Debaty Ufologiczne Online

[00:01] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. Rozpoczynamy właśnie teraz na naszej antenie kolejną debatę ufologiczną, czwartą już debatę ufologiczną. Wszystkie poprzednie debaty cieszyły się i cieszą nadal bardzo dużym zainteresowaniem ze strony słuchaczy. Z tej strony Marek Sęk „Ivellios”. Dzisiaj będziemy dyskutować o związkach istot pozaziemskich z objawieniami o charakterze religio-mistycznym, w tym szczególnie z objawieniami maryjnymi z Fatimy, Medjugorie i tak dalej. Jak zawsze czekamy już teraz na państwa pytania. Możecie je państwo nadsyłać pod kontakty Radia Paranormalium podane na naszej stronie www.paranormalium.pl. A dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami Chris Miekina, Piotr Cielebiaś z portalu infra.org.pl oraz Leszek Ostoja-Owsiany. Czekamy jeszcze na pozostałych naszych dysputantów: na Arkadiusza Kocika z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, na Arka Paterka oraz na badacza ufologii Damiana Trelę.

Natomiast będziemy już powolutku ruszali z kopyta z tą naszą debatą. Pozwolę sobie zadać już teraz pierwsze pytanie. Panowie, czy pogląd, że objawienia maryjne mają wiele wspólnego z UFO, jest według was uzasadniony? Jak osobiście patrzycie na zjawisko objawień? Jak je dzielicie? Które z przypadków są najbardziej warte uwagi? Które elementy objawień pasują do relacji o spotkaniach z UFO? Może pierwszy wypowie się w tym temacie Piotr Cielebiaś.

[01:51] - Skąd w ogóle się wziął pogląd, że objawienia maryjne mają coś wspólnego z UFO? Zauważyło to wielu autorów, którzy rozwijali różnorodne koncepcje. Właściwie gdzieś już w latach 60. zaczęły się pojawiać takie pomysły. Potem pojawili się autorzy tacy jak bracia Fibachowie, niemieccy badacze, którzy napisali na ten temat bardzo ciekawą książkę, wydaną także po polsku. Wiemy też, że von Däniken napisał książkę pod tytułem „Objawienia”. Współcześnie pojawiło się też kilka pozycji, w tym trylogia profesora Fernandesa odnośnie Fatimy. Ten cały problem odnośnie objawień maryjnych zawiera się w tym, że w zasadzie występują w nich pewne elementy, których możemy się również dopatrzeć w bliskich spotkaniach z UFO. Po pierwsze są to dziwne przekazy. To znaczy te przekazy maryjne bardzo często dochodzą do nas w takiej formie, która jest w jakiś sposób przefiltrowana przez Kościół.

Ale kiedy dotrzemy do tych oryginalnych relacji, zobaczymy, że tak naprawdę rzadko kiedy można zobaczyć, że są tam jakieś treści religijne. Ale to będziemy rozwijać przy okazji kolejnych przykładów objawień. Wydaje mi się, że możemy postawić pewną granicę, gdzie się te podobieństwa ufologiczne kończą. My dzisiaj będziemy mówić jedynie o objawieniach grupowych lub masowych. To znaczy takich, gdzie wizjonerów było dwóch. To były te objawienia, gdzie świadkowie popadali w ekstazę na oczach tłumu, to były te objawienia, gdzie mówili, że obserwują jakieś dziwne istoty lub istotę, niekoniecznie podobną do Matki Boskiej. To były też te objawienia, gdzie występowały obserwacje dziwnych obiektów lub tak zwane cuda słoneczne, bo cud słoneczny nie był ograniczony jedynie do Fatimy. Także panowie, w oczekiwaniu na naszych gości rozpocznijmy może takie krótkie wprowadzenie z waszej strony. Jak według was można podejść do tego tematu? Może Chris.

[04:34] - Moje podejście do tematu może będzie kontrowersyjne w tej kwestii, że nie widzę tutaj właściwie związku z UFO z tego powodu, że objawienia maryjne są dla mnie częścią świata paranormalnego i w taki sposób to postrzegam. My nazywamy to objawieniami maryjnymi, natomiast z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia na przestrzeni wieków, całych stuleci, nawet tysiącleci, bo jest o tym w przekazach wszystkich innych kultur. Można o tym wyczytać. Dlatego ja widzę tutaj kwestię paranormalną. Widzę tutaj świat bardziej duchowy, który w jakiś sposób materializuje się na oczach świadków i wówczas poprzez tą materializację można znaleźć jakieś porównanie czy połączenie z obiektami latającymi czy z postaciami, które przypominają kosmitów. Dlatego według mnie jest to zjawisko typowo paranormalne i będę w ciągu tej naszej dyskusji starał się znaleźć tego podstawy, żeby nie łączyć tego z fenomenem UFO.

[05:44] - Dziękuję. Zanim przejdziemy do Leszka, to ja może jeszcze dodam, że cały czas czekamy na państwa pytania. Zarówno te aprobujące ową teorię, jak i te nastawione. Mam tu jakieś straszne zakłócenia. Nie wiem, czy słychać to na antenie. W każdym razie dodam jeszcze, że ta teoria ufologiczna łącząca bliskie spotkania z objawieniami, właściwie zakłada to, że za objawieniami kryje się pewien plan określony innej inteligencji, który ma na celu przekazanie coś ludzkości. Innymi słowy, ta inteligencja, która się kontaktuje przez objawienia, poprzez dobór pewnych treści, a o tym jeszcze będziemy mówić, jakie to są treści, próbuje wymóc na ludziach masową poprawę. Dowodem na skuteczność tych działań, na skuteczność tej masowej nauki jest to, że trudno znaleźć chyba w naszym kraju osobę, która by nie słyszała o tym, co działo się w Fatimie. To, że większość ludzi posiada zły obraz tego zdarzenia, to jest druga sprawa. Powracając do wcześniejszego wątku.

Owa inteligencja, która czasami przybiera postać istot związanych z religią, mając o nas dość złe zdanie i wierząc, że w inny sposób jej nauka nie zostałaby przyjęta, próbuje ludzi, nie powiem tresować, ale próbuje ich czegoś uczyć. Widzę, że pojawił się Damian Trela.

[07:39] - Dzień dobry, witam. Udało mi się w końcu połączyć z państwem.

[07:44] - Ja może przypomnę jeszcze naszym uczestnikom, prosiłbym o to, żeby skorzystać z opcji, że nie mówimy wszyscy naraz, tylko jeżeli drugi mówi, to wyciszamy wtedy mikrofony. Damianie, ja tutaj zadałem takie ogólne pytanie pierwsze z brzegu: jak ogólnie podchodzicie do tej hipotezy o związku UFO i objawień maryjnych? Ale nim cię o to zapytam, proszę o wypowiedź Leszka.

[08:19] - My tutaj będziemy mieli trochę pokrewne zdanie na ten temat. Co do podejścia Chrisa, to tutaj przyznam rację, że paranormalność bierze w tym również udział. Jednak paranormalność jest fragmentem samego zjawiska tego, które towarzyszy UFO. Wiele relacji jest takich, że kontakty z innymi wyglądają jak kontakty paranormalne. Nie zawsze jest to w większym gronie, jak tu było wspomniane, że będziemy rozmawiać o takich przypadkach. Jest wiele przypadków, gdzie jedna osoba ma te objawienia i opisuje zjawiska, które my również określamy mianem UFO. Jest to latająca hostia. Jest to kula świetlista, która przybiera postać Maryi czy tam jakiegoś innego świętego. Możemy to zakwalifikować również jako UFO, czyli pojazd, który wrzuca w jakiś sposób program dla danej osoby czy dla danych osób. A że wynika z tych wszystkich przekazów jeden wspólny mianownik, jest to zakrojony na szerszą skalę program, który jest realizowany.

Ja to tak widzę. Może na razie tyle.

[09:49] - Zanim tutaj przejdziemy do Damiana, jeszcze dodam, by nakreślić taką ogólną koncepcję naszym słuchaczom, że wielu badaczy, w tym wspomniani bracia Fibigowie uważają, że te wszystkie paranormalne wątki, między innymi pojawianie się dziwnych obiektów, czy też te stany kataleptyczne, te dziwne ekstazy i tak dalej, nie są postrzegane jako zdarzenia cudowne, tudzież paranormalne, tylko jako efekty działania bardzo zaawansowanej technologii. Przypomnę tylko naszym słuchaczom, że dzisiaj zajmujemy się tematem „Objawienia maryjne kontra UFO”. Czekamy na pytania. Panowie, pytanie nieco z innej beczki. Dziś zajmowałem się takim tematem, właściwie zgłębianiem tematu o polskich objawieniach. Zauważyłem jedną rzecz, że choć jesteśmy uznawani za kraj ultrakatolicki, to w zasadzie u nas nigdy nie doszło do takiego scenariusza grupowego objawienia, jak mówiłem. Czyli nigdy nie wystąpiło coś w rodzaju powtórki tego scenariusza z Fatimy czy z Medjugorie. Dziwna sprawa. Nie wiem, z czego to wynika. Jedyne takie grupowe objawienie podobne do tych z Zachodu to Gietrzwałd, ale tam działy się troszkę inne rzeczy.

Według mnie było to objawienie troszeczkę zainscenizowane przez Kościół. Nie wiem, z czego to wynika. U nas dominuje taki model wizjonera pojedynczego. Większość ludzi, która miała objawienia w pewnym stopniu zbieżne z tymi na Zachodzie, to były to widoki ograniczone tylko dla nich. Ja wyróżniłem tutaj kilka szczegółów związanych z tym, jak te objawienia przebiegają, bo nie wiem, czy zauważyliścieAle w wielu przypadkach, właściwie w większości przypadków, począwszy od Fatimy, bo to jest wydarzenie, o którym mamy w miarę wiarygodne relacje, dominuje pewien określony scenariusz. Co znaczy: wizjonerzy, zwykle dzieci. Ja tutaj będę powtarzał trochę te hipotezy Fibaków. Wizjonerzy, zwykle dzieci w wieku poniżej piętnastu lat, zwykle w odosobnieniu, widzą jakąś jasność, zwykle nad drzewem. Co ciekawe, większość objawień z jakichś powodów następuje nad drzewami. Potem dostają ci wizjonerzy jakiś komunikat.

Potem objawienie wchodzi w decydującą fazę, podczas której przekazywane są jakieś wiadomości. Potem pojawia się Kościół. Kościół to rozstrzyga albo pozytywnie, albo negatywnie. Potem rodzi się cała legenda. Natomiast we wszystkich objawieniach mamy pewien bardzo charakterystyczny wątek. One nigdy w zasadzie nie przypominają tego, co znajdujemy w książkach. Ale chyba odszedłem za daleko od tematu. Panowie, jak sądzicie, czy objawienia maryjne to w jakimś stopniu również wymysł ludzi o zbytniej religijnej wyobraźni?

[13:38] - To może ja zacznę, bo chciałbym od razu odnieść się do tego, co powiedziałeś na temat tego, że w Polsce takich objawień nie ma. Na przykład w takich krajach jak Hiszpania, Włochy, a nawet Niemcy, Portugalia czy kraje południowoamerykańskie do takich objawień dochodzi. Myślę, że, i tu może się narażę wielu słuchaczom, wynika to z intensywności wyznawanej religii. Mam wrażenie, że w Polsce chrześcijaństwo jest bardziej powierzchowne, bardziej dekoracyjne, że ludzie oddzielają swoje życie codzienne od tego, że w niedzielę idą do kościoła i jedzą sobie wspólnie razem rosół po kościele. Dlatego to przeżywanie religijne w Polsce nie jest tak intensywne, jest oddzielone od życia, że jest czas, jest miejsce, jest szufladka na życie spirytualne w niedzielę. Cała reszta już tego Pana Boga czy Matki Boskiej, nie ma tego aż tak dużo. Żyjemy tym, co się dzieje na bieżąco i tej religii nie ma za dużo. To, co ja zauważyłem, że w tych wszystkich miejscach, gdzie do tych objawień dochodziło, zazwyczaj są to takie rejony, które są gdzieś na uboczu, oddalone od głównych traktów. To są często takie pustkowie, jakieś kilka wsi. Bardzo często w ogóle nazwy ich są słyszane przez innych po raz pierwszy w życiu, jak na przykład Ezquioga czy inne miejsce, czy nawet Fatima nie była kompletnie znana, zanim nie doszło do objawienia.

Ale są to miejsca, gdzie ci ludzie związani są strasznie silnie z religią. Jest to bezpośrednia część ich życia, żyją nią na bieżąco. I mam takie wrażenie, że tworzy się pewien rodzaj energii, która jak chmura wisia nad takim miejscem i w pewnym momencie eksploduje w taki sposób to objawienie, że jest to taki rodzaj, powiedziałbym, zespołowej energii, zespołowej wizji, która później przenosi się na innych ludzi. I w ten sposób to działa. Myślę, że właśnie tutaj tej specyfiki objawień. Na przykład zobaczmy takie słynne objawienie Matki Boskiej z Guadalupe, które wydarzyło się w Nowym Świecie. Jest to pierwsze właściwie objawienie z Nowego Świata i nigdy wcześniej do tego nie dochodziło, dopóki nie przyjechali Hiszpanie, którzy oczywiście modlili się. Modlili się często żarliwie, dlatego chociażby, żeby przetrwać w tym Nowym Świecie. Wielu z nich pojechało po bogactwo omamionych tą wizją tego, że to łatwo zdobędą. Na miejscu okazało się, że wcale to nie takie łatwe, że ten świat nie tak wygląda i nie tak miało być.

I teraz trzeba jakoś przetrwać. W związku z tym zawsze wtedy jest. Mamy nawet w Polsce takie przysłowie, że jak trwoga, to do Boga. I rzeczywiście następuje ta modlitwa, ten wzrost życia duchowego, a wzrost życia duchowego jest to czysta, żywa energia. Jeżeli takich ludzi jest around więcej, ona zaczyna się kondensować i daje taki właśnie efekt. W przypadku polskim na przykład będzie to Matka Boska. Już nie wiem, skąd ona jest. Jest ona w każdym bądź razie w Kalwarii Pacławskiej i ona jest przywieziona z Kresów, z Chocimia bodajże. Tak, z Chocimia. Jest przywieziona z Chocimia i był to tak zwany cudowny obraz, czyli były tam rodzaje objawień.

Być może nie były tak efektowne i spektakularne jak gdzie indziej, ale ludzie bardzo mocno w moc i wagę tego obrazu wierzyli. Z tego też powodu, że żyli na granicy tego polskiego imperium w ciągłym, nieustannym zagrożeniu ze strony Tatarów, Turków i innych. I to była ich bardzo często jedna jedyna pomoc, więc to życie duchowe się budowało. I znów była ta podstawa, te fundamenty do tego, żeby takie objawienie w ogóle zaszło. Tak ja widzę ten problem.

[17:42] - Czekamy jeszcze na Arka Kocika i kiedy on się pojawi, to przejdziemy już do konkretów, do konkretnych objawień, bo nie chcemy bez niego zaczynać. Natomiast Leszku, jak ty podchodzisz do tego, o czym tutaj owej z Chrisem mówiliśmy?

[17:57] - To, co Chris mówił, to jest sensowne, to ma ręce i nogi według mnie też. Takie objawienia są dla ludzi sensytywnych, takich, którzy się otwierają. Wiadomo, że w warstwie ludzi, którzy mająPrzyzwolenie na tego rodzaju dywagacje, jakie są związane z religijnością, otwierają pewne fragmenty swojego umysłu, swojej duszy na tego rodzaju wibracje i je wyłapują. Często jest to opisywane poprzez maryjne czy związane z chrześcijaństwem objawienia, ale tego rodzaju objawienia były właściwie na całym świecie i przez wszelkie kultury. My, Słowianie, mieliśmy swoich Wołochów i tym podobnych wróżb, którzy łączyli się ze światem duchowym i mieli swoje wizje. Nie możemy co prawda w tej chwili porównać ich, bo nie zachowały się opisy tego rodzaju praktyk, ale przypuszczam, że jednak jest pewna ciągłość. Nasza słowiańska dusza usnęła skąpo na naszym katolicyzmie. W tym katolicyzmie jest zawartych mnóstwo rzeczy, które mają swoją ciągłość wcześniej. Oni nie mogli tego wyrugować. Oni po prostu zaprzęgli to do swojej pracy, ustawili według swojej mody.

Patrząc na tego rodzaju objawienia, wydarzenia, można się doszukiwać wątków ufologicznych. Jak najbardziej. Widzę, że tutaj możliwe jest zaangażowanie, ale również może być to działalność Gai, czyli Matki Ziemi. Bardzo często są to objawienia związane z kobiecością, z fragmentem, który jest dla nas wszystkich wpisany jako matczyny pierwowzór, czyli macierz. To, skąd wyszliśmy. To jest łatwy przekaz. Utożsamiamy ziemię jako kobietę i objawienia czynione przez kobietę można interpretować jako objawienia, które są zesłane przez większy twór, na którym żyjemy. Ta większa istota próbuje się z nami kontaktować na różne sposoby. Tym sposobem mogą być również objawienia. Na razie tyle.

[20:32] - Właśnie łączymy się z Arkiem Kocikiem. Poczekamy jeszcze na jego opinię i przejdziemy do pierwszego objawienia znanego szerzej, czyli do Fatimy. Może tutaj nie powiedziałem całej prawdy, dlatego, że Fatima to jest pierwsze objawienie, które według mnie ma korzenie historyczne. Możemy wyśledzić jego prawdziwy przebieg między innymi dzięki pozostałym materiałom źródłowym. Natomiast musimy zdawać sobie sprawę, że ta era maryjna, czyli czas, kiedy w Europie doszło do całej grupy objawiona, sięga tak naprawdę połowy wieku XIX, bo mieliśmy objawienia w Lourdes, mieliśmy potem objawienia w Markingen, mieliśmy wiele objawień w Niemczech. Wiele osób uznawało, że to była reakcja na walkę niemieckiego rządu z Kościołem. W to tło historyczne wpisywało się także objawienie w Gietrzwałdzie. To było jedyne objawienie, można powiedzieć, masowe w Polsce. Nim Arek do nas dołączy, może powiem parę słów o wydarzeniach w Gietrzwałdzie. Niektórzy porównują to z Fatimą, natomiast według mnie jest to błędne, dlatego, że ta historia rozpoczyna się w roku 1877.

13-letnia dziewczynka o nazwisku Szafrańska, wracając do domu z kościoła, widzi nad drzewem dziwną postać. Nic swojej matce nie mówi. Idą do domu, a potem powraca w to miejsce ze swoją koleżanką i one doznają objawienia. Widzą obraz Matki Boskiej. Nie ma tam jednak żadnych przekazów. Jest bardzo krótki komunikat, że „Jestem Maryją” i tak dalej. Maryja jak zwykle domaga się, bo to się powtórzy też w innych objawieniach, domaga się bodajże kapliczki, natomiast nie ma tam żadnych orędzi dla świata, prawda? Poza tym zaangażowanie kościelne, to znaczy miejscowego proboszcza w ten przypadek sprawia, że dla mnie akurat objawienie w Gietrzwałdzie jest tworem zupełnie propagandowym, dlatego, że jedyne orędzie, jakie padło, było w zasadzie takie, że odrodzi się katolicyzm w Prusach i tak dalej. Były związane czysto z sytuacją kleru. Natomiast Fatima to już było coś zupełnie innego.

40 lat później dochodzi do wydarzeń w małej portugalskiej wiosce, które właściwie do dzisiaj pozostają kwestią dyskusji. Mało kto zna tak naprawdę prawdziwy przebieg wydarzeń fatimskich, dlatego, że one się dzielą na kilka elementów. Pierwszy to jest to, co się działo przed objawieniem w maju, przed pierwszym objawieniem. Drugi to jest to wszystko, co działo się od tego czasu do Cudu Słońca i trzeci to jest właśnie Cud Słońca i to, co się działo później z całą historią. Może krótki wstęp. Wydarzenia w Fatimie rozpoczynają się w zasadzie od objawienia anioła, który pojawił się przed trzema pastuszkami.Gdzieś tam na polanie wokół Fatimy, która była wtedy małą wioską. Fiebagowie piszą, że ten anioł wówczas przekazał tym dzieciom coś, mówią o tym dosłownie, że to była próba nastawienia lub ukierunkowania tych dzieci na dalszy kontakt. Bracia Fiebagowie, niemieccy ufolodzy widzą w wydarzeniach poprzedzających objawienia coś w rodzaju bliskiego spotkania. Ów anioł miał być obcym, który pozwolił tym dzieciom poprzez jakieś operacje techniczne otrzymywać potem te komunikaty. Ale co się dzieje?

Dzieci potem mają objawienie Matki Boskiej. Zostają poproszone o to, żeby przychodzić tam w kolejnych miesiącach. Oczywiście sprawa wygląda od strony Kościoła w sposób bardzo typowy, czyli początkowo pojawia się aprobata miejscowego kapłana, natomiast później dzieci są przesłuchiwane przez urzędników biskupich, którzy próbują na nich wpływać w różnoraki sposób. Na miejscu zaczynają gromadzić się tłumy oczekujące rzekomego cudu zapowiadanego wielokrotnie. Czego jeszcze nie wiadomo o objawieniach maryjnych, objawieniach w Fatimie? Między innymi tego, że oprócz trzech wizjonerów była także czwarta wizjonerka, Karolina Cabeira, która widziała coś w rodzaju niedokończonego tworu. Nie wiem, jak to nazwać. Ona ujrzała coś w rodzaju hologramu w miejscu pod dębem, gdzie dochodziło do objawień. Widziała kręcącą się postać wokół płotka z kamieni, który tam był zbudowany. Wyglądało to jak zacięty film.

Ona się troszkę przeraziła, uciekła, potem powróciła na to miejsce i to coś tam znowu było. Także tutaj pojawiła się taka hipoteza, że objawienia maryjne były czymś w rodzaju hologramu wyświetlanego tym dzieciom. Tym bardziej że właściwie tylko Łucja, najstarsza z nich, ta, która stała się właściwie symbolem, potem, jak wiemy, wstąpiła do zakonu. Ona była również szafarzem słynnych tajemnic. Jedynie Łucja słyszała, co Matka Boska do nich mówi. Franciszek, jej kuzyn, który potem zmarł, właściwie widział, że Matka Boska rusza tylko ustami. Dzieci wpadały w dziwny stupor i tak dalej. Ale panowie, Fatima rozpoczęła pewien cykl objawień. Ten model powtórzył się kilkanaście lat później w Esjodze, potem w Garabandal, potem właściwie w Kibeho, w Medugorie. Wszędzie były obserwowane podobne schematy, podobne zjawiska.

Jak podchodzicie do teorii profesora Fernandeza? Chociaż nie był on pierwszym, który to zauważył, natomiast był pierwszym, który to poniekąd udowodnił, że objawienia fatimskie zawierają te same elementy, które spotykamy w przypadku spotkań z UFO. Może Chris?

[28:18] - Tu oczywiście nasuwają się te wizje. Przede wszystkim to, co jest największym podobieństwem do UFO w przypadku Fatimy, to oczywiście będzie tańczące słońce, ponieważ obserwowały to tysiące ludzi, więc jest to zjawisko wręcz fizyczne. Bardzo trudno tutaj mówić o zbiorowej halucynacji, choć to też jest możliwe, ale obserwacja czegoś takiego z pierwszej ręki od razu wskazuje i sugeruje, że być może mamy tutaj do czynienia nie tyle ze zjawiskiem paranormalnym, co ze zjawiskiem UFO. Dochodzi tam jeszcze do innych historii. Kiedy w Fatimie, jak wiemy, najpierw padał rzęsisty deszcz, później nagle ten deszcz przestał padać, wyszło słońce i nagle ubrania wszystkich przemoczonych ludzi, którzy czekali na zapowiedziany cud, wyschły. To błoto, przez które wędrowali, również wyschło i słońce zaczęło zmieniać kolory. Nikt nawet dokładnie nie wie, ile czasu to zajęło. Natomiast ponieważ ludzi były tysiące, wszyscy to widzieli na własne oczy. Niektórzy, ci trzeźwiejsi uważają, że mieli wrażenie, że coś takiego widzą, bo inni obok szeptali, że to być może doszło do czegoś takiego jak zbiorowe przywidzenie. Czy być może zaszło jeszcze inne zjawisko, które bodajże Peringer nazywa skokiem elektromagnetycznym, który jest zjawiskiem ziemskim, a jest w stanie wpłynąć na naszą percepcję i oszukać nasz wzrok.

Przez to widzimy co innego niż jest w rzeczywistości albo widzimy to w jakiś inny sposób. Wracając jednak do Fatimy i tańczącego słońca, bezwzględnie sam fakt, że zmieniało ono kolory, że czasami było srebrnym dyskiem, czasami było w płomieniach, innym razem zbliżało się, wywołało nawet pewną panikę.Wśród tych wszystkich, którzy się udali na to miejsce obserwować cud, który został wcześniej zapowiedziany. Wiele wskazuje na to, że być może było to UFO i dlatego tak na to patrzymy. I będzie podobnie w innych przypadkach tańczącego słońca, których jest wiele. Jest co najmniej kilkanaście dobrze udokumentowanych.

[30:53] - Dołączył się do nas telefonicznie Damian Trela.

[30:57] - Tak, były małe problemy, ale już jestem z powrotem.

[31:03] - Damianie, rozmawiamy właśnie o objawieniach w Fatimie i nim cię o nie zapytam, poproszę jeszcze Leszka o jego wypowiedź, natomiast potem udzielę ci głosu. Zrobiliśmy małe wprowadzenie odnośnie tego, co się tam wydarzyło. Ja tylko przypomnę, że cud słońca fatimski był wydarzeniem spektakularnym oprócz tego, że rzeczywiście zaobserwowano tam obiekt, który niektórym przypominał śnieżną kulę, inni opisywali jako dysk. Doszło także do oddziaływań cieplnych. Profesor Fernandes stwierdził, że istnieje wiele relacji o tym, że zebrani tam wierni, przemoczeni, bo wtedy była pogoda raczej nieciekawa, poczuli na sobie oddziaływanie od tego obiektu, oddziaływanie cieplne. Poza tym ten dysk to coś, co udawało słońce, rzeczywiście sprawiało wrażenie, jakby było blisko, potem się oddalało, wykonywało manewry typowe dla obiektów UFO. I dodajmy, że nie był to jedyny obiekt tego typu, obiekt NOL widziany w Fatimie, bo sama procedura pojawiania się zjawy fatimskiej miała taką formę, że widać było oddalające się coś tak jakby platformę, kulę. Tak jakby ktoś tam przelatywał. Ale oddaję głos Leszkowi.

[32:45] - Tutaj opowiedzieliście obszernie o tym całym zdarzeniu i dodać właściwie mi pozostało, że do dnia dzisiejszego na niektórych zdjęciach, które są wykonywane masowo w tym miejscu pielgrzymek są znajdowane obiekty, są energie, które ciężko wytłumaczyć i zrozumieć. Może na tyle.

[33:11] - Ja chciałbym jeszcze-

[33:12] - Na czacie Radia Paranormalium jeden ze słuchaczy, Sprewel, zadał pytanie, czy gdzieś ktoś nagrał pojawienie się NOL-a nad Fatimą i czy jeżeli takie nagranie istnieje, to czy można je gdzieś zobaczyć?

[33:28] - To może ja tutaj powiem, że bodajże rok temu lub dwa lata temu pojawiło się takie twierdzenie, że ktoś tam nagrał drugi cud słońca, natomiast było to tak zwane słońce poboczne, niemające nic wspólnego z cudem słońca. Istnieje taka teoria, że ktoś kiedyś w ogóle wykonał zdjęcie cudu słonecznego w roku 1917. Ja widziałem tą fotografię. Niestety jest ona prawdopodobnie czymś zupełnie innym. To nie jest fotomontaż, natomiast to jest fotografia prawdopodobnie nie z tego miejsca. Często jest prezentowana jako z Fatimy, ale jest to po prostu fotka księżyca lub słońca, trochę podrasowana. Więc tak to wygląda. Damianie, nim przejdziemy do Fatimy, proszę cię o kilka słów odnośnie tego, jak się ustosunkowujesz do tej teorii o związku objawień z UFO.

[34:27] - Moje zdanie być może troszeczkę odmienne niż tutaj wszystkich zgromadzonych. Wydaje mi się, że generalnie same wydarzenia fatimskie, jak wiemy, rozegrały się w 1917. Być może one w jakiś sposób pozwoliły wielu badaczom bardziej wnikliwie spojrzeć w fenomen objawień i doszukać się tutaj bardzo wielu analogii do bliskich spotkań z UFO. Jak wiadomo, Kościół mimo obciążiającej dogmatów przyjął bardziej etykietę stricte religijną, umacniając niejako kult maryjny, tak bardzo potrzebny zresztą do zbliżenia do siebie wiernych, który też te sprawy namącił. Wiele tych historii przefiltrował. Uznał tylko te wydarzenia objawień, które najbardziej pasowały do doktryn religijnych. Te, które były zbyt egzotyczne, odrzucił. Nie da się ukryć, wielu ufologów interpretuje objawienia jako kontakt z jakąś obcą inteligencją, którą możemy utożsamiać ze zjawiskiem UFO. Ja jestem tutaj trochę bardziej ostrożny w tych interpretacjach. Bez wątpienia objawienia same w sobie mają szalenie paranormalny charakter.

Tego się nie da tutaj ukryć. Sam tego słowa znaczenie. Nie da się tego ukryć. Nie da się też ich odrzucić, uznając, że mamy tutaj do czynienia z jakimiś omamami, zbiorowymi halucynacjami czy czymkolwiek innym, jakimś innym czynnikami ludzkimi. Jest to jakaś forma inteligencji, która ewidentnie próbuje wejść w kontakt z człowiekiem, a raczej jego świadomością. Te serwowane obrazy, widzenia są przesycone bardzo symboliką, często są niezrozumiałe dla ich odbiorcy, wręcz nielogiczne, bardzo silnie dogmatyczne. W zasadzie można powiedzieć, że nie wiadomo, o co chodzi tej inteligencji. Nie sądzę jednak, że mamy tutaj do czynienia z czymś, co możemy faktycznie utożsamiać ze zjawiskiem UFO. Bardziej skłaniałbym się do takich innych tłumaczeń, choć też awangardowych i trochę niereligijnych. Zresztą sam Max Planck, ojciec fizyki kwantowej, powiedział kiedyś, że wszechświatem rządzi świadomy, inteligentny duch.

We wszechświecie nie ma inteligentnej siły, więc ktoś lub coś musi nią sterować. Być może w objawieniach mamy więc kontakt z czymś, co możemy uważać jako taką nadświadomość, która stanowi inteligencję samą w sobie. Zjawisko toSięga po to, sięga do człowieka, powiedzmy archetypiczne odwołania, zakorzenione w naszej kulturze elementy. Kontaktuje się bardziej z nami poprzez poziomy świadomości. Taka jest moja interpretacja. Owszem, można wiele w tych objawieniach doszukać się elementów bliskich spotkań. Mamy przecież Cudy Słońca, mamy same wizje postaci zjaw, które dla wizjonerów są postaciami maryjnymi, a dla ufologów wręcz postaciami stricte zaczerpniętymi z klasycznych bliskich spotkań. Wydaje się trochę alogiczne, aby jakaś forma inteligencji, którą możemy utożsamiać z zjawiskiem UFO kontaktowała się z ludźmi przez tak wąski krąg, bo przecież przekazy odbywają się tylko i wyłącznie do wąskiego kręgu chrześcijańskiego. Nie idą dalej w eter. To jest zastanawiające w tym wszystkim.

[37:44] - Dziękuję za wypowiedź. Tak, w zasadzie mogę się zgodzić z tym, co mówisz. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli interpretujemy pewne elementy zjawiska UFO w sposób, jaki zrobił to Jacques Vallée, czyli że jest to system inteligencji, który oddziałuje, tak jak powiedziałeś, na naszą świadomość, ale i podświadomość, to zauważymy, że to samo w zasadzie przejawia się w objawieniach maryjnych. Tylko że one są skoncentrowane na masowego odbiorcę. Kiedyś pojawiła się taka fajna teoria, nie pamiętam u kogo. Była to teoria setnej małpy i ona zakładała między innymi to, że jeżeli jedna małpa się czegoś nauczy i wiele to powtórzy, to małpy będą miały nowy zwyczaj, nauczą się czegoś nowego. I kto wie, czy nie jest tak samo w przypadku tej inteligencji, która kieruje objawieniami. To znaczy ona próbuje zaszczepić w masach pewne wzorce zachowań. Ja to tak widzę. Natomiast panowie poruszyliśmy, poruszył Damian właściwie jeszcze jeden temat związany z Fatimą.

Wizjonerzy twierdzili, że istota, która ukazuje się w Fatimie, ma czarne oczy, wzrost około metra, niecałe metr pięćdziesiąt. Wygląda jak młoda dziewczyna. Na pewno nie wygląda jak Semitka, czyli jak Maryja. Jest ubrana dość dziwnie, dlatego że ubrana była w coś takiego jak pikowana kurtka, całkiem współczesna, srebrna. Te opisy, które odnajdujemy obecnie, czyli że to są suknie i tak dalej, że tam była korona z róż, były jakieś kwiaty. Nie, to absolutnie nie miało miejsca. Profesor Fernandes przeglądając archiwum księdza, on się bodajże nazywa Formiga, który zbierał relacje pastuszków z Fatimy, odkrył, że to, co wiemy o Fatimie, jest jednym wielkim nieporozumieniem. To znaczy jest to legenda stworzona dla potrzeb kultowych, przynosząca na pewno pewne zyski. Ale w kwestii historycznej, którą możemy zrekonstruować, wyłania nam się z tego zjawisko w pełni anomalne. Bo tak, mamy tutaj do czynienia rzeczywiście z istotą, która w ogóle nie przypomina Maryi i mamy do czynienia z przekazami o dziwnym charakterze.

Pamiętamy, że Maryja przekazała tym dwóm pastuszkom, że oni umrą wkrótce, prawda? To chyba jest to dość nieetyczne raczej jak na istotę niebiańską, która kocha wszystkich ludzi. W ogóle często się zdarza, że te zjawy, ja te istoty nazywam zjawami, że one często straszą. Ja pamiętam bodajże w Kibeho, w andyjskim objawieniu, o którym będziemy za chwilę mówić, że tam Jezus, który się miał objawiać, Jezus był czarnoskóry w Kibeho. On powiedział: „Jak mnie nie posłuchacie, to was zabiję”. To samo się pojawiało w Heroldsbach. Ta inteligencja chce nam coś przekazać, ale nie do końca też wie jak. Nawet próbując przyjąć skórkę religijną, próbując się zaprezentować jako Maryja lub jako Chrystus, ona to robi źle. To znaczy ona albo nie rozumie naszej kultury do końca, albo nie rozumie pewnych niuansów. Wniosek ten też powtórzył Jacques Vallée.

Doszli do takiego wniosku, że jest to inteligencja zupełnie inna od naszej albo taka, która chce się z nami skontaktować, ale w formie symbolicznej, na pewno niewerbalnej. A to, co my otrzymujemy, to jest jakiś szum, jakiś przekaz. Nie wiem w końcu, czy to jest skuteczna metoda komunikacji. Panowie, ja może powiem tak jeszcze. Słuchacze, którzy chcą sobie poszerzyć wiedzę o Fatimie na stronie infra.org.pl, jeżeli wyszukają sobie odpowiednią frazę, znajdą wywiad z profesorem Fernandesem. Jeden i drugi, w którym zostało to przedstawione. Wywiad z Fernandesem pojawił się również na Onecie, także tam znajdziecie wszystkie szczegóły.Natomiast będzie też wśród nich opis cudu słonecznego. Już o nim mówiliśmy i z nim się wiąże moje kolejne pytanie. Panowie, czy jesteście w stanie odpowiedzieć albo ustosunkować się do tej kwestii? Czy cud słoneczny rzeczywiście był manifestacją UFO?

Mówię o cudzie słonecznym w Fatimie. Leszku?

[43:14] - Dla mnie bezwzględnie tak. To było poświadczone przez wielu ludzi, którzy to obserwowali i nie ulega wątpliwości, że tam doszło do tego rodzaju zdarzenia, które możemy powiedzieć śmiało i otwarcie, że chodziło o UFO, czyli niezidentyfikowany obiekt latający. A co się za tym kryje i kto za tym stoi? To już są nasze dywagacje. Na razie tyle.

[43:40] - Chris?

[43:41] - Tutaj jest jeszcze jedna taka kwestia, która potwierdza niezwykłość tego zjawiska w sensie takim, że być może było to UFO. Bo gdyby to było słońce, to biorąc pod uwagę dzień, w którym to nastąpiło i czas, w którym to nastąpiło, okazało się, że powinno być zupełnie z innej strony. Także obiekt, który nazywamy tańczącym słońcem w Fatimie, z pewnością nie był słońcem. Było to coś zupełnie innego i ponieważ nie jesteśmy w stanie określić co, w związku z tym możemy nazwać to równie dobrze UFO. Dziękuję.

[44:16] - Damianie?

[44:18] - Z pewnością obiekt, który widziało setki, jeśli nie tysiące ludzi, z pewnością nie możemy nazwać słońcem. Nie było to też żadne złudzenie optyczne. Ci wszyscy ludzie faktycznie coś widzieli, byli jakby świadkami jakiegoś cudu. Dla nich oczywiście był to cud. My może teraz przez pryzmat czasu inaczej możemy interpretować. Ta inteligencja, która kryła się za manifestacją tego fenomenu, dała niektórzym niepojąć swoją wielkość. Wiadomo, że różni świadkowie go opisywali i oni widzieli tańczące słońce, inni widzieli padające po niebie inne obiekty nawet. Jeszcze inni wspominali o wręcz dysku, który się tam przejawiał i to wręcz biło te wszystkie teorie ufologiczne w kontekście właśnie wydarzeń fatimskich. Z kolei Fernandes, profesor, który bardzo wnikliwie wszedł w tą tematykę i który bardzo krytycznie przyglądał się tej relacji, tutaj wręcz jawnie mówi, że mamy tutaj do czynienia z manifestacją jakiejś pozaziemskiej siły. On się nie boi używać takich słów.

Faktycznie te charakterystyczne cechy, jak wirowanie, szybkie manewry, czy to zmiana intensyfikacji jasności, to są cechy, z którymi się spotykamy obecnie w obserwacjach UFO. Ja bym bardziej się skłaniał, że jednak mieliśmy do czynienia z czymś absolutnie paranormalnym, ale czy ufologicznym tego nie wiem. Jeśli uznamy, że było to niezidentyfikowane zjawisko w samej definicji UFO, to tak, można powiedzieć, że było to UFO. Ale co tak naprawdę kryło się za tym UFO, tego nie wiemy.

[45:54] - Co można jeszcze dodać o Fatimie z faktów, o których nie wszyscy wiedzą? Na pewno to, że tam powtórzył się albo został zapoczątkowany pewien wzorzec, który się pojawia też gdzie indziej. A mianowicie istoty te zaczynają żądać albo ta inteligencja zaczyna żądać, żeby ludzie po prostu oddawali jej kult i oddawali jej cześć. Możemy teraz tutaj dywagować, bo wiemy, że Kościół prowadzi intensywną propagandę i objawienia są chyba jednym z najlepszych jej elementów. I możemy tutaj się teraz zastanawiać, czy to po prostu jest wina Kościoła, jakaś tam dodana fraza, czy rzeczywisty wymóg. FIBAG-owie twierdzą, że wybór miejsca objawień nie jest przypadkowy, że rozpoczynają się one w miejscach o szczególnym znaczeniu. Zbiegają się też z wydarzeniami historycznymi, kiedy ludzie są zagubieni, kiedy dzieją się wielkie rzeczy na światowej arenie. I to jest prawda. Dlatego, że kiedy prześledzimy sobie okresy, w których dochodziło do objawień, to zawsze jest to albo w czasie wojny, albo po wojnie, tak jak w przypadku Fatimy na przykład. Ale wiele osób na pewno jeszcze zapyta nas o słynne objawienia fatimskie i to, co się działo potem z Łucją, która wstąpiła do zakonu.

Rzeczywiście jest to kwestia bardzo kompleksowa i odsyłam tutaj wszystkich do publikacji profesora Fernandesa. Ja zaraz wrzucę jedną z nich na portal Infra, na nasze konto na Facebooku i zaraz podam adres. Ale panowie, kolejne objawienie, kolejna kwestia. 18 lat po Fatimie dochodzi do objawienia w Ezkiotze. Do pewnego czasu było to zdarzenie zupełnie zapomniane, zupełnie nieznane. Odgrzebał je tam chyba Scott Corrales jakiś czas temu, przypomniał o nim. Pojawiało się kilka opracowań w języku angielskim niedostępnych u nas. Było to objawienie zapomniane z jednego prostego powodu. Ono było zbyt dziwne i Kościół go zupełnie nie zaakceptował. A dlaczego go nie zaakceptował?

Dlatego, że w 1931 roku w tej małej baskijskiej wiosce doszło do wydarzeń, które absolutnie nie pasują do tej interpretacji maryjnej. Otóż okazało się, że tam oprócz, że tak powiem, stricte Maryi widywane były też istoty z folkloru. To znaczy ta inteligencja, która steruje objawieniami, tak jakby się troszeczkę pomyliła, prawda? Bo pojawiały się jakieś tam istoty bez głowy, jakieś tam czarownice były widywane i tak dalej, i tak dalej. I to doprowadziło do strasznej panikiI strasznego zamętu. Jeżeli ktoś chciałby sobie poczytać o Ezkiodze, to polecam mój dość duży artykuł w „Nieznanym Świecie”. Zaraz postaram się nakierunkować na niego. Panowie, kolejne pytanie: czy ta inteligencja poprzez te swoje błędy... O, widzę, jest Arek. Arku, słyszysz nas?

[49:33] - Niestety Arka jeszcze nie ma. Zadzwonimy do niego. Nie udaje się niestety skontaktować, będziemy próbować.

[49:44] - Panowie, moje pytanie: czy ta inteligencja poprzez swoje błędy, poprzez ewidentne wpadki, pomyłki, złe zaprezentowanie się, niekrycie się z pewnymi faktami, zły dobór języka niepasujący do zdarzenia o charakterze religijnym, czy ona przez te wydarzenia odsłania nam swoją prawdziwą naturę? Co o tym sądzicie? Może Damian?

[50:17] - Myślę, że wizjonerzy, którzy doświadczali tych wizji, absolutnie nawet nie liźnieli chyba całej gamy tego środowiska, które im się manifestowało. Myślę, że pewne obrazy były narzucone. Było to zaprezentowanie czegoś, co dany zbożec środowiska mógł zaakceptować, mógł przyjąć do swojej świadomości coś, co byłoby bezpieczne. Bo gdyby na przykład w takich objawieniach pojawiały się istoty skrajnie demoniczne z rogami, czyli coś, co byłoby znane z obrazów religijnych, myślę, że nie zostałyby przyjęte pozytywnie. Tutaj bardziej szło to w stronę pozytywnych postaci stricte religijnych, czyli Madonny, Jezusa i tak dalej. Generalnie rzecz ujmując, wszystko się obraca wokół świadomości, w której się koncentrują te wszystkie projekcje i wydaje się, że są bardzo zakłamane, zabarwione, że to, co tak naprawdę widzą wizjonerzy, co doświadczają, jest czymś nierzeczywistym wewnątrz.

[51:29] - Tak. Może Chris?

[51:33] - Właśnie Ezkioga i Fatima można w zasadzie porównać i spróbować wyciągnąć jakiś szerszy wniosek, bo z jednej strony mamy Fatimę bardziej przyjazną ludziom, kochającą ludzi, wskazującą im drogę, z drugiej strony mamy Ezkiogę, która jest groźna, niebezpieczna. Te postaci, które tam się pokazują: Czarna Madonna z mieczem, z przebitym sercem, dzieci, które nagle doznają stygmatów, bezgłowe postaci. Jest to wszystko niesamowicie złowrogie. Kościół tam wpadł w panikę. Chcieli nawet wysadzać w powietrze tą kapliczkę, którą zbudowano naprędce, żeby oddawać cześć tej sile, która tam się objawiła. Tutaj Damian nasunął ciekawą myśl, że jest to pewien rodzaj projekcji i ta projekcja identyfikuje się w danym określonym miejscu. Identyfikując się w takim miejscu, bierze pod uwagę to wszystko, co w nim jest zawarte. Teraz na przykład mamy Ezkiogę, która jest częścią Kraju Basków, gdzie trwa właściwie tam wojna domowa pewnie do dziś w jakiś sposób, ale w tamtych czasach o wiele bardziej między nimi a Hiszpanią, bo Baskowie mieli swoje własne ambicje niepodległościowe. Do tego dochodzi w ogóle sama tajemnica Basków, bo oni sami dokładnie nie wiedzą, skąd pochodzą. Mają język, który w ogóle kompletnie nie pasuje do regionu, do Półwyspu Iberyjskiego.

Niektórzy mówią, że oni są potomkami Atlantów. Coś jest w tych ludziach, co ich bardzo różni od całej reszty Europy, Hiszpanii i w jakiś sposób stworzyło ten wizerunek, tą aparycję, to objawienie. Objawienie, które jest złowrogie i okrutne, tak samo jak ten świat, w którym im przyszło żyć i być może tak samo mroczne jak mroczni są ci ludzie. Być może w taki sposób to działa, że właśnie poprzez projekcję i identyfikację. W jakiś sposób się identyfikuje w związku z tą całą historią. Ja ciągle mam te podejrzenia, że ta energia i ta paranormalność to jest jedna rzecz, ale mam tu jeszcze takie podejrzenia, że dochodzi do tego jeszcze naturalna energia Ziemi. Tylko nie chciałbym pójść w tym temacie za daleko, żeby w ogóle nie popaść w niepotrzebne szczegóły, ale mam wrażenie, że cała nasza Ziemia zbudowana jest w taki sposób, że niektóre miejsca są bardziej energetyczne niż inne. I ta energia, ponieważ my jako ludzie oddziałujemy, funkcjonujemy w jakiejś relacji w stosunku do naszej planety, w jakiś sposób oddziałujemy na tą Ziemię i jesteśmy w stanie stworzyć coś, co jest niedotykalne i nierealne. Na przykład możemy mówić, że coś jest przywidzeniem, ale z drugiej strony my jako ludzie nie mamy wątpliwości, że istnieje coś takiego jak miłość czy nienawiść, a przecież tego nie możemy ani dotknąć, ani zważyć. Są to kompletne abstrakcje i nikt nie powie, że jest to przywidzenie.

Być może podobnie jest w takiej sytuacji, kiedy następuje ten rodzaj objawienia, o którym dzisiaj rozmawiamy. Tak to widzę. Dziękuję.

[54:56] - Ja tylko przypomnę, że osoby, które poszukują rozwinięcia tematu, mogą znaleźć na naszym koncie, to znaczy koncie portalu Intra na FacebookuPewne linki, które poszerzą waszą wiedzę: facebook.com/portalinfra. Zapraszam. Jeżeli ktoś jest zainteresowany głębiej tymi zjawiskami, to proszę sprawdzić. Chris, poruszyłeś coś bardzo ważnego, dlatego że wiele osób uznaje, że objawienia, a właściwie ich korzeń, tkwi głęboko w ludziach. W czymś, co Jung nazwał zbiorową nieświadomością, jakąś naszą kolektywną zdolnością do uwidaczniania pewnych zjawisk. W tym rzeczywiście może tkwić pewien sens i niektóre z tych objawień rzutują rzeczywiście na to silnie. Ja bym jeszcze przypomniał o jednym fakcie. Objawienia nigdy nie występują pojedynczo. Zarówno Fatima, jak i Ezkioga, jak i Garabandal, jak i Kibeho, jak i Heroldsbach wszystkie właściwie były jednym z wielu objawień w rejonie w tamtym czasie. Nie były jedynym, natomiast były najsłynniejszym, bo wydarzyło się tam coś, co rzeczywiście zasługiwało na uwagę.

Ale wygląda to tak, jakby ta siła, która powoduje objawienia, skupiała się nie tylko na tym miejscu, ale też na szerszej grupie ludzi w danym regionie. Jeżeli na to z tej strony popatrzymy, rzeczywiście wygląda to ciekawie. Socjolodzy powiedzą: „To wynika z tego, że jest to masowa histeria”. Na pewno w opowieściach tych jest silny element kulturalny i musimy zawsze o tym pamiętać, ale wydaje mi się, że Fatima była tym miejscem, które pokazało, że jest to zjawisko w pełni materialne. Ale powracamy do Ezkiogi, do tamtejszych demonów, które przeplatały się z objawieniami maryjnymi. Leszku, co o tym sądzisz?

[57:11] - To jest jedna i ta sama energia. Tylko że przybiera, jak wspominałeś o energii, która się dopasowuje do danego miejsca. Jest fajna, bo w geomancji opisana jest struktura samej Ziemi, że jest to forma kryształu, który ma wielościenne, zbiegające się ze sobą linie, które tworzą energetyczne centra, wokół których od dawien dawna były ustawiane czy to wczesne idole, czy to później kamienne struktury, czy później kamienne budowle. Zaznaczaliśmy te miejsca i one odzwierciedlały niejednokrotnie jakieś objawienia różnego rodzaju. Mamy fajny przykład z Licheniem tutaj z naszego podwórka, gdzie w 1813 zawieszono pierwszą ikonę czy obrazek Matki Boskiej, bo to była wdzięczność jakiegoś żołnierza. Później doszło w 1850 roku do objawień, które odbyły się w miejscu, gdzie po latach wielu odnaleziono zatopiony w bagnisku stary kamienny posąg przedstawiający rogatą, demoniczną bestię. Te istotki, które możemy określać wieloma określeniami, czy to ufici, czy przybysze z zaświatów, nie są doskonali. Oni próbują na nas wpłynąć i robią to od dawna na różne możliwe sposoby. Objawiają się w sposób odpowiedni do danego momentu. Nie jesteśmy istotami, które trwają w swoim rozwoju na pewnej płaszczyźnie.

Cały czas podlegamy pewnym ewolucyjnym postępom i trzeba dostosować do naszych mentalnych możliwości to, co chce się nam narzucić, jak chce nas popchnąć. Trzeba dobierać zabawki do danej sytuacji. I tak się dzieje w tym przypadku. Te wszystkie objawienia mówią fajnie, że coś musimy zrobić, coś należałoby zmienić. Cały czas próbują na nas wpływać w formie popchnięcia nas w dane miejsce. Miejsce, które nie zawsze jest dla nas fajne i wygodne. Te objawienia też fajnie pokazują historyczne ujęcie tych pierwszych wierzeń, gdzie ci bogowie, którzy przychodzili tam, mieli krwiożerczą, groźną postać, żeby zastraszyć, żeby mieć w szachu. To jest najlepszy sposób na człowieka. Zniewolenie człowieka przez strach jest fajną i łatwą metodą. Na pewno wykorzystywaną nie tylko przez ludzi.

To tyle. Halo?

[01:00:44] - Piotra chwilowo nie ma. Nie było mnie chwilę. Czy wszyscy już na to pytanie odpowiedzieli? Czy możemy już przejść do kolejnego?

[01:00:57] - Chyba wszyscy.

[01:00:59] - Nie wiem, czy Arek jest z nami. Niestety Arka Kocika coś nie ma. Próbujemy go dodać. Właśnie, mamy chwilowo znowu jakieś problemy, panowie. To była Ezkioga. Jak już mówiłem, wszyscy poszukiwacze i zgłębiacze tematu mogą znaleźć informacje na naszym koncie na FacebookuFacebook.com/portalinfra. Za chwilę tam dorzucę kilka nowych źródeł, z których możecie się o Ezkiodze dowiedzieć więcej. Przypominamy, że to się działo w roku 31. w Kraju Basków. Panowie, idziemy dalej.

Kolejne objawienie, moim zdaniem najbardziej dziwaczne ze wszystkich. Objawienie, o którym teraz będziemy mówić, jest w zasadzie mało znane, jeżeli nawet nieznane, dlatego, że jest po prostu zbyt dziwne. Jest jeszcze dziwniejsze od Ezkiody. Przypomina objawieniowy bigos. Tam jest wszystko. Chodzi o objawienie z Heroldsbach rozpoczęte w roku 49. w Niemczech. Wydarzenie bez precedensu. Mieliśmy tam i cud słońca, i masę różnego rodzaju przekazów, które często były absolutnie absurdalne. Mieliśmy również coś w rodzaju pomylonego przekazu.

Objawienie to rozpoczęła manifestacja hologramu o treści „Sich”. Kościelne źródła twierdzą, że to było „IHS”, tylko dziwnie rozmieszczone. Tak naprawdę było to „Sich”. Zobaczyła to grupa niemieckich dziewczynek, która zbierała w lesie na wzgórzu liście, które miały być wykorzystane następnego dnia w szkole. Uciekły stamtąd. Przyszły tam prawdopodobnie wieczorem. Źródła mówią różnie. Wieczorem miały tam przyjść z rodzicami. Miały widzieć to ponownie. Rodzice niczego nie widzieli, natomiast zjawiły się tam następnego dnia w towarzystwie innych dzieci.

I znowu pojawiły się dziwne zjawiska, w tym postać i ta postać przedstawiła im się jako wysłannik nieba i tak dalej. W Heroldsbach dochodziło do bardzo dziwacznych objawień z tego powodu, że tam manifestowała się nie tylko Maryja i Jezus, ale też nawet Bóg Ojciec, nawet papieże, nawet święci, o których istnieniu większość ludzi nie ma pojęcia. Sprawa dziwaczna. Panowie, moje pytanie: jak patrzeć na te przypadki objawień, które są absurdalne? Które nie pasują w ogóle nie tylko do religijnych interpretacji, ale urągają naszej inteligencji, prawda? A z drugiej strony są obiektywnie realne, dlatego, że wizjonerzy popadają w stany niezwykłe, a świadkowie często w dużej grupie widują jakieś fenomeny świetlne dające się porównać z małym cudem słońca. Leszku?

[01:04:40] - Na ten temat, w Heroldsbach nie za wiele jest mi znane to całe wydarzenie. Jednak w Niemczech po wojnie pojawiło się dużo różnych wizjonerów, którzy mieli przekazy odgórne. Nie zawsze były one ujmowane jako forma chrześcijańska czy katolicka, bo najszerzej były przyjmowane w katolicyzmie te wszystkie objawienia. Z innych źródeł czerpały i pojawiały się przekazy, jak gdyby żeby ten naród mógł się otrząsnąć w zasadzie z koszmaru, który został im zgotowany przez niby hitlerowców, którzy nie byli Niemcami. Tak to się teraz wygodnie ujmuje, ale chodzi o to, że w tych wszystkich próbach, które próbują zewnętrzne siły nam narzucić, pokazuje się taka niespójność, niezrozumienie tego, kim jesteśmy i jak działamy, jaka jest zasada. Nie zawsze te próby narzucenia są adekwatne dla danej populacji, dla danego miejsca. Jest rozdźwięk między tymi przekazami a tym, co w zasadzie powinno być, żeby zadziałało. Po tym widzimy, że jest to niedoskonała forma, czyli taka sama ułomna jak my. Czyli można powiedzieć, że tak jak w niebie, tak i na ziemi. Jest ciągłość od tych bogów, którzy w zasadzie byli tacy podobni do nas, że możemy o sobie powiedzieć, że bogami jesteśmy.

Dziękuję.

[01:06:38] - Leszku, pamiętasz może jakichś wizjonerów powojennych? Bo mnie się przypomina na przykład Therese Neumann, słynna stygmatyczka niemiecka. Z tego, co pamiętam, ona mówiła coś o Polsce w swoich orędziach. Natomiast była to dość kontrowersyjna postać, dlatego, że jeżeli ktoś wygoogluje Therese Neumann, to jak nigdy jej nie widział, to się przerazi, dlatego, że ona była stygmatyczką dość specjalną. Krew lała się jej z twarzy, wyglądała strasznie. Twierdziła, że nigdy nie je niczego oprócz hostii. I co śmieszne, ktoś to postanowił zbadać i odkrył, żeTeresę, brzydko mówiąc, o tak kiełbasę w prześcieradle i nocą ją wcina. Było to dość zabawne. Rzeczywiście po wojnie pojawiło się bardzo dużo ruchów mistycznych i religijnych. Jeszcze mamy Arka na linii?

[01:07:45] - Bruno Gröninga można by było dodać do tego.

[01:07:49] - Arku? Widzę, że mamy połączenie chyba.

[01:07:55] - Mamy połączenie, tylko ja dopiero co wszedłem i nie jestem jeszcze w temacie. Gdybyś mógł po wstanie.

[01:08:04] - Dobrze. Arku, teraz cię będziemy wykorzystywać, bo zadaliśmy tu już sporo pytań. Zadam ci zaraz kilka z nich, przypomnę. Witam cię na naszej debacie. Zaczęliśmy od tego, jak właściwie ustosunkowywać się do tematu UFO, objawienia maryjne, inna inteligencja, objawienia maryjne. Powiedzieliśmy o Fatimie, powiedzieliśmy o Ezchiodzie, powiedzieliśmy o Heroldsbach. Proszę cię teraz o podsumowanie tego tematu.

[01:08:43] - Na wstępie dobry wieczór wszystkim. Przyznam szczerze, że z mojego punktu widzenia to jest nie tyle objawienia maryjne, tylko kontakt z obcą cywilizacją, która nas oszukuje w sumie z lekka. Dlaczego? Dlatego, że nie spotkałem się nigdzie w opisie z objawieniem maryjnym, które by doświadczyła osoba innej wiary niż katolicka czy chrześcijańska. Natomiast same opisy dotyczące samych objawień to są z reguły głównie wirujące światło, tańczące światło i przekaz, który jest dziwny. Dlatego, że z jednej strony jakieś przepowiednie dotyczące przyszłości jakiejś populacji, czy to będzie narodu, czy to będzie całego kontynentu. Ale to jest też nie do końca tak, dlatego że w sumie gdyby poczytać gazety, które są z różnych miejsc, to można dojść do takich samych wniosków, jak te przekazy. Skąd ci, którzy doświadczają tego, wiedzą, że to akurat jest objawienie maryjne? Jak wyglądała Maria? Jak wyglądają anioły?

To jest wtłoczenie do pamięci takiego obrazu, jaki sobie życzą obserwujący to. Skoro mają takie skojarzenie, że to jakaś postać, jakieś światełko podłużne i to jest już persona, osoba. Jeżeli ma coś jaśniejszego na głowie, to na pewno aureola, więc Matka Boska, bo któż by inny. Tu już jest takie ukierunkowanie. Natomiast te przekazy są co najmniej dziwne, dwuznaczne. Kościół katolicki z bardzo dużą rezerwą podchodzi do tych wszystkich objawień. Nie wiem, czy się boi o swoje status quo, że ktoś, kto ma coś do przekazania, będzie mówił co innego niż głosi Kościół, bo też tak może być. Niemniej jednak to jest co najmniej dziwne i łatwiej jest zaakceptować to, przynajmniej dla mnie, jako kontakt z obcą cywilizacją, która może być zarówno ze świata równoległego czy z innego wymiaru niż jakieś objawienie. A jeszcze kluczowa sprawa. Od kiedy w ogóle jest kult Marii?

On nie był w momencie tworzenia kanonów biblijnych, w momencie tworzenia Kościoła. To wyszło w momencie, kiedy chrześcijaństwo zaczęło podbój ziem naszych czy germańskich i w kontakcie z całą plejadą bóstw lokalnych musiało się dostosować do lokalnych wierzeń. Stąd powstało coś takiego jak kult maryjny. Z tego najprostszy wniosek. Skoro nie było wcześniej, a jest dopiero teraz, jak już wiemy, co sobie mamy wyobrazić. To jest odpowiedź na zapotrzebowanie. Tak można by było to określić. Z tym że sądzę, że to jest jednak kontakt z obcą cywilizacją, która wykorzystuje z lekka te osoby, a wtłacza do pamięci to, co chcą, żebyśmy wiedzieli. Czasami to są, jak po niektórych tych przekazach maryjnych, bzdurne rzeczy, które nawzajem się wykluczają i nie mają żadnego ugruntowania w rzeczywistości. Nawet te objawienia, które były w Fatimie, to jest duży stopień dziwności, a nic z niego nie wynika.Takie mam przemyślenia na ten temat.

[01:13:38] - A jak się ustosunkowujesz, Arku, do słynnego cudu słonecznego? Czy jesteś w stanie powiedzieć otwarcie, że oni wtedy widzieli UFO i to UFO w jakiś sposób na nich oddziaływało?

[01:13:54] - Tak, zdecydowanie tak. Jest taki filmik na YouTubie, w tej chwili robiony, gdzie kobieta widzi jakiś jasny obiekt, tęczę czy coś takiego i krzyczy, że ona widzi w tym wszystkim uśmiech, Matka Boska się uśmiecha i tak dalej. Takie same zapotrzebowanie i tak samo widziane to było przez te tłumy, które tam widziały właśnie to tańczące słońce. Mamy w opisach kontaktów czy obserwacji ufologicznych bardzo często do czynienia z jasnymi kulami czy jasnymi światłami. I jeżeli osoba, która chce, która głęboko wierzy i jedynym jej wykształceniem są trzy klasy podstawówki plus katecheza 10 lat, to ona będzie zawsze widziała w czymś takim anioły, jakieś doświadczenia typu kontakt z Matką Boską i tego typu rzeczy. A opis tych zdarzeń, który był i w Portugalii, i w Hiszpanii, bo tam były właśnie te dwa, to wypisz, wymaluj bardzo często tylko i wyłącznie statek powietrzny czy coś takiego.

[01:15:27] - Nim przyszedłeś, mówiliśmy o Heroldsbach, najdziwniejszym objawieniu. Ja przypomnę wszystkim słuchaczom: bardziej szczegółowe informacje na temat omawianych przez nas objawień można znaleźć na naszym Facebooku facebook.com/portalinfra. Tam sobie przeczytacie więcej o Ezchiodze, o Heroldsbach. I jeżeli chodzi o ostatnie objawienie, pojawiło się takie pytanie: co sądzić o wydarzeniach, które w ogóle wykraczają poza nie tylko zdrowy rozsądek, ale również poza naszą inteligencję? To znaczy my uważamy je za absurdalne, tak jak wydarzenia w Heroldsbach. Co takie zdarzenia, w których przeplata się mnóstwo bzdur, a z drugiej strony są obiektywnie realne, mówią nam o źródle zjawiska objawień, Arku, według ciebie?

[01:16:31] - To jest w sumie odpowiedź na nasze zapotrzebowanie. To znaczy jeżeli obojętnie co przekażemy, oni i tak to wykują na tej zasadzie. I tak jest. Najważniejsze, tak mi się wydaje, że ten kontakt, który był, miał określone swoje rzeczy do zrobienia i żeby to zrobić, po prostu trzeba było w jakiś sposób wpłynąć na te osoby, żeby postrzegały to, co im przekazujemy, a w odpowiedzi oni myślą o tym, więc my mamy rzeczy do badania. Podejrzewam, że to były po prostu badania socjologicznego, a ewentualnie zachowań ludzkich na daną informację. To jest najprościej wytłumaczyć, a z reguły jest tak, że tego, co jest najprościej, trzeba się trzymać.

[01:17:35] - Wybacz, że cię tak eksploatuję. Czy sądzisz, że te wszystkie dziwności przy objawieniach maryjnych mówią nam coś o stopniu inteligencji tych istot, które za tym stoją? To znaczy chodzi mi o to, czy one po prostu poprzez to, że podają nam pewne zdarzenie, które z naszej perspektywy wygląda absurdalnie, czy to nie mówi nam o tym, że oni również są w pewnym stopniu niedoskonali, bo nie potrafią odczytać na przykład naszych emocji?

[01:18:10] - Po pokazaniu jakiegoś takiego właśnie zdarzenia, które wydaje nam się absurdalne, u nas, w naszym umyśle uruchamia się cały szereg zdarzeń, przypuszczeń i wizji. Mózg w jakiś sposób próbuje to wszystko połapać i być może o to chodzi w tym całym doświadczeniu, bo niewątpliwie nie ma innego sensu takiego zdarzenia, jak po prostu badanie. Dlaczego mieliby to robić? Nic z tego nie wynika. Nie ma to żadnego wpływu na ludzkość, a coś takiego dotyczy małej, wąskiej grupy osób. W sumie małej, wąskiej grupy, z której możemy zobaczyć na tyle dużo, że oni będą wiedzieli, jak my będziemy się zachowywać w określonych sytuacjach. I wydaje mi się, że to jest bardziej ważne niż takie bezpośrednie tego. Natomiast ich inteligencja, skoro potrafią przebyć odległość, wymiar czy cokolwiek innego technologicznie, to są troszeczkę bardziej do przodu niż my.

[01:19:34] - Damianie, powracamy do Heroldsbach. Co sądzisz o tych wszystkich absurdach, które kryją się za objawieniami?

[01:19:43] - Heroldsbach to bardzo ciekawy przypadek. Nie ukrywamy, że możemy go porównać do Fatimy w jakimś stopniu, ale to jest splot wielu różnych dziwactw, które się tam przewinęły na przestrzeni lat. Ja się też uczę, że Kościół, Kongregacja Nauki Wiary nie uznała tego objawienia. Uznała je za przejaw wręcz jakiejś działalności demonicznej. Ja się temu absolutnie nie dziwię, bo mieliśmy tam pijację wszystkiego. Mieliśmy też znowu białą postać, mieliśmy pojawienie się na tle drzewa, więc te elementy również się przewinęły przez Fatimę. Mieliśmy też taniec słońca. Przekazy Maryjne były tam bardzo drastyczne, przepełnione bólem i cierpieniem. To też jest dla mnie inne i charakterystyczne. Te sceny, które prezentowała ta zjawa, ale też inne postacie, które się tam przewijały, były bardzo dantejskie, wręcz apokaliptyczne.

Tam biegały diabły, latały jakieś pająki, zapadały się, umierali ludzie. To takie przerażające. Nie tylko działało na psychikę, to mogło wywołać dużą wyrwę w psychice tych wizjonerów. Szczególny był też ten taniec słońca, który tutaj oczywiście możemy interpretować jako przejaw jakiejś manifestacji czegoś, co możemy utożsamiać z zjawiskiem UFO. Ale dla mnie szczególnie szalone wydawały się te pokazy świętych, którzy wychodzili z czegoś na podobieństwo hologramu. Witały się z dziećmi. To było bardzo ciekawe i interesujące. Jak wiadomo, stojące obok ludzie oczywiście nie widziały zjawy, ale widziały przekonujące gesty powitania dzieci. Dla mnie to wszystko przemawia za takim właśnie innowymiarowym uznaniem tego zjawiska, które się objawiło w Heroldsbach. Nie na rzecz jakiejś inteligencji, która może nie do końca zrozumiała nasze zapotrzebowanie.

Próbowała jakoś się odwoływać do naszej symboliki religijnej. Próbowała, ale to już nie wyszło. Podobnie jak w Fatimie, w pewnym momencie się urwało. Nie wiadomo dlaczego. Wydaje się, że został zainicjowany jakiś niezrozumiały program, który w którymś momencie nie spełnił oczekiwań czy coś. Po prostu się nie udał. Tutaj jest takie pytanie zastanawiające, czy zidentyfikować UFO jeśli praktycznie możemy uznać, że byli to obcy, bo w jakiś sposób wchodzili w kontakt z osobami wierzącymi poprzez tą symbolikę religijną. Czemu więc nawiązywano do modlitwy? Czemu grozili, że wszyscy niewierni zginą? To jest takie dziwne i niespotykane, choć cały czas wydarzenie to uderza w swoją narrację teologicznie w bliski sposób.

Ale znów mam wątpliwości, czy obca inteligencja, ta sama, która czuje się w opiekunów UFO, celowałaby w tak wąską grupę wyznaniową. W takim razie tylko chrześcijanie mają sobie coś do zarzucenia w kwestii swojej małości? A co mają powiedzieć w takim razie wyznawcy judaizmu czy też islamu? Czemu tam nie mamy objawień? To jest takie ciekawe zagadnienie wokół tego jakichkolwiek objawień. Pytanie.

[01:22:51] - Ja może tutaj wyjaśnię jedną kwestię, bo Arek też wspomniał, że muzułmanie nie mają objawień. Żydzi nie mają. Natomiast przypomnijmy sobie słynną sprawę z Zeytun. To było objawienie, chyba jedno z niewielu, podczas których zrobiono fotografię i na tej fotografii jest manifestująca się zjawa. I to objawienie z racji tego, że miało miejsce w kraju wielokulturowym, w Egipcie, przyciągnęło zarówno muzułmanów, jak i Koptów. I rzeczywiście było takim międzykulturalnym wydarzeniem, także warto o tym poczytać. Wydaje mi się, że jeżeli ta inteligencja, która stoi za objawieniami, działa też na innych polach, to chyba robi to troszeczkę inaczej. Weźmy na przykład hinduizm pod uwagę. Tam następuje to w trochę inny sposób. Chyba tam nie potrzeba przekazywania tych informacji masowo.

Możliwe, że chodzi o jakieś otwarcie na transcendencję. Otwarcie na pewne sprawy albo wypracowanie pewnych mechanizmów rozumienia, które pozwalają pewne rzeczy zrozumieć. Nie ukrywajmy też, że to Europa, w której działo się najwięcej objawień, była świadkiem najtragiczniejszych wydarzeń w XX wieku. I może tutaj tkwi odpowiedź, że ta inteligencja kierowała się nie do grupy religijnej, tylko kierowała się do Europejczyków. Bo dwie wojny światowe, Holocaust i tak dalej. To już robi wrażenie, prawda? Także może tutaj szukajmy odpowiedzi. Chris, jak patrzysz na te wszystkie dziwności w objawieniach?

[01:24:52] - Rozmawialiśmy o tym Heroldsbach i myślę, że jeszcze jeden element warto tu dodać, bo dla tych wszystkich, którzy widzą jakieś połączenie między objawieniami a zjawiskiem UFO, to tutaj mamy do czynienia właściwie z kontaktem siódmego stopnia. Bo ta Madonna, która objawia się dziewczynkom w Heroldsbach nad brzozami, nagle z tych brzóz schodzi i wita się z nimi w sposób dotykalny, w sposób fizyczny. Później ma ze sobą dzieciątko Jezus, które nawet daje im ponosić. Później wita się z nimi sam Jezus, który pokazuje im się w różnych postaciach od dziecka po dorosłego. Także mamy tutaj fizyczny kontakt, bezpośredni kontakt z tą istotą, która nie jest tylko już mirażem czy światłem jaśniejącym gdzieś tam, ale z wielkim konkretem. Także tu

[01:25:46] - Tutaj to spotkanie z obcymi jest najbardziej dojmujące i bezpośrednie. Na chwileczkę wracając do tego objawienia w Zeitun w Egipcie. Mimo że Egipt jest w większości krajem muzułmańskim, to nadal zjawisko jest charakterystyczne dla religii chrześcijańskiej, bo ta aparycja, to objawienie ukazało się na dachu kościoła koptyjskiego, chrześcijańskiego kościoła i trwało bardzo długo. Pokazywało się dwa, trzy razy w tygodniu. Widziało go tysiące ludzi, łącznie z ówczesnym prezydentem Egiptu Naseem. Oglądało to zjawisko, więc nie można tego było zignorować. Nawet papież wysłał swojego własnego przedstawiciela, żeby móc to w jakiś sposób obejrzeć i zbadać. Swojego przedstawiciela wysłali również protestanci. Ta zjawa, która się pokazywała na dachu kościoła, ich nie zawiodła, bo pokazywała się bardzo regularnie. Przyjechały również Siostry Miłosierdzia Bożego, które napisały specjalny, szczegółowy raport dla papieża rzymskiego.

Tutaj w grę wszedł jeszcze papież Kościoła ortodoksyjnego. W tym czasie był to papież Cyryl VI i on uznał, że to zjawisko miało miejsce i zostało zaakceptowane przez ortodoksyjny koptyjski Kościół w Egipcie. Ocenia się dziś, że świadkami tego zjawiska było minimalnie 250 000 osób. Są zdjęcia, co do których już nie ma żadnej wątpliwości, że są fałszowane czy fotoszopowane, bo tych zdjęć jest bardzo dużo. Także tu mamy taką historię. W odróżnieniu od innych objawień w innych miejscach ta postać, która pokazała się na dachu kościoła w Zeitun nie przemawiała, nie miała żadnego przekazu, była milcząca. Po prostu pokazywała się. To z kolei koresponduje troszeczkę z innym objawieniem, gdzie również, i to jest rzadki przypadek, nie ma żadnego przesłania od takiej objawiającej się postaci. To było objawienie w Knock w Irlandii i w tym właśnie Knock pokazała się Matka Boska. Według świadków cała wieś właściwie to widziała.

Matka Boska, święty Józef i święty Jan Ewangelista. Postaci te otoczone aniołami, otoczone światłem uśmiechały się tylko do mieszkańców wsi, którzy w oniemieniu patrzyli na nie zdumieni. A ci, którzy tego nie widzieli, doskonale pamiętają, że była olbrzymia łuna nad kościołem. Coś tam się rzeczywiście działo. Działo się tak przez dwa dni i spostrzeżenia świadków były na tyle przekonywujące, że Watykan nie miał wątpliwości. Ostateczną zgodę na uznanie oficjalne tego objawienia przyznał temu miasteczku polski papież Jan Paweł II, który nawet przybył tam z pielgrzymką i zostawił, co ciekawe, na pamiątkę po sobie złotą różę. A róża to z kolei symbol maryjny, bardzo silny, bardzo mocny i pojawia się w wielu tego typu objawieniach. Pojawia się albo róża, albo zapach róży. Matka Boska z Guadalupe, która objawiła się w Meksyku, również była otoczona różami. Na dodatek w tej wizji były to róże kastylijskie, które nie rosły w tym czasie w Meksyku.

Także tu mamy te dziwności, te dziwne historie, ale jednak wskazujące, że nie może to być złudzenie, hologram, że zjawisko ma jakąś realną część, dotykalną część również to zjawisko objawienia.

[01:29:52] - Dziękuję Chris. Nim przejdziemy do następnego pytania, do następnego objawienia, to taka mała anegdota. W miejscu, gdzie teraz siedzę, gdzie mieszkam, wieś Przymiłowice na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Jakieś trzy metry ode mnie znajduje się krzyż, który właściwie stoi na mojej posesji, ale jest wydzielony. I to jest krzyż, w którym rzekomo też doszło do objawienia, tylko osobistego. W zasadzie nikt dzisiaj już nie pamięta tej historii. Ja próbowałem ją jakoś od najstarszych mieszkańców zebrać. Niestety dotarłem do kilku różnych wersji. Jedna mówi, że tutaj doszło nie tylko do objawienia, ale i do uzdrowienia i na pamiątkę tego stoi tutaj ten krzyż. Także czasami się czuję dziwnie, kiedy wstaję w nocy i widzę go przez okno.

Ale tutaj na razie się nic nie wydarzyło. Panowie, przechodzimy do kolejnego objawienia Garabandal. Przeskok z jednej dziwności w drugą. Garabandal słynie z tego, że było w zasadzie powtórką Fatimy. Nie zostało uznane przez Kościół z kilku różnych powodów. Oficjalna wymówka była taka, że dzieci, które doznały tego objawienia, kradły jabłka, więc były w grzechu, więc nie mogła im się pojawić święta postać. Natomiast te zdarzenia były realne z tego powodu, że wielu z was zapewne kojarzy słynne nagranie, na którym jedno z dzieci dostaje na język mistyczną komunię, która okazuje się zupełnie materialna. I teraz rodzi się pytanie, czy te wydarzenia, które zdaniem wielu są powodowane przez inną inteligencję, czy one w świetle tego, co działo się w GarabandalGdzie mamy w zasadzie dowody na filmie. Czy one mówią nam o tym, że to jednak mogą być istoty niebiańskie? Damian?

[01:32:03] - Myślę, że na pewno możemy mówić tutaj o jakiejś formie paranormalnej, ale czy są to istoty, które przybyły z niebios, które się objawiły tam w tej hiszpańskiej wiosce, to raczej w ten sposób nie interpretował. Na pewno była to jakaś forma projekcji, forma jakiejś manifestacji czegoś paranormalnego czy niebiańskiego. Zależy, co rozumiemy pod pojęciem „niebiański”. Czy chrześcijański czy bardziej religijny, no to na pewno nie. To zdarzenie jest bardzo ciekawe, bo tam się przewinęło dużo takich wątków, których właśnie często brakuje w objawieniach, czyli tych form materializacji. Bo przecież materializacje ustawiły widzę nawet hostię. To dało jakiś taki niepodważalny dowód, że te wydarzenia mimo tego, że wydają się rozgrywać na planie świadomości, też w jakiś sposób ingerują w naszą trójwymiarową rzeczywistość i próbują się też materializować w jakiś sposób. Ale nie sądzę, że mamy do czynienia z manifestacją czegoś niebiańskiego, czegoś duchowego. To uderza w nasze symbolikę religijną, ale próbuje nas w jakiś sposób zainteresować poprzez naszą symbolikę. Robi to często niezdarnie.

Tam też było parę takich wątków, które możemy trochę interpretować w jakiś taki dziwny sposób. Mi to się trochę też tam nie udało dokładnie, ale faktycznie ten element materializacji jest tam bardzo ciekawy.

[01:33:51] - Dziękuję. Przypominam słuchaczom, że więcej szczegółów na temat omawianych przez nas objawień znajdą na koncie facebookowym portalu Infra: facebook.com/portalinfra. To samo pytanie kieruję do ciebie, Leszku. Czy materializacje w Garabandal wspierają jakoś tę hipotezę o religijnym pochodzeniu objawień?

[01:34:22] - Religijne? Tam wiele było rzeczy, które się działy. Lewitujące dziewczyny, które próbowano ściągnąć na ziemię za nogi i nie udawało się to. Czyli działanie sił, których tak do końca nie rozumiemy. Nadprzyrodzoność była jak najbardziej. Było tam dużo elementów, które niekoniecznie musiały pasować Kościołowi, bo on tak do końca nie uznaje. Raczej mówi o nich, że to szatan działał, ale duchowe na pewno. Przesłanie było jakieś, energia, duch. Ci, którzy to próbowali przeprowadzić, mieli zamysł właśnie oddziaływania takiego duchowego. Dla mnie to się wiąże z takim wdrukowywanie w nas pewnych posunięć, dyktowania nam pewnych zachowań, takie urabianie nas na pewną modłę.

I tyle. Tutaj dzieje się coś, co nas tak naprawdę wdrukowuje, bo to jest dobierane do danego miejsca, danego społeczeństwa, danego stanu mentalnego, tak aby to oddziaływało na jak najszerszą publikę, żeby to miało jak największe oddziaływanie na społeczeństwo. Tu próba jest narzucenia takiego jednego punktu z Kościołem katolickim. Można to wszystko pociągnąć historycznie wstecz aż do Sumeru, gdzie ci bogowie próbowali nami manipulować właśnie między innymi w taki sposób, że narzucając nam swoją wolę poprzez wizje, poprzez swoje głosy challenge'owe i tym podobne, które ukierunkowały nasz rozwój w takim kierunku, jaki był słuszny przez te istotki, które próbują nami manipulować przez cały czas.

[01:36:33] - Arku, co sądzisz o religijnej interpretacji objawień w świetle wydarzeń w Garabandal?

[01:36:42] - Tu się akurat starły dwie rzeczy. Z jednej strony taki kontakt, z drugiej strony możliwości paranormalne ludzkiego umysłu. Z innej całkiem strony wiemy, że możliwa jest materializacja. Prawdopodobnie możliwa jest materializacja niektórych obiektów samym umysłem. Mam na myśli tutaj popiół vibhuti, ten, którym materializował Sai Baba. On po prostu z niczego ten popiół wysypywał mu się z rąk, chociaż nic takiego nie miał. Natomiast tutaj w momencie, gdy ta młoda dziewczyna wówczas z tego, co pamiętam, w momencie doświadczeń, bo to było parę ładnych lat chyba, z tego, co też pamiętam, miało to miejsce, uaktywniła się właśnie między innymi poprzez możliwość materializacji. Ona akurat jako największą świętość czy coś takiego cudownego widziała hostię i dlatego akuratW tym momencie zmaterializowała jej się hostia, ale to jest po prostu stan umysłu. Wiemy z innych źródeł, że osoby w pewnym stanie umysłu potrafią lewitować, unosić się w górę i waga w tym momencie, czyli próba ściągnięcia tej osoby na dół bez wybudzenia jej ze stanu metafizycznego spełknie zawsze na niczym, bo tam już waga nie odgrywa roli, a tylko sama chęć wznoszenia się czy wzniesienia się. To już jest samonakręcająca się maszynka.

Objawienia takie były wcześniej. Niektóre takie objawienia, tak jak w Świętej Lipce, to jest przełom Warmii i Mazur na pograniczu, niedaleko Kętrzyna. Jest taka legenda, że któryś z miejscowych rzemieślników zobaczył na Lipie Matkę Boską, która coś do niego przepowiadała. Nie pamiętam już dokładnie co. Więc w tym miejscu postawiono najpierw, i to jeszcze żeby było śmieszniej, na jeziorze, na tafli, postawiono najpierw kościół, który się rozrósł do klasztoru. Tu akurat miał taki powód coś takiego zrobić. W sumie każdy robi to, co uważa, ale to jest dowód na to, jak ludzie reagują. Dla niektórych to będzie odskocznia do tego „zróbmy coś tam”. Dla innych to będzie „prześlijmy coś tam”, dla innych miłość, dobro i uczynki. Z tych objawień każdy wynosi to, co chce.

Tam akurat tak jak mówię, doszło do pobudzenia możliwości parapsychicznych tych osób. Jeszcze były napaści na nie, potrafiła się obronić bez używania przemocy. To pobudza wszystko.

[01:40:12] - Dziękuję. Chris, to samo pytanie do ciebie.

[01:40:17] - Ten element religijny widać tutaj bardzo mocno, zwłaszcza kiedy prześledzimy przebieg takiego objawienia. Zauważmy, są charakterystyczne punkty jego. Zazwyczaj zaczyna się to od jednej osoby bądź dwóch, trzech osób. Często są to dzieci. To jest ten zapalnik. Wydarzenie na początku jest bardzo niespektakularne, w odosobnionym miejscu jest jakiś przekaz, jest jakaś postać i nagle, w momencie, kiedy te dzieci opowiadają o tym, odpalają pewną reakcję łańcuchową, która rozrasta się i w tym momencie przyciąga do siebie tysiące ludzi. Tak mamy we wszystkich tych zdarzeniach, które do tej pory wymienialiśmy. Czy w Fatimie, czy w Niemczech, czy teraz tutaj to, które omawiamy w Garabandal. Mamy dokładnie ten sam schemat, że nagle powstaje coś w rodzaju religijnej paniki. Powstaje specjalny stan ducha i w tym stanie ducha, kiedy tysiące tych ludzi są w takim stanie ducha, zaczynają się dziać najdziwniejsze rzeczy.

Dlatego często mamy kłopot z pewnym pojęciem tego, co właściwie się tam wydarzyło, bo czasami mamy tańczące słońca, czasami mamy zjawiska atmosferyczne, czasami mamy absurdalne postaci, czasami mamy absurdalne spotkania i absurdalne wizje. I jest to wszystko bardzo realne i bardzo dojmujące, ale być może wynika z takiego emocjonalnego chaosu albo emocjonalnej energii, która łączy się ze sobą wtedy, w takiej sytuacji, bardzo łatwo kumuluje się i tworzy coś takiego. To jest to, co mówił Arek, stwarzanie w taki nagły sposób czegoś takiego jak hostia. Być może nawet wówczas jest to możliwe. Czy w innych przypadkach mamy płaczące figury Madonny w rozmaitych kościołach i inne tego typu historie. Na przykład była taka historia w miejscowości Akita, gdzie cały ten japoński Kościół katolicki uznał to za zjawisko cudowne. Myślę, że z tego powodu ta religijna część będzie bardzo silna i będzie w jakiś sposób ustawiała to zjawisko w tę stronę. Między innymi to, co się wydarzyło w Garabandal to potwierdza. Kościół nie potrafi zapanować nad tym do końca i dlatego niektóre z nich uznał, inne nie. To wszystko.

[01:43:03] - Mamy do omówienia jeszcze kilka objawień, które zawierają elementy anomalne i świadczą o tym, że inteligencja, która nimi steruje, ma pochodzenie, nie oszukujmy się, nieboskie. Jest to pewna inteligencja, natomiast różna od naszej. Kolejnym dowodem na tego rodzaju hipotezę jest objawienie w Kibeho. Czytelników, słuchaczy odsyłam oczywiście do źródeł. Napisałem na ten temat artykuł do Onetu całkiem niedawno. Kibeho rozegrało się w Rwandzie. W zasadzie wszystkie wizjonerki pochodziły z jednej szkoły. Potem tych wizjonerów zaczęło przybywać. One twierdziły, że widzą Matkę Boską. Ona się nie przedstawiała w ten sposób, co ciekawe.

Ona się przedstawiła jako Pani Świata lub Matka Świata. Była to mulatka, czyli nie była to Matka Boska. Miała murzyńskie rysy.Potem pojawili się też wizjonerzy z Dudu i wtedy zaczęło dochodzić do różnego rodzaju dziwnych sytuacji. Pamiętam, że wizjoner o imieniu Segastashia zobaczył czarnego Jezusa idąc z pola fasoli. Ten Jezus przywitał go, przedstawił się, po czym nakazał mu zdjąć ubranie. Nie wiadomo dlaczego. Tego typu przypadki są charakterystyczne dla wszystkich objawień. Tylko Kościół o tym nie mówi. W każdym objawieniu znajdują się takie absurdy, które świadczą o pochodzeniu inteligencji, która nimi kieruje. Ale powróćmy do Kibeho.

Objawienie to zasłynęło tym, że w zasadzie zapowiedziało masakrę w Rwandzie. I to nie tylko wojnę domową, która przyniosła miliony ofiar, słynny konflikt między Tutsi i Hutu, ale również zapowiedziało ustami tej Matki świata klęskę, katastrofę dla samego Kibeho, która się wypełniła kilkanaście lat później. Rzeczywiście, bo doszło tam już do masakry po wojnie. I teraz pytanie, panowie: skoro inteligencja z Kibeho kierująca objawieniem znała przyszłość, to czy jest to dowód na to, że ma ona charakter transcendentalny, nadprzyrodzony, w każdym bądź razie taki, który wykracza poza nasze rozumienie, poza czas? Czy są to istoty innowymiarowe? Czy można to traktować jako ostateczny dowód także na to, że te istoty, może „istoty” to nie najlepszy termin, w każdym razie, że ta inteligencja chce nam coś przekazać. Damian?

[01:46:03] - Jeśli chodzi o Kibeho, to faktycznie jest to przykład elementów, które dotyczą wizji premonicyjnych. One się bardzo często przewijają w różnych objawieniach. Nie wszystkie serwowane wizjonerom wizje przyszłości się sprawdzały. Podobnie zresztą jest w przypadku tych medionicznych przekazów wodowców. W nich też pojawia się wiele nieprawdziwych elementów. Wydaje się czasami, że te siły są zwodnicze i czasami nawet nakłamane. To, że mącą w głowach ludzi, którzy mają z nimi kontakt, ale faktycznie czasami wizje te są trafne. Nie wiemy, ile jest na przykład prawdy w tajemnicach fatimskich. Na pewno dużo Kościół tutaj ubarwił je i podporządkował pod swoje potrzeby szerzenia i umacniania wiary. Ale tutaj faktycznie w Kibeho wizja masakry sprawdziła się bezbłędnie.

I to doskonale świadczy to, że inteligencja, nazwijmy ją tak umownie, która występuje w objawieniach, ma charakter nadprzyrodzony, posiada wgląd w rzeczywistość, potrafi manipulować naszą rzeczywistością, przenikać ją na wskroś, no i nawet materializować się, jak to było poruszane w poprzednich objawieniach. Tutaj też zresztą pojawiły się te elementy materializacji, w tym wydarzeniu, dobrze pamiętam. Tam były też przykłady opadających płatków róż, które zostały zidentyfikowane przez niektórych zgromadzonych. Inni widzieli to raczej jako jakieś spadające włókna. To też w zasadzie wskazówka i cecha charakterystyczna, która się przewijała kiedyś w wydarzeniach obserwacji UFO. Mieliśmy też tutaj holograficzne projekcje świętych. To nas niewątpliwie skłania, że ma to ewidentnie charakter nadprzyrodzony, paranormalny. Ta inteligencja potrafi wnikać bardzo głęboko w tą wymiarową rzeczywistość i jest w stanie przewidywać pewne wątki i być może stara się nas ostrzec czasami, ale trzeba być jednak wtedy ostrożnym, bo nie zawsze te wizje są trafne, czasami są zakłamane, tak jak wspomniałem. Tutaj akurat mieliśmy precyzyjnie bardzo trafnie przewidziane.

[01:48:21] - Materiał o Kibeho dla wszystkich słuchaczy, którzy są zainteresowani szczegółami przypadku przypominam facebook.com/portalinfra. To samo pytanie o Kibeho i przesłanie o przyszłości kieruję do Leszka.

[01:48:46] - Kibeho wpisuje się w ten cały ciąg, gdzie przestrzegani jesteśmy przed nadchodzącą katastrofą i hekatombą. Tutaj ta inteligencja nie jest zainteresowana wyniszczeniem nas. Są zainteresowani rozwojem, ale w pewnym kierunku, żeby wybierać taki kierunek, który byłby słuszny dla nich, a zarazem przychylny w pewnym sensie dla nas. Tutaj nie widzę przesłanek, które by świadczyły o tym, że jest to na tyle złowroga siła, która by chciała nas wyniszczyć, gdyż w zasadzie te przekazy, może jest też w tym to, że próba manipulacji nami polega na tym, że prawda, która jest nam serwowana, zawiera w sobie przesłanki wzniosłe po to, żeby przemycić fragment zafałszowania, zmylenia. Ale tutaj jest takie poszanowanie trochę dla nas, troska, która się przejawia w większości objawień, która mówi o tym, żeby dbać o pewnąKulturę, pewien standard dobrego życia z sobą, jak i z tym, co nas otacza, żeby potrafić się zharmonizować. Ciężko by było doszukiwać się, żeby demoniczne istoty chciały dla nas dobrze. Raczej posądzamy je o samo zło. Nie możemy rozgraniczyć ani zjawiska objawień od UFO. Czy to takie czysto duchowe, czysto energetyczne, czy to czysto cielesne, bo to jest wszystko razem wymieszane dla nas. To jest taki koktajl, miks, z którego tak jak z całego zjawiska UFO nie potrafimy wyekstrahować czystego materializmu i tej części duchowej, energetycznej i rozdzielić je.

Tak samo w tym zjawisku też nie potrafimy rozdzielić parapsychologii z ufologią, która dla pewnych środowisk jest bardzo namacalna, bardzo rzeczywista. Tutaj są wieloaspektowe zagadnienia. Albo ktoś próbuje wykorzystywać naszą duchową, energetyczną stronę do swoich celów, albo jesteśmy tutaj pod wpływem jednej i drugiej strony. Tych, którzy są czystą energią, których możemy określić jako anioły czy też demony i te istotki czysto materialne, które są dla nas obce, inne, które wykorzystują naszą skłonność do życia duchem, żeby oddziaływać na nas w jednej płaszczyźnie i w drugiej płaszczyźnie. Taką ukrytą manipulacją jest lepsza droga, taka duchowa, która jest dla nas nienamacalna, ulotna. Dzięki tej tajemnicy jest dla nas pociągająca i powabna. Tu jest tak głęboki worek, do którego się zmieści tyle pojęć i tyle możliwości, że nie dziwi mnie, że istoty, które stoją za zjawiskiem UFO, wykorzystują tego rodzaju przesłania, aby oddziaływać na nas. Tyle.

[01:52:47] - Tutaj pojawiło się jeszcze pytanie od jednego ze słuchaczy co z licznymi uzdrowieniami podczas objawień? Wpisuje się to niejako w nasze pytanie o Kibeho i to, czy ta inteligencja zna przyszłość i stara się nas ostrzegać przed różnymi rzeczami. Co panowie sądzicie o tym? Arku?

[01:53:15] - Przede wszystkim wróciłbym do podstawowego zagadnienia: skąd osoby, które mają tą wizję, doświadczają objawień, wiedzą, że to jest Maria, Jezus, Józef czy ktokolwiek tam jeszcze był, Archanioł Michał bodajże. Skąd oni wiedzą, że to jest akurat ta osoba? Tutaj mieliśmy w Kibeho do tego jeszcze Czarna Madonna, czyli taka, która jest zbliżona postacią do osób, które to widzą, czyli takie: „Chcecie tego, to otrzymujecie”. Natomiast bardzo łatwo jest w Afryce w sumie przewidzieć wszelkie konflikty, dlatego że Europejczycy zrobili tam niezły kipisz z granicami. Zostały one podzielone. Afryka została podzielona. W sumie patrząc na mapę z góry, a nie na rejony zamieszkiwania poszczególnych grup etnicznych, w momencie, kiedy się Europejczycy wycofują, wiadomo, że jedna grupa bardziej uprzywilejowana, która zajmowała jakieś stanowiska w armii czy była wcielana do armii, będzie chciała odbić sobie na tej drugiej grupie, nad którą ma możliwość mieć władzę. Tutaj nie potrzeba wielkich wizji przyszłości, żeby do takich wniosków dojść. Natomiast jeżeli chodzi o uleczenia przy okazji widzeń czy objawień, bardzo dużo chorób jest chorobami psychosomatycznymi. I w momencie, kiedy doświadczamy czegoś takiego wzniosłego, wielkiego, kiedy oczekujemy na to, że coś się tam wydarzy, że tam dojdziemy po jakichś tam trudach i na końcu będzie to, że w końcu stanie na nogi czy coś tego typu rzeczy.

Po prostu to się wtedy spełnia. Jest jakaś tam droga, ścieżka dojścia, miejsce, psychologia tłumu, którego się czuje częścią. I to przechodzi w drugą stronę, że po prostu wydaje nam się, że się uleczyliśmy i to się dokonuje. W ten sposób to działa, tak mi się wydaje.

[01:55:57] - Leszku?

[01:56:03] - Odnośnie tych chorób, jak była mowa przed chwileczką, że rzeczywiście te uleczenia mogą powstawać za pomocą naszych własnych możliwości, które posiadamy w organizmie i w danej sprzyjającej sytuacji one są uruchamiane iTe uzdrowienia, uleczenia z nieuleczalnych chorób dokonują się. Plussuje tutaj poniekąd te nasze możliwości, które za sprawą jakiegoś katalizatora są uwalniane. Może tyle.

[01:56:44] - Damian?

[01:56:46] - Jeśli ogólnie mówimy o objawieniach, które przecież w zasadzie odnoszą się do kręgu ściśle chrześcijańskiego, to nie da się ukryć, że uzdrowienia są elementem w ogóle w chrześcijaństwie, prawda? Mamy wiele udokumentowanych przypadków uzdrowień wśród świętych i nie tylko. Tak więc dziwnym by było, żeby ten element się nie przewinął w objawieniach. Jeśli jakaś inteligencja oddziałuje na masy, które kierują się symboliką religijną, to nie da się ukryć, ten element też może się pojawić i powinien się pojawić, żeby uwiarygodnić całość zdarzenia. Druga jest sprawa, że pewnie część tych zdarzeń uzdrowień być może miała taki nieco autosugestywny charakter i może mieliśmy tutaj do czynienia z tym elementem placebo. Też tego nie wiemy, prawda?

[01:57:40] - To może teraz Chris? Tak? Leszku, chciałeś coś dodać?

[01:57:44] - Tak, podobny schemat działania wykorzystują szamani do dnia dzisiejszego, żeby oddziaływać na pacjenta z nowości doświadczeń, żeby zasypać go wręcz tymi doznaniami, aby uruchomił pod wpływem tego nagłego szoku dla organizmu, jakim jest różnego rodzaju doznania, wyzwolenie właśnie tej energii, która jest w nas. Tyle.

[01:58:14] - To może teraz Chris?

[01:58:16] - Z pewnością mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem o podwyższonym stopniu energii. Energia zostaje wzbudzana na skutek tego, co się dzieje wokół tych ludzi. W tym przypadku mamy tu do czynienia z objawieniem i wówczas wszystko się może wydarzyć. Sami wiemy, że niektóre piosenki wpływają na nas lepiej, inne gorzej. Teraz tutaj Leszek wspomniał świetną historię o tym, że jest to zjawisko charakterystyczne właściwie dla całego świata, że na przykład szaman potrafi wykorzystywać energię ziemi do tego, żeby uleczyć człowieka. Można go uleczyć na przykład przez dźwięk grzechotki. Dla współczesnych lekarzy wydaje się to śmieszne, natomiast taka grzechotka wywołuje pewną częstotliwość drgań w powietrza i aplikowana w sposób ciągły i właściwy nagle okazuje się, że może wpłynąć na organizm i go uzdrowić. Wiele razy też słyszymy o różnych takich historiach, jak na przykład sytuacja, w której jest wypadek samochodowy. Samochód przygniata jakąś osobę. Druga osoba widzi to, co się dzieje.

Nagle podbiega, nadludzkim wysiłkiem podnosi ten samochód. Osoba przygnieciona wychodzi spod tego przygniecionego samochodu i jest uratowana. Nikt nie jest w stanie w sytuacji normalnej tego zrobić czy powtórzyć. Natomiast w stanie tej wzbudzonej energii jest w stanie dokonać wszystkiego. Znowu się posłużę takim tu przysłowiem, że wiara góry przenosi. No i podobnie prawdopodobnie jest z tymi uleczeniami, że ludzie mocno wierzą w to, że mogą zostać uleczeni, bo sytuacja jest niezwykła, że ta istota, która jest boska w swoim charakterze, poprzez bliskość wobec niej w stanie jest to niego uzdrowić i ta energia jest wzbudzana i wówczas dochodzi właśnie do takiego zjawiska.

[02:00:16] - Ja może dodam, że takie uzdrowienia miały miejsce w dużej liczbie, przede wszystkim w Fatimie. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany, profesor Fernandes rozwija to w swojej fatimskiej trylogii. Przykładów rzeczywiście było dużo. Dla mnie to jest troszeczkę kontrowersyjne, bo tak jak wszyscy podkreśliliście, nie umiemy oddzielić stopnia, w którym te uzdrowienia są powodowane przez jakieś tam oddziaływanie od strony tej inteligencji, od tego autouzdrawiania, prawda? Ale przejdźmy do kolejnego objawienia, na którym zakończymy naszą dyskusję odnośnie kolejnych przypadków. Najsłynniejsze objawienie europejskie drugiej połowy wieku XX: Medziugorie. W zasadzie jedyne objawienie, które zostało zbadane przy pomocy najnowszej nauki tamtego okresu. Najciekawszy element tego zdarzenia. Otóż panowie, wydaje mi się, że w Medziugorie została troszeczkę odsłoniona tajemnica tej inteligencji, dlatego, że istota, która się tam pokazywała wizjonerom wykonała pewien bardzo ciekawy unik. Polegało to na tym, że ekipa badająca wizjonerów postawiła im następujące zadanie.

Oni mieli skomunikować się z tą zjawą. To znaczy, kiedy ona przyjdzie, chciano ich zbadać. Nagle okazało się, że ta istota, kiedy się objawiała, zauważyła tę podłączoną aparaturę pod wizjonerów. Zaczęła po prostu się wycofywać. Zareagowała świadomie na próbę kontaktu. Co panowie sądzicie oO tym przypadku, o Medjugorie. Zdarzenie to jest czasami nazywane objawieniem szatańskim, dlatego, że Kościół w zasadzie nie wypowiedział się jeszcze w pełni otwarcie na ten temat. Działo się tam wiele różnych dziwnych rzeczy, w tym świetliste obiekty latające w pobliżu Wzgórza Objawień. Pamiętajmy, że ten element miał też miejsce w Kibeho. Zatem co sądzicie o tych wydarzeniach?

Leszku?

[02:02:58] - To leży w właściwości, że jest to w miarę świeże i możemy to ugryźć naszą technologią, którą obrośliśmy i którą możemy wykorzystać do tego typu zadań. Możemy przyjrzeć się dokładnie temu pod tym względem, że tu jest podobny schemat, jak jest w tych wszystkich channelingowych sprawach, gdzie nagle jesteśmy otwierani na pewien kanał.

[02:03:39] - Zanim Leszek wróci, to może Kris.

[02:03:44] - Ta sytuacja w Medjugorie, o której wspomnieliście przed chwilą, że nagle ta zjawa zaczęła się wycofywać, widząc to elektroniczne urządzenie, to właściwie w jakiś sposób wpisuje się w metody działania i podchodzenia do tych sytuacji przez Kościół. Kościół bardzo długo zwleka, bardzo długo bada takie sytuacje i uzasadnia to tym, że to może być objawienie boskie, ale może być też i demoniczne, szatańskie, dlatego że diabeł jest sztukmistrzem i oszustem. Być może diabeł, widząc to, że jest obserwowany i to bacznie, jest w stanie się z tego wycofać. To jest w tej chwili moja teoria na prędce, ponieważ chciałbym przy tym etapie, kiedy będziemy kończyć naszą dyskusję i wyciągać pewne wnioski, przekazać moją teorię, co się za tym kryje i w jaki sposób to działa. Dziękuję na razie.

[02:04:46] - Damianie.

[02:04:48] - Objawienia w Medjugorie mają wielu swoich gorących zwolenników i przeciwników. Takie normalne objawienia maryjne są takim szczególnym, pewnie wyzwaniem dla Kościoła, bo po raz pierwszy chyba w historii objawień Matki Bożej wydarzenie wytrwało tak długo. W ogóle ci, którym Maryja ma się objawiać, twierdzą, że będzie to trwało nawet do końca ich życia. Jedną z reguł stosowanych wówczas przez Kościół było orzekanie prawdziwości albo fałszu objawień. Czasem w Medjugorie jak do końca nie widać, ale mimo wszystko te wydarzenia się wpisały w środowisko i doszły nawet na arenę międzynarodową. Przecież co roku pielgrzymuje tam tysiące osób. Wciąż są aktywne te miejsca. Przecież ciągle się coś dzieje. Ale faktycznie tamte wydarzenia, które dopoczątkowały to wszystko, są ciekawe, bo ta inteligencja, nawet nie wiemy, co się kryje za tym, ewidentnie reagowała w jakiś sposób i być może ta reakcja, to wycofanie się w pewnym momencie miało przejaw ostrożności, być może ta forma inteligencji nie chciała być do końca poznana. Może jest za niezachwytna i dlatego, kiedy doszło tutaj do podłączenia aparatu badawczego, kiedy może pierwszy raz chciano od strony empirycznej podejść, spojrzeć na to zjawisko i była szansa na to, gdzieś to zjawisko się wycofało.

Więc to też być może jest przejaw takiej właśnie formy inteligencji, tego, czegoś, co się kryje. Dlatego, że jest absurdalne w swoim postępowaniu bardzo często i wtedy jest niezachwytne.

[02:06:45] - Leszku, widzę, że wróciłeś.

[02:06:48] - Tak, wróciłem. Przepraszam najmocniej za kłopoty. Mój sprzęt zaczął wariować trochę. Ale wracając do tematu, chodziło mi o to, że te przekazy channelingowe, o których wspominałem, również wycofywały się w momentach, kiedy próbowano w sposób naukowy i rzetelny podejść do sprawy i ugryźć je w sposób niby profesjonalny. Te istotki tak niechętnie były przychylne tego rodzaju manipulacjom. Także nie dziwi mnie, że taka była reakcja tej siły, tej energii. Może tyle.

[02:07:31] - Arku.

[02:07:35] - Gdyby to były postacie niematerialne, duchowe tylko, czy to by był szatan, czy to by było objawienie maryjne, nie brałoby pod uwagę tego, że osoby, które są w jakiś sposób nawiedzane, są poddawane w tym czasie jakimś badaniom przez człowieka, bo po prostu to by nie miało żadnego znaczenia. Bo jakie mogłoby mieć znaczenie, że dana osoba jest podłączona? Natomiast sens wycofania się z takiego objawienia jest tylko wtedy, kiedy jest to, że tak powiem, inteligencja z krwi i kości. To znaczy, jeżeli chce w jakiś sposób oddziaływać czy zbierać jakiekolwiek dane, czy cokolwiek innego i w momencie, kiedy próbuje ten przekaz zrobićTo doświadczenie czy ten przekaz, który sobie zaplanowało, a te osoby są w jakiś sposób inne niż zazwyczaj, bo podłączenie wpływa na świadomość. Proste, skoro nie jest tak, jak powinno być, to się wycofuje. Ale według mnie w żaden sposób nie jest to dowód na to, że jest to objawienie demoniczne czy szatańskie. Mam inny światopogląd na te rzeczy. Natomiast jeżeli chodzi o same Medjugorie, to w tych przekazach, które były, były między innymi z tego, co pamiętam, płacząca figurka Matki Boskiej. Było tam ostrzeżenie o wojnie bodajże na Bałkanach, że jakieś straszne rzeczy będą się działy. Był jakiś przekaz.

Kościół katolicki jak zwykle, jeżeli coś nie potwierdza jednoznacznie wiodącej roli Kościoła katolickiego na świecie, to najczęściej musi być albo oszustwo, albo objawienie demoniczne, bo po prostu sprzeczne jest z doktryną kościelną. Natomiast jeżeli chodzi o same postacie inne, to przypomniałem sobie, że przecież mieliśmy obserwacje z Koniewa, gdzie też była obserwacja osoby, która lewitowała, leciała, którą parę osób widziało. I teraz niewiele od tego brakuje, żeby stworzyć wokół tego mit objawienia maryjnego, bo przecież coś przelatuje. Tylko że trafio, z tego, co pamiętam, na młodego człowieka, który nie był w jakiś sposób indoktrynowany, że widzi tylko prosto i tylko to może być, nic więcej. Wszystkie objawienia trafiają na podatny grunt ludzi religijnych i stąd dookoła się tego wszystkiego tworzy cała religijność. Dziękuję.

[02:11:03] - Ja tylko dodam, że my mieliśmy jeszcze lepszy przypadek. Mówiłem o tym w ostatniej debacie. To była sprawa z Pieńska. Tam była widziana istota o twarzy raczej nieczytelnej, natomiast posiadała coś w rodzaju aureoli. Posiadała błękitne ubranko, lewitowała, unosiła się nad ziemią. I świadkowie, kiedy to zobaczyli, to pierwsze skojarzenie: „To chyba anioł”. Ale nasz główny świadek, pan Marian, możliwe, że nas słucha, pozdrawiamy, był człowiekiem młodym, z zupełnie innym światopoglądem i był świadom tego, że to, co widzi, nie jest świętym. Natomiast gdyby się to stało kilkadziesiąt lat wcześniej, na pewno w tym miejscu byłaby jakaś kapliczka. Nie oszukujmy się. Zresztą takich miejsc, gdzie podobne zdarzenia mogły się wydarzyć, jest rzeczywiście dużo.

Tutaj ze swojego najbliższego sąsiedztwa wspomnę miejscowość Zrębice, gdzie też według legendy miała być widziana ciemna istota w kapturze, która przechodziła przez wieś. Uznano ją za świętego Idziego z jakichś powodów, który był przecież Węgrem. Skąd ludzie kilkaset lat temu mogli poznać, że to jest Węgier i akurat święty Idzi? Było to chyba na tyle realne, że w tym miejscu postawiono kapliczkę, postawiono kościół. Wiąże się z tym cała legenda. Ale panowie, doszliśmy do końca naszych objawień. Oczywiście nie jest to koniec objawień jako takich, dlatego że one cały czas mają miejsce. Według mnie najciekawsze są objawienia afrykańskie, które dzieją się gdzieś teraz. One są osadzone w bardzo specyficznych realiach Czarnego Lądu. Wiem, że chyba dwa lata temu mieliśmy objawienie na Wybrzeżu Kości Słoniowej, gdzie powtórzył się ten sam scenariusz, czyli pojawiła się Matka Boska w jakiejś koronie drzew.

Takich zdarzeń było rzeczywiście bardzo dużo. One są nieopisywane, czasami się o nich pojawiają jakieś skąpe informacje. Ale pytanie kolejne, panowie. Jeżeli ta inteligencja działa, jeżeli ona chce nas przed czymś ostrzec, na co wszystko wskazuje, to dlaczego ona przybiera skórkę religijną? Dlaczego pojawia się w takiej, a nie innej formie? Czy to może my interpretujemy ją źle? Mówię my jako ludzie, te masy, do których skierowane jest to objawienie. Gdzie tkwi problem? Czy oni, mówiąc ta inteligencja, ma o nas tak złe zdanie i traktuje nas jak małpy, że musi się objawiać jako Bóg, jako idol, jako coś, z czym jesteśmy zaznajomieni? Może to przybiera takie szaty dlatego, że jest dla nas zbyt niezrozumiałe.

Co sądzicie o tej hipotezie? Damian?

[02:14:20] - Moja wątpliwość wciąż budzą interpretacje objawień pod kątem ufologicznym. Zjawisko bez wątpienia, możemy tu mówić o jakiejś inteligencji, nadprzyrodzonej sile, która wchodzi w interakcję z ludźmi, przeważnie z dziećmi, do których bardziej dociera właśnie wizerunek Maryi znany z kościelnej ikonografii i taki wizerunek jest możliwy do zaakceptowania.

[02:14:42] - Obcy, być może nie nazwałem tego obcym, ale ta forma życia, stara inteligencji, która wchodzi w tą interakcję, stara się odwoływać do naszych symboli. Gdyby był to diabeł, dzieci mogłyby na niego zamknąć się wewnętrznie, być w popłochu, popaść w jakiś strach. Gdyby była to strona zjawa, mogłyby uznać, że to jakiś duch. A tak mamy świetlistą postać, postać z koroną na głowie odzianą w piękną szatę. Taki obraz może być do zaakceptowania. Wtedy można się bardziej wsłuchać w ten przekaz, który jest kierowany do takiego wizjonera. Co ciekawe, ten przekaz jest zakodowany. Chrześcijański dogmat, przecież przekazy obcych, choć mają inną otoczkę, też mówią o nawróceniu na dobro. Inny jest mechanizm, ale treść przekazu ta sama. Ja zadaję sobie pytanie, jaka jest siła oddziaływania przekazu w przypadku maryjnych wizji i przekazu dla prostych ludzi wierzących w Boga?

A jaka jest siła przekazu w przypadku przenajmniej wizji kontaktu, wizji, spotkania? Tutaj mamy postać świętą, a tutaj jest pozornie pozaziemską istotę, która jest szczerze nie dobra, bo trzeba przy wartościowaniu swojego wnętrza ma słabe oddziaływanie. Wizje maryjne nie chodzą poza kręgi chrześcijańskie. Wizje mediumiczne nie uderzają z kolei w masy pętyków. Wątki Gardły docierają na masę, a jednak do takich spotkań dochodziło. Choć obecnie może objawień maryjnych jest niewiele, ale być może jest to skutek demoralizacji społeczeństwa i odchodzenia od wiary. Pewnie w tamtych czasach tych objawień było więcej, bo był też zupełnie inny stosunek do wiary i być może te formy inteligencji, które starały się jakoś docierać do ludzi, przybierały właśnie postać świętą, postać odwołującą się do danej kultury. Jaki skutek niosły wizje Maryi? Gdyby sprawę fossero doświadczyli nastolatkowie mocno zakorzenieni w współczesnej popkulturze, uznaliby chyba, że za długo siedzieli przed komputerem, prawda? Być może jakiś sens miało w tamtych czasach wchodzenie właśnie w takie reakcje ludzi, które były w tamtych czasach możliwe do zaakceptowania.

Dziś takie kontakty wyglądają chyba nieco inaczej. Nie uważam jednak, żeby jakaś inteligencja ta sama, którą możemy związać z bliskimi spotkaniami, próbuje w sposób religijny wejść w kontakt z ludźmi. W obydwu przypadkach mamy do czynienia z jakąś inteligencją, ale w jakimś stopniu odmienną.

[02:17:15] - Dziękuję Leszku. Co sądzisz o tej kwestii? To znaczy przybieraniu przez ową inteligencję stojącą za objawieniami, bo do takiego doszliśmy wniosku takiej otoczki religijnej. Czy ona to robi specjalnie, czy wynika to raczej z naszej interpretacji?

[02:17:38] - Po części z interpretacji, ale też i tego, że ta energia wykorzystuje naszą słabość, że tak to określę, do tych właśnie duchowych aspektów, do chęci szufladkowania, którą posiadamy. Jesteśmy istotami energetycznymi. Przynajmniej ja to tak postrzegam. I ta energia wykorzystuje nasze pierwotne możliwości, umiejętności, które mamy w sobie wszyscy i które nie są rozwijane świadomie tylko i wyłącznie przez to, że zostały nam narzucone pewne dogmaty, które zabraniają nam poruszania pewnych kwestii i pewnych spraw. Jesteśmy ukierunkowywani w kierunku, który jest wygodny dla panów, dla istot innych. My to możemy określać mianem UFO, możemy określać mianem bogów. Różnie możemy na to patrzeć. Aspekt religijny w tym jest, bo aspekt religijny na nas mocno oddziałuje. Tutaj była mowa, że świecie jemy, nasze społeczeństwo zmienia się, ewoluuje i odchodzimy od wiary. Z tym że jeśli zaczniemy przyjmować, że Kościół katolicki jest określeniem wiary, to tutaj się nie zgodzę, bo ludzie, którzy odchodzą od Kościoła, ludzie, którzy zmieniają swój światopogląd, oni nadal są duchowymi istotami.

Oni nadal poszukują, zgłębiają to w sposób trochę odmienny od tej kultury, która była wcześniej. I tego rodzaju posunięcie nie wykreśla ich z grona wierzących. To są ludzie, którzy odczuwają i są obecni w tym aspekcie życia. Także ta religijność przejawia się trochę inaczej. Zgadza się, ale też i te objawienia są kierowane do mas na różnych etapach rozwoju. I jednym z etapów jest takie właśnie kościelne podejście do życia. Takie chodzenie do kościoła właśnie co niedzielę. Bardzo proste przyjmowanie wiary. Szufladki umożliwiają pracę nad nami, pociągając za pewne sznurki uruchamia się pewne schematyczne zachowania. Jesteśmy istotkami, które chciałyby być wolne i świadome, ale nimi do końca nie są.

Także ciężko mi tutaj określić, czy te objawienia są czysto religijne, czy też jest to przejaw

[02:20:48] - Sił obcych. Dla mnie jest to sił obcych, bo oddziaływanie religijne mamy w sobie, ale tylko z tego względu, że jesteśmy energią, która odczuwa i próbujemy to opisać w ten sposób. A że jesteśmy istotami niedoskonałymi, to nasze zrozumienie też jest niedoskonałe. Dziękuję.

[02:21:11] - Na czacie pojawiło się pytanie. Zacytuję: „Doszedłem do wniosku, że żeby dyskredytować naszą wiarę w Chrystusa, badacze podają nam rozwiązanie obcych istot inteligentnych, bo religia teraz nie jest trendy”. I taka jest cała dyskusja z osobami wierzącymi. To znaczy podajemy im fakty, które świadczą o tym, że jednak ów Jezus nie może ingerować w objawienia maryjne, a czasami nawet jeżeli by to robił, to, drogi słuchaczu, musiałbyś wtedy uznać, że kiedy kazał Segastaci z Kibeho ściągnąć spodnie i wszystkim ludziom też ściągnąć spodnie, bo tak powiedział, to ten Jezus jakiś trochę dziwny jest. Albo kiedy ten Jezus mówi, że wszystkich pozabija, pourywa im głowy, jak w Heroldsbach, albo kiedy nawołuje do różnych dziwnych rzeczy, to też wydaje się, że chyba boska istota o boskiej inteligencji, a nawet kulturze nie byłaby zdolna do czegoś takiego. Innymi słowy, osoby wierzące mogą się czuć troszeczkę poddenerwowane tego rodzaju teoriami. Natomiast nie jest naszą winą, że nie znacie swojej religii, że nie znacie nie tylko religii, ale nie znacie przypadków cudów, które są żywą manifestacją religii w społeczeństwie, w historii. Jeżeli się doedukujecie, to będziemy rozmawiać. Jeżeli ktoś to traktuje jako atak na Kościół, proszę bardzo, bo może nie jest to atak, ale jest to zdjęcie pewnej zasłony z funkcjonowania tej instytucji, która być może wiele incydentów anomalnych dokoptowała pod siebie. My możemy dzisiaj z czystym sumieniem powiedzieć, że religia katolicka to jest coś w rodzaju jednej wielkiej umowy.

Na gruncie faktycznym nic z tego nie miało miejsca. To wszystko jest jedna wielka umowa, świadomie czy nieświadomie akceptowana przez wiernych. Chodzi mi o to, że czysta faktologia religijna nie istnieje. Wszystko jest przyjmowane na wiarę. Tutaj widzę kolejne pytanie, że mogą to być istoty demoniczne, ale może równie dobrze to być Bolek i Lolek podszywający się pod Jezusa albo Kucyk z bajki, albo Godzilla. To jest przerzucanie się argumentami typu: mój Bóg jest lepszy, bo ma większe przyrodzenie od twojego. Taka dyskusja wydaje mi się dziwna. Dyskutujemy o faktach, nie dyskutujemy o wierze, a fakty mówią, że za tym stoi pewna inteligencja i raczej inteligencja nie o boskim pochodzeniu, gdyż przeczy przyjętym religijnym faktom. To znaczy, gdybyśmy interpretowali objawienia przez pryzmat religijny, to powinniśmy założyć, że jeżeli Chrystus, Bóg i Maryja istnieją, to objawiliby się w formie niekwestionowanej, prawda? A nigdy tego nie zrobili.

Zawsze jest jakiś problem. Nawet objawienia zostały uznane tylko dlatego, że stały się po prostu zbyt popularne. Także jest to kwestia, która myślę nie podlega dyskusji w ramach teologii czy własnych przekonań religijnych. Ale teraz powracamy do wcześniejszego pytania. Oddaję głos Chrisowi.

[02:25:34] - Po takiej długiej tradzie to ja już zapomniałem, jakie było pytanie.

[02:25:38] - Powiem ci szczerze, że ja też.

[02:25:42] - Już po tym, jak coś było przyrodzone, a coś jest nadprzyrodzone, to już się zgubiłem troszkę w tym wszystkim. Chyba o to chodziło. Zaraz, tu mamy chyba gdzieś listę pytań. Chodziło, dlaczego to tak działa, że tak to kiepsko działa, a mogłoby działać lepiej, bardziej być przekonywujące. Chyba coś w tym rodzaju to było. Patrząc na samo zjawisko objawień, ale jednocześnie w szerszym kontekście, bo tutaj wcześniej koledzy zauważyli, że objawienia są, na przykład Arek zauważył, że objawienia są bardzo charakterystyczne dla katolicyzmu, w ogóle dla religii chrześcijańskiej i za bardzo nie możemy ich obserwować w innych religiach. Z kolei Leszek wspomniał o energii Ziemi, która funkcjonuje, można ją wzbudzić, można ją osłabić. I oba te elementy przywiodły mi na myśl świętą geometrię. Coś bardzo antycznego, coś jeszcze kompletnie przedhistorycznego, bo jak wiemy, święta geometria to jest siatka na ziemi, którą przebiegają linie energetyczne. W jednym miejscu ta energia jest silniejsza, w innym słabsza.

W jednym ona jest dobra i sprzyjająca, w innym jest niszcząca. Cała wiedza polegała na tym, żeby to rozpoznać. Dlatego wszystkie religie pogańskie miały święte gaje, święte rzeki, wzgórza.Różne miejsca, które miały swoją magiczną moc, były czasami tabu. I to jest właśnie ta czysta, żywa energia. Doszedłem do wniosku, że być może sam ten element objawień i jednocześnie połączenie go z religią chrześcijańską jest niczym innym. Tu będę okropny wobec religii, bo jest niczym innym jak taką maszyną do pozyskiwania tej energii. Z tego powodu, że zauważmy, że kiedy Kościół katolicki ogniem i mieczem wprowadzał swoją religię miłości, zawsze tak się zdarzało, że swój kościół stawiał w miejscu, gdzie był właśnie święty kurhan, święty gaj czy jakieś inne święte miejsce pogańskie, tak jakby zatykał je własnym korkiem czy własnym akumulatorem i pobierał z niego tę energię, która mu do czegoś była potrzebna. Energią są również te wzniosłe uczucia religijne nas jako ludzi, bo wchodzimy w etap pięknego, czystego myślenia, kiedy myślimy o Bogu, o wieczności, o innych tego typu historiach. Być może te wszystkie objawienia są niczym innym, jak próbą wzbudzenia tego typu energii na ogromną skalę. Bo zauważmy, za każdym razem mamy tutaj do czynienia z tysiącami, a czasami ponad setką tysięcy ludzi, którzy wpadają w coś w rodzaju religijnej histerii.

Wszyscy myślą tak samo, wszyscy są oszołomieni zjawiskiem, które się wokół nich rozgrywa i ta energia aż buzuje. Gdybyśmy mieli aparaturę, żeby mogła obejrzeć to z takiej perspektywy, byłoby to prawdopodobnie coś absolutnie niezwykłego, jedynego w swoim rodzaju. To z kolei może brzmi bardzo tak sobie, może nie aż do końca logicznie, ale mieści się to wszystko w pewnej interpretacji całego zjawiska, które powstało bardzo dawno temu. Stworzyli je gnostycy, którzy odkryli, że świat, w którym my żyjemy, jest w stanie nieustanej wojny z światem demonicznych archontów. Ci archonci w jakiś sposób chcą się przedostać na naszą planetę, na naszą ziemię i żeby móc się przedostać, muszą w jakiś sposób znaleźć drogę. Ta droga jest drogą energetyczną. Być może właśnie w tym momencie Kościół jest takim mechanizmem, który ma tę drogę w taki sposób umożliwić. Piotr wspomniał o tym, że coraz więcej tego typu objawień dzieje się w Afryce. To właśnie dlatego, że Kościół staje się tam coraz silniejszy, coraz mocniej się osadza i jednocześnie był w stanie spenetrować, w jaki sposób działają te kultury, gdzie są ich święte miejsca i ich najbardziej energetyczne miejsca i wie, co dalej robić. W taki to się sposób rozgrywa i wydaje mi się, że tak to się dzieje.

[02:30:12] - Ja tutaj jeszcze, zanim Arek odpowie, to przerwę. Ma rację Chris. Afryka jest kopalnią wiernych i te przypuszczenia ciągle krążące o czarnym papieżu kiedyś będą prawdą. Natomiast wydaje mi się, że mentalność Kościoła rzymskiego i jego sposób działania, i żerowanie na wiernych, w przypadku Afryki przynajmniej, pokazuje doskonale przykład największej świątyni na świecie skonstruowanej i wzniesionej w Yamoussoukro, która jest tak ogromna, że jest niewykorzystana. Kraj praktycznie się zadłużył. Wybrzeże Kości Słoniowej się zadłużyło, mało co nie zbankrutowało, żeby zbudować ogromną świątynię. To wszystko się działo za Jana Pawła II. Teraz pytanie, czy tutaj osoby buntujące się przeciwko wnioskom, które poruszamy, w ogóle kontaktują, mają kontakt z rzeczywistością? My tutaj nie narzucamy żadnej wizji, my tylko wyciągamy wnioski wypływające z tych przypadków, które omówiliśmy. A te wnioski są takie, że tam po drugiej stronie stoi ktoś, kto steruje myśleniem ludzi w jakiś sposób.

Na naszym czacie toczy się zażarta dyskusja o to, jak to działa. Pojawiają się takie głosy, że w naszych wnioskach jest za dużo pychy. To cytat. Natomiast wydaje mi się, że wszystkie osoby buntujące się przeciwko temu, co mówimy, są po prostu doskonałym wyrazem tego, że ten system wprowadzony przez tą inteligencję działa. To znaczy, gdyby oni teraz tutaj pojawili się z kolejnym tego typu wydarzeniem, z kolejnym objawieniem masowym, bo my cały czas mówimy o objawieniach masowych, to nadal by to działało. Nadal znajdą się ludzie na pewnym poziomie umysłowym, do których interpretacja religijna przemawia. Często na Facebooku pojawia się taki żart mleczki, gdzie kobieta klęczy przed czymś, co wygląda jak kapliczka i jej mąż stoi i szturcha ją i mówi: „To jest grill, idiotko”. Niestety, ale myślę, że taka sytuacja ma prawo się zdarzyć w naszym społeczeństwie nadal. Często się śmiejemy z bab. Bab, przepraszam za to brzydkie słowo, które klęczą przed jakimiś tam tłustymi plamami na szybie albo przed sękami na ściętych konarach, w których widzą Jezusa.

Dla mnie to jest z jednej stronyTrochę rozczulające, bo ja szanuję-

[02:33:19] - Są dla mnie klejące.

[02:33:27] - Marek, nie widzimy tego.

[02:33:29] - My nie pytamy o twoje osobiste życie tutaj.

[02:33:32] - Tak, ale zmierzając do końca, takie wybuchy ludowej religijności są rzeczywiście czymś, co należy szanować, ale z drugiej strony wydaje mi się to troszeczkę śmieszne. Pokazuje tylko to, w jak wielkiej, jeżeli nie zakłamaniu, to w jak wielkiej ignorancji żyje mnóstwo katolików w tym kraju przynajmniej. Mnie osobiście przeraża to i boli, że żyjemy w kraju, który powoli staje się jakimś katolickim Iranem, dlatego że Kościół zawłaszcza życie publiczne do swoich problemów, które osobiście mnie na przykład nie obchodzą. I religia, która jest de facto oparta na, jeżeli nie kłamstwie, to naginaniu prawdy od wielu wieków, tworzy straszną sytuację myślową i mentalną. Myślę, że jeżeli katolicy w tym kraju nie zaczną się troszkę wydźwigiwać albo wyciągać z tego marazmu, to będziemy za kilkadziesiąt lat w stanie zobaczyć, do czego to doprowadziło. Bo cały czas postęp idzie do przodu, nauka idzie do przodu, a w naszej przestrzeni publicznej cały czas toczy się dyskusja o tym, że Bóg wszystko stworzył i tak dalej. Mnie to osobiście przeraża. Dlaczego wam to mówię? Chodzi mi o to, że kiedy czytam komentarze pod moimi tekstami na Onecie, to 90% treści to są spory religijne. Nadal odsetek ludzi, którzy byliby nas w stanie ukatrupić za to, co dzisiaj mówimy, jest naprawdę ogromny.

Ale Arku, oddaję ci głos. Pytanie brzmiało: czy ta inteligencja stojąca za objawieniami, podszywając się pod istoty, pod postacie religijne, robi to specjalnie, czy jest to raczej nasza interpretacja?

[02:36:10] - Przede wszystkim uważam, że to jest odpowiedź na to, czego człowiek oczekuje. To jest tak jakby środek znieczulający. Jeżeli wklepiemy mu do głowy, że to jest Bóg czy istota wyższa, więc człowiek stoi w uniesieniu, nie robi nic, tylko czeka na to, co mu się przekaże. Ale pytanie jest takie, zagadnienie: jak długo działają te objawienia na poszczególne masy? Przecież praktycznie te objawienia nie mają żadnego wpływu na toczący się walec historii. W żaden sposób. Ani objawienia w Fatimie, ani jakiekolwiek inne, które przepowiadały trafnie jakieś zagadnienia, katastrofy czy cokolwiek innego, nie uchroniły ludzi przed tym, żeby tego nie było. To jest dziwne. Skoro miałby występować Bóg, to dlaczego nie zrobił tak, że: „Dobra, ostrzegam was i ta tragedia, która ma być, będzie tylko w połowie czy w jednej trzeciej. Dlatego, że zrobiliście coś takiego i takiego.

Posłuchaliście mnie, więc daję wam w nagrodę to i to”. Czegoś takiego nie ma. Na ludzi oddziaływuje to bardzo krótkotrwałe. Tylko w sumie popatrzy, pójdzie do domu i dalej żonę będzie lał. Natomiast jeżeli chodzi o długość tych wszystkich objawień, jeżeli osoby bardzo silnie wierzące uważają, że to wszystko jest sprawa duchowa i tego typu rzeczy, to przypominam, że na podstawie widzenia jednego z proroków Starego Testamentu, Ezechiela, inżynier zaprojektował lądownik taki, jaki prawdopodobnie powinien być, żeby na Ziemi normalnie można było przez atmosferę w dół zlecieć, wylądować, przemieścić się w granicach. I to jest twór całkowicie techniczny, dlatego że nawet koła w nim zostały opatentowane i zostały wykorzystane w konstrukcji wózków szpitalnych, dlatego że one się przesuwają bez oporu i do przodu, i w boki jednocześnie. To jest rzecz techniczna. Skoro kiedyś rzeczy techniczne były traktowane jako objawienia, to w tej chwili jest to samo, tylko przeniesione na większy kamuflaż. Mamy co innego niektórzy w głowie, inaczej to zaopatrują. Tak jak mówiłeś o obserwacji...

Tej osoby. Gdyby to była osoba starsza w beretce moherowej na głowie, to byśmy mieli faktycznie autentycznie następną kapliczkę albo nawet i świątynię Opatrzności Bożej. Nie chcę tutaj za bardzo wrzucać kamyczków do ogródka Kościoła katolickiego, ale oni już dawno odeszli od tego, co można przeczytać, że głosili wszyscy prorocy. Jest tylko jedna wielka mamona i pozyskiwanie jej. Na duchowość tam już nie ma miejsca. Fakt jest faktem, że w momencie, kiedy Kościół katolicki zaczyna jakimś terenem zawłaszczać, wszystkie dotychczasowe miejsca kultu zostają przerobione na kapliczki, kaplice czy jakieś inne tego typu rzeczy. Do tego jeszcze należałoby dodać podział ziemi na tak zwaną siatkę wilka. Tutaj jest jakaś energetyka ziemi. Można ją wykryć, odczuć w jakiś sposób. Kościół generalnie się bardzo ładnie w to wpisuje.

Wiedzą po prostu, gdzie budować, bo budują w takich miejscach, że to jest. Czy Afryka będzie następnym miejscem bardzo silnej walki o duszę? Ciężko powiedzieć, dlatego że oprócz dużej ilości młodych Afrykanów jest też tam w tym momencie bardzo duża ilość Azjatów czy osób, które po prostu odrzucają religię w ogóle, ewentualnie chcą wrócić do swoich starych korzeni, jak to ma miejsce w tej chwili w Europie. To nie jest takie proste, że wybudują świątynię i zaraz będą mieli miliony wiernych. Z reguły to są bardzo młode społeczeństwa ze względu na to, jeżeli już jest jakaś stabilizacja, że po prostu ludzie młodo umierają i młodzi ludzie mają bardzo dużo dzieci. To jest w tej chwili duży boom demograficzny w niektórych państwach Afryki. Nie wiem. Zobaczymy. Niemniej jednak, tak jak powiedziałem na początku, objawienia w sumie nie mają wpływu na dzieje cywilizacji w tym momencie. Dziękuję.

[02:42:27] - Przyszedł czas na małe podsumowanie, panowie, ale odniosę się jeszcze do tego, co powiedziałeś, Arku. Możliwe, że ten sam mechanizm, bo oczywiście mówimy cały czas o objawieniach masowych, ale są też objawienia prywatne. Oczywiście trzeba tam odsiać odsetek tych bigotów i religijnych szaleńców, ale pozostaje zawsze jakiś odsetek spraw, w których człowiek otrzymuje informacje z innego planu egzystencji. Zwie się to channelingami czy też prorokowaniem. Jeżeli przyjmiemy, że ten proces trwa już od zarania dziejów, od początku człowieka, jeżeli ta inteligencja przekazuje też wiedzę jednostkom, przekazuje im pewne schematy, to my wszyscy żyjemy w społeczeństwie i przyjmujemy wartości, które zostały tą drogą przekazane, dlatego że wszystkie natchnione księgi mogą pochodzić równie dobrze z tego samego źródła. Tylko że w przypadku, kiedy ta inteligencja działa w skali masowej, dopiero widać, kim jest. Tak jak zauważacie w channelingu, tam zawsze, kiedy człowiek zaczyna trochę się zagłębiać w to źródło, ono wtedy zaczyna wprowadzać szum albo fałszywe informacje. Jest taka zasada, że każdy z proroków dostawał prędzej czy później szajby z tego powodu, że nie mógł sobie poradzić ze swoimi doświadczeniami. Także wydaje mi się, że ta hipoteza setnej małpy, która kiedyś, prędzej czy później przejmie pewne wartości, jest obliczona na bardzo długie okresy czasu. Ta inteligencja może wychowywać nasze społeczeństwo.

Tylko że jest to obliczone na dłuższą perspektywę. A kto wie, ilu pacyfistów zostało wychowanych w rodzinach religijnych dzięki zagłębianiu się w tego typu przekazy. Także może nie widzimy tego, ale to działa od strony społecznej, a historia toczy się swoim kołem. Panowie, pora na podsumowanie. Kim według was jest inteligencja, która stoi za objawieniami? Chris?

[02:44:56] - Ja już troszeczkę o tym powiedziałem wcześniej, że wydaje mi się, że nie jesteśmy jedynymi mieszkańcami Ziemi i że ktoś próbuje się w jakiś sposób do nas tu dostać i następuje tego typu wymiana po to, żeby móc znaleźć drogę do miejsca, w którym mieszkamy. Natomiast religia jest w stanie to w jakiś sposób umożliwić, ponieważ religia organizuje nasze życie. Organizuje nasze życie od bardzo dawna i determinuje, co mamy robić i w jaki sposób mamy robić. DlategoCoś takiego można zaplanować. Na pewno nie mamy pojęcia, co to jest za siła. Nie potrafimy jej zmierzyć, zważyć, nie potrafimy nawet dokładnie opisać. Wykracza ona poza naszą logikę. Często wydaje nam się absurdalna. Często wycofujemy się z jakiejkolwiek próby pojęcia tego zjawiska z tego powodu, że mamy zbyt mało danych albo te dane są, tylko że są sprzeczne ze sobą. Dlatego myślę, że być może bardzo długi czas pokaże, z czym rzeczywiście i dokładnie mamy do czynienia.

Na razie jest to dla nas zjawisko nieznane i możemy je rozpatrywać w każdej dosłownie kategorii: od UFO, poprzez zjawiska paranormalne, poprzez zjawiska społeczne. W każdym tym zakresie będzie miało to zastosowanie i będzie miało oddziaływanie i efekt oczywiście. Dziękuję.

[02:46:31] - Damianie?

[02:46:33] - Myślę, że podsumowaniem całej naszej dyskusji jest sformułowanie stwierdzenia, że wszystkie wizje maryjne wiążą się albo można je wiązać z obcą inteligencją. Mamy tutaj wiele wspólnych elementów i pewnie w jakimś sensie taki człowiek jak profesor Fernandes, który analizował sprawy w Fatimie, mógłby uznać, że mamy tutaj do czynienia

[02:47:11] - Damianie? Niestety coś nam cię zerwało.

[02:47:18] - Aż tak przerwało?

[02:47:19] - Światłowód chyba działa. Albo Kościół.

[02:47:23] - Wracając do tego wątku. Formy dostosowane do naszej percepcji oczekiwań. Przesłania maryjne są przepełnione wątkami duchowymi, wizjami przyszłości. Mowa w nich jest o nadchodzących klęskach, kataklizmach, intensyfikacji zła na świecie pod postacią szatana i tylko silna modlitwa i nawrócenie może uratować świat. Jest to trochę prymitywne. Jeśli odwołujące się do duch chrześcijański przesłania miały pobudzać jakiś współczucie na skalę globalną. Mamy przecież inne wyznania religijne na świecie. Mamy też wielu ateistów. Nie słyszałem też, aby hinduistom objawiał się Bóg Śriwa. Inna sprawa, że wierni mają uwierzyć w głoszone przesłania maryjne, co i tak muszą nie długo czekać na ich oficjalne uznanie przez Watykan.

Siła-

[02:48:10] - Co do tych innych religii, przepraszam, że ci przerwę, niektórzy uznają, że takie objawienie miało miejsce w przypadku islamu i ta istota obca, która się miała objawić, to był Allah.

[02:48:27] - Zgadza się. Tak, oczywiście. W innych religiach być może te formy kontaktu przybierają inne postacie. Być może problem dotyczy chrześcijaństwa i dlatego tutaj mamy z czymś takim jak objawienia. Jest to jakaś forma misji może. Ale wyłania się z tego wszystkiego taki paradoks, bo podobnie mamy z wizjami medycznymi, które tym razem wiążą się dość często obecnie z UFO. Ciekawe obiekty są też sprężone, bardzo nielogiczne. Obcy próbują w nas obudzić duchowość, zmuszyć nas do wyrzeczenia się materialnej otoczki. Przekazują nam często też wizje przyszłości. I tutaj też nie zawsze te wizje się sprawdzają.

Mówią nam o potrzebie ochrony środowiska, szerzeniu dobra, ogólnie rzecz ujmując. Przygotowują nas jakby do jakiegoś nawrócenia, prawda? Z kolei w bliskich spotkaniach mieliśmy często sytuacje, gdzie obcy prezentowali formę obrazów planety z przyszłości. Pokazywały głód, plagi. Takie przypadki były chociażby często rejestrowane. Znane są chociażby ze sprawy Andersenów. To wszystko się łączy ze sobą. Ja się tylko zastanawiam, dlaczego obcy mieliby odwołać się tylko do chrześcijan. Czy to jakoś szczególnie upodobniona kategoria społeczeństwa? I jednocześnie manifestować się innym ludziom, często też chrześcijanom, pod postacią latających spodków w skrajnie bliskich spotkaniach, gdzie pojawiają się jako istoty humanoidalne.

Dla mnie to się nie trzyma kupy. Wydaje mi się, że objawienia są realne. Jak najbardziej. To nie halucynacje czy przejawy paranoi, ale jest to siła, która manifestuje się i podobno nie może niewiele mieć wspólnego ze zjawiskiem UFO, poza tym, że ma charakter paranormalny. Trudno jest nam zrozumieć ich sens. Być może nie powinniśmy w ogóle analizować samych mechanizmów, bo to tak naprawdę droga donikąd. Być może to zjawisko próbuje w nas obudzić jakieś pokłady wiary. Wiary, o której pamiętali nasi przodkowie, a która obecnie jest dla nas czymś obcym i porzuconym na rzecz dóbr materialnych. Wiemy przecież, że osoby doświadczające bliskich spotkań przechodzą swoistą metamorfozę duchową. Zaczynają patrzeć inaczej na świat, odczuwają taką bliższą integralność z naturą.

Czują więcej niż kiedyś. Wizjonerzy objawień też doświadczają przemian właściwości. Jeszcze bardziej kochają gorliwiej Boga, pragną szerzyć dobro. Może w przypadkach mamy do czynienia z duchowością, ale o innych postaciach. I takie jest sedno naszej dyskusji dzisiejszej.

[02:51:13] - Dziękuję. Leszku?

[02:51:19] - Samo objawienie jako takie. Przelecieliśmy wzdłuż i wszerz. Powiedzieliśmy o tych aspektach i wzniosłości, i demonicznej strony. Mamy do czynienia tutaj z inteligencją, która próbuje

[02:51:41] - Albo nas ogłupiać od tysięcy lat i urabiać we właściwy sposób, albo z istotami, które tak do końca nie wiedzą, jak z nami wejść w kontakt, bo te rozbieżności, o których wspominaliśmy, wskazują, że nie jest to na tyle doskonały umysł, który by przewidział naszą ułomną naturę i niezrozumienie tematu, bo przyjmujemy te objawienia z dystansem. Traktujemy je jako sposób urabiania i wciskania nam pewnych prawideł, które nie do końca są nam bliskie. Mamy też do czynienia z istotami, które potrafią oddziaływać na nas materialnie. Wspominana tutaj Guadalupe, gdzie pozostał ślad w postaci płaszczyka, na którym jest wizerunek Matki Boskiej, gdzie ujawniono bardzo dokładne malowidło, które w sposób naturalny, czyli malarski, w tamtym okresie powstać nie mogło. Tutaj jest materialne poświadczenie, że była to cywilizacja, która posiadała trochę wyższy stopień rozwoju. Ich zrozumienie naszych odczuć, naszych możliwości jest trochę inne, dlatego te rozbieżności się pojawiają. Strona duchowa, która jest w nas od dawien dawna, o której była mowa, również jest takim dużym pokładem w nas, że nie dziwi mnie, że obcy próbują wykorzystać naszą istotę, bo składamy się w większości z energii. Jesteśmy istotami energetycznymi, które są wsadzone w naczynko, którym jest ciało. Wiele osób mówi o różnego rodzaju doświadczeniach pozacielesności. Potwierdzone są przypadki w setkach, tysiącach przekazów po ponownych narodzinach.

Jesteśmy pewną ciągłością, która nie do końca przez nas jest zrozumiana. Jest od dawien dawna nakładany na nas przymus nieporuszania pewnych tematów, niewchodzenia w pewne aspekty naszego bycia, tylko z tego względu, żeby utrzymać nas w ryzach, żebyśmy nie byli zbyt mocni, aby przeciwstawić się działalności istot, które ingerują w nasze życie od bardzo dawna. To są tak zwani stwórcy w Sumerach. To są istoty, które opowiedziały się jako Bóg Jahwe czy też Allah. To są istoty, które wywierają na nas bardzo duży wpływ. Nie dziwi mnie takie zaślepienie katolików, bo to jest dla nich jedyny obraz bardzo istotnej rzeczy każdego z nas. Niektórzy się nie przyznają do tego, że są duchowymi, energetycznymi istotami, a są ludzie, którzy akceptują to i jedyny światopogląd, który mieli dookoła, był to światopogląd katolicki. I oni będą bronić rękoma i nogami, bo to jest ich korzenie. To jest coś, co wspiera. Jak każdy z nas będzie bronił swoich racji, tak i oni, może mniej świadomi od nas ludzie, będą bronić swoich pozycji i swoich przekonań.

Nie podzielam. Mógłbym dołożyć niejeden kamyczek do tego, żeby obalić Kościół katolicki, który jest siłą zniewalającą nas bardzo mocno. Niejednokrotnie wykorzystywali nasze możliwości dla swoich możliwości. Objawienie jako takie istnieje i istnieć będzie. Istoty mają długofalowy plan, który rozwijają, również w sposób taki, który zadba o naszą duchowość. Są objawienia, są cuda i tym podobne wydarzenia. Mamy i mieć pewnie będziemy jeszcze długo możliwość obserwowania tego zjawiska. To tyle.

[02:56:43] - Arku?

[02:56:48] - Zabawne w tym wszystkim jest to, że objawienia z punktu widzenia chrześcijanina nie mają sensu. Zaraz wytłumaczę dlaczego. Jest jeden Bóg według dogmatu, który dał 10 przykazań, których należy przestrzegać. I pierwszym z nich jest: „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”. Jeżeli później nie podporządkujesz się tego, to idziesz do piekła, będziesz się smażył ogniem piekielnym i tak dalej. Więc po co to przypominać? Jest przymierze. Jest dany kodeks, jest dane wszystko, więc nie ma sensu 10 razy tego samego powtarzać, zapraszać czy robić dodatkoweDodatkowych bogów, do których trzeba było się modlić, żeby on wysłuchał. Jest po prostu bez sensu. Jedynym sensownym wytłumaczeniem objawień jest to, że świat, w którym żyjemy, jest wielowymiarowy i w czasie i w przestrzeni w sposób taki, że nie jesteśmy w stanie na podstawie fizyki, którą w tej chwili znamy, fizyki przestrzeni, go usystematyzować.

Wymiary podejrzewam, że mogą się sklejać, można w jakiś sposób przez nie przechodzić. I w tym momencie istoty, które już do tego doszły, są przez nas widziane, nagle się pojawiają, znikają. Natomiast przekazy, które do nas mają, ciężko je traktować poważnie, dlatego, że przeważnie są to: „Dbajcie o Ziemię, dbajcie o siebie nawzajem, miłujcie się, kochajcie”. Ale są też przekazy według Starego Testamentu: „Idź i morduj wszystkich innych”. Takie też są. Przekaz, który dostał Mahomet, też był taki, że wszyscy muszą się nawrócić na naszą wiarę, czyli muzułmańską, inaczej muszą zginąć. Tego typu rzeczy. Niby to ludzie, którzy zostali natchnieni mocą Ducha Świętego, przecież u nich to jest coś takiego samego. Z jednej strony bezsens powtarzania tego samego w religii, z drugiej strony niedojrzała fizyka, która dopiero w tej chwili kształtuje nasz obraz widzenia świata jako takiego i w nim naszego miejsca, w którym jesteśmy małym pyłkiem. Dziękuję, to tyle.

[03:00:10] - Na naszym Radiu Megadokantu pojawiło się takie pytanie o charakterze religijno ufologiczno technologicznym. Słuchacz pyta tak: „Medjugorie i Fatima to jak dla mnie przejawy wykorzystania szczególnej technologii dla dobra nas samych przez UFO, istoty obce, były hologramy i tym podobne”. Co panowie o tym sądzicie? Może Piotr?

[03:00:42] - W ogóle nie zdążyłem odpowiedzieć na ostatnie pytanie. Jakie są moje wnioski o tym wszystkim? Wnioski są takie, jakie fakty, czyli że istnieje jakaś inteligencja. Nie istoty ani nie żadne UFO, która próbuje nam coś najwyraźniej przekazywać. A gdyby tak rozszerzyć nasze spektrum poszukiwań, to odkryjemy, że takich zdarzeń może być więcej, a te masowe objawienia są tylko jednym z elementów, prawda? Mówiłem tutaj o tej hipotezie setnej małpy, czyli prawdopodobnie coś próbuje przekazywać nam jakieś informacje. Natomiast jak to się wiąże z ufologią? Z ufologią to się wiąże jedynie poprzez teorię Jacques’a Vallee, która mówi, że samo UFO jest zjawiskiem, które ma w zasadzie taki sam cel. Czyli zmiana ludzkości, przygotowanie ludzkości na coś. Czyli tak jakby jesteśmy podmiotem jakiegoś procesu bliżej nieokreślonego.

Jeżeli chodzi o potencjalną technologię, której ślady możemy odnaleźć w objawieniach, to polecam tu książkę PhiBagów „Cuda na niebie”. Tam jest to dość dobrze opisane. Gdzie możemy znaleźć jej ślady? Przede wszystkim w tym, że wszyscy wizjonerzy, obojętnie, w którym objawieniu, ale na przykład w Fatimie, w Garabandal, w Kibeho, nagle padają jak na komendę w stan katalepsji, w stan ekstazy, gdzie zmysły zostają wyłączone. Wygląda to tak, jakby padli ofiarą jakiegoś oddziaływania. Ale są to tylko oni z jakichś powodów. Nie reszta. Czyli możemy przypuszczać, że gdzieś to oddziaływanie jest generowane i ono w jakiś sposób wpływa na mózg i wizjonerom zostają przekazywane wiadomości. Co do hologramów, nie jestem pewien, czy możemy tutaj używać tego terminu, dlatego, że tak jak powiedziałem, jest to technologia, która chyba trochę wykracza poza nasze rozumienie, jeżeli to jest technologia. Bo równie dobrze to może być działalność jakiejś inteligencji, która nie korzysta z technologii, tylko korzysta ze swoich atrybutów.

Ona może na przykład współistnieć z nami na Ziemi w jakiś sposób albo może być naszym kolektywnym tworem. Także my się tutaj poruszamy po bardzo różnych półkach. Natomiast w ciągu tych kilku godzin bardzo trudno jestOpowiedzieć o tym wszystkim. A jeżeli chodzi o technologie inne, wydaje mi się, że możemy szukać jeszcze jakichś paraleli w Fatimie, dlatego że tam doszło, jak już mówiłem, podczas cudu słońca do wyschnięcia ubrań. Coś generowało energię cieplną. Nie wiadomo, co to było. Nie było to słońce. Pojawiały się tam również opady dziwnych substancji, takie jak czasami towarzyszą pojawianiu się UFO. Niektórzy wzięli to za kwiaty. Prawdopodobnie były to jakieś szczątki drobnych substancji.

I w tym wypadku rzeczywiście możemy szukać jakiejś analogii do obserwacji UFO i technologii. Natomiast tak jak mówię, to spektrum poszukiwań jest szersze.

[03:04:47] - Chris Miekina.

[03:04:50] - Jeśli mówimy tu o technologii, to nasunął mi się taki przykład z dziedziny ufologii, kiedy bardzo często przy fotografowaniu jakiegoś nieznanego obiektu okazuje się, że albo zdjęcie jest zamazane, albo nic na nim nie wyszło, albo w momencie pstryknięcia obiekt nagle zniknął i pokazał się za chwilę po pstryknięciu. Wielu ludzi, którzy obserwowało zjawisko UFO, mówi o tym, że miało olbrzymie kłopoty ze sfotografowaniem obiektu, że obiekt zachowywał się w taki sposób, jakby wiedział, że jest fotografowany, że ktoś go chce uwiecznić i chciał temu zapobiec. I teraz w Medugorie mamy zupełnie podobną sytuację, kiedy okazuje się, że w grę wchodzą instrumenty naukowe. Zjawisko zaczyna jakby wycofywać się, przestaje być czytelne i nie ma w tym momencie możliwości dokładnego zbadania, ponieważ nie można go zarejestrować. Także tu jest taka analogia. Jeśli chodzi o te płatki róż czy te płatki, które spadały to jest następna ciekawa historia, bo jest to ten tak zwany boski zapach i ten zapach pojawia się bardzo często właśnie w takich miejscach, w których ten stopień uduchowienia, ta energia duchowa jest wzbudzona do ogromnych rozmiarów. Dlatego w wielu tych objawieniach pojawia się ten element róż. Matka Boska często jest otoczona różami albo różańcem, który symbolizuje te róże. Na przykład ja sam miałem dwa razy takie właśnie spotkanie z tego rodzaju zapachem, który nie miał swojej przyczyny w prawdziwych kwiatach i pierwsze z nich było w Kalwarii Pacławskiej. Jest to sanktuarium maryjne, nomen omen, gdzie ten zapach wręcz mnie prześladował.

Szukałem, gdzie są te róże. Nie mogłem ich znaleźć. I była to taka dziwna atmosfera, która właśnie towarzyszyła temu miejscu. Drugie było w Obrville i to jest następne sanktuarium maryjne, gdzie podobna atmosfera panowała, a w obu tych miejscach nie znalazłem żadnego miejsca z różami. I dlatego właśnie tutaj następna dziwna historia, która występuje, której być może my nie możemy pojąć, być może, którą odbieramy tylko jako ten zapach. Natomiast nie jest to prawdziwy zapach róż, tylko my go z nim kojarzymy. I tak widzę tę technologię w połączeniu ze zjawiskiem, które omawiamy.

[03:07:30] - Marek Kocik.

[03:07:35] - Jeszcze 200 lat temu, gdyby pokazać komukolwiek, że potrawa może być włożona do skrzyneczki, na którą nastawia się czas, podłączone to wszystko do ściany i po minucie wyciąga się podgrzane jedzenie gotowe. Byłyby to czary i magia i w ogóle to, co może być. Dla nas, współczesnych to jest kuchenka mikrofalowa. Więc tutaj prawdopodobnie technologia taka, jaka została użyta czy jest używana przy okazji tych rzeczy, które my widzimy jako objawienia, wykracza troszeczkę poza nasz system pojmowania zwykłych rzeczy. I stąd mamy z tym jakiś problem. Hologramy. To w sumie można przyjąć, jeżeli przyjmiemy, że obraz nierzeczywisty, którego nie możemy dotknąć, a który się dzieje w umyśle, jest hologramem. Tylko że to akurat nie jest hologram, ale po prostu taki jest efekt działania czegoś, co na nas oddziaływuje w tym momencie, jakiejś technologii, techniki. Natomiast jeżeli chodzi o zapach, to może być po prostu skutek uboczny, bo zapach to jest nic innego jak węglowodór aromatyczny. Z tego, co pamiętam, ma jakąś tam swoją strukturę.

Być może, że w momencie włączania tej aparatury czy przejściu przez jakiś tam sposób dwutlenek węgla łączy się ze sobą, tworząc akurat taką, a nie inną strukturę, czyli dla nas w odbiorze taki, a nie inny zapach. Mogą to być równie dobrze maliny. Jest akurat róża. Tutaj według mnie jak najbardziej jest to technika i technologia, do której już doczyściliśmy. Dziękuję.

[03:09:57] - Leszek Ostoję Owsiany.

[03:10:03] - Dla mnie to jest tak, że widzę to całe zjawisko w dwojakiej formie. Jedno to jest prawdziwe objawienie duchowe, niosące ze sobą wzniosłe, wspaniałe przesłanie, a jest również zjawisko, które wykorzystuje tego rodzaju fenomen, aby działać na swoją korzyść. Wykorzystuje kanał energetyczny, który jest dla nas bardzo istotny, bardzo mocny. Wykorzystuje tę energię dla własnych celów i jest to ten aspekt demoniczny, obcy, który stara się nas wykorzystywać i traktować jako ogródek. Jest w nas duży potencjał. Potrafimy naprawdę bardzo dużo i gdy pobudzimy swoją energię, gdy już ona zacznie działać, potrafimy naprawdę niesamowite rzeczy czynić. Przykładami są jogini, którzy uzyskują niesamowite umiejętności, które dla przeciętnego są w zasadzie niedostępne, bo trzeba poświęcić temu mnóstwo czasu i nauki. Ale one są dostępne dla nas. Mamy taki potencjał, potrafimy pewne rzeczy robić, które wykraczają poza nasze współczesne rozumienie. Jeśli te istoty, które starają się wywierać na nas wpływ, obserwują nas tak długo, to widzą, że duchowy, energetyczny aspekt jest dla nas bardzo istotny i potrafi na nas odciskać bardzo duże piętno.

To nie dziwi mnie fakt, że wykorzystują to. UFO dla mnie miesza się w coś, co jest dla nas przypisane. Coś, co było zawsze, zostało wtłoczone w formę, która dla nich jest może nie idealna, ale taka, która sprowadza nas na dobre tory w ich planach. Może tyle.

[03:12:20] - Chris Milko już się z nami dzisiaj pożegnał. Dziękujemy Chrisowi bardzo serdecznie za przebycie na naszą debatę. My tutaj będziemy jeszcze przez jakiś czas kontynuować. Tutaj pojawił się komentarz około 21:06. Mamy niezły zapłon. Już półtorej godziny od wysłania komentarza przez słuchacza będzie odpowiedź. Wiadomość jest kierowana do Leszka. Tutaj napisał słuchacz tak: „Przedostatni rozmówca gada głupoty. Demony, upadłe anioły nigdy nie zrobiły nic złego dla ludzi z punktu widzenia człowieka jako jednostki. To religia nam mówi, że to było złe.

Upadłe anioły żyły na Ziemi w symbiozie z człowiekiem”.

[03:13:22] - Upadłe anioły to były krzewicielami wielu dziedzin wiedzy, które są w naszym posiadaniu. To oni byli nauczycielami nas jako cywilizacji. Także to nie jest przeciwstawne temu, co sam głoszę tutaj, a wręcz przeciwnie, to jest taka ciągłość. Upadły anioł to jest ten, który przybył do nas i który przyniósł nam wiedzę. Bez tej wiedzy nie byłoby nas w tej chwili. Przynajmniej w takim momencie, w jakim jesteśmy.

[03:14:00] - Może Arek Kocik chciałby coś dodać w tej kwestii?

[03:14:08] - W sumie mam takie zdanie, jak w tej chwili powiedział Leszek, a jedynym źródłem, na podstawie którego można się czegokolwiek dowiedzieć o historii i upadłych aniołach, to jest apokryf „Księga Henoka”. Z tego, co pamiętam, tam jest dokładnie wyszczególnione, dlaczego zostały potępione i ich późniejsze dzieje, co się z nimi stało i przede wszystkim dlaczego zostali potępieni. Z punktu widzenia współczesnego człowieka takie potępienie nie powinno mieć miejsca w ogóle. Dziękuję.

[03:14:58] - Mam tutaj jeszcze co najmniej jedno pytanie, natomiast niestety zdematerializował nam się Piotr Cielebiaś. Skype niestety robi mu straszne cyrki, dlatego z tym pytaniem chwileczkę poczekam, ponieważ bez Piotra to pytanie nie miałoby sensu. Spróbuję go teraz dodać na Skype'a, bo widzę, że jest. Halo, halo, Piotrze. Czy się słyszymy?

[03:15:36] - Tak. Mam nadzieję, że są jakieś nowe pytania od słuchaczy.

[03:15:45] - Jest jedno pytanie, o którym dyskutowaliśmy na boku. Pozwolę sobie je sformułować tak. Przeczytam kilka komentarzy pod ogłoszeniami o tych debatach ufologicznych.Także kilka komentarzy pod archiwalnymi zapisami poprzednich debat. Komentarz pod ogłoszeniem o czwartej debacie na stronie Radia Paranormalium: "Teraz to już chyba na pewno powinniście Witkowskiego zaprosić. On jest chyba najbardziej, najlepiej poinformowany w sprawach objawiania i UFO, szczególnie jeśli chodzi o Medjugorie". Kolejny komentarz: "Właśnie, czy ktoś kontaktował się z Witkowskim w sprawie debaty? Lubię go słuchać". Pod ogłoszeniem o trzeciej debacie: "Nie może zabraknąć Igora Witkowskiego w tej audycji". Tutaj jeszcze-

[03:16:45] - W tej dzisiejszej?

[03:16:47] - W tej dzisiejszej i w ogóle w naszych debatach. Ludzie dosyć często właśnie o Igora Witkowskiego.

[03:16:54] - O cholera, a go zabrakło.

[03:16:57] - Zabrakło. Właśnie, co panowie sądzicie o Igorze Witkowskim i o jego publikacjach? Szczególnie o tej ostatniej, bo tam troszeczkę odpłynął, że tak powiem, w tematy religijno-mistyczno-channelingowo-newage'owskie.

[03:17:17] - To może ja powiem. Damian Trela już się wypowiedział na ten temat.

[03:17:25] - Właśnie chciałem to pytanie przekazać, jak jeszcze Damian Trela był na antenie. Niestety musiał już wyjść, ale jeżeli ktoś chce jego zdanie poznać na temat Igora Witkowskiego i szczególnie jego ostatniej książki, to odsyłamy słuchaczy na blog Damiana Treli: czastajemnic.blogspot.com.

[03:17:48] - Ja się chyba zgodzę z Damianem i powiem, że jeżeli ktoś próbuje rozpatrywać przekazy od kosmitów, nie ujmując tym teorii maglowane tylko tutaj wielokrotnie Jacques'a Vallee, a nawet nie zauważając, szczerze mówiąc, że one wszystkie zawierają pewien element zwodniczy, czy po prostu wszystkie nie mogą być prawdziwe, bo każdy mówi o czymś innym. To jest to troszeczkę rozczarowujące dla mnie jako dla odbiorcy. Natomiast nie wiem, dlaczego nie mogło zabraknąć Witkowskiego. Ja myślę, że on nie jest jakimś wielkim ekspertem od Medjugorie. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tą kwestią, to polecam przede wszystkim wspominanych już Fibaków. Ta książka jest dość stara. Bodajże 1995 rok. Opiera się na badaniach przeprowadzonych tam na miejscu. Przy czym trzeba pamiętać, że Medjugorie to jest bardzo skomplikowany temat. To znaczy, zależy gdzie się ucho przyłoży, to usłyszy się inną wersję tak naprawdę.

No i tyle.

[03:19:10] - Arek Kocik.

[03:19:12] - Tutaj akurat na temat udziału Igora Witkowskiego w programie za dużo nie mogę powiedzieć, bo jestem też zaproszonym gościem i ciężko cokolwiek powiedzieć na ten temat. Niemniej jednak jego niektóre teorie, zwłaszcza te, które dotyczą tajnych statków powietrznych stworzonych przez naszych góral sowich, z tego, co pamiętam, to trochę taka naciągana skórka. Także nie miałbym nic przeciwko temu, żeby uczestniczył. Każdy może mieć swoje zdanie. Fajnie by było usłyszeć. Niemniej jednak skoro pisze książki, więc może wie więcej.

[03:20:02] - Ja pamiętam. Powiem tylko tyle, że jeżeli chodzi o tę tematykę Hitler UFO, u nas dość popularną, to muszę wam powiedzieć, że w publikacjach zachodnich i rosyjskich też jest ona brutalnie wyszydzana po prostu. Tam najczęściej się pojawia jego nazwisko właśnie w tym kontekście. Ja może nie będę tutaj mu robił czarnego PR-u, ale pamiętam, jak przeprowadzałem wywiad z Michaiłem Giersztainem, takim rosyjskim ufologiem, to on wyraził się na ten temat bardzo niesympatycznie wręcz. Zresztą to, co sądzą o tym zachodni badacze, można przeczytać na stronie magazynu „Fortean Times”. Tam jest dostępny artykuł, bodajże się nazywa „Nazi UFO”. On jest dostępny za darmo, napisany kilka lat temu. Po prostu troszkę naświetla tę sprawę z perspektywy osób, które stoją i patrzą na to wszystko z boku. Bo główny problem polega na tym, że autorzy, którzy się tym zajmują, troszkę na zbyt serio wzięli pewne dokumenty. To tak, jakby ktoś opisywał za 50 lat historię z dzisiejszego „Faktu”.

„Nie śpię, bo trzymam kredens” i tak dalej. Tak to wygląda według tych publikacji, ale to już zupełnie inny temat. Mam nadzieję, że są jakieś pytania odnośnie objawień.

[03:21:46] - Właśnie tutaj przeglądam naszego czata, ale tu już pytań o objawienia nie ma. Nie ma już chyba żadnych nowych pytań od słuchaczy.Dlatego może będziemy już powolutku zmierzać do zakończenia tej naszej debaty. Panowie, może krótkie podsumowanie? Może na początek Leszek Ostoja-Owsiany.

[03:22:22] - Podsumować tutaj to ciężko. Możemy powiedzieć, że zjawisko ma miejsce i dotyczy aspektów szerokich. Wgryza się w społeczeństwo, odciska swoje piętno. Ciężko je ująć. Sami staraliśmy się to ująć. Wychodziło nam to różnie. Tutaj jest dla mnie osobiście takie dualistyczne przyjęcie tematu, bo jesteśmy osobami, które są fizyczne, a zarazem są energetyczne i te dwa światy ze sobą istnieją, ale nie potrafimy rozróżnić, co jest czym. Nasze gdybanie powoduje to, że jeśli ktoś stoi za tym, to ciężko nam zrozumieć ten zamysł. Może to tyle, bo naprawdę ciężko mi cokolwiek powiedzieć sensownego na samo zakończenie. Dla mnie temat jest bardzo pojemny, bardzo szeroki i ciężko ubrać to w końcowych parę słów.

[03:23:52] - Arek Kocik.

[03:23:56] - Jak już mówiłem, z punktu widzenia osoby wierzącej objawienia nie mają sensu, bo dlaczego miałyby mieć? Zresztą Kościół katolicki z reguły nie dowierza tym objawieniom, chyba że nie ma postać widoczna na dachu kościoła. Jeszcze do tego niekoniecznie musi być ubrana w białe szaty. Jeżeli coś takiego jest, to owszem, przyznają, dlatego że to nie godzi w żaden sposób w dogmaty kościelne. Natomiast jeżeli już jest jakiś przekaz, to już jest z tym wielki problem, bo należałoby wtedy osoby, które otrzymują ten przekaz, traktować jako świętych. Natomiast świętymi zostają w Kościele katolickim ludzie, którzy niekoniecznie mają coś wspólnego ze świętością. Natomiast jeżeli chodzi o mój sposób patrzenia na te objawienia, jest to jakaś forma kontaktu, jakaś forma badań nas, ludzi, naszej cywilizacji i tego, co sobą reprezentujemy sami z siebie. Jesteśmy stawiani przed jakąś z góry założoną tezą o sposobie działania i badają nasz sposób myślenia w tym momencie o tym, co się dzieje wokół nas. I jest to niewątpliwie próba kontaktu z cywilizacją lub z istotą niewątpliwie myślącą, mającą jakiś w tym cel. Natomiast objawienia nie mają wpływu według mnie ani na historię, ani na działanie ludzi.

Nie są przygotowaniem nas do czegokolwiek, bo my się i tak rozwijamy, niezależnie od tego, czy coś takiego jest, czy nie ma. Przede wszystkim rozwój cywilizacji w tej chwili to jest rozwój technologiczny, a takich przekazów nie mamy. Dziękuję.

[03:26:19] - Tutaj w międzyczasie właśnie teraz pojawiło się parę pytań od jednego ze słuchaczy i jeden inny słuchacz na czacie przypomniał mi, że nadesłał pytanie wcześniej. Dlatego może jeszcze zadamy te dwa pytania, ale może zróbmy tak, że zadamy teraz te dwa pytania, a podsumowanie ze strony Piotra Cielebia się zostawimy na koniec. Tutaj na czacie było takie pytanie: „Ja zauważyłem pewną prawidłowość, że przy objawieniach często pojawiają się promienie w kolorze niebieskim i czerwonym, tak jak na przykład na obrazie z objawienia Jezusa, na obrazie Jezusu w Antofie. Czemu więc te promienie mają służyć i czemu akurat takie kolory?”

[03:27:12] - W ikonografii religijnej, nie tylko chrześcijańskiej, promień traktowany był jako nośnik oświecenia. Może jest to taka analogia symboliczna do tego, co już wcześniej mówiłem, że ów promień powoduje duże zmiany u ludzi, którzy się zetknęli z tym zjawiskiem. Może jest jakimś nośnikiem informacji z wymiaru od inteligencji, której nie rozumiemy. Nie chciałbym tutaj precyzować tego źródła. Natomiast co jest ważne w tych incydentach, to fakt, że one zmieniają ludzi, one doprowadzają do pewnych zmian i samo to, że przekazują pewne informacje, to już jest znamienne.To jest znamienne i jak mówiłem, robią to na poziomie masowym, ale znacznie więcej jest przypadków, kiedy to było robione na poziomie osobistym. Co prawda w objawieniach osobistych częściej dochodzi do nadużyć, do działania bujnej wyobraźni, dlatego że często mówią o tym mistycy, czyli osoby specjalnie związane z religią. Ale wydaje mi się, że w sednie tego pytania tkwi rzeczywiście fakt, że ów symbol promienia wykorzystywany był od dawna jako nośnik oświecenia. Innymi słowy, od dawna wiedziano, że informacje mogą być przekazywane ludziom także z innego planu egzystencji, z innej płaszczyzny. Oczywiście nie są to informacje dotyczące nauk ścisłych, chociaż były takie przypadki, między innymi słynny matematyk Ramanujan. Ale od początku istnienia człowiek miał dostęp do pewnej płaszczyzny informacji, które do niego docierały, wszystkie objawione pisma i tak dalej.

Także zjawisko UFO się na tym poniekąd opiera. Ludzie, którzy twierdzą, że się zetknęli z tymi istotami, potem zaczynają zmieniać się, pojawiają się u nich nowe możliwości, talenty. Czasami twierdzą, że otrzymują jakieś przekazy i jeślibyśmy to tak wszystko zsumowali i wypisali te same elementy, to zauważymy jedno: coś, jakaś inteligencja stoi po prostu za tym i wykonując różne czynności uzależnione od danego człowieka, od jego sposobu postrzegania, próbuje mu coś przekazać. Jest takim katalizatorem świadomości. I według mnie to jest największa tajemnica i najciekawsze pytanie, jakie się wyłania z analizy tego wszystkiego. Czym jest ten czynnik powodujący to, że nasza świadomość się zmienia i dlaczego to robi?

[03:30:30] - Leszek Ostoya-Owsiany.

[03:30:34] - Co do tego promienia, tych kolorów, to mam akurat ze swojego podwórka przykład, gdzie promień tego koloru czerwono-niebieskiego jest przypisany pojazdowi, który tuż nad lasem przelatywał nad miejscowością wypoczynkową. Tam taki rządek domków i był widoczny przez okno obiekt, który wcześniej penetrował dom właśnie promieniem o tych kolorach. Można właśnie powiązać z obiektami UFO maryjne objawienie, które też zawierało ten promień niebiesko-czerwony. Na to pytanie widzę takie powiązanie w swoim wypadku.

[03:31:31] - Arek Kocik.

[03:31:32] - Też chciałem mniej więcej o tym samym powiedzieć, że obiekty te materialne całkiem, które latają bardzo często, mają tego typu kolory. Oprócz bardzo intensywnie białego, czerwony i niebieski. Ale rodzi się drugie pytanie zaraz: skąd ludzie w ogóle wiedzą, że akurat mają jakąś postać znaną z imienia i nazwiska, po czym potrafią ją rozpoznać? Przecież na dobrą sprawę nie wiemy nawet, jak wyglądał Jezus, a skoro ktoś go widzi, a tym bardziej jego matka. Więc prawdopodobnie głównie dlatego, że widzą postać w kolorze. Jeżeli jest to kolor czerwony, więc Jezus, jeżeli będzie to kolor niebieski, będzie Matka Boska. Więc to może być jakiś związek, ale to jest związek przy odbieraniu danego incydentu. Tyle.

[03:32:47] - Panowie, taka ciekawa sprawa. Zrobił nam się mały wysyp pytań na koniec debaty. Pytania zadane na czacie, pytania na Skypie. Jest również jedno pytanie wysłane drogą e-mailową. Ja pozwolę sobie tutaj zacząć od pytania zadanego na czacie, ponieważ wydaje mi się ono się pokrywa z pytaniami słuchacza, który dobija się tutaj do nas na Skypie. Artemius na czacie Radia Paranormalium pyta tak: „Przecież objawienie jakiejś domniemanej inteligencji dla wybranych ludzi nie ma sensu. Zakładając wysoki poziom techniki lub innych środków pozwalających na takie przekazy, pozostaje pytanie, dlaczego tak zwane objawienie było przeprowadzone w tak ograniczonym zakresie?”

[03:33:42] - Myślę, że odpowiedź jest prosta.

[03:33:45] - Piotr Szczur.

[03:33:47] - Nieraz już o tym mówiłem na debatach. My nie możemy postrzegać ludzkości przez nasz własny pryzmat. To znaczy, jeżeli my dyskutujemy w tym gronie i nasi słuchacze zgadzają się z nami lub nie, to znaczy, że zapoznani są z tą tematyką. NatomiastWiększość ludzi, co tu dużo mówić, nie wie o tym nic albo się tym w ogóle nie interesuje. Najpierw musielibyśmy zmierzyć ich poziom wiedzy, świadomości i tak dalej, żeby w ogóle dyskutować na ten temat. Tak jak wspomniałem na początku, jeżeli jakaś inteligencja ma o nas dość złe zdanie, myśląc, że docierają do nas jedynie takie bodźce, to ona ich użyje, bo wie, że to zadziała, prawda? Natomiast gdyby zrobiła to w inny sposób, to mogłoby przynieść nieoczekiwany skutek. Nie wiemy, jaka to jest inteligencja. Może ona działa na zasadzie zupełnie innej od naszej. Może w ogóle nie chce przekazywać żadnych informacji, tylko ogranicza się do pewnego upominania.

Może w ogóle to nie jest inteligencja, tylko to jest wygenerowane oddziaływanie pewnej sztucznej inteligencji, jakiegoś systemu, który tu działa. A może to jest coś o charakterze paranormalnym tak naprawdę, co nie ma miejsca w czasie i przestrzeni, przynajmniej tej znanej trójwymiarowej. To są pytania, na które nie ma odpowiedzi. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, o czym mówiłem, pewne powtarzające się elementy i fakty. Tutaj widzę pytanie z czata i ono też się pokrywa z tym, o czym chcę powiedzieć. Pan Cezary pyta: „Co myślicie panowie na temat wyobraźni? To chyba ona rządzi naszym życiem. Myślę, że objawienia są ciut wymyślone. Dlaczego ludzie są do tych rzekomych objawień wybierani?” Nie wiem. Natomiast co wiemy?

Doświadczenia tych ludzi, stany kataleptyczne, fakt, że popadają w transy, w odmienne stany świadomości na żądanie. Takiego stanu nie da się wygenerować. Można go wygenerować jedynie jakimś silnym oddziaływaniem elektromagnetycznym, ewentualnie poprzez długotrwałe ćwiczenia medytacyjne lub hipnotyczne, autohipnozę. Natomiast w tych przypadkach to raczej nie wchodzi w grę. Nie reagują na ból, nie reagują na światło, pogrążeni są w zupełnie innym świecie. I to jest pierwsza wskazówka, która nam mówi o realności tych doświadczeń. Nie można tego wszystkiego zrzucić na karb wyobraźni. To się pojawia w kilkunastu kolejnych przypadkach. Mamy też element zmiany świadomości, transformacji świadomości, przekazywania pewnych treści. Myślę, że działania wyobraźni moglibyśmy szukać wśród objawień osobistych prędzej.

Gdyby pan przejrzał na przykład wizje, których doświadczała Wanda Malczewska, osoba silnie religijna, to można zauważyć to działanie wyobraźni właściwie od razu. Że rozegzaltowana mistyczka zaczyna w pewnym momencie wypisywać głupoty. Natomiast tutaj mamy ludzi, którzy w ogóle wcześniej nie mieli czasami do czynienia z ekstazami mistycznymi. Byli to zwykli ludzie i zostali nagle wybrani, padli ofiarą takiego zjawiska. Nie wiem, na czym to polega, nie wiem, skąd się to bierze. Natomiast zasługuje na wyjaśnienie i omówienie. A że się wpisuje w jakiś szerszy układ anomalii, to próbujemy z tego wyciągnąć pewne wnioski. Być może ten przekaz nie jest adresowany stricte do nas, tylko do ludzi, którzy się tymi zagadnieniami mniej interesują, bo tylko takie jest do nich dojście. Ja to widzę tak. Arek Kocik.

[03:38:41] - Tak jak słuchacz napisał w tym pytaniu, to jest mimo wszystko zbyt mała ilość osób, która jest poddawana temu oddziaływaniu, żeby w jakikolwiek sposób wpłynąć na ludzkość. Dotyczy to tylko jednej religii i to jeszcze na jednym z kontynentów. I tak naprawdę te objawienia nie mają znaczenia.

[03:39:10] - Arku, przerwę ci. Mówisz, że to nie dotyczy ludzkości. Kto wie, czy 10 przykazań nie zostało wysłanych w ten sam sposób.

[03:39:20] - Ale 10 przykazań dotyczy też tylko religii judeochrześcijańskiej. To wszystko.

[03:39:25] - Koran został wysłany w ten sam sposób.

[03:39:30] - Tak, ale to dotyczy tylko wąskiej grupy populacji. Większość Azji to są buddyści, gdzie nie ma tych przykazań. Jest co innego, jest reinkarnacja i to, że stworzysz. Akurat buddyzm to troszeczkę się pozmieniało, bo tam jest jedna droga do uzyskania oświecenia, a pozostałe wymysły typu mała droga, czyli będziesz coraz lepszy, więc kiedyś zdobędziesz.

[03:40:04] - Ale zobacz, w zasadzie to są te same zasady. Buddyzm to robi otwarcie, a tutaj jakaś siła próbuje nakłaniać Europejczyków do robienia tego samego, prawda?

[03:40:20] - Co wywarło większy wpływ na świadomość ludzką? Te wszystkie przekazy, jakie były, wszystkie maryjne w ostatnich stu latach czy pokazanie żyjątek przez mikroskop, czy przez teleskop innych planet? Każdy, kto był w kosmosie z tych, którzy tam byli, plus astronauci, którzy byli na Księżycu, też wracają odmienieni dlatego, że zobaczyli inny świat. Tak samo w mikroskopie widać, że tam też jest życie. Życie, które ciężko powiedzieć, żeby miało jakieś swoje prawa. Tam jest tylko prawo jedno: zjadaj albo będziesz zjedzony. I to wszystko. Więc świadomość tego, że żyjemy w oceanie życia, przez mikroskopy, przez rzeczy technologiczne wpłynęła bezpośrednio na nas. Natomiast objawienia w sumie nie. Żadnej.

Owszem, gdzieś tam daleko ktoś kiedyś przyszedł i przyniósł przykazania, ale te przykazania były prawdopodobnie wcześniej już spisane w kodeksie Hammurabiego gdzieś tam dawno temu w Babilonie. Także nie wiemy, kto przemyślał te wszystkie zasady i dlaczego takie są. Są one jakieś ogólnowartościowe i to jest wszystko. Natomiast te, które są w tej chwili dane: miłujcie się, dbajcie o swoją planetę, jak będziecie niegrzeczni, zrobię wam potop albo coś takiego. To jest dziwne. Natomiast te, które dotyczą pojedynczych osób, nie miały na nie większego wpływu niż spojrzenie samemu przez teleskop i zobaczenie pierścieni Saturna, dajmy na to.

[03:42:20] - Tak, ale z drugiej strony nie od dziś wiadomo, że rozwój naukowy, techniczny idzie zawsze w parze z rozwojem filozoficznym. Jedno uzupełnia drugie i może w rzadkich przypadkach, poprzez tę komunikację nadzmysłową, poprzez czerpanie tej wiedzy z innego planu egzystencji, tam nigdy nie były przekazane konkrety. Tam były przekazywane rzeczy dla rozwoju psychologicznego, społecznego, świadomego, który nas przyzwyczaja do życia w materialnym świecie. Tam nie ma konkretów. Natomiast gdybyś popatrzył na Saturna i był pozbawiony tego zaplecza filozoficznego czy duchowego, to też by to niewiele dało. Co by dało? Jakbyś był wierzący, to byś pomyślał: „Fajną planetę stworzył Bóg”, prawda? Gdybyś był atomistą, to byś powiedział: „Fajna planeta została zbudowana z atomów”. Natomiast gdybyś patrzył na to pod wpływem widzenia spolaryzowanej dzisiejszej kosmologii, to trudno w ogóle cokolwiek o tym pomyśleć. Pomyślałbyś: „O, wszechświat”.

Także to jedno ciągnie drugie. Ta inteligencja nie przekazuje wiadomości naukowych. Ona przekazuje wiadomości związane z tą częścią naszego mózgu, która odpowiada za świadomość. I kto wie, czy to ona nas nie pociągnęła na pewnym etapie rozwoju do budowania tej świadomości. Ja to tak widzę. Panowie, strasznie się późno robi. Widzę, że pytania się mnożą. Jeszcze musimy oddać głos na chwilę Leszkowi, bo siedzi i tylko słucha i pewnie chciałby coś dodać.

[03:44:21] - Tutaj dodać można by było trochę co nieco. Chodziło mi po głowie coś takiego, że ten aspekt objawień maryjnych jest jak gdyby potwierdzeniem słuszności wiary katolickiej, chrześcijańskiej myśli takiej, którą krzewi biały człowiek na świecie. Biały człowiek odcisnął swoje piętno na wszystkich kulturach i wszędzie maczał swoje paluchy. Tam, gdzie mógł, wyrugował pierwotną wiarę i wszelkie cywilizacje, które się pojawiły, zostały przez białego człowieka zniewolone. Niewiele jest miejsc, które nie byłyby przez nas tknięte, a chrześcijaństwo niestety szło w parze z kulturą białych i to jest taki system zniewolenia, który się sprawdził. I dopóki biała nacja jest u steru, przypuszczam, że będzie wykorzystywane to, że to będą objawienia pod szyldem chrześcijaństwa czy też wiary judeochrześcijańskiej. Sam Allah i islam nie jest tak odległy. Kulturowo to się wszystko wywodzi z jednego pnia, gdzie miało swoje korzenie i to jest w zasadzie próba uchwycenia tego samego zjawiska, tylko w trochę inny sposób, odmienny od naszego europejskiego spostrzegania. To jest ścieżka dla ludzi żyjących w Azji Mniejszej, w regionie, który ma swoją specyfikę. Mówię, tutaj biała kultura odciska jednak swoje piętno, a ta biała kultura preferuje chrześcijaństwo i judeochrześcijański model postrzegania wszystkiego.

I myślę, że ta siła jest zainteresowana tego rodzaju zniewoleniem, które już jest wypracowane.

[03:46:35] - Może tak.

[03:46:37] - Bardzo ciekawe pytanie pojawiło się na radiowym mailu. Pozwolę sobie przeczytać. „Dlaczego wszystkie albo prawie wszystkie objawienia są kierowane do dzieci? Może dlatego, że mają one bardziej otwarte umysły, a ego jest mniej wykształcone niż u dorosłych?”. Mówimy tutaj o objawieniach masowych, dlatego że objawienia prywatne kierowane są raczej do każdej grupy wiekowej. Natomiast objawienia masowe rzeczywiście dotyczą dzieci z różnych przypadków. Wyjaśniali to Fibagowie między innymi twierdząc, że ma to źródło w jakichś procesach mózgowych, jakich może jeszcze nie znamy. Trzeba zauważyć jedno, że kiedy wizjonerzy dorastają, to często nadal miewają te objawienia. Natomiast po pewnym czasie one się kończą. Chyba w Kibeho bardzo długo trwały u jednej dziewczyny.

Tam zresztą wizjonerzy byli najstarsi, bo to były nastolatki, już takie dość duże nastolatki. Natomiast ja myślę, że ta inteligencja wie, że gdyby ten przekaz został skierowany do osoby dorosłej, to być może od razu by to poskutkowało oddaniem kultu tej sile i totalnym zniekształceniem przez pryzmat swoich wierzeń tego przekazu. On i tak jest potem zniekształcany, ale może to jest próba pójścia po linii najmniejszego oporu i najmniejszego zniekształcenia tego, co jest pokazywane. Bo dzieci opisują rzeczy tak, jak je widzą. Natomiast kiedy potem wkracza Kościół, widzimy, co się stało z opisem istoty z Fatimy. Z czarnookiej, bladej, karzełkowatej istoty powstała nagle kobieta w sukni z koroną. Także jeżeli wkraczają dorośli, pojawiają się problemy. Według mnie może to być jeden z powodów.

[03:48:58] - Mi się wydaje, że tutaj u dzieci powodem występowania takiej częstości objawień u małolatów ogólnie może być też pewna cecha charakterystyczna mózgu człowieka w tym okresie, że bardziej aktywna jest lewa część mózgu odpowiedzialna między innymi za wyobraźnię, za marzenia i tak dalej. Natomiast z wiekiem bardziej zaczyna nad nią dominować prawa część. Mnie się wydaje, że to może mieć jakiś związek z zanikaniem, z wiekiem tych objawień. Nie wiem, jak tutaj panowie.

[03:49:47] - I dzieci słuchają. Tak jak powiedział Piotr, to jest przede wszystkim. Dzieci przekazują dokładnie to, co widzą, bez próby interpretacji. Natomiast osoba starsza, zwłaszcza gdyby to była, broń Panie Boże, osoba duchowna, będzie to wszystko przekabacała na sposób taki, jaki ma wtłoczony w głowie do myślenia. Dzieci są czystą, pustą kartką, na której fajnie się zapisuje i łatwo odczytać dokładnie to, co się zapisało.

[03:50:29] - Leszku?

[03:50:32] - Dzieci na pewno są takim tworzywem, w którym łatwiej pracować. Ich umysły działają jeszcze nie tak schematycznie, jak to później się dzieje. Mają więcej połączeń, które są aktywne i między tymi połączeniami zachodzą takie wymiany energetyczne, które później zanikają u nas, jeśli nie są szkolone, nie są rozbudowywane. One nieużywane zanikają. A to, że dzieci nie zafałszowują, to tutaj tak do końca bym nie był pewien, bo dzieci potrafią w bardzo perfidny sposób na swoją korzyść zmieniać rzeczywistość, którą sprzedają otoczeniu.

[03:51:25] - Tak, ale psychologowie już między innymi zauważyli, że u dzieci do pewnego wieku nie występuje praktycznie zdolność do kłamania.

[03:51:37] - Tak, ale nie mówimy tutaj o takich małych dzieciach, które są na tyle małe, że nie są jeszcze wyrobione w tym świecie. Mówimy już o takich dzieciach, które są trochę starsze. Ośmio- czy nastolatki już mają wykształcony zmysł cwaniactwa. Co prawda większość tych, które doświadczają objawień, to są dzieci z prostych rodzin. Mogłoby tutaj wskazywać na to, że rzeczywiście nie potrafią tak kombinować jak dzieci miejskie, obyte z cywilizacją, która jest nastawiona na zysk. Uczą się w miarę szybko kombinowania i wyciągania swojej racji na wierzch. Tutaj jest plus za tym, co mówiliście, że to nie zafałszowany obraz miał być przekazany i dlatego wybrani zostali tak młodzi przedstawiciele ludzi.

[03:52:40] - Można to łatwo zaobserwować na przykładzie Łucji dos Santos z Fatimy. Ona jako jedyna w pełni odbierała to zjawisko.I z tego, co odnotowali pierwsi badacze, Fatima na początku przekazała to po prostu tak, jak było. Natomiast kiedy się dostała w ręce Kościoła, to w roku 1934 bodajże spisała rzekome tajemnice fatimskie. Wtedy już zaczęli kręcić. Im dłużej przebywała w kręgach kościelnych, tym dłuższe historie dopisywała do swojej opowieści. Jest to chyba dobry przykład na to, co by się stało, gdyby takie objawienie stało się udziałem osoby dorosłej. Natomiast to, co powiedział Leszek, jest w 100% prawdą, że zwykle to były dzieci wiejskie. Może ich dobór nie był przypadkowy w tym wszystkim. Widzę, że pojawiły się kolejne pytania.

[03:53:57] - Tak, tu pojawiły się pytania wcześniej od Sprewela na czacie Radia Paranormalium. Piotrze, wymieniamy się na Gadu-Gadu informacjami o ilości słuchających. Okazuje się, że ilość słuchaczy znowu wzrosła. 84.

[03:54:16] - O Matko Boska.

[03:54:17] - A po przerwie było 60.

[03:54:20] - W każdym razie-

[03:54:21] - Tu jeszcze słuchacze na czacie komentują. Komentowali w trakcie, jak rozmawialiśmy o dzieciach. Chyba przez przypadek zamieniłem połówki mózgu miejscami, bo tutaj Termi756 pisze: „Lewa jest intelektualna, prawa emocjonalna”. Jeżeli coś poprzesuwałem zupełnie niechcący, to przepraszam, zwalę to na późną porę. Natomiast tutaj też słuchacze się zgadzają co do tego, że dzieci mają psychikę nieskażoną niczym, infantylną, otwarty umysł, a dorośli operują tylko wkutymi schematami. Natomiast co do tych pytań, które tutaj wcześniej Sprewel na czacie Radia Paranormalium zadawał, to właściwie można je zadać wszystkie jednocześnie, mi się wydaje. Cytuję Sprewela w tej chwili: „Pytanie zasadnicze jest takie: czy te objawiające się istoty jasno i wyraźnie mówią, kim dosłownie są? Żeby żadnych domysłów nie było. I czego oczekują od ludzi?”

[03:55:36] - Ja myślę, że to wystarczy. Tak, mówią, tylko że my nigdy nie wiemy, która wersja jest prawdziwa, bo materiały, na których często operujemy w przypadku objawień, są tymi pochodzącymi z Kościoła. Bo to Kościół ma dostęp do wizjonerów tak naprawdę. Miał i będzie miał. I nie wiadomo, w których punktach są one skażone tą interpretacją. Jak mówiłem, w wielu przypadkach było tak, że Matka Boska się przedstawiała jako na przykład Pani Świata, Pani Różańca, Pani Róż. Nie pamiętam, gdzie to było. To chyba było w Heroldsbach, gdzie powiedziała, że jest Panią Róż i nie należy ją mylić z Panią Różańca. W Medugorie była Gospa. Także często one unikają identyfikacji, prawda?

Natomiast jeżeli weźmiemy do ręki wersje objawień spisane przez autorów kościelnych, to wiadomo, że one są nieobiektywne i zawsze istnieje pewien problem związany z tą interpretacją. Natomiast trzeba pamiętać, że ten problem jest rzeczywiście złożony i mamy do czynienia często z przypadkami, kiedy ludzie są celowo wprowadzani w błąd, jak na przykład w Kibeho, kiedy ten biedny Segatasia zobaczył czarnego Jezusa i usłyszał od niego dziwny komunikat. Myślę, że musielibyśmy debatować chyba do jutra, żeby dojść do jakichś wniosków. Panowie, ja bym proponował, żebyśmy się zbierali już. Ja wszystkim dziękuję za uwagę. Podsumowania już zrobiliśmy. Zachęcam wszystkich słuchaczy do nadsyłania propozycji debat. To mogą być bardzo szczegółowe propozycje. Wymyśliliśmy sobie, że za tydzień zrobimy debatę o paleonautyce. O bogach.

O śladach bogów na Ziemi.

[03:57:54] - O dowodach na wizyty bogów na naszej pięknej planecie.

[03:58:01] - Postaramy się być w tym samym składzie. To będziemy jeszcze dogrywać. Podejrzewam, że będzie znacznie większe zainteresowanie. Zachęcam do nadsyłania pytań. Będziemy zajmować się kwestiami takimi jak dowody na obecność obcych na Ziemi zarówno w mitach, jak i w kulturze materialnej, to znaczy w malunkach naskalnych, ale również artefaktach różnego rodzaju. Także ja dziękuję wszystkim. Zachęcam do zgłębiania tematyki objawień, dlatego że wielu może czuć niedosyt faktograficzny po dzisiejszej debacie, ale odsyłam tutaj do tych pozycji, które umieściłem na stronie facebookowej portalu Infra.

[03:58:57] - Tam można trochę więcej się dowiedzieć, przede wszystkim w drobnych szczegółach, bo dzisiaj poruszaliśmy się raczej po ogólnikach, żeby pomóc dojść do konkretnych wniosków. Ale po raz kolejny mam wrażenie, że im więcej pytań zadajemy, tym więcej pytań się pojawia. Ale dobrze, że je zadajemy. Ja chciałbym tutaj również podziękować wszystkim słuchaczom za to, że tak licznie dzisiaj przybyli. W szczytowym momencie naszej debaty słuchało 121 osób, a pewnie zapisów w archiwum wysłuchają setki, bowiem nasze debaty w archiwum notują ponad 300 pobrań każda. Musimy jeszcze wziąć pod uwagę, że nie jesteśmy niestety w stanie policzyć ilości odtworzeń poprzez odtwarzacz na stronie. Debaty są też emitowane na falach Radia Wolne Media. Tam również niestety Maurycy nie prowadzi statystyk, ale tam również nas słuchają. Mamy bardzo liczne grono słuchaczy zarówno online, jak i offline. Bardzo serdecznie jeszcze raz wszystkim dziękujemy.

Chciałbym tutaj podziękować także naszym dzisiejszym gościom, ekspertom: Arkowi Kocikowi z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej.

[04:00:29] - Dziękuję i dobranoc.

[04:00:31] - Leszkowi Ostoi Owsianemu.

[04:00:35] - Dziękuję, dobrej nocy.

[04:00:37] - Piotrowi Cielebiasiowi z portalu Infra.

[04:00:41] - Ja również dziękuję i pozdrawiam.

[04:00:45] - Chciałbym również podziękować nieobecnym już na antenie Chrisowi Miekinie z serwisu Nowa Atlantyda, autorowi audycji „Paralaxa”, Damianowi Treli, który musiał również nas wcześniej opuścić, badaczowi ufologii z województwa dolnośląskiego. Pozdrawiamy także Arka Paterka, który niestety nie dotarł dzisiaj wieczorem na naszą debatę. Niestety musimy tutaj również pozdrowić grudziądzkie PKS-y, które Arka bardzo skutecznie zatrzymały.

[04:01:25] - Rząd światowy po prostu.

[04:01:28] - Niestety rząd światowy działa bardzo aktywnie.

[04:01:31] - Inwigilencja.

[04:01:33] - A przy mikrofonie mówił Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnej debacie za tydzień.