[00:30] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. To jest kolejna, siedemnasta już debata ufologiczna w Radiu Paranormalium. Debata o UFO i tematach z tym związanych. Jak co niedzielę po godzinie 19:00 na antenie Radia Paranormalium przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. A są z nami dzisiaj: Leszek Ostoja-Owsiany. Witaj Leszku.

[00:51] - Witam wszystkich.

[00:52] - Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej.

[00:56] - Dobry wieczór, witam również wszystkich.

[00:58] - Współzałożyciel portalu infra.org.pl Piotr Cielebiaś. Witaj Piotrze.

[01:03] - Witam, witam.

[01:05] - Dawno niesłyszany na antenie Radia Paranormalium Arek Paterek z audycji ParaRadio.

[01:10] - Witam serdecznie. Witam słuchaczy i współdebatujących.

[01:14] - Znany i lubiany przez słuchaczy Radia Paranormalium Chris Miekina.

[01:19] - Dobry wieczór wszystkim.

[01:20] - Oraz dziennikarz niezależny Adam Borowski.

[01:23] - Dobry wieczór wszystkim.

[01:24] - Czekamy jeszcze na Damiana Trele. Mamy nadzieję, że za chwilę do nas dołączy. Dzisiejsza debata, tak jak zapewne wiecie z ogłoszenia na naszym profilu na Facebooku oraz na naszej stronie paranormalium.pl poświęcona będzie w całości nazistowskiemu UFO. Będziemy dociekać, czy nazistowskie UFO rzeczywiście było rozwijane, czy rzeczywiście naziści w Niemczech pracowali nad takim wynalazkiem, a jeżeli tak, to do czego taki wynalazek mógł służyć? Jak mógł wyglądać? Jak zawsze debata jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić pod numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy również na pytania i komentarze na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra.

Można również wysyłać pytania na nasz numer komunikatora SMS-owego 517 986 778. A jeżeli ktoś woli, to może również komentarze i pytania przesyłać na naszego maila: radio@paranormalium.pl. Rozpoczniemy jak zawsze od rozpracowywania naszej ściśle tajnej listy pytań, które przyszły przed debatą. Panowie, proste pytanie, czy nazistowskie UFO istniało? Czy są na to dowody? Jesteście zwolennikami teorii o supermaszynach Hitlera? A może podchodzicie do sprawy sceptycznie? Przedstawcie proszę na początek swoje pro i kontra. Może na początek oddam głos tradycyjnie Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[03:29] - Tak. Dzisiaj rozmawiamy o temacie bardzo kontrowersyjnym dla mnie osobiście. Ja w nazistowskie UFO nie wierzę i nigdy nie wierzyłem. Z wielu powodów i one wyjdą chyba w trakcie audycji. Dzisiaj będę takim adwokatem diabła. Będę starał się podważyć istnienie i w ogóle podważyć tą koncepcję. Jako że jestem z wykształcenia historykiem, nauczono mnie i to było dobre ogólnie dla mojej pracy, nawet publicystycznej. Nauczono mnie, żeby zawsze korzystać ze źródeł i poddawać te źródła krytyce. Najprościej mówiąc, hitlerowskie UFO nie spełnia takich norm. Innymi słowy, źródła, na których się to zjawisko opiera, są tak powiedziałbym grząskie i tak niejasne, a w większości to są tak naprawdę powojenne książki o zabarwieniu sensacyjnym, że nie pozwala mi właściwie to na nic innego, niż zaliczenie tego zjawiska do mitów.

Współczesnych mitów. Dlaczego jeszcze nie wierzę w nazistowskie UFO? Dlatego, że gdyby rzeczywiście takie obiekty powstały, a zgodnie z tym mitem powstały i nawet je użytkowano, to do dzisiaj po prostu byśmy widzieli rozkwit tej technologii w jakiś sposób. Może by te obiekty były wykorzystywane nawet przez przemysł cywilny, jak to się dzieje z wieloma technikami militarnymi. No i kolejna sprawa, że samo zjawisko UFO, które się pojawiło po wojnie, w tej jego obecnej formie, jak go znamy, raczej nie skłania nas do wniosku, że jego źródłem może być Hitler i jego wesoła kompania. Z tego powodu, że zauważono już nawet podczas tych pierwszych lat badań nad tym fenomenem, głównie w Stanach Zjednoczonych, że on się wymyka po prostu w wielu aspektach naszemu zrozumieniu. A to by było na razie na tyle, dlatego że mamy dzisiaj dużo gości i może nam się to troszkę rozlać. Dlatego proszę teraz o ustosunkowanie się do tego tematu Krisa.

[05:46] - Myślę, że to, co powiedziałeś, właściwie zaprzecza temu wszystkiemu, co my tutaj robimy w Radiu Paranormalium i wszystkich tych historiach ufologicznych. Bo przecież jeżeli obserwujemy na przykład jakiś obiekt, nazywamy go jak? UFO, czyli niezidentyfikowany obiekt latający, ponieważ nie bardzo wiemy, skąd on pochodzi, czy on pochodzi z kosmosu, a może pochodzi z Ziemi, tylko my za bardzo nie mamy pojęcia, kto go zrobił, dlaczego i do czego on służy. I tak jest właśnie w przypadku tych owianych legendą niemieckiej technologii. Zgadzam się tutaj, że legenda odgrywa absolutnie olbrzymią rolę. Jest podkręcana, jest sensacyjna, ma mnóstwo bardzo ciekawychElementów, ale fakty są takie, nawet historyk uznaje, że pojawiają się tu i ówdzie jakieś wydarzenia, które wskazują, że nie bardzo wiemy, z czym mamy do czynienia. Przykładem może być na to Foo Fighters. Foo Fighters przecież opisany dokładnie, to znaczy opisane jest jego istnienie, funkcjonowanie. Widziało go mnóstwo ludzi, natomiast nie bardzo wiemy, o co chodzi, co to było. Więc jest to zjawisko UFO jak najbardziej.

Dlatego też w tym przypadku niektórzy przypisują to zjawisko właśnie tym tajnym, niesamowitym niemieckim technologiom. A z drugiej strony wiemy też, że niemiecka nauka tuż po pierwszej wojnie światowej i przez cały okres drugiej wojny światowej dokonała olbrzymiego technologicznego skoku, pokonała praktycznie technologicznie wszystko to, co było równolegle tworzone na świecie, tworząc bardzo wyrafinowane technologie, bardzo nowoczesne, które nawet gdy zostały przejęte przez aliantów, przez wiele lat nie bardzo wiedzieli, co z nimi zrobić, jak je wykorzystać czy w ogóle jak je uruchomić. Stąd ta operacja Paperclip i podobna organizowana przez Rosjan, przez Anglików, przez kogo się właściwie dało, aby tych niemieckich naukowców w jakiś sposób pozyskać, próbować odtworzyć te technologie, próbować zrozumieć sens ich działania i oczywiście zastosować w swojej własnej armii czy w swojej własnej gospodarce. Dlatego właśnie wydaje mi się, że temat jest sensowny, choć niekoniecznie on musi dotyczyć tych fantastycznych pomysłów z tymi kosmicznymi wizjami tej niemieckiej technologii. Chociaż tu na samym końcu mamy przecież co? Mamy przecież lot Apollo na Księżyc. Apollo na Księżyc. Cały program został stworzony nie przez kogo innego, a przez właśnie tych samych Niemców, nazistów, esesmanów, którzy pracowali nad tajnymi projektami technologicznymi dla Hitlera. Także mamy tu nawet element kosmiczny, absolutnie sprawdzalny i od tamtego czasu nikt właściwie go nie powtórzył. Ci naukowcy wymarli.

Być może wymarła razem z nimi technologia i być może to jest prawdziwy powód tego, że nie ma ponownych lotów na Księżyc, bo nikt tak naprawdę dokładnie nie wie, jak to zrobić, jak wykorzystać to, co mieli pod ręką czy do dyspozycji Niemcy. I być może oni sami do końca wszystkiego nie powiedzieli i nie pokazali, jak pewne technologie realizować w praktyce. Dziękuję.

[09:03] - Tak, dziękuję. Mnie raczej chodziło o samą esencję tego zjawiska, czyli tego mitu. Ja to nazywam mitem, czyli to, że po prostu obiekty UFO widywane po wojnie miały być zdaniem niektórych i to się powtarza nawet w poważnych publikacjach, bo ja się na to natknąłem bodajże w jakichś tam tygodnikach opinii nawet, że te obiekty mogły być produktami albo wynikiem przejęcia technologii niemieckiej, ale o tym później. Arku, Kociku, bo mamy dzisiaj dwóch Arków. Co ty z kolei sądzisz o nazistowskim UFO?

[09:43] - Ja uważam, że ściśle biorąc o latających spodkach, bo akurat konkretnie o tym należałoby powiedzieć. Odróżnić to między innymi od tych Foo Fighters, które widzieli piloci i które w zasadzie nie należały w sumie do nikogo, bo zarówno jedna, jak i druga strona zastanawiała się, co to jest. A jeżeli chodzi o latające spodki, to w Trzeciej Rzeszy było bardzo dużo różnych programów budowy latających statków powietrznych, powiedzmy to w ten sposób. I między innymi poszli tak daleko, że naprawdę Ameryka odbudowała to dopiero tak jak jednopłat Fortunów dopiero w latach 60. Natomiast Niemcy stworzyli zarówno pracujące i sprawne śmigłowce. Pracowali nad płatowcem, który miał kształt kolisty. I to nie był jeden program, tylko tych programów kilka i słynny latający dzwon Die Glocke to jest w zasadzie może nie tyle obiekt, co po prostu silnik do tych obiektów latających. To wszystko w jakiś tam sposób się zazębia. Są jakieś tam pomysły, które może nawet nie zeszły z deski kreślarskiej, niemniej jednak takie były. Coś takiego jest.

Czy udało im się dokończyć to, czy to były po prostu pomysły nie do zrealizowania? Ciężko jest powiedzieć. Niemniej jednak tak sądzę, że coś w tym jest i oni na pewno próbowali to zrobić. Nie zastanawiali się nad tym, jaki to ma sens i czy to w ogóle będzie spełniało jakąś tam rolę militarną. Niemniej jednak próbowali to zrobić. Prawdopodobnie według mnie też i zrobili to. Z jakichś powodów inni nie są w stanie albo nie chcą tego odtworzyć. Mówię tu o mocarstwach. Być może, że nie można latać tym bez uszczerbku dla zdrowia jakiegoś konkretnego i to może być przyczyną tego, że po prostu nie damy rady ekranować napędu. Być może i dlatego jeszcze tym nie latamy.

Dziękuję.

[12:35] - A tu dla równowagi o odpowiedź proszę drugiego Arka. Arku, proszę.

[12:41] - Dziękuję za głos. Ja tradycyjnie właściwie zostałem zaproszony do debaty w jednym celu. I tu muszę powiedzieć, że do końca również w całą tą legendę nazistowskiego UFO nie wierzę. Aczkolwiek temat jest bardzo mi bliski, bardzo go lubię. Lubię o tym czytać różne materiały. Natomiast nawet kiedy się przed audycją konsultowałem z jednym ze znajomych historyków, powiedział do mnie: „Masz tutaj, zobacz, możesz poczytać”. I z tego głównie wzięła się legenda o nazistowskim UFO. Oczywiście już przy samym przekazywaniu materiałów historyk, podobnie jak ty, wskazał mi, że to raczej jest legenda. Ja się ku temu przychylam. Jednak tak jak Chris powiedział, ja się trzymam zawsze tego stwierdzenia, że UFO to jest ten niezidentyfikowany obiekt latający.

Jeżeli Niemcy mieli jakieś obiekty, o których nie wiedział wywiad aliantów, to najprawdopodobniej dla nich było to również UFO, bo nie potrafili zidentyfikować, co to właściwie jest. Jednak jeżeli chodzi o te latające talerze, to ja jednak pozostałbym sceptyczny. Głównie dlatego, że nie mieli takiej technologii. A nawet jeżeli te statki miałyby osiągać takie astronomiczne prędkości, jak to wtedy nam mówiono, to wydaje mi się, że to by się rozpadło po 100 metrach. Także niestety, mimo że temat jest bardzo fajny i bardzo interesujący do posłuchania, to jestem jednak po tej drugiej stronie barykady i mówię „nie” dla tego nazistowskiego UFO. Ale to w rozmowie naszej więcej się wyjaśni później. Dziękuję.

[14:22] - Mamy właśnie teraz Damian Trela. Witaj, Damianie.

[14:26] - Też witam wszystkich.

[14:28] - Damianie, a jak to jest twoim zdaniem? Czy nazistowskie UFO istniało? Czy istnieją na to jakieś dowody? Czy jesteś zwolennikiem teorii o supermaszynach Hitlera, a może podchodzisz do sprawy w sposób bardziej sceptyczny?

[14:43] - Zdecydowanie podchodzę do sprawy w sposób bardziej sceptyczny, choć nie ukrywam, że na początku, pod koniec lat 90. wsiąkłem w literaturę poświęconą właśnie tej tematyce. Podchodziłem do tego dosyć entuzjastycznie, ale jak troszeczkę później zacząłem analizować to wszystko, to zauważyłem pewną taką dziwną rozbieżność informacyjną, jaka się przebijała w różnych tych książkach, czy to polskich, czy też zagranicznych. Mianowicie to, że generalnie te wszystkie projekty, testy, które gdzieś tam przewijały się w literaturze, nie pokrywały się ze sobą. To był taki chaos informacyjny generalnie. W jednej książce można było przeczytać o jakichś projektach testowanych gdzieś w Pradze, we Wrocławiu, inne mówiły o dolnośląskich takich miejscach jak Ludwikowice Kłodzkie czy też Głuszyca, a jeszcze inne mówiły o zupełnie innych rejonach, jak nawet o Pomorzu. Tak więc zauważyłem w tym pewien chaos, ale później zacząłem coraz bardziej wnikać w tą tematykę i stwierdziłem, że jednak niestety, ale jest to mit. Mit, który jest wielowątkowy, bardzo szeroko rozbudowany, który przewijał się przez te dziesiątki lat w literaturze i do pewnych wątków, bardzo takich krótkich, prasowych wątków, które pojawiły się na początku lat 50. w prasie w Europie, dopisało się bardzo wiele takiej mitologii, nazywając to krótko. Więc dzisiaj podchodzę do tego zdecydowanie sceptycznie.

[16:13] - Dziękuję za wypowiedź. Mamy zatem chyba trzy do dwóch, jeżeli idzie o zwolenników i przeciwników tej hipotezy. Ja jeszcze dodam może tak na szybko, że z tego, co ja się tam stykałem z opiniami za granicą, to zwykle obwiniano, paradoksalnie, o powstanie tego mitu właśnie Polaków, ale o tym jeszcze będzie mowa. Teraz może Adam Borowski.

[16:39] - Jeżeli o mnie chodzi, to ja też uważam, że sceptycyzm jest jak najbardziej wskazany tutaj. Ja słyszałem o incydencie, który miał mieć rzekomo miejsce w 1938 roku na terenie Śląska, jeżeli pamiętam. Już nie pamiętam do końca teraz, ale w każdym razie gdzieś tam w tych rejonach, bo historycznie w 1938 dopiero anektowali. Ale już mniejsza o to. W każdym razie na tych terenach, w tych okolicach miało dojść do rzekomej katastrofy jakiegoś obiektu, który miał potem ten teren jakoś tam odgrodzić i tam właśnie miało być znalezione. Oczywiście, czy tak było, czy nie, tego nie wiem. Takie są głosy. W samej ideologii III Rzeszy, jak bardziej ten się pojawiał, dosyć często wiadomo, rasa panów to było jak najbardziej w tym kraju, żeby element tych super pojazdów, żeby był obecny, nawet był taki obiekt latający niezidentyfikowany, ale był Manhattan, żeby zrzucić jakąś bombę na Manhattan jak America Bomber, tak to nazwali. Miało to być przeprowadzone. Ale ja również uważam, że musimy tu być mocno sceptyczni i tak do końca nie będziemy wiedzieć tak jak z całym tematem.

Aczkolwiek jestem przekonany, że III Rzesza byłaby absolutnie zachwycona tym rozwiązaniem i nie negowałbym tego, że mogli badania prowadzić, dlatego, że było to jak najbardziej ideologiczne i wskazane. Dziękuję.

[18:18] - Dziękujemy. Pojawiają się jakieś chyba szumy tutaj słyszę. Dzisiaj mają strasznie dużo obładowanie. Leszku, jeszcze ty dwa słowa o nazistowskim UFO. Wierzysz czy nie?

[18:30] - Jest trochę przesłanek świadczących za tym, że coś w tej historii jest.Że jakieś tam ziarenko prawdy jest ukryte w tym chaosie. Są doniesienia nie tylko z Dolnego Śląska o tym, że się rozbiło UFO. Były doniesienia również w prasie niemieckiej z lat 30., że znaleziono obiekt w moczarach niedaleko Danii. Także tutaj niby weszli w posiadanie czegoś, co było nieziemskie i próbowali rozgryźć, ale również są prace, które prowadzili naukowcy niemieccy, o których będziemy rozmawiać, którzy zahaczali właśnie tematyką o napęd antygrawitacyjny i rozwijali tego rodzaju technologie. Także do końca bym nie przekreślał tej całej sprawy z nazistowskim UFO.

[19:28] - Przechodzimy teraz do kolejnego pytania z naszej listy. Zacznijmy może od początku. Jedna z teorii, że Niemcy tworzą nowe bronie, wiązała się z pojawieniem się tak zwanych foo fighters, czyli tajemniczych obiektów widywanych przez alianckich pilotów. Wkrótce okazało się jednak, że widują je także Niemcy. Czym były te pojazdy? Czy było to preludium do fal UFO? A może jednak jakieś czyjeś tajne pojazdy? Może teraz oddajmy pierwszemu głos Damianowi Treli. Damianie, prosimy.

[20:04] - Foo fighters. To jest bardzo ciekawy temat. On jest dosyć szeroko opisywany w naszej literaturze ufologicznej, nazywając tak w skrócie. Na pewno te zdarzenia, które były dokumentowane szeroko, które dotyczyły relacji pilotów mniej więcej z okresu lat 1944-1945, były jak najbardziej ciekawe, realne. Ci piloci faktycznie obserwowali dziwne obiekty. Przeważnie opisywali obiekty niewielkich rozmiarów, kulistego kształtu. Te obiekty, jak wiemy, często się przybliżały do samolotów, zachowywały się w sposób niekontrolowany. Były też przypadki, kiedy piloci tracili kontrolę nad maszynami. Sugerowano, że były to jakieś konstrukcje mechaniczne, które w jakiś sposób mogły oddziaływać na maszyny. Ale tak naprawdę takich przypadków, gdzie faktycznie doszło do wpływu foo fighters na samoloty, było niewiele.

W większości były to obserwacje wzrokowe tych obiektów, które gdzieś tam podlatywały pod skrzydła, a potem błyskawicznie nawet odlatywały. Przeważnie większość tych obserwacji pochodzi z obszaru Niemiec, kiedy alianci bombardowali intensywnie już po 1944 roku obszar Niemiec i tam najczęściej dochodziło do tych obserwacji, więc pojawiła się pewna sugestia, że mogą to być obiekty, które testują Niemcy. Ale co ciekawe, okazało się, że nie tylko alianci obserwowali te obiekty, bo Niemcy też donosili o takich obserwacjach. Jak się też później okazało, obserwacji takich było dosyć sporo, także mniej więcej w 1940, jak i w 1941 roku. Pojawiały się również te obiekty nie tylko w części Niemiec, ale pojawiały się również we Włoszech, nad Pacyfikiem, a nawet w rejonie Japonii. A więc można powiedzieć, że było to zjawisko jak najbardziej szeroko globalne. Przez moment również, jak wczytałem się w literaturze, pojawił się taki mały wątek mitologiczny dotyczący foo fighters, gdyż w prasie ufologicznej pojawił się wątek dotyczący tajnego programu, który Niemcy niby realizowali, właśnie dotyczącego foo fighters, który był realizowany pod taką ciekawą nazwą Sanderbüro 13. To była niby tajna komórka, która gdzieś działała pod auspicjami Wehrmachtu i która właśnie była odpowiedzialna za puszczanie tych obiektów. Ta informacja można powiedzieć, że pojawiła się w prasie ufologicznej gdzieś mniej więcej w latach 70. i ona się dosyć długo rozbudowywała mitologicznie.

Pojawiało się kilka jej wątków. Później okazało się, że kiedy Andy Roberts, taki ufolog brytyjski, zaczął wnikać w tą tematykę, sięgnął do źródła. Dotarł do osoby, która puściła tą informację do prasy. Był to Francuz, nie pamiętam akurat jego nazwiska. W każdym razie okazało się po latach, to było mniej więcej w połowie lat 90., że ten człowiek przyznał się, że tak naprawdę konfabulował. Puścił tą informację specjalnie nieprawdziwą. Tak więc ta sprawa dotycząca ewentualnie jakichś projektów realizowanych przez Niemcy w tym czasie została jakby ucięta. Ale oczywiście temat dalej żył w prasie i w literaturze, bo jak wiemy, w polskiej literaturze pojawiło się sporo jego wątków, między innymi za sprawą książek Igora Witkowskiego, który pisał o tym, że foo fighters było takim bocznym projektem realizowanym właśnie przez Niemcy. Bocznym projektem Die Glocke. Tylko jak byśmy wzięli to na logiczny rozum, to możemy się zastanowić, po co Niemcy mieliby realizować konstrukcję takich małych, kulistych obiektów, które przecież musiały być zdalnie sterowane, a nie wyrządziły jakiejś znaczącej szkody pilotom alianckim w tym czasie.

Tak więc myślę, że ten wątek, który przewinął się i został jakby połączony z tematyką V7, jest też kolejnym mitem. Foo fighters faktycznie było realnym zjawiskiem. To zjawisko manifestowało się w tym okresie, jak i również parę lat później, po wojnie. Może nie aż tak na taką szeroką skalę. Na pewno było realnym zjawiskiem, zjawiskiem niewyjaśnialnym, które możemy podpisać być może dzisiaj pod zjawisko UFO. Natomiast na pewno nie miało nic wspólnego z jakimiś tajnymi projektami wojskowymi realizowanymi przez Trzecią Rzeszę.

[24:41] - Teraz może oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze? Trudno tu coś więcej dodać. Wydaje mi się, że foo fightery wpisywały się w taki dłuższy szereg manifestacji zjawiska UFO pod różnymi postaciami jeszcze w pierwszej połowie XX wieku. Jeżeli przejrzymy na przykład książki Johna Keela, to on to dobrze opisuje. W dużym skrócie mieliśmy foo fightery, czyli kule światła niepokojące pilotów podczas II wojny. Trochę wcześniej mieliśmy falę dziwnych sterowców, dziwnych statków powietrznych. Statków, czyli obiektów, które ludzie opisywali jako rzeczywiste statki, poruszające się po niebie. Oczywiście część z tego to były mity. Natomiast pokazuje to, że wyobraźnia ewoluowała i czasami przesłanki na temat obserwacji dziwnych obiektów przed foo fighterami, przed narodzinami latających spodków, jednak dawały do myślenia.

Moim zdaniem to był kolejny przejaw zjawiska, które po wojnie pojawiło się jako UFO, jako latające talerze. Inni patrzą na to pod kątem hipotezy pozaziemskiej, twierdząc, że w czasie II wojny światowej istoty pozaziemskie zauważyły, że na Ziemi dzieje się coś złego i zaczęły swoją działalność obserwacyjną, szerzej zakrojoną. Foo fightery natomiast nie były raczej niczyim wymysłem, niczyją myślą konstruktorską, dlatego że zadziwiały obie strony tego konfliktu. Z tego też powodu trudno mi powiedzieć, jaka duża część tych obserwacji dotyczy realnych zdarzeń, realnych obiektów, a jaka pewnych zjawisk atmosferycznych, bo też musimy brać to pod uwagę. Natomiast warto też zwrócić uwagę na polskie przypadki spotkań z foo fighterami. Na przykład w czasie powstania warszawskiego, kiedy widział je pan o nazwisku Sergisz. Ciekawe było też to, co widział Kazimierz Bzowski. W zasadzie to też można zaliczyć do foo fighterów, ale to tyle. Ja również bym nie łączył tego ze zjawiskiem UFO. Arku Paterku, co sądzisz na ten temat?

[27:16] - Wydaje mi się, że już powiedzieliście dosyć sporo, a dopiero zaczyna się druga kolejka pytań. Jeżeli można coś dodać do tego, co powiedzieliście, to ja bym jeszcze zaproponował pewną hipotezę. Zakładam, że jakaś mądra głowa już kiedyś to zaproponowała. Natomiast chodzi mi o to, że tak jak wspomniałeś, nie wiadomo, do jakiego stopnia te obserwacje były prawdziwe i rzeczywiste. Natomiast mi zawsze chodzi po głowie taka opcja: były dwie komórki, komórka u aliantów i komórka u nazistów, które zajmowały się obserwacjami tych foo fighterów, które nota bene w źródłach były pieszczotliwie nazywane przez aliantów „fucking foo fighters”. Pomińmy to. Najwidoczniej bardzo ich irytował podczas oblatywania terytorium III Rzeszy. Natomiast ja bym tutaj przechylił się do opcji dezinformacji. Celowe dezinformowanie przeciwnika, że jest coś takiego i coś takiego może wam wyrządzić krzywdę. I być może to działało w obie strony.

Tego się raczej już nie dowiemy. Natomiast ja bym jeszcze coś takiego dorzucił do tego, co wy przed chwilą powiedzieliście, bo ja nic do tego więcej dodać nie mogę. Oprócz mojej małej hipotezy, że być może korzystano z tych foo fighterów, aby dezinformować i żeby napędzić stracha wrogowi. Dziękuję, przekazuję głos dalej.

[28:44] - Arku drugi, co myślisz o foo fighterach?

[28:50] - Ja bym łączył raczej, bo foo fightery to było nic innego jak latające kule, które świeciły i przyczepiały się do samolotów. W tej chwili, przez cały czas, odkąd mamy jakiekolwiek podania, mówi się o tym, że są jakieś latające kule, które się przemieszczają. Jakieś świecące kule przemieszczają się nad ziemią na jakichś wysokościach. Podejrzewam, że jest to ten sam efekt. Z tym że pochodzenie tego może być różne. To może być zarówno naturalne, w stylu ładowania się i tworzenia się czegoś na kształt piorunów kulistych, które wtedy mogły się przyklejać do samolotów. A może być też coś, czego nie wiemy, czego doświadczamy jako cywilizacja od zarania dziejów. Czyli jakieś obce pojazdy, które tylko w ten sposób się uzewnętrzniają, że my to widzimy jako kule światła. Podobne kule są odpowiedzialne za powstawanie części kręgów zbożowych, są widoczne na tym. Myślę, że to jest podobne zjawisko albo nawet takie samo.

Dziękuję.

[30:20] - Adamie, co dodałbyś do teorii foo fighterów?

[30:25] - Jeżeli chodzi o foo fighterów, to z tego, co wiem, to słowo „foo” było tak dobrane, że ono znaczy wszystko i nic, bo tak to było postrzegane i obie strony to widywały. Myślę też, że można mówić, że to jakieś pioruny kuliste, że to mogła być propaganda. Do końca nie wiemy. I właśnie o to chodzi.Nie można tutaj nic definitywnego stwierdzić i myślę, że więcej nic od siebie nie dodam, tylko bym punktował już na tym etapie za tę konkretną część.

[30:59] - Teraz może Chris uderzy z grubej rury. Jak myślisz, czy Foo Fightery to było zjawisko UFO? W tym sensie, że to było to zjawisko UFO, którego nie znamy, zwane przez niektórych badaczy trufo. Czy może raczej przejaw ziemskiej, nieznanej technologii?

[31:18] - Zobaczymy, czy to będzie z grubej rury, ale skoro już zostałem określony, w jakim obozie funkcjonuję, więc będę starał się trzymać w ramach tego obozu i w jakiś sposób znaleźć takie punkty styczne, które wskazywałyby jednak, że nie jest to jakieś zjawisko paranormalne czy UFO, tylko przejaw pewnej nieznanej nam niemieckiej technologii. Przede wszystkim to zjawisko występuje w swojej masie podczas wojny. Okazuje się, że Foo Fighters wylatują w stronę wypraw bombowych, głównie amerykańskich, bo głównie wylatywały nocą, ale w dzień także, całymi eskadrami. Na dodatek wylatywały zazwyczaj z terenu czy III Rzeszy, czy Austrii, czasami z terenu Holandii, więc były w jakiś sposób przypisane do pewnego określonego obszaru. Tam ich było najwięcej. To znowu wskazuje na to, że być może mamy do czynienia z jakąś technologią. Tych technologii Niemcy produkowali rozmaite ilości i nikt tak do końca ich nigdy tak naprawdę nie opisał. Ponieważ musicie też sobie chyba panowie zdać sprawę także z tego, że tą całą dokumentację, jaką wywieziono na przykład do Stanów czy wywieziono do Rosji, czy wywieziono gdzie indziej, ta cała dokumentacja jest do dziś ściśle tajna. Nikt tych papierów, tych blueprintów tak naprawdę nie widział. I teraz mamy te Foo Fighters i mamy na przykład taką charakterystyczną być może sytuację, która opisze ich działanie, jest amerykańskie bombardowanie Schweinfurtu.

Tam znajdowała się olbrzymia fabryka łożysk, która z powodów oczywistych była dla tej całej niemieckiej machiny wojennej konieczna. I właśnie tam mamy do czynienia z bardzo zaciętą obroną. Niemcy praktycznie rzucili przeciwko tym wyprawom bombowym wszystko, co mieli. I nagle z ziemi wylatuje cała eskadra Foo Fighters. Co się dzieje? Okazuje się nagle, że wszystkie te niemieckie samoloty, które zacięcie usiłują rozbić tą wyprawę bombową, one nagle odlatują w popłochu nawet, zostawiając kompletnie wolne pole dla amerykańskich bombowców. W tym czasie wylatują Foo Fighters i dosłownie wlatują w całą tą formację, rozpraszając ją. Czyli okazuje się, że nie są to do końca kule światła, bo inaczej, gdyby były to tylko kule światła, być może piloci ignorowaliby je, wlatywaliby w nie, przelatywaliby przez nie praktycznie na wylot. Tymczasem dokonywali gwałtownych manewrów, ażeby uniknąć zderzenia, więc siłą rzeczy widzieli je jako obiekty fizyczne. To wszystko spowodowało rozproszenie całej tej formacji, a wiadomo, że formacja była podstawową taką kolumną obronną takiej wyprawy bombowej, bo te samoloty osłaniały się nawzajem, podobnie jak to miało miejsce w rzymskich czworobokach.

I wówczas te niemieckie samoloty powróciły i zaczęła się masakra. Amerykanie ponieśli tam olbrzymie straty. Przy okazji okazało się także, że takie zbliżenie, bardzo bliski przelot obok tej kuli światła, obok tego Foo Fighter, bardzo często powoduje jakieś zakłócenia, czy to w łączności, a nawet w działalności silnika. Także ten mit o tym, że te Foo Fighter były praktycznie niegroźne, tak naprawdę było zupełnie inaczej, bo one rzeczywiście miały jakiś wpływ na to, w jaki sposób te samoloty funkcjonowały. Także jest to przejaw czyjejś działalności przeciwko aliantom. I to w sumie sugeruje, że być może właśnie mamy do czynienia z pewną określoną technologią. Jest jeden taki film dokumentalny, który pokazuje takiego Foo Fighter z punktu widzenia bocznego strzelca z amerykańskiej superfortecy. I ten kamerzysta jest za tym strzelcem i filmuje, co ten strzelec robi. Nagle pojawia się ten Foo Fighter, taka charakterystyczna kula, którą nazywano żółwiem. I ta kula dosłownie oblatuje ten amerykański samolot dookoła takim spiralnym ruchem.

Ten strzelec pokładowy usiłuje go dopaść, w jakiś sposób ten mały obiekt, który krąży dookoła tego samolotu. Nie udaje mu się, a w tym czasie pojawia się następny przejaw tej tajnej niemieckiej technologii. Być może już nie tak wyrafinowany, który się nazywał Messerschmitt Komet. Był to samolot napędzany silnikiem rakietowym i był on wyposażony w 20-milimetrowe działko i próbuje zastrzelić ten amerykański bombowiec. Te myśliwce niemieckie, rakietowe były budowane, to były takie jednorazówki, były budowane praktycznie z pilśni i ze sklejki. One miały tylko z wielką prędkością wedrzeć się w taką amerykańską eskadrę, zrobić, co swoje. Pilot wyskakiwał na spadochronie, a później z tych szczątków tej dykty zbierano działko i montowano na następnym tego typu samolocie. Ale mówię o tym dlatego, że to pokazuje pewną współpracę. Foo Fighter, który odwraca uwagę strzelca, daje pole do popisu właśnie temu rakietowemu niemieckiemu samolotowi, który może dokonać jakichś strat. Także mamy tutaj przykład tego, że jednak one były groźne i wywoływały jakieś zniszczenia.

Do tego dochodzą jeszcze jedne kule światłaKtóre często są nazywane Foo Fighters, ale według mnie są mylone z Foo Fighters. Wśród wielu niemieckich rodzajów broni, jakie rzucili przeciwko aliantom, wiele z nich było pomysłowych. Jedną z takich broni były naleśniki termiczne. Był to naleśnik zrobiony z termitu albo substancji podobnej do termitu, która była niezwykle łatwopalna i w pewnych określonych warunkach, czy to tarcia, czy uderzenia, czy iskry, taka kula się zapalała. Nagle piloci widzieli masę ognistych kul, które wlatywały w formacje, przyklejały się najczęściej do skrzydeł samolotu, przepalały to skrzydło, a w skrzydle znajduje się zbiornik paliwa. I było po wszystkim. Taki samolot spadał. To jest następna historia, która mówi o kulach światła czy płonących kulach, które niekoniecznie były Foo Fighters, a były mylone z Foo Fighters. Dochodzi tutaj jeszcze jeden element, bo mamy problem, żeby określić, jak wielkie były te Foo Fighters i panuje opinia, że były to niewielkie kule, ale tutaj bardzo często mogło dojść do pewnego złudzenia optycznego. Przede wszystkim w powietrzu bardzo trudno jest określić wielkość czegoś, bo wszystkie te obiekty, które latają, poruszają się wobec siebie, w związku z czym nie ma stałego punktu odniesienia i bardzo trudno tę wielkość określić.

Z drugiej strony wyobraźmy sobie taką kulę. Nie wiem, czy panowie byliście kiedyś w budynku, który jest zbudowany w kształcie kuli. Często na przykład kina IMAX budują tego typu budynki i wyświetlają filmy na kopułach, na sufitach takiej kuli. I kiedy patrzy się z zewnątrz na taki budynek, jest on rzeczywiście ciekawy, interesujący, bo ma ciekawą architekturę, ale nie wygląda zbyt wielki. Natomiast jeśli wejdziemy do niego do środka, okazuje się, że jest on olbrzymi, że jest w nim bardzo dużo miejsca. Tutaj mamy różnicę spojrzenia, co oznacza, że ocena wielkości kul światła, które zaobserwowano nad Niemcami, mogła być absolutnie błędna. I taki Foo Fighter mógł mieć pilota, na co wskazują niektórzy badacze tematu. Na przykład William Laine uważa, że w środku był pilot. Jest jeszcze jeden włoski badacz. On się nazywa Renato Vesco i napisał książkę „Intercept but Don't Shoot”.

Jest to książka poświęcona niemieckim wynalazkom wojennym. I on uważa, że kule Foo Fighters były sterowane radiem, dlatego poruszały się troszkę chaotycznie i ponieważ nie były uzbrojone ze względu na technologię, jaką wykorzystywały, dokonywały zniszczenia poprzez stworzenie specyficznego pola elektromagnetycznego, o którym mówiłem wcześniej, że zacierał silnik bądź powodował zwarcie w instalacji elektrycznej, przerywał łączność w samolotach i to już wystarczyło, żeby w jakiś sposób dokonać zniszczeń takiej formacji bombowej. Na koniec jeszcze, ponieważ problem Foo Fighters był w głowach tych wszystkich, którzy widzieli to zjawisko i słyszeli o nim, i kiedy ci niemieccy naukowcy zostali przejęci w ramach projektu Paperclip, istnieje taka historia, która mówi o tym, że ten problem poruszano w bazie Patterson Wright w Ohio, gdzie część tych naukowców rysowała bądź opisywała najrozmaitsze niemieckie wynalazki techniczne i zapytano ich o Foo Fighters i zaczęli rzeczywiście tworzyć rysunki techniczne tego typu obiektów, mówiąc, że ich zadaniem było rozpylanie specyficznego gazu, który w kontakcie z silnikiem miał go po prostu zepsuć. Być może ta ostatnia informacja jest anegdotyczna, bo baza ta jest ściśle tajna, cały projekt był ściśle tajny, ale w jakiś sposób sugeruje, że mamy do czynienia z czymś bardzo realnym, niekoniecznie z dziedziny UFO, a jest to przejaw do dziś nam nie bardzo znanej technologii, która została początkowo tworzona właśnie w laboratoriach Trzeciej Rzeszy. Dziękuję.

[41:10] - Dziękuję. Dla tych, którzy dopiero się włączyli w naszą audycję, przypominam, że mówimy o nazistowskim UFO. Teraz jest mowa o Foo Fighterach, czyli dziwnych obiektach, o których donosili piloci zarówno jednej, jak i drugiej strony. I mamy starcie poglądów. Z jednej strony opinia, że były to obiekty UFO, z drugiej strony, że były to zjawiska naturalne. Z trzeciej, że legenda. Z czwartej, że mogły to być obiekty należące do Niemców, choć raczej nie mające wykorzystania militarnego. Została nam jeszcze opinia Leszka. Leszku, co sądzisz o Foo Fighterach?

[41:49] - Zapewne to były obiekty takie, które możemy zaklasyfikować jako UFO, takie klasyczne, jak i prace, które były drążone przez Niemców. Jednak pozostawili coś, co chociażby Sowieci wykorzystywali w późniejszych słynnych nalotach na Szwecję, gdzie były doniesienia o tego typu obiektach, świetlnych kulach, które nadlatywały i znikały, czy to w jeziorach, czy gdzieś bez śladu, albo pozostawiając szlam taki jak po spaleniu się czegoś, jakiejś substancji. Prawdopodobnie trwały prace nad działami plazmy. I tutaj bym się dopatrywał też działalności niemieckiej, jeśli chodzi o Foo Fighter. Ale tak jak była mowa, również były obiekty, które my zaliczamy do UFO. To tyle.

[42:56] - Dziękuję. Na czacie pojawiają się różne opinie, bardzo różne. Niektórzy się totalnie nie zgadzają z teorią na temat Foo Fighterów i ich rzekomego wpływu na jakąkolwiek aktywność lotniczą, ale to już inna sprawa. Może jeszcze kiedyś do tego powrócimy w debacie poświęconej dawnemu UFO, czyli UFO sprzed 1947 roku. Ale panowie, przejdźmy do konkretnej rzeczy. Skąd w ogóle pochodzą dowody na to, że Niemcy eksperymentowali z czymś, co jest technologią egzotyczną? Skąd pochodzą dowody na to, że Niemcy eksperymentowali z tymi egzotycznymi technologiami? Czy są na to jakieś namacalne dowody? Czy mogli stworzyć na przykład latające skrzydła, które, jak wiemy, po wojnie klasyfikowane jako zjawisko UFO występowały? Słynna sprawa z Lubok na przykład, czy słynna sprawa wyłonienia się trójkątnego obiektu z wód Bałtyku, opisywana przez Jacques'a Vallee.

Innymi słowy, gdzie szukać dowodów na tą ich egzotyczną technologię? Bo moim zdaniem, jak już mówiłem na samym początku, opiera się to wszystko o bardzo wątłe przesłanki. Innymi słowy, ten mit o nazistowskim UFO moim zdaniem ma gliniane nogi. Kieruję pytanie o źródła do Damiana Treli. Damianie, jak przedstawiano źródła tego mitu? Skąd pochodziły pierwsze informacje? Jak ty do tego podchodzisz?

[44:33] - Ja podchodzę do tego oczywiście sceptycznie, tak jak wspomniałem wcześniej. Natomiast jak już mówimy o naprawdę egzotycznych projektach III Rzeszy, to na pewno nie ulega najmniejszej dyskusji, że wśród bezdyskusyjnie autentycznych projektów lotniczych, które były realizowane przez Niemcy, faktycznie część z nich dotyczyła pojazdów, samolotów o planie skrzydła. Mam tu na myśli szczególnie projekty lotnicze realizowane przez braci Horten, ale i nie tylko. Jak wiemy, niektóre ich prototypy były skonstruowane i były testowane i patrząc na ich kształt, na ich wygląd, możemy domniemywać, że były to w całym tego słowa znaczeniu innowacyjne konstrukcje, które stały się przyczynkiem do rozwoju takiej technologii później w Stanach. Analogie są bardzo czytelne do takich współczesnych samolotów jak B-2 czy F-117. Ale były też inne superprojekty dotyczące silników strumieniowych, które były realizowane przez profesora Lippisch, o ile dobrze pamiętam. Te projekty, zdaje się, nigdy nie ujrzały formy prototypów. Było też wiele innych projektów, o których donoszą źródła historyczne. Natomiast jak już wnikamy w ten bardzo gliniany mit dotyczący latających spodków, to sięgając do samego źródła, myślę, że samo źródło pojawiło się mniej więcej na początku lat 50., kiedy w Stanach już szeroko była nagłaśniana fala latających spodków. Jak wiemy, od 1947 roku, kiedy Kenneth Arnold po raz pierwszy obserwował takie obiekty w Stanach, ten temat po prostu zainspirował Amerykanów do tego, żeby otwarcie mówić o takich rzeczach, o takich zjawiskach.

To się pojawiło w prasie i to też miało swój oddźwięk na część europejską, bo jak wiemy, mniej więcej na początku lat 50. pojawiło się kilka takich postaci historycznych, które zaczęły twierdzić, jakoby cała fala latających obiektów ma swoje korzenie właśnie w projektach lotniczych, które były realizowane przez III Rzeszę. Były to między takie postaci jak Bellunco. Był to Włoch, który był, o ile dobrze pamiętam, inżynierem, a także osobą o korzeniach politycznych, bo był też, zdaje się, byłym ministrem jeszcze za czasów Mussoliniego. Ta osoba gdzieś w prasie włoskiej pojawiła się, twierdząc, jakoby realizowała szkice, projekty takich obiektów o kształcie, o planie dysku. I ten człowiek domniemywał, że jego innowacyjne pomysły stały się inspiracją właśnie do konstruowania takich obiektów. Później pojawiły się inne postacie, takie jak chociażby Schlieber. On się już pojawił w prasie niemieckiej mniej więcej parę miesięcy po rewelacjach zamieszczonych w prasie włoskiej. On z kolei twierdził już otwarcie, że w takich projektach brał czynny udział i te projekty były już bardzo zaawansowane, bo były testowane pojazdy między innymi we Wrocławiu i w Pradze. I on był pilotem, oblatywaczem tych samolotów.

Pojawiły się też inne postacie, takie jak Mitthe, zdaje się. O ile dobrze pamiętam, pojawił się w prasie francuskiej. Można powiedzieć, że te trzy postacie, było jeszcze kilka innych, które gdzieś po drodze się przewinęły, ale te trzy postacie były takim kluczem, który stał się inspiracją do poszerzania tego mitu. On po raz pierwszy pojawił się mniej więcej w książce Rudolfa Luzara, o ile dobrze pamiętam, poświęconej właśnie rewelacjom dotyczącym pojazdów V-7. Ta książka cieszyła się tak dużym uznaniem, że była już wielokrotnie powielana, wydawana wielokrotnie i można powiedzieć, że dała początek temu całemu mitowi, który jeszcze bardziej był rozbudowywany w latach 60., 70., a później w latach 90. też dotarł do Polski.

[48:54] - I tutaj niewątpliwie udział polskich autorów, między nimi Igora Witkowskiego, ale też takich autorów jak Joanny Lamparskiej czy Roberta Leśnikiewicza. Te postacie też się przyczyniły do rozwoju tego mitu, ale dały swoją własną odnogę, bo pojawił się wątek dotyczący projektu Die Glocke, który w ogóle nie miał nic wspólnego z projektami, o których wspominali ci trzej panowie. A więc ten wątek dotyczący broni V7 jest bardzo wielosegmentowy. Trudno się połapać, co jest prawdą, a co jest fikcją, ale jak sięgniemy do źródła, to niewątpliwie zostało ono zainspirowane falą obserwacji UFO, jaka miała miejsce pod koniec lat 40. w Stanach. I to myślę, że dało początek temu wszystkiemu.

[49:47] - Adamie, co sądzisz na temat źródeł i wiarygodności pierwszych informatorów piszących, mówiących o nazistowskim UFO?

[50:02] - Moim zdaniem tych źródeł jest tyle, wiadomo, że tutaj nie wiem, czy do końca nawet możemy stwierdzić, jakie źródło było pierwszym źródłem, które się pojawiło. Jest całe spektrum zjawisk, które mieliśmy, była już mowa, z powstaniem warszawskim związanych, potem jeszcze były inne przypadki. Więc moim zdaniem tutaj źródeł nie ma wiarygodnych i nie możemy do końca stwierdzić, jak to wyglądało. Moim zdaniem trzeba na to patrzeć przez pryzmat informacji, przez pryzmat tego, co myśmy chcieli, co nawzajem strony walczące chciały, jak również już po wojnie, jak miało zostać przedstawione, ponieważ było to w interesie jednej lub drugiej strony, aby powiedzieć sobie, że tak, to jest ten nalazek, my za tym staliśmy. Logiczny rodzaj przewagi, ale moim zdaniem przychylę się do osób, które twierdzą, że sceptycyzm jest na miejscu i ja nie wiem. Tutaj oczywiście są badacze, którzy to starają się jakoś zgłębić, ale nikt nie może jednoznacznie powiedzieć, że jest ten element, który świadczy o tym, że wszystko wyszło. Ja bym to tak widział, oględnie mówiąc.

[51:16] - Dziękujemy Adamie, wiemy, że się spieszysz, także dziękujemy ci za udział.

[51:23] - Ja również dziękuję wam. Dziękuję słuchaczom, życzę udanej dyskusji. Do widzenia. Dziękuję.

[51:29] - Pozdrawiamy i zapraszamy znowu. Leszku, jak ty widzisz tę sprawę i wiarygodność pierwszych informatorów i w ogóle autorów hipotezy o nazistowskim UFO?

[51:49] - Jednak te prace były podejmowane przez Amerykanów i Rosjan. Są naukowcy, którzy kontynuowali ją po zakończeniu wojny. Także prace były prowadzone. W jakim zakresie? Ciężko określić. Jest tu morze dezinformacji, jest tutaj dużo baśni, dużo fikcji. Jest taką przesłanką również to, co się działo na biegunie południowym, to wycofanie Niemiec właśnie w tamten rejon i to, co dochodziło do nas z tego, co się działo, to tam doszło do dosyć konkretnej wojny, dosyć konkretnej bitwy, gdzie nawet brałam pod uwagę chyba wysadzenie, zdetonowanie bomby atomowej. Naukowcy, którzy pozostali i pozostawili po sobie ślad, może wskazywać, że prowadzono tego rodzaju badania i na pewno prototypy powstały, ale do szerszego wprowadzenia zabrakło im czasu. Tyle.

[53:16] - Chris, jak się ustosunkujesz do tego, co zostało tutaj powiedziane? Gdzie twoim zdaniem należy szukać dowodów na nazistowskie UFO?

[53:26] - Myślę, że dowodów możemy szukać właściwie jedynie w pewnej logice wydarzeń, pod warunkiem, że połączymy ze sobą maksymalną ilość faktów i odcedzimy jedne od drugich po to, żeby znaleźć jakiś sens w tym wszystkim, o czym rozmawiamy. Dlatego że z jednej strony słyszymy tutaj od panów, że te technologie są przereklamowane, legendarne, nieprawdziwe, naciągane. Z drugiej strony jednak mamy realne fakty. Mamy tysiące niemieckich naukowców, którzy są pozyskani przez i Rosjan, i Amerykanów. Mamy mnóstwo projektów, które są absolutnie realne, więc okazuje się, że te naciągane fakty nie są takie do końca naciągane. Także tu mamy pewną taką sprzeczność z jednej strony, ale jeszcze dochodzi inna rzecz, dochodzi tutaj tak zwana dezinformacja. Leszek tutaj ma świetną intuicję, bo to odgrywa w tej całej naszej historii olbrzymią rolę. I właściwie nawet jeżeli przyjrzymy się bliżej tej informacji, to sama ta technika czy technologia dezinformacji właściwie ma siłę kompletnie zniszczyć całą dziedzinę ufologii, którą my się tu właśnie zajmujemy. Rozmawiamy na wiele tego typu tematów, ponieważ właśnie ta ufologia wedługWielu znawców tematu czy ludzi, którzy przyglądają się temu tematowi, jest wymysłem dezinformacji. Próbuje odciągnąć uwagę od realnych faktów i znaleźć dla nich uzasadnienie gdzieś w kosmosie.

I dochodzimy do miszmaszu, który mamy również dziś, że właściwie nie mamy konkretów, na których możemy się oprzeć. Dlatego teren jest bardzo grząski, trzeba poruszać się po nim bardzo ostrożnie i myślę, że w przeciwieństwie do innych kontrowersyjnych tematów nie należy z góry określać, tylko należy po prostu szukać pewnych powiązań pomiędzy nimi i ewentualnie na tej zasadzie próbować budować opinię. Myślę, że nie jest to kwestia, czy istnieją dowody, czy ich nie ma, tylko jest to kwestia pewnej opinii. Dla mnie osobiście technologie, które stworzyli Niemcy, są w historii ludzkości. Kiedy popatrzy na to z pewnej perspektywy historycznej, powiedzmy 1000, 2000 lat, jest to osiągnięcie absolutnie niewiarygodne i niesamowite. Weźmy tylko pod uwagę sam jeden fakt tego, że Amerykanie wysłali do Stanów 110 000 ton samych papierów, samych technicznych blueprintów, które zebrali w różnych miejscach Niemiec. Są to olbrzymie ilości papieru. Są to całe pociągi, kilka statków, które wywiozły to do Stanów. Wszystkie te papiery co do jednego są ciągle dzisiaj tajne i nie mamy do nich dostępu. Z jakiego powodu nie mamy dostępu?

Co w nich jest takiego, że ciągle mają klauzulę tajności? To sugeruje, że te technologie i te pomysły niemieckie niosą ze sobą coś, co jest w jakiś sposób być może przełomowe nie tylko dla technologii, jaką rozwijamy, ale dla całej naszej cywilizacji. Ponieważ wśród tych wielu legend, o których pewnie dalej będziemy również tutaj rozmawiać, jest również i ta, która mówi o tym, że pracowali nad pozyskiwaniem wolnej energii, energii punktu zerowego. Co to oznacza? Oznacza to kompletną zmianę świata taki, jaki znamy do dziś. Jeżeli taki wynalazek rzeczywiście istniałby i można go byłoby w praktyce zastosować. Dlatego właśnie teren ten jest taki trudny do przebycia i bardzo trudno jest wyciągnąć jednoznaczne wnioski. Ja osobiście uważam, że Niemcy absolutnie mieli fantastyczne pomysły. Uważam też, że źródłem wielu z tych pomysłów jest niekonwencjonalna fizyka, którą stworzył Tesla i przez to, że Niemcy są narodem świetnie wykształconym, mieli świetnie funkcjonujące uniwersytety i świetnych naukowców, byli w stanie coś z tych pomysłów Tesli zrozumieć i dalej w jakiś sposób realizować i sprawdzać ich możliwość działania w praktyce. I być może mieli z tego powodu jakieś osiągnięcia, a mieli je na pewno.

Dam tutaj jeszcze jeden przykład, jak bardzo zaawansowani byli w tych technologiach. Wiemy oczywiście, to nie jest żadna super tajna broń, to nie jest żadna wunderwaffe. Te wszystkie pociski V1 i V2. Oczywiście dziś patrzy się na nie tak troszeczkę z przymrużeniem oka, że były niecelne, że właściwie to nie było nic specjalnego. Ale w tamtych czasach było to niezwykłe osiągnięcie technologiczne. Kiedy Amerykanie nazbierali kilkaset tych V1 po całych Niemczech i mnóstwo części zaczęli składać to gdzieś na poligonach Nowego Meksyku. W ogóle nie wiedzieli się, jak do tego zabrać. Musieli sprowadzić nie tylko niemieckich naukowców, ale i prostych, zwykłych techników, którzy byli w stanie to wszystko złożyć w jedną całość. A złożenie w jedną całość to była tylko połowa sukcesu, bo jeszcze trzeba było to odpalić, wymierzyć i to miało dokądś dolecieć. O tym Amerykanie też nie mieli pojęcia.

Zajęło im ponad dwa lata, żeby zrozumieć działanie, jak tego typu wielka rakieta jest w stanie wystartować i dolecieć z punktu A do punktu B. Było to dla nich zjawisko absolutnie nowe i po prostu nie mieli kompletnie zielonego pojęcia, z czym mają do czynienia. Niemcy praktycznie zawiadywali całym tym procesem. Praktycznie oni dowodzili tą całą historią. Także to pokazuje, jak bardzo ich nauka była jednak mimo wszystko zaawansowana w stosunku do tego, co miała cała reszta aliantów we wszystkich częściach świata. Dziękuję.

[59:31] - Czy ktoś z przedmówców ma coś do powiedzenia? Jeżeli tak, to proszę dać nam jakoś znać.

[59:37] - No jeszcze ja bym chciał.

[59:41] - Tak, wiem. To może Arek.

[59:49] - Ja tutaj zgadzam się prawie w całości z tym, co powiedział Chris. Z tym, że może nie tyle gloryfikowałbym postępy nauki w Trzeciej Rzeszy, co po prostu mocodawcy byli na tyle szaleni, że dawali pieniądze na takie dziwne projekty, które później się okazały bardzo trafione i bardzo dobre. Najprostszy przykład to z silnikiem odrzutowym, gdzie w Anglii w ogóle został pominięty i zepchnięty do niebytu, a w Niemczech był skonstruowany, był robiony i był wprowadzony do użytkowania. Także to po prostu pokazuje różnicę w podejściu do odkryć naukowych w Trzeciej Rzeszy, których właśnie była taka tendencja na rozwijanie nowych technologii, nowych rzeczy. Nawet tak jak Chris powiedział, rakiety V1, coś takiego nie do pomyślenia, że w środkuTrosze żyroskopy i to steruje i leci w konkretny punkt, w konkretne miejsce i po prostu niszczy w tym miejscu. To samo rakiety V2. Pomysły na zorganizowanie V3, czyli tych specjalnie opalanych długich dział. Do tego jeszcze prace Schaubergera, gdzie próbowano wykorzystać, gdzie on był zabrany i wywieziony na terytorium Polski. W sumie on nawet nie wiedział dokładnie, gdzie się znajduje. Finansowanie jego prac, zakłady w Pradze, gdzie próbowano zrobić płatowiec w kształcie dysku.

To wszystko sprowadza się do tego, że oni tam działali. Oni mieli nacisk na to, żeby konstruować i rozwijać technologie i oni po prostu to robili. Nie tylko myśleli o tym, ale i to konkretnie robili. Dlatego sądzę, że mogli to zrobić. Może później w dalszym ciągu będzie temat Nowej Szwabii, to przy okazji. Dziękuję.

[01:02:25] - Dobrze, tutaj wywołałem temat i nasi goście chcą jeszcze coś powiedzieć. Ja może tylko dodam od siebie, że dziwi mnie pewna niespójność między tym, co zostało tutaj przedstawione w ramach argumentów za tym, co widzimy naprawdę. Bo z jednej strony mówimy o jakichś pojazdach latających, które potencjalnie mogłyby mieć niesamowite osiągi względem konwencjonalnych samolotów, a z drugiej strony tak naprawdę obracamy się, nawet jeżeli mówimy o super osiągach niemieckich, w czymś, co jest konsekwencją istniejącego już wówczas stanu technicznego. Innymi słowy, to były fajne pomysły, ale w zasadzie to były modyfikacje czegoś, co już istniało. Czy zostało wymyślone coś jeszcze? Bo chodziło mi właśnie o to, kiedy mówiłem o tej egzotycznej technologii, że pojawiały się tam straszne, moim zdaniem przekłamania odnośnie silników antygrawitacyjnych i tak dalej, które miały być tworzone przez Niemców. Z drugiej strony postać samego Schaubergera, która też została strasznie zmitologizowana. Przypisano mu jakieś niesamowite wynalazki, a tak naprawdę to był inżynier, który zajmował się, trudno mi to nazwać, czymś w rodzaju techniki młyńskiej, technik związanych z wodą, z wykorzystaniem wody. To było ciekawe, ale jednak daleko było temu do latających spodków. Wiem, że chciał się wypowiedzieć jeszcze Arek Paterek w kolejności, a potem jeszcze każdy z panów, jak wiem, ma coś do powiedzenia.

Także proszę Arku, jak ujmujesz ten temat tajnych projektów? Czy rzeczywiście są dowody i czy czasami nie wymagamy od nich za dużo? To znaczy nie spodziewamy się znaleźć w tych dokonaniach niemieckich czegoś więcej, niż jest tam naprawdę.

[01:04:37] - Ja może tak troszeczkę sprostuję, bo na początku powiedziałem, że jestem sceptyczny co do tych talerzy latających. Natomiast jeżeli chodzi o jakiekolwiek projekty i pomysły na takie statki, to jestem gotów przyznać, że coś takiego powstawało. Natomiast tak jak tutaj wcześniej wspomnieliście, Niemcy mieli troszeczkę ułańską fantazję, jeżeli chodzi o uzbrojenie się i o przygotowywanie nowej broni i nie żałowali na to środków. Takie projekty były, jednak zaprojektowanie czegoś i narysowanie na kartce papieru jest fajne. Inna sprawa jest skonstruowanie tego. Na pewno trzeba wspomnieć o braciach Horten, którzy już pod koniec lat 30. tworzyli prototypy. Oczywiście wtedy te prototypy były szybko niszczone, bo Niemcy mieli nałożone pewne ograniczenia, o czym na pewno wiecie i słuchacze również. Natomiast skąd się wzięły te plotki? Na pewno operacja Paperclip, czyli przejęcie tych nazistowskich naukowców i przesłanie dokumentacji, o którym Chris wspomniał wcześniej, daje do myślenia.

I to, że właśnie po wojnie, kiedy ci Niemcy trafili do Stanów, trafili do NASA i wtedy Ameryka wygrała wyścig do Księżyca. Na pewno daje sporo do myślenia. Później w latach 50., 60. dobrze wiecie, że w Stanach po prostu obserwacji UFO było mnóstwo. Dlatego też na pewno to ma jakiś wpływ na powstawanie plotek dotyczących UFO nazistowskiego. Ale wydaje mi się, że właśnie te plotki, te historie nie wytrzymują czasami zderzenia z rzeczywistością, bo ja się spotkałem z takimi plotkami, że właśnie Armia Czerwona wkroczyła do Pragi. Znaleźli nie dość, że dokumenty, to również statki, ale oni to zniszczyli. Dla mnie to jest kompletnie nielogiczne, bo pomyślmy chwilę, gdyby ktoś takie dokumenty znalazł i o matko, jeszcze statek może nie w pełni działający, ale już skonstruowany, to nie wiem, kto by to niszczył. Wiadomo, że z Sowietów robiono strasznych prostaków, że niszczyli wszystko na swojej drodze, palili antyki. Ja spotkałem się z jedną z teorii takich, że właśnie Rosjanie wkroczyli do Pragi i znaleźli tam nie dość, że plany to jeszcze statek, i że oni oczywiście to zniszczyli.Ja rozumiem, że z Rosjan robiło się, już się powtarzam, nie wiem, czy to było słychać, czy nie, że z Rosjan robi się strasznych barbarzyńców.

Jednak wątpię, żeby logicznie myśląc zniszczyli broń, która mogłaby dać im, jeżeli nie broń na teraz, to na przyszłość i plany, które mogłyby pomóc im postawić cały świat w macie. Dlatego uważam, że o ile kwestia dokumentów i projektów, a także tego, że naukowcy niemieccy przenieśli się do Stanów i działali na korzyść nowego imperium, na pewno coś w tym jest. Natomiast jeżeli chodzi o same statki, tu bym pozostawał jednak dalej sceptyczny. Ja staram się szukać tego środka. Na moich drzwiach wisi słynny plakat z napisem: „I want to believe”. Ja również chcę wierzyć, ale nie do końca zawsze mogę wierzyć, bo zderzenie z rzeczywistością czasem jest bardzo twarde dla niektórych teorii. Dziękuję.

[01:08:04] - Oddajmy może teraz głos Leszkowi. On stoi owścianemu. Leszku, prosimy.

[01:08:09] - Ja chciałem tylko dodać, że po stronie niemieckiej był taki plus, że dopuszczono do prac nie naukowców. Tych wszystkich ludzi, którzy mieli pomysł na rozwinięcie jakichś technologii, którzy nie byli związani z uczelniami, z jakimikolwiek ośrodkami naukowymi. Były to pomysły zupełnie z innej parafii, że tak powiem, niż naukowa i potrafiły wnieść bardzo świeży powiew. Także tu duży plus i to było w zasadzie pierwsze państwo, które tak otwarcie podeszło do sprawy. Może tyle.

[01:08:51] - Krysie?

[01:08:54] - I dodatek jest jeszcze taki, że chciałbym opowiedzieć jeszcze jedną historię, nieco luźno związaną z naszym tematem, ale dotyczącą niemieckich technologii, ponieważ my patrzymy na to jako zjawisko niezbyt aż tak godne uwagi, czy być może bardzo mocno przeceniane. I właśnie chciałbym tylko opowiedzieć tutaj historię, która pokazuje, jak wielka była przewaga technologiczna Niemców nad tym, co posiadali alianci. Chcę tu dać przykład tego, co działo się w White Sands na tym poligonie rakietowym amerykańskim, gdzie do '47 i później roku strzelano zdobycznymi V1, V2. Tam dowodził taki chłopczyk von Brauna, nazywał się Erick Steinhof i praktycznie cała baza była podporządkowana temu, co on robi. Jest takie słynne zdjęcie w książce Houglanda. Ojej, co on napisał? Mój ulubiony autor i mam zaćmienie umysłu. W każdym razie w książce Houglanda jest zdjęcie, które przedstawia niemieckich naukowców, którzy pracowali w tym regionie White Sands, którzy stoją sobie w Nowym Meksyku przed barem w takim upalnym słońcu, pocą się, a nad barem jest taki wielki transparent, na którym widnieją sobie dwie wielkie swastyki. Także to pokazuje, jak wielką swobodę mieli Niemcy, a mieli tą swobodę z tego powodu, że Amerykanie kompletnie nie wiedzieli, jak z tymi rakietami postępować. Dlatego Niemcy praktycznie mogli robić tam, co chcieli.

Do tego stopnia byli bezczelni, że powiedzieli nawet, że nie będą jeździć amerykańskimi samochodami, bo są niewygodne i zażyczyli sobie luksusowych mercedesów, które sprowadzono im z Niemiec. Także poruszali się po tym Nowym Meksyku kabrioletami luksusowymi marki Mercedes. I teraz tam jest taka historia. Jest tych historii właściwie więcej, ale jedna taka najbardziej głośna, którą nie udało się utajnić, to było zbombardowanie taką rakietą V2 Meksyku. Ta rakieta nagle zeszła z kursu, przeleciała przez granicę i wylądowała za miejscowością Juárez. Oczywiście wywołało to właściwie pewien konflikt międzynarodowy, ale co Amerykanie mieli powiedzieć? Że ich Niemcy zbombardowali Meksyk? Jakoś się wytłumaczyli. I tutaj rzecz polega na tym, że Niemcy budując te rakiety V2 doskonale wiedzieli, że te rakiety mogą zbaczać z kursu i był wmontowany tam mechanizm, który pozwalał na zdalne eksplodowanie takiej rakiety w momencie, kiedy zeszła z kursu, po to, żeby nie zrobiła krzywdy swoim. Natomiast w tym przypadku nigdy do tego nie doszło.

Na dodatek na głowicy każdej takiej rakiety była zamontowana kamera, która fotografowała, robiła zdjęcia podczas lotu. I ta kamera tuż przed upadkiem takiej rakiety była tak jakby odpalana z tego konusa, z tego czubka tej rakiety i można ją było gdzieś tam znaleźć, zebrać i przeanalizować zdjęcia, które ona po drodze robiła. I Amerykanie też o tym nie mieli pojęcia. To pokazuje, że Niemcy właściwie prowadzili cały czas swoją jakąś dziwną, być może tajną, być może konspiracyjną politykę, że nie pracowali wcale dla nowych panów, a pracowali dla samych siebie. Że doskonale wiedzieli, dokąd te rakiety polecą. Doskonale wiedzieli, że ta rakieta wyląduje czy tam spadnie w Meksyku. I takim dowodem na to, że chyba coś w tym jest, było to, że kiedy Amerykanie przyjechali wreszcie po tą rakietę, ją jakoś pozbierać, okazało się, że kompletnie nie ma w niej właśnie tej kamery, która była tam zamontowana. Ktoś wiedział, gdzie ona jest i ktoś ją wymontował. Także ktoś tam przyjechał wcześniej, ktoś czekał na tą rakietę i kto wie, co było w takiej kamerze, jakie zdjęcia były, a najprawdopodobniej były dokładne zdjęcia wszystkich amerykańskich supertajnych obiektów w Nowym Meksyku. I Amerykanie o tym nie mieli zielonego pojęcia.

Także wydaje się, że właśnie Niemcy poprzez tą swoją technologiczną przewagę praktycznie toOni zawiadywali dalszymi losami technologicznymi takich mocarstw jak Stany czy Związek Radziecki. Można nawet pójść dalej i powiedzieć, że właściwie stymulowali wyścig zbrojeń między jedną a drugą stroną. Ten przykład, który podałem, pokazuje, że możliwa była komunikacja pomiędzy tymi naukowcami a naukowcami po drugiej stronie żelaznej kurtyny. Jeżeli udawało się w jakiś sposób przesłać informację na zewnątrz, przekazać ją na zewnątrz, to być może taki kontakt był pomiędzy grupą amerykańską a grupą, która działała w Związku Radzieckim. Bo gdy przyjrzeć się temu wyścigowi zbrojeń, to te kraje, kiedy ruszają do tego wyścigu, wyprzedzają się o włos. Raz jeden kraj, raz drugi. Do czego to doprowadziło? Doprowadziło to do upadku Związku Radzieckiego i niemalże do upadku Stanów, które same nie wytrzymały tempa tego całego wyścigu. Kto tu był prawdziwym zwycięzcą i właściwie kto nadawał ton temu wyścigowi? I to jest właśnie takie pytanie ciekawe i do którego, mam nadzieję, jeszcze w trakcie dyskusji wrócimy.

Właściwie jaka rola była tych pozyskanych naukowców i ich znakomitych technologii, czy ich wiedzy na temat zjawisk fizycznych, czy matematycznych, czy najrozmaitszych wynalazków, których dokonywali i w jaki sposób i czy to, co robili, było rzeczywiście pracą dla nowych panów, czy być może realizacją pewnego planu, o którym my nie mamy pojęcia? Dziękuję.

[01:14:50] - Tak dla równowagi może wypowiedziałbyś się jeszcze na temat tego wszystkiego, co zostało tutaj powiedziane, Damian. Co byś dodał do tych argumentów świadczących za istnieniem nazistowskiego UFO? A przynajmniej bardzo rozwiniętej myśli technicznej, rozwiniętej nawet do takich rozmiarów albo takiego zasięgu, który wykraczał poza ówczesne schematy myślenia i horyzonty.

[01:15:23] - Ja bym chciał dodać coś, co ty poruszyłeś, mianowicie dotyczące postaci Schaubergera, który jest też kluczową postacią w tworzeniu mitu dotyczącego V7 i jego słynnych bączków, czyli tych małych, niby dyskoidalnych pojazdów, jakie jakoby Schauberger testował i konstruował. Postać Schaubergera tak naprawdę nie przewija się nigdzie w literaturze dotyczącej V7 od samego początku. Ona się pojawia dopiero później, mniej więcej za sprawą autora, pisarza Ernesta Zundela, który napisał kiedyś książkę pod tytułem „UFOs: Nazi Secret Weapon”. Książkę, którą napisał, co ciekawe, pod pseudonimem. W ogóle Ernest Zundel to nie była postać, która słynęła z jakichś publikacji ufologicznych. To był bardziej taki historyk, w cudzysłowie historyk, ale napisał taką jedną książkę i można powiedzieć, że on bardzo mocno ugruntował cały mit V7, bo w książce poruszał wątki dotyczące wspomnianych przeze mnie wcześniej postaci, takich jak Mittge, Schriever czy też Belluzzo, ale również nawiązał do postaci Viktora Schaubergera, twierdząc, jakoby on również przyczynił się do konstrukcji, do tworzenia swoich pojazdów, które testował między nimi na terenie Austrii. I rzecz istotna w tym wszystkim jest to, że Ernest Zundel tak naprawdę po latach przyznał się do tego, gdzieś w jakimś wywiadzie. Przyznał się, że książkę, którą napisał wtedy, napisał ją tak naprawdę w celach komercyjnych. On chciał zyskać sławę i w książce zawarł dużo treści przekoloryzowanych po to właśnie, aby mieć pieniądze na kolejne książki. To jest jeden z takich przykładów świadczących o tym, jak mit V7, mit wielowątkowy, rozbudowywał się.

Bo owszem, faktycznie pojawiły się zdjęcia, między nimi też za sprawą książki Ernesta Zundela, zdjęcia osławionych bączków Schaubergera, które on zresztą bardzo ładnie przerobił. Na podstawie swoich rysunków stworzył takie już dyskoidalne wręcz pojazdy, minipojazdy. Ale tak naprawdę jakbyśmy przyjrzeli się oryginalnym zdjęciom dotyczącym bączków Schaubergera, to byśmy mogli wywnioskować, że tak naprawdę one chyba raczej niewiele miały wspólnego z jakimiś latającymi pojazdami i były bardziej prawdopodobnie częściami jakichś turbin przeznaczonych do konstrukcji silników lotniczych. Zresztą w muzeum, które istnieje do dzisiaj prawdopodobnie, z tego, co mi wiadomo, muzeum założonym przez wnuczka Schaubergera, w tym muzeum nie ma ani jednego słowa dotyczącego antygrawitacji. Tam są wystawione różne wynalazki tego człowieka, bo jak wiemy, on był takim amatorem, wynalazcą. Konstruował różne urządzenia, zajmował się między nimi teorią dotyczącą fluktuacji wody, konwersji wirowej wody i być może te jego teorie troszeczkę tutaj zakrawały na taką antygrawitację, ale być może on nawet tego nie był świadomy, że tak mogło być w istocie. W każdym razie nie ma tam nigdzie mowy o tych pojazdach, które niby Schauberger konstruował.

[01:18:59] - To jest jeden z takich wątków kluczowych, które świadczą o tym, że mit V7 bardzo się rozbudowywał za sprawą wielu różnych autorów, którzy często swoimi treściami zawartymi w książkach sami się wykluczali. Później, po latach ktoś do tych tematów wracał i nawiązywał do źródeł całkowicie niesprawdzonych i tworzył swój własny mit.

[01:19:25] - Powtórzmy teraz kontakty do Radia Paranormalium. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 0008. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy również na pytania i komentarze na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Można również do nas pisać pod numerem komunikatora SMS-owego 517 986 778. Jesteśmy również na Twitterze twitter.com/rparanormalium. Można także wysyłać komentarze i pytania drogą mailową na adres radio@paranormalium.pl. Trochę dużo mamy tych kontaktów, ale kontakt ze słuchaczami trzeba trzymać na wszystkich frontach, tak więc zachęcamy do pisania.

W debacie przechodzimy do pytania numer cztery z naszej listy pytań, które przyszły przed debatą. Czy fala latających spodków po II wojnie światowej mogła mieć coś wspólnego z tajnymi odkryciami nazistów i przybyciem głównych niemieckich techników do USA? Co sądzicie o pogłoskach, które łączą Wernhera von Brauna z katastrofą w Roswell? Zdaniem jednej z teorii spiskowych miał on przybyć na miejsce, by skopiować znalezione tam rozwiązania technologiczne. Zdaniem drugiej za Roswell odpowiedzialni byli sami Niemcy. Może pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze, prosimy.

[01:21:30] - Ja powiem bardzo krótko. Z jednej strony mamy mit nazistowskiego UFO i cudownych rozwiązań technologicznych, a z drugiej mamy mit Roswell. On się staje troszeczkę taki nie do przetrawienia, bo co roku pojawiają się nowe sensacje, nowe informacje i rewelacje. Ostatnio pojawiły się te słynne zdjęcia. Może kiedyś nawet zrobimy oddzielną debatę o Roswell. W każdym razie ja pamiętam, chyba w ciągu ostatnich 10 lat pojawiły się dwie teorie łączące z jednej strony Wernhera von Brauna z katastrofą w Roswell. Oczywiście to były historie nieposiadające żadnych źródeł, żadnych dowodów. To po prostu ktoś wymyślił, puścił w eter i przyjęło się, jak to się mówi. Druga z tych teorii pojawiła się całkiem niedawno i zrobiło się o tym dość głośno. Pewna autorka, jakaś tam chyba próbująca bawić się w naukę, stworzyła hipotezę, według której to właśnie Niemcy mieli być odpowiedzialni za katastrofę w Roswell.

Niemcy eksperymentujący z tajnymi technologiami ciągle i wysyłający swoje maszyny w świat. Przepraszam, tu jest małe przekłamanie. Ta autorka, o której myślę, twierdziła, że to byli Rosjanie. Natomiast była też autorka druga, która twierdziła, że to byli Niemcy operujący z tej swojej tajnej bazy. Zarówno jedna, jak i druga historia wydaje mi się absurdalna. Do prawdy o Roswell nigdy nie dojdziemy. Trzeba korzystać z tej listy 50 świadków, jeżeli 50 świadków ponad, których przebadano i przesłuchano, żeby dotrzeć do tej prawdy źródłowej. Natomiast to, co jest tworzone na temat Roswell, to są dyrdymały i pierdoły, nie oszukujmy się. Po 70 latach od tych zdarzeń ktoś chce ciągle dodawać fakty nowe, wykorzystując naiwność ludzi. Wydaje mi się, że nie ma absolutnie żadnych dowodów.

Dowodów, podkreślam to, łączących von Brauna i Niemców ze zdarzeniami w Roswell. Bo po pierwsze musimy się zapytać, co tam naprawdę się stało. My tego nie wiemy. Natomiast pamiętam też takie pogłoski, które twierdziły, że Niemcy mogą być w jakiś sposób związani z wydarzeniami w Gdyni. Tutaj w grę wchodzi to, co pisał chyba Robert Leśniakiewicz o słynnym gdyńskim incydencie, gdzie miał spaść do Basenu Portowego jakiś latający przedmiot. Pan Leśniakiewicz uznał, że był to satelita radziecki, prototyp, który spadł tam wtedy, w roku 59. Natomiast był też-

[01:24:30] - Piotrze, to był chyba satelita amerykański.

[01:24:33] - To znaczy ja pamiętam taką publikację, gdzie on twierdził, że to był satelita rosyjski. Dlatego że tych możliwości było kilka. Była też taka, że był to obiekt niemiecki, który tam jakoś został po prostu uruchomiony przez Amerykanów wówczas i jakimś zbiegiem okoliczności znalazł się nad Gdynią i spadł. Natomiast to wszystko ma takiej samej podstawy. To są domniemania i nigdy się nie dowiemy, jak było naprawdę. Co ciekawe, ja dostałemW ciągu ostatnich pięciu lat dwie bardzo ciekawe relacje od mieszkańców Gdyni tego okresu. Jeden twierdził na przykład, że widział obiekt, takiego foo fightera typowego, gdzieś na plaży. Twierdził też, że chodziły wówczas po mieście różne pogłoski o rzeczach, które tam testowano. Testowali to Rosjanie. Druga sprawa była bardziej kontrowersyjna, dlatego, że ten pan otwarcie twierdził, tylko on nie podawał daty jako rok 1959.

Ten drugi pan podawał tą datę jako zbieżną z wydarzeniami w porcie i ten drugi pan twierdził, że jako dziecko razem z bratem obserwował, jak coś dosłownie spadło naprzeciwko ich domu i to był jakiś obiekt latający, który bardzo szybko potem posprzątano. Niestety nie natrafiłem nigdzie na żadne potwierdzenia, chociażby w prasie. Całkiem możliwe, że nie zostało to opisane. Natomiast trudno teraz powiedzieć po tylu latach, co ten pan zapamiętał, prawda? Czy to mógł być upadek czegoś znacznie mniej kontrowersyjnego niż jakiś tajny latający obiekt testowany przez Rosjan czy Ludowe Wojsko Polskie. Ale to tyle. Także ja uważam, że łączenie von Brauna i Niemców z Roswell jest absolutnym błędem. Oddaję głos Chrisowi.

[01:26:31] - Wystawiasz mnie tym samym troszeczkę tu na odstrzał, bo ja mam wręcz przeciwną opinię. W związku z tym pewnie jestem fantastą i wyobrażam sobie różne historie bądź łączę rozmaite teorie konspiracji ze sobą. Ale skoro mamy opierać się w takim razie na faktach i podejść do tego zagadnienia tak, jakby podszedł naukowiec, to spróbujmy to zrobić i w przypadku Roswell, bo wynikałoby w takim razie, że całe Roswell jest jedną wielką legendą, że właściwie to chyba tam się nic nie wydarzyło i rzeczywiście spadł tam balon meteorologiczny i właściwie nie ma o czym rozmawiać. Natomiast historia ta zaznacza bardzo szerokie kręgi, jest częścią ufologicznej legendy. Jest czymś, co ciągle porusza wyobraźnię ludzi i ciągle wzbudza wiele kontrowersji. Wzbudza także nowe pomysły. I właśnie w związku z tym na mojej stronie Nowa Atlantyda ostatnio troszeczkę pisałem na ten temat o zupełnie nowej koncepcji, jaką wniósł do tematu Joseph Farrell w swojej książce „Roswell and Reich”, gdzie próbuje połączyć ze sobą fakty tak, jakby to zrobił historyk, czyli opiera się na materiałach, które w jakiś sposób łączą się z tym całym wydarzeniem. I wydarzenie to rzeczywiście miało miejsce, bo mamy takie fakty i zeznania jak zeznania Wiliama Brazela, który na swoim ranczu czy na ranczu, na którym pracował w 1947 roku, znalazł jakieś dziwaczne szczątki. Zawiózł je do miasta. Szeryf w mieście zadzwonił do okolicznej bazy wojskowej poinformować o tym fakcie.

Z tej bazy wysłano człowieka. Był to major Jesse Marcel, który miał zidentyfikować, co tam się stało i jaka jest to sytuacja i czy rzeczywiście coś tam się rozbiło. Jednostką wojskową, która stacjonuje w tym rejonie jest 509. Grupa Bombowa, która jest wówczas, w 1947 roku jedyną jednostką wojskową, która ma do dyspozycji broń nuklearną. Są uzbrojeni w bomby atomowe, są gotowi do akcji. I oczywiście, co to oznacza? Oznacza to, że jest to jednostka specjalna. Jest to jednostka wyborowa. Ludzie, którzy tam służą, są najlepszymi pilotami. Oficerowie wywiadu, którzy tam pracują, są ludźmi, którzy znają temat i są rozeznani we wszystkim, co jest związane współczesnemu tym czasom teatrowi wojny.

I Jesse Marcel jest oficerem wywiadu, który wraz z kilkoma kolegami jedzie na to ranczo i rzeczywiście ogląda te szczątki, zbiera je i przywozi je z powrotem do bazy. I po kilku tygodniach nagle mamy do czynienia z następnym takim dokumentem, który jest oświadczeniem dla prasy wystosowanym przez rzecznika prasowego bazy wojskowej Roswell Army Air Field. I to oświadczenie jest wręcz sensacyjne. Mówi ono, że wojsko znalazło rozbity latający spodek. To są słowa wojskowego oficera Waltera Hotta, który był rzecznikiem prasowym wówczas w tamtej bazie wojskowej. Informacja ta, a jak wiemy w wojsku nie ma przypadków. Nie był to więc pomysł tego pana, więc musiał być z kimś skonsultowany i na jakiejś podstawie musiał być wydany, więc mamy latający spodek. Kilka godzin później pojawia się następna informacja, również oficjalna, która mówi o tym, że wcale nie był to latający spodek, a był to balon meteorologiczny, który rozbił się, wyglądał dziwacznie i nie ma w tym nic specjalnego, nic sensacyjnego, więc wszyscy się mogą rozejść i nie ma o czym rozmawiać. I od tego momentu zaczyna się ta gigantyczna dyskusja na temat Roswell. Co właściwie naprawdę tam się wydarzyło?

I wszystkie te wątki, które tego dotyczą, właściwie oparte są na dwóch biegunach. Pierwszy biegun, że był to statek kosmiczny UFO, który rozbił się właśnie w tym miejscu na Ziemi. Druga z kolei, wręcz przeciwna, mówi, że był to balon meteorologiczny i nie ma nic specjalnego i są to wymysły i fantazje tych właśnie innych. I ta sytuacja trwa do dziś. Co jakiś czas wypowiadają się bardzo prominentni ufolodzy, tacy jak na przykład Stanton Friedman na ten temat. Piszą na ten temat książki i próbują uzasadnić, w jaki sposób ten ciąg wypadków, który miał tam miejsce. W tą sytuację wchodzi właśnie Joseph Farrell, któryKtóry podchodząc z punktu widzenia historyka i człowieka logicznie myślącego, jest doktorem nauk, oksfordczykiem, więc trudno mu zaprzeczyć inteligencji i wiedzy. I on nagle zdaje sobie sprawę, że taki człowiek jak major Jesse Marcel, który jest oficerem wywiadu, który przybywa na miejsce tej katastrofy w Roswell, na pewno byłby w stanie zidentyfikować tego typu szczątki. Jeżeli byłyby to szczątki balonu meteorologicznego, byłby w stanie powiedzieć, że jest to balon bądź coś, co jest znane amerykańskiej armii, amerykańskiemu systemowi wojennemu. Natomiast on nie bardzo wie, z czym ma do czynienia.

Mówi, że jest to latający spodek. I tutaj zaczyna Farrell nieco spekulować i uważa, że to, że podano w krótkim okresie czasu te dwie informacje, że z jednej strony był to latający spodek, a z drugiej strony, że był to balon meteorologiczny, jest typową grą dezinformacyjną. Dlatego, że tak naprawdę odpowiedzią na zagadkę Roswell jest trzecia odpowiedź, że być może był to latający spodek, który był wynikiem technologii niemieckiej, która nadal po wojnie była realizowana w niemieckich laboratoriach, które najprawdopodobniej funkcjonowały i świetnie działały w Argentynie. Jak wiemy, w Argentynie Niemcy czuli się bardzo dobrze. Juan Perón, który był wówczas prezydentem Argentyny, miał poglądy faszystowskie, był wielkim fanem faszyzmu, miał też swoje własne ambicje polityczne i militarne, chciał być jednym z głównych graczy światowych i ci uciekający do Argentyny i do Ameryki Południowej naziści w jego oczach byli w stanie mu taką pozycję zapewnić. Oczywiście naziści mieli swoje własne plany i niekoniecznie było nim wspieranie Juana Peróna. Jednak niewątpliwą prawdą i faktem jest to, że teren dookoła miejscowości San Carlos de Bariloche został wykupiony przez Niemców. Teren był olbrzymi, bo jest to teren wielkości mniej więcej Szwajcarii, bardzo trudno dostępny, położony w Andach, w bardzo malowniczych okolicznościach przyrody. I na tym terenie do dziś żyje masa Niemców i ten teren ciągle jest trudno spenetrować. Bardzo trudno jest dotrzeć do tych historycznych laboratoriów bądź porozmawiać ze świadkami tamtych zdarzeń.

Próbował na przykład to zrobić ostatnio Peter Levenda, który interesuje się tematem, który napisał szereg książek na temat tego, w jaki sposób Niemcy po przegranej wojnie wymykali się z Europy i osiedlali się w Ameryce Południowej. Nazywane to było tak zwaną Ratline. I kiedy przybył tam na miejsce, po kilku tygodniach stanął wobec sytuacji, że albo opuści Argentynę i Chile, albo zostaje druga możliwość. Ta druga możliwość nie została mu w jakiś sposób zwerbalizowana, ale nietrudno było się domyślić, co ona oznacza. Peter Levenda w panice uciekł i dziś nawet powtarza, że głupotą było z jego strony próbować znaleźć i zmusić tych ludzi do porozmawiania z nim o tamtych czasach, co pokazuje, że do dziś sentyment tego, co wydarzyło się tak wiele lat temu, jest tam ogromnie silny i ciągle są strażnicy tego, co miało miejsce w tamtych czasach w Argentynie. Ale wracając do sytuacji w Roswell. Jeżeli założyć, że nie wszystkie projekty niemieckie zostały w ramach operacji Paperclip przekazane aliantom, Rosjanom czy Amerykanom, a możemy takie założenie zrobić na podstawie tego, że po prostu brakuje pewnych kluczowych naukowców. Jeżeli obliczyć, kto gdzie trafił po II wojnie światowej. Przez długi czas Amerykanie nie byli pewni, kogo mają Rosjanie i odwrotnie, Rosjanie nie byli pewni, kogo mają Amerykanie. I taką tutaj centralną postacią jest Ronald Richter, który pracował nad tym słynnym projektem Die Glocke i mógł on dalej prowadzić wraz ze swoimi ludźmi doświadczenia nad egzotycznymi energiami i nad bardzo egzotycznymi technologiami.

Być może jedną z takich technologii był ten latający spodek, na który tutaj patrzymy z pewnym takim niedowierzaniem i patrzymy na to jako na nazistowską legendę. I być może właśnie taki latający spodek rozbił się właśnie w Roswell. W tej dokumentacji na temat Roswell dochodzimy jeszcze do innych informacji. Znajdujemy tam inne informacje na ten temat, że na tych szczątkach znaleziono najrozmaitsze napisy, które przypominały napisy japońskie bądź chińskie. Znaleziono też cyfry. Jeżeli znaleziono cyfry, bardzo trudno pomyśleć o tym, że kosmici mogli używać naszego systemu arabskiego bądź rzymskiego do zapisywania cyfr, więc technologia była jak najbardziej ziemska. To, że wprowadzono tą dezinformację stawiając ten cały incydent w Roswell pomiędzy teorią o tym, że rozbili się tam kosmici a teorią, że był to balon pogodowy, sprawia, że właśnie nie patrzymy w stronę tego, że mogła być to technologia nazistowska i dochodzi do kompletnego zamieszania i przykrycia tego problemu. A dla Amerykanów w tym momencie, patrząc na to logicznie, było to niezwykle ważne, bo nagle, jeśli na przykład rację ma Farrell, że mógł to być produkt tej niemieckiej technologii, że nagle Amerykanie dowiadują się, że gdzieś tam funkcjonują pojazdy Trzeciej Rzeszy, która wydawałoby się, że jest rzucona na kolana.Że jest przegrana, że już jest po wojnie i nie ma właściwie o czym rozmawiać. Okazuje się, że jest wręcz przeciwnie, że ktoś to kontynuuje, że Trzecia Rzesza ma się całkiem dobrze i nie wiadomo, co dalej z tego wyniknie. Myślę, że taki incydent mógł ich wprowadzić w panikę.

I z tego powodu mamy do czynienia z zamieszaniem wokół Roswell. Do tego jeszcze dochodzi historia z niemieckimi naukowcami, którzy zostali przywiezieni na miejsce po to, żeby móc obejrzeć te szczątki. Myślę, że nie dlatego zostali przywiezieni, żeby je skopiować, a przywiezieni zostali dlatego, żeby je zidentyfikować i potwierdzić, czyj jest to produkt, kto za tym wszystkim stoi. W czasie, kiedy dochodzi do incydentu w Roswell, mamy do czynienia z całą serią najrozmaitszych wypadków z latającymi spodkami. W ogóle cała legenda latających spodków zaczyna się mniej więcej od 1947 roku. W 1947 roku mamy przecież także operację High Jump, gdzie admirał Byrd wraz ze swoją flotyllą wyposażoną w niszczyciele, lotniskowiec i parę tysięcy piechoty morskiej wyrusza na bardzo tajemniczą wyprawę w stronę Antarktydy i z kimś tam walczy. Do dziś nie wiemy, z kim walczy. Mamy jedynie przecieki, które są również traktowane jako pewna legenda, ale opowiada ona o tym, że Amerykanie zostali zaatakowani przez latające spodki, które wystartowały prosto z wody. Czy była to prawda? Być może jest to rzeczywiście legenda.

Być może nie jest to prawda, ale sam fakt, że te latające spodki ze swastykami pojawiają się w tym czasie w zasięgu tego całego problemu, wskazują, że być może coś w tym jednak jest, coś w tym dalej tkwi. I tutaj musimy zastanowić się nad tym, czy Trzecia Rzesza rzeczywiście upadła wraz z końcem II wojny światowej, czy cała jej idea była dalej kontynuowana? I w ogóle, żeby dalej pojąć ten problem, myślę, że trzeba by zrozumieć, jaka filozofia przyświecała stworzeniu takiego tworu jak Trzecia Rzesza, bo wydaje się być bardziej skomplikowany, niż powszechnie myślimy, że II wojna światowa nie jest typową wojną, jaką prowadzą między sobą ludzie przez tysiąclecia. Ta wojna czegoś dotyczy, czegoś znacznie większego niż tylko jakaś przestrzeń terytorialna i wykazanie jednej stronie, że jest się ważniejszym niż druga. Ta wojna jest prowadzona na wielu płaszczyznach i w tej akurat wojnie wydaje się, że ideologia pełni o wiele ważniejszą rolę niż sfera militarna. II wojna światowa pod pewnym względem pokazuje, ponieważ jest ona kompletnie nielogiczna. Powody, dla których wybucha, są kompletnie nielogiczne, że ludzie tak konkretni jak Niemcy nagle oszaleli i poszli na wojnę ze światem, wiedząc, że nie są w stanie jej wygrać. To był atak samobójczy, szaleńczy wręcz. Mimo to zrobili to i zrobiono to w jakimś celu. Coś było tutaj na tyle istotnego, że zdecydowano się na tak wielki krok i dlatego tu dziś możemy wyłącznie spekulować, jaki był jej cel i sens i do czego chcieli dojść.

Myślę, że jedną z prób odpowiedzi na to pytanie jest odpowiedź na pytanie, czy Trzecia Rzesza była dalej kontynuowana po II wojnie światowej? Czy pewne projekty były dalej kontynuowane po II wojnie światowej przez Niemców i nie były kontrolowane przez nikogo? Być może nawet i dziś są dalej kontynuowane, bo przecież sami wiemy, że istnieje cały szereg tak zwanych czarnych projektów tworzonych przez najrozmaitsze państwa. Zwykle są to wielkie mocarstwa jak Stany Zjednoczone czy Rosja. Ale jeżeli tego typu mocarstwa są w stanie to tworzyć w kompletnej tajemnicy, poza wszelkimi mediami, gdzie praktycznie nie ma żadnych informacji na ten temat, co się dzieje, wiemy jedynie, że coś się dzieje i coś jest budowane, to w takim razie być może ktoś gdzieś robi swoje własne projekty kompletnie, zupełnie niezależnie od tego, co robią wielkie mocarstwa. I być może, i to będzie stworzenie wielkiej teorii konspiracji, być może Trzecia Rzesza ma ciągle się bardzo dobrze i ciągle istnieje, tylko że nie jest oparta na terytorium żadnym. Jest ekstraterytorialna. Jest poza tym wszystkim. Istnieje i funkcjonuje tylko i wyłącznie poprzez swój aparat wpływów w różnych miejscach świata, wpływając na ich politykę, na gospodarkę i na wszystkie procesy, jakie w świecie zachodzą. I tak patrzę na ten problem.

Dziękuję.

[01:42:31] - Ja znam takich, którzy twierdzą, że Unia Europejska jest Czwartą Rzeszą, ale ja tam się nie znam. Oddajmy nasz głos.

[01:42:39] - Sekundkę, jeszcze parę kwestii bym chciał dodać na szybko. Z ostatnią rzeczą się zgodzę. Nie jest to stricte koncepcja wynikająca z polityki Hitlera, natomiast raczej rzecz dotycząca głęboko filozofii niemieckiej i rozwoju tego narodu. Nie da się zaprzeczyć, że rzeczywiście dzisiaj mechanizmy wojenne są troszeczkę inne i nie potrzeba wcale Bliskich Wzgórz, żeby z Polski zrobić państwo satelickie. Wystarczy troszeczkę myślenia przyszłościowego i w zasadzie kto wie, jak Polska będzie wyglądała za 20 lat, prawda? Czy nie staniemy się tym, co Niemcy chcieli z nas zrobić w latach 20. i wcześniej, takim państwem satelickim?

[01:43:30] - Które w zasadzie jest tylko po to, żeby być rynkiem zbytu i dostarczać siłę roboczą. Natomiast odnośnie Roswell i Niemiec jest jeden podstawowy problem. Musielibyśmy założyć, że istnieli niemieccy uczeni, którzy zdecydowali się na własną rękę z ogromnymi kosztami rozwijać pewne technologie. A z drugiej strony mamy całkiem realny, funkcjonujący scenariusz, że właściwie von Braun i reszta się po prostu oddali pod kuratelę Ameryki i trudno mi uwierzyć w to, że jakaś grupa dysponowałaby takimi środkami i byłaby w stanie ukrywać to wszystko przez lata, by wyprodukować latający talerz. Po drugie, jeżeli się przyjrzymy podstawowym historiom z Roswell, na przykład opowiedzianym przez panów Marcelów, seniora i juniora, to tam nie znajdziemy żadnych odniesień do jakichś cyfr na tych obiektach, na tych szczątkach. Rzeczywiście były jakieś znaki. Nawet Jesse Marcel junior nie potrafił sobie przypomnieć, co to dokładnie było. Były to jakieś znaki. On był wtedy mały, kiedy to widział, ale nie na tyle mały, żeby nie zapamiętać. Zwolennicy opcji o balonie twierdzą, że to były kwiatki po prostu na taśmie klejącej.

Ja nie twierdzę, że w Roswell do niczego nie doszło. Wydaje mi się jednak, że ta teoria o nazistach jest mocno naciągana, dlatego że wymagałoby to ogromnych kosztów, ogromnego przedsięwzięcia. A po trzecie musimy pamiętać, że to środowisko Niemców było infiltrowane po wojnie. Tam łowcy hitlerowców buszowali już od bardzo długiego czasu z sukcesem. Polując na nazistów, niektórych nawet doprowadzając po latach do przed sądu. Także, jak powiedziałem na początku, do Roswell można teraz dopisać wszystko. Problem w tym, że rynek amerykański jest bardzo chłonny na pewne sprawy. Ja nie zgodzę się z tym, co powiedziałeś, Kris, że Farrell zrobił z tego teorię historyczną. Nie, to nie jest teoria historyczna. To jest teoria pseudohistoryczna.

Dlatego że on się nie przyjrzał pierwotnym dowodom, jakie są nawet na sprawę Roswell. Poza tym stworzył teorię, która w zasadzie nie ma żadnych podstaw. Ona jest chwytliwa, ona jest fajna, ona mi się podoba, ale kłóci się z tym wszystkim, co zostało zgromadzone nawet przez tych szanownych ufologów jak Stanton Friedman do tej pory. I wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne z tego względu, że tu już wchodzimy w dyskusję o realiach tamtych czasów. Prosta rzecz: nazwiska. Prosta rzecz: źródła. Prosta rzecz: dostawy środków potrzebnych do budowy tych obiektów. Kolejna rzecz: wiadomo, taki obiekt potrzebuje testów. Nic nie wiemy o żadnych testach rzekomych argentyńskich latających spodków. Także jest to coś, co owszem, jest fajne, brzmi ciekawie, ale jest zupełnie wyrwane z kontekstu i totalnie pozbawione podstaw.

Boję się tylko o to, że w dzisiejszym internecie dla dzisiejszych ludzi jest to coś, co zostanie, brzydko mówiąc, łyknięte. I tyle. Kris, poczekaj chwilkę, dobrze? Może teraz Damian i wrócimy do tego za chwilkę, dobrze? Ja tych, którzy są zainteresowani teorią, którą przedstawił Kris, odsyłam do portalu nowaatlantyda.com. Tam jest seria bardzo ciekawych artykułów na temat nazistowskiego UFO. Kris, do ciebie za chwilę wrócimy. Damianie, co masz do powiedzenia na temat Roswell i Niemców?

[01:47:42] - Myślę, że podzielę twój pogląd, Piotrze, iż łączenie wątku Roswell z Nazi UFO z tematem V7, jakkolwiek byśmy go nie nazwali, jest bardzo niebezpieczne i powiem szczerze kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. Roswell to temat, który obrósł w liczne legendy, ma wiele wątków. W ostatnich latach co rusz wypływają nowe informacje na temat Roswell. Często w wielu wątkach ten temat sam się wyklucza. Trudno powiedzieć, co się tak naprawdę wydarzyło w 1947 roku w Roswell. Ja powiem szczerze, w kwestii tematyki katastrof UFO jestem raczej sceptyczny. Natomiast co do tematu Roswell z reguły się nie wypowiadam, gdyż tak naprawdę nie wsiąknąłem dogłębnie w ten temat, aby móc się wypowiadać. Ale myślę, że łączenie tego tematu z broniami tajnymi, supertajnymi broniami hitlerowskimi jest naprawdę daleko idące. Ale nie da się ukryć, że jeśli potraktujemy wątek V7 jako mitu, to była tylko kwestia czasu, aby temat Roswell spotkał się na gruncie tematyki V7. Bo oczywiście wiele wątków tutaj jest takich typowych.

Mamy kształt pojazdu, który przecież bardzo nawiązuje do rzekomych projektów V7. A że postać Wernera Brauna pojawia się w tych wątkach, to też mnie nie dziwi. Ja nawet kojarzę tą legendę, która wyszła na jaw, jeśli chodzi o postać Wernera Brauna, bo zdaje się, że to wyniknęło z tego, żeO tym mówił pewien były pracownik NASA, Clark McClelland, o ile dobrze kojarzę. On kiedyś podczas którejś z rozmów z Wernherem von Braunem dowiedział się o tym, jakoby Wernher von Braun został zaproszony do przyjrzenia się rozbitemu wrakowi w Roswell i on mu zdał wiele szczegółów. Clark przez wiele lat nie ujawniał tej informacji. Zresztą, jak to bywa w teoriach spiskowych, ujawnił ją dopiero po wielu latach po śmierci Wernhera von Brauna i ta informacja zaczęła żyć własnym życiem. Zaczęła obrastać w dodatkowe elementy mitologiczne. Tak więc zachowuję zdrowy rozsądek i uważam, że absolutnie nie ma co łączyć takich tematów. Owszem, było wielu naukowców, uczonych takich jak Wernher von Braun, którzy przedostali się do Stanów w ramach między innymi projektu Paperclip. Wielu tych naukowców pracowało bezpośrednio dla armii amerykańskiej, dla NASA, dla wielu innych instytucji naukowych w różnych segmentach, różnych dziedzinach naukowych.

Akurat Wernher von Braun, jak wiemy, przyczynił się przede wszystkim do wyścigu w kosmos Stanów Zjednoczonych. I tego się nie da absolutnie w żaden sposób zaprzeczyć, bo jest to postać historyczna. Zakrawa to trochę o kuriozalność, że w ogóle ten człowiek trafił do Stanów, bo wiemy, że jego przeszłość była dosyć kontrowersyjna, bo był przecież też bezpośrednio członkiem SS. A stał się kluczową postacią w NASA. Ale absolutnie nie łączyłbym tego z Roswell. Nie twierdziłbym, że Wernher von Braun w ogóle miałby coś wspólnego z Roswell. Wydaje mi się wątpliwe, nawet gdyby faktycznie doszło do takiej katastrofy w Roswell, aby w ogóle Wernher von Braun był zaproszony jako gość specjalny do wizytacji takiego wraku. Myślę, że nikogo z zewnątrz raczej by nie zapraszano na takie wizytacje. Tak więc jest to jeden z kolejnych mitów, który przewija się i być może będzie się dalej przewijał niestety, szczególnie w dobie dzisiejszego internetu, co jest niestety przykre i smutne, ale niestety każdy musi mieć własne zdanie w tym temacie.

[01:52:00] - Może teraz poprośmy o głos Arka Paterka. Arku?

[01:52:07] - Ja tylko chciałem zapytać was, czy znacie to uczucie, kiedy musicie zabrać głos po Chrisie? Słuchajcie, Chris po prostu powiedział wszystko, co można było powiedzieć. À propos Roswell, to ja się nasłuchałem przeróżnych teorii, historii związanych oczywiście również z Niemcami. Jedną z takich teorii było to, że gdzieś niedaleko Roswell miała znajdować się baza wojskowa, do której trafił po wojnie jakiś z prototypów statku, czy tego słynnego talerza, czy też jakiś prototyp braci Horten. Już dokładnie nie pamiętam. Miał to być właśnie upadek jednego z tych statków. Kolejna sprawa, że to oczywiście nie tak, że von Braun przyjechał na miejsce tej kraksy całej, tylko że von Braun pod flagą amerykańską pomógł tworzyć statek, który się pod Roswell rozbił. Tych teorii jest tyle, co osób, które się Roswell interesują. Ale tak samo, wy już też to powiedzieliście, do Roswell co chwilę coś się dopisuje. W Polsce również mamy temat, do którego się co chwilę coś dopisuje, jeśli są to zdane niestety.

Więcej tu dopowiedzieć nie mogę. Bardzo ciężko jest zabrać głos po Chrisie, który wydaje mi się wyczerpał temat za nas wszystkich. Oczywiście Michał się z nim trochę nie zgodził, co nadaje rumieńców tej debacie. Ja więcej od siebie dodać niestety w tym momencie nie mogę. Dziękuję bardzo.

[01:53:51] - Chris chyba nie powiedział jeszcze wszystkiego, ponieważ chciał coś dodać, jakoś odnieść się do wypowiedzi Piotra. Chrisie?

[01:53:59] - Tak, oczywiście, bo usiłujemy to wszystko wpompować jako tego typu informację, jako pewną legendę. I jest pewien punkt, na którym się opieramy. Opieramy się na tym, że II wojna światowa była absolutnym końcem III Rzeszy i że w związku z tym, nawet jeżeli gdzieś tam, w jakichś ukrytych na końcu świata miejscach jacyś naziści mogli czymś się jeszcze zajmować czy jeszcze budować, tworzyć organizacje, były to organizacje nieistotne, nieważne, niemające większego znaczenia, bo gdyby miały większe znaczenie, to by ich Mosad wyłapał czy jacyś inni łapacze hitlerowców. Nie mogę się z tym ani do końca, ani od początku zgodzić, dlatego że wygląda na to, że cała akcja przenoszenia się Niemców, esesmanów, naukowców, ludzi ważnych dla III Rzeszy, przenoszenia się z III Rzeszy tuż przed jej upadkiem, tuż po jej upadku była czymś niezwykle dobrze zorganizowanym na wielu frontach. Na przykład cała historia Bormanna, który był genialnym ministrem finansów III Rzeszy, który produkował wręcz te pieniądze, organizował te pieniądze w sposób wręcz magiczny. Jedno z kont nazistów w Argentynie, w banku w Buenos Aires było kontem na jego nazwisko i na tym koncie było 800 milionów tamtejszych dolarów. To jest kilka miliardów dolarów dzisiejszych. To była gigantyczna suma

[01:55:37] - Jednocześnie założył on co najmniej 700 firm krótko po wojnie, których zadaniem było pranie pieniędzy, które pozyskała Trzecia Rzesza. Do tego trzeba dołożyć jeszcze historię z Allenem Dullesem, który był późniejszym dyrektorem CIA, który rezydował jako agent OSS. To organizacja wywiadowcza USA, zanim powstało CIA. Zawiadował OSS w Szwajcarii i przez lata prowadził korespondencję z Niemcami i ubijał z nimi najrozmaitsze interesy i to na olbrzymią, wielką skalę. Bo przecież dzięki Dullesowi cała grupa, ta wschodnia generała Gehlena, cała jego siatka wywiadowcza od zwykłych szpiegów, przez sekretarki, poprzez całą tą biurokrację, którą on tam stworzył, została żywcem przeniesiona do Stanów i wtłoczona do CIA. Funkcjonowała i działała w CIA. To pokazuje, jak olbrzymie wpływy i olbrzymią sprawność organizacyjną mieli ci byli wszyscy naziści. Oczywiście San Carlos de Bariloche. Tam praktycznie trzeba byłoby kilku dywizji, żeby móc przedrzeć się do tych miejsc, w których działali i pracowali Niemcy. Nie było to możliwe, aby komando Mosadu mogło tam się dostać i zobaczyć, co tam się dzieje.

Ten teren jest nie do spenetrowania nawet jeszcze dziś. Do tego dochodzi jeszcze inna historia. Jeśli na przykład zastanowić się, w jaki sposób trafiali tam Niemcy. Często trafiali w sposób najprostszy z możliwych, jakie można sobie wyobrazić. Tuż przed zakończeniem II wojny światowej, gdzieś w marcu 1945 roku, nieoczekiwanie Argentyna, którą rządzi już Perón, o którym wszyscy wiedzą, że jest profaszystowski, że się otacza byłymi nazistami. Nieoczekiwanie Argentyna wypowiada wojnę Niemcom. Jest to takie kuriozalne troszeczkę, bo jak kraj na końcu świata jest w stanie wejść w wojnę z Niemcami, żeby nawet wysłać tam jednego żołnierza, to potrzeba dużo czasu. Wojna już właściwie była u swojego końca. Wiadomo było, że to jest kwestia tygodni wręcz, więc właściwie takie działanie nie miało żadnego logicznego uzasadnienia. Ale jeżeli przyjrzeć się temu bliżej, a diabeł zawsze tkwi w szczegółach, miało jak najbardziej, dlatego że Argentyna w momencie wypowiedzenia wojny Niemcom stawała się jednym z aliantów, czyli nie musiała prosić nikogo o to, żeby wejść na terytorium III Rzeszy, a robiła to w bardzo ciekawy sposób.

Argentyńczycy wynajęli całą masę samolotów pasażerskich. Te samoloty wlatywały do Niemiec i wylatywały pełne ludzi, wywożąc niemalże całe dywizje SS do Argentyny. Nie były przez nikogo kontrolowane i nikt nie miał żadnej jurysdykcji nad nimi po to, żeby móc ich wpuścić na ten teren lub nie. W związku z tym przez kilka miesięcy można było stworzyć most powietrzny i wywieźć nie tylko masę ludzi, ale masę i dokumentów, masę pieniędzy i różnych innych dóbr. Także było to działanie na skalę wręcz masową i było świetnie wymyślone, zaprojektowane i ono rzeczywiście działało i funkcjonowało. Także to pokazuje, że ta III Rzesza tak łatwo nie padła, że była w stanie dalej funkcjonować. I ci naukowcy, których się nie możemy doliczyć. Richter był człowiekiem, który prowadził prace przy Die Glocke i był specjalistą od plazmy. A jak wiadomo plazma jest tutaj jednym z najważniejszych elementów pozyskiwania tej egzotycznej energii, która mogłaby stworzyć źródło taniej energii, czy też być napędem jakiegoś pojazdu, takiego jak latający spodek. Myślę, że w dalszej części dyskusji jeszcze będziemy o innych wynalazkach rozmawiać, bo tu jest jeszcze kwestia takiego wynalazku, który się nazywa Airspeeder, który został opisany w latach 90.

Trafił do powszechnej wiadomości, a było to urządzenie oparte na plazmie, które pozwalało na zniwelowanie tego efektu tarcia w powietrzu i tego boomu sonicznego, który towarzyszy przekroczeniu prędkości dźwięku, co powodowało, że pojazd mógł poruszać się bardzo szybko, a jednocześnie bezgłośnie. Czyli praktycznie spełniał wszelką charakterystykę latających spodków UFO, z którymi mamy do czynienia dziś, które są obserwowane tu i ówdzie. Także być może jest to absolutnie ziemska technologia. Dlatego tutaj właśnie ufologia, o której wspomniałem wcześniej, że być może właśnie ufologia została stworzona na użytek tego, żeby przykryć tego typu sytuacje tą mitologiczną warstwą. Została właśnie po to stworzona, żeby stworzyć te legendy, zbudować te legendy, zamieszać w głowach i ukryć tak naprawdę prawdziwy cel czegoś, co ktoś inny robił naprawdę, realnie i być może robi to do dziś. Co oczywiście brzmi z punktu widzenia obecnego wręcz czasami absurdalnie, bo trudno uwierzyć dziś, że III Rzesza może nadal gdzieś tam funkcjonować, ale wiele wskazuje na to, że ona w ogóle nie padła po II wojnie światowej, a wręcz przeciwnie, czuła się dobrze i jednocześnie świetnie wkomponowała się w cały ten amerykański system administracyjny. Oprócz tego generała Gehlena, o którym mówiłem, oprócz Dullesa, oprócz tych wszystkich naukowców niemieckich, którzy mieli absolutnie pełną swobodę, jest jeszcze generał Dornberger, który był w czasie II wojny światowej przełożonym von Brauna. Ponieważ wszyscy ci naukowcy mieli stopnie wojskowe, byli w SS, bo musieli być oddani absolutnie tej sprawie III Rzeszy. Generał Dornberger również trafił do Stanów i stał się wiceprezydentem firmy Bell Aerospace, czyli zajmował bardzo prominentne stanowisko w amerykańskiej gospodarce.I to pokazuje. Kiedy temu się przyjrzeć, można się zastanawiać, kto tak naprawdę wygrał tą wojnę i kto tak naprawdę rozdaje karty.

Gdy zauważyć, że cała amerykańska administracja została w jakiś sposób spenetrowana przez nazistów. I być może Eisenhower, kiedy pod koniec swojej kadencji przestrzegał przed kompleksem militarno-przemysłowym, miał na myśli nie wielkie korporacje, a właśnie nazistów, którzy praktycznie podporządkowali sobie Stany Zjednoczone po drugiej wojnie światowej. Dziękuję bardzo.

[02:02:19] - To może jeszcze parę słów. Wydaje mi się absolutnie niemożliwe to, o czym wspomniałeś przed chwilą, z kilku względów. Ogólnie cofnijmy się do tego. Ja się zgadzam z tobą, że Trzecia Rzesza nie zniknęła, dlatego, że większość korporacji, która się rozwinęła za czasów Hitlera, istnieje do dzisiaj. Ma się dobrze. Nosimy ich telefony, jemy ich żelatynę i tak dalej. Stal, którą produkują, mamy praktycznie wszędzie. O tym się nie mówi, dlatego, że to jest temat, który jest tabu i tak dalej. Mówiłem, że Polskę nie trzeba podbijać siłą. Ona już jest wzięta.

Teraz to samo dzieje się z Ukrainą. Potrzeba tylko trochę czasu, żeby z Ukrainą stało się to samo, co się stało z Polską, żeby wszedł tam niemiecki kapitał i dojdzie jeszcze do tego, że spichlerz Europy, jakim jest Ukraina, będzie kupował zboże od Niemiec. Zobaczycie. Ale jeżeli chodzi o Roswell, jest jeden problem z tą hipotezą, że to mogli sobie Niemcy produkować jakieś super spodki. Cała wierchuszka niemieckich naukowców, jak pokazują fakty, została przejęta przez Amerykanów bądź Sowietów. Musimy założyć, że istniała jeszcze jakaś trzecia grupa, która dysponowała jakimiś super wpływami.

[02:03:53] - Istniała.

[02:03:55] - Ja bym się tutaj nie do końca z tym zgodził. Druga sprawa to, że jeżeli to byłoby zagrożenie realne, Chris, to pomyśl, jak propagandowo świetnie można byłoby wykorzystać fakt istnienia super nazistowskich broni, chociażby do przyjęcia tych ogromnych sum, które były tam na tym koncie zdeponowane w Argentynie. Byłby to doskonały, lepszy nawet, nie trzeba by było tworzyć mitu UFO. Wystarczyłoby powiedzieć prawdę. Gdyby rzeczywiście to była prawda, że naziści próbują podbić świat swoimi latającymi spodkami, co dawałoby zwycięzcom moralną motywację do ingerencji w politykę innych państw.

[02:04:49] - Przepraszam, że ci wchodzę w słowo, bo chciałbym od razu w jakiś sposób się ustosunkować do tego. Nie dlatego, żeby kontrować twoje wypowiedzi, tylko żeby może poszerzyć obszar patrzenia na to wszystko. Bo patrzymy na to, jakby naziści byli dla Ameryki czymś bardzo obcym i czymś bardzo wrogim. Aktualnie nie byli, bo przecież wiemy, że źródło nazizmu i źródło jego finansowania jest w Stanach. Ci wielcy milionerzy nagle zaczynają finansować Hitlera, finansować tą wielką maszynę. Dziadek byłego prezydenta Busha uczestniczy w tym bardzo intensywnie. W samych Stanach mamy bardzo silny ruch faszystowski. Jest ta organizacja Srebrnych Koszul, która organizuje sobie wielkie kongresy w Madison Square Garden w Nowym Jorku, nad którą wiszą swastyki. To są wszystko fakty. Także widać tą wielką sympatię do siebie, ten dziwny taniec, który trwa na długo, zanim wybuchła wojna.

Zaczyna się wojna i kiedy się ona kończy, Niemcy, ci wszyscy wstrętni naziści, esesmani wchodzą w tą amerykańską strukturę wręcz jak w masło. Mają wszystko, co chcą. Żyją ponad stan i zajmują bardzo ważne stanowiska administracyjne i firmowe. Do tego mamy jeszcze gigantyczną współpracę. Przyszedł właśnie taki przykład do głowy. Niemcy nie mieli swoich złóż ropy, więc prowadząc tak gigantyczną wojnę, potrzebowali masy benzyny, żeby napędzać tą swoją machinę wojenną. Skąd tą benzynę brać, skoro oczywiście Anglicy kontrolują morze, te statki przybywają z ropą rzadko. Z Ploiești, z Rumunii, która jest bombardowana, też tej ropy jest coraz mniej. Oczywiście oni wytwarzają tą benzynę syntetyczną, ale nie jest to wcale ich pomysł. To jest pomysł Standard Oil, to jest pomysł Rockefellerów.

To jest patent amerykański i Rockefellerowie przekazują im ten patent w zamian za patent na gumę syntetyczną, żeby produkować opony do amerykańskich pojazdów. I nawzajem w ten sposób. Także mamy tutaj do czynienia wręcz z kompletną paranoją. Z jednej strony mamy ideologię i nam się opowiada na naszych lekcjach historii, jak my walczymy z nazistami, dobro ze złem i różne inne historie, a jednocześnie, kiedy przyjrzeć się temu bliżej, te kontakty są ze sobą tak silne, że w zasadzie czasami człowiek się zastanawia właściwie, kto jest po której stronie. I dlatego nie mogło dojść do czegoś takiego propagandowego, jak nagle znaleźliśmy jakichś nazistów. Łupnijmy ich jeszcze. Nie, bo kto to miał zrobić? Allen Dulles miał na to pozwolić, który był najpotężniejszym człowiekiem Ameryki wówczas? Był obstawiony przez specjalistów niemieckich.łącznie z panem Skorzenym i tak dalej. Było to absolutnie niemożliwe.

Dlatego właśnie tutaj troszeczkę podważam to, że byłaby to dobra okazja do czegoś.

[02:07:51] - Kolejna sprawa. Jeżeli już się wychodzi od Roswell, to trzeba spojrzeć na to, co mówią eksperci od Roswell. Zaraz kończymy tą dyskusję naszą. Damy się wypowiedzieć reszcie, bo wiem, że czas nas goni. Kolejna sprawa to, że te ustalenia przeczą temu, co zostało powiedziane do tej pory o Roswell. To znaczy to, co zostało odkryte na początku. Nie chcę powtarzać tej historii jeszcze raz. Nagle wchodzi do tego wątek, ten wątek z Niemcami i tak dalej, absolutnie stoi w opozycji do tego, co do tej pory zgromadzono, prawda? Owszem, można go podważyć tym, że została stworzona jakaś legenda wokół Roswell, i tak dalej, żeby ukryć prawdę. Natomiast trzeba sobie też zdać sprawę z tego, że Roswell to nie był pierwszy ufologiczny incydent.

Trzeba by teraz założyć, że ci Niemcy, bo w zasadzie latające spodki były widziane już także w czasie wojny. A jeżeli się dobrze przyjrzymy źródłom ufologicznych, to w 1922 roku w Warszawie taki obiekt wylądował gdzieś tam na obrzeżach. Udokumentowanych spotkań z latającymi spodkami jest całe mnóstwo. I teraz jak na to patrzeć, prawda? Czy my mamy powiedzieć, że ci Niemcy tam rezydowali i produkowali te spodki już od dawna? I tak dalej. Wydaje mi się, że nie. Myśmy tu za bardzo weszli w historię. To znaczy, to nie jest nasz temat. Ja bym proponował, żeby te rozważania zostawić do debaty pod tytułem „UFO i spiski”, część druga, którą będziemy organizować i wtedy o tym porozmawiamy.

A teraz chciałbym oddać głos Arkowi Kocikowi. Arku, co sądzisz o tym związku Niemców z Roswell? Czy to w ogóle się da zszyć?

[02:09:47] - Z Roswell to nie sądzę, dlatego że powiem tak: ja jestem zwolennikiem tego, że jednak Niemcom udało się stworzyć taki pojazd, ale w momencie, nie pamiętam, który to był rok, bodajże 1936 czy 1938, Hitler wstrzymał dotacje dla von Brauna, dlatego, że uważał, że jego rakiety są po prostu przestarzałe. W tym momencie, kiedy cały zespół jeszcze do tego nie dorósł, on już uważał, że to jest po prostu przestarzała broń. Z jakichś powodów nie wyszło to tak, jak powinno wyjść w zamierzeniach, dlatego nie skorzystali z tego lub po prostu pieczę nad tym, nad tymi spodkami całymi i tą całą warstwą konstrukcyjną przejął ktoś, kto po prostu nie popierał Hitlera w tej wojnie, bo tam wszyscy przyzwyczaili się do tego, że hitlerowskie Niemcy to było trochę tak ekstra zorganizowane, wszystko pod jeden stempel. O wszystkim zawiaduje jedna osoba i on wie o tym wszystkim. Otóż tak nie było. Wiele działo się poza plecami Hitlera. On nie wiedział o wszystkim i po prostu były takie towarzystwa, zgrupowania ludzi, czy raczej interesów, które się po prostu nie zgadzały. Oni nie mogli się inaczej sprzeciwić, jak po prostu opóźniali wdrożenie niektórych technologii, czy wręcz tak jak Ferdinand Porsche próbował skonstruować ten czołg Ratte, który miał 170 ton bodajże i który w zasadzie Hitlerowi się podobał, ale tylko jednemu. Po prostu szli w technologię, która nie mogła nic zdziałać, a jednocześnie absorbowała bardzo mocno przemysł. Więc tutaj też się da zauważyć taka trochę inna ścieżka.

Natomiast w żaden sposób Wernhera von Brauna, który zajmował się typowo tylko i wyłącznie rakietami i tą technologią, mieszać do Roswell, gdzie w sumie z całą pewnością na pewno nie była to rakieta. Nie mieszałbym tego ze sobą. Jest inna droga nazistów. W sumie ucieczka nazistów w Europie to była w sumie na cztery fronty, bo była jedna droga amerykańska, druga bardziej przymusowa, radziecka, trzecia była droga przez Watykan i czwarta droga to już oni sami sobie zorganizowali niektórymi środkami lokomocji, to znaczy okręty podwodne i statki do Argentyny. Zarówno droga watykańska, jak i ta droga ucieczki bezpośrednio zaraz po wojnie tymi środkami, którymi dysponowali, była ucieczka do Argentyny. Natomiast dwie pozostałe to właśnie Ameryka Północna i Rosja. Wszyscy starali się zachować ich w Argentynie. Miłość do hitlerowskich Niemiec ona nie trwała od powojnia. Tam było dużo emigrantów z Niemiec.I oni na zasadzie swojej rodziny przyjmowali bardzo dużo. Bardzo popularnym językiem w okresie międzywojennym w Argentynie był język niemiecki, także tam byli zapatrzeni w to, co się działo w Niemczech.

Ten duży skok cywilizacyjny, że z państwa, które przegrało wojnę, w którym było duże bezrobocie, w przeciągu zaledwie kilkunastu lat zrobiła się potęga, która zatrzęsła całym światem, całą Europą i oni mogli tam uciec. Zresztą jeżeli popatrzymy na to, jak Izrael próbował stamtąd wydobyć nazistów, to pojedyncze osoby i to w największym zagrożeniu uciekali z nimi. To nie było takie proste. Oprócz tego jest jeszcze teoria, że między innymi Hitler też uciekł do Argentyny i tam dokonał swojego żywota w spokoju. To, że w Ameryce Południowej była fala UFO zaraz po wojnie i w późniejszym czasie, gdzie widoczne były latające spodki, być może, że jest to też pokłosiem tego, że w tamtą stronę uciekali też i Niemcy. Dziękuję.

[02:15:25] - Jeszcze Leszek został. Leszku, Roswell kontra naziści. Jak ty to widzisz?

[02:15:34] - Jeśli miałbym rozpatrywać, czy to było nazistowskie coś, co się rozbiło w Roswell, to raczej skłaniał się ku temu, że jednak był to spodek nieznanego pochodzenia. Nie sądzę, żeby rozwinęli aż tak bardzo tę technologię do tego momentu, żeby latać sobie bezkarnie nad placówkami atomowymi Stanów Zjednoczonych. Jeśli chodzi o zaangażowanie naukowców niemieckich w rozwiązanie tej sprawy, jak najbardziej mogło to zaistnieć, bo wiadomo, że wnieśli bardzo duży wkład myśli i technologii w Stany. Także byli osobami jak najbardziej kompetentnymi do tego, żeby pytać się, co to jest, jak to ugryźć i jak to zrozumieć. Może tyle, bo temat został dosyć dobrze omówiony.

[02:16:43] - To może przejdźmy do pytania piątego.

[02:16:48] - Ja tylko może bym zaznaczył, że padła tutaj taka propozycja, bo zostało nam sporo pytań i one ciągle napływają w dużej ilości. Padła taka propozycja ze strony Chrisa, żeby rozłożyć tę debatę na dwie części. Może nie za tydzień, a na przykład za dwa, trzy tygodnie, żebyśmy do tego powrócili. I nie wiem, jak panowie na to się zapatrujecie. Ja myślę, że to jest dobry pomysł do tego, że na pewno nie przerobimy tego wszystkiego dzisiaj. Tym bardziej, że Damian, kluczowe ogniwo naszej dyskusji musi się niedługo ulotnić.

[02:17:21] - Tak, niestety.

[02:17:23] - To Damianie, co byś był za tym, żeby zorganizować dalszy ciąg tej debaty za jakiś czas?

[02:17:31] - Nie widzę przeszkód, o ile oczywiście będę dysponował czasem akurat za dwa tygodnie, ale to myślę, że będziemy w kontakcie.

[02:17:37] - Do tego, że jesteś tutaj niezbędny moim zdaniem do tej dyskusji. Przejdźmy może do tego piątego pytania Marku i Damian niech wypowie się jako pierwszy i pożegnamy go niestety.

[02:17:51] - Istnieje teoria spiskowa, iż Niemcy weszli w posiadanie obcej technologii. Miało to się stać na kilka sposobów. Pierwszy mówi o domniemanej katastrofie UFO w dzisiejszej Czernicy, skąd mieli przejąć szczątki. Druga o dotarciu do tajemniczych starożytnych pism lub nawet otrzymaniu tego materiału przez przekazy channelingowe. A może doszli do tego sami? Jak patrzycie na te koncepcje, szczególnie te próbujące wpętać hitlerowców w sieć tajnych stowarzyszeń? Tak jak Piotr mówił, pierwszemu oddajmy głos Damianowi Treli. Damianie.

[02:18:30] - Ja może rozbuduję swoją odpowiedź na to pytanie dwuwątkowo. W pierwszym wątku chciałem się właśnie skupić na Czernicy, bo to jest w ogóle bardzo ciekawy wątek. Czernica to jest miejscowość położona niedaleko Jeleniej Góry. Ja co ciekawe tam parę lat temu byłem, bo kiedyś, dawno temu rejestrowałem jedną z obserwacji UFO i wątek Czernicy jako miejsca, gdzie doszło niby do katastrofy czegoś tak naprawdę, ale nie wiadomo czego. Ja już znałem od wielu lat ten wątek. Źródłem mojej informacji był Robert Leśniakiewicz, ale kiedy analizowałem ten wątek w nawiązaniu do, jak ja to nazywam, mitu V7, to zwróciłem uwagę na pewne ciekawe szczegóły. Otóż dotarłem do źródła, gdzie po raz pierwszy pojawiła się informacja dotycząca Czernicy. Był to właśnie artykuł napisany przez Roberta Leśniakiewicza w magazynie UFO. I tam Robert Leśniakiewicz pisał właśnie po raz pierwszy nie bezpośrednio o katastrofie jakiegoś obiektu latającego, ale o tym, że w Czernicy dochodziło do wielu obserwacji w latach 30. właśnie na terenie posiadłości Evy Braun.Chociaż ja tak naprawdę nie wiem do końca, czy faktycznie te niektóre obszary przynależały do Ewbran, chociaż może jest ten wątek prawdziwy.

W każdym razie w tym artykule nie ma żadnej informacji mówiącej o tym, że tam się coś rozbiło. Owszem, Leśniakiewicz pisał o kulach ognistych, a wszystkie te informacje, jakie podał w tym artykule, pochodziły od jego przyjaciela, kolegi Jerzego Łataka, który miał kontakt z jednym z informatorów, dawnych mieszkańców Czernicy. W tym artykule nie ma nigdzie mowy o tym, że cokolwiek się rozbiło. Ta informacja pojawia się dopiero troszeczkę później, a pisał o niej Jerzy Gracz. Ja dotarłem do tego artykułu i dla mnie jest to fascynujące, jak po latach można rozbijać w pył pewne mity. Jerzy Gracz pisał w piśmie „Wróżka” w artykule „Fabryka UFO”. Opisywał wątek Czernicy, ale już taki bardzo skoloryzowany. Pisał bezpośrednio już o obiekcie, który się rozbił, który był przejęty przez jakieś oddziały niemieckie i nawiązywał tutaj też do źródła Leśniakiewicza, ale tak naprawdę ten wątek został rozbudowany. I co ciekawe, mnie to trochę zastanawia, dlaczego Robert Leśniakiewicz później, po latach i mimo tego, że tak naprawdę o tym pierwotnie nie pisał, to i tak rozwijał ten wątek dotyczący Czernicy i domniemanej katastrofy. A więc można na przykładzie Czernicy dotrzeć do źródeł, które są kluczem do rozwiązania zagadki dotyczącej mitu V7.

To jest taki jeden z przykładów, ale jak już mówimy o inspiracjach, które domniemanie mogły służyć Niemcom w tworzeniu takich awangardowych projektów, to są oczywiście wątki dotyczące wypraw tybetańskich, które jak wiemy, były realizowane pod auspicjami różnych organizacji niemieckich jeszcze przed wybuchem II wojny światowej. To było kilka różnych ekspedycji organizowanych między innymi przez organizację, która często się przewija w różnych książkach poświęconych tematyce V7, czyli przez organizację Deutsche Ahnenerbe, która była, jak wiemy, stworzona przez Himmlera. Himmler to taka postać, która bardzo fascynowała się tematyką okultyzmu, tematyką starożytnych pism. On miał dosyć dużą wiedzę na ten temat i być może właśnie z jego inicjatywy wiele takich ekspedycji wtedy było realizowanych. Tak naprawdę nie wiemy, co Niemcy znaleźli w Tybecie. Wiemy natomiast, że udało im się dotrzeć do paru klasztorów tybetańskich. Rzekomo mieli wgląd, czy też stali się właścicielami niektórych nieznanych nam ksiąg. Ten temat też był bardzo rozbudowywany, między innymi przez Igora Witkowskiego, który przecież o tym szeroko pisał w swoich książkach, ale tak naprawdę nie wiemy, czego oni szukali tam wtedy. Ja jestem bardziej skłonny przypuścić, że były to bardziej takie typowo naukowe ekspedycje, które doszukiwały się być może jakichś... Które miały na zadanie wyszukać jakichś nieznanych gatunków zwierząt, czy też wiązały się raczej z poszukiwaniami antropologicznymi.

Być może niewiele miały wspólnego z tematyką okultyzmu, ale ten temat okultyzmu bardzo mocno wsiąkł w wątek mitu V7. Jak wiemy, wielu autorów porusza wątek właśnie takich organizacji jak organizacja Thule, która jak wiemy, faktycznie istniała i była stworzona jeszcze przed wojną. Można powiedzieć, że inspiracją do stworzenia tej organizacji były pewne ruchy volksistowskie, które działały na terenie Niemiec właśnie w latach 20. i 30. XX wieku. Jednym z głównych krzewicieli takich myśli, można powiedzieć okultystyczno-volksistowskich, był Guido von List. Ta postać, jak domniemywamy, bardzo fascynowała Himmlera. Zresztą nie tylko jego, bo wiele innych osób, które później działały i które były bliskimi współpracownikami Hitlera, między nimi Rosenberg, który napisał przecież znaną książkę o micie XX wieku. On tam bardzo szeroko rozbudowuje ten wątek volksistowski i ten wątek starogermański. Bo o co chodziło w tych wszystkich organizacjach, które były, można powiedzieć, takie na wskroś antysemickie, antypolityczne, które doszukiwały się tak naprawdę korzeni starogermańskich?

Ten wątek bardzo interesował Himmlera i między nimi pod auspicjami Deutsche Ahnenerbe on poszukiwał nie tylko zresztą w Azji, ale i na terenie Europy. Między nimi przecież tworzył ekspedycję w Tatry, gdzie poszukiwał czegoś, co dzisiaj można nazwać księżycową jaskinią, o których pisał właśnie między innymi Robert Leśniakiewicz. On takie wątki znał i te wątki go bardzo interesowały. Tak naprawdę te wszystkie informacje, które dotyczyły tej organizacji Thule i wszystkich innych takich volksistowskich organizacji, przesiąkły temat mitu V7, gdyż związane były właśnie z wyprawami tybetańskimi realizowanymi przez Niemcy jeszcze w latach 30. Tak naprawdę nie wiemy, co oni odnaleźli. Możemy tylko spekulować.Ale biorąc pod uwagę, że znane są nam księgi, które mówią o konstrukcji pojazdów, które dzisiaj możemy brać za obiekty UFO, być może te tematy były znane Himmlerowi i nawet takim postaciom jak Hitler. Chociaż w przypadku tej drugiej postaci to wątpię, bo Hitler raczej nie był aż takim dużym zwolennikiem okultyzmu jak Himmler. Tutaj te źródła są brane jako główne źródła w doszukiwaniu się inspiracji, które mogły zapoczątkować tworzenie już bardziej naukowych projektów związanych między innymi z antygrawitacją. Ale jak podkreślam, jest to tylko i wyłącznie mit. Mit, który był rozbudowywany przez wiele lat, który ma wiele segmentów i który trzeba brać z dużą dozą ostrożności pod uwagę, ale na pewno nie doszukiwać się jakichś wątków historycznych.

Bo gdy analizowałem historię dotyczącą Die Glocke, czyli projektu, o którym pisał Igor Witkowski, to zwróciłem uwagę na pewną bardzo istotną kwestię. Tak naprawdę nigdzie nie ma podanej żadnej informacji, żadnego źródła historycznego, w którym przewinąłby się jakiś dokument. A przecież jak wiemy, SS, który domniemanie był związany z projektem, o którym pisze Igor Witkowski, był rozbudowaną organizacją, więc na pewno pojawiły się jakieś pisma, jakieś dokumenty. Natomiast nic nam na ten temat nie wiadomo. Możemy założyć, że było to tak tajne, tak skrajnie utajnione, że wszystkie te dokumenty zostały zniszczone. Chociaż w to wątpię, bo myślę, że nawet najbardziej tajne projekty gdzieś mają swoje źródła w jakichś dokumentacjach, do których możemy docierać po latach. Tutaj niestety takich nie mamy i to jest najsłabsze ogniwo całego mitu V7. Zresztą ja kiedyś nawet rozmawiałem na ten temat z Igorem Witkowskim, bo miałem przyjemność go kiedyś poznać. Pytałem się go właśnie o źródło dotyczące całego tego wątku projektu związanego z Die Glocke. Igor mi powiedział, że tak naprawdę jego źródłem jest jedna osoba.

Osoba, o której nie chce nic mówić, bo ta osoba ma pozostać anonimowa. I to jest dla mnie najsłabsze w tym wszystkim, bo jak możemy bazować na informacji, która wychodzi z ręki jakiejś fikcyjnej postaci, domniemywam fikcyjnej i która później znajduje swoje odbicie w znanego dzisiaj Josepha Farrella, który tak naprawdę pisząc o V7 w głównej mierze bazował na książkach Igora Witkowskiego. Bo jeśli on porusza wątek Die Glocke, to wszystkie źródła podane w jego książkach dotyczą właśnie Igora Witkowskiego. To jest moje podsumowanie całego wątku V7. Oczywiście z chęcią bym wziął udział w kolejnej debacie na ten temat, bo temat jest bardzo szeroki i wart dyskusji.

[02:29:14] - Dziękujemy bardzo Damianie. Właśnie tutaj kilku słuchaczy na czacie zwróciło uwagę, że pewne informacje, między innymi o Die Glocke, pojawiają się jako pierwsze w książkach Igora Witkowskiego.

[02:29:26] - On jest głównym autorem tej teorii, która jest jednym z wielu segmentów dotyczących V7, ale tak naprawdę nie podaje nigdzie konkretnych źródeł historycznych. I to jest największy minus tej całej historii.

[02:29:41] - Dziękujemy jeszcze raz i liczymy na to, że usłyszymy się z tobą, Damianie, w kolejnej debacie. To był Damian Trela. Damian nas już musi opuścić. Czy chciałbyś jeszcze parę słów powiedzieć do słuchaczy przed zakończeniem?

[02:29:58] - Myślę, że generalnie z mojej strony powiedziałem te najciekawsze wątki. Chciałem jeszcze raz serdecznie podziękować za zaproszenie i liczę na ciekawą dyskusję przy następnych debatach. Pozdrawiam serdecznie.

[02:30:14] - Dziękujemy, również pozdrawiamy. To był Damian Trela. To może oddajmy głos teraz Arkadiuszowi Kocikowi. Arku?

[02:30:25] - O katastrofie w Czernicy akurat niewiele słyszałem, tylko tyle, że tam rozbił się spodek i go przewieźli do jakiegoś zamku i próbowali robić technologię wsteczną, znaczy rozkręcić na śrubki i skręcić z powrotem. Ale nie sądzę, żeby to było wiarygodne. Jeżeli chodzi natomiast o ekspedycje naukowe, to one miały przede wszystkim jeden główny cel. Elita Niemiec była owładnięta manią znalezienia przodków aryjskich i upatrywali, że pochodzili oni gdzieś z terenów Indii, Tybetu. I to był główny wątek, który się przewijał przez cały czas praktycznie Trzeciej Rzeszy. Jeżeli popatrzymy na dziwne symbole, dziwne znaki, to w momencie właśnie powstawania partii faszystowskiej NSDAP w sumie Niemcy nie wiedzieli, o co chodzi z tą swastyką. To było jakieś dziwne. Dziwni ludzie, którzy coś tam dziwnego chcą. Akurat okazało się, że przejęli władzę, także zostali sami na siebie złapi, że tak powiem. Ekspedycje miały na celu właśnie zdobycie fundamentalnych dowodów na to, że naród germański przyszedł stamtąd i wywodzi się właśnie od Aryjczyków.

Tego szukali tam. Natomiast przywieźli stamtąd niewątpliwieOpisy viman i tego typu rzeczy. Czy potrafili z tego skorzystać? Być może ktoś próbował to robić. Jeżeli chodzi o wszystkie towarzystwa ezoteryczne, które w III Rzeszy były, to należałoby się cofnąć długo wcześniej. Dlatego, że jeszcze zanim wybuchła I wojna światowa, było modne udawanie się do wróżek czy jakichś jasnowidzów, którzy przepowiadali dziwne, prorocze rzeczy. Wiadomo, że podczas I wojny światowej wszyscy chcieli się dowiedzieć, kiedy to się skończy, kiedy się koszmar skończy. I właśnie ezoteryka była taką dziedziną, która dawała odpowiedzi na to pytanie. Tak naprawdę podejrzewam, że żadne, ale niemniej jednak czegoś się ludzie trzymali. Wtedy właśnie w Polsce były głoszone proroctwa Sybilli.

W Niemczech też na pewno coś takiego było. I w coś takiego zaraz po I wojnie wpadł też między innymi sam Hitler. I dlatego z tego czasu wywodzą się towarzystwa ezoteryczne Thule i Vril. Tam właśnie medium nawiązało kontakt według tego, co można się dowiedzieć z różnych filmów, czasopism i książki „Tajemnice broni III Rzeszy”. Maria Orszitsch bodajże, Węgierka z pochodzenia, która w Monachium miała seanse, na które uczęszczał między innymi Hitler, nawiązała kontakt telepatyczny, rzekomo oczywiście, z inną cywilizacją z rejonu Aldebarana, z tego, co pamiętam. I od nich otrzymała wiele różnych instrukcji, między innymi instrukcje techniczne, koncepcje techniczne do budowy statków, które umożliwiają lot na zasadzie technologii niechemicznej. Jak do tego się odnieść? Ciężko mi powiedzieć. Niemniej jednak to się przez cały czas ciągnęło za III Rzeszą. Hitler bezsprzecznie wierzył w to, co zostało mu przekazane.

Natomiast te przekazy nie były traktowane jako przekazy channelingowe, tylko właśnie innego typu. Można powiedzieć, że kontakt telepatyczny. Czy to mogło doprowadzić do stworzenia i koncepcji napędów grawitacyjnych? Ciężko mi jest powiedzieć. Tak jak mówiłem wcześniej, w III Rzeszy było wiele różnych biur konstrukcyjnych. Przyjmowali do biur konstrukcyjnych ludzi, którzy niekoniecznie mieli wykształcenie, ale chcieli coś zrobić. Mieli jakieś koncepcje swoje. Na przykład Lippisch nie był nawet inżynierem, a wymyślony przez niego kształt skrzydeł skośnych umożliwił później przekroczenie bariery dźwięku i jego koncepcja skosu jest widoczna nawet w tej chwili we wszystkich samolotach wojskowych praktycznie. Niemcy jako pierwsi zetknęli się w tym małym swoim Messerschmittcie napędzanym silnikami rakietowymi z prędkościami zbliżonymi do prędkości dźwięku. Ten samolot działał na tej zasadzie, że silnik rakietowy wynosił go do góry na około 12–14 tysięcy metrów i później lotem koszącym, ślizgowym opadał w dół i tam przez ten czas mógł atakować bombowce, czy to amerykańskie, czy angielskie.

Z tym że w momencie, kiedy miał bardzo dużą prędkość, w momencie tego opadania zbliżał się bardzo często do prędkości bariery dźwięku, która powodowała w niektórych przypadkach rozpad tego samolotu. On był zrobiony faktycznie ze sklejki i z płótna. W sumie może nie był jednorazowego użytku, ale bardzo duże zagrożenie było podczas jego lotu, bo był napędzany silnikiem rakietowym. Wiadomo, nadtlenek wodoru lubi wybuchać i bardzo dużo pilotów zginęło nie tyle podczas lądowania, podczas startu czy tam napełniania tego wszystkiego. Niemniej jednak chodzi o to, że III Rzesza starała się jak najbardziej rozwinąć technologię.

[02:38:20] - Czy z całą pewnością nie było to na zasadzie odwróconej technologii? Po prostu dlatego, że gdyby zrobili to dokładnie tak, jak powinni zrobić, to pewnie by latali, byśmy w tej chwili mówili wszyscy po niemiecku. Dziękuję.

[02:38:40] - To może oddajmy teraz głos Arkowi Paterkowi. Arku, prosimy.

[02:38:47] - Jeżeli o mnie chodzi, to sposób, w jaki Niemcy rzekomo mieli posiąść tę obcą technologię, to w pierwszej kolejności bym wykluczył raczej channelingi. To jest może bardziej osobiste, ale po prostu nie wierzę w channelingi i w przekazywanie sobie informacji z innego świata czy też z innej rzeczywistości. Po prostu bym to skreślił. Natomiast jeżeli mieli odzyskać technologię po jakiejkolwiek katastrofie UFO domniemanej, czy to w Czernicy, czy to wydaje mi się, że gdyby ten statek sobie zaparkował w centrum Berlina, to Niemcy nie mieliby takiej technologii, żeby odwzorować to, co było stworzone. Idę teraz w stronę trochę fantastyczną. Nawet jeżeli kosmici by zostawili coś tam Niemcom w stanie nienaruszonym, o ile rzeczywiście taka sytuacja może powstać, to uważam, że mimo że Niemcy dysponowali technologią naprawdę potężną w tamtym okresie, nie byliby w stanie odwzorować tego w swoich fabrykach. Ogólnie pytanie piąte, tak roboczo nazwane, jest dosyć fajnym pytaniem, bo tutaj można zahaczyć o temat Agharty, o który widziałem, że niektórzy na czacie Radia Paranormalium też się domagali. Tylko bym zaapelował, żeby nie łączyć Agharty z Nową Szwabią, bo to nie do końca idzie w parze. Natomiast Agharta to jest świetna historia. Ja tak z 10 lat temu, kiedy zaczytywałem się w tych wszystkich przeróżnych teoriach i historiach, to Agharta była w takim top five, jeżeli o mnie chodzi.

Oczywiście do samego istnienia Agharty podchodzę, rzecz jasna, dosyć sceptycznie. Natomiast istnieją też takie teorie, że te wyprawy do Tybetu miały na celu znalezienie wejścia do Agharty, bo Niemcy w tamtym okresie upatrywali też rzekomo pod ziemią swoich aryjskich przodków. Oni tam mieli zamieszkiwać w mieście Szambala i miało tam być jakieś źródło energii Vril. Stąd też nazwa jednego z tych stowarzyszeń. Byli Niemcy mocno zafascynowani Wschodem, czerpali całymi garściami w swojej symbolice, w nazewnictwie. Jeżeli chodzi o plany Vimanu, które ze sobą przywieźli. Teraz wydaje mi się, że to było jednak stworzone po wojnie. Natomiast widziałem jakiś projekt statku, który miał się niby poruszać w powietrzu i był wzorowany na Vimanach, o których mówiliśmy już kiedyś w jednej z debat. Dla mnie to jest fajne pytanie, ale raczej ze względu do pofantazjowania i do stworzenia kolejnej części Indiany Jonesa, którego bardzo lubię, ale niestety nie wierzę, że takie rzeczy jak szukanie energii podziemnej czy też podziemnego świata, a już absolutnie nie w otrzymywanie informacji channelingowych, to dla mnie to jest do wykluczenia. Jeżeli coś już tam zaczęli sobie projektować, to wydaje mi się, że to po prostu było spowodowane potrzebą.

Chcieli mieć jak najlepszy sprzęt. Może chcieli troszeczkę też wroga zaskoczyć kształtem swoich pojazdów, nie tyle osiągami tych pojazdów, bo do dzisiaj trudno nam powiedzieć raczej, czy te osiągi były jakieś nadzwyczajne. Pewnie jakieś testy się odbywały, ale nie latały te rzeczy. Nie notowano takich obserwacji, przynajmniej oficjalnie się o tym nie mówiło. Natomiast uważam, że pytanie fajne, historie fajne, które można poczytać w internecie. Jeżeli mogę, to chciałem wam podać wszystkim stronę internetową. Niestety jest po angielsku, natomiast jeżeli język angielski nie jest wam obcy, to wydaje mi się, że nie powinno być to dla was problemem. To jest strona greyfalcon.us. Tam mamy dużo różnych artykułów, między innymi właśnie o Agharcie, o Trzeciej Rzeszy, o Nowej Szwabii. Taka fajna, lekka lekturka.

Polecam. Dziękuję. Oddaję głos.

[02:43:27] - Oddajmy głos Chrisowi Miekinie. Leszek odstają psiany niestety musiał nas już opuścić. Pozdrawiamy cię, Leszku. Życzymy powodzenia w twoich projektach i mamy nadzieję już niedługo usłyszeć cię ponownie. A w międzyczasie oddajemy głos Chrisowi. Chrisie?

[02:43:49] - Jeśli chodzi o te przypadki, kiedy mówimy o rozbiciu się latającego spodka w Czernicy czy w innych miejscach, to mam wrażenie, że mamy tutaj do czynienia raczej z takim folklorem, że jest tutaj więcej legendy niż faktów i że być może właściwie wszystko to zostało w jakiś sposób wymyślone. Ciekawe jest to, że to, co rzekomo wydarzyło się w Czernicy, wydarzyło się też w Turyngii, wydarzyło się w Szwarcwaldzie, wydarzyło się w Danii. Są to praktycznie identyczne przypadki, że coś spadło.Ktoś przyjechał, pozbierał to, wywiózł i potem próbował to demontować czy próbował zrozumieć, na jakiej zasadzie to działa. Także tu bym ten element wykluczył. Na dodatek Niemcy nigdy nie otworzyli żadnej instytucji, żadnego biura, które badałoby przypadki UFO, co jest chyba samo w sobie bardzo interesujące, że nigdy nie powstała u nich komórka, która się tym zajmowała. Ciekawe dlaczego. Czy może dlatego, że dla nich nie było w tym nic fantastycznego? Na przykład taką komórkę założył Mussolini, która badała tego typu przypadki. Badała bardzo intensywnie i co ciekawe, na początku II wojny światowej Niemcy zwrócili się do Mussoliniego z prośbą o to, żeby przekazał im te wszystkie dokumenty, jakie zebrał. On oczywiście im te dokumenty przekazał, czyli doceniali znaczenie samego zjawiska.

Było ono dla nich istotne. Także tutaj jest bardzo ciekawa sprawa. Jeśli chodzi o ten drugi wątek, to wydaje mi się, że on sam w sobie jest tak potężny, że zająłby chyba nam ze trzy debaty, dlatego że tutaj wchodzimy w strefę ideologii. Ja się zgadzam tutaj z Arkiem i też nie wierzę w te channelingowe przekazy i myślę, że praktycznie Niemcy oni również w te channelingowe przekazy nie wierzyli, natomiast czerpali wiedzę zupełnie z innych źródeł. I to źródeł bardzo konkretnych. Mam tutaj na myśli te wszystkie babilońskie i sumeryjskie tabliczki z pismem klinowym, które znaleziono na przestrzeni lat w olbrzymich ilościach. Są to całe ciężarówki tabliczek i właściwie mało kto je przeczytał. Właściwie nikt nie przeczytał wszystkich, przeczytano zaledwie niewielki fragment tych wszystkich tabliczek. Na niektórych zanotowane są rzeczy istotne, na niektórych nie. Natomiast z pewnością jest zanotowana jakaś ciekawa i interesująca wiedza.

Stąd mamy właśnie tą całą historię Anunnakich, mamy historię o Gilgameszu i wiele innych historii, które okazują się być fundamentalne w ogóle dla całej naszej ludzkiej cywilizacji. Niemcy zajmowali się tym bardzo intensywnie i można powiedzieć od samego początku. I taka organizacja jak Thule-Gesellschaft nie powstała przypadkowo i z pewnością nie do końca była to organizacja, która grupowała w sobie różne ezoteryczne organizacje. Jedynym powodem, dla których te ezoteryczne organizacje miały dostęp do tej całej historii, o której my dzisiaj rozmawiamy, to tylko dlatego, że w interesujący sposób interpretowały tą starożytną wiedzę. Ta starożytna wiedza bardzo często dotyczyła jakiejś energii, której źródło było boskie, pozaziemskie, kosmiczne i te informacje ogromnie fascynowały Niemców. Na przykład zwróćmy uwagę na samo logo Thule-Gesellschaft. Logo, to co symbolizuje tą organizację, jest to czarne słońce. Czarne słońce jest według jednych serią mistycznych iluminacji, a według innych pokazuje dosłownie źródło ogromnej energii, które znajduje się w centrum naszej galaktyki. I co ciekawe, ostatnio się mówi o tym coraz więcej i okazuje się, że to centrum naszej galaktyki, ta olbrzymia czarna dziura wcale nie jest taka czarna. Jest czarna tylko z nazwy.

Jest niesamowicie jasna i jest większa niż 100 miliardów słońc. Jest jakimś źródłem energii. Teraz, jeżeli weźmiemy pod uwagę starożytnych, którzy budowali niezrozumiałe dla nas budowle, które w jakiś sposób były zorientowane kosmicznie, to być może ci starożytni znaleźli sposób, aby nie tylko funkcjonować w tej kosmicznej energii, która jest częścią naszej galaktyki. Niemców to ogromnie interesowało i w latach międzywojennych nie tylko pracowało tam wielu archeologów niemieckich. Pracowali oni tam również po wojnie, ale przede wszystkim Niemcy stworzyli czy wynieśli na piedestał takie dziedziny jak sumerologię czy asyriologię. Byli to ludzie wyspecjalizowani w wiedzy na temat tego obszaru, który my dzisiaj nazywamy Mezopotamią i wielu z nich było najwybitniejszymi specjalistami na świecie w tej dziedzinie. Na przykład taki Friedrich Delitzsch, o którym dziś właściwie niewiele się mówi, napisał książkę pod tytułem „Babel und Bibel”, czyli „Wieża Babel i Biblia”. I w tej książce na podstawie tych sumeryjskich tabliczek, które czytał tak samo dobrze jak niemieckie gazety, tak samo płynnie i dobrze, bo był chyba najwybitniejszym ekspertem, jaki żył wówczas na świecie, odnotował ciekawy fakt, że ludzkość kiedyś w jakiś sposób była w stanie opanować tą właśnie niezwykłą kosmiczną energię i przez tą energię stać się równą bogom, co oznaczało, że jest to coś absolutnie realnego do zdobycia. Wieża Babel jest tutaj czymś symbolicznym. Symbolizuje właśnie coś, dzięki czemu jesteśmy w stanie dorównać tym mitycznym, jak my dzisiaj ich nazywamy, bogom.

Dlatego Niemcy eksplorowali ten temat i eksplorują go właściwie można powiedzieć do dziś. Bo kto prowadził główne wykopaliska na terenie Babilonu, na terenie Iraku za czasów Saddama Husajna? Właśnie Niemcy i jeszcze Francuzi i właściwie nikt więcej. Robili to z pasją przez tak długi okres czasu.I co ciekawe, tu mamy taką historię. To taka mała dygresja. Chyba za dużo dygresji robię. Teraz mi przyszło to do głowy. Na pewno pamiętacie tę historię, że kiedy Amerykanie weszli do Bagdadu, jakiś czas trwało tam olbrzymie zamieszanie i ni stąd, ni zowąd okradziono muzeum historyczne w Bagdadzie. Wówczas poszła w świat wieść o tym, że zrobili to amerykańscy żołnierze na zamówienie różnych kolekcjonerów, którzy chcieli zdobyć różne ciekawe artefakty. Ale co ciekawe, jeżeli się przyjrzeć, skąd ta informacja wypłynęła, źródłem tej informacji są media niemieckie.

Nie jest chyba trudno zorganizować taką sytuację, zwłaszcza kiedy ma się wywiad niemiecki, który właściwie był najsilniejszym wywiadem w tym czasie w Iraku. Dlatego nie jest to trudne, żeby zorganizować coś w rodzaju fałszywej flagi, gdzie przebrani ludzie za amerykańskich żołnierzy po prostu tworzą pewną teorię i propagandę wypadku, który tam się stał. Okazało się, że to, co wówczas zginęło, to właśnie zginęły jakieś interesujące sumeryjskie tabliczki, o których nikt za bardzo nie miał pojęcia, co na nich było napisane. Myślę, że właśnie to jest to ważniejsze źródło od tego ezoterycznego, czy też od tych legend o tym, że gdzieś rozbiło się jakieś UFO, jakiś statek kosmiczny, że to jest dużo ważniejsze źródło, jakie zdobywali Niemcy w tym czasie i myślę, że w jakiś sposób można było to przełożyć na fizykę, na teorię względności, na fizykę kwantową, która wówczas się zaczęła intensywnie rozwijać i wskazywać na nowe i ciekawe rozwiązania. Właśnie dzięki temu, że z jednej strony Niemcy mieli fantastycznych fizyków, a z drugiej strony mieli fantastycznych sumerologów i obie te dyscypliny mogły w jakiś sposób współdziałać ze sobą i czego efektem były te najrozmaitsze, najdziwaczniejsze projekty technologiczne, które próbowano wyprodukować czy też stworzyć, czy też nawet stworzono w czasie Trzeciej Rzeszy, a także po jej upadku. Dziękuję.

[02:52:39] - Zrobimy jeszcze dwa pytania od słuchaczy, a resztę sobie zostawimy na debatę numer dwa o hitlerowskim UFO. Może co wy na to?

[02:52:49] - Bardzo dobry pomysł. Zwłaszcza że mi już głos nie wytrzymuje, co oznacza, że za dużo gadałem chyba dzisiaj. Mea culpa.

[02:52:58] - Jeżeli chodzi o, tak na szybko może panowie. Jeżeli chodzi o wyprawy Niemców do Tybetu, to była taka przed wojną. Ernst Schäfer nią dowodził. Odbyło się to w ramach stowarzyszenia Ahnenerbe. Natomiast oni nie poszukiwali i to była jedyna w zasadzie wyprawa, która miała jakikolwiek sens, cel i która coś przywiozła. Oni się nie interesowali vimanami, bo pojechali do Tybetu. Przywieźli stamtąd, z tego, co pamiętam, to jest dobrze opracowany temat. Napisałem kiedyś o tym artykuł dla Onetu. Całkiem fajny. Problem w tym, że oni przywieźli stamtąd kilkadziesiąt ksiąg od dalajlamy ówczesnego, parę jakichś tam wypchanych zwierząt i w zasadzie tyle.

Ich celem nie było poszukiwanie Agharty. Koncepcja z Aghartą w ogóle, z poszukiwaniem Szambali. Ona powstała w latach 50. wraz z książką „Poranek magików” bardzo dobrą książką dwóch bardzo mądrych ludzi w sumie. Jeden z nich był Polakiem pochodzenia żydowskiego. Co ciekawe, Jacques Bergier po polsku nazywany Berger. Oni tam stworzyli bardzo wiele teorii spiskowych, które dobrze się osadziły w naszej kulturze i przetrwały do naszych czasów. Jedną z nich jest hipoteza, że Niemcy szukali tam wejścia do zagadkowej krainy. Nie, to nieprawda. Niemcy owszem, posiadali te tajne stowarzyszenia, natomiast to było bardzo wszystko rozczłonkowane, ale będziemy jeszcze o tym mówić.

Przede wszystkim Schäfer szukał dowodów na pochodzenie, a właściwie dowodów na obecność Aryjczyków w różnych regionach świata. Oni byli nie tylko w Tybecie, byli w Ameryce Południowej, próbowali lansować temat. Nawet takie odniesienie do Argentyny, że kultury andyjskie mogły zostać założone przez Aryjczyków, że szukano rzeczywiście jakiegoś takiego łącznika. Oni byli na tym punkcie dość wyczuleni. Jeżeli wchodzimy w ten temat hitlerowskiego UFO, musimy też wejść w jakieś takie osnowy ideologiczne. To nie jest zawsze łatwe, dlatego że w przypadku II wojny światowej, hitleryzmu ogólnie dokonuje się pewnych dużych uogólnień. Najczęściej nikt sobie nie zdaje sprawy, że tam pod spodem, pod tą fasadą, jaka była Trzecia Rzesza, jaką była generalicja, istniało strasznie dużo nurtów i tak naprawdę my o nich wszystkich nie powiemy, dlatego że to jest za dużo gadania. Jednym z tych nurtów było wspomniane Ahnenerbe, czyli dziedzictwo przodków. Taka organizacja, która poszukiwała tych aryjskich śladów. Część hitlerowców miała na tym punkcie prawdziwego bzika.

Między innymi Himmler. To Himmler odebrał tych przybyszów, tych podróżników z Tybetu. Rzeczywiście pojawiło się wiele teorii, że oni tam szukali nie wiadomo czego. Nie, nieprawda. Tego nie wiadomo czego Agharty szukali Rosjanie.Oni tam rzeczywiście byli. To już jest oczywiście zupełnie inna kwestia. Natomiast w latach 20., 30. organizowano wyprawy z ramienia różnych organizacji radzieckich, przede wszystkim pod wodzą Gleba Bokije'a między innymi, które miały na celu rzeczywiście znalezienie tej Agharty. Opierało się to nie tylko takie przekonanie, że ona istnieje, ale również o autorytet Nikołaja Rericha, bardzo znanego artysty, który dużą część życia spędził właśnie na Dalekim Wschodzie. I on w Aghartę wierzył.

Oni wierzyli, że tam rzeczywiście może być coś takiego. Tym bardziej że po spędzeniu jakiegoś czasu wśród niektórych plemion, o czym pisał nawet Ferdynand Ossendowski, można było samemu uwierzyć. Ferdynand Ossendowski to był taki, nie wiem, jak to powiedzieć, bardzo popularny pisarz II Rzeczypospolitej. Napisał taką książkę „Przez kraj bogów, zwierząt i ludzi”. Tam podał ciekawy przykład o tym, jak wiarę w Aghartę traktowali mieszkańcy Azji Centralnej. Tam, jeżeli coś zaburczało pod ziemią, to od razu dla nich był to znak, że jest coś takiego jak Agharta, jak król Agharty, który daje znaki. Być może te same wnioski, te same uwagi wpłynęły na poszukiwaczy związanych z aparatem bezpieczeństwa Związku Radzieckiego, którzy tej Agharty poszukiwali. Oczywiście oni mieli kilka celów, ale co znaleźli do dzisiaj nie wiadomo. To jedna sprawa. Druga sprawa katastrofa UFO w Czernicy.

Ona jest legendą dość nieudaną, dlatego że jest tam podane, że miało dojść do tego. Po pierwsze ta legenda jest tak rozpowszechniona, że pamiętam, kiedyś natknąłem się na jakieś forum czy na jakąś lokalną prasę tej miejscowości, gdzie okazało się, że ludzie rzeczywiście w jakiś sposób w to wierzą. I to ukazuje mechanizm, jak rodzą się po prostu takie mity. Ludzie w danym regionie uwierzyli w legendę, która się narodziła w internecie. Ona jest jeszcze na taki sposób błędna, że ona stwierdza, że tam doszło do katastrofy jakiegoś dziwnego obiektu w majątku rodziców Ewy Braun. Oczywiście oni tam nie mieszkali. Rodzice Ewy Braun w ogóle nie mieli majątku. Natomiast tak się przyjęło i ta bzdura jest powielana w wielu książkach. I niestety to jest coś, co się pojawia w ufologii nagminnie. Ktoś wymyśla jakąś bzdurę, drugi to powtarza, trzeci to powtarza, piąty to powtarza, a dziesiąty w to wierzy.

I przyjęło się mnóstwo błędnych hipotez w ufologii powtarzanych z ust do ust. Jednym z celów debat ufologicznych było to, żeby się z nimi rozprawić. Dzisiaj rozprawiamy się między innymi z wieloma mitami, które narosły wokół UFO nazistowskiego. Ja naprawdę czytałem mnóstwo hipotez, mnóstwo scenariuszów, jak miało dojść do tych niemieckich wypraw w Himalaje, do Tybetu, do Indii. I muszę powiedzieć, że one wszystkie były po prostu nieprawdziwe. Bardzo łatwo człowiek może poszukać sobie informacji. Taką moją myślą przewodnią w publicystyce paranormalnej jest to, że my nie musimy wzbogacać prawdy ogólnie. Dlatego, że są zjawiska, są wydarzenia, które same w sobie są tajemnicze. Natomiast wiele osób, wielu pisarzy, publicystów tą prawdę wzbogaca, dodaje jakieś wątki, wymyśla nowy scenariusz tylko po to, żeby to się lepiej sprzedało. Moim zdaniem już to doprowadziło do takiego absurdu, że wiele z tych zjawisk obrosło takim mchem legendy, że one się po prostu nie nadają się już absolutnie do publikowania w formie oryginalnej, dlatego że czytelnik uzna, że to w ogóle jest nieciekawe.

Tak samo jak teraz dyskutujemy o Niemcach, którzy byli w Tybecie, w Himalajach i pewnie wiele osób się poczuje rozczarowanych tym, że oni przywieźli stamtąd trochę ksiąg, jakiegoś wypchanego jaka. A przecież u tego czy owego można poczytać, że oni znaleźli Aghartę. Niestety nie. I trzeba się z tym pogodzić. Natomiast czegoś takiego szukano. Rzeczywiście. Czy znaleziono? Chyba nie. Kolejna sprawa, panowie, to te organizacje ezoteryczne skupione wokół elit hitlerowskich, ale o tym porozmawiamy przy następnej okazji. Pojawiło się wiele pytań od słuchaczy i my je też sobie zostawimy na kolejny raz.

Niektóre poruszymy w następnym odcinku o hitlerowskim UFO, ale na przykład wybrałem dwa, które zadamy jeszcze dzisiaj. I to są takie pytania, które podsumowują naszą dzisiejszą debatę poniekąd. Pierwsze jest takie, zaraz wam powiemCuriosity pyta: Szanowni koledzy, może ja się nie znam, ale jeśli faktycznie technologia jest tak zaawansowana, to jak niby naziści mieli się w ogóle za nią zabrać? To tak, jakby plemię afrykańskie znalazło smartfon i próbowało go skopiować. Innymi słowy, chodzi o to, że czasami technologia nazistowskiego UFO opisywana jest jako taka, która wykracza poza nasze zrozumienie, prawda? I tutaj Curiosity zadaje bardzo ciekawe pytanie. Ja lubię takie pytania, które są najprostsze. Jak to możliwe, że oni do czegoś takiego w ogóle doszli? Arku, jak odpowiedziałbyś naszemu słuchaczowi?

[03:03:24] - Nie wiem, czy pytanie jest do mnie, ale ja już odpowiedziałem chyba po części w mojej poprzedniej wypowiedzi, że to jest dokładnie tak, jak powiedziałeś z tym smartfonem i plemieniem afrykańskim. Ja ująłem to troszeczkę inaczej, że nawet gdyby obca cywilizacja postanowiła zaparkować swój statek w centrum Berlina, po prostu mimo tego, że Niemcy mieli naprawdę wysoko rozwiniętą technologię i czapki z głów za to, co wtedy zrobili, jeżeli chodzi o skok technologiczny, to oni po prostu by się do tego nie potrafili zabrać. Już abstrahując od tego, czy kosmici rzeczywiście są, czy ich nie ma, jeżeli taka sytuacja by miała miejsce, wydaje mi się, że za nic w świecie nie potrafiliby odtworzyć tego, co mają tuż pod nosem. Wydaje mi się pytanie oczywiście bardzo dobre, natomiast sama kwestia rozwiązania takiego dylematu, co tu zrobić, jak to zrobić, wydaje mi się, że po prostu byliby na przegranej pozycji. Więc jeżeli jest tu jakaś opcja tego nazistowskiego UFO, to ja bym jednak mimo wszystko nie szedł w tym kierunku, że były to jakieś mechanizmy napędzane rtęcią i tak dalej. Sami doskonale wiecie, że pojawia się mnóstwo teorii o antygrawitacji. Jeżeli już chciano skonstruować statek, który po prostu fajnie i bajerancko wyglądał, bo przypominał talerz, to być może chodziło o przepływ powietrza. Nie mam pojęcia, ale tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że Niemcy nie daliby rady się za to zabrać. Nie tylko Niemcy, ktokolwiek w tamtym okresie nie dał rady, by odtworzyć technologię, która przewyższała pewnie i naszą obecną. Tyle ode mnie.

Dziękuję.

[03:05:15] - Pytanie to samo kieruję do drugiego Arka.

[03:05:19] - Tutaj oczywiście muszę się zgodzić z Arkiem z tych samych powodów. Po prostu nie byli w stanie odtworzyć. Jedyne, co mogli zrobić, to odtwarzać na zasadzie powielenia kształtu, ale to do niczego by nie doprowadziło. Stąd mogła się wziąć właśnie próba skonstruowania latającego spodka. Wiadomo, że w momencie, kiedy alianci bombardowali lotniska niemieckie, musieli stworzyć coś do latania, jakiekolwiek pionowzloty. I stąd może akurat w tym momencie położyli nacisk na tego typu rzeczy. Na pewno starali się wykorzystać efekt Coandă. Rumuna, a nie Francuza, jak podają co niektórzy w pismach. Polega to na tym, że cząsteczki powietrza, jeżeli przepływają w okolicach ciała stałego, przywierają do niego i w momencie, kiedy coś ma kształt spodka i od środka będzie powietrze dmuchało w dół, to o wiele większa siła powstanie nośna na tym płatowcu. Natomiast ten płatowiec w żadnym wypadku nie będzie się sprawdzał w momencie lotu, czego doświadczyli Amerykanie i Kanadyjczycy, próbując wyprodukować swój spodek Avro.

I tu może powstała legenda latającego spodka, czy tych projektów latającego spodka, ale w żaden sposób ten spodek nie osiągał takich możliwości, jakie mu się przypisuje. Te 17 000 km/h. A tak mogliby co najwyżej stworzyć coś na kształt efektu cargo, czyli coś, co przypomina kształtem, ale w żadnym wypadku nie mogliby tego, że tak powiem, smartfona odtworzyć. Dziękuję.

[03:07:51] - Zgadzam się z wami. Tym bardziej że chcę przypomnieć, pojawiają się takie zarzuty, że niekiedy nasza rozmowa wychodzi poza ustalony tor, a to z tego powodu, że ta hipoteza o nazistowskim UFO nie jest jednokierunkowa. Ona ma strasznie dużo odnóg. I mówimy tutaj zarówno o jednych obiektach, które mogły być skopiowane. Mówimy o obiektach, które mogły być wyprodukowane. Mówimy o technologiach wojennych, powojennych. Tak że jest to rzeczywiście taka rzeka, która płynie bardzo szerokim korytem. Chris, co sądzisz o tym smartfonie i afrykańskim plemieniu? Czy naziści rzeczywiście w okresie 70, 80 lat temu mogliby stworzyć coś, co wyprzedza naszą obecną technikę?

[03:08:50] - Myślę, że my wpadamy, myśląc na temat tego, co oni stworzyli i tych ich technologii, w taką pewną pułapkę myślową, bo na przykład zakładamy: jeżeli stworzyli spodek latający, to tym spodkiem fruwali sobie na Księżyc, Marsa i z powrotem. Niekoniecznie tak musiało być. Mógł to być pojazd absolutnie ziemski, poruszający się w naszej przestrzeni powietrznej, ziemskiej, podobnie jak samolot, tylko po prostu jego system napędu był zupełnie inny. Nie zapominajmy o tym, że ci sami Niemcy, którzy robili te doświadczenia, budowali te technologie podczas II wojny światowej, również doprowadzili do wylądowania człowieka na Księżycu. Dokonali tego za pomocą technologii praktycznie analogowej. Ciągle nie ma tam żadnych komputerów, smartfonów i innych rzeczy, które by kontrolowały tego typu działanie. A jednak mimo wszystko budują rakietę. Wszystko się sprawdza. Rakieta dolatuje do punktu gdzieś w przestrzeni kosmicznej, odpala lądownik, który ląduje na Księżycu i wraca z powrotem, przewożąc załogę. Doświadczenie to jest powtarzane wielokrotnie, bo kilka załóg wylądowało na Księżycu.

Zrobili to ci sami naziści, o których dzisiaj cały czas rozmawiamy. Dlatego myślę, że ta pułapka myślowa polega na tym, że sądzimy, że ten spodek jest właśnie kosmicznym spodkiem, że zaraz nam się kojarzą ufoludki i tego typu historie, jak w tym filmie, gdzie naziści mieszkali po ciemnej stronie Księżyca i mieli w ogóle kontakty z kosmitami. Myślę, że byli jak najbardziej normalnymi, praktycznymi ludźmi. Natomiast ich myślenie na temat technologii było o wiele bardziej zaawansowane i wiedza, tak jak wcześniej wspominałem, na temat fizyki, zwłaszcza fizyki kwantowej, a także wiedza na temat tego, o czym i co wykorzystywali ci najbardziej starożytni w czasach Sumeru. W jaki sposób pozyskiwania jakiejkolwiek energii kosmicznej czy rozumienia energii kosmicznej wspomagała w jakiś sposób to myślenie. Dziś żyjemy ciągle w czasach, gdzie co jakiś czas pojawia się informacja, że ktoś wymyślił silnik na wodę, a to perpetum mobile, jakieś źródło wolnej energii i że to źródło energii zostało natychmiast zawłaszczone przez kogoś. Patent został wykupiony bądź człowiek został zastrzelony, bądź zniknął w jakichś tajemniczych okolicznościach tylko po to, żeby ludzkości nie dać tej wolnej energii, żeby trzymać ludzkość w niewoli energetycznej zależności od tradycyjnej energii. Ale przyjrzyjmy się temu z punktu widzenia logiki. Jeżeli okaże się, że jest możliwe stworzenie wolnej energii i uzyskanie jej jest dość proste i nieskomplikowane, co to oznacza? Oznacza to oczywiście w pierwszym rzędzie dobrodziejstwo dla nas i tak o tym myślimy, ale zawsze znajdzie się jakiś człowiek, który zrobi z tego broń.

Energia oznacza coś, co można przerobić bardzo łatwo na broń. Najlepszym przykładem jest bomba atomowa. Może mieć masę energii z elektrowni, a możemy rozwalić całe miasto jak Hiroshima. I dlatego tego typu historie bardzo często są gaszone właśnie z tego powodu. Nie dlatego, żeby trzymać nas w ciągłej niewoli, tylko w strachu, w obawie przed tym, że pojawi się nagle ktoś, kto wymyśli sobie, że odetnie całą gałąź, na której siedzimy my wszyscy i rozwali nas wszystkich razem z tą piękną planetą, którą zamieszkujemy. Tak na ten cały problem patrzę i uważam, że technologiczne osiągnięcia nazistów były olbrzymie i ciągle efekty ich pracy wykorzystujemy do dziś, często nie zdając sobie sprawy. Natomiast ich analogowość, bo przecież nie znali komputerów, wcale nie oznaczała, że pewnych rzeczy nie mogli osiągnąć. I tak jak w przypadku latającego spodka mógł on się poruszać w sferze naszej ziemskiej atmosfery. To właśnie udowadnia to sam fakt, że wyprodukowali sprzęt, który poleciał i wrócił z kosmosu bez użycia komputerów praktycznie. Dziękuję.

[03:13:04] - Owszem, coś w tym jest, ale wydaje mi się, że to jest taka hipoteza o nazistowskim UFO, która zjada własny ogon. Z jednej strony budują coś, co może się rozbić w Roswell i co jest strasznie zaawansowane technicznie, z drugiej strony to coś jest analogowe, czyli analogowe, w zasadzie proste i funkcjonalne, ale tak naprawdę nikt na tym nie korzysta, nikt tego nie kontynuuje. Bo gdyby tak na to patrzeć, to w zasadzie gdyby rzeczywiście ta ich technologia wykraczała poza tą, która pozwoliła na lot w kosmos, na lot na Księżyc, to gdyby von Braun i jego ekipa lub hipotetyczna grupa nazistów z Argentyny posiadali coś znacznie bardziej zaawansowanego, to możemy sobie założyć, że zostałoby to wykorzystane w jakiś sposób w późniejszych latach, prawda? Minęło od tych wydarzeń sporo czasu. Ta technologia pewnie by się pojawiła w naszym życiu w jakiś sposób. I pytanie, czy ona w ogóle była? Pyta o to nasz kolejny słuchacz w taki sposób: dlaczego Niemcy nazistowskie nie skorzystały z wiedzy o ich domniemanym UFO? Co ich powstrzymało? No właśnie, co ich powstrzymało? Może po prostu fakt, że niczego nie było.

Arku z Mazur, Arku z MGU do ciebie kieruję to pytanie.

[03:14:45] - Czemu nie wykorzystali? Są takie dwie możliwości.

[03:14:52] - Tak jak już mówiłem, w ramach Trzeciej Rzeszy czy elit Trzeciej Rzeszy funkcjonowało kilka grup wiodących stowarzyszeń i one miały swoje własne interesy, swoje własne wizje świata. Być może ta grupa, która zajmowała się właśnie budowaniem czy wykorzystaniem tego wszystkiego, do której między innymi musiał należeć Gammler, który zajmował się Riese i później przepadł bez wieści, gdzieś tam uciekł z dokumentami i ślad po nim zaginął. Ta grupa mogła dojść do wniosku, że i tak nie są w stanie zniszczyć wszystkich innych ras ludzi, które im się nie podobają. Więc jedyne, co mogą zrobić, to stworzyć oddzielne państwo gdzieś w Argentynie, które będzie się rządziło własnymi prawami. Po prostu będą czekali na to, aż Ziemia odrodzi się. Czy część ziemi tej pozostałej, czyli nie argentyńskiej, nie Nazi, sama siebie zniszczy i oni wtedy po prostu zostaną jako jedyni. Inna sprawa to mogła być czysto techniczna rzecz, to znaczy silnik, który ewentualnie mogliby skonstruować, wydzielał takie promieniowanie, które uniemożliwiało loty na dłuższą metę dla pilotów. Po prostu wykańczało. Mniej więcej tak, jakby trzymać głowę w mikrofalówce albo coś takiego. Mikrofale, z czym nie potrafili sobie poradzić, nie znali tej technologii.

Może nawet nie dowodem, ale takim... Innego słowa nie mam. Dowodem na to, że coś takiego mogło być, jest to, że wiele osób, które spotkało się z antygrawitacją czy w jakiś sposób wchodziło w kręgi, które były tworzone, doznawało udarów mózgu. Także to mogą być takie dwa powody. Jeden czysto techniczny, drugi. A oprócz tego technicznego mogło być tak, że tak jak w kuchence mikrofalowej w pobliżu nie może znajdować się metal. Po prostu wtedy jakieś wyładowania wychodzą i to coś albo nie lata, albo niszczy. Wtedy nie można zastosować żadnej broni, nie można podłączyć do tego jakichś karabinów maszynowych czy bomb, bo po prostu by wybuchały. Być może to było powodem i dlatego odstępstwo od tej superbronii i niekontynuowanie tego, a pójście właśnie w stronę płatowców, tych okólnych z napędami tradycyjnymi, to znaczy jakimiś tam wirnikami w środku. Może jeszcze warto powiedzieć, że w tych samolotach, w tych spotkach, które latały, próbowano zastosować między innymi silniki rakietowe, które by napędzały wirniki.

Także to jest takie odejście od tego, co praktycznie było wcześniej zaplanowane do napędu tego. Natomiast z drugiej strony mamy całą historię badań na więźniach, do którego momentu wytrzymuje człowiek obniżone ciśnienie, kiedy traci przytomność, kiedy traci życie. Także oni prawdopodobnie szykowali się do wysokich lotów. Możliwości człowieka przeżycia w obniżonym ciśnieniu i wysyceniu tego obniżonego ciśnienia tlenem. Co miało dopiero przełożenie na Zachodzie w programie Apollo 25 lat później.

[03:19:26] - Erku, drugi Erku, co sądzisz o tej kwestii niewykorzystanego potencjału? Skoro z jednej strony mamy do czynienia z bajkową technologią, nawet jeżeli jest bajecznie prosta, dlaczego nagle nikt nie robi z tego użytku? Jak powiedziałem, może po prostu jej nie było.

[03:19:45] - Bo może właśnie jest bajką. To jest chyba najprostsze rozwiązanie. Ja zazwyczaj staram się szukać środka, ale tutaj wydaje mi się, że jeżeli już przyjmiemy, że ta technologia była, to myśląc logicznie, dlaczego przez 70 lat nie została wykorzystana, nie została kupiona, nie została przekazana dalej? Możemy się kłócić, że okej, są samoloty stealth, ale to na pewno nie jest to samo co nazistowskie UFO. To już raczej ten Horten był pradziadkiem tych dzisiejszych stealthów. Ale mi się jednak wydaje, że gdyby coś było, to absolutnie byłoby przekazane i absolutnie dzisiaj byśmy sobie zamiast samolotami latali takimi bajeranckimi spodkami. Jeżeli ta technologia była, to byłoby wszystko szybciej, pewniej, taniej. Chociaż i tak loty dziś nie są jakoś najdroższe. Także wydaje mi się, że bajkowa technologia, bajkowo prosta technologia po prostu była bajką i niestety skończyło się najprawdopodobniej na projektach samolotów, które miały fajnie wyglądać. I wydaje mi się, że to tylko tyle, co mogę powiedzieć.

Dziękuję.

[03:20:58] - A może z drugiej strony rzeczywiście działała, tylko była szkodliwa albo była zbyt droga w eksploatacji? Jak sądzisz, Chris, jak to było? Dlaczego Argentyńczycy nie polecieli na Księżyc?

[03:21:16] - Myślę, że w przypadku Argentyny oni odegrali swoją rolę. Myślę, że tutaj główną winę ponosi Perón, bo ambicje go ponosiły i trzeba było zakończyć w jakiś sposób ten eksperyment. Zwłaszcza że tego typu działalność można było otwarcie, a właściwie dalej prowadzić, kontynuować w laboratoriach amerykańskich pod pozorem pracy dla amerykańskiej gospodarki. Mam tu na myśli całą masę najrozmaitszych projektów technologicznych, jakie prowadzi wojsko, masę czarnych projektów. Nie mamy pojęcia, co tam się robi, nad czym się pracuje. Wiemy tylko, że są to jakieś technologie wręcz nieziemskie bądź wykraczające poza naszą wyobraźnię. Myślę, że ten moment, który my dzisiaj w jakiś sposób próbowaliśmy zarejestrować i zaobserwować, kiedy pada III Rzesza, dzieją się różne dziwne rzeczy tuż po jej upadku. To jest ten właśnie moment przejściowy, kiedy ta III Rzesza czy siły, które ona reprezentuje, bo ona coś może reprezentuje, może nie reprezentuje koniecznie samą siebie. One szukają swojego miejsca, swojego ujścia w jakiś sposób. Bo to dążenie do takiej dominacji czy stworzenia tego, co się popularnie nazywa nowym światowym porządkiem, istnieje już od bardzo dawna.

Generalnie jest to pomysł niemiecki, bo on powstaje wraz ze Świętym Cesarstwem Rzymskim, kiedy cesarzom rzymskim, byłym barbarzyńskim poganom, którzy zniszczyli to oryginalne Cesarstwo Rzymskie, wpada do głowy, że będą to kontynuować na zupełnie nową skalę. Na skalę światową, na skalę globalną. Ten pomysł powstaje już wtedy. W jakiś sposób jego zręby widać w momencie, kiedy pojawiają się zakony rycerskie, które są eksterytorialne, które właściwie są tą siłą, która ma zmontować ten nowy światowy porządek. Próba stworzenia jego trwa. Próby są powtarzane co jakiś czas. W większości przypadków ten eksperyment w jakiś sposób się nie udaje. Być może tutaj mamy kolejną próbę, kiedy okazuje się, że najlepszym systemem połączenia świata w jeden organizm jest coś takiego, taki wynalazek jak korporacja. Kiedy rozmawiamy o takiej korporacji jak IG Farben, największej wówczas korporacji na świecie. Jest to pomysł czysto niemiecki.

Nie rozmawialiśmy dzisiaj na ten temat, ale korporacja ta praktycznie miała władzę powalania całych rządów. Była bogatsza niż kilkanaście państw razem wziętych. Miała olbrzymie wpływy polityczne, olbrzymie pieniądze, mogła dokonywać manewrów praktycznie takich, jakie tylko fantazja ich zarządców im podpowiadała. Jak potężna była to korporacja? Przecież nie było wątpliwości, że współpracowała z Hitlerem, że napędzała cały aparat wojenny III Rzeszy. W związku z czym nie powinno być wątpliwości, że powinna być ta organizacja rozbita i zniknąć z powierzchni ziemi najpóźniej do końca lat 40. Tymczasem trwała do lat 80., zanim udało się tę korporację zlikwidować. Tyle posiadała firm, tyle posiadała pododdziałów, takie posiadała powiązania. Nikt do dziś tak naprawdę nie wie, jak wyglądała jej struktura. Taka śmieszna sytuacja, że na przykład alianci, żeby zwalczać niemieckie lotnictwo, masowo kupowali też szwedzkie działka Bofors, bo to były najlepsze działka wówczas na świecie tego małego kalibru.

Te wszystkie słynne pom-pomy, te działka instalowane na bombowcach, na samolotach tak w armii angielskiej, jak i amerykańskiej. Większość z nich pochodziła ze Szwecji, z firmy Bofors. Ta firma Bofors należała tak naprawdę do IG Farben, była częścią tego olbrzymiego koncernu. Czyli okazuje się, że Amerykanie czy Anglicy kupując te działka, tak naprawdę płacili Niemcom za to, żeby do nich strzelać. To pokazuje, jaka jest potęga korporacji, jaka jest jej wielka przewaga nad tą już coraz bardziej przestarzałą ideologią państwa czy narodu. Być może III Rzesza miała być tym momentem, który to pojęcie państwa i narodu kompletnie zniweluje, zlikwiduje, zetrze w pył. Co pozostanie po tym? Pozostanie międzynarodowa korporacja. Zobaczmy, dzisiaj mamy korporację, która właściwie nie wiadomo gdzie nawet ma swoją główną siedzibę. Czy ona jest angielska, amerykańska, francuska, niemiecka?

Nikt tego nie wie. Jest po trosze każdego. Każdego, kto posiada jakieś akcje czy jakieś wpływy na to wszystko. Być może dlatego właśnie ten przydługi wstęp i ta opowieść o korporacji jest dlatego, że mówimy o tym czasie, kiedy ci naukowcy i ta cała wielka myśl techniczna i technologiczna nie tyle zamiera, co doskonale wkomponowuje się w sytuację światową. Powoli przenika do systemu i obiegu światowego przez taką gospodarkę gigantyczną jak amerykańska i powoli zaczyna ten świat podporządkowywać sobie na swój własny sposób. Do tego przy tych niesamowitych pomysłach mamy te przeze mnie wspomniane wcześniej czarne projekty i mamy projekty, które przychodzą z olbrzymimi oporami i olbrzymim opóźnieniem. Ostatnio obserwuję zjawisko zimnej fuzji.Która jeszcze parę lat temu uważana była za kompletną fantazję. Dziś nagle, po paru latach, ci sami naukowcy, którzy wypowiadali się, że jest to fantazja, mówią: „Jest to możliwe, jest to w jakiś sposób możliwe”. Okazuje się, że tu i ówdzie zaczynają przeprowadzać operacje zimnej fuzji i to się wszystko udaje. Jest produkowana jakaś energia, udaje się spowolnić całą reakcję termonuklearną, jaka zachodzi w reaktorze.

Nie jest ona gwałtowna. Jest ona spokojna, bezpieczna i łatwa do kontroli. A przecież tego typu doświadczenia w 1936 roku przeprowadzał wspominany przeze mnie kilka razy Ronald Richter. W Argentynie do dziś na jednej z wysepek na jeziorze istnieje jego laboratorium, do którego nie udaje się na razie wejść, ale przynajmniej widać ten budynek. Widziałem jego zdjęcia. Są pozostałości po tym, co on tam robił. A to, co on robił, to właśnie była fuzja jądrowa i robił ją bez pomocy iPhone'ów, komputerów. My dzisiaj mamy takie przeświadczenie, że bez komputera nic się nie da zrobić. Myślę, że to wszystko zależy od interpretacji technologii. W pewnych warunkach komputer jest absolutnie potrzebny, a być może w niektórych ważne jest samo zjawisko, jakie zachodzi, sposób jego kontrolowania, warunków, w jakich on kontroluje.

Oczywiście komputer to wszystko wspomaga, ale można to robić jeszcze w jakiś inny sposób. To tak, jak nie wyobrażamy sobie, czy istnieje jakiś inny sposób porozumiewania się, takiego globalnego, łatwego, lepszy sposób niż internet. Wydawałoby się, że trudno wymyślić coś lepszego. A przecież jeżeli spojrzymy na historię internetu, został on oddany ludziom przez armię amerykańską tylko dlatego, że przestał być dla niej przydatny. Mieli po prostu coś lepszego do dyspozycji. Tak patrzę na tego typu rzeczy, które działy się tuż po wojnie. W jaki sposób ta technologia mogła ewoluować i wnikać w system światowy i nadal funkcjonować? Możemy to nadal wykorzystywać czy używać, często nie wiedząc, że ma ona swoje źródła właśnie w nazistowskich laboratoriach. Tak jest na przykład z medycyną. Tak jest z wieloma innymi dziedzinami wiedzy.

Oczywiście wiedza na temat lotów kosmicznych, praktycznie trzy czwarte to nazistowskie technologie, pomysły i doświadczenia. I tak dalej. Dziękuję. Już nie będę się rozgadywał.

[03:29:31] - Mam jeszcze jedno podstawowe pytanie, bo weszliśmy rzeczywiście w straszne niuanse. Dlaczego ta technologia? Może to pytanie zostało źle sformułowane przez użytkownika. Dlaczego technologia nazistowskiego UFO, jeżeli istniała, jeżeli rzeczywiście ją posiadali, nie znalazła żadnego praktycznego zastosowania, które moglibyśmy wskazać? O to chciałem zapytać.

[03:29:56] - Chciałbym przede wszystkim zapytać autora tego pytania właściwie, co ma na myśli, jaką technologię ma na myśli? Bo myślę, że wszystkie te technologie, które w jakiś sposób stwierdzamy, że nie są wytworem fantazji, weszły do codziennego życia.

[03:30:16] - Tak, ale chodzi chyba o to, bo teraz niestety nie mam podglądu już na to pytanie. Wrócimy do tego może przy okazji.

[03:30:26] - Tylko te domniemane. Tak jak nie widzimy latających spodków czy nie widzimy foo fighters dzisiaj, choć widzimy je, bo widzimy te kule świetlne, które pojawiają się. Spójrzmy na zjawisko UFO. Zjawisko UFO stało się w tej chwili tak codzienne, że praktycznie przestało ludzi w ogóle fascynować. Jest to coś niemalże naturalnego, jak śnieg w kwietniu. Może śnieg w kwietniu nie jest naturalny, ale się zdarza. Można zwrócić uwagę, ale dla nikogo nie jest to wielką sensacją czy czymś takim. Obserwuję taką stronę pana Davenporta, który rejestruje zjawiska UFO nad Stanami Zjednoczonymi i on ma po kilkanaście, czasami po kilkadziesiąt wpisów na tydzień, co mówi o tym, że skala jest wręcz masowa. Tych zjawisk, które nazwiemy UFO, czyli niezidentyfikowane obiekty latające. Jest to absolutnie możliwe, że będzie to przejaw realizowania tych tajnych technologii niegdyś i udoskonalania ich do takiego stopnia dziś, i przy utrzymywaniu ich w tajemnicy, że ciągle określamy je mianem UFO i szukamy w tym kosmitów, gdy tymczasem źródło tej technologii jest na Ziemi.

[03:31:42] - Ale z drugiej strony przecież samo zjawisko UFO ujawniało się niekiedy świadkom do tego stopnia, że w środku okazywało się, że nie było ludzi, ani tym bardziej potomków nazistów, tylko były jakieś istoty całkiem inne. Trudno mi byłoby się z tym zgodzić, tym bardziej że wydaje mi się, że już na samym starcie naszego programu, już na początku lat 50. zdano sobie sprawę, analizując to zjawisko UFO. Bo kiedy przejrzymy pierwsze dokumenty z pierwszych projektów badawczych, tam dokładnie widać, że zainteresowanie, może nawet obawa przed tym zjawiskiem była spora. Nie było to coś, co siły powietrzne Stanów Zjednoczonych uznawałyby za swoje, prawda? Tam było widać pewną obawę i stopniowo nauczono się gdzieś tak w połowie lat 50., kiedy z projektu Blue Book odszedł Ruppelt, że przecież z tego UFO można zrobić, można je wykorzystać do swoich celów, tworząc mit, tworząc legendę i przy okazji testować sobie do woli swoje własne urządzenia. Natomiast wydaje mi się, że już wcześniej, jak zauważono w różnych książkach ufologicznych, już wcześniejBadacze doszli do wniosku już przed połową lat 50., że zjawisko UFO ma charakter totalnie nieuchwytny. Ono nie jest zrozumiałe. Ono się kieruje wewnętrzną logiką, ale na szczęście nie jest wrogie w większości przypadków. Z drugiej strony tę hipotezę o tym, że dzisiejsze UFO to są tajne projekty, punktuje fakt istnienia przed 1945 rokiem i to czasami na długo, obserwacji niezidentyfikowanych obiektów w różnej formie.

Wydaje mi się, że to wszystko się trochę nie klei, bo z jednej strony mamy cudowną technologię, nie komputerową, nazistów, którzy rzeczywiście są w stanie stworzyć latający spodek. My tutaj powtarzamy wnioski pewnych autorów. Są w stanie stworzyć obiekt o niezwykłej mocy i niezwykłych parametrach. Ale z drugiej strony, kiedy rzekomo ta technologia zostaje przejęta przez Amerykanów i wykorzystana podczas podróży na Księżyc, to się okazuje, że to jednak jest zwykła, ordynarna rakieta. A moc obliczeniowa stosowanych tam układów jest mniejsza nieporównywalnie w stosunku do zegarków elektronicznych. To wszystko nie da się skomasować w jeden racjonalny punkt. Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, panowie.

[03:35:00] - Zgadzamy się.

[03:35:03] - Ja bym chciał uporządkować tę teorię na koniec dla naszych słuchaczy. Okazuje się, że nie mogę, prawda? Nie wiem. Może to będzie dobre pytanie dla was. Jak wy byście uporządkowali teorię o nazistowskim UFO, żeby miała sens? Bo na razie z tego, co powiedzieliśmy, rzeczywiście wygląda jak drzewko z dziesiątkami odnóg i w zasadzie każda ma swoją wizję, każda może być prawdziwa, a równocześnie wszystkie mogą być fałszywe. Według mnie ta najbardziej niemożliwa z tych wszystkich dotyczy powiązania dzisiejszego zjawiska UFO z teorią, że są to wszystko wytwory albo dzieci technologii nazistowskiej. Proszę jakieś krótkie podsumowanie. Arek Paterek.

[03:35:58] - To jest chyba najtrudniejsze dzisiaj pytanie, bo po trzech i pół godziny, jeżeli dobrze liczę, trudno zacząć od początku na nowo, kiedy zaszliśmy już tak daleko. Po prostu zagłębiliśmy się wielokrotnie, tak jak powiedziałeś, w różne gałęzie tego aspektu. Ja zaczynałem oczywiście od tego, uparcie zawsze mówię, że UFO to jest niezidentyfikowany obiekt latający, który widzimy gdzieś na niebie i nie wiemy, czym dokładnie jest. Natomiast jeżeli chodzi o to nazistowskie UFO, to wydaje mi się, że my dzisiaj przez większość czasu mimo wszystko obalaliśmy te UFO, które ludzie chcieli widzieć, czyli latające spodki, które potrafiły opuszczać ziemię i które poruszały się z niesamowitą prędkością. Oczywiście to były talerze. To nie były te samoloty skrzydła, jak to my je nazywaliśmy, które rzeczywiście istniały. Natomiast jeżeli chodzi o to nazistowskie UFO, wydaje mi się, że rzecz, z którą się dzisiaj nie zgadzaliśmy, przynajmniej większość z nas, to kwestia tego, że Niemcy byli w posiadaniu technologii pozaziemskiej, która miała właściwości, które nie do końca mieściły się w pojęciu technologii sprzed 70 lat. Jeżeli chodzi o to UFO, czym jest to nazistowskie UFO, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy, powiedziałbym, że głównie tutaj chodziło o statki pochodzenia niewiadomego, bo tutaj się również pojawiły teorie channelingu czy tego, że jakaś katastrofa i stamtąd odzyskano te części. Wydaje mi się, że o tym staraliśmy się mówić, bo tak jak tutaj daleko i głęboko zaszliśmy, można powiedzieć, że to nazistowskie UFO to była w ogóle technologia, nad którą oni pracowali i która do dzisiaj się w różnych aspektach życia pojawia. Natomiast jeżeli mamy się trzymać tak stricte tego tematu ufologicznego, to myślę, że najbardziej chodziło o te statki, które były czy też nie były.

Ja jednak obstaję przy tym, że ich nie było, które mogły sobie latać swobodnie i na Ziemi i poza naszą przestrzenią. Jeżeli pracowali nad jakimiś samolotami naziści, które miały przypominać talerze, już to też któryś raz dziś mówię, niewykluczone, że były takie próby i tak dalej, jednak nie były to na pewno statki, które miały możliwości podróży poza układ planetarny. Tyle podsumowania, jeżeli chodzi o to pytanie.

[03:38:45] - Arku drugi, co sądzisz? Jakieś kilka słów podsumowania krótkiego i szybkiego dla naszych słuchaczy, którzy pewnie jutro też muszą iść rano do szkoły albo do roboty i pewnie chcą już spać.

[03:39:01] - Tak, na pewno. W sumie nie skończyliśmy tej naszej debaty. Dużo pytań zostało bez odpowiedzi. Na ten moment staraliśmy się pokazać, skąd się wzięły te pomysły, że część z tych legend o nazistowskich UFO po prostu wymyślili na potrzeby książek różni autorzy i nie podają ugruntowania tego w danych historycznych. A z drugiej stronyBardzo gwałtowny rozwój niektórych dziedzin technologii, które zapoczątkowano w III Rzeszy, może skłaniać do myśli, że jednak coś jest na rzeczy. Nie jesteśmy w stanie po tylu latach nawet stwierdzić, co jest legendą, a co jest faktem. Faktem jest natomiast, że Związek Radziecki, który doszedł do Berlina, zawładnął wieloma technologiami i nic tam z tego nie pozostało. Zostało to wywiezione i nie wiadomo, czy gdzieś nie leży na Syberii spokojnie sobie. Bardzo dużo materiałów pisemnych zostało wywiezionych do Ameryki. Gdzieś tam sobie też pewnie w składach leży i czeka na lepsze czasy, albo przynajmniej na to, że ktoś znajdzie czas i to przeczyta, chociażby po to, żeby to odtajnić.

Jest to bardzo ciekawy temat i na pewno jeszcze wiele na ten temat się dowiemy. Czy zostaniemy zaskoczeni jakimiś super informacjami na ten temat? Większe podsumowanie na pewno będzie można zrobić po drugiej debacie, w której na pewno jeszcze wiele wątków pokażemy, czy opowiemy o wielu wątkach i przetworzymy. Dziękuję.

[03:41:07] - Dziękuję. Chris, jak byś podsumował to, co dzisiaj zostało powiedziane albo to, co chcesz przekazać?

[03:41:15] - Spróbuję zrobić to najkrócej, jak to dzisiaj mi się udało. Zgadzam się z moimi przedmówcami. Bardzo się cieszę, że mamy drugą część w przyszłości zaplanowaną, że będziemy kontynuować ten temat. Wydaje mi się on być arcyciekawy i mieć bardzo wiele implikacji. Jak sam zauważyłeś, ma on wiele odnóg, prowadzą one w różne strony i bardzo trudno jest jednoznacznie powiedzieć, dokąd one prowadzą i co one dla nas oznaczają. To, co nam się udało dzisiaj zrobić, to przede wszystkim oddzielić prawdę od mitu, a przede wszystkim usunąć te mity najbardziej chyba szkodliwe w tym temacie, czyli mówiące o fantastycznych, fantasmagorycznych technologiach i podróżach bądź wyprawach na Księżyc, w przestrzeń kosmiczną, do środka Ziemi, czy też w wiarę w czarną magię. Mam nadzieję, że udało nam się to zrobić. Wszyscy konsekwentnie, nawet nie zgadzając się ze sobą, trzymaliśmy tę linię. Natomiast faktem jest, że Niemcy naprawdę dokonali w czasach II wojny światowej, tuż przed nią, olbrzymiego skoku technologicznego, który na pewno nie jest niezauważalny w rozwoju naszej cywilizacji. Spójrzmy, co się stało od czasu II wojny do dziś.

Ten wzrost gospodarczy, naukowy potencjał, myśl technologiczna, jeśli porównać proporcjonalnie do reszty rozwoju naszej cywilizacji, jest wręcz gigantyczny. Poruszamy się z prędkością wręcz ponaddźwiękową od czasów, kiedy analogowo poruszany aparat niemieckiej broni nagle dziś zamienia się w iPhone'a, który ma większą moc przeliczeniową niż wszystkie ówczesne moduły razem wzięte. Tak że jest to absolutnie niesamowite. Dużo jeszcze przed nami. Mam nadzieję, że nikt nie przejmie tego do jakichś własnych celów, żeby odciąć gałąź, na której siedzimy. Rozmawiajmy o tym dalej, dlatego że nadal istnieją różne problemy z tym związane, najrozmaitsze implikacje. I jeszcze jest parę innych ciekawych dróg, ażeby w tym temacie jeszcze coś dodać i spojrzeć na niego z jeszcze innego punktu widzenia. Dziękuję i pozdrawiam wszystkich.

[03:43:36] - Marku, czas na podsumowanie z twojej strony.

[03:43:41] - Dzisiejsza debata pokazała tylko, że temat nazistowskiego UFO to temat wyjątkowo szeroki, o czym świadczy między innymi fakt, że w ciągu prawie czterech godzin udało się odpowiedzieć na mniej niż połowę pytań z naszej listy pytań przygotowanej przed debatą. Lista składa się głównie z pytań, które przysłali słuchacze. Wątek ten będzie na pewno kontynuowany w przyszłych debatach. Hipoteza o nazistowskim UFO nie jest bowiem jednorodna, ma bardzo dużo różnych odnóg. Jest to więc temat na kilka audycji. Piotrze, kiedy będziemy robić kolejną debatę?

[03:44:24] - Myślę, że za tydzień. Zobaczymy. Zachęcam do głosowania na jakiś taki fikuśniejszy temat. Nie wiem, czy Chris by się zgodził na taką małą debatę albo nawet taki dialog na temat skinwalkera, rancha skinwalkera. Wiele osób o to pyta.

[03:44:48] - Z przyjemnością.

[03:44:51] - Dużo faktów jest nieznanych. Może byśmy się tym zajęli. Tak że jeżeli ktoś by chciał głosować, to może na to głosować. Są jeszcze inne tematy, które można wybrać z listy. Musicie też mieć na uwadze to, że my poświęcamy nasz czas z dobrej woli i to jest taki fenomen i ewenement tych debat. Wiele osób niestety nie może na nie przychodzić. My zapraszamy więcej ludzi, ale oni oczywiście z przyczyn rodzinnych czy zawodowych, czy po prostu czystego odstresowywania się niedzielnego, nie mogą uczestniczyć. Tym bardziej że debaty są długie. Tak że bardzo dziękuję tym uczestnikom, którzy są. Trzeba to doceniać, prawda?

Że już od prawie 20 tygodni, jak by nie byłoCoś takiego się odbywa i gromadzi coraz większą publikę. Może dzisiaj nie jest czas na takie podsumowanie, podsumujemy to przy dwudziestej debacie.

[03:45:55] - Podsumujemy, że będziemy mieli tysiąc słuchaczy. Jeszcze troszkę przed nami, ale jeżeli dojrzeć pobierających z archiwum, to już ładne parę tysięcy będzie.

[03:46:11] - Dochodzą jeszcze ci, którzy ściągają z Chomika i podejrzewam, że jest ich więcej, dlatego że Chomik jest popularniejszy.

[03:46:20] - Jeszcze z tygodniowym poślizgiem słychać nas w Wolnych Mediach.

[03:46:26] - Zachęcam jeszcze do podawania własnych propozycji tematów, bo okazało się, że niekiedy są one bardzo dobre. Pan Stefan Kuśnierkiewicz, którego pozdrawiamy, podał wiele bardzo ciekawych propozycji. Zachęcamy do takiej aktywności. Jeżeli jesteście zainteresowani nazistowskim UFO oczywiście vlog. Strona chrisanowa.atlantyda.com. Tam znajdziecie wiele ciekawych informacji na ten temat, ale też na inne rzeczy poruszane w naszych debatach.

[03:47:03] - Będzie w archiwum Radia Paranormalium w opisie tej audycji link do cyklu artykułów poświęconych między innymi Die Glocke, Roswell i powiązaniom nazistów z tematyką ufologiczną. Tak więc zachęcamy do odwiedzania strony nowaatlantyda.com.

[03:47:25] - I głosowania na nowy temat za tydzień. Ja ze swojej strony dziękuję wszystkim uczestnikom i do usłyszenia.

[03:47:34] - Dziękuję również. Dzisiaj w naszej debacie udział wzięli Piotr Cielebiaś, współzałożyciel portalu infra.org.pl i współprowadzący debatę. Dziękuję jeszcze raz, Piotrze.

[03:47:45] - Ja również dziękuję i dobranoc wszystkim.

[03:47:48] - Był z nami również Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dziękujemy Arku.

[03:47:54] - Dziękuję również. Dobranoc wszystkim.

[03:47:56] - Dobranoc i do usłyszenia. Dziękujemy również Arkowi Paterkowi, znanemu z audycji ParaRadio, a ostatnio z projektu Poznajemy Nieznane.

[03:48:06] - Również dziękuję i przy okazji chciałbym zaprosić do zapoznania się właśnie z Poznajemy Nieznane, bo ostatnio wróciłem z małego wypadu, przygotowałem jeden odcinek i w przyszłym tygodniu pojawi się kolejny. Także dziękuję bardzo za uwagę, za te cztery godziny spędzone razem z nami. Dziękuję współdebatującym i słuchaczom. Pozdrawiam.

[03:48:27] - Także jeżeli ktoś tęskni za ParaRadiem i za Arkiem, to zachęcamy do zainteresowania się wideoblogiem Poznajemy Nieznane. Takie ParaRadio w wersji wideo. Dziękujemy również za udział w debacie Chrisowi Mikinie. Dziękujemy bardzo, Chrisie.

[03:48:44] - Ja również dziękuję. Dziękuję za zaproszenie, dziękuję za uczestnictwo w tej debacie i pozdrawiam wszystkich. Dziękuję bardzo. Dobranoc.

[03:48:51] - Dziękujemy również nieobecnym już dzisiaj na antenie. Musieli niestety troszkę wcześniej wyjść Adamowi Borowskiemu, dziennikarzowi niezależnemu, Damianowi Treli, badaczowi ufologii z Legnicy oraz Leszkowi Ostoi Owsianemu, artyście, malarzowi i pasjonatowi tematów ufologicznych. W kolejnej debacie najprawdopodobniej usłyszymy się ponownie już za tydzień. A na razie Radio Paranormalium mówi wszystkim słuchaczom dobranoc. Do usłyszenia. Życzymy wszystkim pięknych, kolorowych, paranormalnych, a przede wszystkim świadomych snów. Mówił do państwa Marek Sęk „Ivellios”. Dobranoc i do usłyszenia.