:32] - Oczywiście jest to możliwe, ale z drugiej strony nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób ani udowodnić, ani uzasadnić. Jednocześnie to w jakiś sposób wraca do samego początku naszej dzisiejszej rozmowy o tym, że cała nasza Ziemia jest usiana różnymi świętymi punktami. Każda praktycznie kultura ma swój szamański element i swoje paranormalne miejsca czy punkty, które są portalami do innego świata. Dziś nawet w te podstawowe religie spójrzmy. Przecież kościoły to również jest swego rodzaju portal w zupełnie inny świat, w stronę jakiegoś czy to Boga, czy świętego, czy jeszcze czegoś innego. Dlatego z pewnością możemy to traktować jako jakiś rodzaj portalu, zwłaszcza z tego powodu, że jak sam powiedziałeś, wszelkie naukowe instrumenty okazały się być właściwie bezradne. Nie można było nic zbadać, nic zmierzyć, sfotografować. Kilka razy udało im się sfotografować czy nakręcić jakieś światła, które gdzieś pojawiały się nad lasem. Okazywało się później, że są to zaledwie plamki pikseli na zdjęciach, które zrobiono. Także w wielu przypadkach byli bezradni i dlatego coraz bardziej z czasem i właściwie z desperacji uciekali się do analogowej technologii.

Wspomniałem wcześniej o zwykłych aparatach fotograficznych na kliszę i bez elektronicznych mechanizmów, a później okazało się, że najskuteczniejszym ich narzędziem do wykrywania tego, co tam się właściwie dzieje, czy dochodzi do jakiegoś zjawiska, były psy. Po prostu psy. Ich węch i psi instynkt był najlepszym wyznacznikiem tego, czy mają do czynienia z czymś niezwykłym, czy coś się pojawiło w okolicy, czy coś się świeci, czy pojawiła się jakaś obca energia. To właśnie była obserwacja psów, które najszybciej reagowały na takie zjawisko. I co ciekawe, te psy bardzo często były tak przerażone, że bały się odejść od nogi swoich panów. Także nie wiadomo, kto tu kogo bardziej wspierał. W sumie najskuteczniejszym narzędziem, jakie właściwie wykorzystano w tego typu badaniach, okazał się zwykły stary kompas, który wskazuje północ magnetyczną, jak wiemy. Okazało się na przykład w przypadku tej historii z bykami, które opisałem, Gorman, jakby wiedziony instynktem, wyjął kompas i dołożył go do zamka przyczepy, w której zamknięte były byki. Okazało się, że ten zamek jest silnie namagnesowany.I to namagnesowanie nie było permanentne, trwało tylko przez jakiś czas. W ciągu kilku dni znikało kompletnie.

Później w wielu sytuacjach naukowcy ci również stosowali kompasy, żeby zbadać, czy istnieją jakieś magnetyczne elementy, które zmieniają nagle rzeczywistość dookoła nich. Na przykład w jednym z takich przypadków był ten, gdy pani Gorman weszła do miejsca, w którym urzędowali naukowcy i prowadzili tam swoje badania, instrumenty, zapisywali swoje dzienniki. Gdy weszła do nich, leżący kompas na stole nagle zmienił położenie północy, wskazując na panią Gorman, która albo sama była namagnesowana, albo coś w nią weszło do środka. Coś jakby się do niej przykleiło. Dlatego poproszono ją, żeby kilka razy weszła i wyszła. Po kilku razach igła kompasu zaczęła wskazywać tradycyjną północ, co oznaczało, że ktoś jeszcze był z nią. Być może ktoś z nią jest bardzo blisko i czeka tylko na okazję, żeby zrobić kolejny brzydki żart albo zrobić jakąś krzywdę. Dziękuję.

[02:03:32] - Tak to wygląda. Ranczo Skinwalkera pokazało, że jesteśmy trochę bezradni wokół pewnych spraw. Wina może nie leży po stronie tego zjawiska, że ono jest takie, jakie jest, tylko po stronie naszego postrzegania. Dlatego, że współczesna nauka nie dopuszcza czegoś takiego jak poznanie intuicyjne czy użycie do badań czegoś innego niż stricte obserwacja. Oczywiście to by się mogło skończyć źle w większości przypadków. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z czymś, co jest nieznane i co, jak zauważono, reaguje na obecność człowieka, przede wszystkim na jego aktywność psychiczną i ono żywi się aktywnością psychiczną, jest nią zainteresowane, jest zainteresowane wzbudzaniem strachu, to być może to był najszybszy, najlepszy powód i sposób, żeby dotrzeć do tego zjawiska. Nie jestem pewien też do końca, dlaczego doszło do takiego ocenzurowania informacji wokół rancza Skinwalkera, dlatego że moim zdaniem ten temat został naturalnie zabity. Ja się tym interesowałem przez długi czas. Jak powiedziałem, silnie to oddziaływało na moją wyobraźnię i pamiętam, że w roku prawdopodobnie 2006 lub 2007 skontaktowałem się z grupą. Mam te maile nadal gdzieś na którejś ze skrzynek.

Nie mogłem ich dzisiaj znaleźć, niestety. Skontaktowałem się z grupą, która dzisiaj już nie istnieje. Były to osoby, które zwyczajnie siedziały pod ranczem Skinwalkera i obserwowały, co się dzieje. To była taka grupa, to byli entuzjaści. Ja się skontaktowałem z ich szefem i pamiętam bardzo dziwną informację, którą od nich otrzymałem. Oni twierdzili, że de facto coś tam widywali. Nie były to wielkie zdarzenia. Natomiast raz wydarzyło się coś, co miało dla nich znaczenie przełomowe. Tylko też już nie pamiętam tej historii dokładnie. Natomiast wyglądało na to, że to coś komunikuje się z nimi przez sen.

Ta siła, która tam mieszka. Oczywiście możemy powiedzieć, że była to grupa zapaleńców, osoby może nie dość krytyczne, ale pamiętam, że szef tej grupy wysłał mi pewne szkice tego, co miało się pokazać w tym śnie, tego, co miał zobaczyć, czym był strasznie przerażony. Oczywiście nie było to nic przyjemnego. Przypominało to taką ogromną strzykwę, jakiegoś robaka wstrętnego. On twierdził, że właśnie ta inteligencja, która tam mieszka w Skinwalker, skontaktowała się z nim. Potem starałem się szukać jakichś potwierdzeń od innych osób z tym związanych. Knapp się totalnie wycofał. Nic więcej o tym nie pisał. Dopiero jakiś czas temu pojawiły się informacje o tym, że znowu coś tam na ranczu Skinwalkera zaczyna się dziać w kwestii obserwacji tych zjawisk. Możliwe, że one tam powróciły.

Ewentualnie wymyślono sposób, żeby znowu je tam zwabić. Dlatego, że musimy pamiętać, że Bob Bigelow zatrzymał sobie krowy należące do Gormanów tylko dlatego, że to właśnie krowy przyciągały te dziwne przedmioty. One wydawały się przedmiotem zainteresowania tych dziwnych kul. Te obiekty świecące pojawiały się właśnie najczęściej tam. Bigelow doszedł do wniosku wraz z Kelleherem, że im więcej krów, tym większa szansa na to, że ów tajemniczy Skinwalker się za nie zabierze. Ale to jedna kwestia. Tutaj mamy pytanie z czata: „Jak oceniacie film „Ranczo Skinwalkera”? Chris, jak oceniasz ten film? Bo ja jestem nim głęboko rozczarowany i nie chcę go nazwać brzydko na antenie.

[02:07:57] - Ja nie pomogę w tej sprawie, bo ja filmu po prostu nie oglądałem, więc nie wiem nic na ten temat. Jeżeli jest to film fabularny, hollywoodzki albo jest to film hollywoodzki B, to wiadomo, że nie będzie on najlepszy. Został zrobiony na bazie popularności całego problemu i może dotyczyć wszystkiego, a najbardziej dotyczy zarobienia na nim jakichś pieniędzy. Także nie pomogę w tym.

[02:08:27] - Właśnie to był ten film typu B, chyba wyprodukowany przez Sci Fi. Był tak masakrycznie głupi i tak niezwiązany jakkolwiek z tematem, że oni dokonali masakry na tym świetnym temacie do scenariusza, jakim jest opowieść o ranczu Skinwalkera. Ten film wprowadza ludzi w błąd z kilku powodów. Po pierwsze on uznaje, że na ranczu doszło do zaginięcia chłopca, co też rozeszło się już jako legenda miejska. I to jest nieprawdą. Tam nikt nie zginął, tam nie doszło do żadnego morderstwa, żadnego zniknięcia. Bo tutaj pojawiają się też takie pytania. To jest nieprawda. Najpierw trzeba poznać prawdziwą historię. Ta prawdziwa historia jest dziwna, ale mimo wszystko się wydarzyła naprawdę.

Film też w zasadzie dotyczy nie wiadomo czego. To jest zbiórka, zlepek, powiedziałbym brzydkie słowo, ale nie chcę. Zlepek brzydkich, nieciekawych, nudnych wątków, które koncentrują się wokół tego, że na ranczu były prowadzone jakieś dziwne projekty przez wojsko. Potem się tam zainstalowała jakaś tajemnicza grupa i tutaj mamy odniesienie do NIC. Potem oni też zginęli i potem się okazało, że to wszystko robią kosmici. Totalny miszmasz. Jeżeli ktoś to obejrzy i ktoś nie zna realnej historii, to strasznie się zniechęci. To jest nie tyle może źle zrobione, co jest po prostu niedorzeczne. Owszem, to jest temat trudny. Ogólnie poruszanie się po tych, że tak powiem, alternatywnych hipotezach ufologii jest dziwne.

Natomiast to się udało w filmie „Przepowiednia” z Richardem Gere, który moim zdaniem świetnie oddaje filozofię paranormalności według Johna Keela. Ale „Ranczo Skinwalkera” jest kompletnym niewypałem. Nie oglądajcie tego, nie psujcie sobie oczu na taki chłam. Przejdźmy może do pytania numer dziewięć, Marku.

[02:10:41] - A pytanie numer dziewięć brzmi następująco: co z innymi miejscami, gdzie kumulowały się podobne zjawiska? Wiadomo o istnieniu co najmniej dwóch podobnych rancz, gdzie działo się prawie to samo. W jakim świetle stawia to sprawę z Utah? Może na początek Piotr. Piotrze?

[02:11:04] - Takich miejsc było przynajmniej dwa lub trzy. Dwa są opisane w literaturze. Jedno jest opisane w książce Kellehera i Knappa. Drugie jest opisane między innymi w książce Timothy Gooda. To drugie miejsce znajduje się w stanie Waszyngton i w zasadzie to jest kalka tego, co się działo na ranczu Skinwalkera, może tylko o mniejszej aktywności. Ta historia jest dość krótka, nie została tak dobrze opisana. Zajmował się tym bodajże doktor Stringfield między innymi. Tam nie została podana ani nazwa miejscowości, ani nazwiska prawdziwe świadków tego wydarzenia. Zjawiska, do jakich tam dochodziło, bardziej ocierały się o sferę paranormalną w tym względzie, że było tam mniej incydentów ufologicznych. Tam mieliśmy do czynienia na przykład z obserwacjami zjaw, z jakimiś głosami, z jakimiś zaburzeniami elektryki i tak dalej.

Niemniej jednak było to na tyle szokujące, że zmusiło świadków również do opuszczenia tego miejsca. Kulminacją tych zdarzeń były jakieś spotkania z dziwacznymi istotami pokroju Bigfoota i tak dalej. Skłoniło to niektóre osoby do wniosku, że skoro mamy w innych miejscach powtórki, klony rancza Skinwalkera, może to znaczyć, że tak naprawdę mamy do czynienia z jednym i tym samym scenariuszem powtarzającym się na przestrzeni pewnego czasu, który wiąże się nie tyle z paranormalną aktywnością, ale jest swego rodzaju operacją psychologiczną ze strony wojska. Innymi słowy, znaleźli się ludzie, którzy twierdzili, że to wszystko, co się stało w tych miejscach, nie jest wymysłem, bo dla tych ludzi, którzy tego doświadczyli, miało jakąś obiektywną wartość. Tutaj Or pyta, w której książce Timothy'ego Gooda pojawiła się ta informacja. Ta książka nie została wydana w Polsce. Jej tytuł to „Alien Contact”. Też ją mam. Mógłbym wam to przytoczyć nawet, ale zabrałoby to trochę dużo czasu. Co więcej, nawet w sprawie samego Skinwalkera pojawiła się taka hipoteza, że dlatego nie pozwolono im kopać pod terenem rancza, gdyż mogłoby to naruszyć jakąś strukturę, która została tam pozostawiona przez wojsko.

Nie wiem, jak się do tego odnieść, dlatego że trudno mi wyobrazić sobie, jaka broń musiałaby być ukierunkowana, wprowadzająca świadka w stan iluzji, prawda? Broń mikrofalowa czy broń wykorzystująca pole elektromagnetyczne. Natomiast nie wykryto tam takich oddziaływań, kiedy NIC tam cały czas przebywał. Także wydaje mi się to hipoteza troszeczkęNaciągana i mało trafna, bo w zasadzie przez ingerencję wojskową można wyjaśnić wszystko. Ale w przypadku rancha Skinwalkera i siostrzanych miejsc jest to chyba pójście na zbyt dużą łatwiznę. Co Chris sądzisz o tych siostrzanych placówkach, siostrzanych ranchach, gdzie działy się dziwne rzeczy? Jak skończysz, to jeszcze dodam za chwilę kilka słów o podobnych miejscach w Polsce.

[02:15:05] - Tak jak rozmawialiśmy o tym wcześniej, takich miejsc jest rzeczywiście wiele. W niektórych nasilenie podobnych zjawisk jest znacznie większe niż gdzie indziej. Waszyngton jest rzeczywiście jednym z takich miejsc. Stan Waszyngton, nie jest to miasto Waszyngton nad Pacyfikiem, gdzie ciągle jeszcze rośnie ta starożytna, nienaruszona siekierą drwali dżungla. Właściwie puszcza. Olbrzymia puszcza, która jest pełna dzikich, najrozmaitszych, często paranormalnych stworzeń, gdzie to jest królestwo Bigfoota. Właściwie wiemy o tym bardzo niewiele. Teren ten nie ogranicza się tylko do Stanów Zjednoczonych, ale przechodzi na Kanadę, gdzie w folklorze lokalnych Indian postać Bigfoota jest czymś tak oczywistym i tak realnym, że właściwie dla nich jest niestosowne zaprzeczać jego istnieniu. Natomiast Bigfoot z kolei oprócz tej strefy, sfery paranormalnej jest związany jeszcze ze zjawiskami podobnymi do UFO. Za każdym razem, kiedy gdzieś pojawia się Bigfoot, pojawiają się jakieś dziwne światła na niebie, jakieś kule, dzieją się rzeczy po prostu niezwykłe.

Dlatego to jest jedno takie miejsce. Stan Waszyngton oprócz tego jest bardzo słabo zbadany. Mało kto się tam zapuszcza, żeby to wszystko w jakiś sposób zbadać, bo zresztą nawet trudno tam dojechać. Jest to już praktycznie koniec świata dla Amerykanów i oprócz paru miast właściwie tylko ludzie, którzy kochają życie w naturze, mogą znaleźć tam dla siebie miejsce. A drugim takim miejscem jest oczywiście Nowy Meksyk. Nowy Meksyk na pewno będzie bardziej skomplikowany do określenia pod tym względem, ze względu na działalność, jaka tam jest prowadzona. Oczywiście mam tu na myśli działalność wojskową. Mamy tam najrozmaitsze bazy wojskowe, szereg najrozmaitszych doświadczeń, eksperymentów. Jest to siedziba różnych czarnych projektów, a jednocześnie miejsce, gdzie bardzo często widziane jest zjawisko UFO w pełnym tego słowa znaczeniu. Niezależnie od tego, czy jest to zjawisko pochodzące z przestrzeni kosmicznej, czy być może z naszej Ziemi.

Takim miejscem jest na przykład Dulce, kolejna niewielka miejscowość, tym razem również indiańska, w większości zamieszkana przez Indian z podobnym folklorem, jaki mają Navajo wokół rancha Skinwalkera i Utes. Wokół Dulce mieszkają głównie Apacze i to oni bardzo często informują o dziwnych rzeczach, które wydarzyły się w okolicy tego miasteczka. Niewielkiego miasteczka, 2000 mieszkańców zaledwie. Natomiast tam pojawiły się olbrzymich rozmiarów latające spodki. Spodki, które miały szerokość czasami kilku mil. Spodki, które widzieli nawet oficjele z tego terenu, którzy obserwowali je. Jeden z nich nawet postawił w stan gotowości Gwardię Narodową i policję, bo uważał, że ten spodek lada chwila rozbije się o ściany kanionu, przez który przelatywał, a kanion miał około półtora kilometra szerokości. Także spodek był gigantycznych rozmiarów i ponieważ była to grupa ludzi, trudno mówić o tym, że wszyscy ulegli jakiejś zbiorowej iluzji. Tych zjawisk było tam znacznie więcej. Są historie czasami bardzo niepokojące.

Na przykład jedna z nich opowiada o dużym obiekcie na niebie, który przypominał płaszczkę. I ta latająca płaszczka do złudzenia sprawiała wrażenie, że jest żywym organizmem. Zazwyczaj, kiedy myślimy o jakimś statku kosmicznym z innej planety bądź czymkolwiek, co lata, mamy wyobrażenie, że jest to zbudowane z jakiegoś tworzywa bądź ze stali, bądź z jakiegoś innego metalu. Tutaj ci Apacze, którzy obserwowali to latające dziwadło, mieli wrażenie, że mają do czynienia ze zwierzęciem, z żywym organizmem. Jednocześnie była to gigantycznych rozmiarów płaszczka. Jeden z Indian miał ze sobą kałasznikowa. Postanowił postrzelać do tej płaszczki. Okazało się, że ten pojazd, teraz próbuję znaleźć dobre słowo, żeby nazwać to zjawisko. Ten pojazd miał jakąś dziwną siłę i energię, która sprawiła, że karabin Apacza się zaciął w tym momencie, kiedy chciał on strzelić. Wrócił on do normy, kiedy płaszczka odleciała.

Trwało to dobrych kilka minut, także Indianie mogli dobrze się przyjrzeć temu zjawisku, dobrze go opisać, a jednocześnie nie mamy nic, do czego moglibyśmy porównać to wszystko. I tu znowu mamy sytuację, kiedy wszystko zaczyna się wymykać naszej logice, naszej poukładanej nauce, posegregowanemu sposobowi patrzenia na świat, gdzie usiłujemy pewne fakty rozłączyć od siebie, w jakiś sposób wyselekcjonować, a jednocześnie gubimy ich właściwy sens i zastosowanie. Coś omijamy, coś, co jest istotne w wytłumaczeniu danego zjawiska. Jesteśmy być może zbyt analityczni. Innym powodem tych najrozmaitszych dziwnych przypadków w Dulce może być sam fakt tego, że mamy tam wiele tak zwanych legend o tym, że istnieją tam bazy założone przez UFO. Jakieś 10, 12 debat temu rozmawialiśmyO pewnej historii inżyniera Schneidera, który miał natrafić na taką bazę kosmitów, która funkcjonowała gdzieś właśnie pod ziemią w regionie Dulce. Doprowadziło to do strzelaniny pomiędzy kosmitami a ludźmi, z których przetrwał tylko Schneider, ale też nie za długo, bo w bardzo tajemniczych okolicznościach on również zakończył życie, mając za sobą bardzo bogatą i kolorową karierę jako dosyć radykalnego ufologa. Także tych powodów może być wiele i z pewnością niektóre miejsca bardziej się do tego nadają, a inne mniej. I tutaj znowu wracamy do najbardziej chyba antycznego podziału, jaki mamy na Ziemi. To jest ta święta geometria, że niektóre miejsca są bardziej energetyczne, niekoniecznie dlatego, że coś istnieje pod ziemią.

Być może dlatego, że występują czy funkcjonują one w pewnej relacji kosmicznej, gdzie siły wszechświata, galaktyki oddziaływują w tym miejscu mocniej niż gdzie indziej i mogą być przyczyną właśnie załamania tego naszego trójwymiarowego świata, w którym funkcjonujemy i doprowadzenia do takich zjawisk jak zjawisko, które miało miejsce na Ranczu Skinwalkera. Dziękuję.

[02:22:00] - Tak, temat jest ciągle otwarty na rozważania, niemniej jednak doznania tych ludzi, relacje ciągle napływają. Nie mamy powodu, żeby w nie wątpić. Tutaj mam jeszcze pytanie od Jubiego: „Dlaczego Ranczo Skinwalkera nie jest tak popularne jak Strefa 51? Może ma to związek z tym, że rancza nie można wytłumaczyć, a strefę już wystarczająco wytłumaczono”. Nie możemy porównywać tych dwóch miejsc dlatego, że Strefa 51 jest to coś wykonanego, zbudowanego od podstaw przez człowieka i nie wiadomo, co tam w środku siedzi, prawda? Może nic. Może jest to tylko taki przysłowiowy odwracacz uwagi od czegoś, co jest produkowane gdzie indziej i nie jest obserwowane, bo wszyscy są napaleni na Strefę 51. Natomiast Ranczo Skinwalkera wydaje się czymś, co prawdopodobnie nie jest wytworem człowieka. Może nawet jest wytworem naturalnym. Może jest przejściem do innych wymiarów.

Może jest jakąś bazą innych istot. Nie chciałbym używać słowa „kosmici”. Wydaje mi się, że ta hipoteza z militarnym podłożem dla takich miejsc jest troszkę naciągana, dlatego że jak mówiłem, można wszystkie anomalie wytłumaczyć wojskowymi testami, zawsze znaleźć pasujący argument i po prostu zamknąć dyskusję. Ale tak jak na przykład w przypadku latających trójkątów widzieliśmy, że nie wszystko da się wytłumaczyć wojskowym testem. Mówię o tych przypadkach latających trójkątów i bumerangów w Polsce. Także to wszystko jest bardzo skomplikowane. Zostało nam jeszcze kilka pytań. Marku, proszę cię o kolejne.

[02:23:47] - Pytanie numer 10 odnosi się do grupy NIDS: „Co wiadomo o grupie NIDS? Dlaczego przestała funkcjonować i czy może to mieć związek z tym, iż jej założyciel otrzymał kontrakt z NASA?” Może Chris tym razem?

[02:24:07] - Oczywiście możemy tak spekulować. Przede wszystkim trzeba właściwie ocenić charakter, jaki miała ta organizacja i cel, jakim została założona. Bo w przeciwieństwie do wszystkich innych organizacji, które zajmują się działalnością, która wyjaśnia tego typu zjawiska, ci naukowcy nie pracowali dlatego, że byli zafascynowani tym tematem i postanowili wyjaśnić tę zagadkę. Oni pracowali za pieniądze. Zostali wynajęci przez Bigelowa i to była ich po prostu praca. On płacił im dużo, płacił regularnie i była to dla nich atrakcyjna praca w pięknych warunkach przyrodniczych. Mieli do dyspozycji samolot, latali sobie na weekendy do Las Vegas. Także to już świadczy o atrakcyjności. Każdemu z tych naukowców płacono także ze względu na osiągnięcia, jakie miał podczas swojej pracy. Każdy z nich zapisywał dokładnie swój czas pracy, co w tym czasie robił, jakie doświadczenia czy obserwacje były przeprowadzone i w jaki sposób widzi dalsze poprawienie swojej funkcji czy pozycji w tym całym zespole.

Nic. Jednocześnie każdy z tych naukowców nie mógł na przykład ze względu na swoją większą wiedzę niż pan Bigelow wcisnąć mu jakichś historii, których po prostu on nie mógłby sprawdzić, dlatego, że tak jak się to dzieje w korporacji, istniała jeszcze grupa, która kontrolowała pracę tych naukowców. Byli to inni naukowcy, którzy sprawdzali wiarygodność tych, którzy pracowali na ranczu. Także to po prostu był kontrakt, był to rodzaj pracy. Doszli do takiego punktu w swoich badaniach, gdzie właściwie nie dało się już posunąć dalej. Okazało się, że metodologia, jaka została zastosowana, była błędna i trzeba to jeszcze raz przemyśleć, aby spróbować jeszcze raz ocenić to zjawisko. I dlatego grupa została w jakiś sposób rozwiązana. Oczywiście Bigelow, dla niego wszelki kontrakt z NASA jest czymś niezwykle atrakcyjnym, zwłaszcza po tym, gdy okazało się, że olbrzymie pieniądze na takich kontraktach zarobił Elon Musk. I rzeczywiście jest możliwe inwestowanie w przestrzeń kosmiczną, w eksplorację kosmosu i w budowanie nowych instalacji kosmicznych. I w tym właśnie Bigelow chce absolutnie uczestniczyć.

Chce to robić dla wszystkich: dla Amerykanów, Rosjan, Chińczyków, Hindusów, dla każdego, kto ma pieniądze, a przede wszystkim dla samego siebie również. Dlatego być może właśnie przeniósł swoje zainteresowania bardziej w tamtą stronę, bardziej w stronę eksploracji kosmosu. Ale przez to, że to ranczo jest ciągle w jego posiadaniu, jestem przekonany, żeCiągle jest zainteresowany tym, co tam się dzieje. Chociażby potwierdza to sam fakt, że po NIC prace na ranczu przejął MUFON. Z ramienia MUFON przebywała tam Linda Moulton Howe, która robiła różne doświadczenia i rozmaite eksperymenty i próbowała wyjaśnić zjawisko. Istnieje jawny, można go znaleźć w internecie, kontrakt podpisany pomiędzy MUFON a Bigelowem na temat wzajemnej wymiany informacji i dostępu do własnych baz danych, a jednocześnie prowadzenie dalszych badań na terenie rancza, gdzie te badania nie są tak stricte naukowe jak z NIC, natomiast są oparte na doświadczeniu ufologów z MUFON. Ten kontrakt opiewa na sumę pół miliona dolarów za jeden rok wspólnej pracy MUFON z Bigelowem. To trwa już od jakiegoś czasu, bo ta współpraca jest wznawiana i uciszana od mniej więcej 2009 roku. Myślę, że NIC przestało działać, ponieważ nie osiągnęło tego, na czym zależało Bigelowowi, dlatego postanowił zmienić taktykę i zostawił to ranczo w swoim własnym posiadaniu i czeka po prostu na lepsze metody i ciekawsze pomysły, w jaki sposób dobrać się do tej zagadki i ją rozwiązać, ewentualnie wykorzystać. Dziękuję.

[02:28:36] - Trudno tutaj dodać coś więcej. Moim zdaniem poszedłbym o krok dalej. Powiedziałbym, że Bigelow wie coś prawdopodobnie o tym zjawisku, więcej niż przypuszczamy, dlatego że ta grupa w ramach swoich prac jeszcze przed ranczem i równocześnie w czasie trwania tego projektu zajmowała się dwoma kluczowymi anomaliami, które występują na terenie Stanów Zjednoczonych najczęściej. Teraz dopiero przypomniałem sobie, że miałem powiedzieć o takich miejscach w Polsce, ale to może za chwilę. NIC zajmowała się po pierwsze latającymi trójkątami, a po drugie okaleczeniami zwierząt. Ich wnioski były dość ciekawe i bardzo mocno wchodziły w kompetencje amerykańskiego rządu i różnych agencji, bo w przypadku latających trójkątów oni doszli do wniosku, który mówił, że nikt nie jest w stanie powiedzieć, że to są obiekty wojskowe, ale one są widywane najczęściej w rejonie jakichś baz. Są to obiekty mogące korzystać ze specyficznej technologii, jeszcze nieupowszechnionej. Jest duża szansa na to, że za kilkadziesiąt lat będą to pojazdy stosowane w armii do na przykład celów transportowych. NIC wydał na ten temat raport. Z kolei raport na temat okaleczeń bydła mówił wprost, że one się dzielą na dwa typy.

Jedne są rzeczywiście mocno anomalne, ale jest ich mniej. Natomiast drugie dzielą się na takie, które są na pewno dokonywane przez ludzi. Ci ludzie są na tyle nierozważni, że czasami pozostawiają po sobie na przykład formaldehyd, antybiotyki, strzykawki nawet niekiedy. Zdaniem NIC i przede wszystkim Kellehera, który napisał na ten temat książkę pod tytułem „Trust mózgów”, okaleczenia zwierząt miały na celu monitorowanie rozprzestrzeniania się prionów wywołujących chorobę Creutzfeldta-Jakoba w różnych regionach Stanów Zjednoczonych, dlatego że tam nadzór weterynaryjny jest bardzo słaby. Jest niemożliwe, żeby objąć kontrolą wszystkie zwierzęta, a zagrożenie epidemiologiczne było i jest ogromne, dlatego że priony mogą się przedostać nie tylko poprzez paszę, ale także poprzez chorobę tak zwane CWD, czyli chroniczną chorobę wyniszczającą, dziki wariant Creutzfeldta-Jakoba. Dziki, czyli występującą u zwierząt jeleniowatych. NIC w bardzo mocny sposób nadszarpnął pewne tajemnice, które rząd amerykański chciał dla siebie zachować. Ich rozprzestrzenienie mogłoby doprowadzić do niemałej paniki, szczególnie w przypadku wołowiny i okaleczenia zwierząt. Dlatego, że po NIC od nitki do kłębka można było dojść do wniosku, który mówił, że jedzenie mięsa w USA nie jest bezpieczne. A to jest ogromny przemysł.

Nie wiem, czy pamiętacie, ale była taka histeria, że kiedy Oprah Winfrey skrytykowała mięso wołowe w jednym ze swych programów, to została zaskarżona na ogromną sumę. Proces toczył się przez bodajże kilka lat. Kelleher też się nieźle naraził tym producentom. Moim zdaniem rozwiązanie NIC z takich przyczyn, bo oficjalne przyczyny rozwiązania tej grupy były takie, że ona nic nie robiła. Tak powiedziano, że oni przychodzili do roboty i szukali w zasadzie czegoś w internecie i potem szli. Bigelow powiedział: „Nie będę wam za to płacił” i zamknął wszystko. Strona zniknęła. Strona jest na szczęście dostępna w jakiejś tam okrojonej formie w archiwum. Moim zdaniem to, że Bigelow troszeczkę zaszantażował rząd i ukazał pewne mechanizmy, które mają nie wyjść na światło dzienne, bo on też zajmował się na przykład implantami. Chociaż w kwestii implantów to wyniki NIC byłyJuż może nie tak daleko idące.

I on dzięki temu wydreptał sobie drogę do rządowego kontraktu. I kto wie, co jeszcze Bigelow wie? Takie jest moje zdanie. Warto się zapoznać z tymi dokonaniami NICSU. Napisałem taki artykuł do „Nieznanego Świata” o tym. On się ukaże w czterech bodajże częściach. Także zachęcam. Natomiast teraz chciałbym zapytać Chrisa, co sądzisz na temat tych moich koncepcji, że NICSU odkrył wiele rzeczy, o których głośno w telewizji się nie mówi?

[02:33:45] - Myślę, że to bardzo dobra koncepcja jest. Oczywiście można ją absolutnie przyjąć, ale w tym momencie gdyby chcieć prowadzić badania nad takim właśnie rozprzestrzenianiem się chorób, o jakim wspominałeś, niekoniecznie trzeba by korzystać z tego rancza Skinwalkera. Można by to robić w dowolnie innym miejscu, próbować badać to zjawisko bez robienia rozgłosu z dziennikarzem Knappem, który jest dziennikarzem bardzo popularnym i bardzo efektownym, do czego to doprowadziło. Więc myślę, że gdyby Bigelow chciał prowadzić badania na temat, o którym wspomniałeś i dowiedzieć się więcej, zrobiłby to bardziej tajnie, bardziej sprytnie i przebiegle. I nie tworzyłby przede wszystkim organizacji, którą by znał cały świat, która byłaby opisana w bestsellerowej książce Kellehera i George'a Knappa. Dlatego tu wydaje mi się, że być może jednak nie miało to aż tak dużo wspólnego z machinacjami tego podłego amerykańskiego rządu.

[02:34:52] - To znaczy chodzi mi o to, czy oni przez te swoje odkrycia na temat chociażby latających trójkątów i okaleczeń bydła nie sprawili, że Bigelow dostał kontrakt z NASA i jest teraz w zasadzie jednym z bardziej cacanych współpracowników.

[02:35:15] - Bigelow ma dość bogate doświadczenie, jeśli chodzi o te wszystkie technologie kosmiczne. Jest właścicielem wielu patentów i dlatego właściwie można powiedzieć, że nikt jemu łaski nie robi. On jest poważnym zawodnikiem w tym wyścigu kosmicznym. Myślę, że mieści się spokojnie w pierwszej piątce inwestorów kosmicznych w Stanach Zjednoczonych, a to właściwie oznacza w całej reszcie świata, bo chyba tylko w Stanach ludzie prywatnie są w stanie stworzyć firmy kosmiczne. Jeszcze nie powstały prywatne firmy kosmiczne poza granicami Stanów, więc ci ludzie się w jakiś sposób liczą. Oni wyrębują ten szlak dla całej reszty i próbują zmienić losy czy historię podboju kosmosu, żeby wyszła wreszcie z rąk wojska i państwowych agencji i stała się częścią robienia wielkich interesów, a jednocześnie stała się bardziej dostępna dla całej reszty ludzi. Bo wiadomo, że prywatny podbój kosmosu jest znacznie tańszy, jest dziesięciokrotnie tańszy niż ten państwowy. Natomiast Bigelow, tak jak wspomniałem, tą swoją firmę posiada już od bardzo dawna. Ten jego sen o lataniu w kosmos istnieje i funkcjonuje. W tej chwili nie chciałbym przetaczać nastych instytucji, żeby czasami czegoś nie pomylić, ale myślę, że przy okazji następnej rozmowy, kiedy do tego wrócimy, to właśnie o tym wspomnę.

Sprawdzę dokładnie te dane, ale poważne instytucje biorą go serio jako kogoś, kto będzie budował następną bazę kosmiczną, ponieważ jego koncepcja baz kosmicznych jest znacznie lepsza od tej, która funkcjonuje teraz, i on oferuje swoje usługi bardzo wielu klientom. Właśnie tak jak wspomniałem wcześniej, od Chin po Rosję. Ma z nimi świetne układy. Kupuje rosyjskie rakiety, kupuje rosyjskie technologie, łączy je z amerykańskimi technologiami i innymi bardzo egzotycznymi, bo jest bardzo odważnym inwestorem. Dlatego myślę, że kontrakt, który dostał, dostał go dlatego, że po prostu jest kimś, z kim NASA powinno się liczyć albo w kim NASA by upatrywało swojego następcę. Bo wiadomo, że wpływy NASA są coraz mniejsze, że NASA coraz mniej może i kto wie, być może będziemy w przyszłości świadkami, że agencja zostanie zlikwidowana i przejmą to prywatne firmy. To, co dziś robi NASA.

[02:37:37] - Ale nie sądzisz, że to był też jeden z wymogów, żeby zamknąć NICSU?

[02:37:44] - Być może tak. Spójrz na ten fakt w ten sposób, że NICSU prowadzi tam badania przez praktycznie dwa lata. Właściwie jest tyle samo czasu, ile jest Gorman na swoim ranczu i przez ten czas nie ma jakichś rewolucyjnych wniosków w tym temacie. Nie ma niczego właściwie takiego mocno przełomowego. Więc to oznacza, że przy wykorzystaniu tych właśnie znanych naukowców o takiej olbrzymiej wiedzy okazuje się, że jest niewłaściwą drogą. Dlatego tu wyraźnie widać, że on odkłada temat na później. Poczekajmy, może ktoś inny znajdzie, a przy okazji po prostu trzeba zarabiać pieniądze. Tu też nie należy zapominać, że w międzyczasie zawalił się ten amerykański rynek nieruchomości, a Bigelow był jednym z największych inwestorów. Las Vegas odczuło to najbardziej, a to było główne pole inwestycji Bigelowa. Las Vegas jest w tej chwili w sytuacji takiej, że niektórzy uważają, że to miasto za 10, 15 lat zniknie po prostu z mapy.

Jeżeli nic się nie poprawi, nic się nie zmieni, bo kasyna, które utrzymywały to miasto, które sprawiły, że to miasto powstało, zaczynają być zamykane. Ludzie przestają-Przestają potrzebować kasyn, żeby grać. W tej chwili każdy może grać przez internet z dowolnego miejsca na kuli ziemskiej, więc istnienie kasyna lub luksusowego hotelu już nie jest potrzebne, żeby uprawiać hazard. Dlatego sens takiego miasta jak Las Vegas zaczyna być pod znakiem zapytania. I to właśnie spowodowało, że Bigelow stracił olbrzymie pieniądze. Stracił też impet i teraz musi szukać swoich własnych dróg. Ja obserwując ten jego układ razem z MUFON, tam chodziło o pół miliona dolarów. Pół miliona dla Bigelowa to nie jest wiele. Natomiast czytając korespondencję pomiędzy nim a MUFON w trakcie realizowania tego kontraktu, zauważyłem, że tam jest walka wręcz o każdego dolara, że z tego półmilionowego kontraktu tak naprawdę Bigelow zapłaci im 400 tysięcy, ponieważ uznał, że nie dopełnili wszystkich warunków i niektóre pieniądze zostały sprzeniewierzone. Widać wyraźnie, że on liczy każdego dolara i być może taki prozaiczny powód też tu wchodzi w grę.

Po prostu nie ma pieniędzy, żeby wydawać na takie efektowne i jednocześnie radykalne projekty jak Ranch Skinwalker. Dlatego projekt jest chwilowo zamknięty i czeka na lepsze czasy.

[02:40:27] - Korwin-Mikke mówi, że jakby nie podatki, to nawet PKS Sandomierz latałby dzisiaj na Saturna. Ale to taka mała dygresja. Ja postawię jeszcze jedną hipotezę, dość egzotyczną. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz. Z tego, co wiemy, zauważono, że na Ranchu Skinwalkera nic nie dzieje się wtedy, kiedy chce się, żeby się działo. To dziwne, prawda? Może ta konstrukcja zdaniowa też jest dziwna. Natomiast wtedy, kiedy ktoś oczekuje przybycia tej siły ze sprzętem, ona się nie pojawi, bo ona wie. Jest tak jak Matka Boska z Medjugorie. Kiedy wkładano elektrody na głowy tych wizjonerów, to ona się pojawiała i wycofywała.

Dziwne, prawda? Tutaj jest podobnie. A może jest tak, że to miejsce, bo to miejsce jest niedostępne, tam nie można pojechać, tam nie można wejść, nie można niczego zaobserwować. Jest brama i tyle. Bo wiele osób pyta, czy tam można wejść. Nie wiadomo, co by się stało, kiedy by się weszło na teren. Dlatego osoby, które koczowały pod ranczem, prawdopodobnie zdawały sobie sprawę, że intruzja na ten obszar skończyłaby się kulką w żopie albo czymś podobnym. Ale nie przeszedłem do sedna. Chris, mam takie wrażenie, że tam się coś dzieje cały czas, ale może traktowane jest to jako takie dziwaczne paranormalne spa. Może tam po prostu ludzie udają się po to, żeby przez tę medytację, bo przecież na pewno doszli do tego wniosku, że to się pojawia tylko wtedy, kiedy człowiek jest na to bardziej otwarty.

Może doszli do tego, że oni tam pojawiają się tylko po to, żeby medytować i ściągać to coś do siebie. Skoro inaczej nie można. Myślę nawet, że Bigelow mógł zrezygnować z pracy nad ranczem Skinwalkera z tego samego powodu, z jakiego lotnictwo amerykańskie zrezygnowało z badań nad UFO. A wniosek był taki, że po prostu nie ma narzędzi, żeby to badać, bo się nie da. Ma taką naturę, że chociażbyś się wysilił, to nic nie zrobi, dlatego, że ta inteligencja jest zawsze krok przed nami. Czy nie sądzisz, że oni tam siedzą i próbują wywołać to zjawisko?

[02:43:07] - Jest to możliwe. Oczywiście. Jest, ale jest najwyraźniej utrzymywane w bardzo ścisłej tajemnicy, bo ja przynajmniej nic nie słyszałem na ten temat. Natomiast słyszałem wiele o ludziach, którzy krążą wokół rancza i mimo że ranczo jest spore i właściwie nie jest tak trudno przeskoczyć przez płot i wejść na niego, się tego nie robi. W kulturze amerykańskiej, a jeszcze na tym Dzikim Zachodzie, bo on ciągle trochę dziki jest, funkcjonuje bardzo silne prawo własności i w momencie, kiedy kulkę się komuś w żopę pośle i pośle go się też na tamten świat, to wówczas prawo jest po stronie tego, który strzela, bo on broni swojej własności w tym momencie i nie jest to traktowane jako zbrodnia, a jako samoobrona. Dodając do tego, że dla tamtych ludzi posiadanie strzelby jest czymś tak naturalnym, jak posiadanie telefonu komórkowego czy telewizora w domu, to jeszcze do tego to dodaje tych emocji. Plus dochodzą do tego jeszcze ciągle Indianie, których jest tam wielu i my na Indian patrzymy jak na obywateli amerykańskich, ale nie zapominajmy, że są to poganie. Na dodatek żyjąc w swoich rezerwatach, żyją troszeczkę w innym świecie. Mówiąc o nich jako o poganach, nie mówię, że w tym złym sensie, tylko po prostu ich sposób myślenia i patrzenia na świat jest troszeczkę inny od ludzi, którzy są wychowani w monoreligiach, takich jak na przykład my jesteśmy. W związku z czym ludzie ci są nieobliczalni, więc natrafiając na kogoś takiego, wszystko może się wydarzyć.

Dlatego zalecana jest absolutnie wielka ostrożność i dlatego nawet ci, którzy krążą wokół tego rancza, w razie czego nie przekraczają tego płotu, żeby ujść z życiem. Czy to jest takie spa, o którym mówiłeś? Byłby to ciekawy pomysł iMyślę, że w czasie rozmów z MUFON ktoś nawet zaproponował Bigelowowi, że takie coś byłoby możliwe, żeby ludzie mogli zarobić na tym kupę pieniędzy i wtedy projekt by się zwracał. Można byłoby prowadzić badania i jednocześnie sprzedawać bilety i na tym nieźle zarobić. Ale ponieważ nic nie słychać na ten temat, trudno na ten temat powiedzieć. Ostatnio, przeglądając literaturę na temat skinwalker i całego tego problemu i tej całej sytuacji, szukałem różnych źródeł, różnych książek. I w tej chwili, przez ten czas, od kiedy Radio Paranormalium ogłosiło, że będziemy mieli ten temat, to chyba wyzbierałem wszystkie poważniejsze książki, jakie napisano o skinwalkerach. I okazuje się, że cały problem jakby zamarł około roku 2008, 2009. Praktycznie coraz mniej się o tym mówi, a praktycznie zastawia się tę sprawę zapomnieniu czy wręcz historii. I natrafiłem, dziś dosłownie kupiłem taką książkę „Skinwalker and Beyond”.

Jest to książka wydana w tym roku, napisana przez Ryana Burnsa i właśnie w reklamie tej książki jest napisane, że jest to kontynuacja, że wszyscy ci, którzy szukają odpowiedzi czy rozwinięcia tematu z książki „Hunt for the Skinwalker”, znajdą je właśnie w „Skinwalker and Beyond”. Co ciekawe, książka ta nie funkcjonuje w mainstreamowym obiegu, bo jeżeli czegoś nie można kupić na Amazonie, to jest to po prostu rzecz niebywała, bo można najdziwniejsze rzeczy kupić na Amazonie, wręcz każdą książkę. Tej książki akurat nie można kupić, natomiast można ją kupić na stronie Lulu. Lulu to jest firma, która drukuje książki tak zwane print on demand, czyli zamawiam książkę, oni mi ją wydrukują przez noc i wyślą mi ją następnego dnia do domu. Bardzo ciekawy pomysł na wydawanie książek. I właśnie tam można dostać tę książkę, czyli tak jakby ona występuje poza tym obiegiem. Jeżeli kiedykolwiek wrócimy do tematu po tym, jak ją przeczytam, chętnie jeszcze raz podzielę się tymi być może nowymi przemyśleniami na temat skinwalkerów. A póki co jeszcze raz wrócę do tego spa. Nic na razie o tym nie wiadomo, choć z drugiej strony jest to taka nowa rzecz w tych wszystkich tajemniczych i paranormalnych historiach. Ostatnio troszeczkę interesowałem się kręgami zbożowymi.

Mam nadzieję, że będziemy mieli tutaj, może w Radiu Paranormalium, taką dyskusję, która również w jakiś sposób dotyka UFO, całego tego zjawiska, całego problemu, a jednocześnie też zeszła na boczny tor. Coraz mniej o niej się mówi. Nie ma nic o tym w gazetach, nie informuje się, nie nakręca się filmów, nie pokazuje się nowych kręgów. Albo jeżeli już, to tylko w miejscach, które są ściśle skupione na pisaniu tylko i wyłącznie o kręgach, czyli dostępnych dla ludzi, którzy się tematem interesują. Ale właśnie kwestia kręgów zbożowych zaczęła funkcjonować jako swoiste spa, ponieważ pojawiając się, okazuje się, że rzeczywiście istotnie mają jakieś właściwości inne niż cała reszta pola uprawnego, jakieś elektromagnetyczne. I teraz zaczyna funkcjonować i świetnie sobie radzić kompletnie nowa kultura wokół tych kręgów, gdzie płaci się gospodarzowi za to, żeby się przejść po takim polu. Są wytyczone ścieżki, jest dokładnie wskazane, gdzie można wejść, gdzie nie, żeby niczego nie zniszczyć, a jednocześnie wszyscy są szczęśliwi, bo mogą to zobaczyć. A właściciel takiego pola zarabia na tym kręgu 10 albo 20 razy więcej niż zarobiłby na zbożu, które by sprzedał. Także wręcz oczekuję, że w przyszłości pojawią się następne kręgi na jego polu. Także to funkcjonuje już jako spa, rzeczywiście.

I być może, kto wie, ranczo skinwalkerów też będzie takim miejscem. Myślę, że przeszkodą są głównie Indianie, ponieważ to w jakiś sposób narusza ich kulturę i traktowanie tego jako spa byłoby policzkiem w ich stronę i być może wywołałoby to bardzo poważne problemy polityczne, gdyby coś takiego rzeczywiście tam zrobić. Już nie będę przeciągał tego dalej. Dziękuję.

[02:49:40] - Z tego, co pamiętam, co jest napisane w książce Kellehera, to oni tam próbowali medytować, kiedy on tam był. Także może to miało jakiś efekt. Jedno, co mnie strasznie niepokoi w ranczu skinwalkerów, a może nie niepokoi, tylko dziwi, to fakt, że nawet kierownik organizacji NIC, nawet George Knapp, który miał dostęp do wielu osób i jest na pewno kimś wpływowym w tym regionie, w zasadzie napisali książkę bardzo oględną, bo gdyby polowanie na skinwalkera obciąć i wyciągnąć to, co dotyczy tematu i co może wnieść coś w niego, to byłoby tego strasznie mało. Z tych, ja wiem, ilu, zaraz zobaczę, z tych 300 stron prawie, może z 30 byłoby konkretami, prawda? Co mnie zawsze dziwiło w tym przypadku, to to, że oni się wyrażali bardzo ostrożnie. Szczególnie Kelleher. Bardzo ostrożnie, dyplomatycznie, unikając odpowiedzi albo starając się nasunąć jakieś koncepcje. Moim zdaniem obowiązywała ich też pewna umowa, o której się może nie wspomina, dotycząca wniosków, dotycząca tych wszystkich badań.I tego, co odkryli. Wydaje mi się, że jest to książka reporterska, a książka, która podawałaby konkrety, może jeszcze długo nie powstać. Możemy się zastanawiać, co się dzieje na ranczu Skinwalkera.

Ja powiedziałem przed chwilą, że takich miejsc jest więcej. Oczywiście są takie miejsca, w których koncentrują się zjawiska anomalne. Zachęcam wszystkich do szukania ich wokół siebie, bo kiedy rozejrzycie, będzie ich na pewno dużo. Na przykład góra Sona, gdzie mieliśmy wiele tego typu incydentów, tylko w bardzo krótkim okresie czasu, potem to zniknęło. Na przykład Sokole Góry, nieodległe od góry Sona. Na przykład okolice Ropczyc. Glinik. Chyba Glinik jest najsłynniejszą strefą anomalną w Polsce. Inne miejsca już nie cieszą się takim obładowaniem tego typu incydentami. Pamiętacie może, jak opowiadaliśmy o Gliniku?

Tam dochodziło do regularnych spotkań z UFO i latającymi humanoidami, nawet w dzień. Opisał to Arek Miazga. To była bardzo mała społeczność, która zamknęła się po tym, jak ta historia ujrzała światło dzienne, jak pojawiła się na naszych stronach, jak opisałem ją w Onecie. Ludzie się zamknęli, nie chcą o tym mówić. To wszystko zależy od lokalnej kultury, od lokalnych warunków. Są takie miejsca w Polsce, gdzie relacje UFO nie ma w ogóle. Są też takie sprawy, o których pewnie dowiemy się za jakiś czas albo nie dowiemy się nigdy, bo w naszym kraju jest tak, że jesteśmy troszkę bardziej zamknięci na pewne sprawy. Tym bardziej że Polacy nie ufają już mediom, nie chcą się z tym wychylać. Wiedzą, że kiedy nagłośniona by została taka sprawa, od razu by trafiła do mainstreamu, a człowiek, który podałby się za świadka, zostałby wyśmiany. Szukajcie w swoim otoczeniu jakichś starych uroczysk, miejsc, które były dawniej uważane za siedzibę dziwnych zdarzeń, dlatego że te sprawy są szybko zapominane.

Ja mam lokalną zagadkę z pewnym miejscem, które nawet w swojej nazwie ma wskazówkę tego, że działy się w nim dziwne rzeczy. Natomiast dzisiaj już nikt nie pamięta, co się tam działo. Trudno będzie do tego dotrzeć. Kris, w zasadzie poruszyliśmy dzisiaj bardzo trudny temat, bardzo sensacyjny temat, a doszliśmy do wniosku, że po pierwsze to, co zostało o nim powiedziane, mogło być tylko częścią prawdy, a reszta została jakoś tak skrzętnie i szybko ukryta. Tutaj Indroid pisze, że według mnie Ropczyce i góra Sona to kit, a według mnie Indroid to kiciarz i tyle. Ja bym radził się zapoznać z czymś głębiej, nim wyda się taką opinię. Myśmy się tym zajmowali. Arek Miazga zajmuje się tym cały czas. Grzegorza Tarczyńskiego, głównego świadka wydarzeń na górze Sona może relacji. Natomiast tam nie dzieje się to ciągle.

Nigdzie nie ma tak, że UFO złapie się za rękę albo zapozuje do zdjęcia. To wszystko jest tajemnicze i bardzo pokręcone. Bardzo łatwo coś nazwać bzdurą, a okazuje się, że to coś może mieć czasami drugie dno. Oczywiście bzdury też się zdarzają. Kris, sprawa jest trudna jednym słowem. Natomiast ona nam pokazuje tak na żywo, bo my często się poruszamy w sprawach historycznych sprzed 20, 30, 40 lat i oczywiście nie możemy ich pamiętać, nie mogliśmy ich śledzić na żywo. Natomiast tutaj mamy na żywo sprawę, która pokazuje, że w zasadzie ona została ocenzurowana w jakiś sposób i specjalnie zepchnięta na boczny tor. Jestem bardzo ciekaw, czy pojawi się w tym wszystkim coś nowego, bo tak naprawdę nikt tego płotu rancza przeskoczyć nie może. Nie może wejść do tych archiwów i sprawdzić, co się działo. Jakie są twoje widoki na przyszłość?

Czy tam się coś jeszcze wydarzy twoim zdaniem?

[02:55:59] - Jestem bardzo ciekaw tej książki, o której przed chwilą wspominałem. „Skinwalker Beyond”, która wskazuje, że ktoś ma jakieś nowe informacje. Jest to rzecz świeża i nowa. Nie miałem pojęcia nawet, że istnieje, dopóki radio nie ogłosiło debaty na taki temat. Tak że mam nadzieję znaleźć tam coś nowego. A z kolei z innych źródeł, różnych, rozmaitych, bardzo bogatych, z których korzystam na temat tego zjawiska, jest bardzo niewiele. Tu masz rację, że jest w jakiś sposób ono wyciszane. Sam Knapp w ogóle nie jest zainteresowany, żeby o nim mówić czy do niego wracać. Zresztą to jest człowiek o dość ciekawym i specyficznym charakterze i myślę, że nie można go traktować jako ufologa. Trzeba go traktować jako dziennikarza i tylko w ten sposób.

To jeszcze jako klasycznego dziennikarza śledczego, bo powód, dla którego on mieszka w Las Vegas, jest jeden podstawowy. Po prostu on szuka sensacji, ponieważ wie, że tam się pierze pieniądze, że jest podwójne życie, że dzieją się najrozmaitsze zbrodnie, że dokonywane są najrozmaitsze układy i umowy iJest jeszcze do tego UFO, jest wojsko i jest jeszcze mnóstwo innych rzeczy. To wszystko naraz powoduje, że nagle staje się to bardzo atrakcyjnym miejscem do życia dla takiego dziennikarza jak Knapp, bo on pisze o takich rzeczach. Z tego żyje, a on sam bardzo często się dziwi, dlaczego traktuje się go jako ufologa tylko dlatego, że napisał kilka artykułów na ten temat, które są tak samo śledcze, jak we wszystkich innych historiach. W historiach o narkotykach, o dziecięcym seksie, o różnych innych historiach, które tam odnajdywał. Na przykład ostatnio zajmuje się on tak zwanym ciemnym netem czy czarnym netem, gdzie można poprzez specjalne browstery wejść na strony internetowe niedostępne dla reszty, a jednocześnie zapewniające kompletną anonimowość i dzięki temu można kupować rzeczy na tym internecie, korzystając z tego czarnego internetu. Kupować rzeczy, których normalnie kupić nie można. Można kupić narkotyki, broń, co się chce. Tym się teraz zajmuje Knapp.

[02:58:19] - Mówisz o Torze?

[02:58:21] - Mówię o Torze. Między innymi o słynnej stronie internetowej Silk Road, gdzie było 65 czy 75 000 różnych biznesowych stron, gdzie można było kupić wszystko od broni, przez narkotyki, seks, można było sobie zamówić własnego zabójcę. I to wszystko w jakiś sposób działało i funkcjonowało na bardzo podobnych zasadach, jak na przykład eBay, gdzie był pan, który oferował swoje usługi jako zabójca płatny, a pod spodem były recenzje użytkowników, czy to jest dobry serwis, czy to jest słaby serwis i tak dalej. To wszystko w takiej formie funkcjonowało i funkcjonuje nadal. Tor w tej chwili jest używany przez około 2,5 miliona osób. Ciągle się rozwija i przez swoją komplikację jest praktycznie nie do ogarnięcia przez FBI. Ale to już troszeczkę zbaczamy z tematu, tym zajmuje się w tej chwili pan Knapp. On niekoniecznie jest kimś, kto chciałby do końca poprowadzić to śledztwo w sprawie Skinwalkerów. Co dalej się wydarzyło? Dla niego temat jest zamknięty.

Rzeczywiście książka, tutaj Piotr ma rację, jest bardzo dziennikarska, jest bardzo dynamiczna, atrakcyjna do czytania, szybko się ją czyta i bardzo dobrze się ją czyta. I ktoś, kto czyta tekst Knappa wie, że Kelleher niewiele tam napisał. Cała książka jest napisana przez Knappa i podpisana tylko dwoma nazwiskami. Knapp jest naprawdę świetnym i światowej klasy dziennikarzem i dlatego nie będzie dalej. To jest główny powód, dla którego nie rozwija. Dla niego jest sprawa zamknięta. Dopóki nie będzie żadnych przełomowych, nowych historii, z pewnością nie będzie jego artykułów, że być może jest tak czy być może jest inaczej. Po prostu będzie czekał na jakąś nową bombę, która wybuchnie w tej sprawie i będzie ją rozwijał.

[03:00:13] - Poczeka, aż ktoś go tam zaprosi .

[03:00:16] - Albo tak, oczywiście.

[03:00:17] - Albo nie. To też nie jest przesądzone. W sumie nie wiem, on tam nie był zbyt często. Musimy o tym pamiętać.

[03:00:26] - Ja chciałbym tylko jeszcze dodać, że przez to, że jest z Las Vegas, a całe NIC stacjonowało w Las Vegas, miał do nich w jakiś sposób dostęp. To raz. Dwa Las Vegas jest takim miejscem ze względu na anonimowość ludzi, którzy tam przebywają i nieprawdopodobnie wielką bazę hotelową. Jest takim miejscem, gdzie odbywają się najprzeróżniejsze konferencje na najdziwniejsze i najdziksze tematy. Są to jakieś technologiczne historie, są to religijne historie. Jeżeli ktoś szuka jakiejś ciekawej konferencji, chciałby w niej wziąć udział, Las Vegas jest idealnym miejscem i na tym żeruje właśnie Knapp, który znajduje takie miejsca, takie sytuacje i takie tematy do swoich artykułów. Jednym z nich było ranczo Skinwalkera i grupa NIC, która wywodzi się z Las Vegas. Bigelow ma swój biznes w Las Vegas. Tam sprzedawał domy, więc siłą rzeczy to wszystko się w jakiś sposób zazębia i stąd jego postać i stąd ta książka. I nie ma jakiejś przeciwwagi, żeby ktoś usiłował z punktu widzenia nauki czy z punktu widzenia zdrowego rozsądku, czy z punktu widzenia ufologii wyjaśnić to zjawisko.

Mamy tutaj raczej do czynienia z opisem tylko sytuacji i to pod pewnym względem opisem, które raczej ma służyć bardziej masowej kulturze niż rzeczywiście samemu zjawisku. Być może my je przeceniamy. Być może ono jest tylko rozdmuchane przez dziennikarzy takich jak Knapp. Tego do końca wiedzieć nie będziemy, bo nie bardzo wiemy, co tam tak naprawdę dzieje się dziś i działo się wówczas na ranczu Gormana. Nie wiemy nawet, czy Gorman sobie tego wszystkiego nie zmyślił, bo najwięcej historii pochodzi od niego samego. I właściwie tak jak ustaliliśmy, że dobrze, uwierzymy mu, ale przecież na tym ranczu on był sam ze swoją rodziną i większość tych zjawisk obserwował sam, samodzielnie i samotnie.

[03:02:18] - To też nie jest do końca prawda, dlatego, że świadkiem były jego dzieci. Dobrze, dzieci może nie wliczajmy w to, ale był kuzyn, który się tak przestraszył, że już tam nie wrócił. Był ojciec. Przede wszystkim te wszystkie zdarzenia, które były zarejestrowane już przez NIC, moim zdaniem wskazują na to, że raczej sobie tego nie wymyślił. Łącznie z relacją sąsiada Gonzaleza, który twierdził, że widział, jak te obiekty wszystkie wynikają tak jakby w ten klif, w ten grzbiet skalny.

[03:02:57] - Ja tego nie poddaję w wątpliwość, po prostu rozważając fenomen i skalę tego zjawiska, jak na niego należy patrzeć i co do tej pory zrobiono, można założyć różne do niego podejścia. Między innymi jest właśnie takie, że gros informacji mamy od samego Gormana. Oczywiście możemy mu wierzyć. Absolutnie tak. Ja mu wierzę.

[03:03:18] - Zobacz jeszcze jedną rzecz, że w zasadzie co najdziwniejsze w tym wszystkim z rancza nie ma zdjęć.Dobrej jakości. To prawda. Nie ma nic. Dlaczego? Nie mam pojęcia. Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Mamy kilka fotek bramy, malutką fotkę zabitej krowy. Może nie ma zdjęć rancza, żeby go nie zidentyfikować po domu, prawda? Ale jeżeli chodzi o inne rzeczy, to wszystkie fotki, które są, one są przedrukiem w zasadzie z lokalnej prasy. To już samo wskazuje, że zaistniała jakaś cenzura.

Dla mnie jest to troszeczkę dziwne i wydaje mi się, że ta sprawa prędzej czy później zostawiona została sama sobie, tak jak większość spraw paranormalnych. Niech ona sobie obrośnie legendą, tak jak Strefa 51. Niech ludzie mówią co chcą, a to wszystko się gdzieś tam rozpłynie. Co do samego Nappa. Ale my na to nie pozwolimy, mam nadzieję. Co do samego Nappa, to wydaje mi się, że on jest dziennikarzem. Ja go nie uważam za ufologa, jest natomiast ciekawą postacią, wręcz legendarną, dlatego, że on sam stał się ojcem dwóch legend. Pierwszym jest Bob Lazar, drugim jest ranczo Skinwalkera. Rzeczywiście on ma wiele innych spraw. Ta jego grupa nazywa się A-Team.

Kiedyś oni działali w telewizji Las Vegas Now. Teraz to się nazywa inaczej. Natomiast te raporty A-Teamu są- Plus TV to się nazywa teraz. Są cały czas tam dostępne i niektóre są naprawdę fajne. Dziwię się, że nikt mu jeszcze, brzydko mówiąc, nie ukręcił głowy za to, co on tam czasami śledzi i wypisuje. Naprawdę fajna sprawa. I kolejny raz doszliśmy do wniosku, że im głębiej w temat, tym więcej drzew i skinwalkerów i wszystkiego, prawda? Także nic w ufologii nie jest tak proste, jak by się mogło wydawać. Niestety. Co ciekawe, dodam taką wisienkę na torcie, w Rosji jest ranczo Skinwalkera, ichniejsze.

Niedługo będziemy o tym pisać. Na razie nie zdradzę szczegółów. Rosja jest pełna stref anomalnych różnego rodzaju. Może kiedyś też zrobimy o nich jakiś program. Tam sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana niż z ranczem Skinwalkera. Marku, co dalej? Co dalej? Tak jak od jakiegoś czasu prawdopodobnie utworzymy małą ankietę, w której poprosimy słuchaczy o pomoc w wybraniu kolejnego tematu. Co prawda tutaj przed debatą, poza anteną troszkę dyskutowaliśmy i wstępnie padła propozycja, ażeby jako temat kolejnej debaty wziąć MILAB. Natomiast jeszcze się nad tym zastanowimy, ponieważ dobór tematu jest też w pewnym stopniu uzależniony od tego, kto w danej debacie może brać udział.

Tak więc temat debaty 19. już poznamy najprawdopodobniej w ciągu najbliższych paru dni. Panowie, czy chcielibyście jeszcze coś dodać w kwestii Skinwalkera na koniec? Jakieś parę słów podsumowania? Moim zdaniem cały ten program był jednym wielkim podsumowaniem sprawy. Krzysiu? Zgadzam się absolutnie z Piotrem. Pełna zgodność, a więc z czystym sumieniem możemy zakończyć 18. już debatę ufologiczną online. Ja tylko dodam może, że dzisiaj prawie znowu mieliśmy malutki rekord debat.

Słucha coraz więcej ludzi. To cieszy. Zachęcamy do nadsyłania propozycji tematycznych. Chris na przykład podał tutaj też taką koncepcję, że może zrobimy kiedyś taką debatę, która może nie będzie miała ustalonego tematu, ale będzie dotyczyła najnowszych wydarzeń na tym polu ufologicznym. Dlatego, że tych tematów jest naprawdę tak dużo, że mamy trudność z wyborem. Mieliśmy na przykład w planach program Roswell. To też by było dość ciekawe. Tę listę tematów pewnie jeszcze poszerzymy. Czekamy też na państwa propozycje tematyczne. Właśnie padła tutaj propozycja od Jubiego: miejsca anomalne w Rosji.

To będzie trudne, dlatego że większość materiałów dostępna jest w języku rosyjskim i niestety, co muszę przyznać, to są bardzo... W sumie moglibyśmy zaprosić Wojciecha Grzelaka. To nie byłoby głupie. On by nam o tym opowiedział. I tak zrobimy. Tylko czy pan Wojciech się zgodzi? Pan Wojciech napisał ostatnio książkę „Ziemia szamanów”. Tam podał bardzo wiele relacji o tego typu miejscach. I chyba tak będzie, że na którąś z następnych debat o NOL-ach w Rosji zaprosimy właśnie pana Wojciecha. Może zrobimy z nim debatę ogólnie też o zjawiskach anomalnych w tym kraju.

Co ty na to? To też jest temat. To wszystko zależy od tego, jakie plany będą mieli nasi rozmówcy. Niedługo powitamy też nowego członka naszych debat, ale to będzie niespodzianka. Także zachęcam do głosowania, przeglądania, komentowania. I na koniec jeszcze jedna sprawa. Zajrzyjcie na grupę czytelników „Nieznanego Świata” na Facebooku. Można tam spotkać dużo ludzi, którzy interesują się tymi samymi sprawami, o których mówimy w naszym programie. No cóż, panowie, w zasadzie to dobranoc. Na grupie można również spotkać i porozmawiać większość naszych dysputantów uczestniczących w naszych debatach ufologicznych.

Tak więc zachęcamy do dołączenia do grupy. Tutaj Jubi zaoferował się z pomocą w tłumaczeniu materiałów z języka rosyjskiego.

[03:09:44] - Zachęcamy do kontaktu. Na pewno każda pomoc się przyda. A tymczasem kończymy 18. już debatę ufologiczną online na antenie Radia Paranormalium. Mówił do państwa Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj z nami debatowali nieobecny już Adam Borowski oraz Chris Miekina. Dziękujemy Chrisie.

[03:10:04] - Dziękuję bardzo. Dobranoc.

[03:10:06] - I współprowadzący debatę, współzałożyciel portalu infra.org.pl Piotr Cielebiaś. Dziękujemy Piotrze.

[03:10:14] - Ja również dziękuję. Do usłyszenia. Dobranoc. Dobrej nocy wszystkim.

[03:10:19] - Liczymy, że słuchacze pomogą nam wybrać temat kolejnej debaty. Lista tematów, uaktualniona, będzie dostępna już niedługo na Facebooku Radia Paranormalium oraz na naszej stronie www.paranormalium.pl. Liczymy na głosy, liczymy na propozycje tematów, liczymy na wasze pytania, komentarze. Liczymy, że na następnej debacie równie tłumnie zbierzecie się przed komputerami i przed radioodbiornikami. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia już za tydzień.