[00:49] - Głucho wszędzie, ciemno wszędzie. Co to będzie? Ciemno za oknem. Niby teoretycznie przy takim oświetleniu wszyscy już śpią, ale Radio Paranormalium nie ma wcale zamiaru spać. Wręcz przeciwnie, będziemy bardzo aktywni, bowiem rozpoczynamy właśnie kolejny odcinek audycji. Jak słychać, gorączkowo rozpoczynamy, gorączkowo się przygotowujemy do tej audycji. Kolejny odcinek audycji „Świadomy sen: nasz drugi świat”. Z tej strony przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie Skype'a są: Conchita.

[01:35] - Tak. Cześć, witam wszystkich.

[01:38] - Jest również Dawid Wiktor z Instytutu Podróży Astralnych.

[01:43] - Witam wszystkich.

[01:46] - Jest również Robert Niemiec.

[01:50] - Witam.

[01:52] - Zbyszek Mrugała.

[01:54] - Witam.

[01:57] - A także lubiany bardzo przez słuchaczy Radia Paranormalium, o czym świadczą komentarze pod audycjami, Mariusz Sobkowiak.

[02:07] - Witam serdecznie. Miło mi niezmiernie, dziękuję.

[02:12] - Spróbuję tutaj pogłośnić troszeczkę rozmowę ze Skype'a. Mam nadzieję, że nie spowoduje to jakichś problemów z dźwiękiem. Audycja jest oczywiście realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02, a także na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium oraz Oneironautów. Jesteśmy także na grupach tematycznych poświęconych OBE i LD. A właśnie tematem naszej dzisiejszej audycji będzie OBE. To będzie takie starcie dwóch stanowisk.

Jedno stanowisko reprezentowane przez oneironautów, mówiące, że OBE to jest rodzaj snu, i drugie stanowisko, zgodnie z którym OBE to jest jednak coś więcej. Próbowałem jeszcze zaprosić do udziału w dzisiejszej audycji Roberta Noble, natomiast z takich czy innych powodów nie może brać udziału dzisiaj w audycjach, ale jedno stwierdził i od tego stwierdzenia, od jego stanowiska wyrażonego krótko pozwolę sobie dzisiejszą audycję rozpocząć. Noble napisał tak: „Jeżeli mogę coś powiedzieć, to OBE to jest sen, w którym jesteśmy poza ciałem”. A jakie zdanie mają nasi dzisiejsi goście i gospodarze? Może zacznijmy od Mariusza.

[04:21] - Jeśli chodzi o to, czym jest OBE, i bardzo dobrze, bo powinniśmy zacząć od zdefiniowania tego, o czym właściwie rozmawiamy, bo mamy też gościa, Dawida z Instytutu Podróży Astralnych, który współpracuje z Ruchem Oneironautycznym. Witam serdecznie jeszcze raz Dawida. Czy właściwie istnieje związek między OBE a podróżami astralnymi? Bo różne są definicje, jeśli chodzi o to, czym jest OBE. A żebyśmy mogli rozpocząć jakąkolwiek debatę, to powinniśmy zastanowić się nad tym, o czym właściwie rozmawiamy. Robert Noble zostawił nam tutaj wiadomość, z której wynika, że według niego OBE to sen, w którym znajdujemy się poza ciałem. Myślę, że taki sposób patrzenia wyjaśniałby wiele doświadczeń pozacielesnych dotyczących właśnie out of body experience, ale nie tylko. OBE niewątpliwie jest związane ze snem. Z badań, które były prowadzone w 2011 roku przez Bright White'a wynika, że większość przypadków takich spontanicznych, anomalnych doświadczeń dotyczących wychodzenia z ciała związanych jest z procesem zasypiania bądź głębokiego relaksu. Także z mojego punktu widzenia doświadczenia zwane OBE są pewnego rodzaju halucynacją na temat tego, że znajdujemy się poza ciałem.

To niekoniecznie musi być sen. Nasze przekonanie o tym, że znajdujemy się w naszym ciele, bardzo stare zresztą, związane jeszcze z ideą takiego homunculusa, czyli takiej małej istotki, która reprezentuje naszą jaźń, która znajduje się w nas, w naszym ciele, wynika tak naprawdę z Sygnały, które docierają do naszych zmysłów. Sygnały, które odbieramy ze świata zewnętrznego, które przez nasze zmysły docierają do naszego mózgu, wprawiają nas w przekonanie, że znajdujemy się we własnym ciele. Jeśli tych sygnałów jest mało, jeśli mamy do czynienia z pewnego rodzaju deprywacją sensoryczną, co ma miejsce chociażby w momencie zasypiania. Jeśli zbyt mało sygnałów dociera do naszego ciała, to może to doprowadzić do wrażenia, że nie znajdujemy się w naszym ciele. Prawdopodobnie stąd się biorą doświadczenia zwane OBE i dlatego są one związane ze snem, czyli z zasypianiem. Niekoniecznie muszą to być marzenia senne o tym, że opuściliśmy swoje ciało. Na pewno to, co nazywamy podróżami astralnymi wyjaśniałbym w kontekście marzeń sennych, w których opuszczamy swoje ciało. Natomiast wiele doświadczeń, halucynacji związanych z tym, że znajdujemy się gdzieś nad swoim ciałem, można przypisać zbyt małemu dopływowi bodźców z zewnątrz. Także jest to zjawisko związane z pewnym zaburzeniem sensorycznym, związanym z zasypianiem, ze śnieniem, a część z tych zjawisk możemy tłumaczyć poprzez marzenia senne, w których rzeczywiście śnimy o tym, że opuszczamy własne ciało.

Takie jest moje stanowisko i tak widziałbym OBE, czyli jako pewną formę halucynacji związanej ze zbyt małym dopływem bodźców z otoczenia. Wiele osób, które twierdzi, że doświadcza OBE, tak naprawdę ma pewne predyspozycje do tego, żeby swoją uwagę absorbować w ten sposób, iż może im się wydawać, że znajdują się w innym miejscu niż w rzeczywistości. Ja w tym samym proponuję też przeprowadzenie testu zaabsorbowania uwagi, który zaproponowała pani Susan Blackmore i który ukazuje, że wiele osób doświadczających OBE spełnia tego rodzaju kryteria. Tak jak mówię, dla mnie OBE to albo halucynacja związana mniej lub więcej ze stanem relaksu, zasypiania, albo marzenie senne o wyjściu z ciała. To jest związane już z przekonaniem o tym, że odbyliśmy astralną podróż do jakiegoś innego świata. Pytanie, jak widzą to interlokutorzy? Czy rzeczywiście wierzą, że jakaś część naszej egzystencji opuszcza ciało, czy też nie? Bardzo chętnie bym się dowiedział, jak to wygląda ze strony tych kolegów.

[08:31] - Słuchajcie, ja wam coś ciekawego powiedziałem. Przydarzało mi się kiedyś-

[08:34] - Zbyszek Mrugała.

[08:36] - Co Zbyszek Mrugała? Słuchajcie, ja powiedziałem wam cudowną historię.

[08:39] - Ja będę robił tak, że będę przedstawiał, kto teraz mówi, ponieważ o to prosili też słuchacze.

[08:49] - Tak więc mówi Zbyszek chciałko frenik. Jestem gdzieś teraz na budowie za Hamburgiem nad Morzem Północnym i mieszkając w hotelu zostawiłem klucz do knajpy, w której pracuję. Wyszedłem, oczywiście nie zdając sobie z tego sprawy. Połapałem się w czasie drogi, że nie mam klucza do lokalu, w którym mam pracować. Jęczę. Zadzwoniłem do znajomych, żeby mi załatwili ten klucz. Okazało się, że został w hotelu. Trzeba godzinę czekać, żeby go zdobyć. Dzwonię później do Herminy, chcąc się pożalić, a ona mówi: „Słuchaj, jaki ja sen miałam straszny”. Ja jej opowiadam moją sytuację, a ona mówi tak: „Właśnie byłam ze swoim chłopakiem w hotelu, pakowali.

Opowiada mi, co ja wyniosłem z hotelu mojego. Wyniosłem walizkę i laptopa”. I mówi, że strasznie się wściekała na swojego chłopaka, ponieważ on zostawił coś w hotelu i nie można było tego dostać z powrotem. Najzabawniejsze było to, że jak później się porozumieliśmy, ona w tym samym czasie śniła tą moją przygodę, tylko zamiast mnie miała przy boku swojego chłopaka, a wręcz wszystko się dodatkowo zgadzało. Tylko że nie klucz, ale coś zostało zamknięte, zostawione w hotelu. Jak w takim razie? Ja myślę, że ja miałem za dużo bodźców, a ona miała za mało bodźców, ale doszło do tak zwanej fuzji bodźców. Tak sobie interpretuję to zjawisko na podstawie tej wypowiedzi wcześniejszego partnera.

[10:15] - Ale czy uważasz, że OBE to jest coś więcej, czy rodzaj jakiegoś tylko snu?

[10:24] - Wiecie co, cały problem polega chyba na tym, że nie wiemy w ogóle, dlaczego są te sny. Uważa się, że sen odbywa się w umyśle, w naszym ciele. To znaczy gdzieś tam mózg sobie coś tam zsynchronizuje, wstrzyma impulsy i już się śni. To znaczy podmiot tkwi w sobie i sobie marzy. Nie ma nic błędnego, ponieważ w ogóle sny odbywają się dzięki temu, że są demencje. To jest ten czynnik, który powoduje, że w ogóle się śni. A OBE jest jak gdyby czynniejszym udziałem w tych demencjach. Jest przemieszczaniem się w nich. To jest moje zdanie. To jest zdanie wszystkich moich znajomych, którzy się przemieszczają w demencjach.

To są osoby, z którymi się spotykałem. Oni są tak samo. Będą się upierać i nikt ich nie przekona jakikolwiek impulsami. Zwróć uwagę na ten artykuł, który ty przetłumaczyłeś. Były opisywane badania jakiejś dziewczyny, która robiła OBE z urządzeniem tomograficznym. Gdzieś ją tam badali, analizowali jej mózg i okazało się, że przy wyobrażaniu sobie OBE więcej jej się świeciło niż przy samym OBE. To nie było takie proste, że tak hop hop można sobie powiedzieć, że OBE są marzeniami. Tam jest dużo dziwnych rzeczy, dziwnych dziur, których nie można pokonać. Innymi słowy, żadna z tych postaw zarówno moja, jak i tamtego autora nie jest uzasadniona, bo nie można definitywnie powiedzieć, co jest czym. Skończyłem.

[11:42] - Prosimy teraz o głos może Roberta Niemca z Ruchu Oneironautycznego.

[11:49] - Witam. Moje zdanie na temat tych zwanych doświadczeń poza ciałem. Ja jestem sceptykiem i ateistą i nie bardzo wierzę, żeby

[12:06] - Mam takie samo zdanie jak Mariusz, bo ja nie za bardzo wierzę, że cokolwiek może tam istnieć. Może to są jakieś halucynacje stworzone przez nasz mózg, bo nasz mózg wydziela różne substancje, takie jak endorfiny i inne podobne substancje, które działają narkotycznie i powodują różne halucynacje. Być może właśnie te substancje są odpowiedzialne za powstanie takich doświadczeń.

[12:52] - Jak w takim wypadku wyjaśnić doświadczenia, w których na przykład osoba dostająca OBE wpływała na obiekty w świecie fizycznym? Tego chyba nie da się wytłumaczyć obecnością takich czy innych substancji w mózgu, czy samym działaniem mózgu.

[13:15] - Właściwie to nie znam odpowiedzi na to pytanie. To takie pytanie, na które trzeba odpowiedzieć: „Nie wiem. Nie mogę wiedzieć, nie mogę powiedzieć, bo nie mam wystarczających danych, nie mam wystarczających przesłanek, aby stwierdzić, czy coś jest prawdą, czy nie. Musiałbym sam tego doświadczyć”. Mam nadzieję, że kiedyś się nauka tym zajmie i wyjaśni, co się wtedy dzieje.

[13:43] - Jeśli mogę odnieść się do tego pytania, które zadałeś, czyli w jaki sposób możemy sobie odpowiedzieć na pytania, jak tłumaczyć sobie te wydarzenia, tych zjawiskach, w których ktoś twierdził, że był w OBE, wpływał na otaczający świat zewnętrzny, na świat materialny. Może zacznę od tego, że nie znam takich przykładów, przynajmniej takich, które byłyby czymś więcej niż dowodami anegdotycznymi, czyli niezbadanymi w żaden sposób, które można porównać do opowieści, którą tutaj powiedział Zbyszek. I bardzo dziękuję za ten indywidualny przykład, który podał. Natomiast gdyby było to możliwe, to wskazywałoby na to badanie nad OBE, które są prowadzone i jedno z takich badań zostało właśnie opisane na stronie Radia Paranormalium. Gorąco zachęcam do tego, żeby się zapoznać, żeby przeczytać. Sam z wielką chęcią i rozkoszą przeczytałem te badania, o których mówił też Zbyszek, ale ja w nich nie widzę akurat nic zaskakującego. Nie jest dziwne, że inaczej mózg funkcjonuje w sytuacji, gdy dana osoba twierdziła, że doświadcza halucynacji związanych z OBE, a inaczej, gdy wyobrażała sobie, że ma to OBE. To są dwa różne stany, więc mózg musiał zareagować inaczej. Natomiast z badań, o których możemy mówić, bo to jest tylko to, na czym mogę się opierać. Nie chcę się opierać na doświadczeniach anegdotycznych, o których mowa, że ktoś coś kiedyś widział.

Były prowadzone badania między innymi przez badacza zjawisk parapsychicznych, Karlis Osis, który przebadał ponad 100 osób, które twierdziły, że siłą własnej woli potrafią wprawić się w stan OBE. Mniej więcej tak jak ta pani, o której była mowa w badaniach przytoczonych przez Radio Paranormalium. Przebadał ponad 100 takich osób. Każdą z nich poprosił o to, żeby opuściła swoje ciało, udała się do pewnego drugiego pomieszczenia, odnalazła losowo wybrany obrazek, jaki wcześniej umieszczono i podała, co na tym obrazku widziała. Także były prowadzone badania, które wykazały, że te osoby, które twierdzą, że doświadczają OBE, wcale nie wykazały większej skuteczności, jeśli chodzi o odgadnięcie tego, co znajduje się na obrazkach niż zwykłe osoby, które OBE nie doświadczają. Nie potwierdziło się to, że mogą w jakikolwiek sposób podróżować w świecie fizycznym, zdobywając informacje, których w inny sposób zdobyć by nie mogli.

[16:04] - Ale słuchaj, jeszcze ci przerwę. Mogę przerwać na chwileczkę? Bo w tej chwili proponujesz ten eksperyment, żeby wyjść z ciała, zobaczyć, co jest napisane na kartce. Ale przecież wszyscy ci mówią, że osoba wychodząca z ciała nie przemieszcza się w świecie fizycznym, w tym, w którym ty jesteś i w którym jest kartka. Więc jak oni ci mogą ją odczytać? To po prostu niemożliwe. Ale możliwe jest odczytanie kształtu zawartego w tym napisie. To by się dało, ale to jest jeszcze inna całkiem historia. Inaczej eksperyment należy przeprowadzać. Po prostu eksperymenty są przeprowadzane fałszywie.

To są po prostu bez znajomości rzeczy i nie uwzględniają nawet, że są różne rodzaje OBE. Jest OBE eteryczne, astralne, mentalne i jeżeli w mentalne idziesz, to ty możesz się dostroić do osób, które ten eksperyment prowadzą, ale z kartką nie będziesz miał w ogóle nic wspólnego. Jak teraz chcesz przeprowadzić badania? Nie mając zielonego pojęcia, w jakim OBE oni są.

[17:00] - Proponuję teraz, aby swoje stanowisko przedstawił Dawid Wiktor. Prosimy Dawidzie.

[17:11] - Może tak, najpierw wytłumaczę, czym jest właśnie to OBE. To jest to wrażenie opuszczania świata poza własnego ciała fizycznego. Można osiągnąć ten stan za pomocą medytacji oraz innych technik. Czy jest to jakieś doświadczenie ezoteryczne lub okultystyczne? Według mnie nie, bo ja jestem bardziej skłonny przyjąć, że to nie jakieś ciało astralne, tylko świadomość opuszcza ciało. Świadomość, która jest nie zależna od mózgu.

[17:48] - Conchita?

[17:51] - Może ja mam troszeczkę inną definicję OBE. To znaczy wy mówicie o opuszczaniu. Ja raczej wyszłabym od przemieszczania się, punktu dostrojenia świadomości. Świadomość dostraja się do różnych ciał, do różnych poziomów świadomości i może w tych stanach robić

[18:13] - Różne rzeczy. Może opuścić to ciało rzeczywiście, a może w sobie też po prostu przebywać, a może też tworzyć coś. OBE jednak różni się, ja tutaj będę się trzymała wersji, że OBE i świadome sny to jest jednak coś innego. Chociażby związane z tym doświadczenia energetyczne. Zawsze przed OBE mają miejsce tak zwane wibracje. Chodzi o ruch energii w ciele energetycznym, który jest dosyć gwałtowny i wyraźny i powoduje tak zwany paraliż ciała. Poza tym OBE też towarzyszą przeróżne doznania z różnych poziomów ciał. Są to zazwyczaj doznania niezbyt przyjemne w pierwszej chwili przy wychodzeniu z ciała, a potem wiadomo, jak już się całkiem to ciało opuści, to one znikają. W świadomym śnie nie ma takich rzeczy. Tam jest od razu po prostu, jak to we śnie, co się pojawi, to się pojawi, ale nie ma takich doznań.

Poza tym w OBE często spotykają nas rzeczy, których się nie spodziewaliśmy, które są nowe, odkrywcze, dziwne też nieraz. W świadomym śnieniu raczej się z tym nie spotykam, chyba że ktoś jest bardzo twórczy z natury. Może na razie, na ten moment ciekawa jestem, co inni na to.

[19:47] - Ja przypomnę tylko, że cały czas audycja „Świadome sny: nasz drugi świat” jest realizowana na żywo. Za chwilę dołączymy tutaj słuchacza, który próbuje się do nas dodzwonić na Skypie. Przypomnę tylko, że kontakty do Radia Paranormalium, pod którymi można dzwonić lub pisać, jak kto woli, to numer telefonu 32 746 00 08, Skype radio.paranormalium.pl, numer Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium oraz oneironautów, jak również jesteśmy obecni na grupach tematycznych poświęconych OBE i LD. Dołączamy Mr. Chrisa.

[20:45] - Miałem kiedyś kilka doświadczeń zwanych OBE i jedno z nich było szczególne, ponieważ dostarczyło mi dowodu na prawdziwość tych doświadczeń w sensie bardziej obiektywnym. To znaczy, udało mi się wypłynąć z ciała i przejść przez ścianę do sąsiedniego pokoju i zobaczyć, w jakiej pozycji śpi mój ojciec. Dokładnie widziałem pozycję jego ciała, jak miał ułożone nogi, na jakim boku spał i tak dalej. Wcześniej tej pozycji nie mogłem widzieć, ponieważ nawet nie wiedziałem, kiedy poszedł spać. Kiedy wróciłem już z powrotem do swojego, że tak powiem, ciała i naocznie stwierdziłem, że leży dokładnie w tej samej pozycji, w której go widziałem w trakcie OBE. I to z takich doświadczeń wynika. Dziękuję, to wszystko.

[21:54] - Dziękujemy również. Nie bardzo słyszałem końcówkę wypowiedzi, natomiast mam nadzieję, że goście i gospodarze audycji słyszeli troszkę lepiej. Mariuszu?

[22:12] - Tak, ja wysłuchałem historii naszego słuchacza. Twierdzi on, że właśnie w porze zasypiania doznał OBE. W trakcie tego, że jego ojciec już spał, doznał OBE. Przeszedł przez ścianę, zobaczył, w jakiej pozycji śpi jego ojciec i później potwierdziło się to, kiedy już OBE się zakończyło w tym świecie, że tak powiem, na jawie, kiedy naocznie sprawdził, że rzeczywiście ojciec w ten sposób śpi. Ja już mówiłem kiedyś tutaj na antenie Radia Paranormalium o teorii wielkich śpiących, o teorii Bernoulliego. Tak ogromna ilość snów, które mają miejsce każdej nocy i tak ogromna liczba mieszkańców naszej planety sprawia, że byłoby nieprawdopodobieństwem czysto statystycznym, że niektóre nasze sny nie znalazłyby odzwierciedlenia w rzeczywistości. Problem z osobami, które wierzą w wiele zjawisk paranormalnych jest to, że w momencie, kiedy nie da się ich wyjaśnić naukowo, mimo że są prowadzone badania, jak w przypadku OBE, to zostają tylko tak zwane dowody anegdotyczne, które nie są zgodne ze schematami prowadzenia badań naukowych i tak naprawdę nie są powtarzalne, bo nie powtórzymy tej sytuacji, w której pan zasnął i zobaczył swojego ojca. Zasnął, bo według mnie mieliśmy do czynienia w tym przypadku z marzeniem sennym i nic więcej. Wiem, że może to wywoływać silne wrażenie na naszym słuchaczu, natomiast to, że wywołuje to wrażenie niezapomniane, nie sprawia, że możemy uznać to za prawdziwe. Sama pani doktor Susan Blackmore, która prowadziła badania nad OBE, jest sceptyczna wobec tego zjawiska.

Również doświadczyła opuszczenia swojego ciała jeszcze jako studentka w latach bodajże 70., kiedy opuściła swoje ciało i odbyła nawet dość daleką podróż. Także zdaję sobie sprawę z tego, że mogło to wywołać duże wrażenie na naszym słuchaczu. Natomiast dowodem na prawdziwość samego OBE nie jest. Nasz mózg jest tak niezwykłym organem, że Bardzo łatwo jest nas oszukać i sprawić, że coś, co zdarza się bardzo rzadko, uznamy za coś niezwykłego, mimo że statystycznie zdarzać się może. Między innymi sen o tym, jak śpi nasz ojciec i później jakoby potwierdzenie tego na jawie.

[24:35] - Dawidzie?

[24:42] - Częściowo się zgodzę z Mariuszem, że to mogło być marzenie senne, bo czasem tak właśnie jest, że mając taki sen jesteśmy przekonani, że było to prawdziwe doświadczenie, bo tak naprawdę nie możemy do końca zrobić testu rzeczywistości czy coś w tym stylu. Według mnie to mógł być sen, chociaż nie jestem w 100% pewien.

[25:15] - Zbyszku? Zbyszka chyba chwilowo z nami nie ma. Dlatego proponuję, aby wypowiedziała się w tym temacie Conchita.

[25:33] - Moim zdaniem to było dostrojenie ciała eterycznego, ciała najbliższego fizycznemu, w związku z czym możliwe było podejrzenie świata fizycznego, z tym że takie OBE są troszeczkę inne od astralnych. Tutaj zazwyczaj nie można na większą odległość oddalić się od ciała. Każdy, kto miał takie OBE eteryczne czuje, że do pewnego momentu może poruszać się naprzód. Potem jest taka granica. Nie wiem, czy to jest jakaś granica energetyczna, bezpieczna. Nie jestem do końca pewna, z czego to się bierze, ale jest taki moment i tutaj jest najwięcej doświadczeń pośrednich. To znaczy częściowo świata fizycznego, częściowo już energetycznego albo nawet, jak tutaj kolega miał, całkiem fizycznego. Ja kiedyś miałam takie doświadczenie i powiem szczerze, nałożyły mi się dwa światy. To znaczy tak jakbym widziała swój pokój i w połowie miało miejsce przełamanie. To było takie śmieszne, takie dwa nałożone obrazy, jeden fizyczny, drugi już nie.

I to dosyć było ciekawe, powiem szczerze, że tylko raz w życiu mi się coś takiego zdarzyło. Ale też powiem, kiedyś leżałam sobie na łóżku taka zupełnie rozluźniona i nagle weszła do pokoju moja mama. Ja po prostu znalazłam się nad nią i widziałam po kolei wszystkie czynności, które wykonuje. I w którymś momencie zdałam sobie sprawę: „Ale jak ja je mogę widzieć, skoro przecież leżałam na łóżku?” To spowodowało cofnięcie do ciała. I dokładnie ta sytuacja, którą widziałam, była identyczna z tym, jaka była po otworzeniu oczu, prawda? Stan rozłożenia łóżka, bo moja mama akurat ścieliła łóżko, światło, wszystko się zgadzało wtedy. Także uważam, że to jest możliwe, aczkolwiek nie jest takie łatwe, bo jednak świadomość rozluźniona przy zasypianiu bardziej łączy się z innymi ciałami. Te podróże astralne, mentalne są bardziej popularne. Dziękuję.

[27:49] - Robercie?

[27:51] - Ja zupełnie nie wiem, o czym słuchacz mówił, bo ja mam zajęcie troszkę promowaniem naszych audycji. Trochę poszukuję na różnych forach o OBE, tam pochodziłem, ale ja twierdzę, że moim zdaniem troszkę usłyszałem, że słuchacz chyba widział siebie poza ciałem. Ale ja twierdzę, że może mu się to wydawało. Może to był taki bardzo realny sen o tym, że jest poza ciałem. Być może zaraz do nas zadzwoni jeszcze kilka osób, bo widzę, że tu jest jedna osoba zainteresowana.

[28:36] - Myślę, że, jeśli można, kluczowy w opowieści naszego słuchacza był fakt, o którym mówił, czyli to, że cała sytuacja zdarzyła się w momencie zasypiania, być może zaśnięcia. Zasypianie, zaśnięcie to najlepszy moment ku temu, żeby doszło do halucynacji związanych z tym, że opuszczamy swoje własne ciało, znajdujemy się gdzieś poza nim. Już pomijając kwestię samych marzeń sennych o tym, że możemy opuścić ciało, to pozostaje jeszcze kwestia tych zaburzeń w postrzeganiu jaźni, które mogą ujawnić się u zdrowych ludzi jak najbardziej i jest związane z habituacją, z przyzwyczajeniem się naszych zmysłów. Jeśli weszli państwo kiedyś do kuchni, w której ktoś, dajmy na to, świeżo mielił kawę, to poczują państwo ten wspaniały aromat kawy. Jednak po pewnym czasie komórki węchowe przyzwyczajają się i przestają państwo ten zapach odczuwać. Dotyczy to zresztą również innych zapachów intensywnych. Podobnie jest w przypadku doświadczania przebywania we własnym ciele. To doświadczenie jest możliwe dzięki odbieraniu sygnałów zmysłowych ze świata zewnętrznego, które to odbieranie w momencie, kiedy zaczynamy zasypiać, maleje, co może prowadzić do takiego wrażenia, że w tym ciele się nie znajdujemy, tylko gdzieś poza nim. Ja chciałbym zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt, czyli na powiązanie doświadczeń, które tutaj koledzy i koleżanki nazywają OBE z samym zasypianiem. Problem wiąże się też z faktem, że tak naprawdę nikt, słuchałem wszystkich interlokutorów, Zbyszka, Conchity, Dawida.

Każdy z nich podał mi swój sposób widzenia OBE, z czego możemy się dowiedzieć tylko i wyłącznie, że dla każdego jest to coś innego. Bardzo ciężko jest dyskutować o zjawisku, co do którego nie mamy nawet pewności, czym jest. Próbuje się wyjaśniać OOBE i tak to widzę ze strony kolegów, koleżanek, powołując się na jakieś fakty, zjawiska, których istnienie również nie jest w żaden sposób potwierdzone, jak istnienie ciała astralnego czy doznań energetycznych. W związku z tym wyjaśniamy coś, co nie zostało udowodnione, korzystając z innych, znowuż nieudowodnionych rzeczy. Dlaczego protestujemy przeciwko temu? Dlaczego ja chociażby nie zgadzam się z tym, żeby mówić o OOBE jako o czymś potwierdzonym, istniejącym i mieszać w to jeszcze astral, podróże astralne, jakieś doznania energetyczne, ciała energetyczne? Z racji tego, że ruch oneironautyczny, który tutaj z Robertem reprezentujemy, jako pierwszy w Polsce stara się promować świadome śnienie całemu społeczeństwu, więc ludziom, którzy nie tylko o świadomym śnieniu słyszeli, ludziom, którzy nie mają wspólnego również z ezoteryką chociażby. Na świadomy sen mamy dowody. Świadomy sen został udowodniony. Keith Hearne napisał na ten temat pracę doktorską, na temat eksperymentów, za pomocą których udowodnił istnienie świadomego śnienia.

I dzięki temu, że mamy dowody, możemy wyjść do ludzi, pokazać: „Zobaczcie, to jest prawdziwe”. Gdy zaczniemy mieszać jeszcze do tego takie zjawiska jak OOBE czy podróże astralne, to szkodzimy samym świadomym snom. Ludziom i tak jest ciężko przyjąć ideę świadomego śnienia, uwierzyć w jej istnienie. Jeśli zaczniemy jeszcze opowiadać im o tym, że są jeszcze inne różne fajne zjawiska, OOBE na przykład: „Doświadczyłem OOBE, to jest prawdziwe”. W momencie, kiedy nie mamy żadnych dowodów na jego istnienie, to zaszkodzimy samej idei świadomego śnienia. Dlatego jako ruch oneironautyczny staramy się o tym głośno mówić, że mamy dowody na istnienie świadomego snu. Jest to fakt, natomiast nie mamy żadnych dowodów na istnienie OOBE, podróży astralnych. Można to wyjaśnić w dużo prostszy sposób i tym się dzisiaj posługuję. Zawsze powinniśmy wybierać ten sposób wyjaśnienia jakiegoś zjawiska, który jest najprostszy. Nie wprowadzać podróży astralnych, ciał astralnych, ezoterycznych, tylko wyjaśniać to w sposób najprostszy z możliwych.

Jeśli kiedyś, bo badania, jak widzimy, są prowadzone, jeszcze raz zachęcam do przeczytania tego artykułu na stronie Radia Paranormalium. Nie tylko tego, również innych, bo artykuły są przeciekawe, szczególnie dotyczące kryptozoologii, bo to też jest coś, co mnie niesłychanie fascynuje, tak że zachęcam do czytania Radia Paranormalium. Badania są prowadzone. Jeśli pewnego dnia ktoś udowodni, że jest możliwe opuszczanie ciała fizycznego przez naszą jakąś formę egzystencji, już sam nie wiem jaką, energetyczną, astralną, ezoteryczną, nie mam zielonego pojęcia, nie dowiedziałem się, czym właściwie jest OOBE od naszych kolegów, koleżanek. Ale jeśli zostanie udowodnione, że jest możliwe opuszczenie naszego ciała fizycznego przez jakąś jaźń, to proszę mi wierzyć, będę pierwszą osobą, która będzie głośno o tym mówiła, która będzie zachęcała do ćwiczenia oneironautyki i włączymy to do statutu również ruchu oneironautycznego. Na chwilę obecną tylko zaciemniłoby to nasz przekaz dotyczący świadomego snu. Dlatego głośno musimy mówić o tym, że są pewne rzeczy udowodnione, które promujemy i rzeczy, które udowodnione nie są, więc nie chciałbym promować czegoś, czego istnienia nie mam pewności.

[33:46] - Dołączył do nas słuchacz Matki 121. Natomiast chciałbym, abyś jeszcze zaczekał chwileczkę, ponieważ chciałbym, żeby Zbyszek Mrugała się jakoś odniósł do tego, co przed chwilą powiedziałem. Zbyszku?

[34:08] - Jeśli tak wysłuchuję ten entuzjazm, ten optymizm w tej mocy badań naukowych. Ja wam się przyznam, że nie mam zielonego pojęcia, jak się badania przeprowadza i też będę czekał razem z kolegą, by dowiedzieć się, że udowodnili nieśmiertelność. To zresztą chyba nie tylko ja, bo wszyscy ludzie są cięci i mają nadzieję, że kiedyś coś takiego nastąpi. Sebastian, jestem w robocie teraz. Pracuję właśnie na budowie i zaraz lecę. Posłuchałem się troszeczkę tak na odległość, ale nie będę brał czynnie udziału w rozmowie. Może innym razem nam się to uda. Życzę wam powodzenia i sukcesów życzę.

[34:43] - Dzięki, powodzenia!

[34:44] - W każdym razie będziemy w kontakcie. Przepraszam, nie wiem, czy to było słychać to, co powiedziałem przed chwilą. W każdym razie będziemy w kontakcie głosowym ze Zbyszkiem Mrugałą. Zbyszek nas będzie tutaj podsłuchiwał, coś tam pisał, komentował. A tymczasem witamy na antenie słuchacza Matki 121. Witamy jeszcze raz. Halo?

[35:17] - Witam. Nie wiem, czy mnie słychać.

[35:20] - Słychać bardzo dobrze.

[35:22] - Dobrze.

[35:30] - Rozumiem, że chciałeś coś dodać do dyskusji.

[35:34] - Ja tak słucham i ogólnie chciałem powiedzieć, że ja jestem za świadomym śnieniem, a w OOBE nie wierzę i nie uznaję istnienia tego zjawiska.

[35:46] - Też reprezentujesz takie zjawisko, że OOBE to jest rodzaj snu, a nie doświadczenie pozacielesne, tak?

[35:54] - Dokładnie tak.

[36:05] - Przepraszam, tutaj mam jakiś problem z mikrofonem. Conchita coś pisze. Może Conchita chciałaby coś dodać?

[36:14] - Ja tutaj widzę dwie postawy. Z jednej strony tutaj kolega w imieniu organizacji odrzuca OOBE, bo jakoś nie współgra z ideami organizacji, a my tutaj w sumie chcemy dowiedzieć się i porozmawiać, jak jest naprawdę, a nie co pasuje do jakichś tam założeń. No i też

[36:39] - Też nie wiem, czy to jakiś brak otwartości, bo to też nie chodzi o to, żeby kogoś przekonywać, prawda? Jest świadome śnienie, które jest bardzo wspaniałym tematem. Można tyle rzeczy sobie tam przepracować, można uruchomić kreatywność, rozwijać doskonałe cechy umysłu, więc nikt tego nie odrzuca ani nie neguje. My tutaj mówimy, że oprócz świadomego śnienia są również inne doświadczenia. One troszeczkę inaczej przebiegają, ale też istnieją. I właśnie chciałam, żeby ta otwartość do dyskusji też była, a nie zamykanie się: „jesteśmy przeciw generalnie, bo nie wiadomo co tak naprawdę, bo coś może jest dziwne czy straszne, czy jakieś tam wymyślone”. Są ludzie, którzy doświadczają OBE, są ludzie, którzy doświadczają świadomego śnienia i w sumie ja nie widzę tutaj jakiegoś konfliktu.

[37:37] - Rozłączył się do nas... Tak, Robercie?

[37:42] - Ja sądzę, że się nie ma po co kłócić. Dobrze, że się wymieniamy zdaniami, ale nie ma się po co kłócić. Niech każdy w nic nie wierzy, oni w nic nie wierzą. Nikt nikomu tu nie zakazuje. Dobrze, że się wymieniamy zdaniami. Ruch Oneironautyczny też na początku miał korzenie związane z OBE. Potem też widziałem kilka podstron związanych z OBE i troszkę potem się ustabilizowaliśmy na LD. Ale dobrze, że teraz rozmawiamy na ten temat i dobrze, że się zdaniami wymieniamy i rozmawiamy.

[38:26] - Szykuje nam się tutaj duża konferencja, ponieważ do dyskusji dołączyli właśnie Fallen Leave oraz słuchacz Adrian. Witam was obu.

[38:37] - Witam. Dobry wieczór.

[38:40] - Może Adrian.

[38:43] - To jeszcze raz witam wszystkich. Ja odnośnie tego, co powiedziała Conchita, chciałem się też coś dowiedzieć od niej, ponieważ ostatni raz jak brałem udział w audycji o paraliżu przysennym, tutaj mówiłaś, Conchito, koleżanko droga, że OBE doświadcza się tylko właśnie poprzez odczucie jakichś nieprzyjemnych wibracji i paraliżu. Ja natomiast tego paraliżu niestety, ale doświadczam bardzo często, dwa razy w tygodniu i też doświadczam tych wibracji, tego dźwięku nieprzyjemnego, tych szeustów, trzasków w głowie. Niestety też przez to wszystko przechodzę. Jak już mi się uda przez to wszystko przejść, wydaje mi się, że to jest jednak sen. Chociaż czytałem troszeczkę na forach oneironautycznych, że LD może się równać z OBE punktem widzenia na przykład. Ja w swoim doświadczeniu, jak już przez paraliż przejdę i znajdę się w swoim pokoju, podniosę się z łóżka, mam świadomość swojego ciała. Na przykład widzę swoje dłonie, jak patrzę na ręce. Wiem, że jestem w ciele, a słyszałem, że są też zdania takie, że kąt widzenia jest 360 stopni i w cztery strony świata. Jak to jest?

Chciałbym, żebyś mi to troszeczkę wytłumaczyła. Bo czy ja mam rację, czy nie mam racji?

[39:54] - Wszystko wskazuje na to, że chyba dostrajasz się do tak zwanego ciała astralnego, które oczywiście widzi odpowiednik w umyśle, który nosisz, znaczy swojego pokoju, więc może ci się to wydawać nieprawdziwe. I, że tak powiem, obiektywnie może być pokój nieprawdziwy, bo jest tworzony z umysłu, ale wszystkie te zmiany energetyczne, przez które przechodzisz, wskazują na to, że jednak doświadczasz rzeczywiście zmiany przejścia świadomości do innych poziomów. Czekaj, o te stopnie ci chodziło. To jest przyzwyczajenie umysłu. Jeśli jesteś przyzwyczajony, że widzisz tylko przed sobą, to musisz po prostu uwolnić umysł z nawyków. Bo to są nawyki widzenia, więc nie jest to tak natychmiastowo, że widzisz na 360 stopni. Może tak być, ale nie musi wcale, bo to nawykowe nasze patrzenie jednak sprawia, że widzisz na przykład swoje ręce. A mógłbyś równie dobrze widzieć biały kształt zamiast rąk, a mogłyby ci się rozmywać. Różne rzeczy mogłyby się dziać. Myślisz, że przez to jest świadome śnienie.

W tych wyższych planach astralnych to się tak trochę miesza. Są pewne podobieństwa, ale są też i różnice. Jest możliwość spotkania z innymi ludźmi czy istotami w takim OBE. Tutaj z kolegą trenowaliśmy, więc mamy różne potwierdzenia takich wspólnych podróży. Poza tym dużo rzeczy się może zdarzyć. Pojawiają się różne istoty także, czasami różne dziwne rzeczy się dzieją.

[41:55] - Te istoty, które spotykam w swoim śnie, jak już wejdę przez tą całą procedurę przechodzenia przez sen, które spotykam, to są według was, po prostu to jest jakaś projekcja, czy ktoś może nieświadomie znaleźć się w tym moim śnie i dzielić ten sen ze mną i może go później pamiętać, jeżeli mu o tym przypomnę, czy nie bardzo?

[42:17] - Musiałbyś się spotkać z osobą, która jest świadoma w swoich snach i doświadczeniach. Bo tak to to jest problem. W większości nikt nie będzie pamiętał, dlatego że te doświadczenia się nawarstwiają z różnych ciał, te sny jeden za drugim idą i ludzie nic nie pamiętają później. Musiałbyś obudzić natychmiast. To też się zdarza, ale zdarzają się wspólne śnienia. To znaczy ludzie śnią razem i później budzą się jednocześnie. I pamiętają to, są wyczuleni na to i trenują. Raczej trzeba by trafić na dobrą osobę. Najlepiej można spojrzeć w oczy tej istocie. Czy tam jest świadomość?

To bardzo widać. Tak jak w kontakcie z drugim człowiekiem na ulicy. Jak kogoś widzimy, to widzimy świadomość, że ma swoje emocje, myśli, że tam jest jak w świecie fizycznym. Tak samo w świecie niefizycznym. Jak się spotka istoty, to jeśli jest świadomość, z której coś bije, jej myśli, to jest duże prawdopodobieństwo, że to nie jest nasz twór. A jeśli jest to tylko odwzorowanie osoby, która zachowuje się nie dość, że przewidywalnie, a z drugiej strony jeszcze najlepiej ją można spróbować przekształcić, jakoś zaprogramować. Jeśli to zadziała, to wiadomo, że to jest nasz twór, nasze odbicie, wspomnienie.

[43:47] - Ja rozumiem. Ja nie neguję tego, co mówisz, ja tylko chciałem przedstawić swoje stanowisko, że ja bardziej bym był skłonny wierzyć ku temu, że to byłoby świadome śnienie. Oczywiście nie neguję tego, co mówisz.

[44:02] - Ja na przykład miałam takie pierwsze doświad-

[44:05] - Dołączył do nas-

[44:05] - Aha. To może ktoś inny jeszcze coś powie.

[44:07] - To ja kończę może.

[44:09] - Dobrze. Bo ja na przykład na samym początku swoich doświadczeń też nie wiedziałam, co to jest. I zdarzyło mi się, to było jedno z pierwszych doświadczeń, że pojawiła się przy mnie osoba. Właściwie sama ją wzywałam, szczerze powiedziawszy, bo zawsze marzyłam, żeby spotkać kogoś takiego. I ta osoba zaczęła robić natychmiast rzeczy, o których nigdy nie miałam pojęcia i nie czytałam w żadnej książce. To znaczy połączyła się z moją świadomością, zaczęła wyciągać ze mnie wszystkie wspomnienia. Po prostu płynęły do niej i nastąpiła taka komunikacja niewerbalna, o której nawet sobie nie marzyłam. I później dopiero się rozłączyła i mogliśmy rozmawiać normalnie, ale on już wszystko wtedy, bo to był on, wszystko o mnie już wiedział. I to była zupełnie inna rozmowa niż dwoje ludzi, którzy się nie znają. I to było tak silne i wyraziste doświadczenie, że później obudziłam się i ja dalej tą osobę widziałam.

Tak jakby częściowo się zmaterializowała wtedy. Dopiero jak poprosiłam, żeby odszedł, to wtedy się rozpuścił już całkiem, zniknął. I później już wierzyłam w te doświadczenia, że jednak coś w tym jest, że to nie jest tylko sen.

[45:23] - A ja mam takie pytanie jeszcze: czy doświadczasz tego tylko podczas snu, czy za dnia również zdarza ci się doświadczać tego zjawiska?

[45:31] - Ja mam całe spektrum różnych doświadczeń z różnych poziomów w stanie tak zwanej jawy. Dużo by o tym mówić, ale to nie jest temat. I to nie są jakieś doświadczenia wymyślone, bo ja to weryfikuję natychmiast. Mogę coś powiedzieć. Różne mam doświadczenia na jawie. To też mi się wydaje, że OOBE uruchamia coś. Ta percepcja nie jest tak na sztywno w ciele fizycznym i tylko na świecie materialnym, ale że poprzez OOBE ten punkt połączenia świadomości mi się rozbujał. I jak coś się dzieje na innych płaszczyznach, to mi się to podłącza jako dodatkowe źródło i jestem tego świadoma.

[46:25] - Dołączył do nas przed chwilą Fallen Leaf. Próbuje się dostać na antenę, a rozmówcy cały czas gadają i nie pozwalają mu wejść na antenę. Witaj, Fallen Leaf.

[46:40] - Witam jeszcze raz. Cierpliwie czekałem. Oczywiście jako członek ruchu oneironautycznego podzielam zdanie, iż OOBE to tak samo sen jak świadome śnienie. Oczywiście wierzyłem już w to dużo przed tym, zanim dołączyłem do ruchu oneironautycznego. Chciałem przede wszystkim powiedzieć tu trochę o rzetelności OOBE, sposobach udowodnienia OOBE. Udowodnienie OOBE po patrzeniu na jakość doświadczenia jest bez sensu i to jest raczej jasne. Wiadomo, że sen potrafi przedstawić wszystko, a efekt placebo i nie tylko potęguje wszystkie doświadczenia. Chociażby też odcięcie się od skojarzeń związanych ze snami, bo tutaj też mało osób o tym mówi. Uważam, że jeśli zaczyna się OOBE, nie wierzymy w to, że to jest sen, to na przykład płynność ruchu. Właśnie to bierze się z tego odcięcia skojarzeń związanych ze snami.

Ale chciałem powiedzieć, że główną metodą udowodnienia OOBE jest dowiedzenie się czegoś spoza, wspólne OOBE. Chciałem zaznaczyć, iż uważam, że to, nawet jeśli istnieje, to nie jest dowód na istnienie OOBE. Dlaczego? Jest jasne, że wspólne spotkania zdarzają się nie tylko w OOBE, ale też w snach lub też dowiedzenie się jakiejś informacji, której nie moglibyśmy się dowiedzieć normalnie. Teraz chciałem przytoczyć: najpopularniejszą chyba teorią na wspólne śnienie czy wspólne OOBE jest taka, że mózg wysyła myśli w eter i przez poszczególne osoby może to zostać odebrane i dostosowane do snu. Przez to w śnie możemy odebrać większość tych informacji, które osoba chciała nam przekazać. Nie mówię, że w to wierzę, ale jeśli miałoby to nawet istnieć, to nie jest dowodem. Idąc dalej. Uważam, że sądząc po relacjach w OOBE częściej zdarzają się wspólne spotkania niż w snach. Uważam, że to przez to, że ogółem w każdym parapsychicznym zjawisku ważna jest wiara, bo wiara w każdym obszarze czyni cuda ponoć.

Tak jest też w tym przypadku. Jeśli OOBE-nauta sądzi, że wyszedł z ciała, ma naturalne możliwości, żeby dowiedzieć się czegoś spoza. A jeśli po prostu śni, to może się nam tak wydawać. To sprzeczne z logiką, bo jak mamy się dowiedzieć, skoro jesteśmy w naszym umyśle. Dlatego też może być to łatwiejsze do osiągnięcia. Właśnie do tego zmierzam, że OOBE jest takim snem, w którym wszystko może być wytworem wyobraźni, ale jest większa szansa na postrzeganie pozazmysłowe i malutka część tych informacji, które odbieramy, jest spoza, ale w żadnym razie nie jest to rzeczywiste wyjście duszy z ciała. Tak więc jeśliby przyjąć tą teorię za słuszną, to chyba nie mamy żadnej możliwości udowodnienia OOBE. Dlatego też schodzimy do punktu wyjścia, tak na ten temat uważam.

[51:37] - Może oddajmy głos mało słyszanemu dzisiaj Dawidowi Wiktorowi z Instytutu Podróży Astralnych. Dawidzie.

[51:49] - Może najpierw od tego zacznę, że udowodnić OOBE. Może tak: dużo osób twierdzi, że doświadcza i mówi, że robiło testy rzeczywistości i różne tego typu, ale sądzę, że można byłoby to jakoś naukowo przeprowadzić, taki eksperyment. Dajmy na przykład z jakimiś figurami, porozstawiać je w pokoju w różnych miejscach, tak żeby ta osoba, która praktykuje, tego nie widziała. I po wejściu w ten stan, jeżeli faktycznie się jej udało osiągnąć OOBE, to mogłaby to sprawdzić, bo kształty da się rozpoznać.

[52:37] - Właśnie o tym przez te ostatnie kilka minut mówiłem, że jeśli udałoby się jej czegoś dowiedzieć, na przykład te kartki, to rozpoznanie kształtów, nie byłoby to spowodowane tym, że wyszła duszą z ciała i była w tym świecie niefizycznym i zobaczyła to, tylko miałaby poprzez wiarę większe możliwości w postrzeganiu pozazmysłowym, dowiedziałaby się tych informacji, ale tak naprawdę to dalej byłyby sety.

[53:18] - Ja bym tu chciał dodać, trochę tak w obronie OOBE-nautów i może tych z Ruchu. Mam nadzieję, że mój koordynator Ruchu się nie obrażą. Ja też twierdzę, że OOBE to jest set i reszta Ruchu. Chociaż są u nas ludzie, co są otwarci na wszystkich ludzi. Ruch Oneironautyczny przyjmuje również OOBE-nautów do swojej zgrywy. Ale książkę czytałem, nie podam autora. O człowieku, który-

[53:56] - Możesz podać tytuł tej książki?

[54:00] - Najpierw podam, bo na razie to gdzieś w plikach muszę poszukać. O człowieku, który wprowadzał swoją pacjentkę w stan hipnozy. Pacjentka była chrześcijanką i w stanie hipnozy ona cofała się do swoich poprzednich wcieleń. Ona bardzo dobrze zapamiętała to poprzednie wcielenie i nawet czasami te poprzednie wcielenia się potwierdzały. Nie wiem, czy to jest prawda, czy ktoś to wymyślił, ale to też możliwe, że to się stało.

[54:51] - Mariuszu?

[54:54] - Panowie, panie, wydaje mi się, że trochę dywagujemy sobie po próżnicy, bo tak naprawdę możemy tworzyć masę różnych teorii, których nie jesteśmy w stanie potwierdzić na temat tego, dlaczego ktoś widział, jak jego ojciec śpi w taki sposób. Dlaczego ktoś twierdzi, że rozpoznał wzór na jakiejś kartce ukrytej w innym miejscu? Dlaczego Conchita twierdzi, że opuszcza swoje ciało? Natomiast ja myślę, że uzyskałem, drodzy państwo, odpowiedź na to pytanie i chciałbym się tym z państwem podzielić. Otóż doznałem wczoraj niezwykłego doświadczenia z samego rana. Możecie w to nie wierzyć. Myślałem, że mi nie uwierzycie, więc chciałem o tym nie opowiadać, ale trudno. Widzę, że niektórzy są w stanie uwierzyć we wszystko, więc opowiem. Wczoraj, wychodząc rano z mieszkania, godzina szósta była. Przyleciał wielki, różowy smok, który złapał mnie za ramiona i porwał do świata tak zwanych ludzi jajogłowych.

Smok porozumiewał się ze mną telepatycznie, więc przekazał mi, czym są te jajogłowe postacie. Przekazał mi również, że według władcy tego świata jajogłowych, Wielkiego On, zostanę władcą naszego świata, tutaj, tego fizycznego. A zacznie się to od tego, że zawładnę Radiem Paranormalium. I przekazał mi, jeśli mąż Marku, że od jutra ja będę prowadził audycję. To jest pierwsza rzecz. Drugi krok w stronę Conchity. Smok wiedział, że dziś w audycji będzie kobieta i przekazał mi telepatycznie, że powinienem podać Conchicie, i mówił mi, że będzie nazywała się Conchita. Przepraszam, że wcześniej o tym nie wspomniałem. To jest znowu po prostu wtopa. Prosił, abym przekazał numer swojego konta bankowego Conchicie, aby przelała wszystkie swoje pieniądze na moje konto.

Wiem, że możecie w to nie wierzyć, ale jestem głęboko przeświadczony o prawdziwości tego doświadczenia. Zwłaszcza że kiedy smok już wypuścił mnie z tego świata jajogłowych i spadałem tuż przed swoim blokiem, przez okno ujrzałem mojego kolegę Maćka i zobaczyłem, w jakiej pozycji śpi. Potem, kiedy już spadłem i podbiegłem do niego, zobaczyłem, że kurczę, naprawdę śpi w takiej pozycji. Dlaczego, proszę państwa, sprowadzam to wszystko do absurdu? Bo tutaj apelowano wiele razy o otwartość umysłu. Ja ogromnie zgadzam się z tym i również apeluję do wszystkich o otwarty umysł. Apeluję do słuchaczy o to, żeby byli otwarci, ale otwarci tak nie za bardzo, żeby nam mózgi nie powypadały, bo albo będziemy się opierać na czymś, co wszyscy jesteśmy w stanie sprawdzić i wtedy każdy z nas może zajrzeć do źródła i stwierdzić, że rzeczywiście tak jest. Albo będziemy opierać wszystko na podstawie opowieści takich jak moja. A wtedy, jeśli uważacie, że jest to wiarygodne źródło, to od jutra Marku powinienem zacząć prowadzić audycję, a Conchita powinna przelać mi wszystkie swoje pieniądze. Jeśli mamy to opierać na wierze.

My, prowadząc tutaj działania w ruchu oneironautycznym, opieramy się na wiedzy i wiemy. Nie wierzymy. Natomiast wszystko, o czym mowa tutaj ze strony osób wierzących w OOBE, to tylko i wyłącznie wiara. Problem w tym, że miałem nadzieję na dyskusję merytoryczną, a merytoryka polega na tym, że podajemy coś, co faktycznie każdy z nas jest w stanie sprawdzić. Starajmy się to dopasować jakoś do światopoglądu, do odkryć, badań, które istnieją. Natomiast większość ezoteryki i większość też wypowiedzi osób, które wierzą w OOBE, tak naprawdę bardziej zaciemnia obraz, niż go wyjaśnia. Posługując się wieloma terminami, których znowuż należałoby zdefiniować i wyjaśnić, bo czy nie ciała astralne, czym są te wszystkie doświadczenia energetyczne? Nie mamy zielonego pojęcia. Chciałbym jeszcze dodać, że ten świat jajogłowych, w którym przebywałem, on się znajduje w takiej sferze astralnej. Dlatego nie jest możliwe zbadanie przez naukowców prawdziwości tego świata i musicie mi po prostu zaufać.

Od jutra prowadzę audycję w Radiu Paranormalium. Conchita przekaże, proszę cię, adres mailowy, przekaże numer swojego konta.

[58:48] - Mariuszu, ty powinieneś książki pisać.

[58:53] - Piszę. Piszę. Zachęcam do czytania.

[58:57] - No polecałem bardzo jeszcze raz książkę Mariusza Sobkowiaka „Nasze drugie życie. Przewodnik po fascynującym świecie snów”.

[59:09] - Ze swojej strony mogę zachęcić państwa również do tego, żeby odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Otóż Susan Blackmore wysunęła teorię, że osoby, które twierdzą, że doświadczają wrażenia opuszczenia własnego ciała, przejawiają podobne cechy mentalne, podobne cechy psychiczne. I właściwie jej badania to potwierdziły. Mam tutaj zbiór takich pytań. Bardzo krótki, jest zaledwie pięć. Pozwolę sobie je zadać państwu słuchaczom i zachęcić do tego, żeby odpowiedzieć sobie na nie w duchu otwartości. Zanotować gdzieś sobie na kartce odpowiedzi. A wynik tego badania, tego krótkiego badania ankietowego, kwestionariusza wskaże państwu, czy jesteście predysponowani do tego, żeby doświadczać OOBE. Pierwsze z takich pytań brzmi: czy oglądając film, czujecie się państwo, jakbyście sami brali udział w tym filmie? Prosiłbym o to, żeby sobie odpowiedzieć tak w głowie, po śródku czy gdzieś na kartce postawić sobie numerek od jeden, czyli zupełnie nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, do pięciu, czyli rany, Mariusz Sobkowiak zdanie tak świetnie, że to stwierdzenie pasuje do mnie idealnie.

Także pierwsze z tych pytań to właśnie, czy oglądając film czujecie się tak, jakbyście sami brali w nim udział? Drugie pytanie. Stwierdzenie właściwie. Pamiętam minione zdarzenia z mojego życia z taką wyrazistością, że czuję się, jakbym ponownie tam był, kiedy je sobie przypominam. Od jeden do pięciu. Jeden nie zgadzam się, pięć zgadzam się. Zgadzam się bardzo. Trzecie. Potrafię tak bardzo zatopić się w słuchaniu muzyki, że nie dostrzegam niczego, co dzieje się wokół. Jeden i pięć.

Kolejne pytanie. Kolejne stwierdzenie. Lubię patrzeć na chmury i staram się dostrzegać w nich kształty i twarze. Czy tak jest, czy tak nie jest od jeden do pięć. I kolejne stwierdzenie: często tak bardzo pochłania mnie lektura dobrej książki, że zapominam o całym świecie. Od jeden do pięć. Zachęcam, żeby odpowiedzieć sobie na te pytania. Otóż proszę państwa, osoby, które doświadczają OOBE, odpowiadając na tego typu stwierdzenia, czy też przypisując im wartość liczbową od jeden do pięciu, wykazują dużo wyższe wyniki niż ludzie, którzy OOBE nie doświadczają. Jest to test mierzący tak zwane zaabsorbowanie uwagi, czy też stopień zaabsorbowania uwagi. Ten test pochodzi z książki, do której przeczytania bardzo gorąco zachęcam.

Już raz ją polecałem na antenie Radia Paranormalium, tylko mała pomyłka zaszła, a jej nie sprostowałem, bo chodzi o książkę „Paranormalność”, ale nie o tą, którą państwo podali w bibliografii pod jedną z audycją. Chodzi o książkę Richarda Wisemana „Paranormalność. Dlaczego widzimy to, czego nie ma?” wydawnictwa WAP. Otóż w tej książce Richard Wiseman podaje nam również, jak doświadczyć OOBE. OOBE, które on rozumie jako pewnego rodzaju podróż psychiczną, ale tylko i wyłącznie taką, która odbywa się w naszej głowie. Jest związana między innymi z naszą rozwiniętą wyobraźnią czy też sposobem wczuwania się w różnego rodzaju sytuacje. I ten test mierzył zdolność do wczuwania się w różnego rodzaju sytuacje, między innymi w to, że opuściliśmy swoje ciało, znaleźliśmy się gdzieś indziej i doświadczamy tam różnego rodzaju rzeczy. Także jeśli uzyskali państwo swój wynik, to wiedzcie, że w przypadku odpowiedzi wysokich, czyli cztery, pięć przy każdym z pięciu tych stwierdzeń, mają państwo duże predyspozycje do tego, żeby doświadczać OOBE, które miałoby wynikać tylko i wyłącznie z rozbudowanej wyobraźni czy też ze zdolności do tego, żeby wczuwać się w pewne sytuacje. Wyniki tego badania, które oczywiście były dużo bardziej skomplikowane w przypadku pani Blatna, wskazały, że takie cechy psychiczne, takie cechy mentalne przejawiają osoby, które tego stanu out of body experience doświadczają. Jeszcze raz zachęcam serdecznie.

Richard Wiseman „Paranormalność. Dlaczego widzimy to, czego nie ma?”

[01:03:22] - Ja bym chciał tak powiedzieć OOBE-nautom, żeby się nas nie bali i w sensie dołączali do ruchu, bo teraz mam takie wrażenie, że gryziemy OOBE-nautów. Wcale zapraszamy. W ruchu oneironautycznym jest również dla was miejsce. Jest miejsce dla każdego, kto chce pomóc promować świadome śnienie.

[01:03:49] - To może oddajmy teraz głos Dawidowi Wiktorowi.

[01:03:57] - Powiem tak: ten test, co Mariusz podał, jest dość według mnie przydatny. Bo jeżeli ktoś ma wybujałą wyobraźnię albo widzi twarze w chmurach, to wiadomo, że istnieje większa szansa, że to, co uważa, że to jest OOBE, to tak naprawdę nie jest OOBE, bo to może być tylko jego wyobraźnia. Powiem, że wybujała wyobraźnia raczej nie świadczy o tym, że osoba, która doświadcza OOBE, ma rację, czy też nie ma racji. Powiem tak: jeżeli ktoś do tego podchodzi sceptycznie i udaje się doświadczyć, to jest większa szansa, że to jednak na serio doświadczy, niż jak ktoś z wybujałą wyobraźnią i nagle tak doświadczył. Sądzę, że to też jest dość ważne, bo każdy wie, że w wyobraźni można wszystko wytworzyć czy też sami możemy wytworzyć wiele za pomocą wyobraźni. Także najlepiej podchodzić do tego sceptycznie.

[01:05:11] - Jeśli można, co do badań, które podał Mariusz. Bardzo ciekawe. Uważam, że to ma się tak do praktyki, że jeśli osoba doświadczy OOBE, to, nie wiem, czy dobrze mówię, ale niski poziom absorbowania uwagi wpływa też na dystans do doświadczenia. Więc jeśli taka osoba przeżyje OOBE, to zachwyci się nim, nie zdystansuje się do doświadczenia, uwierzy w nie. Nie będzie myślała, dlaczego miałoby to nie być prawdziwe, tylko po prostu zaabsorbuje się w to doświadczenie i później już będzie wierzyła w OOBE, będzie je doświadczała. Osobiście mi wyniki wyszły na te badania jeden, jeden, trzy, cztery, trzy. Jest niskie.

[01:06:17] - To już wiemy, czemu pan nie doświadcza OOBE. Żartowałem. Natomiast to, o czym pan mówił teraz, podobnie działa w przypadku marzeń sennych. Na pewno każdemu z państwa niejednokrotnie zdarzyło się mieć pewien sen, nad którym się nawet później nie zastanawialiśmy, ale po jakimś czasie myślimy o tym, czy to nam się zdarzyło naprawdę, czy o tym śniliśmy. Marzenia senne, które nie są świadome, nie są to świadome sny. W takich snach również jesteśmy niezdystansowani, tak jak mówił tutaj wcześniej rozmówca i w związku z tym mamy później kłopot w rozróżnieniu fikcji od rzeczywistości. Mi się czasem zdarzało, że zastanawiałem się, czy się spotkałem z kimś, rozmawiałem, to już nie wiem, czy mi się śniło. Podobnie może być w przypadku innych doświadczeń pozacielesnych, czyli tych, o czym mówimy OOBE. Żeby było jasne, jestem wielkim zwolennikiem badania odmiennych stanów świadomości, w tym wrażenia opuszczania własnego ciała. Tutaj Dawid Wiktor mówił wcześniej o tym, że badania, które są prezentowane też przez radio na stronie Radia Paranormalium, za co gorąco dziękuję, wskazywały na różnice w funkcjonowaniu mózgu u badanej ochotniczki, jeśli chodziło o moment, w którym twierdziła ona, że doświadcza OOBE, a moment, w którym kazano jej wyobrażać sobie, że doświadcza OOBE.

Także wynik różnicy funkcjonalnej w funkcjonowaniu mózgu wskazuje na to, że jest to jakiś odmienny stan świadomości, który warto badać. Nie potwierdza to istnienia światów astralnych, ciał ezoterycznych, ale wskazuje na to, że mamy do czynienia z jakimś zjawiskiem, nowym poziomem doświadczania nas samych, które badać warto i gorąco zachęcam do tego, żeby badać. Jeśli chodzi o te przytoczone badania na stronie Radia Paranormalium, to chciałbym zwrócić uwagę również, że poddano tę kobietę pewnym testom. Zaraz, żebym się nie pomylił. Między innymi Pittsburghiemu Indeksowi Jakości Snu, który pozwala mierzyć jakość snu, czyli czy ktoś łatwo zasypia, czy ktoś ma z tym problemy, trudności, ponieważ jak wykazano w trzech wcześniejszych badaniach z lat 2011 i 2013, o których też mowa na stronie Radia Paranormalium, że doświadczenia pozacielesne często są związane z zaburzeniami snu. I w przypadku tej kobiety, o której tutaj była mowa, uczestniczki tego badania również mieliśmy do czynienia z problemami z zasypianiem, co wykazał właśnie ten Pittsburghi Indeks Jakości Snów. Przeczytałem z zainteresowaniem, z zafascynowaniem właściwie to badanie, które zostało przytoczone. Dziękuję za to, że w takiej formie, czyli właściwie bez jakichś większych redaktorskich skrótów zostało ono przetłumaczone, przytoczone i w temu każdy może się...

[01:09:22] - Że ktoś przebrnął przez cały tekst i go zrozumiał.

[01:09:28] - Tak, nie było łatwo, że tak powiem, ale właśnie w szczegółach tkwi to, co najciekawsze i zachęcam do tego, żeby w te szczegóły wnikać. Bardzo dziękuję temu, kto przetłumaczył. Ivellios...

[01:09:41] - Właśnie tłumacz ci dziękuje za to, że przebrnąłeś przez całość.

[01:09:48] - To brawo! To jest jedyna droga.

[01:09:50] - Jak tłumaczyłem ten tekst, to też nie do końca rozumiałem te terminy, pojęcia odnoszące się między innymi do części mózgu. Dlatego też musiałem jeszcze tekst przepuścić przez korektę i jeszcze sprawdzić go 10 razy przed publikacją. Ale miło mi, że komuś udało się dobrnąć do końca.

[01:10:17] - Tak, jak najbardziej. Z tego miejsca też zachęcam do wszystkich, którzy teraz słuchają nas, żeby przejrzeli to badanie, bo często pojawia się też takie twierdzenie u OOBE-nałów, że coś musi być na rzeczy, ponieważ naukowcy pochylają się nad OOBE i badają OOBE. Sam fakt, że naukowcy coś badają, nie świadczy jeszcze o tym, że jest to prawdziwe. Natomiast wyniki tego badania wskazują, że możemy mieć do czynienia z jakimś innym doświadczeniem niż sen, także sen świadomy. Nie twierdzę, że musi to być jednoznaczne. Uważam, że akurat w przypadku tej pani mieliśmy do czynienia z halucynacjami wizualnymi, somaestetycznymi. Natomiast każdy odmienny stan świadomości, bo ruch oneironautyczny, jak mogą państwo przeczytać, zajmuje się propagowaniem nie tylko świadomego snu, ale również innych odmiennych stanów świadomości, jest warty tego, żeby go zbadać i żeby zobaczyć, czy jakieś korzyści mogą z tego dla nas wynikać. Także jak tylko uda nam się zrozumieć, czym jest OOBE, a w chwili obecnej uważam, że przedstawianie wyjaśnień dotyczących właśnie tego astrala czy różnego poziomu ciał, wyjaśnień, które tak naprawdę ciężko sprawdzić, działa na szkodę nie tylko świadomego snu, ale również zjawiska OOBE, bardziej zaciemniając obraz, niż pozwalając nam dowiedzieć się, z czym tak właściwie mamy do czynienia. Najlepszym przykładem z jednej strony jest ta praca doktorska Keitha Hearna, którą mogą państwo pobrać również z chodnika ruchu oneironautycznego. Ja gorąco zachęcam do tego, żeby pobrać, przejrzeć, przeczytać.

Jest trudna, niemalże tak jak artykuł na stronie Radia Paranormalium, ale właśnie im trudniejsza, tym lepsza, ponieważ wszystko jest tam zdefiniowane i jasne. Z drugiej strony trzymam między innymi teraz w ręku książkę Silvia Browna, znanego medium ze Stanów Zjednoczonych. Książkę, która była numerem jeden na liście New York Timesa. „Księga snów” się nazywa i ta pani tutaj podobnie opowiada o doświadczeniach pozacielesnych. Opisuje wręcz ten świat astralny, do którego możemy się wybrać, żeby tam spotkać naszych zmarłych bliskich i mając porównanie między innymi tej pracy doktorskiej Keitha Hearna dotyczącej jego badań nad snami świadomymi a tego typu książek opowiadających o światach astralnych, o tym, jak OOBE jest tak naprawdę bramą do tego, żeby przechodzić do innych wymiarów. Bez porównania między jednym a drugim sposobem przedstawiania świata gorąco wolę te trudne, naszpikowane naukową terminologią książki jak Keitha Hearna, ponieważ wiem, że wszystko tam jest tak naprawdę jasne, jeśli uda nam się w to wgryźć, a w tym przypadku nie mam żadnej pewności, że coś takiego nie tylko miało miejsce, ale że to jest w ogóle do zrozumienia, ponieważ wiele z tych rzeczy jest niezdefiniowanych I tak naprawdę funkcjonuje w sposób zrozumiały.

[01:13:16] - Oddajmy może głos Conchicie.

[01:13:22] - Cóż powiedzieć, prawda? Ja też nie zamierzam nikogo przekonywać do niczego, bo to nie o to chodzi, żeby tutaj rozwijać jakąś wiarę w coś, prawda? Są ludzie, którzy tego doświadczają i ich nie trzeba przekonywać. Są ludzie, którzy nie doświadczają i nie będą doświadczać, i nie ma sensu im jakby wradzać tutaj jakichś wyobrażeń. Inna ciekawa sprawa to właśnie tutaj à propos tego odlatywania, wyobrażenia. Ja też jestem przeciwko temu. Może to zabrzmi dziwnie, ale ja też jestem przeciwna i na przykład ja bardzo lubiłam, dosyć wcześnie zaczęłam coś takiego robić, jak obserwować i badać. Nie tylko ukierunkowywać się na samą treść doświadczeń różnego typu, ale sprawdzać, co to jest, dlaczego tak się robi, zatrzymywać ten umysł, żeby on nie tworzył i co wtedy się będzie działo. I dosyć dużo się dowiedziałam o funkcjonowaniu siebie i różnej naturze tych zjawisk. Do tego też zachęcam, do dystansu, bo to też nie o to chodzi, żeby się tam nakręcać, coś sobie wymyślić, jak kolega sobie wymyśli jakieś ludki, smoki i żeby w to wierzyć.

Bo oczywiście, że można postrzegać swoje różne myśli, treść, zawartość umysłu można w OOBE, ale chyba w świadomym śnie tak samo postrzegać. I to jest też fajna sprawa. Można coś tam sobie potworzyć, pracować z tym. Ja tego nie neguję. Mówię tylko, że w inny sposób powstają te doświadczenia i też inne rzeczy mogą się przydarzyć podczas doświadczeń. Ale nie zamierzam tutaj wchodzić w konflikt, bo uważam, że jak ktoś w to wierzy lub nie wierzy, to jest jego sprawa i każdy ma swój rozum.

[01:15:31] - Ja chciałem się krótko odnieść do tych-

[01:15:34] - Ja bym się chciał tylko odnieść i oddaję głos od razu każdemu, kto będzie zainteresowany. Chciałbym tylko powiedzieć, że się bardzo, naprawdę ogromnie cieszę, że jest dzisiaj z nami Conchita. W końcu jakiś damski głos, taki to zmienia nawet sposób prowadzenia dyskusji, także cieszę się ogromnie. Ja Conchitę zachęcam również, żeby się zbliżyć to brzydko brzmi, ale zapoznać tutaj, o, dopiero jak ładnie zabrzmiało, zapoznać z członkami ruchu oneironautycznego, żeby zapoznać się tutaj z naszą działalnością.

[01:16:04] - Ja już znam was. Byłam kiedyś na grupie dyskusyjnej Oneiron, rozmawiałam z panem Bytoffem, więc ja tutaj znam troszeczkę to środowisko. Później odeszłam, bo już nie interesowałam się dalej tym kierunkiem, ale nie jestem zupełnie spoza tematu.

[01:16:25] - Nie chodziło o to, że spoza tematu, tylko że wiele moglibyśmy razem zdziałać i wywalczyć, bo trochę nie podobało mi się to, o czym mówiłaś na samym początku, jeśli chodzi o OOBE i o LD. No pewnie, którzy doświadczają OOBE, inni nie i okej, nie zamierzamy nikogo przekonywać. W przypadku LD jest właśnie inaczej i my chcemy pokazać, że można inaczej, bo to, że ktoś doświadcza LD, ktoś tam nie doświadcza LD i tak to zostawmy. Nie, to jest ogromne bogactwo. To, do czego możemy wykorzystać świadomy sen i o czym my mówimy co tydzień właściwie tutaj na antenie Radia Paranormalium, jakie może to mieć znaczenie, chociażby autoterapeutyczne. Uważam, że jeśli naprawdę wierzymy, że coś istnieje i że ma ogromny wpływ na nasze życie, pozytywny wpływ na nasze życie, to powinniśmy szerzyć. Powinniśmy to szerzyć, powinniśmy uczyć ludzi, jak doświadczać snów świadomych. Jeśli podobnie jest w przypadku OOBE, jeśli jest to wspaniałe doświadczenie, które może wiele wnieść w nasze życie, to nie rozumiem, dlaczego mamy to zostawić. Niektórzy doświadczają, niektórzy nie i okej. Nie, uważam, że jeśli rzeczywiście jest tak i wierzymy, że jest tak, że jest to niezwykłe doświadczenie, prawdziwe, które ma ogromny wpływ na ludzkie życie, to szerzmy to, nauczmy ludzi tego doświadczać.

A uważam, że nie robi się tego właśnie dlatego, że jest to niemożliwe. Niemożliwe jest nauczenie się tego i dlatego niektórzy będą doświadczać, czyli będą mieć takie wrażenie, że opuszczają swoje ciało, czasem, że gdzieś wędrują, a inni nie będą i tyle. W przypadku snów świadomych jest zupełnie inaczej. Można się tego nauczyć i tym właśnie zajmujemy się w ruchu oneironautycznym. Dlatego też nie propagujemy OOBE, bo nie wierzymy, że jest możliwe nauczenie czegoś, co do czego nie mamy pewności, że istnieje.

[01:18:04] - Ja troszeczkę inaczej na to patrzę. Może kolega dziś powie, już nie będę zabierać.

[01:18:11] - Tak, bo tutaj Felen liścił się mocno do tych różnic w badaniach, także oddaję głos. Tak?

[01:18:20] - Do tych różnic w badaniach, które podał Mariusz, aktywności neuronalnej. Po pierwsze, jeśli już badać te różnice, to pomiędzy OOBE a świadomym snem wywołanym techniką i tutaj różnice mogą i tak wystąpić, bo to, jeśli doświadczający myśli, że wyszedł z ciała, a jest we śnie, to też zmienia naszą orientację i to już wpływa dość mocno na aktywność neuronalną. Stąd też różnice mogą wynikać, ale nie świadczy to, że to jest jakieś inne doświadczenie. Tak krótko chciałem się odnieść.

[01:19:06] - Przepraszam, czy Conchita mogłabyś nam powiedzieć, w jaki sposób ty osiągasz OOBE? Czy to jest spontaniczne, czy też masz nad tym kontrolę i czy doświadczasz właściwie? Bo wiem, że wierzysz, ale chyba obserwujesz swoje własne doświadczenia. Już nie jestem pewien, więc pewnie doświadczasz. Czy jest to spontaniczne, czy potrafisz wywoływać u siebie ten stan?

[01:19:25] - Powiedzmy tak: ja doświadczałam OOBE przez 11 lat mniej więcej, z tym że był okres, gdzie doświadczałam co trzeci dzień, bo tak generalnie mi pasowało, bo jednak jest to zarwany tutaj sen podczas tej świadomej części nocy, więc tak sobie wyregulowałam, że potem byłam wyspana w pełni, a potem poszłam trochę w inną stronę i teraz już aktualnie nie doświadczam OOBE astralnych. A o co jeszcze pytałeś? Czy doświadczam ich coś jeszcze?

[01:20:08] - Właśnie, czy jest to spontaniczne, czy też potrafisz to kontrolować, na przykład wywołać OOBE?

[01:20:13] - U mnie to było połączenie tych dwóch rzeczy. Ja praktykowałam przed snem techniki energetyczne, pobudzanie energetycznego ciała, gdyż ja po prostu umiem robić takie rzeczy i robiłam sobie medytacje. Pobudzałam świadomość swojego ciała i też bardzo prosto wzmacniałam tę czujność, tę obecność, że ona była taka silna i w tym momencie kładłam się spać i już nie musiałam wykonywać żadnej techniki, bo natychmiast była ta kontynuacja tej świadomości. To była moja technika główna przez wiele lat.

[01:20:55] - Moje pytanie wynikało właśnie z tego, o czym mówił tutaj kolega Fallen Мир bodajże, że są pewne techniki, które są wspólne dla świadomego snu, czy też dla zjawiska out of body experience. W związku z tym, jeśli podobne techniki stosowałoby się do wywoływania jednego czy drugiego, to zastanawiałem się, co należy zmienić, czy jakie są różnice, które doprowadzają do tego, że w jednym przypadku odczuwamy coś takiego, a w drugim mamy sen świadomy. Bo rozmawiamy tutaj o podobieństwach, o różnicach. Czy jedno może być drugim? Jeśli stosowalibyśmy taką samą technikę w przypadku jednego i drugiego, to myślę, że byłby to argument jednak za tym, że mamy do czynienia ze zjawiskami jeśli nie tożsamymi, to bardzo podobnymi. Teraz trochę wnikam w sferę domysłów, ale zachęcam do tego, żeby się zastanowić, czy rzeczywiście fakt, że wykorzystamy jakieś podobne techniki, jak kolega mówił chociażby, to czy nie wskazuje to na to, że te zjawiska są bardzo podobne, jeśli nie są identyczne, tożsame wręcz.

[01:21:58] - Na pewno zazębiają się. Duże obszary się zazębiają i nie neguję tego, że trudno rozróżnić, które jest które. Nie mam z tym problemu. Są jednak doświadczenia, które trudno podciągnąć pod świadomy sen i one są związane właśnie z tym doświadczeniem energetycznym, które bardzo się różni. Po świadomym śnie wstajesz i normalnie tak jakbyś spał, tylko że byłeś świadomy, a po OOBE zostaje pobudzenie takiego ciała energetycznego, jest rozszerzona świadomość. Na przykład ludzie jak się zbliżają, odczuwasz energię. Jak ktoś nie doświadcza, to powie sobie, że sobie coś namawiasz czy coś. Ale to jest po prostu bardzo wyraźne doświadczenie, którego nawet nie musisz widzieć, bo na przykład od tyłu ktoś może podejść i czujesz, bo ta świadomość energetyczna jest taka pobudzona przez jakiś tam dzień, to już na pewno, ale dłużej to różnie bywa. Przynajmniej ja tak miałam.

[01:23:03] - Ja o czym mówiłem, to żeby nie uznawać faktu, że silnie coś odbieramy, silnie czegoś doświadczamy jako faktu, że rzeczywiście jest to coś prawdziwego czy realnego. Przeżyłem pełnowymiarową halucynację podczas paraliżu sennego. Widziałem postać, która stała nad moim łóżkiem. Kolega opowiadał mi o postaci, która go dusiła i gdybyśmy w to uwierzyli, moglibyśmy dzisiaj opowiadać wszystkim, że doświadczyliśmy ataku astralnego właśnie jakiejś istoty z astrala. Ale da się to wytłumaczyć dużo prościej na podstawie funkcjonowania mózgu. Czyli sam fakt, że na przykład silnie odczuwamy energię kogoś, jego energetycznego ciała, czy też wzbudzenie naszego własnego ciała energetycznego, czymkolwiek miałoby to być, czy rozszerzenia świadomości nie znaczy, że rzeczywiście z czymś takim mamy do czynienia. Dlatego należy szukać głębiej. Dlatego bardzo podoba mi się przykład pani Susan Blackmore, która doświadczyła tego zjawiska out of body experience w 1970 roku, kiedy jeszcze studiowała i wywołało na niej tak silne wrażenie, że postanowiła to zbadać. Postanowiła badać tego typu zjawiska, aby dojść do wniosku, czy mamy do czynienia z jakimś fenomenem ezoterycznym, czy też z czymś, co da się wytłumaczyć na poziomie mózgu. Myślę, że to jest takie uczciwe podejście i dużo lepsze też dla nas, żeby nie przyjmować wszystkiego, co odczuwamy jako realnego i faktycznego, bo nasz mózg naprawdę potrafi niesamowicie oszukiwać, o czym świadczą różnego rodzaju iluzje.

Chyba takim najlepszym przykładem w przypadku tematu, o którym mówimy, czyli out of body experience, jest chociażby tak zwany eksperyment gumowej ręki. Eksperyment gumowej ręki bardzo podobny też do testu Pinokia. A ja może o teście Pinokia opowiem, bo jest prostszy i każdy może go właściwie sam wykonać. Potrzebne są tylko dwie osoby, z których jedna siada przed drugą. Następnie ta osoba, która jest z tyłu za pomocą dwóch palców jednej ręki pociera nos tej osoby, która siedzi przed nią, jednocześnie w tym samym momencie pocierając swój. Po jakimś czasie tego pocierania ta osoba, która siedzi z tyłu, zacznie odczuwać, że nos kolegi z przodu jest jego własnym nosem. Dlatego nazywa się to efektem Pinokia, bo ten nos musiałby być niezwykle długi. Czyli w tym przypadku mamy do czynienia też z pewną iluzją dotyczącą postrzegania swojego własnego ciała. Wydaje nam się, że znajdujemy się dalej niż w rzeczywistości, przynajmniej jeśli chodzi o nos. Gdyby ktoś tylko na podstawie tego, że tak czuje i tak doświadcza, stwierdził: „miałem nos jak Pinokio”, to nikt by mu nie uwierzył i spokojnie moglibyśmy to wyśmiać, bo nasz mózg oszukuje niesamowicie.

Zachęcam do zrobienia sobie testu Pinokia. Sam fakt, że coś odczuwaliśmy po przebudzeniu, nie świadczy o tym, że mamy do czynienia z czymś prawdziwym.

[01:26:05] - Ja bym tutaj chciał dodać, że znalazłem tę książkę, o której mówiłem. Tytuł podaję: Brian Weiss „Poza czas i nieśmiertelność”.

[01:26:18] - Brian Weiss „Poza czas i nieśmiertelność”.

[01:26:22] - Tak.

[01:26:26] - Ja chciałabym jeszcze jedną książkę polecić.

[01:26:27] - Rząd światowy się włączył, bo straszne szumy poszły. Rząd światowy próbuje nam tutaj zagłuszyć audycję, ale my się nie damy. Ja tylko pozwolę sobie powtórzyć kontakty do Radia Paranormalium, ponieważ audycja „Świadome sny. Nasz drugi świat” jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać. Nasze radiowe gadu-gadu to 36 08 80 02. Siedzimy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także spamujemy na Facebooku, na profilach Radia Paranormalium, a także oneironautów, jak również na grupach tematycznych poświęconych w całości LD, OOBE i podobnym przeżyciom. Conchita?

[01:27:30] - Ja chciałabym polecić serię książek, trylogię, którą każdy oneironauta zna, ale myślę, że nie każdy słuchacz zna. Roberta Monroe „Podróże poza ciałem”, „Dalsza podróż” chyba i „Najdalsza podróż” to są trzy książki podstawowe w temacie. A druga książka to jest specyficzny kuriozum, więc dlatego chciałam ją polecić. To jest książka księdza. Ksiądz Marinetti, włoski. „Oni byli poza ciałem” to jest książka badająca przypadki OBE u księży i zakonnic w historii Kościoła. Tam też była bilokacja, nie tylko OBE, ale i że ktoś na przykład był widziany w dwóch miejscach naraz. I cała książeczka jest piękna, a OBE jakby w Kościele katolickim to wydaje mi się fantastyczne po prostu.

[01:28:20] - Ja bym chciał też powiedzieć, że też czytałem trylogię kiedyś, bo kiedyś się też tym interesowałem, ale miałem za małe umiejętności i chyba się nie nadawałem. Dlatego się zajęłem LD, ale to chyba też było przez Ruch Oneironautyczny i też mogę polecić. Bardzo ciekawa seria książek, nawet jeśli ktoś się tym nie interesuje. Takie przygodowe trochę. Dużo przygód ciekawych jest.

[01:28:59] - Ja wiem, że tutaj Dawid Wiktor również opublikował książkę PDF-a. Może możesz podać tytuł?

[01:29:13] - Opublikowałem książkę „Moja podróż OOBE”, a także „Potęga OOBE i LD” i książkę o śmierci klinicznej, doświadczeniach poza granicą śmierci. Takie trzy małe książki. W książce „Moja podróż OOBE” opisałem jedną ze swoich podróży. Także polecam.

[01:29:42] - A czy w książkach znajdziemy jakieś wątki odnoszące się też do snów? Do tematu dzisiejszej audycji?

[01:29:52] - Do snów i do OOBE się odnosi „Potęga OOBE i LD”, którą można pobrać sobie.

[01:30:04] - A coś więcej możesz powiedzieć o tych książkach?

[01:30:08] - Na temat tej „Potęgi OOBE i LD” powiem tak, że rozpisałem to na dwie części, żeby jasno mniej więcej pokazać, co daje na przykład OOBE nam, a co daje świadomy sen. W książce „Moja podróż OOBE” opisałem jedną z podróży. Powiem tak, że polecam głównie „Potęgę OOBE i LD”, ale także chciałbym polecić książkę Roberta Noble „Drugie życie poza ciałem”.

[01:30:46] - Ja muszę tutaj polecić też książkę. Widzę, że tu się zrobił jakiś taki mały kącik czytelników. To dobrze, że ludzie czytają książki, bo im mniej ludzie czytają książek, to mniej są siedzą przed komputerem i telewizorem i mają większą wyobraźnię. A wyobraźnia to też jest chyba OBE i LD oczywiście, bo LD też sobie wyobrażamy. „Sen” Vivian Vornum McNell. Nie pamiętam dokładnie nazwy autorki. Pamiętam, że jest bardzo wspaniała książka przygodowa. Właśnie w niej było tyle teorii. We wszystkich książkach wspomnianej już trylogii oprócz opisanych przygód jest teoria, teoria i teoria, co trochę może nudzić, a w tej książce jest więcej tych opisów przygód. A książki fabularne to coś wspaniałego, a szczególnie na taki dzień jak OOBE i LD.

[01:31:59] - Także zachęcamy do czytania. Ja tylko pozwolę sobie wspomnieć, że fragment książki Roberta Monroe „Podróże poza ciałem” był przytoczony w trakcie audycji, ponieważ nawiązaliśmy krótką współpracę z wydawnictwem Galaktyka, które wydało niedawno reedycję polskich tłumaczeń książek Roberta Monroe. I w ramach promocji pierwszej z tych książek, kiedyś, bodajże rok czy dwa lata temu, nie pamiętam już dokładnie, zrobiliśmy jeden odcinek „Rozmów poza ciałem” na żywo, wyjątkowo długi odcinek. I w drugiej części tego odcinka, który jest dostępny w archiwum Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, fragment tej książki został przeczytany przeze mnie. Jeżeli ktoś lubi moje seplenienie, to zapraszam do wysłuchania. Będziemy za chwilę chyba robić przerwę, ponieważ już prawie dwie godziny tutaj dyskutujemy. Ja będę zachęcał jednego z współpracowników Radia Paranormalium do zadzwonienia po przerwie. Amon Resner tutaj bardzo się uaktywnił na naszym radiowym gadu-gadu. I poza anteną parę słów wymieniliśmy. Zadałem mu takie pytanie, które padło też na początku dzisiejszej audycji: czy OBE to jest faktycznie wyjście poza ciało, czy może rodzaj snu, czy iluzji?

A Resner twierdzi, że to jest wszystko naraz, z tym że sen jest formą wyjścia poza ciało z małą rozbudzoną świadomością. Jak wy się do tego odniesiecie? Może Dawid.

[01:33:54] - Na to pytanie odpowiedziałbym w ten sposób, że to jest coś więcej niż tylko sen, ale nie mogę też powiedzieć, że mam w tym całą pewność, bo wiadomo, możliwe, że się mylę.

[01:34:15] - Conchita?

[01:34:17] - Ja akurat bardzo popieram to zdanie. To znaczy ja bym zastanowiła się tutaj nie nad samym snem, nad świadomością, bo to świadomość generuje te wszystkie doświadczenia. Sen jest tylko zmianą, tak jak tutaj kolega już powiedział, deprywacją sensoryczną. Czyli odpadają nam te doznania ciała, bo ciało sobie zasypia. I co się wtedy dzieje ze świadomością? Różne rzeczy się dzieją ze świadomością i to jest fascynujący, wielki temat, temat ogromny, życiowy. Nie tylko OBE i świadome śnienie, ale cały ocean przeróżnych stanów, doświadczeń. To jest coś, co mnie tak zafascynowało, że bardziej poszłam w stronę świadomości niż OBE. Cieszę się, że kolega Noble zajmuje się propagowaniem OBE. Ja już poszłam troszkę w inną stronę.

Dziękuję.

[01:35:20] - Falenlif. Chyba Falen nam się chwilowo zdematerializował, dlatego może, Mariuszu?

[01:35:36] - Ja będę zachęcał państwa do stosowania prostej zasady nazwanej brzytwą Ockhama od filozofa Wilhelma z Ockham. Nie należy mnożyć bytów bez potrzeby. Tak brzmi ta zasada. Jeśli jesteśmy w stanie wyjaśnić sobie doświadczenia OBE, wykorzystując byty, zjawiska już nam znane, czyli sny, sny świadome, halucynacje, nie ma potrzeby tworzenia kolejnego bytu, kolejnego zjawiska do tego, żeby OBE wyjaśnić. Taki byłby mój komentarz do definicji przedstawionej przez kolegę, która nie tylko nie wyjaśnia, ale bardziej jeszcze nam zaciemnia obraz. Tak naprawdę nie stanowi prostej, jasnej, czytelnej odpowiedzi na pytanie, czym jest OBE.

[01:36:29] - Falenlif ponownie do nas dołączył po krótkich problemach technicznych. Prosimy.

[01:36:41] - Są jakieś problemy techniczne.

[01:36:43] - Chyba jednak rząd światowy działa bardzo aktywnie i przerwał połączenie naszemu koledze Oneironaucie. Robercie?

[01:36:56] - Ja mam podobne zdanie jak Mariusz, że korzystając właśnie z tej zasady brzytwy Ockhama, Mariusz powiedział, o co tu chodzi, więc będę powtarzał za nim. Ale jeśli chodzi o OBE, dokładnie mogę tylko powiedzieć: nie wiem. Nie można powiedzieć „wiem”, jak się czegoś nie wie.

[01:37:28] - Ja popieram słowa Mariusza w tej kwestii i według mnie to jest generalizowanie i nic za bardzo z tego nie da się wyciągnąć.

[01:37:46] - Dobrze, tutaj bardzo nas aktywnie nasłuchuje nasz słuchacz Matki 121. Może chciałbyś też coś dodać?

[01:37:56] - Ja się zgadzam z Mariuszem, bo według mnie OBE to jest LD, tylko że z mniejszą kontrolą, bo z tego, co wiem, w OBE możemy normalnie zwiedzać świat, ale nie możemy Możemy wpływać na samą jego budowę i wygląd.

[01:38:41] - Już jesteśmy z powrotem. Wracamy na antenę po krótkiej przerwie muzycznej. To jest Radio Paranormalium. Słuchacie państwo audycji „Świadomy sen. Nasz drugi świat”. Audycja w całości jest realizowana na żywo. Można już teraz do nas dzwonić. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można do nas również pisać na nasze Radio Vagaду Vagaду pod numerem 36 08 80 02.

Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl, jak również na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i oneironautów, a także na grupach tematycznych poświęconych w całości świadomemu śnieniu. Chwilowo z nami nie ma Conchity. Spróbujemy się z nią połączyć już teraz. Natomiast tutaj troszkę sobie dyskutowaliśmy poza anteną i doszliśmy do wniosku, że dobrze byłoby omówić pokrótce różnice między OBE a LD. Podejrzewam, Fallen Leaf będzie miał bardzo dużo do powiedzenia w tej kwestii, dlatego oddamy ci głos.

[01:40:09] - Zacząłbym od początku OBE, idąc dalej w tym doświadczeniu. Można to wyjaśnić tym, że przechodzimy bezpośrednio do snu bez utraty świadomości. Jeśli wziąć pod uwagę wywołanie świadomego snu techniką WILD, to jest bardzo podobne. Podobne, nie to samo. Są pewne różnice. W relacjach OBE często się spotyka zjawisko pomocników pomagających wyjść z ciała. Wiadomo, że moment przed paraliżem to jest granica pomiędzy snem a jawą. Im bliżej snu, tym podświadomość ma większą władzę nad tym, co odbieramy. Tutaj zaczynają działać nasze przekonania. Jeśli wierzymy w tych przewodników, to oni się pojawią w formie hipnagogu i naprawdę to odbierzemy, że próbują nam pomóc wyjść.

Jeśli już wyjdziemy, to spotyka nas bardzo wysoka klarowność doświadczenia, realność. Jeśli chodzi o świadome sny, to warto zaznaczyć, że większość świadomych snów odbywa się w końcówce fazy REM, gdzie ten sen jest płytki i z racji, że jest płytki, to doświadczenie nie jest w pełni klarowne. Spotykamy się z wieloma mankamentami tej płytkości, jak brak zmysłu, rozmazany obraz, przebijające się bodźce z jawy. OBE czy też WILD powinno się wykonywać po WBTB. Ten sen jest optymalnie płytki lub w miarę głęboki. Ta głębokość pozwala na doświadczenie pełnej jakości snu bez przebijających się bodźców i tak dalej, więc możemy doświadczyć tej pełnej jakości. Tutaj efekt placebo zwiększa ten efekt, ponieważ nawet jeśli się naczytamy o tych wszystkich relacjach, to jeśli już tego doświadczymy, to nie wierzymy, tylko wiemy, że doświadczymy dobrej jakości. I tak jest. Tak jak już wspominałem w audycji, kwestia odcięcia się od skojarzeń związanych ze snem. Nie chodzi tylko o sny świadome, tylko zwykłe.

Kojarzą się nam raczej ze zjawiskiem ulotnym, rozmazanym, mglistym. Jak sobie przypominamy sny, to zwykle są niewyraźne, fabuła przeskakuje. Nasza logika mówi, że jeśli to jest sen, to wszystko, co sobie wyobrażę, to widzę I tak działa to na sen świadomy. Dlatego też chcemy się obrócić i już jesteśmy obróceni. W OOBE odcinamy się od tych skojarzeń i ruch jest płynny, nawet płynniejszy niż na jawie, co OBEnauci zaznaczają i dla nich jest to jedna z głównych różnic pomiędzy LD a OOBE. Idąc dalej: brak czy zmniejszona kontrola. Tutaj przyczyna jest taka, że wierzymy w to, że to nie jest sen. Jeśli to nie jest sen, to jak mam mieć nad tym kontrolę? Przynajmniej nie tą bezpośrednią kontrolę nad otoczeniem. Spotykamy wiele istot, które wydają się nam bardzo tajemnicze, nawet inteligentniejsze od nas.

Więc raczej jasne, że jeśli wydają się nam być inteligentniejsze, to nie możemy mieć nad nimi kontroli. Jak też już wpadnie jedna myśl i od tej pory nie będziemy mieli nad tym kontroli, tak jak nad sennym otoczeniem. Możemy tylko latać, zwiedzać. Ale tutaj przypadek Roberto Noble. Wydaje mi się, że on jednak nabrał dystansu do OOBE i mimo że jest promotorem OOBE w Polsce, to w swoim filmiku promocyjnym na YouTube opowiadał o OOBE jak o LD, że można tam wszystko kontrolować. Jest to kwestia wiary. Wspomniałbym też o możliwościach snu w kwestii oddziałującej na nas. Chodzi o urojenia i zmienianie pamięci. Tutaj Conchita wspominała o uczuciu naenergetyzowania ciała po OOBE, co Mariusz wyjaśnił ze strony racjonalnej. Bardzo częstym motywem w OOBE jest na przykład uczucie bezgranicznej miłości od innych istot.

I tu jest właśnie to urojenie. W snach, nawet jeśli wchodzimy z pełną świadomością, to możemy na przykład odczuć uczucie sięgania po wiedzę spoza źródła i po prostu nie odczujemy może nawet zmienić nam się lekko pamięć, co będzie nas utwierdzać w wszystkich przekonaniach. Dopiero po obudzeniu możemy zweryfikować i tu potrzebny jest dystans. Jeśli nie będzie tego dystansu, to zaabsorbujemy się w to doświadczenie po obudzeniu i w nie uwierzymy, co później, już w następnego OOBE bardzo się odbije, jeszcze bardziej nas utwierdzi. I tak ta wiara w doświadczenia poza ciałem się utwierdza. Ja zawsze mówię, że przy praktykowaniu świadomego snu potrzebny jest pewien dystans, bo jeśli nawet wierzymy, że sen to tylko wytwór wyobraźni, ale może nam się tworzyć jakaś w tle teoria na ten temat, bo na przykład spotkamy bardzo jakieś dziwne zjawisko. I to jest dziwne, co nadzwyczajne i stworzymy sobie teorię na ten temat, to sen może tak zadziałać, że po prostu zobaczymy kreację tych naszych wyobrażeń na ten temat. I to nas oczywiście utwierdzi. Nie pomyślimy, że to jest tak, bo my w to wierzymy, tylko to jest dowód na naszą teorię. Jeśli już w to uwierzymy, to sen będzie wraz z praktyką utwierdzać nas w tym wszystkim.

Tutaj oczywiście głównym paradygmatem jest OOBE, ale są ludzie, którzy utworzyli własne teorie na temat sennego świata i stworzeń w nim występujących. Na przykład przykład Ashena z forum Psycho, stworzył bardzo ściśle określone teorie, głównie chodzi o postacie senne. Zauważył, że na przykład przy pierwszych kontaktach postacie są płochliwe. I myślał, że to przez to, że naruszamy świat tych sennych postaci. Jesteśmy po prostu takimi intruzami i nie chcą się z nami integrować. I zaczął się z nimi zaprzyjaźniać. Te relacje się zmieniły i sądził, że jeśli teraz już tak na niego oddziałują, to ta teoria się sprawdza. I to tak naprawdę jest. Mimo że miał umysł naukowca, robił badania na sobie, stworzył dużo warunków, w teorii stworzył, mimo że ten umysł naukowca miał, to nie brał pod uwagę, że sen bardzo silnie oddziałuje na myślenie życzeniowe i trzeba na to bardzo uważać i brać to pod uwagę. Myślę, oddam głos teraz komuś innemu.

[01:51:25] - To ja proponuję, żeby może Dawid się jakoś do tego ustosunkował, może coś dodał.

[01:51:34] - To ja powiem tak: należy mieć podejście sceptyczne do takich zjawisk, doświadczeń, bo jeżeli będziemy od razu przyjmować, że to istnieje, bo niby doświadczyliśmy albo że będziemy przyjmować, że to istnieje, bo ktoś niby doświadczył tego, to tak naprawdę sami siebie będziemy wprowadzać w błąd. Jeżeli już mamy coś sprawdzać czy coś czytać, to trzeba do tego podchodzić sceptycznie, bo jakbyśmy tak do wszystkiego podchodzili, że to jest prawda, to byłoby spore zamieszanie. Uważam, że sam fakt, że istnieją zjawiska OBE na razie nie jest wytłumaczony, ale mogłoby zostać wytłumaczone, gdyby znalazły się osoby, które by chciały wziąć udział w takim eksperymencie, ale w takim już nie domowym, że tak to ujmę, gdzie jakieś takie proste tezy oczywiste, że chcę coś gdzieś położyć czy coś napiszę, bo to jest zupełnie bezsensowne. Ważne, że do tego byłaby dobra grupa osób, naukowców najlepiej, jakieś pomieszczenie specjalnie do tego przygotowane i oczywiście ochotnicy. Jeżeli chodzi o świadomy sen, to powiem tak: świadomy sen to jest stan dysociacyjny i mamy w nim pełną kontrolę nad tym, co się dzieje. Możemy tam sobie wytwarzać różne przedmioty, kreować rzeczywistość, a w OBE tego nie da się. Nie możemy tak bardzo wpływać na to coś, co jest wokół nas. Główna różnica pomiędzy OBE a LD jest taka, że mając LD możemy robić wszystko, dosłownie wszystko. Tworzyć, latać i pływać, przenikać przez ściany. A mając OBE, jedynie co możemy, to podróżować.

Tyle. Bo ja uważam, że jeżeli będziemy mówić o jakichś energiach, mocach i tak dalej, to szczerze powiedziawszy takie tłumaczenie, że to dzięki energii udało mi się to osiągnąć albo dzięki energii mogłem to zrobić, jest według mnie bezsensowne. Bo ja jeżeli mam do czegoś podejść, to muszę po pierwsze jakoś to mniej więcej samemu sobie udowodnić, że to istnieje, a nie wystarczy samo doświadczenie. Dlatego ja podchodzę do tego sceptycznie i czekam, aż może ktoś wreszcie by chciał taki eksperyment przeprowadzić, w którym by zostało wykazane, czy OBE istnieje, czy nie istnieje. A jeżeli istnieje, to żeby zostały ukazane w sposób naukowy różnice pomiędzy świadomym snem a eksterioryzacją. Ciężko mi się wypowiedzieć na takie tematy, gdyż ja mam podejście do tego sceptyczne i co doświadczam, to doświadczam, ale nadal sceptycznie do tego podchodzę. Dystans musi być. I trzeba wiedzieć, że sen a OBE to są dwie różne rzeczy.

[01:55:06] - Mariuszu?

[01:55:09] - Biorąc udział w audycji Radia Paranormalium, miałem ogromną nadzieję, że się czegoś dowiem konkretnego, między innymi na temat OBE ze strony Obeoutów, bo niewiele wiem, jak to wygląda ze strony tych, którzy wierzą, że jest to coś więcej niż halucynacja, sen albo sen świadomy. To, że możemy mieć do czynienia z snem świadomym, zostało tutaj świetnie przez Fallen Leafa chociażby ukazane i to mnie przekonuje i to do mnie trafiło, bo jest jasne i precyzyjne. Bardzo chciałem się dowiedzieć, jaka jest różnica między doświadczeniami OBE, a jaka jest różnica między doświadczeniami snu świadomego. Główną różnicą, o której tutaj była mowa i zostało to poruszone chociażby przez Dawida Wiktora, jest różnica w stopniu kontroli między OBE a snem świadomym. Przy czym różnica tak naprawdę niewiele znacząca, bo w snach i to również w snach świadomych możemy mieć bardzo różny poziom kontroli. Na stronie Ruchu Oneironautycznego oneiros society.tk mogą państwo znaleźć chociażby przygotowaną przez nas Przetłumaczoną przez nas skalę Lucid, czyli skalę uświadomienia we śnie. Skalę, która została stworzona na potrzeby badania przez amerykańskich naukowców. Jeden z punktów tej skali Lucid dotyczy właśnie stopnia kontroli we śnie, bo ten stopień może być albo bardzo mały, albo bardzo duży. Pragnę zaznaczyć, że na początku swojej przygody ze świadomym śnieniem, kiedy byłem jeszcze małym chłopcem, zaczęło się to w momencie, kiedy miałem koszmary senne. Koszmary senne, czyli coś, o czym była mowa tydzień temu w audycji „Radio Paranormalium”.

Żałuję, że mnie nie było, niestety nie mogłem być. Zaczęło się to w ten sposób, że miałem koszmary. Wydawało mi się, że znajduję się tuż przed wejściem do swojego domu, a do tego domu zmierzają trzy bądź dwie ciemne, zakapturzone postacie, złowrogie, które przychodzą do tego domu po to, żeby mnie stamtąd zabrać. Najczęściej wtedy wychodzili moi rodzice i mówili, że mnie nie ma, również przerażeni tymi postaciami, a ja się gdzieś ukrywałem. W pewnym momencie wyobraziłem sobie, że położę się na ziemi, zamknę oczy, będę udawał, że mnie nie ma. Kiedy to zrobiłem, obudziłem się. Potem w kolejnym takim śnie, z racji tego, że był to powtarzający się koszmar senny, doszedłem do wniosku, że mogę się położyć na ziemi, zamknąć oczy, wyobrazić sobie, że jestem w łóżku i kiedy te oczy otworzę, to rzeczywiście w tym łóżku będę się znajdował. I od tamtej pory wykorzystywałem to właśnie w tych nawracających koszmarach sennych. Proszę zauważyć, że nie miałem kontroli, nie zmieniałem tego, co się działo. Nie potrafiłem zatrzymać tych złowrogich postaci, nie potrafiłem zmienić otoczenia, bo nie wiedziałem, że mogę.

Jedyne, co mogłem zrobić i co wiedziałem, że mogę, to uciec stamtąd. Wiedziałem, że nie jest to prawdziwy świat, więc mieliśmy do czynienia z jakimś stopniem uświadomienia we śnie, ale nie wiedziałem, że mam kontrolę nad tym światem. I tak w przypadku wielu snów świadomych możemy nie mieć do czynienia właśnie z kontrolą. Tylko pytanie, tak jak ja mógłbym stwierdzić, nie miałem kontroli, to nie był świadomy sen. To było OOBE. Odwiedziłem jakiś świat, który był bardzo podobny do mojego, gdzie były jakieś złowrogie postacie astralne. Tak naprawdę stopień kontroli nie jest więc żadnym wyznacznikiem tego, czy mamy do czynienia z OOBE, czy mamy do czynienia ze snem świadomym. Ja bardzo gorąco zachęcam do tego, żeby wykorzystywać tę skalę Lucid, która znajduje się na naszej stronie, skalę uświadomienia, żeby dowiedzieć się, czy mamy do czynienia ze snem świadomym, bo liczba zjawisk podobnych stanów świadomości związanych z snami jest bardzo różna. Nie tylko sen świadomy, mamy do czynienia też ze snem przedświadomym i to wszystko można sobie określić właśnie przy wykorzystaniu tej skali Lucid. Problemem, który jest związany z dyskutowaniem o różnicy między LD a OOBE, wynika tak naprawdę z braku definicji.

Ja, słuchając tutaj wypowiedzi interlokutorów, rozmówców, szczególnie tych, którzy wierzą w OOBE, nadal nie uzyskałem takiej jasnej odpowiedzi, czym jest to doświadczenie pozacieleśne. Tutaj występowały chociażby kontrowersje dotyczące tego, czy wychodząc ze swojego ciała, znajdujemy się w świecie fizycznym, czy to jest w zupełnie innym świecie, jakimś astralnym, eterycznym, energetycznym. Była opowieść naszego słuchacza o tym, że wydostał się ze swojego ciała, przeniknął przez ścianę, zobaczył, jak śpi jego ojciec. Wrócił z powrotem do swojego ciała, sprawdził, rzeczywiście ojciec tak spał. Więc innymi słowy, ten nasz tutaj bohater z opowieści, nasz słuchacz znajdował się na tej formie egzystencji, która ciało opuściła w świecie fizycznym, w którym mógł sprawdzić, co się dzieje. Znowuż inny tutaj nasz rozmówca zwrócił uwagę na to, że nie jest możliwe badanie zjawiska OOBE z tej przyczyny, że ta forma egzystencji, która nasze ciało opuszcza, nie znajduje się w świecie fizycznym. Więc tego typu badania, o których mówiłem chociażby, które sprowadzały się do tego, że osobom, które twierdzą, że OOBE doświadczają, zadawano takie zadanie, aby udały się do oddalonego pomieszczenia i sprawdziły, co znajduje się na obrazku. Jeden z tych rozmówców stwierdził, że jest to głupi sposób badania OOBE, dlatego, że osoby, które to ciało opuszczają, w świecie fizycznym nie przebywają i nie znajdują się, więc nie mam zielonego pojęcia nadal, czym jest OOBE z punktu widzenia OOBE-nautów. Wielkim problemem dla mnie jest chociażby odnalezienie różnicy, czy w ogóle jest taka różnica, bo czytając między innymi fora internetowe zauważyłem, że wiele osób, również takich, które wierzą w OOBE, przeprowadzają rozróżnienie między doświadczeniami pozacieleśnymi OOBE, out of body experience, a podróżami astralnymi. Myślę, że to, o czym tutaj mówił FallenLeath dotycząco między innymi tego, że możemy się udać do innego świata, którego nie kontrolujemy, spotkać z bliżej nieokreślonego rodzaju postaciami, które mogą się nam wydawać inteligentniejsze od nas, pasuje idealnie do opisu tego, czym są podróże astralne.

Natomiast nie wiem, czy osoby, które doświadczają OOBE, łączą te dwa zjawiska, czyli właśnie OOBE a podróże astralne. Najczęściej, jeśli występują różnice w opowieściach osób, które doświadczają różnych podobnych stanów świadomości, jedne z nich mogą po prostu mieć wrażenie, że znajdują się tuż nad swoim ciałem, że widzą to, co znajduje się w zasięgu ich wzroku, kiedy lewitują nad sufitem. Inne mogą opowiadać o tym, że odbywają dalekie podróże do odległych światów, gdzie spotykają niezwykłe postacie. No to tworzymy kolejne byty, tak? Czyli działamy odwrotnie w stosunku do tej zasady, o której mówiłem na początku, brzytwy Ockhama, która mówi o tym, żeby nie mnożyć tych bytów bez potrzeby. To my, w zależności od tego, czego dotyczy opowieść, tworzymy byty kolejne. W jednym przypadku mówimy o jakimś ciele energetycznym, które opuściło ... ciało, znajdując się w tym świecie fizycznym, gdzie widzi między innymi swojego ojca. W innym przypadku mówimy o ciele astralnym, które gdzieś podróżuje do innych światów, do światów astralnych. Tak naprawdę tworzy się pewnego rodzaju teorie, wyjaśnienia ad hoc, w zależności od sytuacji, w zależności od tego, jakiej opowieści dotyczą.

Nie ma natomiast prostej definicji, którą chciałbym usłyszeć na temat tego, czym jest OOBE, czyli co opuszcza nasze ciało, czy mamy do czynienia z jakimś ciałem energetycznym, astralnym, czy ze świadomością, bo była mowa o świadomości. Nie wiem do tej pory, w jakim wymiarze, w jakim świecie ta forma egzystencji, która ciało opuszcza, się znajduje, więc ciężko mi mówić o różnicach w doświadczaniu między OOBE a LD. Zrobiłbym to w sposób prosty. Wszystkie te opowieści, które możemy nazwać również podróżami astralnymi, czyli wszystkie te opowieści, które mówią o tym, że wędrujemy do jakiegoś niezwykłego, oddalonego świata, spotykamy jakieś niezwykłe postaci albo spotykamy też osoby zmarłe. W takiej sytuacji mielibyśmy do czynienia ze snem świadomym, przy czym nie do końca świadomym, bo nie mamy świadomości, że to sen, dlatego uważamy, że odbywamy jakąś teleportację, prawda? Natomiast w przypadku tych doświadczeń, które mówią jedynie o tym, jak w przypadku bohaterki badania, o którym mowa na stronie Radia Paranormalium, zachęcam jeszcze raz do przeczytania artykułu na stronie Radia Paranormalium tych, którzy jeszcze dołączyli dopiero teraz do audycji, nie słuchali nas wcześniej. Doświadczenia tej kobiety, która mówiła o tym jedynie, że potrafi opuścić swoje ciało, znajdując się nad nim i tam między innymi obracać się wokół własnej osi. Takie doświadczenia uznałbym jedynie za halucynacje towarzyszące zmniejszonej liczbie bodźców zmysłowych, które do ciała docierają. I w ten sposób wyjaśniałbym jedno czy drugie doświadczenie, stosując brzytwę Ockhama, czyli nie mnożąc jakichś nowych teorii, nowych bytów dotyczących ciał astralnych, energetycznych, świadomości, która gdzieś wędruje. Ale żeby móc taką dyskusję prowadzić i w ten sposób wyjaśniać, potrzebowałbym prostej, krótkiej definicji rozwiązania problemu tego, czym właściwie jest OOBE.

Bo myślę, że ilu OOBE-nautów, tyle teorii na temat OOBE. Ilu OOBE-nautów, tyle definicji OOBE. Tak naprawdę w zależności od tego, z kim byśmy dyskutowali, ta dyskusja mogłaby pójść w zupełnie innym kierunku. Zupełnie inne argumenty może byłyby przez nas użyte i koniec końców tak byśmy się nie dowiedzieli, czym jest to OOBE. Jeśli chodzi o różnice czy też podobieństwa między OOBE a LD, to można przytoczyć również anegdotę dotyczącą pewnego badacza zjawiska snów świadomych. Jednego z pierwszych badaczy snów świadomych, który nazywał je snami ażurowymi. Sny ażurowe. Był to holenderski pisarz, lekarz Frederik van Eeden, który pod koniec XIX wieku doświadczał snów świadomych. Opisał 352 takie niezwykłe świadome sny, które zamieścił w swojej książce zatytułowanej „Badania snów”. Raczej jej nigdzie nie dostaniemy, nie szukajmy.

Jeden z pierwszych tych snów świadomych, czyli jak on to nazywał, ażurowych, dotyczył poczucia latania. Latania ponad okolicą. Zresztą przytoczę ten sen: „Śniłem latanie ponad okolicą z bezlistnymi drzewami, widząc, że to kwiecień i spostrzegałem całkiem naturalną zmianę perspektywy widzenia konarów i gałązek. Wówczas poczyniłem refleksję podczas snu, iż wyobraźnia moja nie byłaby w stanie wymyślić ani stworzyć obrazu tak powikłanego, jak spowodowana ruchem zmiana perspektywy oglądu gałązek podczas lotu”. Czego możemy się dowiedzieć z tej definicji? Otóż van Eeden pisał bardzo ciężko i ciężko czyta się jego sny. Po drugie, osoby, które wierzą w OOBE, mogłyby powiedzieć, że tak naprawdę van Eeden nie doświadczył snu świadomego, tylko OOBE właśnie. Czyli opuścił swoje ciało, gdzieś poleciał. Zresztą wiele snów, które są związane z lataniem, wiele snów świadomych, które są związane z lataniem, tłumaczy się, że niby to sny świadome, ale OOBE właśnie. Także istnieje ogromny związek między tym, co nazywamy OOBE, a między tym, co nazywamy snami świadomymi.

Jeśli jedyną różnicą miałby być stopień kontroli, to tak właściwie różnicy nie ma żadnej, bo w LD mamy do czynienia z różnymi stopniami kontrolowania tego świata sennego.

[02:06:39] - Mamy na antenie Resnera z projektu Resner. Witaj, Resner.

[02:06:45] - Witam serdecznie.

[02:06:49] - Rozumiem, że chciałeś coś dodać do audycji, podzielić się jakimś spostrzeżeniem, zadać jakieś pytanie, komentarz.

[02:06:57] - Znaczy bardziej komentarz, bo jeżeli chodzi o OOBE, zajmuję się tym już osiem lat. Gdzieś w wieku 12 zacząłem wychodzić. Jeśli chodzi o prawdziwość tego stanu, to nie da się z nim pomylić żadnego innego. Sen nie daje aż tak realnych odczuć. Szczególnie, że sen a OOBE. Sen dzieje się, podczas gdy mamy mniejszą świadomość tego, co się wokół nas dzieje. Możemy sobie śnić, ale jednocześnie nie panujemy nad tym snem aż tak całkowicie. Nad przestrzenią, tak to określę. Okej, LD pozwala nam zmieniać przestrzeń, ale jesteśmy w niej zamknięci i nie za bardzo nam wychodzi wyjście poza tą przestrzeń, którą sobie wytworzyliśmy. Z kolei astral i związane z tym doświadczenia poza ciałem są zupełnie różne.

Zaczynają się zupełnie inaczej, dlatego że wychodząc, wychodzimy świadomie. Odczuwamy wtedy zwykle wielki strach. Tak czujemy na początku i moment odrywania się od ciała jest świetnie wyczuwalny.

[02:08:12] - To jest coś, czego nie da się pomylić, choćby nie wiem jak. Ale ten świadomy sen zaczyna się dopiero, jak już sobie uświadomimy, że sobie śnimy. Różnica jest w poziomach świadomości, które dają nam różne możliwości. Dlatego, że w świadomym śnie oczywiście większą wagę przywiązujemy do podświadomości. To ona tworzy nam cały ten realistyczny kształt, a my zmieniamy tylko pewne elementy, podczas gdy w astralu nie tworzymy nic, a jedynie się dostrajamy do tego. Na przykład, jeśli chcemy odwiedzić park, to oczywiście mamy odczuwanie ruchu, a jednocześnie to nie jest tworzenie. Nie wyobrażamy sobie tego, tylko dostrajamy się do danej wibracji, co powoduje, że pojawiamy się w parku. Przy czym niektórym może się wydawać, że to jest poziom wyobrażony, bo na podstawie jakichś tam książek Monroe'a bylibyśmy w stanie sobie wyobrazić, jak w tym parku jest. Niekoniecznie. Dlatego, że ja, gdy po raz pierwszy wyszedłem z takim zamiarem zbadania tego parku, napotkałem zupełnie inne rejony tego.

Gdzie była taka polana, ludzie siedzieli sobie w kręgu, takich coraz bardziej centralnych. To tak jakby zwykli ludzie, którzy dopiero co umarli sobie siadali, a po prostu opiekuni czy inni ludzie, którzy zmarli wcześniej, przychodzili do nich i krąg się zapełniał, a ludzie odchodzili co pewien czas. Więc należy bardzo tutaj uważać na różnice, które świadczą bardziej o tym realnym podejściu do OBE, że to faktycznie istnieje.

[02:10:15] - Dobrze, może oddajmy głos naszym dzisiejszym gościom i gospodarzom. Tutaj Dawid chciałby chyba coś powiedzieć. Dawid Wiktor.

[02:10:30] - Powiem tak jeszcze, nawiązując jeszcze do różnic, powiem, że perspektywa widzenia też się różni pomiędzy snem a OBE. Różni się tym, że mając sen, mamy dość, że tak powiem, w miarę ostry wzrok, znaczy dobrze nawet widzimy, a mając OBE nie jest taki zbytnio wyraźny obraz. To jest troszeczkę lekko takie rozmazane, przynajmniej w moim przypadku. Nie wiem, jak tam inni oneironauci, ale w moim przypadku nie jest aż taki ostre. W sumie również jeszcze inna różnica to jest odczucia. Odczucia według mnie też są różnicą, bo mając OBE, mamy pewnego rodzaju inne odczucia niż we śnie, bo na przykład we śnie możemy coś dobrze czuć, a nie musimy koniecznie, a mając OBE to raczej jest jeden rodzaj takiego odczulenia. Trochę ciężko to ująć. Że jak się coś dotknie, to jest tylko takie lekkie odczucie czegoś i nic więcej takiego. Przynajmniej w moim przypadku.

[02:12:12] - Fanoliw?

[02:12:16] - Jeśli tutaj słuchacz, który wyłączył, nie wymienię, bo nie będę technicznie słuchać, mówił o niepełnej świadomości w snach. Jeśli już porównywać OBE z LD, to na pewno LD będzie bliższe OBE przy bezpośrednim przejściu do snu. Tylko taka kwestia, że jeśli ktoś wierzy w OBE, to przy każdej próbie LD będzie miał OBE, a oneironauta przy każdej próbie nawet technik takich samych jak OBE będzie miał sen. Przynajmniej w naszym podejściu do tej kwestii. Jeśli chodzi o tą kontrolę, to jak już wspominałem na początku drugiej części audycji, z jakich przyczyn bierze się ta obniżona kontrola. Tutaj pan wspominał o parku. Myślę, że powinno się wziąć pod uwagę to, że ten park tam istnieje. Da się go odwiedzić, ponieważ wcześniej o tym przeczytaliśmy. Ktoś pierwszy, prawdopodobnie Monroe, zwiedzając ten świat astralny, jego wierzenia stworzyły taki park. On to opisał, później sobie to przeczytał i myślano: tak naprawdę jest.

Później jest tych relacji więcej Tak właśnie doszło do tego, że teraz obenauci odwiedzają ten park i inne miejsca. Bardzo ważna kwestia, o której chciałem powiedzieć, to to, że prawdopodobnie obenautów jest więcej niż oneironautów. Główną przyczyną tego jest taka, że nie ukrywając ludzie, którzy chcą spróbować LD, OOBE często szukają takiej ucieczki od rzeczywistości. Więc jeśli dla kogoś, kto przeczyta o LD i OOBE, zastanówmy się, co wybierze. LD, świat wyobraźni, wszystko, co widzę, jest wytworem umysłu i po prostu taki kontrolowany sen. Co tu jest specjalnego? Jeśli przeczyta o OOBE, jest to o wiele bardziej dla niego atrakcyjne. Odwiedzanie różnych światów, rozmawianie ze zmarłymi. Z pewnością większość wybierze właśnie OOBE i to, czemu teraz obenauci trzymają się tak swoich teorii. Według mnie to, że nie chcą uwierzyć w to, że ich podróże pozaciałowe są fałszem.

Nie chcą. Chcą dalej zwiedzać te wspaniałe światy, wypierając wszelkie racjonalne argumenty. Dlatego też obenautów jest według mnie z tej przyczyny więcej niż oneironautów. Tu już nie chodzi o dowody na to, tylko to, co ta wiara oferuje. Zgodzę się z tym, że obenauta ma prawdopodobnie lepsze przeżycia wynikające właśnie z tej wiary. Jego doświadczenia są klarowniejsze, ale też jeśli wierzy, że na przykład może porozmawiać ze zmarłym, to jest to bardzo wartościowe dla niego doświadczenie. Tym, co powiedziałem, mogłem wielu obenautów urazić, ale tak jak tu Mariusz wspominał, że naszym celem, celem Ruchu Oneironautycznego jest zbadanie tego zjawiska. Ja jeszcze uważam, że nie powinno się tych kwestii mieszać, bo to są dwa różne podejścia. Tutaj próbujemy sobie każdy aspekt doświadczenia wytłumaczyć inaczej. Jedna strona blokuje rozwój drugiej.

[02:17:31] - Ja bym chciał jeszcze dodać-

[02:17:32] - Dawid Wiktor tutaj napisał, że już będzie kończył powolutku, dlatego może pozwólmy mu jeszcze przed zakończeniem udziału w audycji na parę słów podsumowania. Dawidzie?

[02:17:55] - Chciałbym powiedzieć na sam koniec, że miejmy podejście do tego sceptyczne. Starajmy się to jakoś badać i eksperymentować nad tym, bo jak to mówię, możliwe, że to nie jest to, co się mówi, czyli jakieś opuszczanie ciała. Możliwe, że to jest faktycznie opuszczanie ciała i starajmy się po prostu jakoś to sprawdzić, eksperymentować. Może kiedyś jacyś naukowcy taki eksperyment przeprowadziliby na jakiejś grupie ochotników w odpowiednich warunkach i wtedy by się możliwe, że to wyjaśniło, bo według mnie takie zjawiska jak eksteriolizacja czy też w ogóle sprawy snów i świadomych snów należy badać cały czas. Nawet jeżeli już coś wiemy, to i tak należy to dalej badać po prostu. Dlatego uważam, że powinniśmy mieć podejście sceptyczne, ale jednocześnie jakoś to badać i eksperymentować. Także to tyle na zakończenie, bo muszę już kończyć. Także dziękuję bardzo.

[02:19:18] - Dziękujemy również Dawidzie i życzymy pięknych i świadomych snów.

[02:19:25] - Dziękuję i nawzajem. Do zobaczenia. Do usłyszenia.

[02:19:30] - Tutaj Resner chciał jeszcze coś dodać. Widzę, że dobija się bardzo do telefonu, podświetla się co chwilę.

[02:19:41] - Tak, chciałem dodać, że pierwszą zasadniczą różnicą pomiędzy tymi dwoma stanami jest właśnie to, że we śnie nie muszę podejmować wysiłków tworzenia czegokolwiek. Wszystko przychodzi łatwo wraz z myślą. W astralu nie ma czegoś takiego. To nie ja tworzę przestrzeń, ja tylko obserwuję, jaka ta przestrzeń jest. Stąd prawdziwe czy nie, ciężko to ogarnąć. Ja tu zostawię to pytanie i odpowiedź słuchaczom. Jednak w moim przypadku właśnie tak jest. Czyli po prostu sen da się łatwo kontrolować, da się łatwo tworzyć, w astralu tworzenie wymaga wysiłku.

[02:20:30] - A jeśli po prostu przestaniemy na tym się koncentrować, to to, co stworzyliśmy, nagle zacznie znikać. Jest to jedna wielka różnica. Stąd twierdzą, że to, co przeżywam w OOBE, jest bardziej prawdziwe, bo zwykle we śnie to, co tworzę, jest raczej do mojego własnego użytku i nie niesie za sobą jakichś treści obiektywnych.

[02:21:00] - Co do kontroli, to warto zauważyć, że nawet oneironauci, którzy doskonale wiedzą, że to jest sen, że mogą to kontrolować, to i tak mają problemy z kontrolą i to nie jest rzadki problem, jest powszechny. Jeśli w OOBE ktoś wierzy, że to nie jest wyobraźnia, że tego nie może kontrolować, to będzie bardzo trudno to stworzyć. Dla podświadomości stworzenie takiej blokady to nie jest coś ciężkiego.

[02:21:36] - Tak. Tylko że pic jest w tym, że określiłem to, że miałbym jakąś myśl wcześniejszą. Pic w tym, że jak miałem 12 lat, książek Monroe nie czytałem jeszcze. To było dla mnie zupełnie obce, a OOBE było bardziej takie: „O, wyszedłem”. Chyba jakiś akapit z książki przeczytałem i od tego się zaczęło późniejsze, bardziej świadome odkrywanie. Więc nie mogło to być tak, że we śnie jestem w stanie, to w OOBE już nie jestem w stanie. Bo to jest przestrzeń obiektywna. Nie mogło być czegoś takiego, że możemy sobie coś stworzyć.

[02:22:16] - Jeśli nie miałeś w tym okresie żadnej wiedzy na temat nieświadomego snu, wyjść poza ciało, charakter hipnagogu raczej mówi, że to oczywiście wychodzimy z ciała, nie wierzymy w to, że to jest sen i to już może nas zablokować. A druga bardzo ważna kwestia jest taka, że niewiele osób wie, że z reguły im większa świadomość, tym większe problemy z kontrolą. Można to wytłumaczyć: im wyższa świadomość, tym więcej myśli, tym więcej myśli, że coś może nam nie wyjść. Jeśli się uświadomi w środku snu, to świadomość jest mniejsza niż w OOBE. Przez to kontrola jest łatwiejsza, ale też jakość ułatwia kontrolę wbrew pozorom. To wszystko rzutuje na to, że kontrola jest utrudniona, nawet jeśli nie planowaliśmy, bo jeszcze nie wiemy o tym.

[02:23:44] - Widzę, że słyszymy, że tutaj jakiś piesek-

[02:23:49] - Tak, właśnie na klatce.

[02:23:50] - Chce się włączyć do audycji. Może pan, panie piesku, ma coś do dodania? Może Mariusz?

[02:24:03] - Ja odniosę się do tego, co tutaj piesek nam próbował powiedzieć. W każdym razie odniosę się do wypowiedzi dwóch słuchaczy, czyli pana, który mówił i jeszcze pana, który wcześniej się odezwał. Właściwie te kwestie zostały wyjaśnione, również kwestia kontroli, bo zwracamy uwagę tutaj na to, że jedną z podstawowych różnic między OOBE a LD jest kwestia kontroli. Z racji tego, że LD to świat, który stworzyliśmy, więc jesteśmy w stanie go kontrolować, a świat OOBE jako realnie albo po prostu istniejący, czy to fizycznie, czy w jakimś innym wymiarze, wtedy kontrolować go nie możemy. Tutaj świetnie zostało to wyjaśnione, jak to wygląda w przypadku kontroli. Ja się zgodzę z tym, że nawet w przypadku snu świadomego, bo tutaj słuchacz mówił o tym, że łatwo jest kontrolować. Bardzo trudno jest kontrolować i chociażby podczas audycji, która tutaj się odbyła parę tygodni temu na temat seksu we śnie, to jest kwestia, którą kontrolować bardzo trudno. Kolega mówił chociażby też o tym, że im większa świadomość, tym trudniej z kontrolą. Ja się z tym zgodzę. Właściwie im większa świadomość, tym większe ryzyko, że sen się przerwie, że sen się rozpadnie, że się obudzimy.

Dlatego, że jeśli uważamy, że coś nie istnieje, to przestaje istnieć rzeczywiście i znika, my się budzimy. Musi istnieć pewien sposób przekonania, że ten świat, w którym się znajdujemy, istnieje, ale nie jest tożsamy z tym światem na jawie. To wtedy mamy większe prawdopodobieństwo tego, że sen nam się nie rozpadnie, że możemy się w nim znajdować, poruszać i podejmować próby kontroli, bo kontrola rzeczywiście nie jest łatwa. Kwestię kontroli właściwie myślę, że mamy opanowaną. Natomiast została tu inna kwestia poruszona, o której chyba jeszcze nikt nie mówił przed wcześniejszym słuchaczem, na temat różnic w doświadczaniu OOBE a LD. Mowa mianowicie o tym, że podczas OOBE nie ma jakiegoś momentu nieświadomości. Mianowicie to wyjście z ciała od razu jest świadome i jest doskonale wyczuwalne, a świadomość jest cały czas zachowana. Natomiast w przypadku LD mamy do czynienia z sytuacją, w której nie mamy świadomości i w pewnym momencie we śnie się uświadamiamy. Taka miała być różnica między OOBE a LD. Otóż istnieją techniki, które pozwalają na osiągnięcie LD bez utraty świadomości.

Ten moment świadomego wejścia jest związany z paraliżem sennym. O takich technikach mówił już wcześniej Falent, też dotyczących wykorzystania paraliżu jako tego momentu, w którym zdajemy sobie sprawę, że będziemy wchodzić w sen. Tam nie ma momentu nieświadomości w marzeniu sennym, tak jak nie ma takiego momentu w OOBE, więc różnica właściwie byłaby nieznacząca. Te wibracje, które są związane z momentem wyjścia z ciała, wynikałyby z paraliżu, o którym mowa, i który też byłby bramą do snu świadomego. Jeśli chodzi o sytuacje, w których odwiedzamy jakieś światy i w OOBE wiemy, że ten świat istnieje i nie został przez nas stworzony, nie jest iluzją, naszym wyobrażeniem. W przypadku snu jest właściwie podobnie. Czy gdy odwiedzali państwo jakieś miejsce we śnie, to podejmowali państwo świadomy trud stworzenia tego świata? Nie, ja nawet w śnie świadomym nie mam takiego poczucia, że muszę podejmować świadomy wysiłek tworzenia na przykład parku i sadzenia każdego drzewka, aby ten park powstał. Ja po prostu, jeśli już chcę, żeby ten park się pojawił, to wiem, że coś się za mną znajduje. Odwracam się, on tam jest.

Nie czuję nawet, że go stworzyłem. Zresztą nie zawsze w świadomym śnie trzeba tworzyć otaczający nas świat. To jest właściwie zależne od nas i jest bardzo trudne. Wiąże się też z poczuciem kontroli i nie jest łatwe. Ja bardzo często w snach, również w snach świadomych, pozwalam toczyć się tym wydarzeniom, które się dzieją. Lubię być zaskakiwanym również w snach świadomych, bo wtedy nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć, czym zaskoczy nas nasza podświadomość. I odwiedzając kolejne lokacje w śnie świadomym, nie mam właściwie żadnego poczucia, że ja je tworzę. One po prostu są i nie sądzę, żeby to odczucie różniło się jakoś od odczucia, które towarzyszy OOBE, przekonania, że te miejsce, na przykład park, o którym mówił kolega, nie został przez nas stworzone, ale jest tam zastany. Została tutaj wypowiedziana jeszcze jedna bardzo ważna kwestia na temat tego, dlaczego jest więcej OOBE-nautów niż oneironautów. Tak naprawdę nie wiem, czy jest więcej OOBE-nautów, czy oneironautów.

Natomiast to, co zostało powiedziane, czyli że OOBE jest dużo bardziej atrakcyjne, bo każdy chciałby odwiedzać jakieś istniejące prawdziwe światy, nawet jeśli istnieją one tylko w innym wymiarze albo w jakimś miejscu fizycznym, do którego na jawie nigdy nie dotrzemy, to każdy chciałby, żeby ten odwiedzany świat i to, czego doświadcza, było prawdziwe. Tak jak by to, co doświadczamy w świecie sennym, w marzeniu sennym, prawdziwe nie było. Na jakiejś płaszczyźnie to również jest prawdziwe. Ludzie wierzą w OOBE, ponieważ brak im magii, brak im cudowności w świecie, który ich otacza. Przy czym sen, świat marzenia sennego, to, czego tam doświadczamy, jest tak niezwykłe i tak cudowne, że oneironauci nie mają takiej potrzeby, żeby wierzyć, iż istnieje jeszcze jakiś inny świat, który będzie jeszcze bardziej cudowny. Dla niektórych już ten świat marzenia sennego widać utracił swoją cudowność i z tym się zgodzę, dużo bardziej atrakcyjne jest poczucie, że nasza świadomość w jakiejś formie opuszcza ciało i gdzieś wędruje, niż że znajdujemy się we śnie. Prawda, że brzmi to dużo bardziej atrakcyjnie? Fakt, że nie ma na to żadnych dowodów, różnicy nie ma. Wystarczy nam sama atrakcyjność takiej wiary, takiej formy, którą sobie wybierzemy. Także kontrola wyjścia z ciała, przekonanie o tym, że świat jest zastany, nietworzony.

To są różnice, które również można wyjaśnić, powołując się na analogię między świadomym snem a OOBE. Nie świadczą one o tym, że są to jakieś dwa zupełnie odrębne zjawiska. Przy czym mogę zwrócić uwagę na to, że z wypowiedzi rozmówców wynika, że OOBE i podróże astralne to dla nich jedno i to samo zjawisko. Natomiast wielu OOBE-nautów też je rozróżnia. Z badaną, o której mowa na stronie Radia Paranormalium, możemy mówić właśnie o zjawisku OOBE. Ona nie opowiada o podróżach, o astralu. Więc tak naprawdę jeszcze raz mamy problem i borykamy się cały czas z tym procesem definicji, czym właściwie jest OOBE i co przez nie rozumieć, bo na przykład nie wiem, czy w tej chwili rozmawialiśmy o OOBE, czy rozmawialiśmy o podróżach astralnych, czy jedno i drugie to to samo i należy to utożsamiać. Więc nie wiem tak naprawdę, czy były to różnice między OOBE, LD, czy też między astralem a LD. Nie wiem. W każdym razie tutaj staraliśmy się wykazać i mam nadzieję, że nam się udało, że te różnice między doświadczeniami pozacieleśnymi a świadomym snem są tak naprawdę iluzoryczne i da się je wyjaśnić.

[02:31:35] - Ja przypomnę, że audycja cały czas jest realizowana na żywo. To jest audycja „Świadomy sen: nasz drugi świat”. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. Można również dzwonić na Skypie radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu. Nasz numer to 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl, a także na fanpage'ach Radia Paranormalium i oneironautów na Facebooku, jak również na grupach tematycznych poświęconych LD i OOBE. Tutaj widzę, że troszkę skład nam się wykruszył. Skład się uszczuplił. Obonauti już w większości opuścili, praktycznie wszyscy.

[02:32:44] - To mnie martwi, bo mówimy o tym-

[02:32:46] - Będziemy jeszcze. Tak?

[02:32:52] - To mnie właśnie martwi, bo mówimy o tym, że więcej oneironautów niż oneironautów, a tutaj nasza audycja pokazuje, że oneironauci są, a obonautów gdzieś tam uciekli. I szkoda trochę, bo zubaża to oczywiście dyskusję, jeśli jest to dyskusja z łącznym wykresem.

[02:33:13] - Niestety Dawid Wiktor musiał już nas opuścić. Conchita prawdopodobnie też już nas opuściła z jakiegoś powodu. Zbyszek również. Także zostaliśmy tutaj sami, więc może jeszcze Rezner coś będzie chciał dodać. Reznerze?

[02:33:35] - Dobrze. Na pewno każdy słyszał, co już było mówione wcześniej w audycji, że sen dzieje się w przestrzeni astralnej, jakkolwiek by jej nie nazwać, w przestrzeni wyższej. Czyli w sumie świadomy sen i OOBE działąby się w tej samej przestrzeni, tylko na nieco innych warunkach. Dla mnie sen nie pokazuje jakiejś wyższej pobudzie świadomości, wtedy OOBE właśnie taką nam pokazuje i otwiera mi się większa świadomość.

[02:34:13] - Nie zostawiaj wielkości. Odłóż słuchawkę i się połóż.

[02:34:20] - Jakiś błąd tutaj, problem się pojawił. Mariusza nam wywaliło i chyba weszła jego automatyczna sekretarka. Może Fallen Myth się tutaj odniesie jakoś.

[02:34:43] - Ja uważam, że w takim składzie kontynuowanie będzie nieefektywne. Ja bym mógł jeszcze powiedzieć, że obonauti mają tendencję do nazywania projekcji sennych botami, czyli nieinteligentnymi wytworami umysłu, które nie powiedzą nam nic ciekawego, nic, czego się za bardzo nie dowiemy. W snach świadomych doświadczonego oneironauty występuje taka sytuacja, że część projekcji staje się bardziej inteligenta. Oneironauci niektórzy ochrzcili to mianem istot wyższych i oneironauta już nie mógłby tego nazwać botem. Pewnie by powiedział, że jakaś istota ze świata astralnego przeniknęła do snu albo że zaczynają przenikać te istoty. Ja jednak silnie trwam w przekonaniu, że bierze się to z długofalowej roli świadomości w snach.

[02:36:22] - Mariuszu, czy się słyszymy?

[02:36:24] - Tak, przepraszam najmocniej. Padła mi bateria i to jest kolejny dowód na to, że audycja była tu żywo.

[02:36:30] - Tak właśnie zbyt nagłe było to zejście z anteny.

[02:36:37] - Już dokańczając.

[02:36:38] - Aż się pies wkurzył.

[02:36:40] - Przepraszam najmocniej.

[02:36:43] - Świadomość ingeruje w skojarzenia i to, że w ogóle na początku powinniśmy zauważyć, że w snach nieświadomych te istoty, projekty senne są inteligentniejsze. Po prostu ta świadomość im odbiera inteligencję. Bierze się to po prostu ze skojarzeń. Jeśli wiemy, że to jest sen, że to jest wszystko wytwór naszej wyobraźni, to sobie myślimy, co może nam powiedzieć wytwór naszej wyobraźni i po prostu kierują go wtedy już nasze skojarzenia to, czego się spodziewamy. Tutaj pierwsze reakcje z projekcjami to albo małomówność, albo płochliwość, bo tak to nam się kojarzy. Tak jak wspominałem o tych istotach wyższych, po prostu częste świadome sny zmieniają te skojarzenia i projekcje zaczynają posługiwać się naszymi umiejętnościami, jak lot. Mogą albo nas nawet gonić, stać się agresywne i być poza naszą kontrolą, w przeciwieństwie do normalnych projekcji. No i tak jak wspominałem, oneironauta pewnie by powiedział, że istoty ze świata astralnego zaczynają przenikać do snu. Ale ja tu znalazłem racjonalne wyjaśnienie i na tej podstawie można tak racjonalnie wyjaśniać dużo zjawisk w OOBE.

[02:38:24] - Mariuszu?

[02:38:26] - Ciężko się odnieść bez słuchawki, bo kurczę, uciekłem i nie słyszałem. Natomiast widzę, że Tutaj kolega mówił o różnicach między postaciami we śnie, jak również w przypadku spotykania istot w tak zwanym astralu. Ja się przychylę do tego, co mówił tutaj kolega. Rzeczywiście w śnie świadomym, kiedy tylko uzyskujemy świadomość, te postacie stają się dużo mniej inteligentne, dużo mniej ruchliwe. Ktoś się porównał do manekinów. Pisaliśmy o tym bodajże również na stronie ruchu oneironautycznego Oneiros Society.tk na temat natury tych postaci sennych. Natomiast wynika to w dużej mierze z tego, że próbujemy je kontrolować. Kiedy przestajemy podejmować próby kontroli tych istot, one uznają. Zresztą im więcej ich jest, tym dużo lepiej. Ja w swoich snach świadomych spotkałem wiele istot inteligentnych, takich, które nawet mówiły mi rzeczy, o których wydawało mi się, że nie wiem, czy też śpiewały nawet pieśni, których nie znam.

Natomiast zdaję sobie sprawę, że to wszystko jest wynikiem wykorzystywania informacji, które zanotowała moja podświadomość. A z racji tego, że to podświadomość, to świadomy ich zawartości w mojej głowie nie byłem. Nie widzę jakościowej różnicy między snem świadomym a OOBE, również jeśli chodzi o istoty, które spotykamy w każdym z tych światów. W śnie świadomym możemy spotkać postać mędrca, który, jak uważam, reprezentuje naszą nadświadomość. Jest to jedno z założeń tak zwanej psychologii procesu, którą również reprezentuję jako członek Towarzystwa Psychologicznej START. Wierzymy, że we śnie możemy skontaktować się z takim obserwatorem, właśnie z naszą nadświadomością, z kimś, kto obserwuje to, co się dzieje wokół nas, obserwuje nas samych, więc posiada informacje, o których nasz świadomy umysł nie wie, nie wie o tym, że je zanotował. Więc we śnie, spotykając takiego mędrca, możemy uzyskać czasem informacje, które zostały gdzieś zanotowane w naszej głowie, a z których istnienia nie zdawaliśmy sobie sprawy. W związku z tym myślę, że jeśli szukamy jakiejś różnicy i twierdzimy, że w OOBE możemy spotykać istoty astralne, które są czymś więcej niż naszymi tworami, naszymi projekcjami, to nie jest to prawda. Postacie we śnie również potrafią nas zaskakiwać i również potrafią być niebywale mądre i dawać nam różne wskazówki. Zresztą wydaje się, że niektóre teorie na to wskazują, że taka jest rola snu.

Sen służy temu, abyśmy wykorzystując wszystkie informacje zmagazynowane w naszej głowie dzięki temu, że nie musimy przejmować się docierającymi do nas bodźcami z zewnątrz, a jest ich ogromna liczba, dlatego nie pozwala nam ona na jakąś autorefleksję i wykorzystanie całego naszego potencjału. Więc we śnie tak naprawdę możemy zebrać wszystkie te informacje i uzyskać jakąś odpowiedź czy rozwiązanie pewnych trudności, z którymi borykamy się za dnia. I wynika to tylko i wyłącznie z natury snu. Nie jest związane z tym, że te istoty, które spotykamy, byłyby czymś więcej niż my sami. Myślę, że podobna jest natura postaci, które spotykamy w tak zwanym astralu. Tak jak one potrafią nas zaskakiwać, tak mogą nas zaskakiwać również postacie we śnie.

[02:42:11] - Już będziemy powolutku zbliżać się do końca. Restor chciał coś jeszcze dodać.

[02:42:19] - Tak. Myślę, że jakiekolwiek różnice pomiędzy tym a drugim stanem są bardzo nikłe, tak jak wspomniał kolega. A to dlatego, że błędami są definicje. Dlatego, że dzieje się to w tej samej przestrzeni, na nieco innym poziomie świadomości, jakkolwiek by tego nie nazwać, z różnym nastawieniem. Tak jak kolega wspomniał, też byty są bardzo podobne. Być może to jest po prostu forma kontaktowania się na innym poziomie. Jednak sen również możemy nazwać doświadczeniem poza ciałem, bo ciało nie bierze udziału w nim. Więc jako takie również można by było nazywać przeżyciem albo projekcją astralną, a astrale świadomym snem.

[02:43:09] - Odnośnie tego przeżycia poza ciałem, że ciało nie bierze udziału, można prosto to obalić, patrząc na sposób przenikania bodźców z jawy do snu. Nierzadkie są sytuacje, kiedy w śnie nieświadomym jakiś niski bodziec przenika do snu, powielża się, nakręca fabułę snu, więc pośrednio ciało coś niczym doświadczy.

[02:43:46] - No i też musimy wziąć pod uwagę, że tam jednak pewne reakcje w mózgu również zachodzą, więc mózg też tutaj sporo robi we śnie.

[02:43:58] - No ale bodziec dotyka ciała i to przez ciało się wszystko odbywa.

[02:44:03] - Oczywiście, ale w astralu i we śnie jest tak samo. Dokładnie tak samo. Jeśli weźmiemy na przykład pod uwagę seks, czy to śnie astralny, czy we śnie efekty są bardzo podobne. To tylko cię budzi, czy to wraca, czy po prostu budzi się. Zawsze jest ten sam efekt. Dlatego, że po prostu seks powoduje bodźce, na które reaguje ciało. A jeśli ciało reaguje, to się skupiamy na nim i bach, budzimy się. Dlatego, że jesteśmy przyzwyczajeni być skupieni ciągle na ciele. Zresztą przez większość dnia tak robimy. Nie pamiętamy za to o nocy.

Co z nim robimy. Stąd większość snów jest nieświadoma, nie pamiętamy ich. Przeżyć astralnych jako takich też nie pamiętamy. Ciało oczywiście jest ciągle z nami powiązane. Nie można powiedzieć, że ciało jest zawsze wykluczone.

[02:45:05] - Panowie?

[02:45:09] - Tak naprawdę ciężko się odnieść. W przypadku snu nie ma żadnej wątpliwości, że ten świat, w którym się znajdujemy, znajduje się w naszej głowie, a właściwie przez naszą głowę. Został wytworzony i wszystko jest wynikiem przepływu impulsów nerwowych przez synapsy między neuronami. W przypadku tak zwanego OBE właściwie nie wiem, na czym miałoby to polegać. Też nie do końca wiem, na czym miałoby polegać to połączenie między, bo nadal nie wiem, pulsem, ciałem, świadomością, ciałem astralnym, ciałem energetycznym. Nie wiem, w jaki sposób miałoby to połączenie wynikać. Wiem, że wielu tak zwanych OBN-autów mówi o jakiejś nici srebrzystej, która łączy ten byt, który opuszcza ciało.

[02:45:55] - Która podobno, niektórzy jeszcze dodają, że jeżeli tę nić się przerwie, to człowiek umiera.

[02:46:02] - Tak. Może o tym mówi słuchacz, mówiąc o tym, że ciało fizyczne i ciało astralne jest w jakiś sposób połączone i to, co się dzieje w astralu, wpływa na nasze ciało. Nie wiem, nie mogę potwierdzić istnienia takowej nici oddziaływania na ciało. W przypadku snu nie ma żadnej wątpliwości, że wszystko odbywa się na płaszczyźnie fizycznej, która ekstrapoluje świat mentalny, psychiczny, ale jest wytworem naszego mózgu. W przypadku OBE, jeśli mówimy o jakimś świecie, który istnieje poza mózgiem, jest tak naprawdę czymś zupełnie obiektywnym i odrębnym. Nie do końca wiem, w jaki sposób poruszanie się po tym obiektywnym, odrębnym świecie za pomocą jakiejś formy egzystencji innej od ciała miałoby na to ciało wpływać.

[02:47:01] - Już mówię. Chodzi o to, że to ciało nadal żyje. A jeśli żyje, gdybyśmy umarli, to proszę bardzo, nie wiemy, co tam dalej jest. Tak na poważnie. Nie wiemy, gdzie trafimy najdalej. Teraz jeśli podróżujemy, to wychodzimy poza ciało, ale jednocześnie ciało nadal żyje. Ciało nadal oddycha, mózg ciągle pracuje. Stąd jest mowa o tej srebrzystej pępowinie, sznurze, jakkolwiek by go nie nazwać. To jest ta część, która się z nami łączy. Tylko że nie wychodzimy całkowicie, lecz częścią siebie.

A przynajmniej mamy takie wrażenie, tak to określę. Bo tam, gdzie jest wyższa przestrzeń, niekoniecznie to musi być równy poziom na astral, mental i wyższe, to może być po prostu jedna przestrzeń o różnych gęstościach i w zależności od tego, na której się skupimy, tam się dostaniemy.

[02:48:02] - Tak naprawdę odnoszenie się do tego byłoby jak próba potwierdzenia bądź obalenia jakiejś baśni czy mitu. Nie do końca wiem, o czym pan mówi, tworząc kolejne światy mentalne i mówiąc o ich gęstości. Nie do końca wiem, na czym miałoby polegać to połączenie żywego ciała z tym, nadal nie wyjaśniliśmy właściwie z czym: świadomością, ciałem astralnym, mentalnym, energetycznym. Co miałoby przepływać przez tą nić? W jaki sposób seks w astralu miałby oddziaływać na to ciało fizyczne? W przypadku snu to wszystko bez żadnego problemu da się wyjaśnić. W przypadku astralu nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób mielibyśmy to wyjaśniać.

[02:48:46] - Ja mam takie pytanie do słuchacza: po ilu maksymalnie godzinach snu próbował OBE, które mu wyszło oczywiście?

[02:48:57] - Po ilu godzinach? A w sensie konkretnie jakieś?

[02:49:02] - Ilość godzin.

[02:49:07] - Niekoniecznie śpię. W ogóle nie używałem metody 4+1. Nie chciało mi się tak wstawać. Chociaż był taki czas, kiedy wstawałem instynktownie. Robiłem po prostu, że kładę i wychodzę. Czy przed snem, czy po południu, czy nad ranem. Do tej pory nie ma to znaczenia, przynajmniej dla mnie.

[02:49:30] - Jeśli by się zdarzyło wykonać WBTB, to czy w ogóle próbowałeś w WBTB wychodzić z ciała? Czyli 4+1, 6+1 to jest WBTB.

[02:49:47] - Powiem tak: zdarzało mi się spać 4 godziny czy tam 6, 7 i potem zawsze, kiedy mi się nudziło, to po prostu wychodziłem.

[02:49:57] - Mam taką sugestię, żebyś spróbował spać 10 godzin i spróbował OBE. Jeśli by ci wyszło, to doświadczenie bardzo różniłoby się jakością. Podejrzewam, że OBE ci po prostu zawalili, bo to ilość niewystarczającej energii, by osiągnąć pełne OBE. Ale przyczyną jest płytkość snu, to jest jedna z kwestii podstawowej wiedzy na temat snu i płytkość snu nie pozwoliła wytworzyć odpowiedniej jakości.

[02:50:47] - Obenauta nazwaliby to na energię albo nazwałby to LD po prostu, bo otoczenie byłoby tak niestabilne, że nie mógłby nadać tego.

[02:51:00] - Mariusz chyba zasnął.

[02:51:04] - Nie, jestem.

[02:51:05] - Dmuchasz w mikrofon.

[02:51:07] - Przepraszam. Nie wiedziałem.

[02:51:09] - Już myślałem, że ładujesz manę do mikrofonu.

[02:51:15] - Najmocniej przepraszam. Słuchałem i zacząłem oddychać tutaj. Medytowałem chyba. Przepraszam.

[02:51:24] - Dobrze. Faleny kontynuuj.

[02:51:30] - Już powiedziałem to, co miałem powiedzieć. Generalnie chodziło mi o to, że jeśli miałoby się porównywać oba zjawiska, udowodnić, to potrzebna by była podstawowa wiedza na temat snu i na temat podróży astralnych. Tu zalecam obenautom zapoznać się z takim pojęciem jak płytkość snu i jak to się objawia. To już może wyjaśnić niektóre zjawiska OOBE albo coś, co oni nie potrafili nazwać, chociażby zaczęło się od doświadczenia.

[02:52:26] - Lecz całe dwa stany, LD i OOBE, dzieją się w tej samej przestrzeni. Tak możemy określić. Wiadomo, jesteśmy poza ciałem, nie czujemy ciała fizycznego. Mamy wrażenie, że jesteśmy w innej przestrzeni. Czy to astral, czy sen, ale dzieje się to w tej samej przestrzeni. Jedyny różnica to jest to, że sen jest przestrzenią wydzieloną. Ma pewne granice, tak bym określił. Podróż astralna zwykle nie jest nacechowana tym, że zamykamy się w jakiejś innej przestrzeni. Zacierdziłem, że na pewno ktoś będzie miał uwagę: „Ale przecież we śnie też tak nie robimy. Nie zamykamy się”.

Tak jak ja wylatywałem poza ciało i obserwowałem ludzi śniących, zwykle unosili się nad ciałem lekko, bardzo poruszali się w jakiś sposób, lecz byli po prostu nieobecni. Nie wiem, jak to ma się do ich poziomu snu, realności i o czym śnili, bo akurat testowałem na braciach, na rodzinie, której mam dosyć dużo. Oni nie pamiętali albo jak pamiętali, to po prostu wtedy ja byłem wcześniej zajęty. Sen jest bardziej wydzielony, tak bym określił. Mamy bardziej oparcie o podświadomość.

[02:53:53] - Mówisz, że sen to też jest doświadczenie poza ciałem. Zgadzam się na tym. Oneironauci, chodzi mi o tych doświadczonych bardziej, posiadających pewną wiedzę, potrafią zauważyć związki, relacje pomiędzy fizjologią organizmu, a jakością snu, wydarzeniami dziejącymi się w nim. Tak samo efekt placebo. Można obserwując to wszystko zauważyć, że to jest nierozerwalnie połączone z ciałem, z jego fizjologią. Świadome sny i głębokość snu, jaką się osiąga. W głębokim śnie najlepiej rozpoznać głęboki sen po tym, że uświadamiając się spontanicznym testem rzeczywistości, dziwi nas wynik. Po prostu nie spodziewaliśmy się, że to może być sen i jesteśmy zdziwieni wynikiem. Mimo na przykład, że jesteśmy w jakiejś lokacji, której nie znamy na jawie, to wydaje ona się nam znajoma. Co udowadnia, że nasza pamięć jest mocno skomputlowana.

W takim śnie jakość jest o wiele wyższa niż w śnie, w którym uświadamiamy się na przykład nagle, bezpodstawnie i nie potrzebujemy nawet testu rzeczywistości. Po prostu mamy 100% pewność, że to jest sen. To jest oznaka snu płytkiego. W takim śnie jakość jest o wiele niższa, sen jest mniej stabilny. To po prostu pokazuje, że jest bardzo łatwo zauważalna zależność pomiędzy fizjologią a jakością snu. Pokazuje, że sen nie jest doświadczeniem poza ciałem, tylko jest nierozerwalnie powiązany.

[02:56:11] - Czyli jest piramidka, według której my odczuwamy coś fizycznie. Już mówię. Jeśli na przykład trafi do nas myśl, że ktoś nas obraża, to potem w następnej kolejności najczęściej natychmiast poczujemy emocje. Jakąś emocję typu zdenerwowanie, nerwowość, ból. Poczujemy się zranieni. I teraz tak: po emocji trafia nas reakcja fizyczna na emocje. To powoduje, że czujemy skręt kiszek, drżą nam ręce, jakkolwiek tracimy rytm. A więc najpierw jest myśl, potem jest emocja, a dalej jest reakcja ciała fizycznego. Dlatego podczas stosunku seksualnego we śnie czy w sieci astralnej pobudzamy jednocześnie ciało. Ciało reaguje i się budzimy.

Jakakolwiek nasza myśl będzie robić to samo, tylko po prostu nie trwa dłużej. Wiadomo, że emocja będzie silniejsza niż myśl. Dlatego niekiedy ludzie wpadając w szał tracą zdrowy rozsądek i ciężko ich się uspokoić.

[02:57:30] - Dobrze. A jeśli coś mnie ugryzie w świecie astralnym albo spadnę z dachu, będzie to miało jakiś sposób oddziaływania na moje ciało? Czyli obudzę się z atakiem ugryzienia, ewentualnie z rozbitym nosem chociażby po upadku. Czy seks jest jedyną rzeczą, która oddziałuje na ciało, dziejąc się jednocześnie w świecie astralnym? Może coś innego poza seksem.

[02:57:58] - Nie będzie obrażeń fizycznych, gdyż nie jest to na aż takim poziomie. Jest to pewnego rodzaju zabezpieczenie, gdzie podświadomość nie pozwala na takiego typu rzeczy. Jednak seks jest tutaj lepiej, z tym tylko, że seks dzieje się w głowie. Najbardziej jest mocno skojarzony z myślami i emocjami, które wtedy wychodzą. Spróbuj zupełnie bez myśli i zupełnie bez emocji podejść do seksu. Nie za bardzo się da. Nawet czyste pożądanie jest bardziej w takim ciele energetycznym, bardziej gęściejszym niż astralnym. Ale to już jest słownicza definicja. Podejdziemy od tego. Po prostu seks jest bardziej gęsty, a więc bardziej powoduje reakcje w ciele fizycznym.

Jeśli poczujemy strach, który też jest emocją, też się obudzimy. Poczujemy, że spadamy, poderwie nas.

[02:58:57] - Jeśli mogę. Ból rodzi się w głowie. Ból rodzi się w mózgu. We śnie może nam się wydawać, że odczujemy ból, kiedy coś na nas spadnie, ktoś nas uderzy. Skoro ból rodzi się w głowie, to czy nasze ciało, które tam leży, rzeczywiście też odczuwa ból i związane z tym odczucia fizyczne?

[02:59:19] - Przecież jest to w głowie.

[02:59:20] - W związku z tym oddziałuje to na nasze ciało. Jeśli coś tam się stanie w astralu, coś nas ugryzie, odczujemy ból, a jednocześnie nie wpływa to w żaden sposób na ciało, skoro nic dzieje się tylko i wyłącznie w głowie.

[02:59:39] - Halo, halo, ja powracam.

[02:59:45] - No Robert. Co do związku między snem a ciałem to nie mamy żadnej wątpliwości. Jednak zresztą nawet technika jest oparta na wykorzystywaniu bodźców ze świata zewnętrznego, które docierają przez nasze zmysły, przez zmysł słuchu albo przez zmysł wzroku za pomocą sygnałów świetlnych do świata snu i tam je odbieramy i uświadamiamy się. Mamy bezpośrednie połączenie między tym, co dzieje się we śnie, a tym, co dzieje się w świecie rzeczywistym, w świecie naszych zmysłów. W przypadku astralu, jeśli coś takiego by istniało, takiego połączenia nie ma. Prosiłbym również o wyjaśnienie, co pan rozumie pod pojęciem gęstości, które pan często używa, mówiąc o gęstości światów, o gęstości doświadczeń, oddzielając seks od chociażby doświadczeń fizycznych, uszkodzeń fizycznych, bo też nie do końca rozumiem, o czym mówimy tak naprawdę.

[03:00:48] - Jeśli chodzi o ból, ból tutaj jest gorzej wyjaśnić, dlatego że zależy tutaj od sugestywności, dlatego że mózg jest przekaźnikiem, odbiornikiem naszej świadomości i jest z ciałem związany. Stąd czy wyjdziemy, czy będziemy śnić, i tak poczujemy to też na ciele. I z tym, że seks to jest reakcja ciała, która jest łatwiejsza do osiągnięcia, osiągnięcia orgazmu w tym zakresie, lecz ból i z tym związane siniaki będzie tutaj o wiele ciężej. I to raczej w sumie jest zależne od sugestywności, pewnego rodzaju wrażliwości człowieka, bo są też tacy, którzy mogą mieć te siniaki nawet po śnie czy po wyjściu w jakikolwiek stanie. Będą mieli te siniaki, będą mieli też te rany, chociaż przy ranach to już bardzo destruktywna psychika byłaby musiała, żeby tak mocno odwzorowała to.

[03:02:04] - A ja mam takie jeszcze jedno pytanie do słuchacza i kończę także. Czy zdarzyło wam się po powrocie do ciała mieć spocone kończyny bądź całe ciało?

[03:02:23] - U mnie akurat nie. U mnie zawsze jest lekko chłodno. Zwykle wracam wtedy, kiedy już nie mogę dłużej wytrzymać i muszę po siku. Po prostu jakoś częściowo w swojej świadomości odbierałem fizyczne wrażenia, dosyć wyraźnie tę oddzielność. W świecie snu zwykle tej oddzielności nie czuję. Znaczy wiem, że jestem we śnie, ale nie za bardzo też czuję ciało.

[03:02:56] - W ogóle nie czuję tak ogólnie.

[03:02:58] - Jeszcze pytanie dodatkowe: czy w świecie astralnym poruszasz się myślami, czy impulsami do mięśni tak jak na jawie, chęcią poruszenia mięśni, kończyny, ręki, nogi czy myślami?

[03:03:16] - Nie staram się koncentrować na ciele fizycznym, gdyż to powoduje powrót. Ale jakiekolwiek impulsy, że wyobrażam sobie, że chodzę, macham rękami i tak dalej, nie, to nie zadziała, tylko że od razu wrócę do ciała. Poruszam się myślą w tym zakresie, że myślę o tym, gdzie chcę się znaleźć. To jest myśl, która nie jest silna, dlatego że im silniej się skupimy na danej chęci, na pragnieniu, tym szybciej polecimy wystrzeleni jak torpeda, co nie jest zbyt dobre na początku, gdyż powoduje to nagły strach przed tym, że gdzieś wystrzelimy i się nie znajdziemy.

[03:03:59] - Dokładnie tak. Intencją, powiedziałabym, ruchu.

[03:04:04] - Dokończ.

[03:04:07] - Chciałam powiedzieć, że to intencja. Nie jest tak, że każda myśl musi powodować jakiś ruch w ciele, tym niefizycznym czy poza ciałem. Chodzi o to, że to musi być taka myśl związana z intencją ruchu i wtedy wszystko się dzieje błyskawicznie.

[03:04:25] - W przypadku średnio zaawansowanych oneironautów często spotykanym jest zjawiskiem po obudzeniu ze snu świadomego w jakimś stopniu rozpotenie ciała. I prawdopodobnie dzieje się to przez to, że w śnie, kiedy zyskujemy świadomość, właściwie nie musimy wiedzieć, że śnimy, tylko jeśli mamy już jasny umysł, są dostępne funkcje świadomości, to nie poruszamy się tak samo jak w śnie nieświadomym, czyli skojarzeniami, tylko normalnymi impulsami, tak jak na jawie, chęcią poruszenia, na przykład pójścia gdzieś. I przez to, mimo że nałożony jest na ciało paraliż, to i tak te impulsy przechodzą do mięśni i z racji, że ten paraliż jest, to ten impuls nie może wyjść w postaci poruszenia na przykład nogą, tylko zostaje tam zatrzymany i prawdopodobnie wydziela się ta energia wstrzymana w postaci ciepła. Dlatego jest też taki efekt po obudzeniu. Zmierzam do tego, że to jest kolejny dowód na powiązanie ciała z doświadczeniem, że ono jest cały czas obecne. To nie jest doświadczenie poza ciałem.

[03:05:57] - Tak, właściwie nie widzę żadnej różnicy między tym, o czym słuchacz nam opowiada, a świadomym snem, dlatego nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy to traktować odrębnie i dlaczego słuchacz traktuje to odrębnie, starając się nam wskazać na powiązania między jednym a drugim. Jednocześnie jest przekonany o tym, że ma do czynienia z dwoma różnymi stanami, bo ja właściwie nie widzę żadnej różnicy między jednym a drugim.

[03:06:24] - To dlatego, że twoja definicja jest dosyć szeroka, tak bym określił, i bardzo łatwo podłączasz różne odczucia, wrażenia do tej samej kategorii, bo one pasują. Dużo rzeczy pasuje. Mój podział jest głównie dlatego, że został wykształcony przez ludzi. Z tego, że ludzie mnie pytali, czym się różni to i to. I teraz mówili: „Ja właśnie wyjdę z ciała”. Ludzie to rozróżniali, a więc dla wygody tego rozróżnienia podzieliłem to na dwie definicje, gdy ty masz po prostu jeden. Nadal mówię po prostu stan świadomości, tylko dla wygody słuchaczy innych rozróżniłem to na dwie definicje.

[03:07:14] - Tak jak mówiłem i wielokrotnie powtarzałem, nie należy mnożyć żadnych bytów bez potrzeby. Jeśli jesteśmy w stanie doświadczenia, o których pan mówi, wytłumaczyć za pomocą czegoś, co zostało naukowo udowodnione, to zwykłym mieszaniem, wprowadzaniem w błąd czy utrudnianiem byłoby tworzenie kolejnej definicji na opisanie czegoś innego tylko dlatego, że tak byśmy chcieli, jednocześnie bez żadnych znaczących różnic między jednym a drugim.

[03:07:42] - Ja chciałam jeszcze przywołać takie doświadczenia, które też miałam, to znaczy przeżywania na przykład intensywnych emocji poza ciałem. Zdarzało mi się, że nie zawsze było tak fajnie. Czasami mi się zdarzały spotkania mniej komfortowe i wzbudzało to gwałtowne emocje, to przy powrocie do ciała, w momencie łączenia z ciałem odczuwałam całkowity spokój, jaki był w ciele fizycznym. Nie wiem, jak to powiedzieć, ale w zasadzie blisko śmierci, takiego bardzo głębokiego transu, że tam się po prostu nic nie ruszało. Wchodziłam w to i dopiero zaczynało wszystko ożywać tymi emocjami, co też nie było dobre dla tego ciała. Tak nagle zaczynało mi wtedy serce walić, które przed chwilą bardzo spokojnie, w bardzo wolnym tempie pracowało.

[03:08:45] - Wykazano, że doświadczenia w snach dotyczące między innymi wykonywania różnych fizycznych działań ruchowych również wpływają na szybkość bicia serca.

[03:09:01] - Wszystko jest ze sobą powiązane

[03:09:03] - Nie, chodzi o zmianę. W ciele był całkowity spokój, było bardzo niskie tętno i praca serca była bardzo spokojna. I w momencie tego łączenia nagle dostawałam takiego kopa energii. Wszystko zaczęło działać gwałtownie. Po prostu jest ta różnica tych stanów, a to nie jest tak, że jakbym była cały czas mocno związana z tym ciałem, to ono by cały czas odbierało te emocje. Nie byłoby takiego nagłego wybudzenia z transu.

[03:09:37] - Strach pojawia się nagle

[03:09:39] - Może to była po prostu taka sytuacja, w której mózg uruchomił jakiś system alarmowy. Nie wiem, skąd taka reakcja. Mózg na przykład uznał, że pojawiło się jakieś zagrożenie i zaczął działać w ten sposób.

[03:09:54] - Nie, ja wcześniej przeżywałam to poza ciałem, dopiero wracając po całym zdarzeniu. Przy momencie łączenia chodzi mi o to, że to ciało nie było pobudzone tak, jak powinno być. Bo wcześniej doświadczałam tam różnych emocji i one jakoś nie odzwierciedlały się w tym ciele. To ciało było w transie, wszystko było wyciszone.

[03:10:13] - Przy próbie świadomego przejścia do snu czy też wyjścia z ciała, trochę przed wibracjami zachodzą takie zjawiska jak tachikardia serca, przyspieszony puls i może się takie coś powtórzyć z drugiej strony, czyli przy wracaniu do normalnej świadomości po powrocie do ciała. Zmierzam do tego, że to nie jest dowód na rozłączność ciała z umysłem, ze świadomością. Prawdopodobnie bierze się to z tego względu, że na ten moment funkcje sterowania sercem oddawane są świadomości, a później, jak już przejdzie świadomość do snu, to wraca to do normy, serce się uspokaja.

[03:11:20] - Do końca nie rozumiałam.

[03:11:24] - U mnie na początku wyjścia zwykle jest tak, że wpierw odczuwam duży gorąco. Ciało się poci, nagle jest mi za gorąco i muszę to wyemanować, tak żeby się tego pozbyć. Dopiero jak ciało mam chłodniejsze, jestem w stanie się skupić, skoncentrować i wyjść. Jeśli chodzi o opisywane wibracje, nie miałem jakichś szczególnie mocnych. Takie lekkie odłączanie jest dosyć przyjemne. Gorzej jest z powrotem. Oczywiście to jest tak, że w czasie podróży cały czas mam świadomość, że moje ciało jest gdzieś tam i zawsze mogę do niego wrócić. Tylko czasami trwa to połączenie. Moje ciało przekazuje mi sygnały, czyli jeśli na przykład w danej chwili mam pełny pęcherz, to muszę się obudzić, choć bym nie zechciał. Jeśli mam pragnienie, to też będzie mi dawać o tym znać, a więc dosyć mocno wpływa na to.

Jednak to, co przeżywam, czy chwile jakieś ekstazy, radości czy strachu nie wpływają na to, dopóki nie wrócę. Po prostu jak wracam, to wtedy następuje przebudzenie. Mam takie wrażenie, jakbym zakładał taki grubawy, ciężki kombinezon, który jest dla mnie nieco za ciasny, jednocześnie za duży. Dziwne wrażenie. Potem wtedy się wszystko łączy i dopiero uzyskuje taką lekkość, zwyczajność. Nie czuję już ciała jako takiego ciężkiego. Można powiedzieć, że się dopasowuje.

[03:13:05] - W ogóle można mieć różne odczucia ciała poza ciałem, prawda?

[03:13:09] - Kiedy podczas świadomych snów nie miałem nigdy takich wrażeń, zawsze to było jakby wypłynięcie na powierzchnię. Zawsze tak było. Czyli świadomy sen to było takie zanurzenie się w siebie i nagle mi się utworzył świat. I nie mówię tutaj o tym, że musimy go kreować świadomie. Nie, nic z tych rzeczy. To podświadomość nam kreuje z tego, co kiedyś przeżyliśmy, zobaczyliśmy. Często to są jakieś lokacje z filmów, niekiedy też gier. W zależności od tego, na czym się skupialiśmy przez ostatnie miesiące, tygodnie. I właśnie to jest takie zanurzenie do coraz głębszego snu, gdzie mam już wtedy masakryczne wrażenie, że jestem, ale tylko w tym śnie. Czyli nie mam już wrażenia, że gdzieś jest moje ciało.

I dopiero potem wypływam i się budzę ze względu na mocne pobudzenie fizyczne. I tu faktycznie jakakolwiek radość czy inne emocje powodują we mnie nagle takie obudzenie. Mach i nagle wyskakuję z pełną świadomością, wypływam na powierzchnię. Wtedy się budzę. I takie są imprezy.

[03:14:22] - Silnik się naprawia, pompuje się tego.

[03:14:28] - Tak?

[03:14:33] - Dobrze, idę już.

[03:14:39] - Okej.

[03:14:39] - Ja jeszcze chciałam zwrócić uwagę na fajną rzecz.

[03:14:43] - Proszę państwa, to jest dowód na to, że audycja leci w całości na żywo. Można do nas jeszcze dzwonić. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. 32 746 00 08. Przepraszam, nasz nick na Skypie to radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium, a także na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium oraz Oneironautów, jak również na grupach tematycznych poświęconych LD

[03:15:30] - I OOBE.

[03:15:36] - A ja jeszcze chciałam na jedną rzecz zwrócić uwagę. Nie wiem, czy mogę. Bo zazwyczaj w snach świadomych, taka drobna różnica do dyskusji, odtwarza się nasz stan, jaki znamy, czyli z życia mniej więcej. Jesteśmy normalnie ludźmi czy coś robimy, jak to w życiu, we śnie, a w OOBE nieraz doświadczenie zaskakuje nas różnymi stanami, odczuciami siebie, których w ogóle nie znamy. Podam, że czasami w OOBE byłam punktem świadomości poruszającym się bardzo szybko. Coś, czego w ogóle nie znam ze swojego doświadczenia. To jest błyskawiczny, natychmiastowy ruch i punkt, który był totalnie wolny i odbierał wszystko w mocnym przybliżeniu. Albo przeciwnie, miałam bardzo szerokie spektrum i czułam, jak przeze mnie przepływają informacje, jakbym była polem informacyjnym. Albo byłam facetem, albo byłam dzieckiem i to do tego chłopcem. Ale to już jest mniejsza z tym.

W każdym razie są przeróżne te doświadczenia. Albo w ogóle nie miałam ciała konkretnego, tylko samą świadomością, powiedzmy, ale nie punktem, tak jak wcześniej. A raz w ogóle nie było pojęcia nawet formy. Nie mogłam przyjąć żadnego ciała, bo byłam świadomością, która nigdy nie miała form. I tych doświadczeń było tak dużo różnych, ciekawych. Coś, czego normalnie nie znam z życia, więc to mnie zaskakiwało zazwyczaj.

[03:17:22] - Co do snu i możliwych form, które możemy przyjąć we śnie, miałem możliwość przyjęcia postaci zwierząt. Odczucie jest dziwne, ale jednak bardzo podobne do tego typowo ludzkiego chodzenia na czworakach. Tutaj jest zupełnie inaczej niż w astralu, dlatego że w astralu jest zupełnie inne, odlotowe pojęcie formy. Można być chmurą, obłokiem, raz byłem kamieniem. Zupełnie inny punkt świadomości, inna percepcja. Z kolei we śnie percepcja była taka sama, nieco zmieniona, przemodelowana, jednak to wciąż było takie same. Czyli jeśli byłem zwierzęciem czteronożnym, to jak człowiek na czworakach z nieco innymi nogami. Odczuwałem to tak, jakbym chodził na czworakach, tylko z większą gracją, bez takiego niezdarnego chodzenia, jak to zwykle noworodki robią. Czy to mnie znowu na inne pole świadomości, na inny stan? Trudno orzec, bo dla mnie ten stan to jest po prostu inny poziom świadomości, ale percepcja ta sama.

[03:18:43] - Tak, to jest właśnie najciekawsze, sama świadomość, do czego się dostraja, czy jest czysta, czy się łączy z jakimś poziomem, jak się określa sama siebie. To jest fantastyczne.

[03:18:59] - Proszę mi wierzyć, proszę państwa, że nigdy w świecie na jawie nie byłem jastrzębiem, nie używałem swoich skrzydeł, których nie posiadam, do latania. Natomiast w świecie marzenia sennego, świadomych snie takiej formy doświadczyłem. Likantropia jest zresztą bardzo częsta i wykorzystywana w świadomych snach, także nie opieramy się tylko i wyłącznie na tym, co znamy ze świata na jawie. Możemy wykorzystywać nasze wyobrażenia, nasze marzenia i je realizować. Nie widzę właściwie niczego z tego, co państwo wymienili, czego doświadczyli w tak zwanym astralu, czego nie można byłoby doświadczyć podczas marzenia sennego.

[03:19:43] - A zapytam, były jakieś inne formy niż zwierząt? Tak jak już mówiłem, formy zwierzęce są takie, które możemy sobie wyobrażać, percepcję danego zwierzęcia.

[03:19:58] - Wie pan, sen świadomy polega na tym, że inną formę przyjmujemy wtedy, kiedy tego chcemy. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że chciałbym być kamieniem, ewentualnie czymś w rodzaju czystej świadomości, bo do niczego by mi to nie służyło. Natomiast zachęcam do przeczytania książki Keneta Ringa „Słońce i cień”, w której opisuje między innymi przykład studentki, która stała się tylko i wyłącznie wielką waginą, a jedyną jej czynnością było odczuwanie ogromnej rozkoszy. Autor opisuje również swoje własne sny, w których zmieniał się w różnego rodzaju chociażby dzieci, bo o dzieciach też tam jest mowa, noworodki właśnie. Nie ma właściwie takiej formy, której nie można by przyjąć świadomie, jeśli jesteśmy w stanie w to uwierzyć.

[03:20:44] - Tak, tylko że forma, którą przyjmujemy we śnie, zawsze jest na ten sposób typowo ludzka, czyli nie tracimy poziomów percepcji. Percepcję mamy dokładnie taką samą. Czyli jeśli ktoś sobie we śnie wyobrazi, że jest kamieniem, a raczej stanie się kamieniem, to jego punkt widzenia będzie taki typowo ludzki, ale z tego podłoża typowo na takim, jakby był kamieniem. Czyli będzie widział wszystko wokół tak jak zwykły człowiek, który by sobie leżał zamiast tego kamienia. Nie ma tego rozgraniczenia percepcji, kiedy kamień ma zupełnie inną percepcję. Raczej głównie odczuwa wibracje, tak to bym określił, i to bynajmniej nie emocje, nie widzi, nie za bardzo wie, co się z nim dzieje, oprócz tego, że jest. Dlatego z tego, co opowiedziałaś: dzieci, noworodków. Nasza pamięć podświadomości jest w stanie przywołać takie wspomnienia, jakbyśmy byli noworodkami. Ciągle też opisujesz tu formy zwierzęce lub typowo ludzkie. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy to by było nawiązanie do astrala, dlatego że w astralu projekcja jest zupełnie inna wraz ze zmieniającą się formą.

[03:22:08] - Będąc noworodkami nie mamy rozwiniętego hipokampa. W związku z tym nasze wyobrażenia o byciu dziećmi we śnie nie mogą wynikać z jakichkolwiek wspomnień. Tak naprawdę ciężko porównywać jakiekolwiek doświadczenia. Jak mam panu wytłumaczyć, czym moje doświadczenie w świecie sennym różniło się od pana doświadczenia w świecie, który pan by nazwał astralnym? I czym pana poczucie bycia kamieniem albo bycia zwierzęciem różni się od mojego poczucia bycia zwierzęciem? Nie wiem, do czego ta dyskusja miałaby zmierzać.

[03:22:41] - Oczywiście to są subiektywne sprawy, jednak nie udowadnia to w żaden sposób, że te dwa stany były tym samym, mimo że tak twierdzę. To jest paradoks. Tak jak już mówiłem, to jest ta sama rola, te same przeżycie, tylko na innym poziomie świadomości.

[03:23:09] - Ja najmocniej przepraszam, że się tak wcinam w dyskusję, natomiast mamy jeszcze 10 minut czasu antenowego. Dlatego też o 23:00 na antenach Radia Paranormalium i Radia Nawali wchodzi „Hiperprzestrzeń”, na którą już teraz słuchaczy chciałbym zaprosić. Natomiast chciałbym, abyśmy już powolutku przechodzili do podsumowania naszej dzisiejszej audycji, bo niestety czas antenowy się już kończy, a jeszcze podejrzewam, że oneironauci i Conchita chcieliby się odnieść też do tego, co powiedział Resner.

[03:23:52] - Ja myślę, że ten podział na OBE i LD jest troszkę sztywny i bardziej podoba mi się spojrzenie z punktu widzenia świadomości. Wtedy ten zakres doświadczeń obejmuje i OBE, i doświadczenia poza ciałem, typowe LD z projekcją i doświadczenia samej świadomości. Chciałabym promować taką postawę, która łączy ze sobą wszystko, bo tak naprawdę jesteśmy jedną całością i świadomość potrafi się w różne sposoby przejawiać. Różne piękne rzeczy się potrafią dziać.

[03:24:34] - Robercie?

[03:24:38] - Ja przepraszam, bo ja tu miałem z prewencyjnego, ale też sądzę, że możemy współdziałać z oneironautami w promowaniu takiego czegoś, jakim jest promocja świadomości u ludzi. Możemy na przykład działać wspólnie przeciw narkotykom, możemy wspomagać ćwiczenie samoświadomości.

[03:25:17] - Mariuszu?

[03:25:20] - Nie chciałbym, proszę państwa, promować postawy, która polega na tym, że wierzmy we wszystko i będziemy wtedy bardziej otwarci i będziemy więcej doświadczać. Tak naprawdę dzisiaj przez cztery godziny audycji nie usłyszeliśmy jakiejś spójnej teorii czy też definicji tego, czym miałoby być OBE, czym miałyby być te doświadczenia pozacielezne. Usłyszeliśmy za to bardzo dużo opowieści, historii ludzi, którzy twierdzili, że doświadczają takiego stanu. Możemy posłuchać tych historii, możemy je potraktować jako tak zwane dowody anegdotyczne. Natomiast nie chciałbym, żebyśmy w jakiś sposób budowali swoje życie na podstawie tylko i wyłącznie tego, że ktoś gdzieś coś doświadczył i twierdzi, że jego poczucie kamienistości jest bardziej kamieniste od poczucia kamienistości kogoś, kto był kamieniem we śnie. Także widzę dwie możliwości podejścia do kwestii OBE. Z jednym się zgodzę tutaj z koleżanką Conchitą, że sztywny podział na OBE i LD jest niepotrzebny, bo właściwie coś takiego jak OBE da się wyjaśnić, wykorzystując LD. Podróże astralne możemy wyjaśnić jako formę świadomego śniada. Doświadczenia, że znajdujemy się poza naszym ciałem, niezwiązane z jakąś podróżą, ze spotykaniem postaci sennych, według mnie są pewnego rodzaju halucynacją związaną z procesem zasypiania, z procesem zmniejszenia się ilości bodźców docierających do naszego ciała, bo te bodźce odpowiadają właśnie za nasze poczucie, że znajdujemy się w ciele. Jeśli pojawią się jakiekolwiek dowody świadczące o tym, że istnieje coś takiego jak OBE czy podróże astralne, proszę mi wierzyć, że zmienię swoją optykę i będę promował.

Dzisiaj niestety nic z tego, co zostało... No niestety, bo byłoby miło wierzyć, że coś takiego jest możliwe. Nic z tego, co zostało powiedziane, nie przekonuje mnie w żaden sposób do istnienia OBE. Cieszę się, że mogliście się podzielić tutaj doświadczeniami, wy oneironauci, oneironautami. Miałem nadzieję, że poza tym, że usłyszę parę historii na temat własnych doświadczeń, to uda mi się w jakiś sposób zrozumieć, na czym miałoby to polegać, a nadal nie rozumiem i nie usłyszałem żadnego spójnego systemu dotyczącego tak zwanych doświadczeń pozacieleśnych. Natomiast zachęcam do tego, żeby badać, żeby zgłębiać własne doświadczenia, ale nie w ten sposób, że jesteśmy w stanie uwierzyć we wszystko. Natomiast wszystko możemy sprawdzić. Serdecznie słuchaczy zapraszam.

[03:27:55] - Falon Live.

[03:27:57] - Ja ze swojej strony serdecznie zapraszam do śledzenia forum Psyko na adresie psyko.pl. Pojawi się tam w niedługim czasie artykuł mojego autorstwa na temat OOBE, wyjaśniający zjawisko ze strony racjonalnej, ze strony oneironautów. Będzie tam zawarte wszystko to, o czym mówiłem w tej audycji i dużo więcej. Dlatego zapraszam do śledzenia forum. Myślę, że do połowy następnego miesiąca powinien się artykuł pojawić w dziale wiedza.

[03:28:39] - Robert się włączył. Chciałbyś jeszcze coś dodać na koniec?

[03:28:48] - Ja?

[03:28:50] - Tak, bo włączyłeś mikrofon. Myślę, że chcesz coś powiedzieć.

[03:28:55] - Ja tylko chciałem zaprosić, oczywiście pod każdy koniec audycji, chciałem zaprosić na naszą stronę oneirosociety.tk, na nasz fanpage onero.facebook.com/oneirosociety oraz do dołączania do ruchu poprzez formularz oneirosociety.tk/fdc.

[03:29:20] - Ja chciałbym też podziękować Resnerowi za załączenie się do audycji. Bardzo ciekawa dyskusja się tutaj wywiązała. Pozwolę sobie, chyba nie zdradzę wielkiej tajemnicy państwowej, jeżeli powiem, że Resner też pracuje nad swoją audycją.

[03:29:39] - Jeśli chodzi o podsumowanie, chciałbym jeszcze powiedzieć, że OOBE faktycznie zostało badane dzięki narzędziom, które naukowcy obecnie posiadają. Lecz oni badają fizyczność typowo, czyli mózg, który im obrazuje dane efekty tego, jak śnimy i co tam robimy. Jednak jeśli przyjmujemy, że OOBE to są podróże poza ciałem, doświadczenia poza ciałem, a więc jak chcemy narzędziami czysto fizycznymi ogarnąć to, co jest niefizyczne? Po prostu jeszcze do tego nie dorośliśmy. Nie mamy jeszcze takich narzędzi umożliwiających sprawdzenie tego. Tak samo ma na przykład empatia. To jest współodczuwanie. Też nie za bardzo wiemy, na czym to polega, a jednak to coś istnieje. A ogółem świadomy sen uważam za taki pośrednik pomiędzy przestrzeniami innymi, w którym nasza świadomość się przejawia i wybiera określone doświadczenia. Z tym że sen nie jest niczym podrzędnym.

[03:30:51] - I myślę, że na tym możemy zakończyć naszą dzisiejszą audycję. Pozwolę sobie jeszcze od siebie powiedzieć. Tutaj Conchita napisała na czacie tekstowym: „Nie ma doświadczenia, nie ma zrozumienia”. Mnie się wydaje, że w momencie, gdy pojawi się doświadczenie i pojawi się chęć zrozumienia go, pojawia się również problem w postaci prób czy też dążenia do zdefiniowania tego, co doświadczamy. Ale to już chyba jest temat na zupełnie inną audycję. Chciałbym tutaj podziękować wszystkim słuchaczom, którzy tu u mnie się dzisiaj zebrali przed komputerami, przed radioodbiornikami, bo również nas słuchają w odbiornikach stacjonarnych do słuchania radia internetowego. Słychać nas również na FM-ie w mieście Łobez. Z tego, co wiem, na Pomorzu nas można słuchać na UKF-ie. Chciałbym tutaj też podziękować przede wszystkim naszym dzisiejszym gościom i gospodarzom: Alecie, Conchicie, Robertowi, Mariuszowi, Falon Live'owi, Zbyszkowi, który musiał się wcześniej ulotnić. Nie wiem, czy czasem kogoś nie pominąłem.

Również słuchaczom, także Dawidowi Wiktorowi z Instytutu Podróży Astralnych. Chciałbym również podziękować bardzo serdecznie słuchaczom, którzy dzisiaj tak licznie do nas dzwonili. Nie wiem, czy będziemy robić audycję za tydzień, bo niestety za tydzień wypada nam Święto Zmarłych, ale to się jeszcze dowiemy. Także bardzo dziękujemy również Zbyszkowi Mrugale, który musiał się tutaj ulotnić wcześniej z uwagi na jakieś swoje obowiązki. Kończymy już dzisiejszy odcinek audycji „Świadomy sen: nasz drugi świat”. Mówił Marek Sęk "Ivellios" i do usłyszenia już, mamy nadzieję, za tydzień, a jeżeli nie za tydzień, to za dwa tygodnie.