Debaty Ufologiczne Online

[00:00] - Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Rozpoczynamy kolejną, siódmą już debatę ufologiczną na antenie Radia Paranormalium. Debata ufologiczna online, oczywiście na żywo. Jak wiadomo, debaty cieszą się na naszej antenie bardzo dużym wzięciem, bardzo dużą popularnością i tydzień temu postanowiliśmy, że dziś wybór tematu oddamy wam. Wybraliście temat „Bliskie spotkania w Polsce”. Prawdopodobnie dzisiaj wszystkich interesujących aspektów tego tematu nie uda się z racji ograniczonego czasu omówić, ale postaramy się przynajmniej część zagadnień poruszyć. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie Skype'a są z nami dzisiaj Leszek Ostoja-Owsiany.

[00:45] - Witam wszystkich.

[00:46] - Damian Trela, badacz ufologii z Legnicy.

[00:50] - Witam serdecznie wszystkich.

[00:52] - Piotr Cielebiaś z portalu infra.org.pl

[00:54] - Witam.

[00:55] - A przy naszym radiowym telefonie Przemek z bloga ufoskywatching.pl blogspot.com

[01:02] - Dobry wieczór.

[01:03] - Debata oczywiście jest realizowana na żywo. Można do nas dzwonić pod nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Można również wysyłać pytania poprzez komunikatory tekstowe: Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, jak również na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i portalu Infra. Panowie, pozwolę sobie rozpocząć naszą debatę od następującego pytania: które z bliskich spotkań trzeciego stopnia w Polsce było według was najciekawsze? Dlaczego mówi się o nich tak mało i dlaczego słyszymy o nich coraz rzadziej mimo dużej ilości relacji o obserwacjach UFO? Może na początek oddam głos Piotrowi Cielebiasiowi. Proszę, Piotrze.

[01:59] - Ja może zacznę troszeczkę inaczej. Nie powiem, które moim zdaniem jest najciekawsze. To sobie musi każdy zdecydować. Niektóre były udokumentowane w sposób bardziej złożony, inne w zasadzie ograniczały się do kilku słów relacji. Często odnosiły się do historii sprzed lat. Natomiast główny problem, jaki z tego wynika, bo my od pięciu lat z kolegami ufologami, z tobą Marku między innymi, prowadzimy ewidencję spotkań z UFO i od pięciu lat w zasadzie można by na palcach nawet jednej ręki policzyć przypadki spotkań, w których oprócz obiektu UFO widziana była jego załoga. Z niewiadomych przyczyn tych przypadków jest dużo mniej niż przed laty, a były takie lata, że nie było ich w ogóle. Nie oznacza to, że to, co działo się przed kilkoma dekadami nawet było wymysłem. Bo ktoś może dojść do wniosku, że kiedyś to się działo, teraz tego nie ma, to może po prostu wtedy ktoś konfabulował albo społeczeństwo miało bardziej wybujałą wyobraźnię. Nie, wydaje mi się, że to wynika z charakterystyki zjawiska UFO, ale zobaczymy na przykładach, że w Polsce było wiele bardzo ciekawych przypadków bliskich spotkań trzeciego stopnia, które leżą gdzieś tam zakurzone i nikt o nich nie pamięta, bo mówi się tylko o Janie Wolskim, prawda?

A było tych przypadków znacznie więcej. Po niektórych pozostawały nawet ślady fizyczne. Ale o czym chcę jeszcze przypomnieć, zanim oddam głos, to o pewnych dwóch typach klasyfikacji, które są używane przez ufologów do opisywania bliskich spotkań z humanoidami. Humanoidami, czyli istotami pojawiającymi się w relacjach o UFO, bo zwykle to są humanoidzi. Rzadko się zdarza, że to jakieś istoty innego sortu. Często stosuje się skalę, jak mówiłem, bliskie spotkanie trzeciego lub czwartego stopnia. Natomiast jest też skala druga, bardziej skomplikowana. Ona zakłada, że bliskie spotkanie trzeciego stopnia, czyli CE3, dzielimy na kilka charakterystycznych podtypów i te podtypy są oznaczane literkami. Dotyczą na przykład obserwacji istoty w UFO, istoty wychodzącej z UFO, istoty przy pojeździe, a czasami nawet istoty bez pojazdu. I to są właśnie te najbardziej kontrowersyjne przypadki.

Tych się trochę nagromadziło rzeczywiście, kiedy ktoś widzi jakąś dziwną istotę i zostało to sklasyfikowane jako UFO. Znaczy jako spotkanie z UFO, bo ktoś nie miał po prostu innego pomysłu i uznał, że to kosmita. O tym jeszcze będziemy mówić. To będzie też temat naszych innych audycji. To znaczy spotkania z dziwnymi istotami, ich związek z ufologią i pewnymi teoriami. Ale może oddam teraz głos Leszkowi.

[05:36] - Leszku?

[05:37] - Tutaj dochodzi do relacji z różnych epok. To nie jest tak, że to jest jakiś jeden fragment, kiedy to się zaczyna objawiać i później to trwa i trwa, i rozwija się. To wygląda na cykliczność. Nie wiem, czy to są wybrane jakieś momenty dziejowe, które są brane pod lupę, czy jakieś inne aspekty, które wpływają na to, ale jest to raczej cykliczne zjawisko.W Polsce mieliśmy do czynienia z takimi falami, które pojawiały się, trwały przez 10 lat, a później zanikały na 20, 30 lat, żeby później ponownie się uaktywnić. W całej historii natykamy się na różne przypadki. Tak jak wspominał przedmówca przede mną o istotach, które się pojawiają nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, które są opisywane jako skrzaty, obcy. Różnie są klasyfikowane w tej chwili, ale prawdą jest też to, że to pojęcie UFO jest od niedawna i my UFO zaśmiecamy trochę innymi aspektami, które wygodnie jest wsadzić do wspólnego worka rzeczy niewygodnych.

[07:03] - Może teraz oddajmy głos Damiowi Treli.

[07:06] - Ogólnie podsumowując ilość przypadków zarejestrowanych na terenie Polski, jakie dotyczyły bliskich spotkań trzeciego stopnia, czyli bliskich spotkań z istotami humanoidalnymi, to gdy zbierzemy je wszystkie do kupy, one przyjmowały różną formę, miały różny charakter. Ale generalnie jak podsumujemy to i porównamy z innymi krajami na świecie, to tych przypadków mimo wszystko nie było aż tak dużo. Ich szczególna identyfikacja miała miejsce mniej więcej gdzieś w latach 70., latach 80. I stopniowo tych relacji wpływało znacznie mniej do różnych grup ufologicznych, które na przestrzeni tych lat działało na terenie Polski. Teraz można powiedzieć, że tak jak wspomniał Piotr, tych przypadków jest prawie niewiele bądź wcale, a jeśli jakiekolwiek wpływają do nas, to dotyczą zwykle bardzo starych przypadków, nawet jeszcze z lat 50. Można powiedzieć, że forma manifestacji tego zjawiska zmieniła trochę charakter. Więcej dociera do nas relacji dalekich obserwacji, a więc obserwacji typowych obiektów, które możemy wiązać ze zjawiskiem UFO. Natomiast bliskich spotkań trzeciego stopnia jest prawie wcale. To też w jakiś sposób należy tłumaczyć tym, że generalnie to nie świadczy być może o tym, że tych zjawisk, tych spotkań z humanoidami, istotami pozaziemskimi bądź cokolwiek, jak ich nazwiemy, one nie występują. One być może występują, tylko być może my nie docieramy właściwie do tych zdarzeń.

Albo inaczej: zainteresowanie ludzi tą tematyką jest już mniejsze niż tak, jak było w latach 70. i 80., gdzie w ogóle działały jakieś prawdziwe organizacje ufologiczne. One działały na terenach, na swoich obszarach wyznaczonych i te relacje gdzieś wpływały w tym momencie. Teraz można powiedzieć, że w dobie internetu ten przepływ informacji gdzieś się zaciera, ale ogólnie faktycznie, gdy podsumujemy to wszystko, to tych relacji jest mniej. To tyle tak na wstępie. A jeśli chodzi o moje szczególne zdarzenia, które uznaję za ciekawe, jeśli chodzi o bliskie spotkania trzeciego stopnia, to są zdarzenia, które osobiście analizowałem, dokumentowałem. To jest zdarzenie chociażby z Krosna Odrzańskiego czy też ze Strzyżowca oraz z Krzyżownicy. To są zdarzenia, które osobiście dokumentowałem i które będziemy za chwilę pewnie omawiać. To tak ogólnie na wstępie tyle.

[09:36] - Prosimy jeszcze o głos Przemka z bloga ufoskywatching.com.

[09:44] - Z racji tej, że moi przedmówcy w zasadzie już podsumowali temat, to ja pozwolę sobie odnieść się bardziej bezpośrednio do pytania. Ja sobie w ogóle zrobiłem taką przełomkę, można powiedzieć, takich bliskich spotkań, chociaż ciężko jest faktycznie wybrać jakieś jedno rzeczywiście najciekawsze. Zwłaszcza że nie znamy wielu, ponieważ świadkowie często boją się, wstydzą się o tym mówić. I do takiej trójki bym zaliczył zdarzenie z Warszawy. To było bliskie spotkanie trzeciego stopnia na Czerniakowie w 1982 roku, o czym pisałem na blogu. Także Człuchów w 1979 roku oraz Witkowice w 1980. I co jest ciekawe, co mnie zastanawia, to to, że w zasadzie doszliśmy do wniosku, wniosek z tych debat jest taki, że fenomen UFO w większości przypadków manifestuje się i celem tego jest jakieś takie wpłynięcie na masy ludzi, na ludzkość w ogóle. Natomiast dziwi mnie to, że są takie przypadki, one tak jakby trochę przełamują to spojrzenie. Przypadki właśnie takie, jak wymieniłem z Człuchowa czy z Czerniakowa, gdzie głównymi bohaterami były osoby, które można powiedzieć, że były zupełnie przypadkowymi świadkami tych zdarzeń. Bo zarówno na Czerniakowie, i w Człuchowie to się działo w późnych godzinach wieczornych, zwłaszcza na Czerniakowie to były godziny nocne, więc trudno mówić, żeby te istoty, czy jak je tam nazwać, określić, chciały się komukolwiek manifestować.

Tu widać, że one miały jakiś określony cel, te postaci iI to jest właśnie dziwne. To tak tytułem mojego wstępu, już bezpośrednio odnosząc się do konkretnych incydentów, o których później będziemy więcej mówić. Dziękuję.

[12:20] - Kolejne pytanie z naszej długiej listy pytań brzmi następująco: polscy ufolodzy zgromadzili kilka ciekawych relacji sprzed 1947 roku. Należały do nich słynne sprawy z Ujazdu czy lądowanie UFO i spotkanie z humanoidami w Nowinach w 1943 roku. Co sądzicie o tych przypadkach? Czy waszym zdaniem w Polsce przedwojennej mogło być więcej takich spraw, ale zostały przypisane do kategorii mitów i legend? Może tym razem troszeczkę zmieńmy kolejność i jako pierwszy wypowie się Damian Trela. Prosimy, Damianie.

[12:58] - Te zdarzenia przedwojenne są bardzo interesujące, bo świadczą przede wszystkim o tym, że takie zdarzenia w ogóle miały miejsce przed rokiem 1947, który, jak wiemy, jest w ufologii światowej uznawany jako data przejściowa, rozpoczynająca erę współczesnej ufologii, gdzie praktycznie po słynnej obserwacji generała Arnolda relacje dotyczące obserwacji zarówno obiektów latających, jak i spotkań z dziwnymi istotami zaczynały się sypać jakby z rękawa i tych relacji przybywało, bo zrobiła się niejako moda na te zjawiska. One oczywiście były wcześniej, miały miejsce wcześniej, ale troszeczkę inaczej były interpretowane. Miały na to wpływ czynniki kulturowe. Możemy przypuszczać, że tych relacji przedwojennych z terenu Polski mogło być znacznie więcej, ale wiemy, że polska ufologia zaczęła tak naprawdę na dobre funkcjonować mniej więcej w latach 70. i nie do wszystkich relacji udało nam się dotrzeć. Tutaj na pewno palma pierwszeństwa się należy takim ufologom jak Bronisław Rzepecki czy Krzysztof Piechota, którzy zewidencjonowali bardzo wiele takich przypadków jeszcze z okresu przedwojennego i jedne z nich są szczególne, bo dotyczą bliskich spotkań trzeciego stopnia. Wspomniany tutaj Ujazd czy też Nowiny to takie perełki można powiedzieć z tego okresu. One są szczególne pod wieloma względami, bo opisy tych istot, które momentami nawiązywały do opisu kosmonautów, więc można powiedzieć, że osoby, które doświadczały tych spotkań z tym zjawiskiem, opisywały to na swój sposób. Te relacje troszeczkę odbiegają może od współczesnych relacji, ale też wskazują na to, że to zjawisko, jakkolwiek je nazwiemy, w formie manifestacji istot humanoidalnych czy też jakichkolwiek istot pozaziemskich, przybierało różne formy. Te relacje bardzo odległe są troszeczkę nielogiczne, wręcz nietypowe, awangardowe można powiedzieć.

We współczesnych relacjach najczęściej się spotykamy z istotami, które przypominają te istoty, które odnotowywano w tak zwanych wzięciach, a więc są niskiego wzrostu, mają wielkie głowy, duże oczy. Przeważnie w relacjach przedwojennych, jak i w relacjach powojennych pojawia się wątek istot, które bardziej przypominają ludzi jednak mimo wszystko, ale towarzyszą im też obiekty latające, jak to było w przypadku Ujazdu czy Nowin. Także te zdarzenia są dla mnie ciekawe na pewno. Niestety niewiele możemy powiedzieć na ich temat, bo świadkowie już nie żyją. Być może takich zdarzeń było znacznie więcej, ale możemy tylko domniemywać i spekulować.

[15:59] - Piotrze?

[16:00] - Tak. Po pierwsze wydaje mi się, że cały problem związany z tym, jak to było odczytywane i tak dalej, to jest materiał na zupełnie inną debatę. Co można powiedzieć o Ujeździe i o tym drugim przypadku? W dużym skrócie: ten pierwszy przypadek z Ujazdu zdarzył się, kiedy pewna dziewczynka, wówczas młoda kobieta, która relacjonowała to zdarzenie jako osoba starsza, podczas wypasania krowy czy krów zauważyła obiekty, które wylądowały gdzieś w pobliżu. Były trzy lub cztery, były jajowate. Przy każdym z tych obiektów stała jakaś istota. Drugi przypadek był o wiele ciekawszy, dlatego że dotyczył lądowania dziwnego obiektu tuż przy domu. Tam było kilka osób świadkami tego zdarzenia i pomyśleli, że to są Niemcy lub Rosjanie. To miało miejsce we wschodniej Polsce, jeszcze przed wyzwoleniem. Z tego, co pamiętam, kilka osób chyba podeszło nawet do tych istot.

One były bardzo blisko. One nawet kiwały, zachęcały, żeby iść w ich stronę. Po czym, kiedy chyba dwie osoby podeszły, jedna z tych istot wykonała gwałtowny ruch ręką i te dwie osoby się przewróciły, jakby dotknięte jakąś siłą czy czymś w tym rodzaju. W każdym razie rzeczywiście, jak Damian powiedział, wygląd tych istot, bo w Ujeździe były widziane z daleka, w Nowinach z dość bliska, był dość nietypowy. To znaczy ona się wpasowywała w ten trend nawet późniejszych lat, bo to były małe ludziki po prostu w kaskach, w hełmach. Pamiętam, że w Nowinach miały rzekomo pasek, ten kask był przywiązany paskiem. Miały chyba peleryny. W każdym razie ten obiekt potem odleciał. Ja bym chciał jeszcze przypomnieć jeden przypadek, na który się natknąłem zupełnie przez przypadek.Takie masło maślane wyszło. Ta sprawa została opisana bardzo dawno w „Dzienniku Zachodnim”, takiej gazecie wychodzącej na Górnym Śląsku, w Zagłębiu, na Jurze.

Swego czasu była taka rubryka, to było chyba 15 lat temu, jeżeli nie dalej. Była taka rubryka, gdzie świadkowie opisywali swoje dziwne przypadłości, przypadki, doświadczenia i pamiętam, została opisana taka historia. Nie ręczę oczywiście za jej prawdziwość, bo kto wie, czy oni publikowali prawdziwe listy, czy ktoś sobie to wymyślał. Natomiast ta historia była ciekawa. Nie był podany rok, natomiast prawdopodobnie było to tuż po wojnie, gdzieś właśnie na Śląsku. Ten pan potem wyjechał, natomiast twierdził, że to zdarzenie bardzo mocno się na nim odbiło. Było to mniej więcej tak, powiem to w dużym skrócie: ten pan jako dziecko z jakichś powodów, kiedy cała rodzina, cała wieś w zasadzie, bo to się działo na wsi, został w domu podczas albo sianokosów, albo żniw. W każdym razie jego zadaniem było pilnowanie domu. On siedział, nudził się i w pewnym momencie włączył radio, z tego, co pamiętam, i w tym radiu usłyszał straszny pisk. Taki pisk, taki dźwięk, którego absolutnie nie mógł wytrzymać.

Wyjrzał przez okno, żeby zobaczyć, czy to coś nie znajduje się przypadkiem gdzieś tam na wsi koło domu. I kiedy wyjrzał, twierdzi, że zobaczył dwie postacie z migdałowatymi oczami. Były to niskie istoty i on twierdzi, że miały nakrycia głowy czy też hełmy z czymś, co przypominało rogi. On wtedy jako dziecko się wystraszył, pomyślał, że to są jakieś diabły. Natomiast z biegiem czasu doszedł do wniosku, że to musiało być coś innego i że to po prostu były istoty. On później, kiedy się już dowiedział, kiedy się zorientował, że takie przypadki występują, przypisał to właśnie spotkaniu z obcymi. Natomiast przez długi czas wierzył, że spotkał diabły. Kolejny przypadek, tylko teraz nie pamiętam, kiedy miał miejsce. Został opisany w „Nieznanym Świecie” kilka miesięcy temu. „Nieznany Świat”, miesięcznik, który się ukazuje od prawie ćwierć wieku, cyklicznie publikuje relacje ludzi, którzy dosłownie otarli się o nieznane.

I tam był przypadek, ten pan się nazywał Tadeusz Kujda. Myślę, że mogę podać nazwisko, dlatego że on się podpisał pod tym. Był to człowiek dość starczy, 70- albo 80-letni. I on wspominał, tylko że to może nie był stricte przypadek bliskiego spotkania trzeciego stopnia, natomiast to była prawdopodobna abdukcja, bo to się działo na Śląsku Opolskim, na ówczesnej granicy z Czechosłowacją. Prawdopodobnie tak, z tego, co sobie dobrze przypominam. Ten pan z grupką rówieśników wybrał się nad rzekę i w pewnym momencie zobaczyli obiekt, kulę, która zbliża się do tej rzeki, dosłownie osiada na niej. Ten obiekt był bardzo złożony. Posiadał na obwodzie takie jakby wiry, coś takiego. W każdym razie ten pan Tadeusz prawdopodobnie zemdlał i pozostałe dzieci też. Oni potem, kiedy się ocknęli, byli w takim szoku, że uciekli do domu jednego z nich i zostali tam na noc.

Co się okazało? U pana Tadeusza zaszła bardzo duża zmiana pod względem możliwości intelektualnych. On opisywał to bardzo dokładnie. Mam nadzieję, że kiedyś będziemy mogli przytoczyć ten przypadek dokładnie. On nie miał zbyt wielu realnych wspomnień, natomiast odkrył u siebie jakiś dziwny ślad. Przypisywał to właśnie rzekomemu porwaniu. Natomiast w jego pamięci pojawiał się jeden obraz pochodzący prawdopodobnie z tego okresu zagubionego czasu, kiedy on tam razem z kolegami stoi, a do nich idzie po prostu jakaś dziwna istota i, co ciekawe, głośno krzyczy. To było tak przerażające dla niego, że wyryło się w jego pamięci. On się nigdy nie poddał żadnej hipnozie. Tych przypadków było znacznie więcej, tych pochodzących sprzed wojny lub z okresu tuż po.

Myślę, że o nich się już nie dowiemy. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę obecności tych istot w folklorze, to jest temat ogromnie szeroki. Ja również się spotkałem z wieloma tego typu przypadkami, ale o tym może opowiem następnym razem. Teraz oddaję głos Przemkowi.

[24:04] - Faktycznie te dwa przypadki z Nowin i z miejscowości Ujazd są o tyle ciekawe dla mnie, że ja o nich wcześniej, kiedy jeszcze nie wszedłem w ufologię, w ogóle nie słyszałem. Dowiedziałem się o nich z książki Bronisława Rzepeckiego i Krzysztofa Piechoty. Są o tyle dla mnie ciekawe

[24:35] - Że są dowodem na to, zwłaszcza dla tych osób, które nie siedzą w temacie i myślą, że wszystko zaczęło się po roku 1947, że przed 1947 rokiem również miały miejsce obserwacje takich postaci przypominających tak zwanych kosmitów. Jakichś postaci nie z naszej Ziemi, którym towarzyszą niezidentyfikowane obiekty latające. Ja akurat tutaj wiele nie powiem. Myślę, że oddam pałeczkę Leszkowi i myślę, że na tym skończę tę wypowiedź.

[25:33] - Leszku.

[25:34] - To są akurat takie dwa przypadki, które są, można powiedzieć, w miarę głośne, ale takich przypadków było naprawdę dużo. Prawdą jest też to, że ludzie, którzy byli świadkami tych zdarzeń, niestety, ale już w większości odeszli. Udaje się czasami dotrzeć do historii, które są przekazywane z ręki do ręki jako historia rodzinna i między innymi na taką opowieść niedawno trafiłem, która opowiadała o obserwacji na początku kuli, później cygara w miarę świetlistego, odbijającego się od tła zachodzącego słońca nad lasami nieopodal wsi, które było świadkiem pogromu wołyńskiego. Także tutaj jest dużo opowieści, które są zrzucane właśnie na spotkania z świętymi, o których wspominaliśmy w jednej ze swoich debat i też ludowe przekazy mówiące o elfach, tych dziwnych stworzonkach, które w mitologiach wszystkich ludów się przewijają. Mamy też takie doniesienie z Wołynia o człowieku, który spotkał, mając 10 lat, cały oddział dziwnych istot, które dziwnie się zachowywały, dziwnie były ubrane, które teraz moglibyśmy zaklasyfikować do postaci ufitów, które wydawały bardzo dziwny, klekoczący odgłos. Można by było to powiązać z obserwacją z Krzyżanowic z 1903 roku, gdzie też były postacie, które wydawały taki dziwny, klekoczący, mechaniczny odgłos. Nieludzki. Co prawda tutaj były widoczne jako cienie, a tutaj były postacie porównywane trochę do wojska, bo świadek wziął je za mundury.

[27:51] - Osoba, do której dzwonisz.

[27:57] - Jest przypadków sporo, które można by było wyliczać bez liku. Momencik. Jest obserwacja z powstania warszawskiego pana Bzowskiego, który opisuje to zdarzenie jako pierwsze swoje doświadczenie z pojazdem UFO. Co prawda tam nie było kontaktu z istotami żadnymi, ale te zdarzenia się przewijają w całej naszej historii. Także to by było dziwne, gdyby te czasy, kiedy są dla nas odleglejsze, były pozbawione tego zjawiska.

[28:42] - Czy któreś z panów chciałby tutaj coś jeszcze dodać do tego pytania, czy możemy przejść do następnego?

[28:49] - Ja bym może dodał, że czasami się zdarza tak, że osoby zajmujące się tą tematyką, kiedy zauważają, że istnieje pewna zbieżność między folklorem a ufologią, zbyt łatwo to łączą. Tutaj istnieje wiele osób, wielu entuzjastów ufologii, którzy są w stanie każdą opowieść, każdą legendę przypisać właśnie do tego. Ja myślę, że możemy o tym mówić, o tych zbieżnościach dopiero wtedy, kiedy poznamy dobrze folklor, bo na przykład Leszek mówi o sprawach, które w tym folklorze się nie pojawiają. To znaczy w opowieściach ludowych funkcjonują pewne nurty, pewne podobieństwa i łatwo jest zobaczyć, z czym dana opowieść jest związana. Natomiast taka sprawa, jaką przytoczył Leszek, ona właśnie nie mieści się w tym kanonie folklorystycznym. Nie jest to mit, nie jest to legenda, jest to coś nowego. Takie przypadki rzeczywiście powinny być brane pod uwagę. Dostaliśmy kilka pytań bardzo ciekawych. Artemiusz pisze o tym, dlaczego humanoidzi w zasadzie zawsze wyglądają jak ludzie. Dlaczego pasażerów oglądamy jak ludzie?

Chcieliśmy to pytanie zadać właśnie na końcu naszej debaty i jeżeli będziesz troszkę miał cierpliwości, to na pewno to poruszymy. Inny użytkownik pisze o tym, jak zmieniał się wygląd obcych na przestrzeni lat.To też chyba ujmiemy zaraz w naszych rozważaniach. Ale panowie, minęliśmy już ten punkt graniczny dla ufologii, czyli rok 1947. To jest taka granica umowna. Nie wiem, czy akurat jesteście jej zwolennikami, czy nie, ale w Polsce w zasadzie bliskie spotkania trzeciego stopnia zaczęły się dopiero w latach 70. Przedtem to były takie rzeczy, o których nie pisano, nie mówiono, zebrano je właściwie dopiero potem. Natomiast w latach 50., kiedy ta ufologia się zaczynała, miało miejsce wydarzenie, które jest w zasadzie współczesnym mitem. Nie wiem, czy pamiętacie, jak w Polsce zaczynał raczkować internet, to pojawił się cały zalew hipotez i różnych wersji o słynnej katastrofie UFO w Gdyni. Ona się dzieli na dwie części. Opowieść o UFO w Gdyni składa się z partii, która opowiada o obserwacjach dziwnego obiektu, który rzeczywiście wpada do basenu portowego.

Jest niewielki i na to są świadkowie. I to jest zdarzenie realne. I jest jeszcze ta druga część tej historii, opowiadająca o tym, jak dwaj strażnicy znaleźli na wybrzeżu pełzającą istotę. I ta istota odziana była w metaliczny kombinezon. Miała zostać zabrana do szpitala wojskowego, bodajże w Gdyni lub w Gdańsku. Tam zapadła w rodzaj śpiączki, a potem przewieziono ją prawdopodobnie do Związku Radzieckiego. Panowie, zacznijmy od Damiana. Jakie jest twoje zdanie na temat słynnej katastrofy UFO w Gdyni i jak podchodzisz do tematu owego znalezionego humanoida? Bo wiemy, że ta historia znalazła pewne potwierdzenie w postaci tajemniczego informatora.

[32:48] - Jest to ciekawe o tyle zdarzenie, gdyż potencjalnie dotyczy katastrofy UFO, o czym generalnie w Polsce nie słyszało się za często, a takich przypadków możemy policzyć na palcach. I Gdynia jest takim szczególnym zdarzeniem, które już obrosło chyba w liczne legendy. I tak jak słusznie założyłeś, Piotrek, generalnie tą historię możemy podzielić na dwa takie etapy. Etap pierwszy, który dla mnie jest tym najbardziej wiarygodnym, dotyczy relacji wielu świadków, pracowników portu, którzy widzieli moment wpadania jakiegoś obiektu. Te wszystkie relacje były opisane szczegółowo, jak wiemy, w gazecie. Zdaje się, że to był „Wieczór Wybrzeża”. I one generalnie się pokrywały ze sobą. Faktycznie widziano jakiś obiekt, który przypominał meteor, bolid, coś okrągłego, za którym ciągnął się kołnierz i wpadł sobie do portu. Towarzyszył temu duży plusk wody. I później zaczyna się druga część tej historii, o której już możemy mieć wiele wątpliwości.

Możemy snuć dodatkowe domysły. Zdaje się, jeszcze „Wieczór Wybrzeża” donosił o tym, że były też próby wydobycia tego czegoś. Nie wiadomo, czym się one zakończyły, ale kilka lat później wypłynęła historia dotycząca właśnie domniemanej istoty, jaką znaleziono gdzieś w pobliżu portu na plaży, która była u kresu wytrzymałości i którą zabrano do jakiegoś szpitala. Zdaje się niby szpitala uniwersyteckiego. Tak podawały źródła. Ale jak zaczniemy wnikać trochę głębiej w tą historię, to zauważymy, że te wszystkie relacje, które dotyczą właśnie tej najbardziej sensacyjnej części tej historii, czyli spotkania z tą istotą, którą zabrano do szpitala i którą badano, a którą domniemanie później wywieziono, zdaje się gdzieś do Rosji, dotyczą właśnie historii relacji, które były opisywane w prasie zagranicznej. Bo o ile dobrze sięgam pamięcią, to ten wątek był poruszony gdzieś w znanej książce z lat 70. „UFO za żelazną kurtyną” autorstwa Johna A. Keel'a. I tam chyba po raz pierwszy ten wątek był poruszany.

Oczywiście autor tej książki opisywał również historię związaną z upadkiem obiektu, ale cała ta historia z istotą była tam szczegółowo opisana. Później ten wątek był powielany w prasie zagranicznej. Po drodze oczywiście był jeszcze dodatkowo zniekształcany, ubarwiany być może jeszcze bardziej. Niektórzy autorzy, jak bodajże Shuttlewood, autor książki „The Flying Saucers”, z kolei znowu wspomniał tą historię i dodatkowo powoływał się już na konkretne źródło swojej informacji dotyczącej tej istoty. Wspominał, że tą informację uzyskał z pierwszej ręki od jakiegoś pracownika Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z Polski. Ile w tym wątku jest prawdy, tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że kiedy Bronisław Rzepecki analizował tą sprawę mniej więcej gdzieś chyba pod koniec lat 80., a jeszcze później, w latach 90., kiedy kręcił razem z ekipą telewizyjną z Japonii dokument, to udało mu się dotrzeć do dodatkowych informacji, które w jakimś stopniu potwierdziły historie z źródeł zagranicznych, a dotyczyły właśnie historii pewnego wojskowego, który podobno buszując gdzieś po bibliotece Wyższej Szkoły Oficerskiej w Dęblinie, udało mu się dotrzeć do pewnego dziwnego maszynopisu.I on został bardzo barwnie nazwany jako Biała Księga. Z racji tego, że miał okładkę, miał tekturę. I tam były opisane różne historie, między innymi historie spotkań pilotów z obiektami UFO i również była wzmiankowana historia dotycząca Gdyni, gdzie pojawił się wątek tej istoty. Tylko teraz możemy się zastanawiać, czy również ta historia, która znalazła swoje ugruntowanie w Polsce, jest też wiarygodna.

Gdyż jak wiemy, wątek zagraniczny dotyczący istoty, jaką rzekomo znaleziono w Gdyni, poruszył jeszcze, zdaje się w latach 70. i 80. Zbigniew Blania-Bolnar, pisząc na łamach jakiejś gazety. Nie pamiętam już jej nazwy, ale wiem, że ten wątek dotyczący istoty powielił, opierając się na źródłach zagranicznych, więc nie wiemy, czy tajemniczy informator pana Bronisława, który twierdził, że te informacje znalazł w jakiejś domniemanej Białej Księdze. Czy ta historia się trzyma kupy? Ja myślę, że troszeczkę jest naciągana i tutaj ten wątek jest mocno ubarwiony, bo to już jest taka klasyka, można powiedzieć, że w wielu przypadkach katastrof UFO jest jakieś ziarno prawdy, które później zaczyna żyć własną historią. Do tej historii zaczyna się dorzucać kolejne wątki. Nie wszystkie one są oczywiście prawdziwe, wiele z nich jest zmyślonych i to jest takie poruszanie się po bardzo grząskim gruncie. Myślę, że ten wątek faktycznie dotyczący obserwacji jakiegoś spadającego obiektu jest jak najbardziej wiarygodny. Oczywiście możemy się zastanawiać, co to było.

Ja bym bardziej szedł w stronę czegoś całkowicie ziemskiego, czyli jakiegoś faktycznie bolidu, meteorytu, z czego właśnie powstał taki fajny polski mit, który żył przez długi czas własnym życiem i który urósł do miana jakiegoś takiego ufologicznego polskiego Roswell. Takie jest moje zdanie na temat zdarzenia z Gdyni.

[38:43] - Właśnie tutaj, teraz jeden ze słuchaczy Radia Paranormalium na naszym radiowym gadu-gadu napisał, że mieszka w Gdyni już od wielu lat. Jest właściwie z Gdyni, a o tej historii nigdy jeszcze nie słyszał.

[38:58] - Ja może dodam tylko, że w ciągu tych lat, kiedy się zajmuję tym zjawiskiem, to otrzymałem dwie relacje, poniekąd wiążące się z tym, co się działo w Gdyni. One dotyczyły obserwacji dziwnych obiektów. Jeden pan, pamiętam, nawet pisał, że sam widział, jak wojsko zbierało z ulicy coś, co spadło. Także może prowadzono tam pewne testy, o których społeczeństwo miało nie wiedzieć. Druga obserwacja odnosiła się natomiast do świetlistego obiektu widzianego nad Bałtykiem bardzo blisko brzegu. Ale jeszcze dodam, że krąży wiele różnych wersji tego, jak ten obiekt wyglądał. To znaczy ten obiekt z Gdyni, bo mówi się, że to była taka beczułka, beczka czerwona, która spadła do basenu portowego. Widziało to kilka osób. To był mały obiekt. Ja słyszałem na przykład o tym, że jego wydobyto, ale też każe się to zastanowić, bo to było coś niedużego.

Gdzie tam miejsce na jakiegoś wielkiego humanoida, prawda? A jeszcze dodam taki szczegół, że z tego, co zapamiętałem, to jednym z tajemniczych informatorów, którzy mieli przekazać na Zachód historię o znalezionym humanoidzie na plaży, był polski lekarz. Nawet było podane jego nazwisko. Natomiast ktoś potem poszukiwał tej osoby. Okazało się, że nie mógł jej znaleźć. Także możliwe, że to była po prostu celowa prowokacja, bo żaden z czytelników nie mógł znaleźć źródła odnośnie Gdyni, która była za żelazną kurtyną. Także nie wiem, czy to był rzeczywiście jakiś zabieg redakcyjny, czy po prostu taka mała podpucha, żeby wzbudzić ciekawość. Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, zanim oddam głos, to fakt, że to w zasadzie było drugie spotkanie z humanoidem w okolicach Gdyni, gdyż w literaturze francuskiej opisany był przypadek z roku 1943, kiedy rzekomo francuski jeniec miał natknąć się na mały obiekt wbity w wydmy, gdzieś tam wbity w piach. I kiedy on podszedł do tego obiektu, zauważył, że tam stoi kobieta i ona mu coś pokazała na migi. Porozumiewała się językiem, którego on nie rozumiał.

On jej pomógł odkopać ten pojazd. Ona wgramoliła się do niego, bo to było coś niedużego, a potem odleciała. On myślał, że to była niemiecka pilotka. Potem dopiero po latach doszedł do wniosku, że to był latający talerz. Ale ta historia również jest dość szemrana, dlatego że on tam podaje szczegóły tak trochę niepasujące nawet do opisu terenu. To znaczy podaje nazwę wioski, która nie istniała w okolicach Gdyni, natomiast twierdzi, że to było w Gdyni. Co jeszcze było tam dziwnego? Ogólnie ta historia była dość dziwna, bo on twierdzi, że był jeńcem wojennym, a mógł sobie tak swobodnie chodzić. I to się zdarzyło, kiedy szedł do pracy. Ale powróćmy do tematu Gdyni.

Leszku.

[42:21] - Tutaj wyciągano to na wierzch, kiedy mówiono o tym. To jest „Biblioteka ze srebrnym dyskiem. Czas UFO”. I tutaj Bronek Grzepecki dosyć dokładnie opisuje z wszelkimi mapkami poglądowymi i

[42:37] - Z tymi źródłami, które udało mi się zgromadzić. Tej białej księgi to odnosi się do Zatoki Puckiej co prawda, ale to tak bywa, że ludzie, którzy przekazują tego rodzaju informacje, dodają co nieco swojego i upiększają historię. Mamy z tym do czynienia często. Tutaj ciężko się odnieść. To było tak dawno temu, że świadków w zasadzie nie ma. Wiadomo, że widziało to parę osób, czyli coś takiego miało miejsce. Jest to opisywane na tyle dokładnie, że raczej nie widziałbym tutaj czegoś naturalnego w postaci asteroidu, bo gdyby coś takiego wpadło do tego basenu, to ten efekt byłby znacznie większy. Byłoby to coś konkretnego, coś, co by widziało więcej i odczuło to więcej osób. A pojazd wielkości beczki raczej nie będzie mieścił ufity, który po paru godzinach dopiero jest odnaleziony ileś tam metrów dalej. Ciężko mi powiedzieć, bo to są źródła, które nam otworzyły oczy na ten moment, gdzie znaleziono istotę z Zachodu.

Tak jak tutaj była mowa, zza żelaznej kurtyny wieści bardzo dziwne czasami przychodzą. Mieliśmy do czynienia z wieloma opowieściami, które później nie znalazły żadnego pokrycia i były to opowieści wyssane z palca po to, żeby ubarwić własną opowieść przykładami, które w zasadzie nie miały miejsca. A jeśli miały, to zostały tak upiększone, tak przedstawione, żeby to wyglądało w odpowiednim świetle. Ciężko mi się odnieść, czy to jest fałszywka, czy to jest oryginał, ale zdarzenie raczej miało miejsce. Trzeba je brać pod uwagę i ja skłaniam się do tego, że coś tam wpadło. Z tą istotą to jest to dla mnie bardzo nieczyste i miane. Raczej takie jest moje zdanie.

[45:00] - Dziękujemy Leszku. Zanim oddam głos Przemkowi, pozwolę sobie przypomnieć to, co czytałem kiedyś u pana Leśniakiewicza, bodajże na blogu. Mianowicie jeden z ufologów ukraińskich, doktor Anton Anfałov twierdzi, że zdarzenie mogło rzeczywiście mieć miejsce, natomiast tym obiektem niekoniecznie musiało być UFO, tylko mógł to być satelita amerykański, którego okres życia, że tak powiem, mniej więcej w okresie tej katastrofy dobiegł końca. I to, że to był satelita amerykański, czyli najnowszy krzyk techniki, zainteresowało szczególnie służby radzieckie. Stąd taka otoczka. Przemku?

[45:47] - Co do zdarzenia w Gdyni, to faktycznie jest ono dość kontrowersyjne. To, co możemy powiedzieć na pewno, może nie na pewno, ale ta pierwsza część zdarzenia wydarzyła się, przyjmijmy, że na 80% jest prawdopodobieństwo 80, 90, że faktycznie się przydarzyła, bo tutaj mamy do czynienia, z tego, co ja przynajmniej się dowiedziałem, z dwoma świadkami niezależnymi. Jeden świadek obserwował to chyba z morza. Na jakimś łódce czy kutrze się znajdował. Natomiast drugi świadek gdzieś tam na brzegu. Tutaj już nie ma takich spekulacji. Faktycznie ten obiekt jakoś tam się mienił na pomarańczowo, na czerwono, jakąś łunę miał ze sobą i jak wpadł już do wody, to ten świadek chyba, który się znajdował na wodzie, tak to zrelacjonował, że ta woda wyleciała na półtora metra do góry. Natomiast ta druga część rzeczywiście moje zdanie jest takie, że to może być faktycznie wszystko zmyślone, bo tutaj opieramy się jedynie na jakichś tam plotkach, nie plotkach. Także nie wiem tego i pewnie się już nie dowiemy na 100%. Natomiast faktycznie Marku mnie ubiegłeś troszkę, bo była taka hipoteza, że to był jakiś obiekt tajny, amerykański.

Tylko tak zastanawiam się, czy gdyby faktycznie tak było, to może z jednej strony trzyma się to kupy, że chciano by szybko to przechwycić i załóżmy zbadać, gdzieś tam schować. Natomiast z drugiej strony również wydaje mi się, że miałoby sens takie działanie: „zobaczcie, amerykański obiekt wpadł do wody”. Takie prześmiewcze, żeby jakoś to ośmieszyć ich w ten sposób. Natomiast była jeszcze taka hipoteza, że to jest jakiś obiekt, satelita już należący do ZSRR. Natomiast ja bym jeszcze chciał zwrócić uwagę, bo to też chciałem powiedzieć o tym zdarzeniu, takim również kontrowersyjnym, o którym wspomniał Piotr, ale już tego nie powiem. Natomiast jeszcze miało miejsce, o którym na pewno wszyscy wiedzą tutaj zebrani rozmówcy. W Węgorzewie ta katastrofa w 1997 roku.Węgorzewie to chyba warmińsko mazurskie. Z tego, co wiemy, to też badał chyba Bronisław Rzepecki. Tutaj mamy większą jednak pewność, że to się faktycznie wydarzyło. Tam okoliczności prezentowały się w ten sposób, że wojska, to chyba była jednostka specjalna GROM, z tego, co przeczytałem, miała jakieś ćwiczenia przeprowadzać, mieli później się gdzieś przetransportować i podobno, tak to przedstawiała jedna z tych gazet, jakiś obiekt leciał sobie i po czym się upadł na ziemię.

Zawrócili wojska i je przechwyciły. On chyba wpadł do jeziora. Nie wiem, czy oni ten obiekt wyjęli z tej wody, czy nie. Podobno była wokół tego obiektu otoczka, pole jakieś czy coś w tym rodzaju. Natomiast nie dotarłem do żadnych raportów. Może faktycznie są Bronisława Rzepeckiego, bo nie wiem, jak to było dokładnie zbadane całe to zdarzenie. Czy było badane promieniowanie w tym terenie, w tym rejonie. Jeżeli było i na przykład coś wyszło, to faktycznie tutaj mamy 100% pewności, że jakiś obiekt, który mógł nie należeć w ogóle do ludzi, się uziemił. Myślę, że to zdarzenie jest dużo bardziej wiarygodne i też ciekawe. Dziękuję.

[50:34] - Ja tylko dodam, że ta historia z Węgorzewa, my chyba do tego kiedyś wrócimy, natomiast tutaj nie była obserwowana żadna istota. To był incydent dość kontrowersyjny, troszeczkę bym powiedział, amerykański. Chyba nikt nie dotarł na to miejsce. To się ograniczało do kontaktów pana Rzepeckiego, bodajże z tym informatorem, ale będziemy o tym, mam nadzieję, mówić w debacie poświęconej katastrofom UFO, bo to nie była jedyna katastrofa dziwnego obiektu na terenie naszego kraju. Panowie, mijamy Gdynię i dochodzimy do punktu kluczowego w polskiej historii spotkań z humanoidami. Mijają lata 50., 60. właściwie bez dużego echa. Z pewnych powodów w tamtych latach nie poświęcano tak wiele uwagi w prasie zjawisku UFO. I nagle dochodzi w roku 1978 do czegoś niesamowitego jak na nasz kraj, na nasze warunki. Otóż w Emicinie lądują dziwne istoty, a Jan Wolski zabrany zostaje na pokład, gdzie widzi dziwne rzeczy.

Cała wieś jest potem najechana przez dziennikarzy, przez ciekawskich. Ostatnio wokół Emicina znowu zrobiło się sporo szumu za pośrednictwem książki, w której autor stwierdzał, że cała sprawa została stingowana przez Witolda Wawrzonka, czyli tego pierwotnego informatora Zbigniewa Blanie-Bolnara, który miał tego biednego Wolskiego zahipnotyzować. Panowie, nie będziemy się rozdrabniać tutaj nad przypadkiem Wolskiego, dlatego że musielibyśmy powtórzyć to raz jeszcze. Ja tylko dodam, że to było tak, że Wolski jechał po prostu sobie furmanką. Zobaczył na drodze dziwne postacie. One wskoczyły na wóz. Były to niskie humanoidy o oliwkowej skórze, ubrane w dość takie obcisłe kombinezony. One go potem zaprowadziły do wnętrza pojazdu. Wolski tam wjechał, rozebrał się, został zbadany i został wypuszczony. Nie doszło do żadnego zatarcia pamięci.

Panowie, co sądzicie o przypadku Wolskiego? Co sądzicie o oskarżeniach Bartosza Dłutowskiego, o jego teorii i o samej postaci Zbigniewa Blanie-Bolnara? Może tym razem Przemek.

[53:29] - Już jestem. Tak, tutaj nie ma sensu opowiadać całej historii jeszcze raz i analizować tego, co autor książki wytoczył jako oręż, żeby to wszystko obalić. To, co mnie zastanawia, to znaczy tutaj autor książki wysunął hipotezę, tak jak Piotr wspomniał, że Wawrzynek zahipnotyzował pana Wolskiego. Natomiast z autorem książki, może nie tyle z samym autorem, co z jego poplecznikami, ciągnęła się naprawdę długa dyskusja na naszym forum Infra. Ja trochę ją śledziłem i zauważyłem to, że nikt nie odpowiedział na taki kontrargument, jaką była znajomość pana Wawrzonka z Janem Wolskim przed incydentem. Z tego, co wiem, Zbigniew Blania-BolnarChyba nie za pierwszym razem, tylko za drugim bądź trzecim, kiedy pojawił się w Emilcinie, udał się do państwa Wolskich. Z tym że nie wiem, czy wówczas w trakcie tej rozmowy był sam pan Jan. Natomiast pytał rodziny Wolskich, czy oni w ogóle znali pana Wawrzonka wcześniej przed tym incydentem. Odpowiedź była negatywna. Oni w ogóle tego pana nie znali.

Zresztą pan Wolski w rozmowie z ufologami zawsze wypowiadał się, ponoć, bo mnie tam nie było, więc nie mogę tego powiedzieć na 100%, jako ten pan nigdy nie mówił po imieniu. Także nie wydaje mi się, żeby faktycznie on go wcześniej znał, co moim zdaniem podważa tą hipotezę, mocno chwiejną pana Rudnikowskiego. Jeszcze mogę powiedzieć, że znałem jednego z ufologów, który był na miejscu zaraz po Zbigniewie Blanie. Notabene Zbigniew Blania zawsze był pierwszy na miejscu z tego, co się dowiedziałem. Natomiast ten ufolog, Dariusz Cichocki powiedział, zresztą to powtórzył w trakcie wywiadu, który z nim przeprowadziłem i jest dostępny na moim blogu, że pan Wawrzonek nigdy takich zdolności hipnotyzerskich nie posiadał. Co prawda bawił się, coś próbował, ale to było na poziomie bardzo amatorskim. Nie mówię, że panu Cichockiemu trzeba wierzyć, ale jednak to jest osoba, która nie stara się na siłę jakoś promować tej historii. Po prostu poznał Wawrzonka, widział się z nim kilka razy także w Warszawie, nie tylko w Emilcinie i taką informację przekazał, że Wawrzonek po prostu takich zdolności nie miał. Zresztą chyba to samo powiedziała żona pana Wawrzonka, że on tam się bawi, ale nigdy nikogo nie zahipnotyzował. To samo potwierdza, też bym chciał wspomnieć, syn pana Wawrzonka, który się odezwał na naszym forum, że potwierdza to, co mówi matka.

To tyle z mojej strony. Dziękuję.

[57:39] - Przemku, przy okazji pozwolę sobie zapytać ciebie, czy planujesz może w najbliższym czasie opublikować drugą część wywiadu z panem Cichockim?

[57:51] - Na razie nie planuję. Ja ogólnie planowałem, natomiast pan Dariusz Cichocki póki co się wstrzymał. Myślę, że w końcu to opublikuję albo w formie wideo, albo, bo mam też to nagrane, w formie samego audio. Tam troszkę więcej pan Cichocki mówi o tym całym incydencie. Póki co nie mam tej zgody, ale mam nadzieję, że w końcu to się uda i opublikuję.

[58:23] - W takim razie podzielam twoje nadzieje. Myślę, że tutaj współdysputanci również, ale oddajmy już może głos. Damian Trela.

[58:33] - Myślę, że na temat Emilcina i pana Wolskiego możemy podyskutować też przy jakiejś osobnej audycji, bo to temat bardzo szeroki. Temat, który ostatnio dość mocno ożył za sprawą książki pana Bartosza Dłutowskiego. Cóż można tu powiedzieć? Generalnie dla mnie całe zdarzenie jest jak najbardziej w dalszym ciągu wiarygodne. Mimo tych niezwykłych rewelacji, które pan Bartosz Dłutkowski zaprezentował w swojej książce i swoich prób interpretacji tego zdarzenia. Zdarzenie jak najbardziej wiarygodne, aczkolwiek może nie aż tak niezwykłe, jak się stało, można powiedzieć, pod koniec lat 70. Stało się dlatego, że stało się bardzo medialne za sprawą pana Zbigniewa Bolara, który ten temat mocno nagłośnił i ta historia rozeszła się po całej Polsce i stała się najsłynniejszym bliskim spotkaniem trzeciego stopnia, co nie umniejsza oczywiście wagi innych bliskich spotkań, które miały miejsce w tym czasie na terenie Polski. Co do książki pana Bartosza Dłutowskiego, tutaj też jest mój delikatny udział w całej tej historii, gdyż zdecydowałem się na przeprowadzenie wywiadu z panem Bartoszem. W zasadzie to propozycja wyszła z jego strony najpierw do mnie o publikację tego wywiadu. Po jakimś czasie przemyślenia uznałem, że jednak może jest to dobry pomysł, gdyż przedstawiłem panu Bartoszowi swoje zdanie na temat jego hipotez, które prezentował w swojej książce i nastawiałem się do nich bardzo negatywnie.

Aczkolwiek chciałem, a liczyłem bardziej na to, że ten wywiad, który opublikowałem z nim, będzie otwartą dyskusją, w trakcie której być może padną jakieś ciekawe argumenty, jakieś ciekawe informacje. Stało się troszeczkę inaczej. Tak naprawdę na łamach mojego bloga, jak i później na forum Infra pojawiła się jedna wielka fala krytyki i też jednocześnie takiego obrzucania błotem, niesprawiedliwego trochę obrzucania błotem niektórych osób, chociażby Arka Miazgi, którego szkoda, że akurat dzisiaj z nami nie ma. Być może też mógłby coś powiedzieć na ten temat. Więc troszeczkę żałowałem, że ten wywiad się później jednak ukazał i niejako gdzieś tam zrobiła się taka krytyka, raczej taka reklama książki pana Bartosza. Co do samej teorii, jaką zaprezentował pan Bartosz, odnoszę się do niej negatywnie, chociażby z tego względu, że dla mnie generalnie hipoteza jakobyKtoś parający się hipnozą, nieważne czy w zaawansowanym, czy też podstawowym stopniu, był w stanie zahipnotyzować jakąś osobę. To akurat nie ulega wątpliwości, że mógł być w stanie, jeśli faktycznie praktykował taką metodykę. Ale dla mnie wydaje się trochę naciągane to, że ktoś mógł po poddaniu się hipnozie powtarzać za każdym razem w tak drobnych szczegółach ciągle tą samą historię przez wiele lat. Dla mnie to nie trzymało się kupy. Ja to panu Bartoszowi wielokrotnie artykułowałem, na co on zwykle odpowiadał mi tym, że opierał się na faktach, które uzyskał po konsultacji z niektórymi psychologami.

Kiedy prosiłem go o nazwiska tych psychologów, to raczej chronił ich anonimowość. Dla mnie cała idea pisania tej książki mijała się całkowicie z celem, gdyż główni bohaterzy tego zdarzenia już dawno nie żyją. Mam tu na myśli przede wszystkim pana Witolda Wawrzonka, który na pewno mógłby coś w tej kwestii powiedzieć i pewnie gdyby żył, być może ta książka by nie powstała. Co zresztą nawet mi potwierdził pan Bartosz, że on by nawet tego tematu nie ruszał, gdyby pan Witold jeszcze dalej żył i mógłby coś w tej sprawie powiedzieć. To jest akurat logiczne, żeby tej książki nie napisał, bo ona nie trzymałaby się już kupy całkowicie. Fakt jest faktem, że jeśli chodzi o całe dochodzenie, jakie przeprowadzał Zbigniew Blania-Bolnar w tamtych czasach, ono troszeczkę było niewłaściwe, mimo tego, że profesjonalne, bo przecież był zaangażowany w tą sprawę sztab wielu ludzi: psychologów, lekarzy. Mimo wszystko jednak troszeczkę to dochodzenie było prowadzone pod jedno dyktando, które miało udowodnić, że to zdarzenie jest jak najbardziej autentyczne. Co nie ulega wątpliwości, że było autentyczne, tylko panu Zbigniewowi można było zarzucić pewne błędy, że on się starał wylansować na tle tej historii jako osoba, która jest polską gwiazdą ufologii. Co zresztą nawet nieraz wypowiadał się w tej kwestii Bronisław Grzepecki. Ale to nie umniejsza oczywiście wagi, że to zdarzenie było autentyczne.

Natomiast książka pana Bartosza Rudłowskiego nie wyjaśnia tej sprawy. Ten temat dalej jest otwarty, jest otwartą kartą historii. Natomiast nieprzyjemne jest to, że na kanwie tej książki pojawiło się tyle nieprzyjemnego obrzucania się błotem, akcji ataków na niektórych badaczy dokumentalistów, którzy podchodzą do tej tematyki w bardziej profesjonalny sposób. Świat ufologii polskiej, który jeszcze jako taki istnieje, nagle został trochę wykoloryzowany na kanwie książki pana Bartosza.

[01:04:10] - Leszku?

[01:04:11] - Dla mnie przypadek Emilcina to jest taki przypadek, który nie ulega wątpliwości. Sama postać Olskiego jest tak realna, tak dosadna w tym, co przekazywał nam, że tutaj trzeba dużo niechęci, żeby doszukiwać się jakichś prób zafałszowania, naciągania. Pan Olski, który do końca swojego życia bardzo żałował, że ujawnił się z tą opowieścią, bardzo mi za rękę. Żona wielokrotnie mówiła, że ten moment zmienił go tak drastycznie, że wątpię, żeby jakiegoś domowego chowu hipnotyzer potrafił tak wpłynąć na osobowość człowieka, żeby zmienić go tak mocno. Ta książka dla mnie jest jednym z głosów takich, które próbują ugrać swoje na tym, co już jest w zasadzie poznane i zrobione rzetelnie.

[01:05:28] - Nie wiem, czy jest z nami już Piotr Cielebiaś. Jesteś, Piotrze?

[01:05:31] - Jestem.

[01:05:33] - Poza anteną przed chwilą ustaliliśmy, że zaprezentujemy jeszcze, może oddamy głos komuś, kogo dzisiaj na naszej debacie nie ma. Adamowi Wawrzonkowi. Piotrze, co ty na to?

[01:05:46] - To znaczy pan Wawrzynek Adam, syn pana Witolda, czyli tego, kto właściwie odkrył Emilcin, wstawił się mocno za ojcem, dlatego, że to, co wyczytał w książce pana Rudłowskiego, było dla niego policzkiem. To wszystko, jak sam przyznał, nie miało miejsca. Zresztą gdzieś tam na naszym forum, w tej dyskusji o bardzo wielu wątkach na temat rzekomej hipnozy Emilcińskiej przetoczył się taki ciekawy post, który podsumował to wszystko.

[01:06:28] - Tutaj mam właśnie otwarty list pana Adama Wawrzonka. Link do tego listu będzie umieszczony w archiwum Radia Paranormalium, gdy już będzie udostępniony.

[01:06:37] - Jeżeli możesz, przeczytaj kawałek. Może ten najważniejszy element, bo i tak nie wyjaśnimy całej tej sprawy dzisiaj w czasie naszej debaty, bo chcieliśmy ją poświęcić innym rzeczom. Może kiedyś wrócimy do tego nieszczęsnego Emilcina. Natomiast warto, żeby ktoś, kto poniekąd brał udział w tych wydarzeniach, kto znał Wawrzonka Witolda i wiedział, czy był on współczesnym PRL-owskim Houdinim, wypowiedział się w tej sprawie.

[01:07:09] - Tak więc oddajemy głos Adamowi Wawrzonkowi. To jest fragment listu, jaki Adam Wawrzynek nadesłał we wrześniu 2014 roku do redakcji portalu Infra.Oto najważniejszy fragment tego listu: „Pierwszym faktem jest to, iż wówczas jako dziecko pamiętam poruszenie, gdy ojciec się dowiedział o dziwnych istotach. Wtedy to słowo Emilcin usłyszałem po raz pierwszy. Pamiętam też, jak podekscytowany szykował się do wyjazdu do Emilcina, chcąc to jakoś utrwalić, jak się później okazało na kasecie magnetofonowej pierwszy wywiad z Janem Wolskim. Ojciec nie znał dokładnego adresu, gdzie ma jechać. Wiedział tylko, że to gdzieś w Emilcinie i że cytuję: Emilcin to wieś. Drugie to, że ojciec w tym okresie nie interesował się hipnozą, nawet amatorsko. Ponadto w późniejszym okresie, kiedy się nią interesował, tak jak w innych sprawach, strzegł związanych z nią względów etycznych. Ojciec Witold Wawrzonek nie posiadał jednak zdolności hipnotyzerskich i nawet gdyby chciał, nie potrafiłby nikogo zahipnotyzować. Trzecie, równie istotne w kwestii wykluczenia ojca jako mistyfikatora incydentu Emilcińskiego jest to, że ojciec, kiedy nie było nikogo ze znajomych, miał w zwyczaju głośne rozważanie, mówienie do siebie, nie zwracając uwagi na obecność mnie jako kilkulatka.

Zastanawiał się wtedy na głos nad tym, co się wydarzyło w Emilcinie. Mistyfikator raczej by tego nie robił. Ojciec zastanawiał się, skąd pochodzą owe istoty, dlaczego w rejonie Trójkąta Bermudzkiego znikają samoloty i nad wieloma innymi kwestiami. Wyklucza to Witolda Wawrzonka z roli, jaką przypisał mu w książce „Tajne operacje PRL i UFO” jej autor. Z poważaniem Adam Wawrzonek”.

[01:09:08] - Jeżeli ktoś chciałby zapoznać się z twórczością pana Adama, pan Adam jest poetą, zachęcamy do poszukania sobie w internecie jego wierszy. Są niebanalne, tak to określę. Do Emilcina jeszcze kiedyś wrócimy. On rzeczywiście jest pełen pewnych szczegółów, które nie zostały wyjaśnione albo które są troszeczkę dziwaczne. Największa szkoda, że tam nie zadbano o te ślady, które się zachowały. I o tym mi pomyślał. W każdym razie, panowie, przejdźmy do kolejnej sprawy. Mija ten rok 1978. Nagle jest wielki boom na spotkania z obcymi, na opisywanie tych historii i wiadomo, prasa ma na temat Emilcina różne zdanie, ma w ogóle różne zdania na temat tego typu historii. Ale co ciekawe, od tego czasu w Polsce dochodzi do bardzo wielu przypadków, które zasługują na uwagę.

To nie są tylko te dwie historie, dość mocno kontrowersyjne, związane z Emilcinem, czyli Przyrownica i Golina. O niej może powiemy kiedy indziej przy okazji Emilcina, kiedy może będzie z nami Jarek Miazga. Natomiast w roku 1979 dochodzi do, moim zdaniem, bardzo ciekawego zdarzenia w Człuchowie. Tam między innymi widziany był obiekt, widziane były także istoty w skafandrach. Zdarzenie zostało opisane przez panów Rzepeckiego i Piechotę. Te istoty były dość dziwaczne, dlatego że były niskie przede wszystkim. Ja sobie pozwolę przytoczyć tutaj fragment: „Mogli mieć około 150 centymetrów wzrostu. Końce ich rąk były oddalone od siebie około 50 centymetrów. Cały czas byli w ruchu, nie zatrzymywali się nawet w momencie wykonywania zwrotu. Przez cały czas nogi mieli złączone i ślizgali się po powierzchni ziemi, jakby jakaś niewidzialna siła pchała ich po idealnie równej płaszczyźnie”.

Te istoty zostały zauważone przez pewnego mężczyznę, który spacerował z psami nad pobliskim jeziorem. Jak mówiłem, to był rok 1979. Potem mamy rok 1981, mamy słynne spotkanie w Chałupach. Może ktoś tutaj z was zreferuje, może Damian opowie, jak to było. W każdym razie dlaczego nagle, waszym zdaniem, w PRL-u spotkania z obcymi eksplodowały? To znaczy stało się to pod wpływem Wolskiego? Może było to jakieś uwolnienie zbiorowych wyobrażeń, jak chcą niektórzy psycholodzy, którzy snują czasami bardzo dziwaczne hipotezy. Czy może jest jeszcze jakiś inny czynnik, Damianie?

[01:12:04] - Ja myślę, że główny czynnik, jaki tutaj zaważył na tym, to przede wszystkim pewna akcja medialna, która wyszła ze strony dokumentowania takich zjawisk jak zjawiska UFO. Jak wiemy, przełom lat 70. i 80. to jest moment, kiedy rusza polska ufologia pełną parą. Rok 1978 to jest moment, kiedy powstaje pierwsza organizacja w Polsce. Jest to Klub Kontaktów Kosmicznych, który notabene był założony przez, jak wiadomo, Lucjana Znicza. Osoba, która nie da się ukryć, przyczyniła się bardzo do dokumentacji zjawiska UFO w Polsce poprzez swój cykl publikacji „Gości z kosmosu”. Po drodze powstaje jeszcze kilka innych organizacji, między innymi organizacja w Krakowie założona przez Bronisława Rzepeckiego. A więc sprzyjał temu klimat do docierania do świadków. Raz, że była może inna percepcja w ogóle na takie zjawiska, była większa ciekawość poznawcza ludzi.

Ludzie bardziej byli otwarci, otwarcie mówili o takich zdarzeniach, a sprzyjał temu klimat, dlatego że mieli do kogo się zwrócić, bo były publikowane artykuły na ten temat, czy to prasowe, czy też jakieś wydawane w periodykach już takich bardziej specjalistycznych jak „Wizje peryferyjne”.

[01:13:26] - A więc łatwiej było dotrzeć do takich świadków. Emilcin był punktem zwrotnym, bo był wydarzeniem bardzo medialnym. Do tych zdarzeń, które rozegrały się gdzieś na przełomie lat 70. i 80. łatwiej można było dotrzeć. W tamtych czasach nie było żadnych organizacji ufologicznych, które mogły rejestrować te odległe przypadki. A Czuchów to ciekawe zdarzenie, bo sam jego przebieg jest wyjątkowy. Sam opis tych istot jest ciekawy. Mamy tam do czynienia z czymś, co możemy nazwać pościgiem za istotami humanoidalnymi. Bo jeden ze świadków, uczestników tego zdarzenia, z początku wziął te dwie istoty, które pojawiły się w pobliżu jeziora, za kłusowników i zaczął je gonić.

Najpierw wysłał na nie swoje psy, które nieoczekiwanie, jak się zbliżyły do tych istot, przestraszyły się i uciekły. Po czym on zareagował agresywnie i zaczął je gonić. A te istoty mimo utrudnionego terenu bardzo łatwo manewrowały po okolicy. Jak się później okazało, jak się przyjrzał dokładniej, to okazało się, że te istoty jakby się unosiły nad ziemią. I co ciekawe, wyglądały w sposób nietypowy, bo miały złączone ze sobą nogi. Ogólnie w ciemności on tam nie dojrzał zbyt wielu szczegółów, ale stwierdził, że były ubrane w jakiś kombinezon, jakiś skafander wręcz. Te istoty sobie tak manewrowały i w pewnym momencie znikły nagle, nieoczekiwanie. Po chwili świadek zobaczył unoszący się obiekt. A więc te dwa elementy możemy łączyć ze sobą. Dla mnie to zdarzenie jest ciekawe, bo w jakimś stopniu nawiązuje do wyglądu istot, które były zaobserwowane w Krośnie Odrzańskim przez pewnego pana, który co ciekawe mieszka w Żabnie, niedaleko Dolatowa, miejscu, gdzie przez wiele lat rozgrywały się sensacyjne wydarzenia na tle ufologicznym.

I ten pan właśnie na początku lat 90. w okolicy Krosna Odrzańskiego obserwował bardzo podobne istoty, które też miały trochę krępą budowę ciała. Miały ze sobą złączone nogi. Można powiedzieć, że wyglądały trochę jak roboty. Dostrzegł kilka bądź kilkanaście tych istot, które krzątały się w pobliżu dziwnego obiektu, który przypominał taką odwróconą misę. I te istoty, co ciekawe, akurat może nie tak jak w przypadku Czuchowa, unosiły się nad ziemią, ale skakały dosłownie tak jak kangury. A więc wykonywały takie dziwne ruchy i jednocześnie schylały się w niektórych miejscach, jakby dokonywały jakichś pomiarów przy pomocy jakiegoś dziwnego urządzenia, które trzymały w ręku. I ten świadek obserwował to przez kilka minut, po czym nieoczekiwanie stracił świadomość. A kiedy ją odzyskał, to już nic nie widział. Ale te zdarzenia są pokrywające się, bo osoba, która zdawała mi relację z tego zdarzenia, w ogóle nie interesowała się tematyką ufologiczną, nie czytała książek, nie czytała artykułów na ten temat, a zdała mi relację bardzo zbliżoną do zdarzenia z Czuchowa, jeśli chodzi o sam wygląd tych istot.

Ten wygląd istot trochę też nawiązuje do słynnego zdarzenia w Pascagouli.

[01:16:56] - Dobry wieczór.

[01:16:57] - Dobry wieczór. Proponujemy najpierw jeszcze dać skończyć Damianowi.

[01:17:03] - Tak, już daję. Cicho jestem.

[01:17:07] - Troszeczkę się wybiłem z toku. Ale to w zasadzie tyle chciałem powiedzieć na temat tego okresu. Tych zdarzeń w końcu lat 70. było, jak wiemy, bardzo dużo. Było jeszcze zdarzenie w Chałupach, była Przerownica, Golinka i tak dalej. A to, że tych relacji było tak wiele, to możemy domniemywać, że tych relacji było również wiele w latach 50. czy w latach 60. Tylko że po prostu nie docierali do nich badacze UFO, dokumentaliści takich zjawisk. Ale mówiąc jeszcze o latach 50., to nie wspomnieliśmy, bo tak szybko przeskoczyliśmy do późnego PRL-u. Ale było jedno ciekawe zdarzenie, które ja kiedyś badałem razem z kolegą Jarosławem Krzyżanowskim tutaj na terenie Dolnego Śląska, a dotyczyło ciekawego zdarzenia z dziwnymi istotami w Strzyżowcu.

To jest taka wioska położona niedaleko Jeleniej Góry i tam właśnie rozegrało się pod koniec lat 50. takie ciekawe zdarzenie. Mianowicie dwójka osób, młodych wówczas chłopców, znajdując się na polu, na otwartej przestrzeni w pobliżu miejscowości Strzyżowice, dostrzegła dwójkę dziwnych postaci, które nagle w odległości może 200 metrów wyłoniły się na pobliskim pagórku. I te istoty wyglądały dosyć nietypowo, bo miały może wzrostu metr pięćdziesiąt. Były ubrane w taki ściśle przylegający kombinezon do ciała koloru może brązowego, który zakrywał też głowy. W sumie to nie wiadomo, czy to nie był jakiś element hełmu, czy też był to właśnie część całego kombinezonu. W każdym razie te istoty przemieszczały się po tym pagórku, będąc zgarbione. Trochę zachowywały się jak małpy i kiedy podeszły na skraj tego pagórka, wyprostowały się i jedna z tych istot zaczęła pokazywać ręką drugiej istocie okolicę. I w momencie, kiedy obróciły się w stronę tych świadków, wtedy uświadomili sobie, że są obserwowani przez kogoś i zareagowały na to gwałtownie i zbiegły z tego pagórka. Po kilku minutach ci świadkowieTrochę zdębieni, stojąc w tym miejscu, zastanawiali się, co to w ogóle było i po chwili zdecydowali się podejść w to miejsce.

Kiedy podeszli na ten pagórek i zeszli z niego, to zobaczyli, że na skraju łąki stoi obiekt, który wyglądał jak autobus. Był srebrzystobiałego koloru, wokół niego mignęły jakieś światła i ten obiekt nagle w pewnym momencie wystartował gwałtownie i odleciał w kierunku bodajże zachodnim. W tym miejscu podobno mieszkańcy donosili też, że przez wiele lat utrzymywał się dziwny ślad na trawie, który przypominał pierścień wyżej rosnącej trawy. To zdarzenie jest dowodem tego, że tych relacji pewnie było więcej, tylko niewiele o nich wiemy tak naprawdę, bo w tym czasie nie działały żadne organizacje ufologiczne. Temat był ogólnie mało popularny i mało znany.

[01:20:19] - Proponuję teraz, aby swoje pytanie zadał słuchacz, który się do nas dodzwonił. Zapraszamy.

[01:20:26] - Dziękuję serdecznie za dopuszczenie mnie do głosu. Jestem bardzo zaciekawiony państwa debatą. Tylko że ja bym do zadania miał dwa pytania. Pytanie pierwsze, które byłoby tylko znajmieniem faktów, które już zadam. Największa z pewnością na tym globie baza danych Google zaopatrzyła nas w pytania, z których trzy pierwsze to są pytania czysto pornograficzne, których nie będę tutaj przedzielał. Ale czwarte pytanie: what is UFO? To jest pierwsze pytanie, które chcę zadać. Całkowicie być może nie trafiłem z tematem debaty, ale drugie pytanie, które chcę zadać poważnie: co panowie sądzą, że „bogowie" pochodzą z Marsa? Bo według mnie to jest bardzo ciekawa hipoteza, że wyżej rozwinięta cywilizacja, która mogła zostać zgładzona dużo wyższą techniką, albo być może kataklizmem natury wszechświata. Na odpowiedź na to pytanie bardzo bym liczył, bo wiem, że już jak stary starc się zapowietrzam i nie mogę odpowiedzieć zbytnio dobrze.

Ale jak panowie się odnoszą do tego, że inteligencja mogła nadejść do nas z Marsa? Bardzo to mnie interesuje, jak państwo się do tego odniosą. Dziękuję.

[01:22:12] - Dziękujemy. Poczeka pan trochę na odpowiedź, bo sesję odpowiedzi planujemy za godzinę, kiedy skończymy odpowiadać na pytania związane z humanoidami. Będziemy to mieli w pamięci. Zapewne odnosi się pan do kwestii słynnej twarzy z Marsa, słynnych hipotez Schiaparellego, między innymi o kanałach na Marsie. Mało kto wie, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu panowało przekonanie, dopóki człowiek nie pojawił się w kosmosie, że Wenus i Mars są zamieszkane. Ale powróćmy do humanoidów. Bardzo dziękuję, Damianie, za przytoczenie tych arcyciekawych przypadków, dlatego że myślę, że nasi słuchacze liczą właśnie na to, że dzisiaj z kilkoma sprawami ich zaznajomimy. Wspomnieliśmy już o Czuchowie. Ja powiedziałem też o drugim przypadku z Chałup, kiedy tam w zasadzie też został ślad po domniemanym lądowaniu obiektu. O przypadku z Chałup może Przemek coś o tym powie.

Nadal wiadomo niewiele, bo chodziło o to, że pewien malarz, artysta dosłownie minął na drodze dwie istoty, które wyglądały „podobnie" do tych, które spotkał Wolski. Ale może oddam teraz głos Przemku.

[01:23:41] - Jestem. Rozumiem, że mam coś powiedzieć o tym incydencie, tak?

[01:23:46] - O Chałupach, o słynnym lądowaniu na Czerniakowie. Jak chcesz. Możesz Chałupy zostawić Zbyszkowi.

[01:23:54] - Dobrze, to ja może tylko postaram się w miarę skrótowo to wszystko opisać. Jeśli chodzi o Chałupy, to wszystko zaczęło się w zasadzie na plaży i to chyba było w 1981 roku. Nie wiem, czy to był czerwiec, lipiec czy sierpień. Już zapomniałem. W każdym razie było to na plaży, było mnóstwo ludzi i w pewnym momencie ludzie zauważyli, że wzdłuż plaży leci, nie wiem na jakiej wysokości, chyba koło kilkunastu metrów, jakaś różowa chmurka, która następnie pod kątem prostym wykonała manewr skrętu w lewo i poleciała nad wydmy i nad las, w którym to całe zajście miało miejsce. Ludzie to obserwowali, z tego, co ja tam słyszałem. Niestety nikt nie wykonał żadnego zdjęcia. I ten wspomniany artysta malarz, akurat padło na niego. Kierował się z plaży w stronę miasta i w pewnym momencie zauważył na ścieżce leśnej dwie postaci, które stały do niego przodem, zwrócone frontalnie.

[01:25:32] - Te postaci wyglądały tak, że miały jakieś takie obcisłe skafandry i widział je wyraźnie tak jakby od pasa w górę i od pasa w dół. Natomiast okolica bioder była jakby przymglona. Nie wiem czemu. Natomiast przez tą mgiełkę jakoś się przebijały takie właśnie jakieś urządzenia, jakieś takie dwa prostokąciki, jakaś zwojnica czy coś takiego. Minął te postaci i usłyszał telepatycznie głos w głowie, który mu nakazywał iść dalej i się nie zatrzymywać. W momencie, gdy je mijał, one tak jakby obróciły się momentalnie. Nie było widać tego momentu obrócenia, tylko to natychmiastowo wręcz się wydarzyło. One po prostu tak jak troszkę 2D, tak jakby były wykonane z jakiegoś papieru wcześniej, kiedy szedł na wprost nich. I kiedy mijał je bokiem, one tak samo, tak jakby w dalszym ciągu względem niego zachowały tą samą pozycję. Minął.

Później się okazało, że tracił jakiś czas, więc tutaj to było badane. Już nie pamiętam przez kogo, szczerze mówiąc. Miał właśnie ten stracony czas. Wystąpił chyba czynnik O z tego, co pamiętam, więc tutaj miało miejsce takie właśnie wyłączenie wszelkich odgłosów, wszelkiego w ogóle życia typu ptaki, jakieś różnego rodzaju odgłosy, tylko taka przejmująca cisza. I co jeszcze ważne, że tam był widoczny obiekt w kształcie chyba jakiegoś jaja czy kopuły stojący na ziemi. Miał chyba trzy takie odnogi, które zostawiły ślad. Później to było badane również jakimiś miernikami, jakąś aparaturą to było badane. Wyszło tam promieniowanie i co ciekawe, też po włożeniu rąk w miejsce tych zagłębień miało się wrażenie, że jest tam jakaś substancja. Ona była oczywiście niewidoczna zupełnie, ale to było takie wyczuwalne. I to tak w wielkim skrócie.

W zasadzie świadek był tylko jeden z tego, co ja wiem. Oczywiście on tam później spotkał jakieś dwie jeszcze osoby, jakąś parę. Jednak z tego, co on mówił, oni powinni byli to zobaczyć. Jednak świadkiem był tylko on. Także to jest ciekawe. I druga sprawa z Czerniakowa, jeżeli mam ją opisywać, wydarzyła się w 1982 roku. I ona była bardzo ciekawa. Myślę, że nie jest znana wielu osobom, które się tym interesują. Co się wydarzyło chyba jakąś zimą. To był stan wojenny na warszawskim Czerniakowie, blisko Wisły, na takim terenie działkowym.

I świadkami tego zdarzenia był ojciec z synem, którzy tam poszli gdzieś na działkę i późnym... Nie, to nie była, przepraszam zima, to było lato jeszcze, bo oni się wybrali po jakieś owoce, zbierać i późną godziną wieczorną wracali już do domu. Nagle poczuli swąd czegoś takiego, jakiejś spalenizny i zobaczyli jakąś poświatę gdzieś tam. Zobaczyli obiekt, spod którego bije taka pomarańczowa poświata. Obiekt był z tego, co ja wiem, uziemiony. Wokół obiektu chodziły trzy postaci zbliżone do tego, co my znamy jako szaraki, z czego dwie chyba czegoś szukały. Jedna miała w ręku coś takiego, jakieś kółko świecące i jakby szukała czegoś pod ziemią, nie wiem. Oni byli schowani za takim krzakiem bzu i bardzo wystraszeni uciekli z powrotem na tą swoją działkę i tam przenocowali w ogóle. Tą historią podzielili się z Kazimierzem Dowskim parę lat później z tego, co ja tam chyba wiem. Co jest ważne tutaj to to, że obiekt pozostawił jakiś ślad w ziemi.

To chyba była wypalona trawa. I jeszcze ważniejsze jest to, że świadek był jeszcze drugi i to był jakiś starszy pan, który z bloku chyba z dziesiątego piętra obserwował całe to zajście. Nie jestem pewien, czy w tym samym czasie, czy później, czy wcześniej. Niemniej jednak świadek był i to wszystko obserwował przez lornetkę. Natomiast jeszcze co do pytania, bo pytanie było takie: dlaczego te obserwacje, spotkania właściwie bliskie spotkania eksplodowały w tym okresie PRL-u? Możliwe, że faktycznie akurat na okres PRL w Polsce przypadła ta faza bliskich spotkań w ogóle z UFO. Po prostu może był to przypadek.Ja natomiast poznałem jeszcze taką teorię, że UFO w jakimś sensie, nie wiem, jak to nazwać, może interesuje się czy pojawia się tam, gdzie wyczuwa jakieś emocje. Konkretnie na przykładzie Polski ufolodg Dariusz Cichocki sobie dywagował, ale zasugerował, że może faktycznie jest tak, że to zjawisko się zainteresowało tym, co się u nas działo, jakimiś nastrojami społecznymi. Nie wiem, ile w tym może być rzeczywiście prawdy. Myślę, że warto to rozważyć.

To może tyle.

[01:32:34] - Leszku, co masz do powiedzenia na temat tych zapomnianych, rzadko poruszanych i wspominanych spotkań z humanoidami w PRL-u?

[01:32:48] - Mają chłopaki rację, że te zjawiska istniały. Były, tylko że niestety ludzie nie byli chętni do dzielenia się, bo po pierwsze większość ludzi unika poruszania tego tematu, żeby nie uchodzić za wariata. Jednak lepiej w społeczeństwie współżyć w miarę ugodowo i nie wystawać za bardzo. Takie odstające przypadki, na które ludzie natykali się w swoim życiu, raczej skrzętnie ukrywali. Dopiero po pewnym czasie, kiedy przetrawili albo przypadkowo wychodziło to na jaw. Co do tego Człuchowa, do tych istot, które sunęły na desce, to mam taki z własnego podwórka przykład, gdzie istoty, które nie były dokładnie widziane, były to tylko cienie, które również poruszały się w bardzo płynny sposób. I to w miejscu, w którym przez długi okres widywano kule. Później był zanik i po 20, 30 latach znowu te kule się pojawiły. Także jest tutaj na małym fragmencie Polski pokazane, że ta działalność jest falowa. Czy zainteresowanie ich jest związane z tym, co się dzieje z nami, tymi zmianami, które wywołują w nas emocje?

Może oni po prostu badają w danym momencie historycznym populację i do badań potrzebują pewnych osobników, którzy w jakiś sposób reagują. Fajnym przykładem takich kontaktów, które nie do końca są przez nas obserwowane, odnotowywane, jest filmik, który Stanisław Barski dostał spod Włocławka, gdzie w miejscowości uzdrowiskowej młodzi wybrali się na grilla i jedna z uczestniczek, kręcąc pamiątkowy filmik na komórce, utrwaliła występującą istotkę humanoidalną, która pochyla się nad człowiekiem, który leży sobie na słoneczku. Po tym całym zdarzeniu, gdy w domu odkryto, co się utrwaliło, chłopak odkrył na swojej nodze, w tym miejscu, gdzie ta istota się pochylała nad nim, trzy kropki, które się układały w trójkąt równoramienny. Także te kontakty nie do końca są przez nas zapamiętywane, odnotowywane. Może to się dziać na granicy, tak jak mamy przykłady obserwacji statków przez jedną grupę ludzi, gdzie w tym samym czasie inni, stojąc gdzie indziej, nie widzą tego obiektu. Nie zdają sobie w ogóle sprawy, że coś tam może istnieć. Coś wisi nad polami. To zjawisko jest dla nas zbyt ulotne, żeby je zaklasyfikować konkretnie. Nie jest to fizyczne, namacalne, a zarazem pozostawia namacalne, oczywiste dowody na to, że jest. Tyle.

[01:36:27] - Dziękuję. Nie wiem, czy Marek już wrócił, bo na chwilę się ulotnił.

[01:36:31] - Jestem.

[01:36:31] - Jesteś. Przejdźmy może do kolejnego pytania, bo tutaj była mowa o przypadku z Chałup. Ja pamiętam sytuację sprzed jakiegoś czasu, że okazało się, że prawdopodobnie ten przypadek został niedokończony. Został porzucony przez Brzewskiego, bo potem był stan wojenny. Wiadomo, do wielu rzeczy się nie udało dotrzeć. Ten pan, który był tam świadkiem, artysta malarz, również doznał zmian psychologicznych, takich typowych dla kontaktu z UFO. Ale okazało się, że prawdopodobnie był jeszcze jeden świadek. Niestety ta sprawa została ucięta, ale przejdźmy do kolejnej kwestii.

[01:37:16] - Pytanie numer sześć na naszej liście pytań, które sobie przygotowaliśmy przed debatą. Co sądzicie o przypadkach abdukcji w Polsce? Przypomnijmy, że pierwszy to sprawa z 1954 roku z Węgierskiej Górki, kiedy to mała dziewczynka została zabrana na pokład dziwnego obiektu.Potem mamy do czynienia z wieloma innymi ciekawymi przypadkami, między innymi sprawą Czesławy i Mariana G. ze Szczecina, którzy w 1986 roku przeżyli coś niezwykłego. Które z abdukcji są waszym zdaniem najciekawsze i dlaczego? Może pierwszy niech się wypowie Damian Trela.

[01:37:58] - Zdarzeń z abdukcji mamy sporo. Albo inaczej możemy domniemywać, że mamy ich sporo, bo tak naprawdę takich zdarzeń od początku do końca, które możemy zinterpretować jako zdarzenia, gdzie faktycznie doszło do wzięcia na pokład jakiegoś obiektu, gdzie doszło do znanych z literatury ufologicznej badań medycznych, ogólnie jest może niewiele, ale to wynika z tego, że tak naprawdę świadkowie te wydarzenia pamiętają często fragmentarycznie i tutaj z treści ich relacji możemy tylko domniemywać czasami, że faktycznie w danym konkretnym zdarzeniu mogło dojść do wzięcia. Jeśli chodzi o Węgierską Górkę, to zdarzenie jest wyjątkowe właśnie pod tym względem, szczególnie że tutaj świadek bez jakiejkolwiek pomocy regresji hipnotycznej pamiętała w szczegółach i to po wielu latach prawie przebieg całego zdarzenia. Podobnie jak zresztą Jan Wolski, który też pamiętał przebieg całego zdarzenia, prawda? Ale to zdarzenie jest ciekawe, bo dotyczy bardzo odległych lat. To zdarzenie miało miejsce gdzieś mniej więcej w 1954 roku, a było badane przez Bronisława Rzepeckiego wiele lat po zajściu zdarzenia, czyli gdzieś mniej więcej w połowie lat 80. Tutaj świadek zapamiętała wiele ciekawych szczegółów. Jak wiemy, całe zajście rozegrało się gdzieś w lesie i świadek miała wtedy kilkanaście lat. Była chyba młodą dziewczynką. Ona wtedy z grupą innych osób zbierała grzyby w lesie i gdzieś tam poczuła jakiś silny impuls, imperatyw, żeby pójść w jakimś danym kierunku.

Kiedy dotarła gdzieś tam, oddaliła się od tej grupy. Zobaczyła na polanie czy też w lesie obiekt wiszący nad ziemią, który wyglądał jak taki owal albo coś, co przypominało jakby autobus wręcz. I to jest też ciekawe, bo jak wiemy, te odległe relacje bliskich spotkań często właśnie nawiązują do obiektów, które przypominały coś bardziej przyziemnego, namacalnego, coś, co mogłoby się świadkom kojarzyć z czymś, a więc co nawiązywało do ich wyobrażeń. Nie wspominając już nawet o takim zdarzeniu jak Emilcin, gdzie Wolski też przecież opisywał obiekt, który w zasadzie opisywał jako budynek, dom. Tutaj jest ciekawa rzecz, jeśli chodzi o to zdarzenie, bo jak wiemy, ta dziewczynka została zaproszona przez istotę, która miała może metr pięćdziesiąt wzrostu. Ubrana była właśnie w taki kombinezon i miała garb z tyłu na plecach. Została zaproszona na pokład tego obiektu, gdzie jak się okazało, w tym obiekcie było kilka innych istot. Dostrzegła również wiele różnych pulpitów, dziwnych instrumentów, które były zlokalizowane w kilku miejscach tego obiektu. I o ile dobrze kojarzę, to tam gdzieś w pewnym momencie, kiedy dochodzi do badania tego świadka, dochodzi do amnezji. Gdzieś tej kobiecie się ta pamięć urywa i ona w pewnym momencie się ocknęła otoczona swoimi znajomymi i nie wiedziała, co się z nią stało tak naprawdę.

Więc gdzieś ta świadomość została przerwana. Tutaj, jak wiemy, Bronisław Rzepecki chyba dalej nie brnął w historię, chociaż z tego, co mi wiadomo, to tam pojawiło się kilka innych wątków pozawych, trochę mało wiarygodnych. Chociażby to, że ta pani po zrelacjonowaniu swojego przeżycia dosyć mocno wsiąknęła w ogóle w tematykę ufologiczną. Zaczęła czytać różne książki. Między innymi, zdaje się, przeczytała tam książkę „Przeżycia” Bethe' Anderson i dodała kilka takich, wydaje się, fantastycznych trochę wątków do swojego przeżycia Bronisławowi Rzepeckiemu. Wspominała, że została zabrana w jakąś podróż na inną planetę. Te jej wydarzenia miały trochę charakter mistyczno-religijny, bo tam zdaje się spotkała Maryję, Jezusa i tak dalej. Dalsze wątki tej historii brzmią trochę przekoloryzowane. Ale jeśli chodzi o abdukcje ogólnie, to ja też bym chciał wspomnieć o zdarzeniu, które ja osobiście analizowałem. Może ono nie jest takie odległe czasowo i dotyczy tutaj mojego podwórka badawczego, czyli Legnicy.

Ja to zdarzenie opisywałem, a raczej analizowałem kiedyś wspólnie z moim kolegą Grzegorzem Domańskim, a dotyczy takiego zdarzenia pewnego mieszkańca z Legnicy, Władysława. Tak go umownie mogę nazwać, bo ta osoba w dalszym ciągu chce być anonimowa. To zdarzenie opisywałem na blogu jakiś czas temu swoim. A jest ciekawe pod tym względem, że jest takie bardzo wielowątkowe, gdyż świadek ten od wielu lat doświadcza przeżyć, które możemy uznać za właśnie wzięcia, abdukcje. Historie te ciągną się jeszcze daleko do dzieciństwa, więc można powiedzieć, że jego przeżycia są szablonowe, jeśli chodzi o abdukcje. Przypominają jak żywo zdarzenia, które znamy z literatur zagranicznych. Zaczynało się zwykle od dzieciństwa, od wczesnych doświadczeń z dzieciństwa, jakichś spotkań, obserwacji obiektów. Później te przeżycia już miały charakter taki bardziejAbdukcyjny, można powiedzieć, gdzie świadek był zabierany na pokład jakichś obiektów, był poddawany jakimś badaniom medycznym, pobierano mu próbki krwi, pobierano mu nawet w trochę traumatyczny sposób nawet nasienie. Te historie on opowiadał nam z głębokim przejęciem i nie ulegało wątpliwości, że te zdarzenia, jego przeżycia były jak najbardziej autentyczne. Zresztą nawet sam twierdził, że ma wszczepiony implant w dłoń, co niestety nie byliśmy w stanie potwierdzić w żaden sposób.

Chociaż on się po jakimś czasie zdecydował jednak, zgodził się na zrobienie zdjęcia rentgenowskiego, ale później ten kontakt nam się urwał niestety. W każdym razie jego relacje były bardzo charakterystyczne, bo przewijało się wiele typowych wątków w tym zdarzeniu, takich właśnie dotyczących wzięć. I te relacje były zapamiętane świadomie, nie były wyciągnięte przez żadną regresję hipnotyczną, która jak wiemy dla niektórych badaczy jest kontrowersyjna. Tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o kwestię abdukcji z mojego punktu widzenia.

[01:44:52] - Tutaj Piotr Cielebiaś jeszcze chciał coś dodać.

[01:44:56] - Damianie, wiem, że musisz nas opuścić za niedługo.

[01:45:01] - Tak, zapowiada się.

[01:45:03] - Mam do ciebie jeszcze dwa pytania. Pożegnamy się niedługo, jak mówiłeś, więc chciałbym dwie bardzo ważne kwestie, a właściwie trzy i proszę cię dosłownie o kilka słów komentarza. Po pierwsze sprawa Zofii Namlik i jej rzekomego porwania. Po drugie przypadki o wysokim stopniu dziwności. Co o nich sądzisz?

[01:45:25] - Jeśli chodzi o-

[01:45:26] - I czy z takimi się spotkałeś? A trzecia sprawa to w zasadzie twoje ogólne spojrzenie na tematykę spotkań z humanoidami, łącznie z tymi wszystkimi absurdami i dziwnościami. Jak zapatrujesz się na to i czy wyciągasz z tego jakąś syntezę?

[01:45:48] - Jeśli chodzi o panią Zofię Namlik, to w zasadzie niewiele tu mogę powiedzieć. Temat ogólnie może publiczności jest mało znany, bo to historia, która dotyczy lat 90., początku lat 90., kiedy ta pani zaczęła się ujawniać ze swoimi przeżyciami. Później te historie różnie były opisywane, czasami trochę przemieniane. Ja myślę, że jednak trochę w tej historii, w przeżyciach pani Zofii jest dużo wymyślonych wątków. Ja osobiście nie miałem przyjemności z nią nigdy rozmawiać. Przyjemność rozmawiać mieli z nią moi koledzy z klubu legnickiego, z którym kiedyś współpracowałem. Tam, z tego, co mi wiadomo, po kilku spotkaniach raczej wątek dotyczący niewiarygodności był bardziej wyeksponowany i wszystko wskazuje na to, że ta pani po prostu zmyślała swoje historie i chciała stać się w centrum wydarzeń, bo jak wiemy, pan Janusz Zagórski bardzo się nią interesował i nawet zapraszał ją na swoje fora ufologiczne. Ona się tam wypowiadała bardzo często, także raczej szło to w stronę takiego sztaberstwa małego. Jeśli chodzi ogólnie o bliskie spotkania trzeciego stopnia, jakie możemy wyciągnąć z tych zdarzeń wnioski? Myślę, że jak najbardziej wiele i możemy dyskutować na ten temat długo.

Ogólnie dla mnie właśnie najciekawsze są te zdarzenia o dziwnych czynnikach, które występują, przewijają się w tych zdarzeniach. Szczególnie w tych bardzo odległych zdarzeniach. Wydaje się, że te zdarzenia bliskich spotkań trzeciego stopnia możemy kategoryzować historycznie, epokowo. Zupełnie inaczej wyglądały one jeszcze w dawnych, odległych czasach XIX wieku. Zupełnie inaczej wyglądały one w pierwszej połowie XX wieku. Zupełnie inaczej wyglądają one teraz. Można powiedzieć, że w tym momencie nie mamy z nimi w ogóle do czynienia, bo zjawisko UFO przyjmuje zupełnie inny charakter manifestowania się. Ale w tych zdarzeniach przewija się wiele dziwacznych wątków. W ogóle dla mnie sam fakt, jeśli mielibyśmy do czynienia z manifestowaniem się przybyszów z kosmosu, z innej planety, istot pozaziemskich, które odwiedzają nas, które dokonują abdukcji, które dokonują jakichś pomiarów w terenie, jak na przykład zdarzenie z Krosna Odrzańskiego, które po prostu zakrawa czasami o nielogikę wręcz, bo mamy tam do czynienia z jakimiś dziwnymi istotami, które w ogóle mimo tego, że wyglądają humanoidalnie, ale poruszają się w sposób taki nieskoordynowany, jakiś dziwaczny wręcz, nieprzystosowany w ogóle do środowiska. W dodatku dokonują jeszcze jakichś pomiarów przy użyciu jakichś dziwnych przedmiotów.

Jest to takie trochę śmieszne, groteskowe, można powiedzieć. I te elementy się bardzo często przewijają w tych bliskich spotkaniach. One są po prostu takie nielogiczne. Wydaje mi się, że bardzo często to zjawisko, które w jakiś sposób styka się z człowiekiem, próbuje się dostosować do jego wyobrażeń. Mieliśmy w zdarzeniach z lat 40., 50. obiekty, które przypominały coś w kształcie owali, autobusów. Później te formy przyjmowały już bardziej takie spódkowe kształty, dyskoidalne kształty. Teraz mamy do czynienia z obiektami trójkątnymi i jeszcze bardziej dziwacznymi, ale już w tych relacjach nie słyszy się nic o bliskich spotkaniach trzeciego stopnia. Także mnie szczególnie interesują te zdarzenia właśnie o takim dziwacznym charakterze, nazwijmy to tak umownie. Ale jakie możemy jeszcze dodatkowo wnioski wyciągnąć z tego?

To w zasadzieTrudno dopatrzeć się w tym jakiejś logiki, poza tym, że te zdarzenia faktycznie miały miejsce, a wiele z nich miało miejsce. Przynajmniej te, które ja osobiście analizowałem, dokumentowałem. Mogę w zasadzie ręczyć za wiarygodność świadków, ale jeśli zaczniemy je analizować od strony krytycznej, to wiele więcej rodzi się pytań niż odpowiedzi.

[01:50:12] - Dziękujemy za wypowiedź. Damianie, fajnie było cię gościć. Mam nadzieję, że-

[01:50:22] - Dziękuję za zaproszenie.

[01:50:24] - Że pojawisz się jeszcze raz. Wszystkich, którzy chcieliby zapoznać się z twoimi raportami, odsyłam do twojego bloga „Czas Tajemnic”.

[01:50:33] - Prawidłowo.

[01:50:34] - Tak, tam znajdziecie relacje, raporty i przemyślenia Damiana. Także czastajemnic.blogspot.com. Po prostu wystarczy wpisać w Googlach „Czas Tajemnic”. Na pewno wyskoczy. Banery można znaleźć na Infrze. Dziękuję ci jeszcze raz i do usłyszenia, mam nadzieję.

[01:50:58] - Pozdrawiam.

[01:51:03] - Panowie, a my będziemy kontynuowali wątek abdukcji. Damian tutaj napomniał o kilku sprawach. Leszku, oddaję ci głos. Abdukcje w Polsce. Spotkałeś się z takimi przypadkami? Co sądzisz o tych historiach, o których mówiliśmy?

[01:51:21] - Sam osobiście nie miałem możliwości rozmawiać z osobą, która twierdziła, że była w kontakcie czy jest w kontakcie. Miałem jedynie do czynienia z osobą, która miała w sąsiedztwie osobę, która miała taki kontakt, do czego się nie chciała przyznać. Ukrywała to przed wszystkimi. Jedynie zdradziła się przyjaciółce z sąsiedztwa, która opowiedziała jej historię. Także ciężko mi powiedzieć cokolwiek na temat tych osób, które twierdzą, że są porywane, były porwane. Część na pewno jest taka, która fantazjuje, stara się zaistnieć. To jest tak dziwne zjawisko, w którym na pewno trafią się ludzie, których można zaliczyć do miana oszołomów, ale trafiają się przypadki, które wykraczają poza możliwość naszego zrozumienia. Kontakty z istotami, które nawiedzają je i starają się wpłynąć na nich. Jest to znane zjawisko od bardzo dawna. Kiedyś obiekty, które widywano na niebie, określano mianem statków, żaglowców.

Takich pojęć, które są dla danej epoki znane i używane. Nasze wyobrażenie na temat cywilizacji technicznych jest znacznie większe, niż to było w XIX czy XVIII wieku. My używamy innych pojęć, bo mamy trochę szersze spektrum i zaczynamy dzielić to zjawisko na drobne, aczkolwiek nic to nam nie daje, nic nie wnosi. Wiele osób, które zajmowały się tematem UFO, zrezygnowało z badania i drążenia tematu, bo ta niemożność rozwiązania chociażby najprostszych kwestii jest trochę wkurzająca. Wcale się nie dziwię tym ludziom, że odchodzą na bok, bo chociażby aspekt abdukcja jest to materiał raczej dla psychologów niż dla ufologów. Niestety ludzie mają taką skłonność do fabulowania. To jest wpisane w naszą naturę i takie osoby będą starały się zaistnieć. A w zjawisku UFO i wszystkie około zjawiska bardzo są płynne, jeśli chodzi o pojęcie i tym można fantazjować. Można na różne sposoby pozwalać sobie puszczać wodze i zaistnieć. Tego rodzaju zjawisko jak abdukcja, gdy nie jest poparta innymi osobami, które mogą potwierdzić, że dana osoba znika, inaczej się zachowuje.

Zaczynają się dziać inne, odbiegające od normy zjawiska związane z tą osobą. Może to potwierdzać, że dana osoba w pewnym momencie ma do czynienia z czymś ponad. Ale gdy mamy do czynienia z osobą, która zaczyna opowiadać o swoich przeżyciach i swoich wizjach, to bardzo często odkrywamy, że to są rzeczy, które wypływają raczej z niej samej niż z kontaktu, który mogłaby mieć z cywilizacją. Ciężko ugryźć ten temat. Może tyle.

[01:55:40] - Przemku, do ciebie kieruję to samo pytanie. Wiem, że interesujesz się przypadkami zebranymi przez ekipę Bzowskiego. Czy tam zdarzyły się jakieś wzmianki o abdukcjach?

[01:55:56] - Tak. Co do abdukcji to ja bym podzielił tę kwestię na abdukcje takie, gdzie mamy do czynienia z ludźmi, którzy spotkali się z czymś na polu fizycznym i później mogą odnaleźć w swoim ciele jakieś obce obiekty, jakieś implanty, tego typu rzeczy. Można później, oczywiście nie zawsze, za pomocą regresji hipnotycznej wydobyć jakieś informacje o tym spotkaniu, ale jeszcze bym wziął pod uwagę takie abdukcje i bliskie spotkania, które są bardzo kontrowersyjne, ale ja bym ich nie przekreślał, które dzieją się na polu bardziej astralnym, bo znam ze dwa przypadki, jeszcze kiedyś o jakichś innych słyszałem. Dwa znam dość dobrze. I faktycznie są takie osoby, które faktycznie nie do końca na tym polu fizycznym doznają czegoś, spotykają się z czymś lub z kimś i później okazuje się, że po tym incydencie mają jakieś ślady na ciele. To jest dla mnie bardzo dziwne. Ja oczywiście chciałbym powiedzieć o tym zdarzeniu Zofii Malickiej, bo cała sprawa została zepchnięta na margines teorii. I w sumie dobrze, dlatego że faktycznie ta pani później rzeczywiście sporo nawymyślała. Jakieś moce się okazało, że sobie odkryła po tych spotkaniach i zaczęła leczyć ludzi i chyba nadal to robi. Natomiast z tego, co ja wiem, to faktycznie ona miała jakiś kontakt z tym czymś.

Podobno była badana, była wykonana tomografia komputerowa i później odkryto u niej podobno jakieś ciało obce w czaszce. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale może rzeczywiście było tak, że ona z czymś się zetknęła i później podchwyciła temat, że może to jakoś sobie wykorzystać i dalej to już poszło. Natomiast ja bym jeszcze chciał wspomnieć o przypadku również ciekawym i też kontrowersyjnym Andrzeja Domały, który przypadek na pewno znacie. To była ta postać, która miała bliskie spotkanie jedno na pewno. Sprawą się zajmowali państwo Fossarowie, naukowcy i ekipa. Na pewno Bzowski i jeszcze chyba ktoś z tej jego ekipy. I to jest ciekawe moim zdaniem zdarzenie, bo okazało się później, że faktycznie Andrzej Domała ma również implanty, między innymi na potylicy i jeszcze w jakichś innych miejscach. On też niestety później zaczął coś kręcić, koloryzować i później nawet chyba książkę chciał wydać. I jeszcze trzeci przypadek, już moim zdaniem dużo ciekawszy. To jest przypadek pana Witolda Ruska, którego można poznać, oglądając jakiś film z nim.

Wywiad był przeprowadzony na YouTubie, także jak się wpisze „Witold Rusek UFO”, to na pewno się znajdzie. Ja go poznałem osobiście, bo się nim zainteresowałem. On tam również z ekipą. Bzowski i ci jego znajomi ufologowi również go badali. Witold Rusek ma brata bliźniaka i ten brat bliźniak również miał na pewno kontakty. Większość spotkań Witolda Ruska, z tego, co ja się dowiedziałem, to były właśnie takie spotkania nie fizyczne. Wiem, że to będzie woda na młyn sceptyków, ale myślę, że to jest bardzo ciekawy przypadek i tutaj bym chciał jedno takie zdarzenie na szybko opisać. On opowiadał, że to był sen, ale to wyglądało w ten sposób, że przyśniło mu się, że szedł sobie w Warszawie. Nie wiem, czy to były lata 80. jakoś, ale to można sprawdzić, dlatego, że szedł sobie w Warszawie z jakimś znajomym w okolicach Teatru Wielkiego i tam zagrodziły im drogę dwie postaci, zakapsułowane, niskie, ciemne i zabrały ich.

Rozdzieliły ich i zabrały. Jego zabrano, znalazł się w jakimś pomieszczeniu przy zwykłym obiekcie. Tam położono go na jakimś stole. Później pojawiła się jakaś postać, którą on określił jako kobietę. Sprawa jest naprawdę ciekawa, powiedziałbym, bo ta kobieta powiedziała drugiej postaci, która miała go badać, żeby go zostawił, boCytuję słowa Witolda Ruska: „On jest od nas”. Czy coś w tym rodzaju. Natomiast on później zaczął rozmawiać z tą postacią i ta postać powiedziała mu coś takiego, żeby się obrócił. I on się obrócił i zobaczył obraz palącego się Teatru Wielkiego i nawet godzinę zobaczył, o której to się miało wydarzyć. Obudził się później nagle z tego snu i kiedy włączył później telewizor o tej właśnie porze, okazało się, że teatr rzeczywiście zaczął się palić. Także mi się wydaje, że to jest bardzo ciekawy przypadek.

Natomiast ja w ogóle jeszcze chciałbym, ale myślę, że później przy okazji jeszcze tych incydentów o wysokim stopniu dziwności, chciałbym powiedzieć o warszawskich przypadkach, ale myślę, że później.

[02:03:05] - Tak. Ja tutaj jeszcze dodam, bo rzeczywiście zeszliśmy na bardzo ciekawe tematy i o abdukcjach kiedyś jeszcze będziemy mówić. Natomiast ja bym chciał dodać kilka rzeczy. Abdukcje to temat, jak już mówiłem kiedyś, bardzo szeroki. Chyba przy drugiej czy trzeciej debacie poruszyliśmy postać doktora Maca. Dobrze, Przemku, że to powiedziałeś, bo abdukcje odbywają się zwykle na kilku płaszczyznach. To znaczy one nie są takie proste. Zdarzają się rzeczywiście takie czysto fizyczne kontakty, że ktoś jest porywany i zabierany. Tak. Wspomnieliśmy o przypadku Kujdy.

Natomiast czasami jest tak, że po prostu świadek, który zwykle o tym nigdy nie myśli, nagle styka się z czymś zupełnie tajemniczym, z czymś, co wykracza poza jego możliwości umysłowe, poza jego filozofię. I stąd się biorą te wszystkie dziwne przypadki, że ktoś po prostu dostaje nagle przysłowiowego odpału po bliskim spotkaniu. Na przykład sprawa Zofii Namlik. Ona się zaczęła bardzo ciekawie. To znaczy to też jest taki przypadek dość kontrowersyjny, natomiast bardzo ciekawy ze względu na przebieg. Otóż pani Zofia i jej mąż pojechali w okolice Wolsztyna na grzybki i kiedy pani Zofia zbierała grzybki, zobaczyła, że idzie do niej jakaś ciemna postać. Ona się zastanawia: „Któż to?” W pewnym momencie ta postać podeszła. Okazało się, że ma pelerynę. I ta postać podniosła ręce do góry i na przegubach miała jakieś wirujące czarne koła. I pani Zofia wpadła wtedy w trans.

Zawołała tylko męża. Mąż przybiegł, zobaczył, że ten ktoś się oddala. No i to był koniec pierwszego spotkania. Potem miało w ich domu dojść do dziwnych zdarzeń. Potem ona miała mieć jeszcze jeden aspekt abdukcyjny, kiedy została porwana w lesie, znowu w lesie i tak dalej. Potem rzeczywiście to zaczęło tak się dziwnie transformować, ale myślę, że to jest taki efekt związany z tym, że ludzie ocierają się o nieznane i po prostu nagle otwiera się w ich mózgu jakaś furtka. Jeżeli chodzi o przypadki abdukcji w Polsce, było ich dużo. Ja miałem do czynienia z wieloma, natomiast większość to były przypadki tak zwanej hipnagogii, omamów hipnagogicznych, omamów sennych. To jest bardzo łatwo odróżnić. O tym jeszcze kiedyś powiem.

Dzisiaj chyba nie ma czasu. Jest bardzo łatwo odróżnić przypadek paraliżu sennego, omamu hipnagogicznego od abdukcji. Ja abdukcje uważam za interesujące tylko wtedy, kiedy świadek ma wspomnienia świadome. Znowu masło maślane, ale kiedy świadek ma świadome wspomnienia, kiedy nie są one wyciągane pod hipnozą, tylko on pamięta, że coś się zdarzyło. A czasami zdarza się, że abdukcje były dokonywane grupowo. Ja miałem jeden przypadek, który był ciekawy, który był prawdziwą abdukcją, moim zdaniem taką jak z książek doktora Maca. To miało miejsce bardzo dawno, dlatego że to gdzieś na początku, kiedy się tym zajmowałem, był to człowiek z regionu mojego i on miał bardzo dużo takich doświadczeń. Tutaj mi wyskoczyło pytanie, na które za chwilę odpowiem. Natomiast tam się przejawiały bardzo różne wątki i to było właśnie tak na styku fizyczno-psychologicznym. Także mam nadzieję, że jak kiedyś będziemy mówić o abdukcjach, to poruszymy ten temat.

Jeszcze na początku mówiłem o przypadku Czesławy i Mariana G. To jest chyba najciekawsze ze wszystkich. Rok 1986, Szczecin, małżeństwo w bardzo małym mieszkaniu odpoczywa, kiedy nagle pani Czesława się budzi i mówi do męża: „Marian” – mówi – „kogoś ci tu do domu wprowadził”. Gdyż pani Czesława zauważyła, że po prostu ktoś stoi w mieszkaniu. Pan Marian się zerwał, mówi: „Gdzie tam, ja nikogo nie wprowadzałem”. Okazało się, że to były jakieś cienie. Ci państwo nagle poczuli się dość dziwnie. Poczuli przede wszystkim, że odbierają myśli od tych cieni. Szczególnie pani Czesława odbierała jakieś przekazy. I ten jeden z tych przekazów mówił: „Chodź z nami po prostu”.

Najciekawsze w tym wszystkim było to, że ci państwo widzieli obiekt, który unosił się po drugiej stronie. Znaczy tak światło, które się unosiło po drugiej stronie.I w pewnym momencie nawet doszło do tego, że ta pani została dosłownie opętana myślą, że powinna iść do tego obiektu. Ten przypadek jest z jednej strony ciekawy, z drugiej strony przerażający. Będziemy jeszcze, mam nadzieję, o nim opowiadać. Tutaj użytkownik sonofthesun zadaje pytanie o przypadku z Polski, kiedy pewien mężczyzna wszedł do domu i zastał małe istoty. To był przypadek z Witkowic koło Częstochowy. Ciekawy z tego względu, że ten pan złożył potem raport na milicji. To jest opisane na naszej stronie infra.org.pl, na pewno go pan tam znajdzie. To jest akurat przypadek bez udziału obiektu UFO. Natomiast jest interesujący.

Tyle o abdukcjach. To jest bardzo szeroki temat. Dzisiaj znowu go tylko musnęliśmy. Ale Marku, przejdźmy może do kolejnych tematów.

[02:09:10] - Właśnie tutaj nasz kolega z Infry, Paweł Skubany, przesłał wcześniej pytanie, czy istnieje udokumentowany głośny przypadek, który koniec końców okazał się być zwykłym fałszerstwem? Może Przemek na początek?

[02:09:27] - Szczerze mówiąc, ja się nie orientuję. Na daną chwilę w każdym razie nie mogę sobie nic takiego przypomnieć. Może ktoś, kto zajmuje się tym bardziej. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć.

[02:09:44] - Natomiast ja mogę odpowiedzieć. Tak, jest kilka. Zwykle jest to przedstawiane w ten sposób, że wiele osób ma różne zdania na temat danych przypadków, ale słynna sprawa Lindy Cortile. Historia badana przez Bada Hopkinsa, kiedy kobieta miała wyfrunąć z mieszkania na Manhattanie i miało to być obserwowane przez rzekomego wysokiego urzędnika ONZ. Niektórzy nawet twierdzili, że to nie był urzędnik ONZ, tylko Lech Wałęsa, który był w tym czasie w Nowym Jorku ponoć i obserwował kosmitów. Nie, to nie był Wałęsa. Prawdopodobnie to nie był nikt, ale ten przypadek zyskał dość szeroki rozgłos. Tak naprawdę to było ich więcej. Trzeba by było zajrzeć do tej bogatej historii urologicznej. Na przykład niektórzy twierdzą, że słynny ślad z Delfos po lądowaniu obiektu był tak naprawdę czymś rozlanym, bo rodzina chciała na siebie zwrócić uwagę.

Myślę, że o tym będziemy jeszcze kiedyś mówić.

[02:10:51] - To może teraz Leszek? Może ty znasz jakiś taki przypadek, który by pasował?

[02:10:59] - Swego czasu w Puławach pojawił się pewien młody człowiek, który w pewnym momencie wyskoczył z sensacją, że ma kamień pozostawiony przez UFO. Jak się później okazało, ten kamień był jednym z wielu kamieni, które na polu były odkładane i chłopak chciał zaistnieć. Stworzył pewną swoją taką opowieść. Ten kamień był badany przez różne osoby, był wożony nawet do Ameryki na badania, także był nagłaśniany jako taki dowód, że jest coś namacalnego. I nagle, po pewnym czasie wychodzi na jaw, że babcia wydęła wnuczka, bo niestety, ale chciał stworzyć wokół siebie wspaniałą opowieść, a tutaj niestety wyszło szydło z worka. Tak na pewno wiem.

[02:11:59] - Leszku, chyba mu się udało zaistnieć, dlatego, że ów wnuczek, który miał kamień z UFO, chyba dzisiaj gdzieś się przejawia w tym świecie celebrytów jako ich przydupas, brzydko mówiąc. Także tyle by było.

[02:12:18] - I metallic.

[02:12:20] - Tutaj na czacie Radia Paranormalium dużo jest pytań o przypadek Lecha Kacińskiego. Co panowie sądzicie o tej sprawie? Piotrze?

[02:12:32] - Ja chwilowo mam zaćmienie. Może Piotrek się wypowie.

[02:12:37] - Ja też chyba nawet nie będę wypowiadał, dlatego, że to jest moim zdaniem po prostu niewiarygodne i tyle. Są dość duże luki w narracji, bym powiedział. Także nawet to nie jest chyba wysoki stopień dziwności, tylko tu musimy zastosować termin wysokiego stopnia dziwności w stosunku co do świadka i tak jak Leszek mówił, motywów, które kierują niektórymi osobami, żeby zaistnieć. Ale to oczywiście nie jest tylko domena ufologii, że tu się pojawiają jacyś tam mitomani, bo oni są wszędzie, na każdym polu: polityki, religii, sztuki, kultury i tak dalej. Także powinniśmy baczniejszą uwagę zwracać na to, co zostało udowodnione. Przemku?

[02:13:22] - Ja Lecha Kacińskiego, obiło mi się to o uszy. Natomiast nie kojarzę, szczerze mówiąc sprawy.

[02:13:33] - To ten facet-

[02:13:33] - Sprawa dosyć mocno swego czasu lansowana, niekiedy też odgrzewana, podobnie jak zdany przez Fundację Nautilus.

[02:13:45] - Nautilus, tak.

[02:13:45] - To jest ten facet, który po prostu miał zobaczyć jakichś tam przybyszów z dziesiątej galaktyki na drodze i coś tam, i tak dalej.

[02:13:52] - W moim przypadku po prostu było tak, że ja całkiem niedawno się o tym dowiedziałem. Zobaczyłem chyba gdzieś na YouTubie czy nie wiem gdzie. W każdym razie nie wiem, czy już się sugerowałem jakimiś negatywnymi opiniami na temat tego pana.Czy jakoś moja intuicja tutaj zadziałała. W każdym razie już stwierdziłem, że nie ma co się zagłębiać w tą sprawę. Także na temat tego pana nic nie powiem, niestety.

[02:14:23] - To może jeszcze Leszek chciałby też coś dodać w tej kwestii?

[02:14:29] - Nie, raczej nie, dla mnie jest to niewiarygodne, także nie mam zamiaru się rozwodzić nad tym.

[02:14:35] - Osobiście mam dosyć duże podejrzenia, że sprawa pana Chacińskiego jest mocno inspirowana pewnym innym znanym przypadkiem, o którym chyba dzisiaj już wspominaliśmy i o którym dosyć długo dziś dyskutowaliśmy. Ale tutaj pozwolę sobie w temacie jeszcze poprzedniej debaty ufologicznej zaprosić słuchaczy Radia Paranormalium do lektury artykułu Piotra Cielebiasia na serwisie Strefa Tajemnic Onet.pl. Właśnie w temacie właściwie dwóch poprzednich debat Piotr opublikował artykuł „Dziwaczne znaleziska w grobowcach”. Tak więc zachęcamy do lektury. Link do tego artykułu oczywiście znajdziecie Państwo na naszym profilu na Facebooku facebook.com/radioparanormalium. Postaram się go również umieścić w naszym archiwum, jak już siódma debata będzie dostępna. A przypomnę, że debata ufologiczna jest realizowana w całości na żywo. Możecie Państwo dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08, Skype radio.paranormalium.pl. Możecie również nadsyłać pytania tekstowo na nasze radiowe gadu-gadu pod numer 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, jak również na fanpage'ach Radia Paranormalium i portalu Infra w portalu facebook.com.

To może przejdźmy do kolejnego pytania z naszej długiej listy. Coraz więcej relacji dotyczy latających humanoidów. Są to zarówno sprawy sprzed lat, jak i obserwacje nowe. Czy spotkaliście się panowie z takimi relacjami? Co sądzicie o tego typu przypadkach? Czy da się je jakoś przypisać do jednej kategorii, Piotrze?

[02:16:55] - Ja tutaj rzucę kilka komentarzy, zanim zniknę na kilka minut. Tak, spotkałem się z bardzo wieloma tego typu przypadkami. Ja bym powiedział, że to były jedyne przypadki, które można jakoś tam przypisać do bliskich spotkań trzeciego stopnia, które napłynęły w ostatnich latach. Ich było rzeczywiście dużo. Taki krótki przegląd, na przykład bodajże rok 2004, pojawienie się dziwnej istoty we wsi Lelów. To jest niedaleko mnie. Tam akurat była to sprawa dość kontrowersyjna. Niby widziało to dużo ludzi. Ja miałem problemy z dotarciem do nich. Główny świadek był taki trochę dziwny, bym powiedział.

Bardzo był negatywnie nastawiony. Oni twierdzili, że widzieli, że ta istota wzbiła się w powietrze, a najpierw spacerowała. Także momentami było trudno odróżnić, czy oni mówią o ptaku, czy mówią o człowieku. Niektórzy twierdzili, że to było humanoidalne i było jaskrawe. Kolejny przypadek, to był wcześniejszy przypadek z 2000 roku. Też bardzo ciekawa sprawa, którą się zajmował Michał Kuśnierz. Sprawa z województwa warmińsko-mazurskiego, kiedy dwoje dwunastolatków, dziś jeden z nich pełni bardzo odpowiedzialną rolę w służbie zdrowia, widziało po prostu przelot człowieka. Dużego, bardzo dużego człowieka, wysokiego mężczyzny. Po prostu leciał na boku. Widać było tylko rozpuszczone włosy.

Towarzyszył temu głośny huk. Następna sprawa, bodajże rok 2008. Z tego, co pamiętam Borne Sulinowo. Tam był widziany również taki dość postawna postać w powietrzu, tylko że tak jakby sam zarys pojawiła się nad pewną starszą panią, która wybrała się na wycieczkę w ruiny pozostawione przez wojsko. Potem Manasterz. Bardzo ciekawa sprawa opisywana przez Arka Miezgę. Te istoty, te bliskie spotkania z latającymi humanoidami budzą sporo pytań. Dlatego mówiłem o tym na początku, że są sprawy, które stoją tak jakby na krawędzi między bliskimi spotkaniami a czymś szerszym, jakimś szerszym paranormalnym polem poszukiwań. Dlatego, że jedni rzeczywiście mogą w tych istotach zobaczyć przybyszów spoza Ziemi, jakichś tam pozaziemskich zwiadowców, którzy wyposażeni w osobisty napęd pałętają się po ziemi i szukają nie wiadomo czego. Aha, mieliśmy jeszcze jeden przypadek spod Iłży.

To było bodajże w roku 2012, kiedy pewna kobieta zauważyła po prostu w drogę przeleciała jej jasna istota. To było w nocy, która po prostu leciała nad drogą. Wyglądała jak typowy szarak. Niektórzy zakładają, że mogą to być rzeczywiście pozaziemscy zwiadowcy, ale tak na przysłowiowy chłopski rozum trudno uznać, żeby ktoś ryzykował aż tak bardzo. Możliwe, że wytłumaczenia należy szukać w innychZjawiskach, innych fenomenach opisanych między innymi przez Johna Keela. Możliwe, że to jest coś, co podlega już zupełnie innym prawom, choć gdzieś to wszystko się zazębia. Możliwe, że dla niektórych słuchaczy brzmi to absurdalnie, że łączymy sprawy, których się łączyć nie powinno, ale tak naprawdę wspólne w tym wszystkim jest to, że pojawiają się pewne istoty. Ich pochodzenia nie znamy, a więc najprostsze założenie, że pochodzą spoza planety. Ale mogą też mieć jakieś pochodzenie, o którym jeszcze nie do końca wiemy. To może pochodzą z pewnych płaszczyzn egzystencji, do których my jeszcze nie mamy dostępu zarówno w sferze fizyki, jak i w tej sferze psychicznej.

Nie jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o tym. Wiele osób w pytaniach nam zadaje takie pytanie: dlaczego mówimy o tym wewnętrznym absurdzie UFO? Ale musimy zwrócić uwagę na to, że to nie jest absurd. To nie jest absurdalne zachowanie. To jest zachowanie metalogiczne, jak powiedział Jacques Vallée. Oni się kierują, albo to coś, albo ta siła, która tym kieruje, opiera się na zupełnie innym rozumowaniu. To nie jest nasza logika, to jest inna logika. Z naszego punktu widzenia wygląda to głupio, ale możliwe, że jest w tym jakiś inny cel. Nawet samo to, że świadek spotkania z UFO doznaje swego rodzaju oświecenia, zmienia się jego myślenie, to już powinno nam uświadamiać, jaki cel jest tego zjawiska. Ja tymczasowo się żegnam i oddaję głos.

Będę niedługo.

[02:21:50] - No to będziemy w takim razie czekać na Piotra. A w międzyczasie chciałbym prosić o wypowiedź Przemka z bloga ufoskywatching.pl.blogspot.com. Przemku?

[02:22:01] - W przypadku humanoidów latających mamy do czynienia z takimi postaciami, którym towarzyszą te niezidentyfikowane obiekty latające. I trzeba przyznać, że one są bardzo rzadkie, wręcz egzotyczne. Na chwilę obecną to już w ogóle. Na pewno wielu incydentów nie poznaliśmy i nie poznamy, bo zwłaszcza te w przeszłości często były interpretowane jako jakieś diabły czy duchy, czy tego typu rzeczy. Ja bym chciał wspomnieć o przypadku, z tego, co pamiętam, chyba jakoś około 2000 roku w okolicach miejscowości Koniewo. To warmińsko-mazurskie. Tam miał miejsce przelot jakiejś dziwnej postaci i świadkami były dwie osoby. Jak mówią ci świadkowie, wracali nocą do swojej miejscowości i na tyle lasu zauważyli lecącą bokiem długowłosą postać. I tu uwaga, której manifestacji towarzyszyły dochodzące z lasu głośne, przeraźliwe dźwięki. Myślę, że to jest bardzo ciekawe.

Nie wiem, czy był drugi tego typu incydent w Polsce, żeby gdzieś w tle słychać było tego typu dźwięki. Co jeszcze? Ja bym jeszcze chciał powiedzieć o przypadku z miejscowości Lasów. To było w 1969 roku i tam w ogóle miało miejsce... Chyba, że Piotr o tym wspomniał, już nie pamiętam. Tam miał miejsce pościg za tą postacią i świadków było kilku. To były młode osoby, chyba w wieku kilkunastu lat. To chyba miało miejsce wieczorem, w godzinach późnych, wieczornych bądź nocnych. Postać podobno przyglądała się świadkom z zaciekawieniem, jak to relacjonowali świadkowie, po czym jeden z nich postanowił, że zacznie gonić tego humanoida. Ten humanoid zaczął odlatywać.

Oczywiście był sporo szybszy. Z wielką gracją mijał jakieś... Z tego, co kojarzę, to on w ogóle starał się omijać niektóre przeszkody. Ale jeżeli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. I zniknął. Zniknął chyba w pobliżu jakiegoś wiaduktu. Inną sprawą jeszcze, również w Gliniku w 2002 roku miała miejsce obserwacja jakiegoś humanoida. Glinik to wiadomo, że to taka strefa, teraz troszkę mniej, ale jeszcze parę lat temu bardzo aktywna pod względem manifestacji jakichś dziwnych obiektów i postaci. Natomiast tam nigdy nie obserwowano w towarzystwie tych humanoidów żadnych obiektów latających. I jeszcze bardzo ciekawe, moim zdaniem, zdarzenie z Niemojkowa.

1991 rok i tam pewien mężczyzna chyba na jakimś polu, w każdym razie otwarta przestrzeń, zauważył humanoida i on wyglądał jak sowa i był na tyle blisko, że mógł dostrzec takie cechy charakterystyczne jak okrągłe oczy.... których źrenice wirowały. Dość niesamowite, psychodeliczne wręcz. Co jeszcze zauważył? Zauważył, że ta postać jest zbudowana z metalowych łusek. Światło się odbijało od tej postaci, więc to wskazywałoby na to, że ta postać była materialna. Oczywiście wiemy, że to często jest złudzenie. Czy może ona po prostu chce, żebyśmy myśleli, że jest materialna? Myślę, że to jedno z najciekawszych spotkań z humanoidem latającym w Niemojkowie. I to tyle przypadków, co znam.

Nie wiem, co tu można jeszcze w zasadzie powiedzieć, bo te spotkania z humanoidami są bardzo różnorodne i mało rzeczy je łączy, w przeciwieństwie do różnych bliskich spotkań z jakimiś ufonautami. Tutaj na pewno łączy te humanoidy to, że one latają, są w powietrzu. To jedna rzecz. Druga rzecz to to, że często pojawiają się znienacka i także znienacka znikają. Trzecia rzecz to to, że pojawiają się w terenach bardzo odludnych. To je na pewno łączy. Wydaje mi się, że to jest naprawdę bardzo absurdalne i wręcz bezsensowne. Ciężko tu w ogóle dostrzec jakąś logikę. To jest jeszcze bardziej absurdalne niż w przypadku typowych UFO. Takie odnoszę wrażenie.

Co jeszcze? Na pewno wywołują jakiś strach w większości przypadków u ludzi, więc nie wiem, jakie miałoby być założenie takich istot czy bytów. To chyba tyle w tym temacie.

[02:28:43] - Leszku?

[02:28:44] - Z samymi postaciami lewitującymi, unoszącymi się osobiście nie miałem do czynienia, aczkolwiek z mojego podwórka mam parę takich przykładów. Zamek bierzgłowski na wysokości Nieszawy, tylko że po drugiej stronie Wisły i spod Włocławka. Są to takie trzy przykłady istot, które wybitnie lewitowały. Jedna schowała się w koronach drzew, gdy zauważyła, że jest obserwowana. Inna przepłynęła przed świadkiem przez krzaki. Była postacią niematerialną, bo krzaki nie ugięły się. Aczkolwiek ta osoba twierdzi, że widziała wyraźnie sylwetkę, która przenikała przez te krzaki. Był to taki cień. I obserwacja postaci najpierw przebywającej nad samym lustrem wody na zbiorniku na Tamie Włocławskiej, jak i później postaci, która została uwieczniona na filmie, o którym wspominałem, która napływa z góry nad postać leżącą osoby, na której później odkryto ślad trzech nakłuć. To jest z mojego podwórka.

Wspominał Piotr o wymiarach nowości nakładających się na siebie w rzeczywistości. Kiedyś szamani, ludzie, którzy praktykowali aspekt duchowy życia naszego, mieli do czynienia z tymi istotami. To są istoty, które bądź są naszymi opiekunami, bądź są demonami, które nas wykorzystują. Te istoty też musimy brać pod uwagę, że oddziałują na nas na tyle mocno, że osoba bardziej sensytywna, bardziej otwarta w danym momencie może być świadkiem manifestacji istoty, która przynależy do świata eterycznego, duchowości. My łączymy te pojęcia, bo gdy badamy, jest to forma przypuszczeń. Nie jest możliwe przegłos zaklasyfikowanie danego zjawiska do danej grupy. Łączymy to wszystko razem i dlatego nam się to wszystko miesza. Ale istoty, które lewitują, latają, są na tyle odmienne, że nie zwracamy na nie uwagi. Chyba że są to takie technologie, których jeszcze nie znamy do końca. Tak jak na przykład ten rosyjski wynalazca, которому prawdopodobnie udało się zbudować coś, co pozwalało mu latać.

[02:31:57] - Wiktor Grebiennikow.

[02:31:59] - Tak, właśnie. Człowiek, który można by powiedzieć, jest humanoidem, który potrafi latać. Tak więc jeśli technologia została wykorzystana przez kogoś, można być świadkami przelotu kogoś, kto posiada tego rodzaju technologię.

[02:32:16] - Tutaj jeden z naszych słuchaczy za pośrednictwem Radiowego Kadłub Gadu zadał takie pytanie: „Co panowie sądzicie o reptilianach? Czy jest w tym trochę prawdy, czy to wyłącznie mit?”Może na początek Przemek.

[02:32:32] - Co do reptilian ja jestem bardzo ostrożny i sceptyczny. Na pewno nie mogę powiedzieć, że na 100% tego typu istoty istnieją. Może faktycznie gdzieś istnieją, sobie egzystują. Natomiast zastanawia mnie to, że są jakieś wzmianki o różnego rodzaju smokach czy wężowych istotach w różnych podaniach. Może bym powiedział o takim przypadku, którym się zajmowała grupa Kazimierza Budzowskiego. O tym też wspominałem na stronie. To był incydent w Michalinie na wschód od Warszawy. To zdarzenie było zbadane, natomiast to było ładnych kilka lat już po całym zdarzeniu, więc ta wiarygodność nie jest tak duża, jakby mogła być, gdyby to było zbadane od razu. Tam to wyglądało w ten sposób, że incydent miał miejsce chyba na terenie jakiegoś domu spokojnej starości i tam spora grupa osób widziała jakiś tajemniczy obiekt, który poruszał się dość nisko nad ziemią. Chyba kilka metrów najwyżej, około metra nawet się poruszał nad ziemią i w pewnym momencie się zatrzymał, po czym ruszył z powrotem, zatrzymał się przy lesie i później znikł.

Ten obiekt chyba zostawił jakiś ślad. Ten ślad był badany. Wyszło rzeczywiście jakieś promieniowanie w tym miejscu. Jest jeszcze taki jeden element tej całej historii, który spowodował, że ja w ogóle mówię o tej historii w kontekście rzekomych reptilian, ponieważ jakiś czas po obserwacji tego obiektu kilka osób zauważyło na oknie czy na drzwiach jakiś dziwny odcisk, który wyglądał wypisz, wymaluj niczym łuskę. Wyglądało to jak odbicie skóry jakiegoś gada. Tak to dokładnie wyglądało. Zresztą zdjęcie kiedyś było w internecie dostępne. To zdjęcie wykonał ufolog Dariusz Cichocki i nie wiem, czy jeszcze jest w internecie. Natomiast ja kopię elektroniczną mam, więc jeżeli by nie było, to mogę nawet przesłać kopię, żeby się ktoś zapoznał. I ten ślad, to jest bardzo ciekawe, utrzymywał się przez ładnych parę tygodni na tej szybie i nie chciał w żaden sposób zejść.

Naprawdę wszelkimi sposobami próbowano go usunąć, zmyć go z tej szyby, ale nie udało się. To się nie udawało i możemy tylko domniemywać, co to był za ślad. Czy to był jakiś sygnał, znak ze strony tych istot? Nie mam pojęcia. Rzeczywiście jest to zastanawiające, że wyglądało to jak odcisk skóry gada. Także ja nie wiem, nie mam pojęcia, co to tak naprawdę było. Co do reptilian ja byłbym ostrożny, tak powiem.

[02:37:15] - Leszku?

[02:37:16] - Ja dopuszczam możliwość istnienia takiej rasy gado podobnej, którą my możemy określić mianem reptilianie. Jest sporo dowodów, że były zaangażowane jakieś gado podobne istotki w naszej historii. W różnych źródłach jest to odnotowane. Istnieje możliwość, że rozwinęła się gadzia cywilizacja, niekoniecznie na Ziemi. Może być tak, że te gady gdzieś rozwinęły się daleko i w ramach wycieczek zawędrowały aż tutaj. A że mamy do czynienia z mnogością istot, które się z nami kontaktują bądź są obecne tutaj wokół nas, ciężko nam jest to zaklasyfikować konkretnie. Przypuszczam, że te gado podobne istoty istnieją.

[02:38:28] - Leszku, ja tutaj będę miał do ciebie jeszcze takie pytanie. Przemku, co tam się u ciebie dzieje?

[02:38:38] - Tak. Nie wiem.

[02:38:39] - Jakieś szumy tutaj idą, jakby huragan przechodził. Leszku, ja tutaj mam jeszcze takie pytanie do ciebie, bo wspomniałeś coś o przypadkach spotkań z humanoidami na Wołyniu. Czy mógłbyś coś więcej o nich opowiedzieć?

[02:38:57] - Jest to przypadek z 1932 roku, kiedy na Wołyniu pewien młody człowiek mając 10 lat spotkał na drodze. Najpierw zauważył dwie istoty, które siedziały na dębie. One zwróciły jego uwagę, że są w jakichś takich uniformach. On to określił mianem wojskowym, bo skojarzyli mu się po prostu z umundurowanymi osobnikami. Podszedł do nich i zapytał się. Już konkretnie nie pamiętam, o co się pytał, ale chodziło o to, że zagadnął, a te istoty nie odpowiedziały mu w formie normalnej, zrozumiałej. Zaczęły wydawać odgłosy, które przypominały mu jakiś klekot jakiejś maszyny. Coś, co było dla niego zupełnie obce. Wystraszył się tych istot i w momencie, kiedy próbował opuścić polanę, na której to się działo, zauważył, że tych istot jest więcej i te istoty poruszały się przez tą polanę w podskokach i każda z nich trzymała taką, można określić, laskę zakrzywioną u góry. Wszystkie były ubiane w szare kombinezony, bardzo ściśle dopasowane do skóry i miały owalne, duże, czarne oczy.

Także można było powiedzieć, że klasyki takie, które są opisywane w tej chwili. Był to 1932 rok i ten młody człowiek po powrocie do domu stwierdził, że brakowało mu tam trochę czasu. On był po prostu zatrzymany na granicy tej polany, na której widział te istoty. Po powrocie podzielił się z ojcem całą opowieścią. Ojciec nakazał mu milczenie, żeby nie uchodzić wśród ludzi za wariata. Ciekawe tutaj jest jeszcze to, że chłopiec ten miał czerwoną twarz, czerwoną skórę. Matka pytała się go, czym on się tak wysmarował, od czego on jest taki czerwony. Próbował to zmyć, ale ta czerwień nie schodziła. Prawdopodobnie został napromieniowany albo poddany działaniu jakiegoś oddziaływania, które pozostawiło na nim właśnie ten ślad w formie zaczerwienienia. Tyle mi wiadomo.

[02:41:50] - Tutaj na czacie Radia Paranormalium użytkownik Miszkurka2000 zauważył, że o klekotaniu mówił też Jan Wolski z Milicina.

[02:42:02] - To klekotanie przebija się w paru obserwacjach. Obserwacja humanoidów przy żabnicy, którą opisywał między innymi też Zygrfryd Świerczykowski z 2003 roku. Mówi o istotach, które też wydawały taki klekoczący dźwięk. Przyrównywali do jakiejś piły czegoś takiego, coś bardziej mechanicznego niż nasza mowa przychodzi na myśl. W ogóle kwestia tych odgłosów, które wydają z siebie ufonauci jest bardzo ciekawa moim zdaniem. To, co zauważyłem, to częsty motyw takich właśnie istot, które emitują z siebie jakieś takie piskliwe dźwięki, a często to jest coś podobnego do mowy właśnie jakiejś chińskiej czy japońskiej. Tak to często relacjonują różni świadkowie. Także to jest bardzo ciekawe moim zdaniem. Są po prostu obcymi i używają obcej mowy, więc trzeba wziąć to też pod uwagę.

[02:43:27] - Znaczy chciałem tylko dodać, że jeszcze idąc takim tropem, że nie wszystkie spotkania są spotkaniami z przybyszami właśnie takimi typowymi spoza Ziemi, tylko założę, że jest to jakaś siła, która się manifestuje tutaj i próbuje właśnie przybrać takie ciuszki, które my znamy. Nie zawsze trafia z tym. Możliwe, że próbuje właśnie też przybrać taką mowę ludzką, ale to też nie jest do końca to, co my uważamy za taką ludzką mowę, prawda? No ale to takie tam gdybania.

[02:44:13] - Te opowieści o tym spotkaniu na Wołyniu to są wspomnienia pana Jana Gonczarka, które zostały gdzieś opublikowane i wydane. Gdzie, to niestety, ale nie jestem w stanie naprowadzić.

[02:44:29] - Tak patrzę tutaj jakoś pytań od słuchaczy nie widzę zbyt wielu, dlatego pozwolę sobie poruszyćKolejne pytanie, które mamy na liście. O, ktoś dzwoni. Dobry wieczór. Radio Paranormalium.

[02:44:46] - Witam, Mariusz z tej strony. Mam takie info odnośnie humanoidów. W zeszły czwartek na terenie, na obrzeżach Wrocławia świadek zgłaszał mi dwie postacie takie-

[02:44:59] - Mariusz Buzek, jak mniemam.

[02:45:02] - Tak, dokładnie. Szedł sobie facet, mówi, gdzieś między Odrą a cmentarzem było takie charakterystyczne buczenie, jak telefon dzwoni i głośnik to zbiera. Później mówi, jakby leciał klucz gęsi czy kaczek. Jak popatrzył w górę, zobaczył ogromne postacie. Dwie o rozpiętych skrzydłach około czterech metrów. Mówi, że jak machały skrzydłami, to się ślizgały dosłownie po powietrzu ze 100 metrów przy jednym machnięciu. Gość taki strasznie nie chcę mówić podekscytowany, ale strasznie się napalił, żeby to dalej monitorować, monitoring zakładać i tak dalej. Wiem, że Damian Trela chyba będzie wywiad przeprowadzał, bo brał ode mnie numer do niego. Zaczynają się dziać ostatnio w okolicach bardzo dziwne rzeczy. To tak à propos humanoidów.

[02:45:58] - Jak mniemam, to nie jest jedyne takie wydarzenie w ostatnim czasie w okolicy.

[02:46:04] - On mi jeszcze opowiadał, że widział to 20 lat temu, ale ponieważ było to tak bardzo dawno, był młodym chłopakiem wtedy i z biegiem lat zaczął myśleć, że mu się może wydawało. Ale mówi, że w zeszły czwartek jak to zobaczył, że te wszystkie wspomnienia się odświeżyły i jest strasznie zszokowany trochę, można powiedzieć. Też mnie zapraszał, będę się z nim umawiać. Monitoring chcemy zainstalować i może coś uda się więcej złapać. Szkoda, że tego nie nagrał, ale mówił, że nawet nie chciał się tam szamotać z aparatem, wyciągać, kręcić, wolał się dobrze temu przyjrzeć. Mam nadzieję, że Damian Trela tam podjedzie do niego i będzie to konkretnie i dobrze opisane, bo wiem, że Damian bardzo fajnie opisuje te wszystkie ze świadkami rzeczy.

[02:46:54] - Panowie, jak się odniesiecie do tej historii? Przypadek dosyć świeży z tego, co słyszę.

[02:47:01] - Ciekawa i z chęcią poznam szczegóły.

[02:47:03] - Przemku?

[02:47:04] - Powiem szczerze, że nietypowa jak na obecne czasy sprawa. Ja też będę z niecierpliwością czekał na jakiś raport w tej sprawie. To mi trochę przypomniało przygodę Johna Keela z człowiekiem-ćmą, z którym miał on do czynienia kilka razy w swoim życiu. Nie wiem, ale brzmi to ciekawie.

[02:47:34] - Trochę taki polski Mothman.

[02:47:37] - Tak.

[02:47:38] - Będziemy czekać. Dziękujemy. Czy chciałby pan jeszcze coś, panie Mariuszu, dodać do debaty?

[02:47:44] - Do debaty jeszcze może z takich ciekawych rzeczy też tutaj, jak miałem, to był zeszły chyba wtorek o godzinie 15, bodajże 30. Był tutaj widoczny nad Wrocławiem, w okolicach Astry również obiekt. Kula od dołu pomarańczowa z takim bardziej pomarańczowym paskiem w środku, z góry metaliczna. To też miałem relację od świadka z mojej okolicy. Mieszka taki starszy pan. Akurat Damian z nim też Trela przeprowadzał wywiad na temat tego obiektu, który tutaj miał 300 metrów chyba w 2000 którymś roku. Także taki dosyć wiarygodny świadek dla mnie.

[02:48:24] - To ja jeszcze korzystając z okazji bym zapytał pana Mariusza, jak w ogóle rejestracje i przy okazji jeszcze zapytam, czy zamierza pan, albo może już pan zaczął filmować kamerą na podczerwień? Mam na myśli takie starsze nawet modele, które są tanie i można fajne rzeczy złapać.

[02:48:48] - Do kamery na podczerwień przymierzam się, do lepszego sprzętu oczywiście, bo to się stało taką moją właściwie nawet może nie pasją, obsesją bardziej bym powiedział. Ponieważ ja dużo rzeczy widuję, natomiast nie zawsze wszystko zdążę nagrać. Najlepsze obserwacje, jakie miałem, to były takie obserwacje nie typu, że staliśmy gdzieś tam, się polowało, tylko obserwacje typu, że coś znienacka. Miałem też, kiedy to było? Około tygodnia temu wychodziłem z Astry ze sklepu. Wisiał obiekt pod kątem, przechylony, jakby dysk przechylony. Oświetlenie było stałe, czyli nie mrugało. Chwilę się zastanawiałem, bo myślałem, że to samolot. Nie chciałem znowuż gdzieś tam szaleć z kamerą i tak dalej. W momencie, kiedy się zorientowałem, że to właśnie nie jest samolot, że to jest coś podejrzanego, jak już wyciągałem kamerę z kieszeni i smartfonem chciałem nakręcić, to w tym momencie na moich oczach zniknęło.

Także obserwacji mam dosyć dużo. Miesiąc temu tu miałem jeden filmik, taki krótki wrzuciłem. Akurat z ojcem stałem tam, ojciec palił papieroska na balkonie. Też nam się pojawiło jakieś światło. Także obserwuję tutaj dużo rzeczy. Nawet niektórzy mówią, że jakoś tak dziwnie, wręcz dlaczego to zawsze się u mnie pojawia? Nie wiem, czy mam jakieś takie, przyciągam ich czy co. Nawet jedna tutaj ostatnio pani mnie zeskanowała. Stwierdziła, że mam podłączenie, jakieś trzy implanty ponoć mam, ale nie wiem, ile w tym prawdy. Co prawda miałem kiedyś takie zdarzenie, to było już ładnych parę lat temu.

Kilka nocy z rzędu miałem taką sytuację, że jak się ocknąłem, jak już nabierałem świadomości, byłem w ciemności. Nie mogłem się ani ruszyć, ani otworzyć oczu. Czułem tylko, że coś koło mnie stoi.Jak już później świadomość wracała, pełnia i ruchy ciałem i tak dalej, ocknąłem się we własnym łóżku. To były trzy dni z rzędu i po tym zdarzeniu pojawiły mi się na nodze takie dwie blizny. Ani to znamię, ani to blizna. Nie wiem, co to jest. Do tej pory to mam. Staram się to powoli poukładać sobie w głowie, bo w ciągu ostatnich dwóch lat tych zdarzeń troszkę było. Jeśli słuchacze nie wiedzą, to cała sytuacja zaczęła się od obserwacji, powiem to UFO. Tylko to było takie cygaro, duże cygaro, z którego wyleciały takie obiekty.

Nawet nie powiem obiekty. To były światła, bo myśmy nie widzieli obiektów materialnych. Były widoczne tylko same światła, światła jakby w ogóle nie z tej Ziemi, bym to opisał, takie supernowoczesne, jakieś LED-y. Dzień, godzina 13.00, błękitne niebo, słońce właściwie praktycznie w zenicie, a te światła, które błyskały, były bardzo mocno widoczne, więc to naprawdę musiało być duże natężenie światła. Od tamtej pory zaczęła się moja przygoda z UFO. Do tej pory widuję raz częściej, raz rzadziej. Nieraz się tak zdarzy, że w miesiącu kilka obserwacji, a nieraz się tak zdarzy, że i dwa, i trzy miesiące nic nie widać. Tak mniej więcej na tyle.

[02:51:56] - W międzyczasie powrócił na łono Internetu Piotr Cielebiaś. Piotrze, jesteś z nami?

[02:52:03] - Tak, jestem, jestem. Panowie, nie wiem, co się działo przez ten czas. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie się tutaj ustosunkujemy do pewnych spraw.

[02:52:17] - Tutaj było pytanie od jednego ze słuchaczy: co panowie sądzicie o reptilianach?

[02:52:23] - O, już dawno-

[02:52:24] - Co sądzisz o reptilianach, Piotrze? Czy jest w tym trochę prawdy, czy to wyłącznie mit?

[02:52:29] - Wiele razy to mówiłem już, że na takie kilkanaście lat codziennego kontaktu z ufologią, to ja się z reptilianami spotkałem tylko chyba w dwóch przypadkach i oba były głupie i mało wiarygodne. Co ja mogę powiedzieć? Szkoda mi ludzi, którzy w to wierzą tak naprawdę. I właściwie to wszystko wyjaśnia. Spiski spiskami, natomiast jestem przerażony tym, jak ta zaraza umysłowa, jaką jest bajka o reptilianach, się mnoży. Mało kto wie, że w historii polskiej ufologii też był taki wątek reptiliański. Na pewno by tutaj Przemek o nim opowiedział.

[02:53:17] - Tak, właśnie mówiłem.

[02:53:19] - Przemek właśnie opowiadał o tym przypadku, który badał też Kazimierz Brzozowski.

[02:53:26] - Natomiast to też zostało tak zaprezentowane przez Brzozowskiego, że w zasadzie znaleziono co innego, on co innego powiedział, a co innego jeszcze urosło potem. Ja nawet się spotkałem swego czasu z rysunkami jakichś jaszczuroidów, które miały być tam widziane, a oczywiście ich tam nie było. Widzimy, do czego czasami to wszystko zmierza. Padły jakieś pytania z naszej listy?

[02:53:52] - Znaczy miało paść pytanie, ale w tym czasie wydzwonił się pan Mariusz Buzek i przekazał tutaj parę historii, dosyć świeżych, także nie zdążyłem już zadać żadnego z pytań. Tak jak po poprzednich debatach pewna część pytań chyba zostanie bez odpowiedzi i poczekają sobie na swój czas na którejś z kolejnych debat. Także proponuję, abyśmy przechodzili i podziękujmy panu Mariuszowi. Nie wiem, czy pan chciałby jeszcze coś dodać.

[02:54:29] - Nie, dziękuję. W takim razie żegnam się z państwem. Jeszcze oczywiście zostaję tutaj, będę sobie słuchał was, ale to, co miałem do powiedzenia, wszystko przekazałem. W razie gdyby coś nowego się pojawiło, to chętnie przy jakiejś okazji na nowo odezwę się i przekażę informację.

[02:54:43] - Dobrze, dziękujemy w takim razie bardzo serdecznie i do usłyszenia. Piotra niestety tutaj wywaliło ze Skype'a. Jakieś dziwne rzeczy się dzieją.

[02:54:57] - Znaczy ja widzę, że notorycznie go wywala także nie wiem, czy to przypadek.

[02:55:03] - Rząd światowy niestety urywa mu od Internetu regularnie. Panowie, debatujemy już ponad trzy godziny, także proponuję, abyśmy przechodzili powolutku do podsumowania. Może pierwszego poproszę o podsumowanie Leszka Owsianego. Leszek Ostoja Owsiany, prosimy bardzo.

[02:55:28] - Tutaj całość opowiada o fajnych, różnych przypadkach, ale dla mnie to będą najfajniejsze te, które poznam, te, które są jeszcze przede mną, tych, których jeszcze nie odkryłem. Także należy zgłębiać historię, bo ona nas czegoś uczy. Należy zapoznać się z całym zjawiskiem, które zostało dosyć obszernie opisane przez tych, którzy byli już przed nami albo przez nas samych. Także warto się z tym zapoznać, bo jest tutaj sporo wiadomości. Dużo do oglądu spraw. Dziękuję bardzo. Pozdrawiam.

[02:56:20] - Dziękujemy również. To był Leszek Ostoja Owsiany. Przemku?

[02:56:25] - Ja w ogóle chciałbym się zapytać, czy już faktycznie musimy kończyć, czy nie, bo jeszcze z tego, co pamiętam, mieliśmy powiedzieć pokrótce o przypadkach o wysokim stopniu dziwności, a ja miałem trzy takie fajne do opisania.

[02:56:40] - To może teraz przejdźmy do tych przypadków.

[02:56:43] - Dobrze.

[02:56:46] - Myślę, że najciekawszy, którego świadka poznałem osobiście, to była osoba, która zajmowała się już od jakiegoś czasu tym tematem. Po prostu się interesowała i można powiedzieć, że w zasadzie takie dziwne zdarzenia towarzyszyły jej co jakiś czas. Ale to, co miało się wydarzyć, w zasadzie przeszło najśmielsze oczekiwania tej osoby. To wyglądało tak, że będąc w Warszawie, to było chyba w latach 80. czy późnych 80., spotkała pewną osobę, która nadchodziła z naprzeciwka. Była to postać o hinduskich rysach, tak to można mniej więcej opisać, która podeszła do niego i przekazała mu tajemniczy obiekt z ręki do ręki i powiedziała: „To jest dla ciebie i wiesz, co z tym zrobić”. I tyle. Poszła sobie. Ta osoba zszokowana, co tu dużo mówić, zobaczyła, co to jest i zorientowała się, że to jest taki mały kryształ, mniejszy troszkę od opuszka palca, w który jest wpisany taki prostopadłościan. Muszę powiedzieć, że ja to widziałem na własne oczy.

Naprawdę jest to niesamowite, zwłaszcza że ten prostopadłościan jest wykonany z jakiejś nanotechnologii. Tak to można powiedzieć. Oczywiście to widać dopiero przy powiększeniu, kiedy się weźmie to pod lupę. Natomiast faktycznie jest to niesamowite. Ta postać w ogóle, kiedy ta osoba się odwróciła, już jej nie było, a minęło, myślę, do 10 sekund maksymalnie. Także ona znikła. Co jeszcze ważne to to, że w tym momencie, kiedy nastąpiła ta interakcja między nimi, ten czynnik O dał o sobie znać i nie było nic. Wszystkie samochody, które gdzieś tam jeździły, znikły tak samo jak ludzie, którzy byli gdzieś w okolicy. Ich tam nie było jakoś super dużo, bo to nie było centrum miasta, ale faktycznie wszystko znikło. To jest ta pierwsza historia.

Natomiast druga historia to jest zdarzenie również z tamtego okresu, tylko to chyba był 1981 lub 1982 rok. Głównym bohaterem tej historii był mężczyzna w średnim wieku, hydraulik, który na Mokotowie, jakoś były godziny wieczorne, zima, wracał do domu i w pewnym momencie zobaczył coś świecącego na ziemi, co, jak on opisał, wyglądało jak wielka szczeżuja. W pewnym momencie poczuł, że w sumie jest to ciekawe i dlaczego by nie podejść. Więc podszedł do tego czegoś i w jednej sekundzie, nie pamiętam, jak to dokładnie było. W każdym razie chyba się nachylił i to coś go wciągnęło. To było rozmiarów, jak opisał, chyba trzy metry długości i wysokości najwyżej metr, może półtora. To go wciągnęło i on leciał gdzieś w dół jakimś korytarzem i w pewnym momencie się zatrzymał. Tam były jakieś dziwne istoty świecące. Nikt już nie pamiętał. Obudził się później, jeszcze wieczorem.

Obudził się na chodniku. Oczywiście nic już nie było. Natomiast jego torba z narzędziami była cała. W ogóle torby nie było, tylko leżały rozwalone narzędzia. Torba znikła i to właśnie była jedna z tych opowieści o wysokim stopniu dziwności. Jeszcze jedna historia to była sprawa z Dziwnowa, która wyszła też po latach. Ja w ogóle się o tym dowiedziałem z „Nieznanego Świata” i napisałem do „Nieznanego Świata” z prośbą o kontakt do tej osoby. To był mężczyzna, który za dzieciaka z bratem w Dziwnowie szli sobie przez las i w pewnym momencie zobaczyli, mieli zbierać jakieś szyszki i inne grzyby. W pewnym momencie zobaczyli w oddali, jakieś parędziesiąt metrów od nich pod drzewem leżało jakieś takie dziwne urządzenie metaliczne, najwyżej półtora metra długości. Leżało sobie i na jednym z jego boków było jakieś pulsujące czerwone światło.Chłopaki pognali do kogoś, kogo znali, kto mieszkał niedaleko.

Jak już wrócili, tego czegoś już nie było. To takie opowieści o wysokim stopniu dziwności, którymi się chciałem podzielić.

[03:03:10] - Co sądzisz o takich i podobnych historiach?

[03:03:14] - Ojej, naprawdę tutaj jest ciężko cokolwiek powiedzieć. Tutaj jeszcze do tego worka można wrzucić to spotkanie w Witkowicach z małymi postaciami, które wyglądały jak ludzie. Nie wiem, to wszystko jest tak dziwne i tak różnorodne, że ciężko cokolwiek w ogóle powiedzieć na ten temat. To z tym kryształem mnie powaliło, szczerze mówiąc. Nie wiem do dziś co o tym sądzić. Piotr, naprawdę nie wiem.

[03:03:54] - W międzyczasie ponownie wrócił do nas na łono Skype'a i internetu Piotr Cielebiaś.

[03:04:00] - Tak, jestem. Powiedział złe słowo o Reptilianach i go odcięli wiele osób.

[03:04:06] - Tak, rząd światowy urwał cię od internetu, ale ty wziąłeś i sobie z powrotem przykleiłeś i jesteś z nami.

[03:04:13] - Tak, bo ja jestem z Arktura i jestem lepszy od nich. Powracając do tematu przypadków o wysokim stopniu dziwności. Nie wiem, jak to wytłumaczyć najprościej słuchaczom, co to jest przypadek o wysokim stopniu dziwności, bo żaden z przypadków, którymi się zajmujemy w zasadzie nie jest normalny. Natomiast Przemek doskonale nakreślił tutaj, o co chodzi. Są to sprawy, które się nie klasyfikują w żaden sposób do opowieści ufologicznych. To znaczy one wykraczają poza schemat statek, istota, kontakt. Tam dochodzi do innych interakcji, czasami urągających naszej logice, czasami nawet naszemu dobremu smakowi. Ja takich przypadków znam wiele. Czasami to są sprawy, które się bardzo szybko kończą. Wspominam już chyba trzeci raz o przypadkach, które rozegrały się bez udziału obiektu UFO, czyli o przypadkach spotkań z dziwnymi istotami.

To są najczęściej przypadki o wysokim stopniu dziwności, a Arek Gniazdo obecnie zajmuje się zbieraniem tego typu przypadków. Kiedyś napisałem o tym artykuł dla Onetu, nazywał się „Polskie potwory”. Tam wymieniłem wiele tych przypadków. Po prostu pojawia się istota, która w żaden sposób nie pasuje do opisów jakichkolwiek, nie poddaje się klasyfikacji. Z jednej strony jest to realne doświadczenie. Jak to ująć w ogóle? W jakie ramy? Tego typu przypadki wskazują nam, że ufologia wyrasta. Te przypadki wszystkie ufologiczne, które my interpretujemy jako spotkania z kosmitami, one tak naprawdę wyrastają prawdopodobnie z innego źródła zjawisk. Może nie wszystkie.

Może gdzieś tam pewien procent rzeczywiście ma pochodzenie pozaziemskie. Malutki procent. Widzę tutaj pytanie, zaraz się ustosunkuję. Natomiast ta cała dziwność, te wszystkie dziwne wątki zmuszają nas do zadania sobie pytania, czy ta inteligencja, która kieruje tym zjawiskiem, jest w ogóle świadoma? Czy my może mamy do czynienia z jakąś formą inteligencji, która oddziałuje tylko z naszymi zmysłami jako jednostek? To znaczy, być może gdzieś w przyrodzie czai się inteligencja, która jest niematerialna, ale może z nami ingerować. Może wywierać na nas pewien wpływ. I wtedy się pojawiają te wszystkie dziwne obserwacje. Ale z drugiej strony pojawia się pytanie: jaki ona miałaby w tym cel, prawda? Stąd też ktoś kiedyś wynalazł tak zwaną hipotezę międzywymiarową o spotkaniach z kosmitami i wszystkimi dziwnościami, która mówi, że to wszystko są przybysze z innych wymiarów.

Oczywiście ta hipoteza nie podlega jakiemukolwiek sprawdzeniu na chwilę obecną. Natomiast John Keel, znany amerykański pisarz paranormalista, on to nazwał super spektrum. Super spektrum było nazwą źródła tego, skąd te wszystkie dziwne zjawiska się biorą. I on twierdził, że to ma naturę niematerialną, natomiast fizyczną. To, co widzimy, nie jest do końca prawdziwe, natomiast pochodzi z pewnego źródła. On nie potrafił wyjaśnić, jaki jest cel tego źródła, natomiast próbował to zrobić Jacques Vallée. Jacques Vallée twierdzi, że może być to jakiś rodzaj systemu, czegoś, co stara się oddziaływać po pierwsze z naszą świadomością. Tak bym to widział. Natomiast jeżeli miałbym podać przykład z bliskiej miejscowości z roku 2004, kiedy mieliśmy tutaj małą jurajską lokalną falę UFO, to była historia z udziałem ludzi, których znam od dawna. Od bardzo dawna.

Oni są troszkę młodsi ode mnie. Natomiast ta historia się wydarzyła tak, że oni poszli sobie robić ognisko w takim niedużym lasku, który znajduje się dosłownie rzut kamieniem za wsią.Kiedy palili to ognisko, nagle jeden z nich zobaczył, że taki lasek jest po prostu jak zagajnik. To nawet nie jest las. Drzewa mają może 15 centymetrów średnicy. Jeden z nich zauważył, że coś zza tego drzewa wyziera. Początkowo myślał, że to jest siatka, taka torebka na zakupy. W częstochowskim regionie mówi się „zrywka”. I on spojrzał się dobrze, ale zauważył, że to coś się rusza. Kiedy bliżej podeszli, kiedy prawdopodobnie poświecili w tamtym kierunku, zauważyli, że to twarz. Twarz z czarnymi oczami, która naprzemiennie chowała się za drzewem i wyłaniała z niego.

Oni twierdzili, że to nie należało do człowieka. W żadnym wypadku. Tym bardziej że było dziwne to, że te drzewka były malutkie, natomiast ta głowa się wyłaniała. A gdzie była reszta postaci? Reszty postaci nie widzieli. I doszli do takiego konsensusu, że albo był to wyjątkowo dziwaczny ekshibicjonista lub jakiś ekscentryk, albo coś, czego nie potrafią wyjaśnić. Oni się tak tym przerazili, że postanowili uciec, ale przecież trzeba było zgasić ognisko. Nie mieli telefonu jeszcze wtedy. Pamiętam, z jakim przejęciem mi opisywali to zarówno oni, jak i ich rodzice i rodzeństwo, że uciekli stamtąd. Natomiast z jakim wielkim przerażeniem pokonywali ten korytarz leśny w drodze do wsi.

To było najgorsze doświadczenie w ich życiu. Nikt nie wie, co to było, po co się pojawiło. I w ogóle pytanie, czy my to możemy łączyć z UFO. Nie połączyłbym tego z UFO, gdyby nie fakt, że w tych samych regionach w 2004 roku mieliśmy małą falę spotkań z tymi obiektami. Także może to się w jakiś sposób łączy. Widzę, że Leszek musi iść. Także Leszku, trzy słowa podsumowania może na koniec odnośnie spotkań z humanoidami.

[03:11:16] - Podsumowanie moje takie, że mamy do czynienia z dwoma aspektami: tą duchową stroną i tą cielesną. Ta cielesna to jest coś, co możemy wyciągnąć z tych pojazdów. Istotki, które rzeczywiście materialnie są obecne w tym naszym wymiarze. To są te humanoidy, które oddziałują na nas w bardzo dosadny i mocny sposób, ale mamy też do czynienia z tą strefą energetyczną, duchową, która też na nas oddziałuje. I też tam mamy zawarte istoty, które są humanoidalne. Także te dwa aspekty razem włożone do jednego woreczka dają nam duży plus. Czyli mamy do czynienia z czymś, co musimy się nauczyć rozdzielać. Musimy zrozumieć, że mamy do czynienia z istotami, które są bardziej fizycznie zaangażowane w swoją ingerencję. Mamy też do czynienia z istotami, które są czysto energetyczne, czysto eteryczne i ten aspekt też jest nam przypisany, bo jesteśmy istotami energetycznymi, nie tylko cielesnymi. Dziękuję bardzo.

Pozdrawiam wszystkich.

[03:12:46] - My również dziękujemy.

[03:12:48] - Dziękujemy bardzo serdecznie. Tutaj Przemek poza Skypem wysłał mi SMS-a, że również już musi kończyć. Przemku, może parę słów podsumowania na koniec, zanim się z nami pożegnasz?

[03:13:02] - Rzeczywiście poruszyliśmy bardzo ciekawy temat, który myślę, że jest jedynie małym fragmentem całego fenomenu UFO. Myślę, że to dobrze, że poruszyliśmy ten temat bliskich spotkań w Polsce, bo jednak jakby nie patrzeć to lata 70., 80., 90. to, chociaż 90. może już tak nie, ale jednak to jest okres bardzo bogaty u nas w różnego rodzaju bliskie spotkania, a nie tylko za granicą. Więc myślę, że to bardzo dobrze, że o tym porozmawialiśmy i niewątpliwie ciekawa mi się wydaje, bardzo atrakcyjna hipoteza właśnie Jacka Vale czy jemu podobnych, jak John Phil, że rzeczywiście manifestuje się co jakiś czas. To znaczy różnie, zależnie od naszego postrzegania świata, zależnie od naszego rozwoju umysłowego, technologicznego. Także myślę, że to jest bardzo trafna hipoteza. Myślę, że tutaj może być sporo na rzeczy, chociaż nadal uważam, że jakiś procent faktycznie może dotyczyć takiego fenomenu UFO, jaki wpajają nam media.Zwłaszcza kiedyś przy tej pozaziemskości. Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo.

[03:15:12] - Przemku, jeszcze przypomnij nam adres swojego bloga. Przemek jest kontynuatorem bardzo bogatej linii warszawskiej ufologii. Jeżeli ktoś miałby jakieś przypadki ze stolicy lub regionu, proszę kierować je do niego na adres, który znajdziecie na jego blogu. Możesz przypomnieć adres?

[03:15:32] - www.ufoskywatching-pl.blogspot.com. Zapraszam.

[03:15:41] - Jeżeli coś, to w Googlach UFO Skywatching i znajdziemy blog Przemka. Albo poszukać razy na banerach na stronie Info lub na Radiu Paranormalium. Dziękuję, Przemku i do usłyszenia.

[03:15:58] - Ja również dziękuję i do usłyszenia, mam nadzieję.

[03:16:01] - Dziękuję również. Marku, doszliśmy do końca. Mam wielki niedosyt, dlatego że myślę, że wiele osób może mieć takie wrażenie, że omówiliśmy przypadki, które były zupełnie realne z jednej strony. Niektóre nawet zostawiły ślady, tak jak w przypadku Wolskiego, a z drugiej strony teraz przeskakujemy do wniosku, że to wszystko jest jakąś zawoalowaną inną siłą. Tu jest taki problem, bo myślę, że gdybyśmy podali jedną odpowiedź teraz, że to wszystko są kosmici, nawet ze wskazaniem na gwiazdozbioru czy tam na konstelację, to byśmy byli nieszczerzy. Z jednej strony każdy, kto się interesuje ufologią, musi to zapamiętać. Z jednej strony mamy do czynienia z materiałem dowodowym, którego nie da się podważyć, bo nie da się podważyć. A jeżeli komuś się nie chce szukać i mówi, że on nie istnieje, to po prostu nie będziemy nigdy dyskutować. A z drugiej strony mamy do czynienia z wewnętrzną strukturą tego materiału i dziwacznym zachowaniem tych obiektów i tych istot. Wyłania się z tego bardzo kłopotliwy wniosek dla nas, dlatego że my nie potrafimy tego jeszcze ocenić.

To, że UFO przylatuje z kosmosu, to jest tylko jedna z kilku hipotez i prawdopodobnie to jest ta hipoteza mniej realna. Ta bardziej realna mówi, że za większą częścią tych zdarzeń stoją inne siły. Ja jestem w stanie zaakceptować, że istoty widziane na przykład w Człuchowie, które wyglądały tak naprawdę jak astronauci, które były odziane w kombinezony, które się tam poruszały, to może wskazywać, że była to jakaś ekspedycja z pozaziemia jakichś istot. Natomiast w większości przypadków bliskich spotkań mieliśmy do czynienia z istotami, które ganiały sobie gdzieś po ziemi, po obcej planecie, oddychały powietrzem. Przecież istoty z Emilcina nie miały masek tlenowych, a poruszały się całkiem swobodnie. Natomiast poruszały się tak, jakby nasza grawitacja była dla nich troszkę niekomfortowa. W wielu przypadkach były to istoty, które czuły się tutaj zupełnie spokojnie. Wyobraźmy sobie, że przylatuje do nas obca astronauta i czy on wychodzi? Nie. Moim zdaniem dowodów na ewentualność kontaktu z innej planety trzeba szukać w przypadkach spotkań z niewielkimi obiektami, jakimiś sondami UFO.

Bo tak na dobrą sprawę jaka obca rasa przelatywałaby ogromne kosmiczne odległości tylko po to, żeby sobie pochodzić po łące albo popatrzeć na dziewczynkę, która prowadzi krowę, prawda? To jest dziwne. To jest metalogika tego fenomenu. Z jednej strony to jest prawdziwe, a z drugiej strony budzi u nas nieustanny niepokój intelektualny. Jeżeli ktoś się tym interesuje albo znalazł chociaż odrobinę sensu w tym, co mówię, to odsyłam go do książek Jacques’a Vallee. Dlatego, że ufologia to przede wszystkim ciągłe pytania i poszukiwanie odpowiedzi. Tutaj Artemuz na początku zadał pytanie-

[03:19:40] - Tylko że w większości wypadków chyba jednej konkretnej odpowiedzi w ogóle nie da się udzielić.

[03:19:46] - Nie da się, dlatego że prawdopodobnie to zjawisko ma kilka źródeł, jak podkreślałem już. Gdzieś tam jest mały element spotkań, które rzeczywiście mogą być związane z ingerencją spoza planety. Natomiast ta inteligencja, która kieruje przypadkami o wysokiej dziwności, czyli tymi, które są związane z naszą świadomością, tymi, które jakoś zmieniają ludzi, ona się transformuje. Jak powiedział Damian dzisiaj, że to zjawisko w zasadzie w każdym dziesięcioleciu przybierało inną postać. Na początku, pod koniec XIX wieku mieliśmy do czynienia z jakimiś latającymi łodziami, potem były balony, potem widmowe sterowce, potem były widmowe rakiety, potem były widmowe samoloty, a potem się pojawiły latające spodki. Teraz są z kolei latające trójkąty. To coś, ta inteligencja stara się-

[03:20:48] - Dopasować do potrzeb, że tak powiem.

[03:20:51] - Jest w nieustannym dyskursie z naszą świadomością jako ludzi. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, to chyba nie wszedł jeszcze tak głęboko w sens tego zjawiska. Dlatego że rzeczywiście materiałów jest sporoI to nie są materiały tylko z XX wieku. Jeżeli sięgniemy wcześniej, te wzorce się cały czas powtarzają. Także to jest trudne. Fajnie byłoby przyjąć, że to rzeczywiście są przybysze z kosmosu i problem by był załatwiony. Podejrzewam, że w większości nie. Artemuz zadał takie pytanie: „dlaczego wszyscy humanoidzi wyglądają jak ludzie?”. Podstawowe pytanie, na które w ogóle się nie odpowiada w środowisku ufologicznym, nie zauważa się go. Przecież to jakiś absurd, że istoty, które tu przybywają, nagle wyglądają zewnętrznie tak jak my.

Czyli albo w kosmosie panuje jakaś uniwersalna zasada budowy inteligentnych istot, albo po prostu to zjawisko, które tym kieruje, objawia się nam tak, jak chce. To jest dobre podsumowanie. To coś nam się pokazuje tak, jak chce, tak, jak my chcemy to widzieć. Natomiast to, co jest w środku, jest wielką niewiadomą. John Keel, o którym mówiłem, nazwał UFO koniem trojańskim. On powiedział, że z zewnątrz to jest coś, co my chcemy widzieć, natomiast w środku czai się coś, czego być może nigdy nie poznamy. I to chyba jest najlepsze podsumowanie tego wszystkiego.

[03:22:31] - Piotrze, tutaj jeszcze użytkownik Sprywel na czacie Radia Paranormalium głośno się dopytuje o sprawę Grzegorza Nowaka. Co o nim sądzisz?

[03:22:41] - To była bardzo obiecująca sprawa kiedyś. Jedna z najciekawszych w latach 90. Natomiast potem się zaczęły pojawiać różne pogłoski. Nie wiem, komu wierzyć, dlatego że pojawiły się nawet stanowcze deklaracje od osób, które były zaangażowane w to, że to jest w ogóle jedna wielka nieprawda. Ale z drugiej strony wszyscy pamiętamy te dokumenty, reportaże o tej sprawie, gdzie ten pan się pojawiał i o tym opowiadał. Rzeczywiście momentami to brzmiało dość fantastycznie, ale on potem gdzieś przepadł. I ten syndrom pokontaktowy, kiedy jakaś osoba rzeczywiście ma kontakt. Ja spotkałem się z tym wiele razy. Wytłumaczę to tak: jest sobie zupełnie zwyczajny człowiek. Nigdy nie miał do czynienia z UFO, nie wie co to.

Ogranicza się do triady dom, praca, życie towarzyskie. To jest wszystko. I nagle w jego życie wkracza siła, która burzy nie tylko to wszystko, co wiedział, czyli jego światopogląd naukowy, jeżeli jakiś miał, religijny i psychologiczny. I ten człowiek się rozpada wewnętrznie. Następuje rozszczep osobowości pod wpływem tak silnego bodźca jak spotkanie z UFO czy z jakąś inną inteligencją. Stąd biorą się wszystkie problemy osób takich jak świadek z Ovialam, jak świadek z Węgierskiej Górki. Prawdopodobnie jak pan Nowak. Oni na początku naprawdę mieli z czymś do czynienia. Czy było to wynikiem ich wewnętrznych przekonań, czy realną ingerencją nieznanej siły, to jest inna sprawa. Natomiast nie jestem w stanie w 100% powiedzieć, czy wszystko, o czym mówił, było prawdą i czy pierwotna, czyli pierwsza opowieść, ta historia z Góry Świętej Anny, z tamtejszych spotkań z UFO, była z dnia na dzień coraz dziwniejsza.

I teraz pytanie, w którym punkcie zaczęło się dopowiadanie sobie pewnych rzeczy, próba własnej interpretacji, a gdzie się kończyło to, co było obiektywnie prawdziwe? Tak bym to powiedział. Dlatego to jest trudne, powiedzieć, czy on kłamał, czy nie, bo możemy człowieka skrzywdzić.

[03:25:35] - Będziemy już powolutku zmierzać do końca naszej debaty. Właściwie jesteśmy tutaj tylko we dwójkę, ponieważ Leszek, Przemek i Damian już się wykruszyli niestety. Dlatego Piotrze, będziemy zmierzać do końca. Proszę cię jeszcze o kilka słów podsumowania. Tak jak w przypadku poprzednich debat, część pytań została bez odpowiedzi. Poczekają sobie jeszcze do kolejnych debat na swój czas. A teraz poproszę cię jeszcze o parę słów podsumowania.

[03:26:11] - Wiesz, ja już chyba powiedziałem to, co miałem powiedzieć. Te moje wypowiedzi przed przypadkiem pana Nowaka, czyli że musimy się zastanowić nad głębią tego fenomenu. Może ono się doprasza, żebyśmy zrewidowali pewien sposób patrzenia na świat. Być może to jest inteligentne, tylko nie w takiej formie, jak my myślimy. To musiały być kilka punktów, które każdy pasjonat by sobie musiał przemyśleć. Bo z jednej strony mamy do czynienia z czymś, co jest czasami absurdalne, ale z drugiej strony przecież jest wiele dowodów na to, że ci ludzie nie kłamią tak naprawdę. I właściwie to chyba by było wszystko. Warto sobie wziąć do serca to, co mówiłem o zewnętrznej i wewnętrznej naturze tego fenomenu, przy czym należy zostawić uchyloną furtkę dla możliwości realnej ingerencji z kosmosu. A odnośnie następnej debaty, Marku, jakiś pomysł?

[03:27:20] - Mnie się wydaje, że najlepiej będzie, jeżeli ponownie oddamy głos słuchaczom, którzy mają cały czas możliwość wybrać temat do kolejnej debaty. Chyba dzisiejszy temat będziemy jeszcze kontynuować, ale może nie za tydzień, tylko przy okazji którejś z debat, w której weźmie udział Arek Miazga.

[03:27:42] - Tak, koniecznie.

[03:27:44] - Mam nadzieję, że po Nowym Roku uda się go ściągnąć do nas. Natomiast tak jak mówiłem, najlepiej może oddajmy głos słuchaczom, bo cały czas praktycznie przychodzą od nich propozycje tematów. Wybierają jakiś temat z listy, która jest dostępna na naszej stronie www.paranormalium.pl. Tak więc oddajmy chyba im głos.

[03:28:14] - Tak. Kiedyś powrócimy na pewno do tych spraw z Polski, ale tak jak mówię, musi tutaj być Arek Miazga, musi być Arek Kocik. Oni gdyby byli dzisiaj, to ta audycja by nam się na pewno przedłużyła.

[03:28:28] - Do rana.

[03:28:29] - Tak. Ale bardzo mi się podobają dzisiejsze uwagi. Myślę, że wiele osób to, co powiedział Przemek, Damian, Leszek zapamięta na długo, bo czasami o tym się po prostu nie pisze. I ta dzisiejsza debata dużo mówi. Z nawet historycznego punktu widzenia dla polskiej ufologii jest dobra, dlatego, że dokumentuje bardzo dużo materiału w przystępnej formie. Także ja dziękuję wszystkim za uwagę i do usłyszenia.

[03:29:01] - Ja również dziękuję. W dzisiejszej debacie brali udział Piotr Cielebiaś z portalu Infra, a także Damian Trela, badacz ufologii z Legnicy. O, właśnie tutaj ktoś się do nas dodzwania. Radio Paranormalium.

[03:29:17] - Jest dobra?

[03:29:19] - Tak.

[03:29:21] - Słyszy mnie pan?

[03:29:23] - Słyszymy.

[03:29:25] - Witam serdecznie. Tak, przysłuchuję się państwa dyskusji. Jest dosyć interesująca, tylko mam takie zastrzeżenia, bo są takie dosyć kategoryczne konkluzje wynikające z obserwacji UFO. I chciałbym się zastanowić, ilu z tak zwanych ekspertów widziało takie zjawisko jak UFO.

[03:30:00] - Ilu widziało?

[03:30:01] - Przepraszam bardzo, co to ma do rzeczy, czy ekspert do spraw, czy badacz ufologii widział UFO osobiście? Jakie to ma znaczenie?

[03:30:11] - Może to mieć duży wpływ na taki ogólny osąd też.

[03:30:19] - Wie pan, gdyby tak było, to każdy by tutaj przychodził i mówił: „Ja widziałem takie”. A drugi powiedział: „Ja widziałem lepsze i ja mam lepsze dowody”. A jak pan widzi, błędem jest to, że my tu wysuwamy kategoryczne wnioski, bo jeżeli pan by słuchał końcówki, to by pan wiedział, że powiedziałem wprost, a może w takiej trochę zawoalowanej formie, że tych kategorycznych wniosków nie ma i być może długo nie będzie. A to, że ktoś po prostu interpretuje to tak, a nie inaczej, to tylko z tego prostego powodu, że tej odpowiedzi nie ma. Łatwiej jest zaakceptować, że to pochodzi z kosmosu i zamknąć dyskusję, prawda?

[03:31:01] - Tylko że to jest takie dosyć spłycenie tematu.

[03:31:04] - Tak.

[03:31:05] - Niedopuszczalne moim zdaniem.

[03:31:08] - Na przykład gdyby chcieć już tak bardzo grzebać, jeżeli ktoś już chce dyskusji na wysokim poziomie, odsyłam do Junga na przykład. On pisał o UFO, on pisał o synchroniczności i on nie wyciągnął żadnych wniosków. On wiedział, że to się jakoś wiąże. Wiedział, że to są zjawiska, które są przyczepione do trybów funkcjonowania naszej rzeczywistości. I myślę, że my dzisiaj nie wyjaśnimy tego.

[03:31:40] - Rozumiem. Bardzo fajnie jest tak patrzeć z wielu perspektyw, niemniej jednak dobrze byłoby być trochę zaznajomionym z tematem bezpośrednio.

[03:31:56] - Ale to, co pan mówi, nie rozumiem, że co? Że każdy powinien mieć jakieś doświadczenie?

[03:32:05] - Chodzi o to, że każdy ufolog czy też każdy interesujący się ufologią, badający ten temat powinien chyba-

[03:32:12] - Mam nadzieję, że jakiś tam procent doświadczyło jakieś zjawisko paranormalne.

[03:32:18] - Wie pan, to nie jest trudno doświadczyć czegoś takiego. To wszystko zależy od tego, jakie człowiek ma pojęcie o otaczającym świecie. Dlatego, że mogę panu powiedzieć wprost, że wiele osób po prostu zobaczyło coś i od tego zaczęło się ich zainteresowanie tym zjawiskiem. Natomiast czasami nadal się zdarza, że ktoś dostaje doniesienie o czymś ciekawym i potem się okazuje, że widziało to więcej osób na przykład. I tak dalej. Ja znam przypadki badaczy UFO, którzy rzeczywiście coś widzieli, ale nie podchodzą do tego w sposób huraoptymistyczny, czyli: „A, widziałem i wiem. I to jest moja ezoteryczna wiedza wewnętrzna. Jestem oświecony”. Nie, nie na tym to polega. Widzieli i to ich nurtuje, tak jak większość ludzi.

Nie jest to nic dziwnego. Po prostuU większości ludzi tak to działa. Widziałem coś dziwnego, chcę to zgłębić. Tylko w rzadkich przypadkach dochodzi do tego, prawdopodobnie u ludzi, którzy są skłonni do bardziej emocjonalnego podejmowania tych tematów.

[03:33:42] - Zarówno ja, jak i koledzy z INFry znamy człowieka, który sam-

[03:33:48] - Przepraszam. Pan też prowadzący, tak?

[03:33:52] - Taki ładny chórek nam się tutaj zrobił.

[03:33:54] - Ale chyba tam jest dwóch panów prowadzących, tak?

[03:33:58] - Właściwie zostało samych dwóch prowadzących.

[03:34:02] - Rozumiem. Tak, słucham pana.

[03:34:05] - Zarówno ja, jak i koledzy z INFry znamy takiego człowieka, który sam niby widział UFO i twierdzi, że jego UFO jest lepsze i w rozmowach ze świadkami innych obserwacji gotów jest nawet obrazić świadka, bo świadek widział coś innego. Piotrze, wiesz o kim mówię?

[03:34:27] - Tak. Jak już dzisiaj mówiłem, wariaci są wszędzie. Ale wie pan, będziemy kończyć, tak że proszę o dosłownie podsumowanie swoich wniosków.

[03:34:37] - Ja przepraszam, że tak wtrąciłem się w państwa dyskusję, już właściwie jak podsumowujecie. Niemniej jednak moglibyście troszeczkę powiększyć swoje horyzonty, poszerzyć i też może zdobyć więcej informacji od ludzi, którzy wyraźniej widzieli pewne rzeczy, które państwo znacie z książek czy z jakichś opowiadań, czy z filmów i tak dalej.

[03:35:09] - Tylko że my cały czas praktycznie zbieramy informacje.

[03:35:12] - Tak, ale wie pan, ja mogę dać wiele przykładów. Często jest tak, że ci ludzie przeceniają trochę te swoje informacje. To samo, co Marek przed chwilą powiedział. Oni twierdzą, że to, co oni wiedzą, jest lepsze od tego, co wiedzą inni, a często te źródła wiedzy stoją do siebie w sprzeczności.

[03:35:38] - Ja nic takiego nie sugerowałem. Są osoby, które coś widziały.

[03:35:45] - Oj, słuchacza nam przerwało.

[03:35:50] - Ale musimy kończyć.

[03:35:52] - To reptilianie byli. Reptilianie wbili się w sygnał i urwali od internetu.

[03:36:01] - Tak. Oj, musimy chyba kończyć. Tak że pozdrawiamy pana serdecznie i zapraszamy do dyskusji na forum najwyżej.

[03:36:10] - Tak. Myślę, że w taki sposób najlepiej dzisiejszą dyskusję skończymy. Słuchacza oczywiście również pozdrawiam. Debata ufologiczna, siódma już, dobiega końca. W dzisiejszej debacie wzięli udział Piotr Cielebiaś. Dziękuję ci, Piotrze z portalu ufologia.org.pl.

[03:36:33] - Ja również dziękuję.

[03:36:35] - Byli z nami również Leszek Ostoja-Owsiany, Damian Trela, badacz ufologii z Legnicy oraz Przemek, właściciel, założyciel bloga ufoskywatching.pl.blogspot.com. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Dziękujemy bardzo za uwagę i do usłyszenia w kolejnej debacie, która prawdopodobnie odbędzie się na naszej antenie już za tydzień. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.