Wykłady, spotkania, prelekcje, webinary

[01:28] - Prezentujemy zapis debaty ufologicznej, która odbyła się na terenie Akademii Ekonomicznej w Katowicach w dniu 14 grudnia 2009 roku. W debacie udział wzięli: Ivellios z serwisu paranormalium.pl, Marcin Mizera, szef projektu Na progu niestonego, badacz ufologii Janusz Zagórski, profesor doktor habilitowany Marek Zrałek z Instytutu Fizyki Uniwersytetu Śląskiego oraz Mikołaj Karwacki, student fizyki i członek Koła Naukowego Fizyków Uniwersytetu Śląskiego.

[02:04] - Witam jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich, zarówno was po drugiej stronie, jak i prelegentów. Jak już wspomniałem, jest to druga edycja debaty związanej z UFO i zjawiskami paranormalnymi. Krótko powiem, jak będzie wyglądał przebieg, plan ramowy tej debaty, naszego spotkania. Nasi prelegenci przygotowali swoje wystąpienia, będą chcieli zająć konkretne stanowisko, o czymś nam powiedzieć, coś wyjaśnić. Później po każdym z wystąpień, mniej więcej 5-minutowych, nastąpi czas na zadanie pytań. Pytania będą na początku między uczestnikami. Wy również słuchajcie uważnie, koncentrujcie się na tym, co tu zostanie powiedziane, ponieważ na końcu będzie okazja do porozmawiania, zadania pytania również z waszej strony. Później myślę, że wywiąże się dyskusja, ponieważ jest to bardzo ciekawy temat, więc na pewno uczestnicy będą chcieli jeszcze porozmawiać. Co do kolejności, od mojej strony prawej po kolei będziemy prezentować krótko swoje materiały. Otwórzmy swoje umysły i skoncentrujmy się, bo jest na pewno o czym rozmawiać.

Mamy tutaj dwa stanowiska, także każdy z was będzie mógł wyrobić swoją opinię na ten temat. Zapraszam, panie Marku, jeżeli mógłby pan zacząć. Zapraszamy.

[03:50] - Jeśli chodzi o takie stanowisko, czy UFO istnieje, to niewątpliwie w dzisiejszych czasach dużo łatwiej sfabrykować dowody typu zdjęcia, filmy i tak dalej. Jednak moim zdaniem ilość relacji na całym świecie świadczy o tym, że to nie może być zbiorowa halucynacja czy iluzja ogólnoświatowa. Świadczą o tym również liczne przypadki dezinformacji ufologów. Jest to jedno ze zjawisk, które najczęściej dotyka ufologów podczas prac badawczych. Do dezinformacji możemy zaliczyć na przykład cenzurowanie informacji, podawanie nieprawdziwych informacji, czytaj: zmyślanie, powiedzmy wprost, czy też był nawet przypadek, było kilka przypadków, gdy badaczom ginęły materiały. Prawdopodobnie była to kradzież. Materiały te najprawdopodobniej również trafiały w niepowołane ręce. Do dezinformacji to raczej najczęściej dochodzi w USA oczywiście, aczkolwiek mamy również takie przypadki w Polsce. Jest ich trochę. Liczne przypadki dezinformacji możemy zaobserwować na przykład w takich sprawach jak Roswell czy w ostatnich czasach często dochodzi do dezinformacji w sprawach piktogramów w zbożu, gdzie na przykład często w Wielkiej Brytanii sami badacze takie informacje cenzurują, podając do wiadomości publicznej tylko wybrane fakty.

Przyczynia się to do zmniejszonego zrozumienia zjawiska UFO wśród społeczeństwa. Niestety często, jak już wspomniałem, robią swoje sami badacze. Jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu badacze tacy jak Lucjan Znicz, Sabicki czy Arnold Mostowicz w maksymalnym stopniu przykładali się do swojej pracy, próbując wyjaśnić zjawisko UFO w oparciu o fakty naukowe. Niestety obecnie mamy do czynienia z wieloma badaczami czy też osobami, które uważają się za badaczy, a tak naprawdę nimi nie są, a nawet z organizacjami badawczymi, które w sposób celowy manipulują faktami, żeby wywołać po prostuTaką kierują sensację. Mamy na przykład sprawę z Danów, gdzie pojawiło się bardzo dużo wątpliwości. Sprawa lansowana bardzo aktywnie na stronach Fundacji Nautilus. Mimo wszystkich wątpliwości i błędów wytykanych przez badaczy zarówno z Polski, jak i z zagranicy, Fundacja Nautilus usilnie lansowała tą sprawę przez dobrych kilka miesięcy. Było to gdzieś na przełomie roku 2005 i 2006. W tym samym czasie mniej więcej pokazało się też na ich stronach kilka artykułów, gdzie były pokazane zdjęcia jakichś podbić obiektów latających na karoserii samochodów. Po prostu śmiech na sali.

Z takim najwcześniejszym przypadkiem dezinformacji w ufologii mieliśmy prawdopodobnie do czynienia w roku 1959, kiedy to w styczniu do basenu portowego w Gdyni upadł niezidentyfikowany obiekt latający. Początkowo wiele przesłanek przemawiało za autentycznością całej sprawy. Byli świadkowie, były relacje w prasie, były jakieś tam zdjęcia się też pokazały. Oczywiście już dzisiaj wiemy, że są to zdjęcia fałszywe i przedstawiają obiekt UFO z nad Warszawy, nie z nad Gdańska. Sprawa wydawała się być wiarygodna, ale do czasu. Dokładnie do roku 2002, do okolic tego roku, kiedy pan Robert Leśniakiewicz, uznany badacz ufologii, zajął się tą sprawą na poważnie. Pojawiła się wówczas i pokazał, że do basenu portowego nr 4 w Gdyni wpadł nie niezidentyfikowany obiekt latający zwany UFO, tylko meteoroid. Świadek, pozwolicie, że odczytam tutaj fragment. Pracujący wówczas w porcie tanker najpierw zauważył na niebie czerwony punkt. Po chwili jasny punkt, błysk światła w kształcie stożka, mający jakieś półtora metra średnicy i cztery metry długości.

Upadkowi obiektu do wody towarzyszył głośny huk. Nurkowie wysłani do przeszukania basenu portowego nie znaleźli nic, co sugeruje, że meteoryt dość mocno bił się o dno. Ponieważ nic nie znaleziono, nie ma stuprocentowej pewności, że był to meteoryt. Według relacji świadka obiekt świecił jeszcze pod wodą. Tak więc mógł to być meteoryt żelazny. Ponieważ jednak nie znaleziono meteorytu, wysnuto kolejną hipotezę. W 2005 roku ufolog ukraiński, doktor Anton Anfałow wysunął hipotezę, że obiektem, który wpadł w 1959 roku do basenu portowego w Gdyni, był tak naprawdę satelita amerykański Score. Za prawdziwością tej teorii przemawiał fakt, że orbita, na jakiej tego satelitę umieszczono, pozwalała na istnienie tego satelity przez dwa, trzy tygodnie. Umieszczono go na orbicie w grudniu 1958 roku. Ponieważ satelita ten był ostatnim krzykiem techniki w tamtych czasach, zawierałbym informacje, które dla niejednego wywiadu stanowiłyby mieloną gratkę.

Dlatego też po incydencie, po upadku tego obiektu w Gdyni rozpoczęła się gra wywiadów amerykańskiego i radzieckiego, żeby dane obiekty jakoś stamtąd wydobyć, przechwycić. A że sprawę trzeba było uciszyć, to wymyślono natychmiast jakąś tam teorię, że to UFO. Później dobryły do tego jakoś plotki o znalezieniu niezidentyfikowanych zwłok na plaży. Jeszcze była historia ze szpitalem, do którego te zwłoki przewieziono i szpital został zamknięty. I tak dalej, i tak dalej. I przez pięćdziesiąt kilka lat jakby ulegał ten mit. Robert Leśniakiewicz w trakcie swoich badań wysunął również hipotezę, że ponieważ tuż po zdarzeniu rozpoczęła się gra wywiadów, właśnie puszczono w obieg legendę o UFO. Pod wieloma względami sprawa obiektu w Gdyni przypomina sprawę Roswell. Tam również tajemniczemu upadkowi nieznanego obiektu towarzyszył rozgłos. Ktoś coś powiedział, ktoś coś widział.

I tak legenda urosła, że jest tak do dziś i jest jakby przez kolejnych niedoświadczonych badaczy wskrzeszana. W internecie z kolei do dziś krążą rzekome zdjęcia oblatującego obiektu z Gdyni. W rzeczywistości były to dwa zdjęcia. Były one podpisane jako oblatujące UFO w Gdyni, tymczasem są to zdjęcia z archiwum pana Kazimierza Ossowskiego, również badacza, niestety już nieżyjącego. Niestety, ale to jest fotografia również UFO, ale z nad Warszawy. Innymi przypadkami dezinformacji są incydenty, w które zmieszane jest wojsko, również Wojsko Polskie. W Polsce takim najgłośniejszymi tego typu wydarzeniami były incydent na Tażycach w 1994 roku w październiku, kiedy to wojskowi zaobserwowali nad poligonom w Świnoujściu eskadry niezidentyfikowanych świateł. Były również obserwacje upadku nieznanego obiektu powietrznego przez pluton wojskowy w Zęgorze 19 marca 1998 roku. Istniały również oczywiście inne przypadki, takie jak obserwacje niezidentyfikowanych obiektów latających. Najwięcej też obserwacji dotarło do mnie z 1984 roku.

Zwykle, gdy takie zdarzenie zostanie nagłośnione, to wojsko nabiera wody w usta, bo wstaje wokół niego szum informacyjny wywołany głównie przez dziennikarzy i prasę, niejednokrotnie również przez takich poszukiwaczy tanich sensacji. Zwykle jakichkolwiek informacji, takich wiarygodnych, można się dowiedzieć jedynie od pojedynczych wojskowych, którzy przeszli już dawno na emeryturę i nie obowiązuje ich obowiązek tajemnicy państwowej. Po jakimś czasie często okazuje się też, że obserwowany obiekt wcale nie musiał być pojazdu pochodzenia pozaziemskiego, tylko właśnie to był jakiś pojazd wojskowy czy też helikopter czy jakieś inne urządzenie testowane przez wojsko. Te i inne przypadkiSprawiają, że zgłębiając swoją wiedzę na temat zjawisk paranormalnych, musimy być bardzo wyczuleni. Nie wolno nam pod żadnym pozorem brać wszystkiego, co nam powiedzą za pewnik, ponieważ niektóre osoby, grupy badawcze czy też publikacje o tematyce paranormalnej i ufologicznej wcale nie muszą być tym, na co wyglądają. Tak na przykład jest w przypadku amerykańskiej grupy badawczej ICANN, która pod koniec lat 50. została założona i w niedługim czasie prawdopodobnie infiltrował tę grupę rząd amerykański, w wyniku czego w latach 80. została ona rozwiązana. Podobne podejrzenia są wobec polskiej Fundacji Nautilus, która lansowała, jak powiedziałem wcześniej, sprawę zdradów. Później w międzyczasie była sprawa podbić obiektów latających na karoserii samochodów i kilka innych spraw.

Weźmy na przykład taki przypadek naginania faktów w artykule tłumaczonym z języka obcego. W 2006 roku na łamach strony Fundacji Nautilus ukazał się artykuł o obserwacji niezidentyfikowanego obiektu nad Chicago w USA. W artykule tym była podana informacja, że świadków było 150. Myślę: wreszcie coś mocnego. Jednak pod artykułem była podana nazwa źródła. Gdy zajrzałem do tego źródła, okazało się, że świadków było 15. Raczej trudno sobie wyobrazić, żeby tłumacz języka angielskiego pomylił „fifteen” z „one hundred fifty”. Także mieliśmy tutaj do czynienia z ewidentnym naginieniem faktów na potrzeby Fundacji Nautilus. Poszukując informacji na tematy paranormalne, nie bierzmy za pewnik wszystkiego, co nam powiedzą. Dziękuję.

[14:13] - Dziękuję bardzo. W tym momencie, zgodnie z zapowiedzią, uczestnicy debaty mogą zadać pytania do pana Marka związane z wszystkim, o czym zostało powiedziane. Prosiłbym o zadanie maksymalnie 30-sekundowego pytania, jeżeli mogę. I podpowiedź równie krótka, ponad minutę myślę, że dopuszczamy z miłości do uczestników, z uprzejmości, by mieli ten czas na odpowiedź. Także zachęcam uczestników do zadawania pytań.

[14:56] - Myśmy mieli mieć tylko te pięć minut wstępu, a potem miały być pytania. Tak zrozumiałem?

[15:01] - To jest kwestia otwarta. Myśleliśmy, że będziemy mogli zaprezentować przez pięć minut swoją prezentację.

[15:06] - Oczywiście jestem otwarty na każdą-

[15:09] - A potem czas pytań jest zamknął.

[15:11] - Jeżeli reszta uczestników również zgadza się na taką formę.

[15:15] - Tak.

[15:15] - Dobrze. Zapraszam pana Janusza Jaworskiego do prezentacji.

[15:20] - W pierwszej kolejności chciałem serdecznie podziękować organizatorom, Akademii Ekonomicznej, a konkretnie studentom z waszego koła, którzy to organizują po raz drugi. Jest to sytuacja znów niezwykła, ponieważ rok temu, kiedy miałem przyjemność tutaj być, wprawdzie było was dużo więcej, to była pierwsza debata akademicka na taką skalę zrobiona w Polsce przez samych studentów. Później, po pół roku, robiłem we Wrocławiu podobną debatę na Politechnice Wrocławskiej z udziałem naukowców. Też wypadła ciekawie. Frekwencja troszkę słabiej niż ta pierwsza wasza, ale merytorycznie bardziej ciekawie. Teraz jest druga tutaj debata. Nawet się zdziwiłem, że tak szybko chce się powtórzyć. Nic radykalnego się przez ten rok nie zdarzyło, przynajmniej jak się ogląda telewizję i słucha się radia. Chociaż są pewne doniesienia, które dają do myślenia. Ponieważ rok temu miałem przyjemność tutaj debatować z wami, jeszcze raz dziękuję za zaproszenie.

Chcę powiedzieć, że najważniejszy w tym wszystkim jest sposób, w jaki my możemy się odnieść do problemu niezidentyfikowanych obiektów latających. Najważniejszy jest sposób, z jakich źródeł korzystamy, żeby o tym mówić. Bo to jest w tej gigantycznej masie nie powiem już milionów, tylko setek milionów informacji na temat UFO. Tak naprawdę jest to rzeka, w której jest zarówno dużo śmieci, jak i rzeczy poważnych. Teraz problem, na którym miejscu chcemy skoncentrować swoją uwagę, na jakich źródłach. Tutaj kolega, prezentując różnego typu sytuacje w tak zwanym ruchu ufologicznym, bardziej bym nie trafił. Generalnie zgodzić się mogę z większością jego uwag. Pokazują pewne słabości w tym całym społecznym ruchu oddolnym, jakie się pojawiają. Do tego nakładają się jeszcze podziały, jak wszędzie, podważanie wzajemnie ludzi, którzy podają różne informacje. W związku z tym ja osobiście i środowisko, w którym funkcjonuję, staramy się zwracać uwagę na te źródła informacji, które trudno tak łatwo podważyć, jak siebie wzajemnie często w całej Polsce i świecie ufolodzy podważają.

Dlatego też przywołujemy źródła. Chciałem prosić pana, który obsługuje komputer, żeby przypomniał, tam jest taki folder, ja mam też wszystko u siebie w komputerze. Jest taki folder, który nazywa się UFO Archiwum MON. Chcę zwrócić uwagę państwa, że już trzykrotnie Ministerstwo Obrony Narodowej Wielkiej Brytanii ogłaszało kolejne transze swojego zasobnego archiwum liczącego setki plików zeskanowanych. Właśnie tutaj proszę tylko scrollować w dół. Bo o co chodzi? Chodzi o to, żebyśmySię pochylili nie nad dyskusją wśród ufologów, kto ma rację, czy nie, bo to nawet złą krew przynosi, tylko skupili się na odpowiedzeniu sobie na pytanie: jak to możliwe? Tu nie chodzi o te konkretne raporty. Przecież nie w tej kategorii, tam są setki plików. Jak to możliwe, że przez 30 lat bardzo poważna instytucja odpowiedzialna za obronność jednego z największych współczesnych, nowożytnych państw zajmowała się, i to jeszcze tajnie, bo cały czas była informacja, że się tym nie zajmują, że zajmowała się czymś i nie potrafiła przez 30 lat ustalić, czy to jest zjawisko czysto psychiczne, czy to jest zjawisko przyrodnicze, czy to są wyłącznie żarty, czy też manewry obcych wojsk, na przykład rosyjskich czy chińskich.

Te dziwne obiekty, te dziwne manifestacje. Potrzebowali kilkadziesiąt lat. Nie doszli do żadnych wniosków w prawie oficjalnie. Ale co musiało się takiego dziać nadzwyczajnego, żeby nie móc po pięciu, czterech, siedmiu, dziesięciu latach ustalić rzecz oczywistą, że mamy do czynienia z żartem, z jakimś zjawiskiem meteorologicznym? Na to trzeba patrzeć od tej strony. Jak zaczniemy gwałcić poszczególne przypadki do muru, to trzeba by powołać cały sztab ludzi, którzy przebadają do końca każdy przypadek. Było, nie było. Zbadajcie te przypadki. Druga sprawa. Chciałem poprosić.

To jest tylko ilustracja tego. Ja tutaj rok temu powiedziałem: „Witam. Ministerstwo Obrony Narodowej Wielkiej Brytanii ogłosiło oszołomów”, bo do tej pory tak definiowano postawę takich ludzi jak my, zajmujących się UFO. Witam oszołomów. I to jakich oszołomów. To są ludzie, którzy akceptowali te pieniądze, które trzeba było wydać na te badania. To nie jest jakiś porucznik, pułkownik czy major. To jest również minister, wiceminister, szefowie tajnych służb wojskowych. Co wy sobie myślicie? Że to są ludzie, którzy po prostu nie mają piątej chlebki czy czwartej w głowie?

Że będą zajmować się jakimiś idiotyzmami? I to jeszcze tajnie przez 30 lat? To każdemu myślącemu człowiekowi powinno otworzyć problem. Słuchajcie, kurka wodna, oni co robili? Ale co jest ciekawe? Dlaczego tak to nie wygląda dobrze? Dlatego, że jak ogłoszono i zawsze się ogłasza, media tylko napomkną, że było, był zysk i koniec. Nikt nawet się nie zająknie publicznie i nie powie: „Zaraz, zaraz. Wyście nas 30 lat oszukiwali. Wy żeście mówili, jak się was pytano, a często żeśmy pytali jako ufolodzy, że się tym zajmują, żeście zawsze uważali, że nie”.

Nikogo to nie tylko że nie dziwi, ale nawet nikt nie zada pytania i pretensji nie wyrazi: dlaczego żeście nas oszukiwali? Dla was widzę to jest oczywiste w tej sytuacji. Oni tak mogli mówić. Powiedzą wam, że: „Ponieważ musieliśmy to zbadać i badaliśmy”. A wiecie, jaką odpowiedzialność ponoszą ci, którzy ukrywają tego typu fakty i badania? A przez te 30 lat wiecie, ile osób na świecie zostało porwanych przez te istoty z tych dziwnych obiektów? Wiecie, ile jest traum i tragicznych przeżyć? I tych ludzi nie miał nikt. Żadnych nie było psychologów, żadnych księży. Nikogo, kto chciał z nimi rozmawiać i choćby od strony psychologicznej czy psychiatrycznej udzielić takiej pomocy.

Dlaczego? Bo władza krzyczała, wraca się, działa i mówiła: „Tego nie ma”. Chciałbym przedstawić, bo wiem, że czas goni i długo nie można. Jest taki folder, który nazywa się Disclosure Project PM. Jest to słynna sprawa z 2001 roku doktora Greera. Zbiera się w Waszyngtonie około 400 osób, które dzięki doktorowi Greerowi mają bezpośredni, mniejszy lub bardziej poważny związek z zagadnieniami UFO. Są to piloci, oficerowie służb specjalnych, różnego typu fachowcy, inżynierowie, również naukowcy, którzy w ostatnich kilkudziesięciu latach w tej czy innej formie mieli kontakt. To już jest mit. To my byśmy wykreślili i chciałbym, żeby ten Disclosure Project, który jest taki folder, żeby energetycznie pokazać. Trwała konferencja przez wiele godzin.

Kilkadziesiąt osób, które pełniły bardzo poważne funkcje w służbach specjalnych, różnego typu poważnych jednostkach technicznych i naukowych, mówiło o swoim doświadczeniu. To jest w internecie, wszystko można obejrzeć. To żadna tajemnica. I każdy z nich na koniec: „Jeżeli zostanę postawiony przed komisją Izby Reprezentantów czy Kongresu, przysięgam i oświadczę, i teraz wam oświadczam, że to, co powiedziałem, to mówię prawdę”. Oni mają nagrane na wideo jeszcze kilkaset tego typu wypowiedzi i wywiadów. Więc zmierzmy się z kolejnym źródłem informacji, naprawdę poważnym, naprawdę wiarygodnym. Oto ludzie, którzy tak poważnie funkcjonowali w systemie bezpieczeństwa czy techniki nauki współczesnego świata, mówią, że zetknęli się z czymś, czego nie wyjaśnią meteorologicznymi zjawiskami, czego nie wyjaśnią kaprysem czy żartem, czy jakąś tam prowokacją, tylko po prostu jest to dla nich niewyjaśnione. I to oczywiście, Greera tutaj nie puścimy, bo samo nagranie ma chyba ze dwie godziny szczęścia. Trzeba powiedzieć na koniec, może będzie później w debacie jeszcze widzieć. My zajmując się tym tak naprawdę głęboko stajemy wobec naprawdę dużo poważniejszych problemów, niż wypada nam czasami dyskutować publicznie.

Byłem teraz na takiej konferencji w Zurychu zorganizowanej przez środowisko projektu Camelot, przez Gary'ego Mayall, na której wystąpiła taka bardzo kontrowersyjna postać, Dan Burisch wraz ze swoją małżonką, który od kilku lat opowiada głównie poprzez internet, że on był członkiem tej słynnej grupy MJ 12 Majestic-12, która jak wiecie w sposób najbardziej głęboki i najbardziej strategiczny zajmowała się i jak wiemy zajmuje się problemem UFO i zjawisk pozaziemskich. I teraz z jakim kolegą mam do czynienia? Czyli człowiek, on wtedy siedzi na tej sali, czyli człowiek, który był sprawdzany przez trzy lata przez ludzi typu Mayall czy Kerry Cassidy. I on po prostu mówi: „Tak, ja byłem w tej grupie, ja uczestniczyłem w rozmowach z obcymi” i podaje mnóstwo różnych szczegółów. Ja nie wiem, czy on mówi prawdę. Ja tu nie przyszedłem powiedzieć i krzyczeć: „Słuchajcie, Dan Burisch wam mówi prawdę”, bo ja sam tego nie jestem pewny.Chcę tylko powiedzieć, że mnóstwo poszlak, różnych szczegółów świadczących o tym, że on mógł tam pracować, jest bardzo dużo. Do tego stopnia, że bardzo szanowany przez mnie William Ryan decyduje się go pokazać na takiej konferencji. Jest 500 osób z prawie całej Europy i 26 krajów spoza Europy. My musimy zderzać się z takimi problemami i ocenami, na ile jest to możliwe i czy to prawda, co on mówi. Poznałem wielu ludzi również zza granicy, typu Timothy Good, którego zapraszałem, którzy mówili otwartym tekstem.

Nie spierali się o takie rzeczy, czy był jeszcze jakiś kawałek miski, czy to nie była miska koniec końców, tylko opowiadali o autopsjach. Opowiadali o problemie istot pozaziemskich od strony kultury, jak oni to mówią, kultury technicznej. Ta wiedza jest bardzo zaawansowana. Ona nie jest pewna, ale jest. Jeżeli mam się teraz skonfrontować ze sceptykami, z naukowcami, to ostatnie zdanie i już oddaję mikrofon. Problem polega na tym, że nie ma takiego naukowca, nie ma takiej jednej dyscypliny naukowej, która mogłaby w sposób kompetentny wypowiadać się na temat UFO. Bo co? Poprosimy fizyka? Żeby przebadał na przykład osobę, która w hipnozie opowiada niesamowite historie o tym. Czy zaprosimy fizyka do analizy spotkań z UFO na Ziemi konkretnie, nie daleko w kosmosie?

Czy też fizyka zaprosimy do oceny tylko pewnej części zjawisk związanych z UFO? Bo musimy zaprosić psychologa, psychiatrę, geologa, fachowca od meteorologii, astronoma i jeszcze 10 innych specjalistów. My ufolodzy przecież nie mamy wykształcenia w każdej z tych dziedzin. Tylko szukamy tych specjalistów wszędzie, żeby pokazać: ludzie, stoicie wobec największego problemu, jaki ludzkość ma od przynajmniej kilkunastu tysięcy lat. Spróbujcie odpowiedzieć na pytanie: chcecie jako sceptycy przesiedzieć ten problem, pchnąć go na bok. „Ach, żart niepoważny”. Czy też chcecie się z tym zmierzyć? Bo gwarantuję wam jedno: od problemu kontaktu z nimi nie uciekniemy. Prędzej czy później to nastąpi w sposób jawny, bo on ma charakter teraz taki ewolucyjny. Na ile my, ludzie, jesteśmy do tego przygotowani?

Na ile wy chcecie być do tego przygotowani? Dziękuję.

[26:42] - Dziękujemy bardzo i zapraszam pana Marcina Nicela.

[26:48] - Na początku chciałbym podziękować za zaproszenie i w ogóle to świetny pomysł, żeby taka debata się odbyła, bo o tych zagadnieniach trzeba mówić. Nieważne, czy wierzymy w to, że oni istnieją i tutaj przebywają. Na pewno o tym trzeba mówić. Weźmy pod uwagę, czym w ogóle jest UFO. To są niezidentyfikowane obiekty latające. My nie jesteśmy pewni, że to są kosmici, którzy tutaj przybywają w tych pojazdach i nas odwiedzają. Problem polega na tym, że na początku musimy sobie uświadomić, że jakieś niezidentyfikowane obiekty latające istnieją i pojawiają się. Dowodów jest aż nadto. Są filmy, są zdjęcia, dziesiątki tysięcy naocznych świadków. Oczywiście można powiedzieć, że ci ludzie kłamią, konfabulują, wymyślają sobie, a na każdym zdjęciu jest jakaś plamka, paćka, owad.

A film oczywiście można zmontować. Można mieć takie podejście, ale naszym zdaniem ludzi, którzy zajmują się badaniami i dokumentowaniem, bo słowo „badania” nie jest chyba odpowiednie w tym momencie, ponieważ co robią tak zwani ufolodzy? Mogą tylko udokumentować pewne wydarzenie, mogą stworzyć dokumentację, porównać jeden przypadek z innym i stworzyć jakąś bazę danych. I tylko tyle. Jeżeli chodzi o Polskę, to musimy sobie uczciwie powiedzieć, że nie ma takich badaczy, którzy mają dostęp do różnych laboratoriów, którzy działają z naukowcami, którzy mogą pokusić się o właściwą ocenę tematu. To są tylko takie nasze nieśmiałe hipotezy. Przecież powiedzmy sobie szczerze: ufolodzy to jest takie społeczeństwo ludzi z pasją, hobbystów. Także ja się nie dziwię, że czasami jest tak wielkie niepochwalne podejście ludzi do osób zajmujących się tym skomplikowanym zagadnieniem, gdzie mówi się o nas, że jesteśmy nawiedzonymi oszołomami. Tutaj Jan słusznie zauważył. To jest smutne, jeżeli się takie głosy słyszy, ponieważ my czujemy, że wiemy więcej niż inni.

Czasami się uśmiecham, jak ktoś podchodzi do mnie na jakimś spotkaniu czy gdziekolwiek i mówi: „Panie, daj pan spokój z tym UFO. To jest kompletna bujda i biznes. Zajmie się pan czymś poważnym, polityką”. A naszym zdaniem to jest właśnie temat poważny. Oczywiście przez dziesiątki lat powstała taka mitologia związana z UFO, czyli małe zielone ludziki i tak dalej. To jest smutne, ponieważ to za tym zagadnieniem się ciągnie. Czyli też za ludźmi, którzy się tym zajmują. Można takiemu człowiekowi jak ja zarzucić, że konfabuluję, że chcę pokazać się albo coś innego. Ale na przykład jeżeli jest pułkownik Wojska Polskiego, Ryszard Hundman, który przez kilka lat był szefem ruchu lotniczego w Polsce i on mówi, żeTak, miałem doniesienia od moich kolegów pilotów, którzy widzieli te obiekty. Tych doniesień było masę.

On zajmował się prowadzeniem takiej teczki i tam katalogował i gromadził te doniesienia. I co tutaj mamy? Mamy jakiś dowód. Mamy wypowiedzi ludzi poważnych, bo nie można podejrzewać takiego człowieka o jakieś wymyślanie sobie czegoś, żeby się pojawił w mediach. Mamy dowód na to, że coś się faktycznie dzieje, że są jakieś zdarzenia, że pojawiają się jakieś niezidentyfikowane obiekty. Ja tutaj przygotowałem dwa filmy. Jeżeli tylko mógłbym ewentualnie te filmy odtworzyć. Tak, ja już tłumaczę, co tutaj widzimy. To jest jeden z dwóch filmów wykonanych w styczniu tego roku w Olsztynie. Można powiedzieć, że to nie dowód na nic.

Co my tutaj widzimy?

[31:36] - Można trochę się przesunąć. Tak, pan tu może, żebyśmy przeszli dalej. Jeszcze raz.

[31:50] - Tak, tam mi wyskoczył akurat.

[31:53] - Jeszcze raz. Ten czy następny?

[31:55] - Ten od początku. I tutaj widzimy dwa niezidentyfikowane obiekty. Jest świadek, który widział to naocznie i wykonał dwa filmy telefonem komórkowym. Oczywiście, tak jak powiedziałem wcześniej, można do tego podejść, że to nie jest żaden dowód, a jednak to jest dowód, ponieważ możemy zobaczyć, że jakieś niezidentyfikowane obiekty się pojawiają. Tak. A czy to są kosmici, czy to są przybysze z innych planet, to już jest zupełnie inna kwestia. Na początku musimy sobie w ogóle uświadomić, że to jest fakt. Już nie ulega żadnym wątpliwościom, że te obiekty się pojawiają. Jeżeli to sobie uświadomimy, będziemy mogli wykonać kolejny krok, szukając odpowiedzi na pytanie: „Czyją to obiekty i kto je pilotuje?” Oczywiście to nie jest tak, że tych przypadków jest mnóstwo. Z doświadczenia swojego wiem, że w większości te przypadki da się wyjaśnić.

Są to na przykład tajne samoloty wojskowe. Są takie zjawiska typu astronomiczne i inne. W 90% są to przypadki wyjaśnialne, natomiast zostaje te 10% takich naprawdę rzeczowych i ciekawych zdarzeń i właśnie na nich się skupiamy. Także to jest tylko taki film poglądowy, żeby nie być zupełnie gołosłownym. Jeszcze na zakończenie. To, co się na przykład wydarzyło 10 maja 1978 roku we wsi Emilcin, jest ewenementem na skalę światową. Otóż 71-letni wówczas mieszkaniec wsi Emilcin, Jan Wolski, spotkał przypadkowo, jadąc przez las, dziwne istoty. Zauważył ich obiekt. Mało tego, został wzięty na pokład tego obiektu. Dlaczego o tym mówię?

Ponieważ jest to taki przypadek niepodważalny. Przypominam, to był 1978 rok. Dostęp do jakichkolwiek mediów był ograniczony. Ten człowiek nie miał bazy wiadomości, żeby stworzyć tak niezwykłą opowieść. Poza tym w 2007 roku udało mi się dotrzeć do wywiadu z Janem Wolskim. Nagle to przeleżało 29 lat w szufladzie. Przypadkowo udało się wyciągnąć je na światło dzienne. Jest to ponad 23-minutowy wywiad, w którym w prostych słowach Jan Wolski opowiada o czymś, co się faktycznie przydarzyło. On nie mówi, że to byli przybysze z innej planety. On mówił, że to były dziwne istoty o zielonych twarzach, przypominające nieco Japończyków, Chińczyków.

Tak to ujął. Ten wywiad jest oczywiście dostępny. Można go posłuchać na stronach internetowych NPN. Tam można wpisać i na pewno jeżeli ktoś będzie chciał znaleźć, to odnajdzie. Właśnie tego typu przypadki rzeczowe, wiarygodne powinny stanowić obiekt naszego zainteresowania. Oczywiście tych doniesień jest mnóstwo. Ostatnio jest moda na tak zwane chińskie lampiony. Podczas festynów czy innych imprez masowych są wypuszczane tak zwane ogniste balony, chińskie lampiony. Po tych zdarzeniach jest mnóstwo doniesień. Ludzie dzwonią, piszą maile, że pojawiają się jakieś dziwne obiekty.

Także tych doniesień jest mnóstwo. Do czego zmierzam? Większość, tak jak mówiłem, da się wyjaśnić. W 90% są to przypadki wyjaśnialne i w istocie niewiele jest takich naprawdę przykorygujących wydarzeń typu Emilcin. W ostatnim czasie w Polsce nie zdarzają się tego typu spektakularne incydenty. Mówię tutaj o lądowaniach. Mówię tutaj o podobnych przypadkach typu wzięcia na pokład obiektu.Także tyle miałbym do powiedzenia niejako na początek. Oczywiście nie jesteśmy po to, żeby przekonywać kogokolwiek. Możemy tylko powiedzieć, bazując na własnych doświadczeniach, a każdy musi już sam wyciągnąć wnioski. Także oddaję tutaj mikrofon.

[36:58] - Pan jeszcze prosił. Chciałby na film, żeby pan pokazał ten drugi jeszcze.

[37:08] - Tak, ten drugi jeszcze jeden. To są takie krótkie nagrania, aczkolwiek wymowne, ponieważ tam widać coś. Tutaj widzimy jeden obiekt. Chyba nie powiecie państwo, że to jest samolot, tak pod jakimś kątem. Tak, tyle na początek. Myślę, że później będziemy mogli debatować. Mam jeszcze inne filmy, także oddaję już.

[37:43] - Dziękujemy panie Marcinie. Ja jeszcze na marginesie chciałem dodać, że jeżeli będziemy mieć przerwę za jakiś czas, dysponuję też nagraniem. YouTube jest bardzo bogaty w różne filmy i właśnie dokładnie dokument wyemitowany w TVP o Enigcinie, czyli rozmawiałem, czy to nie przeszkadza, żeby ewentualnie chętnych w przerwie jeszcze doładować tymi wszystkimi informacjami, ale to na marginesie. Jeszcze przepraszam, że tak się teraz tutaj jako próbuję coś jeszcze. Ale mam na gorąco takie pytanie, ponieważ bardzo mnie poruszyło jedno, co powiedziałeś: mówiłeś o tym, że ludzie mówią, że to zielone ludki i tak dalej. To właściwie czy są jakieś klasyfikacje, jak oni wyglądają właściwie?

[38:45] - Bo w sumie pan Jaworski twierdził, że to są zielone ludki jednak. To były istoty przypominające, tak jak mówiłem, awiatów o zielonych twarzach. Także jeżeli mam użyć jakiejś klasyfikacji, to oczywiście przyjmuje się, że jest kilkadziesiąt gatunków, że tak powiem, istot odwiedzających Ziemię, począwszy od takich zwykłych szaraków. Czyli każdy chyba ma na myśli wygląd takiej istoty o dużej głowie, oczyma jak migdały. To taki klasyczny wygląd przewijający się w wielu opowieściach tak zwanych kontaktowców i ludzi, którzy mieli kontakty z takimi istotami. Natomiast jest też masa innych wyobrażeń, nawet takich kosmicznych, fantazyjnych. Ludzie donoszą na przykład o spotkaniach z istotami wyglądającymi jak modliszka albo gadopodobne istoty też przewijają się w donosach. Oczywiście można do tego podchodzić jak do jakichś domysłów, ponieważ nikt nie przedstawi takiego dowodu, że miałem ten kontakt. Praktycznie widziałem tę istotę. Ponieważ jeżeli mówimy o tak zwanych kontaktowcach, to to są już takie przypadki skomplikowane, ponieważ żeby totalnie podjąć próbę zbadania takiego przypadku, tutaj trzeba korzystać z pomocy psychologów, lekarzy.

Także często zdarza się tak, że ludzie, którzy mają te kontakty, są tak wykończeni psychicznie tymi dziwnymi zdarzeniami, że naprawdę ciężko jest potem z nimi jakoś współpracować. A tak jak mówiłem wcześniej, my jesteśmy tak zwaną ufologią. Czy jest to nauka albo to nie jest nauka i zajmują się tym ludzie, którzy są tak jakby niejako czwartkowi, którzy mają pasję, którzy publikują, którzy gdzieś tam jeżdżą. I oczywiście, dopóki tak będzie i dopóki załóżmy prezydent USA wyjdzie i powie: „Tak, UFO istnieje, są to przybysze z innych planet”, wtedy przypuszczam, większość ludzi w to uwierzy. Ale w tym momencie to jest takie jak mówię.

[41:22] - Właściwie ja tylko chciałem na marginesie, przepraszam, złamałem tutaj sobie sam jako prowadzący trochę zasady, ale dzięki za odpowiedź i zapraszam pana doktora profesora Marka Zaręba.

[41:37] - Dzień dobry państwu. Państwo zapraszając tutaj kogoś z Instytutu Fizyki, pewnie chcieli żebym ja tutaj ostro zaprotestował przeciwko temu, co panowie mówią. Otóż ja nie będę protestował. Ja wam tylko powiem po to, jaki jest punkt widzenia ludzi takich jak ja, większości. Dlatego że nie wszyscy moi koledzy, nie wszyscy fizycy, nie wszyscy biolodzy, chemicy, przedstawiciele nauk ścisłych jednoznacznie mówią, że nie należy w ogóle ufać, wierzyć, że coś takiego się pojawi. Ja państwu powiem: ja też jestem sceptykiem, ale powiem dlaczego. Dlaczego w ogóle nauka? Dlaczego większość badaczy nauk przyrodniczych jest sceptyczna do tego rodzaju doniesień? Jest kilka powodów. Po pierwsze, jako przedstawiciel nauk przyrodniczychJesteśmy wszyscy, moi koledzy, przyzwyczajeni do innej metodologii badań.

Zresztą koledzy mówili, że to jest pewna obserwacja. Ktoś zobaczył, donosi, że coś zobaczył. Jest absolutnie inne kryterium prawdy w naukach przyrodniczych. Coś, żeby było prawdą, musi być wielokrotnie powtórzone obiektywnie, w obecności wielu, w obecności różnego rodzaju instrumentów. Naprawdę w tej chwili tak sczółtelnie badamy przyrodę, że naszym pośrednikiem są instrumenty, które to rejestrują. Wtedy możemy powiedzieć: jeżeli w takich i takich okolicznościach zrobisz to i to, to niezależnie gdzie jesteś, czy w Australii, czy w Stanach, czy w Europie, zaobserwujesz to i to, i to się sprawdza. Jeżeli to się sprawdza, to my to wtedy uznajemy za prawdę naukową. To jest pierwsza rzecz. Widzicie państwo, że to jest główny powód, dlaczego jesteśmy sceptyczni do doniesień o tego rodzaju obiektach z innej cywilizacji. Druga informacja, która powoduje, że jesteśmy sceptyczni, to jest informacja o tym, co wiemy o nauce.

Wiemy o wszechświecie i wiemy w ogóle o możliwości takiego kontaktu. Co wiemy? Są dwie rzeczy, które powiem dosyć trywialnie. Mianowicie, że wszechświat jest ogromny. W to każdy uwierzy, bo widzi, że jest ogromny. Jest takie jedno zdjęcie. Pan, proszę swoim puścić. Proszę państwa, to jest pierwsze. Trzeba tu jeszcze na wstępie zaznaczyć, ludzie zajmujący się kosmologią, fizyką nie negują, wręcz uważają, że to jest niemożliwe, żeby nie istniały inne cywilizacje. Przy takim ogromie obiektów, które są.

Ja myślę, że gdyby pan łaskaw był przejechać kawałeczek dalej do końca. Przy takim ogromie obiektów. Przecież nasza galaktyka Droga Mleczna liczy 100 miliardów takich gwiazd jak Słońce. Większość z nich ma takie planety jak nasza Ziemia przy Słońcu. Takich galaktyk jest setki miliardów we wszechświecie. Otóż dlaczego mamy przypuszczać, że akurat na jednej Ziemi, konkretnie przy Słońcu, powstało życie? Pewnie nie. To jest pierwsza rzecz. Więc tutaj o tym, że są cywilizacje, raczej nie mają wątpliwości, ale to jest tylko na rachunek prawdopodobieństwa, dlatego, że nikt z nas nie był w stanie czegokolwiek odkryć. To tylko tak, jak ja mówię, to jest mało prawdopodobne, żeby akurat tutaj, na jednej Ziemi coś powstało, takie obiekty, że ja mogę do państwa mówić, żeby coś takiego było możliwe.

Ale to nie jest wiedza, to jest tylko przypuszczenie. Ale też jest wiedza o tym, jak ogromny jest wszechświat. O czym wiemy? Wiemy, że nie było sprzyjających warunków do życia w naszym Układzie Słonecznym oprócz Ziemi. Oprócz tej naszej Ziemi na innych planetach w Układzie Słonecznym, gdzie jeszcze kontakt taki kontakt. No wiecie państwo, na Księżyc ludzie już zawędrowali, więc czemu nie mieliby zawędrować na inną planetę? To jest oczywiście w ramach technicznych możliwości. Tutaj nikt nie przeczy, że takie techniczne możliwości są, chociaż dosyć kosztowne i ludzie się zbraniają do tego, żeby lecieć gdzieś na następną planetę, nie tylko na nasz Księżyc, który krąży wokół Ziemi. Ale z innych źródeł wiemy, że najprawdopodobniej jest absolutnie prawie pewne, że nie ma życia na innych obiektach wewnątrz naszej, wokół Słońca. Więc powstaje kwestia: no to może gdzieś w naszej galaktyce?

Proszę państwa, galaktyka nasza to odległość idzie w kiloparseki. To jest kształt naszej galaktyki mniej więcej. Tutaj jest Ziemia. Tu jest Układ Słoneczny, gdzie jest Ziemia, odległa o osiem kiloparseków. Parsek to jest około trzech lat świetlnych. Kilo to jest tysiąc. Proszę państwa, odległość tutaj to jest 8 000 razy 3: 24 000 lat świetlnych. Tyle musiałby obiekt poruszający się z prędkością światła się poruszać. To jest pierwsza informacja, która powoduje, że jesteśmy sceptyczni, że ktoś tutaj mógł przybyć. Druga informacja jest taka, że według naszej wiedzy, według tego, co zebraliśmy od mniej więcej 100 lat i to na razie jest niepodważalne.

Zaraz się do tego ustosunkuję. Jest maksymalna prędkość wszystkiego, co ma masę. Mianowicie to jest prędkość-Względem innego obiektu, który posiada masę, który jest układem odniesienia, maksymalna prędkość jest równa prędkości światła. Nie ma niczego, aby się poruszało więcej niż z prędkością światła. Te odległości to jest coś maksymalnego. Gdybyśmy sobie pomyśleli, żeby się dostać stąd dokąd, to musimy lecieć 24 000 lat z prędkością światła. A nasze pojazdy mają znacznie... Samolot na przykład czy satelita to ma ileś prędkości światła. To jest niecałe 300 000 kilometrów na sekundę. Obecne pojazdy to jest kilkanaście kilometrów na sekundę.

To jest taka skala. To powoduje, że jestem sceptyczny. Zapytacie państwo, czy ktoś nie mógł wymyślić w innej galaktyce, że prędkość jest nieograniczona? Naukowiec nie odpowie: „Na pewno nie wymyśli”. Tak nie może powiedzieć, bo ja nie wiem tego. Może i wymyśli. Ale jestem sceptyczny, dlatego że wiem z badań, że to wszystko, co widzimy, te wszystkie inne galaktyki składają się dokładnie z tego samego układu okresowego Mendelejewa jak my. Czyli pierwiastki, które tam są, to są dokładnie te same pierwiastki. Jeżeli powstało życie oparte na węglu, tlenie, krzemie i tlenie u nas, to możecie powiedzieć: może tam powstało zupełnie inne życie i w związku z tym mają kompletnie inną cywilizację, znacznie lepszą, znacznie dłużej trwającą, wysoką cywilizację i wymyślili coś innego. Może.

Ja tego nie wiem. Oczywiście może tak być. Ale znów jestem sceptyczny, dlatego że nasza wiedza nie skłania do tego, żeby sądzić i ufać temu, co się potwierdza wielokrotnie. W związku z tym jestem sceptyczny. Pozostały punkt, który już kolega mówił, to jest to, że większość doniesień jednak to jest takich doniesień, które się okazuje, że można sobie zinterpretować w inny sposób. To jest 90%, jak tutaj kolega mówił. Więc pozostaje ileś tam. Czy ja tutaj mówię panom: „Jesteście szarlatani, nie zajmujcie się tym”? Nie, ja tego nie mówię. Ja tylko mówię, że jestem sceptyczny i proponuję również kolegom tutaj, żeby podchodzili do tego z większym dystansem, z większą metodologią nauk ścisłych do badania tego rodzaju obiektów.

Ale mam oczywiście świadomość, że to nie jest takie proste, bo jeżeli ktoś gdzieś tam coś zauważył i donosi, to jak to zweryfikować? Prawie że musimy mu uwierzyć. Na tym to polega. Widzicie państwo, to powoduje, że naukowiec jest sceptyczny, choć nie jest tak, że ja mówię: „Nie zajmujcie się tym kompletnie, bo tracicie czas”. Nie. Tylko miejcie świadomość, dlaczego są problemy z uznaniem tego jako czegoś, co jest pełną nauką. Taką, która jest obiektywną nauką, pełną prawdą, o ile możemy mówić o absolutnej prawdzie według nas. To ja tyle. Tam mam jeszcze taki program o tym, żeby wysyłać gdzieś w kosmos informacje o naszej cywilizacji i również nasłuchiwać, czy ktoś nie przysłał jakichś informacji. Światło porusza się z prędkością 300 000 kilometrów, więc gdyby ktoś wysłał 24 000 lat temu albo z innej galaktyki, to jeszcze znacznie więcej, bo ja mówię tylko o jednej galaktyce w naszej Drodze Mlecznej.

Następna galaktyka to jest 50 kiloparseków, a następna to jest jeszcze kilkaset kiloparseków. Galaktyka, czyli taki zbiór gwiazd jak u nas w Drodze Mlecznej. To jest tak ogromne. Nasze możliwości techniczne, jak widać, są na tyle, że my nie mamy możliwości jako nasza cywilizacja ziemska. Czy powstała inna? Nie wiem. Może. Ale jestem sceptyczny do tego. I to jest moje przesłanie. Nic więcej państwu nie powiem.

Dziękuję bardzo.

[53:25] - Dziękujemy panu serdecznie za to stanowisko i zapraszamy kolejnego prelegenta. Mikołaju, proszę o przedstawienie swojego stanowiska.

[53:45] - Ja się skupię dzisiaj na zadaniu sobie i wam dwóch pytań. Nie tylko mniejszych, ale dwóch kardynalnych. Pierwsze z nich: dostęp życia. Od tego zacznijmy. Pan profesor, panowie, kolegów wyprowadzi temat z tej strony, z której chciałem, żeby był widoczny. Ale zacznijmy od życia. Chrysa Venato to jest standard. Co wiedzie za Chryską i za tytułem to układ planetarny Gliese 581. Cztery planety krążące wokół takiego mikrego słoneczka i szybko zimniejszego niż nasze Słońce. W czasie ostatnich kilkunastu lat odkryliśmy w tym układzie najpierw jedną, później dwie, później aż mieliśmy ich tam pięć.

Można prosić dalej slajd? Planety, planety, planety. Nie ma życia, przynajmniej-

[54:46] - Średnio zaawansowanego bez miejsca, na którym może żyć. Czyli jak widać w naszym przypadku potrzeba manewru. Tym się zajmuję, więc chcąc nie chcąc muszę się w tym godzić. Od 18 lat, czyli od 2001 roku prowadzimy ewalcję poszukiwania planet pozaziemiowych. W gruncie rzeczy tak, gdzieś żyją. Przez 18 lat, to są dane na tamten tydzień, wykryliśmy 406 planet, bardzo zróżnicowanych. Układów planetarnych, czyli gwiazd, które mają co najmniej jedną planetę, jest 340. 340 takich albo nie tylko takich układów planetarnych w naszym Układzie Słonecznym. Ale przez 18 lat nie udało nam się znaleźć drugiej Ziemi. Kopi naszej planety.

Można prosić dalej? Tutaj mamy animację tego, jak w czasie nasze poszukiwania życia poza Ziemią, poszukiwania planet pozasłonecznych się rozwijały. Tutaj macie państwo, to jest forma orbity, a tutaj odpowiednie masy, masa Ziemi i masa Jowisza wyrażona, planet, które się znajdywały przez czas. Tutaj mamy nasze znane dwa sąsiedzi z Układu Słonecznego: Ziemię i Marsa. Na początku znajdowaliśmy bardzo ciężkie, już porównywalne masami do Jowisza planety. Ale technologia, nasze pomysły ewoluowały i zaczynały odkrywać z czasem coraz więcej planet bardzo masowo podobnych do Ziemi. Można prosić dalej? To są dane, tak jak mówię, na tamten tydzień, na 9 grudnia. Planety, które można zmieścić w rozsądnych odległościach od Słońca. Ta odległość jest bardzo potrzebna, bo jeżeli odległość od Słońca będzie za duża, to na tej planecie będzie za zimno.

Jak temperatura na planecie jest niższa niż 300 kelwinów, czyli mniej więcej 30 stopni Celsjusza, to nie ma szans na wodę w stanie ciekłym. Czyli możemy zapomnieć o życiu takim jak siedzi tutaj na sali. Jeżeli odległość będzie za mała do naszego źródła ciepła, to wszyscy jesteśmy goframi. Może goframi to przezeźniam, ale zaś wody nie mogłoby istnieć to tylko w formie parowej albo plazmy. Także odległość i masy mają dużo do powiedzenia. Można prosić dalej? Jak mówię, od 18 lat szukamy tych naszych bardzo lekkich, skalistych planet. Jak widzicie, najpierw bardzo kiepsko, odkrywamy tylko masywne, a później tutaj już w roku 2008–2009 krok na krok, odkrycie na odkryciu. Zbliżamy się powoli przez 18 lat, tylko 18 lat, w jednej niezłej delegacji i jesteśmy coraz bliżej. Światełko w tunelu.

Mam nadzieję, że to nie pociąg. Można prosić dalej? Co z tego? Co z tego, co mówię teraz przez minutę, dwie o tych planetach? Przeczesaliśmy przez 18 lat bardzo wybiórczo ze 10 tysięcy lat świetlnych, czyli mniej więcej 10 do 17 kilometra. To jest, jak mi pan profesor przed chwilą powiedział, niewielki wycinek wszechświata, nasze średnio bliskie otoczenie. I przeczesując taki obszar, jak widzieliście na poprzednich wykresach, na poprzednich slajdach, jest nadzieja. Światełko w tunelu. Ale cały czas jesteśmy daleko od wartości ziemskich. Astrofizycy nazywają taką planetę, która będzie idealnie parametrami termodynamicznymi, czyli temperaturą, a także położeniem w odległości od swojego Słońca, idealnie przypominała Ziemię.

Nazywamy taką planetę złotowłosą planetą, bo wtedy mamy nadzieję i pewność właściwie, że tam pojawia się życie. Nie jest mnie to, kiedyś my będziemy mogli na tej planecie się osiedlić, bo będzie ona dla nas idealna. Z każdym miesiącem odkryć, jak było widać na wykresach, nasza szansa na odkrycie drugiej Ziemi się zwiększa. Pytanie tylko, czy szukając życia poza Ziemią na pewno dobrze szukamy? Można prosić dalej? W sumie atom Mendelejewa. My, ja, państwo to wszystko, z czego się składamy. Materia organiczna to jest węgiel, azot, tlen. Idzie po siarki, idzie po fosfor. Wszystko to są związki organiczne w bardzo skomplikowanym kombinatem plus jeszcze trochę wodoru.

I to wszystko tworzy nas, materię organiczną, którą widzicie wszystko wokół nas. Pytanie jest-Antonie Mendelejew układał tę tabelę Mendelejewa z pewnym kluczem. Tym kluczem jest to, że pierwiastki układane w tych samych grupach, czyli w tych samych kolumnach, tak samo zachowują się chemicznie. Jak pewnie wiecie, chemia to podstawa życia, podstawa biologii. Wobec tego, jeżeli u nas, biorąc pierwszy rząd, rozwinęło się życie, czyli na C, N i O, to czemu by nie rozwinęło się życie na pierwiastku cięższym, ale podobnie reagującym chemicznie, czyli teoretycznie zachowującym się podobnie biologicznie w jednostkach krzemu, fosforu i siarki. Pytanie, czy szukamy życia takiego jak nasze, czy robimy dobre założenie, że wszędzie muszą być tacy sami jak my? Można prosić następny slajd. Ukłon w stronę pana profesora. Ukłon w stronę naukowców, ale także w swoim i także państwa uchylony. Arthur C.

Clarke, znany autor fantastyki naukowej, w latach 70. sformułował tak zwane trzy prawa Clarke'a. Tutaj macie państwo w oryginale i po polsku przetłumaczone. Zostawiam do refleksji. Punkt trzeci, punkt drugi i punkt pierwszy. W tej kolejności albo jeden, dwa, trzy. Jakby je nie czytać, jakby je nie rozważać, każdy z nich wbija szpilkę pod paznokieć. Slajd. Drugie pytanie: co to są naukowcy? Cały czas opieramy się na tym, że naukowiec to, z szacunkiem dla wszystkich hindusów, święta krowa.

To znaczy założenie o tym, że nauka jest omnipotentna, wie wszystko na pewno i to, co mówi, zawsze jest prawdą. Nie wiem, czy państwu podajecie ilustrację na tym slajdzie. Źródło skandalu ostatnich dwóch tygodni to tak zwana krzywa hokejowa. Krzywa kija hokejowego, o której za chwileczkę. Tutaj fluor ekoranu. Znany państwu fluor eksodu. Jest pas do zębów. No i nasze twory GMO, sztuczna somatotropina modyfikowana genetycznie i sejm kolona genetycznie. Co to wszystko jest ze sobą razem? Można prosić dalej.

Jesień z wierszy. Jesteśmy nieobiektywni i nigdy nie byliśmy i nie będziemy. Koniec. Nie da się za bardzo, bo jesteśmy ludźmi. Prowadząc badania, można sobie przeczytać, oprócz aparatury towarzyszy nam także światopogląd i tak zwany mindset, które często oddziałując ze sobą, oddziałując w nas ze sobą podczas badania, niesie to ze sobą pewne konsekwencje. Przepraszam, że nie podaję definicji pojęcia mindset po polsku. Niestety tłumaczenie tego zajęło mi trochę czasu, a chciałbym, żebyście to państwo wiarygodnie mieli, więc zostawiam w oryginale. Co chciałem podkreślić w tej definicji, to drugą linijkę i początek trzeciej. Można prosić dalej. W każdym razie gdy teraz mamy cały czas w każdym naukowcu, w każdym człowieku, który dokonuje jakichkolwiek badań naukowych, paranaukowych, pseudonaukowych takie zderzenie, to się może różnie skończyć.

Jeżeli nasz światopogląd i mindset tak zwany w pewnym momencie połączą się z kwestiami uzyskania czy straty pozycji dóbr, dochodów, to, proszę państwa, wytwarzamy najbardziej niebezpieczną substancję wybuchową na tej planecie, bo konsekwencje takiego połączenia są bardzo niebezpieczne. Dlaczego? Bo niestety naukowiec znajduje się w środowisku finansowym. Gdy mamy do czynienia z interakcją nauki i polityki, nauki i wojskowości, nauki i biznesu, zaczynają się dziać bardzo dziwne rzeczy i to bardzo dziwne, już nawet tak rano dosięgające dziwności rzeczy, którymi zajmują się ufolodzy. Można prosić następny slajd. Trzy przykłady takiego niebezpiecznego połączenia, żebyście państwo patrzyli na nas naukowców z dystansem i my także patrzyli na siebie z dystansem i patrzyli sobie na ręce, i żebyście państwo nam patrzyli na ręce. Pierwszy przykład. To, że mamy fluor w pastach do zębów, to, że mamy fluor w niektórych krajach w-Europy, Ameryce i tak dalej. W młodzieży. Proszę państwa, jeden naukowiec, dwóch naukowców zatrudniło się albo zostało zatrudnionych przez przemysł, piszę aluminiowy, w tym fluorek sodu, który wykorzystujemy dzisiaj w pastach do zębów, do prania, do programów itd.

Jest on liczone jako źródło u źródła silnym rozpuszczalnikiem do czyszczenia układów metalurgii aluminium. Przerobili ten problem, że nie wiedział, co ma z tym zrobić.

[01:07:43] - Przepraszam najmocniej. Uprzejmie zaznaczę, że trzymamy się tematu luźnych, ale jednak zasad.

[01:07:49] - Okej, już kończę. To co przedtem zapisuj. Zderzyliśmy przemysł i naukę. Konsekwencje tego są dla setek tysięcy, jeżeli nie milionów osób na całej planecie delikatnie mówiąc niekorzystne. Drugi przykład. Bardzo niewielka ilość. Bardzo niewielki odsetek tego, co my wytwarzamy w laboratoriach biotechnologicznych, zanim zostanie wpuszczone na rynek, jest skrupulatnie i do nieskończoności przebadane. Chcemy na tym szybko zarobić, natomiast nie zastanawiamy się jako naukowcy, jakie będą tego dalekie konsekwencje, jakie będzie to oddziaływanie z ekosystemem. To też, mimo że biotechnologia to ostatnie 20 lat tylko już widać szkody tego, że nasz mindset, nasze postępowanie, które zderza się z dużymi finansami, owocuje katastrofą. No i ostatni punkt z ostatnich dwóch tygodni na świeżo można powiedzieć Climate Gate.

Kilku naukowców było święcie przekonanych, że mamy problem z klimatem, mimo że zupełnie go nie rozumiemy, bo w sumie podstawy fizyczne naszego zainteresowania klimatem model matematyczny mamy od mniej więcej 40 lat i wcale go nie rozumiemy. Naukowcy stwierdzili, że jest ocieplenie. Musi być, więc dane muszą to pokazywać, więc zmodyfikowali je tak, ponieważ nic na to nie wskazywało, żeby rzeczywiście ocieplenie było. Dane zostały zmodyfikowane, bo był mindset, światopogląd, który mówił, że jest ocieplenie Ziemi. Ocieplenie musi być, że my źle wpływamy na ten klimat. Bardzo, bardzo, bardzo ostrożnie posłuchajcie proszę zawsze wtedy, kiedy nam ktoś coś mówi. Zwłaszcza wtedy, kiedy mówi, że jest koło piekła. My rzadko kiedy się, zwłaszcza ci naukowcy, którzy są na styku wojskowości, polityki finansów, w język patrzymy sobie na ręce. No i dzieje się to, co się dzieje. A co straciłem przy okazji?

[01:10:10] - Może takie podsumowanie?

[01:10:15] - Podsumowanie jest na ostatnim slajdzie. Do państwa ręce.

[01:10:20] - Dziękujemy za ten błyskotliwy wykład pana Marka Małkowskiego. Mamy teraz krótką przerwę do dziesięć po. Dziękuję wszystkim za pierwszą część debaty. Zapraszam bardzo gorąco na drugą część, która może być naprawdę ekscytująca po tych wszystkich wystąpieniach. Nasunęły się na pewno jakieś refleksje, także zapraszam dziesięć po tutaj na salę. Przypominam jeszcze, że nie byłoby tego spotkania bez naszego sponsora, miesięcznika Czwarty Wymiar. I à propos Czwartego Wymiaru dostępne są egzemplarze zupełnie za darmo dla chętnych tego właśnie pisma. O tutaj właśnie. Także zapraszam na przerwę. Myślę, że za chwilę możemy rozpocząć.

Czekamy tylko na resztę uczestników, prelegentów. Druga część będzie to dyskusja. Będzie to dyskusja na tematy, które nas interesują, które nas poruszyły i nas, czyli mnie i was, i prelegentów między sobą. Myślę, że po prostu zgłoście, jeżeli macie ochotę zadać pytanie, zgłoście ten fakt poprzez podniesienie ręki. Mamy jeszcze myślę dobrą godzinę na to, aby właśnie tutaj porozmawiać. Także nie krępujcie się, nie ma się czego krępować w tym momencie. Ta debata jest właśnie po to, aby móc w sposób nieskrępowany porozmawiać na temat obcych cywilizacji, na temat UFO. Czy jest to po prostu, tak jak na początku zaznaczyłem w moim krótkim wstępie, zbiorowa iluzja pompowana przez kulturę masową? No ktoż nie czytał, ktoż nie oglądał Star Treka i innych filmów? Teraz powstaje bardzo dużo filmów, książek i tak dalej, i tak dalej.

Bardzo poczytne tutaj tytuły i tak dalej. Czy jest rzeczywiście obca cywilizacja? Powoli jesteśmy w komplecie i myślę, że możemy rozpocząć. Tak więc witam jeszcze raz wszystkich bardzo serdecznie w drugiej części debaty UFO. Przypominam, organizatorem całego zamieszania jest Europejskie Centrum Integracji i Rozwoju.Działający tutaj przy Akademii Ekonomicznej. Oprócz tego przypominam: nie byłoby nas tutaj bez wsparcia naszego sponsora, miesięcznika Czwarty Wymiar. Myślę, że teraz możemy na spokojnie porozmawiać. Tutaj słyszałem od pana profesora, że od razu chciał zgłosić się z jakimś tematem. Tak więc proszę, zacznijmy może panie profesorze.

[01:13:43] - Proszę państwa, pan Mikołaj zmobilizował mnie do tego, żebym zabrał głos, dlatego że przedstawił taki obraz nauki, który wydaje się, że wszyscy naukowcy są, nazwijmy to, skorumpowani, że tylko liczymy na coś. Otóż można by powiedzieć, że Einstein był skorumpowany, bo wymyślił ogólną teorię względności. Powiedział, że za 70 lat powstanie GPS, który będzie wykorzystywał ogólną teorię względności. Że Faraday wymyślił elektryczność, bo wiedział, że ktoś będzie podatki ściągał. Proszę państwa, tak nie można mówić. Gros badań podstawowych jest absolutnie nie na niczyim „pasku”. Po prostu ludzie robią to, co widzą z doświadczenia. Koniec, kropka. W tej chwili, słyszeliście pewnie o tym, powstaje takie potężne urządzenie w CERNie, LHC, o którym się mówiło. Czy to urządzenie było na zamówienie kogokolwiek?

Nie, ono ma cele pewne, absolutnie ścisłe, naukowe. Teraz czy pan Mikołaj w ogóle nie ma racji w 100%? Nie. Też ma rację, dlatego że są naukowcy w laboratoriach różnych, przemysłowych, różnych prywatnych typu Bela albo Apple Macintosha. Otóż w tych laboratoriach prowadzi się badania na zapotrzebowanie czyjeś. Otóż te badania są po pierwsze niepublikowane, bo to są tajne, dlatego że się patentuje i potem się z tego ma dużą kasę, z grubsza mówiąc. I to oczywiście są badania, które większość naukowców, tak jak mnie, nie interesują, dlatego że one muszą być prowadzone dlatego, że jakaś firma płaci, wymaga. O tych badaniach rozumiem, że pan Mikołaj mówił. Natomiast gros badań podstawowych, czy Newton wymyślił równania Newtona dlatego, że ktoś mu to kazał zrobić? Czujecie państwo, że tak na pewno nie jest, że gros badań podstawowych jest absolutnie związane i tylko z konfrontacją z przyrodą naukowców.

Nic więcej. Natomiast są też i takie, o których pan mówił, ale to jest absolutnie margines nauki. Dziękuję bardzo.

[01:16:07] - Dziękujemy. I proszę pana Januszego Zalewskiego.

[01:16:14] - Tak jesteśmy daleko od kosmosu, ale to-

[01:16:16] - Janek, mogę na chwileczkę? Bo chciałem tylko, żeby debata opierała się na takich luźnych zasadach. Pół minuty na zadanie pytania. Myślę ponad minutę na odpowiedź. Okej? Przepraszam. Teraz ty.

[01:16:29] - To będzie bardzo ciężkie. Na przykład kolega profesor ostatni miał bardzo długi wykład, ale ciekawy. Myśmy myśleli, że zajmie tylko pięć minut i tak też się sobą ograniczamy. Padło wiele fundamentalnych kwestii dotyczących nauki, a więc de facto metody, jaką możemy się posłużyć, żeby poznać problem, czy te istoty pozaziemskie są tutaj, czy też ich nie ma. Jeśli chodzi o krytykę nauki, którą przeprowadził tutaj pan Marek, Mikołaj przepraszam, to w tym różnimy się z panem profesorem w ocenie jego wystąpienia, że ja uważam, że skala ugięcia się naukowców wobec tego potężnego lobby, jakim jest dzisiaj pieniądz i badania, które są zlecane masowo na mnóstwo tematów, jest inna. Moja ocena jest taka, że to jest po prostu potężna w tej chwili grupa, która pracuje na rzecz tego paradygmatu, który służy interesowi, biznesowi. Ja właśnie skończyłem czytać książkę takiej pani Marie Robin pod tytułem „Świat według Monsanto” licząca prawie 500 stron. Ona bardzo solidnie pokazuje, jest to książka popularnonaukowa, są przypisy, można wszystko sprawdzać. Jest to po prostu porażająca analiza działalności tej firmy oparta na gigantycznych przekrętach, na wciągnięciu całych środowisk naukowych w te badania, które są w jakiś sposób sterowane. A co najgorsze, i tutaj ukłon w stronę niezależnych naukowców, że oni po prostu nie mają odwagi ani możliwości krytykować tego zjawiska, bo ryzykują, że te badania zostaną postawione, ponieważ będą stracić.

Działa potężne lobby. Stąd jestem tutaj. To samo dotyczy UFO. Dlatego wracając jeszcze do kwestii UFO, pan profesor powiedział, że potrzebne są tak zwane powtarzalne wyniki. Przecież nauka zajmuje się również zjawiskami bardzo rzadkimi. Jest to zoologia. To nie jest tak, że nie moglibyśmy zebrać różnych dyscyplin naukowych całego sztabu ludzi, którzy nie mogliby przeanalizować ewidentnie przypadków porwań i innych manifestacji. Gałrzycha, który pokazywano, czy na przykład zjawiska z Jarmuchtów w tej chwili obserwowanego przez świadków. Wiślane ślady są. Można, tylko trzeba chcieć.

Problem z nauką polską oraz światową, że macie państwo zdanie na ten temat. Macie jakieś hipotezy, że oczywiście to nie ma prawa istnieć, ale solidnie, przynajmniej w Polsce, nie przebadaliście żadnego zjawiska, czy też doniesienia o zjawisku, które my wywołujemy. Nie chodzi o to, żebyście zabrali się za badanie jakiegoś hochsztaplera, który udaje, że widział UFO i chce zarobić na tym sobie zarobić. Tylko chcemy wam po prostu powiedzieć: „Słuchajcie, damy wam 10 najbardziej według naszej najlepszej wiedzy wiarygodnych przypadków spotkań ze zjawiskiem UFO w kontekście ewentualnie pozaziemskiego pochodzenia”, bo nas nie interesuje, że to była jakaś mennica, która tam gdzieś w lesie ponabijała. Nas to nie interesuje.I po prostu zróbcie to raz i wtedy będziecie zgodni z tym, co nauka postuluje. Mam jakąś wiedzę, mam jakąś teorię, hipotezy pod warunkiem, że przeprowadziłem badanie. Przecież żeście w Polsce nigdy nie przeprowadzili żadnych porządnych, systematycznych badań jako profesjonalni naukowcy nad żadnym znaczącym przypadkiem UFO. A więc o czym rozmawiamy? Z przemierzaniu się elementarnej zasadzie nauki. Badania, a potem wnioski.

My przynajmniej prowadzimy. Może nie są doskonałe, może nie mamy w tych 20 dyscyplinach nauki właściwych kwalifikacji, bo wiadomo, że ich nie mamy, ale przynajmniej tam, gdzie jesteśmy w stanie zrobić dobry wywiad, zrobić studium, wynająć naukowców jak u Latowów wynajmowaliśmy, robimy to. Tam, gdzie są odważni naukowcy, godzą się na nasze propozycje. Tak było u Latowie. Przyjeżdżają, używają swojego aparatu badawczego, również urządzeń. Robią to i potwierdzają ze zdumieniem wiele przedziwnych rzeczy, które się dzieją. Że szkoda na to, że trzeba to robić, a wy tego nie robicie. Dlatego namawiam was do tej czynności, bo ona jest podstawową, jaką tak naprawdę macie do zrobienia. Co więcej, to są badania podstawowe. Za to wam poradnicę generalną UKOS już nie zadecyduje.

My nie jesteśmy dość mocni, żeby wam porządnie zapłacić. Spróbujcie przeforsować taki projekt gdzieś w innym na uczelni i nie ma ceny tego zrobić. Dziękuję.

[01:20:58] - Jakaś odpowiedź?

[01:21:00] - Przepraszam, ale nie wiem, czy będziemy polemizować tutaj.

[01:21:05] - Możemy kontynuować właśnie. Może jakieś pytania z publiczności?

[01:21:10] - Nie chciałbym, żeby to była tylko polemika między nami tutaj. Ja oczywiście się ustosunkuję do tego. Chyba że będzie słychać spokojnie. Dobra.

[01:21:21] - Ja mam kilka pytań do pana Zielińskiego. Przede wszystkim, czy pan dokładnie przejrzał opublikowane archiwum brytyjskich przypadków? Tam między innymi na slajdach przekazanych przez Project Blue Book widać dosyć mały, ale jednak istotny zapis w uwagach dotyczących jednego z przypadków, o których miał mniej więcej: "Świadek wielokrotnie zgłaszał podobny incydent" i tym podobne. To znaczy, że to nie są w sumie normalni ludzie, którzy to zgłaszają kilka razy, bo jeśli to normalnemu, takiemu typowemu statystycznemu człowiekowi nie zdarzyło się wcale, to jakie są szanse na to, że jeden konkretny człowiek z nami zobaczy to kilka razy? Szanse są duże, jeśli to jest po prostu niedaleko od miejsca. Na przykład te kilka chwil, które były przekazane na tym, jak to bardzo dobrze wyglądały takie zaznaczone. Poza tym pan mówi, że nie są badane takie przypadki. Powiem panu, że są badane. Tylko że to oczywiście jak to bada wojsko, to ono opublikuje dopiero wyniki, tak jak brytyjskie, po około 25 latach. Więc to może być już za późno i nikt już nie zwróci na to uwagi, bo w sumie po co?

Po co zwracać uwagę na UFO, które okazało się ISO? Poza tym mógłbym się zwrócić jeszcze do Mikołaja Kalickiego. Chodzi o typy życia pozaziemskiego. Stwierdza się czasem, że może być zbudowane z innych związków niż węglowo-tlenowe, na przykład z kremu czy z krzemu. To by znaczyło, że jest dużo krzemu, jest dużo energii na to, żeby coś wyciągnąć z bariery energetycznej, żeby zbudować takie związki podobne do węglowych. A jednak nie ma ani jednego organizmu, ani jednego, ani najmniejszej bakterii, ani coś podobnego do życia. Cokolwiek. Nie ma nic, co by było zbudowane z kremu. Moim zdaniem odpowiedź jest prosta, ponieważ węgiel ma o wiele niższą barierę energetyczną, żeby takie związki budować i na każdej planecie, na każdym środowisku cokolwiek taki organizm zbudowany z węgla zwyciężyłby w walce o energię z kremowym, wyparłby go, zniszczył całkowicie populację. Może nawet to nastąpiło na Ziemi i z tego, co wiadomo z badań biologicznych, kilkakrotnie na Ziemi niezależnie życie powstawało i ginęło i za każdym razem było to życie węglowe, mimo tego, że krem jest i inne związki również.

Więc moim zdaniem najlepiej by było szukać życia bazowanego na węglu na innych planetach. Tych planet nie zbadaliśmy dużo, około 406 do tej pory chyba. To jest trochę niewiele, ale zakładając, że przeciętny układ planetarny ma około 10 planet, to jest dużo. To tych planet powinno być około biliona takich. I na razie żadne nie dostaliśmy żadnego sygnału, nawet od gości, którzy powinni jakoś się komunikować. Przecież z kimś bazują. Nikt się nie skomunikował, nie ma żadnych nagrań. Amerykanie nie publikowali nic. Nie wiem, czy oni są do tego skorzy.Potwierdza historia. Po prostu nie ma nic.

Te światełka to nie jest zbyt dobry ślad po niczym. To może być niezidentyfikowany obiekt latający z definicji. To jest oczywiście obiekt niezidentyfikowany, z definicji niezidentyfikowany obiekt to jest taki, który nie wiemy, co to jest do końca. Tylko jeśli lotnisko udostępnia, bo większość lotnisk udostępnia wszystkie rejestry lotów, co najmniej tych publicznych, nie wojskowych i nie lotnictwa bezpieczeństwa. Proszę się zdziwić, jeśli by coś opublikowali więcej niż to, co widać gołym okiem. To można zauważyć korelację bezpośrednią. Leci światełko, leci helikopter z bazy lotniskowej i się zgadza. Niektórzy myślą, że to jest coś więcej. Mam pytanie co do tego, dlaczego się traktuje podejrzanie, kiedy łatwo to sprawdzić i każdy zainteresowany to sprawdzi. A jednak takie przypadki są omawiane na takich wykładach jak ten.

Jeszcze ostatni wątek.

[01:27:30] - Poproszę jeszcze o pytanie. Po całej debacie myślę, że może ktoś chce zadać pytanie. A tymczasem pierwsze pytanie pamiętasz, do kogo było skierowane?

[01:27:54] - Można szybko tak. Gdyby nie kolega, pan by chyba nie słuchał. Pokazywałem te archiwa brytyjskie. Nie znam człowieka, który każdy z tych plików by przestudiował. Pokazywałem te archiwa brytyjskie w kontekście nie takim, że tam wszystkie przypadki i raporty, jak też są ich wnioski, świadczą o tym, że jednak może to był jakiś obiekt pozaziemski, tylko po to, żeby przedstawić obraz katolickiego i polityki. A mianowicie, że przez 30 lat oni ciągle dociekają, co to jest, mimo że dociekają tego typu później przypadków, które pan zacytował, że gość kilka razy widział. Może już jest każdy nawiedzony, że rzeczywiście tam jest jedna wielka totalna mieszanka. Jest wiele rzeczy poważnych i niepoważnych. Tylko udostępnijmy aniś nie tak dokładnie, jak mają w tych archiwach. Może wtedy rzeczy będą mogły dokładnie najważniejsze schować.

Dla mnie ważne było to, że oni przez 30 lat nie mogli dojść do prostego wniosku, że skoro są tacy ludzie, którzy to teraz tysiące widzą, to cała sprawa ma sens jeszcze raz istotny po pięciu latach, czy po roku, czy po dwóch, a nie tacy spoku po 30. Faktycznie nie dali spokoju. Faktycznie to jest jeszcze inaczej. Rozumie pan? O to chodziło. Nie o to, że tam nie ma przypadków, które są całkowicie wyjaśnione. Kolega Marcin mówił, zaniżając, powiem panu szczerze, bo nikt nie zaprosił, żeby tutaj potwierdzał tą przyszłość z sufitu. Ale jeśli potwierdzą daną sufit tylko 10% przypadków w skali świata, to są jakieś rzeczy rzeczywiście poważne rzeczy, które naprawdę można wyjaśnić. Nie mamy żadnych podstaw, żeby tak stwierdzić. To jest nasze czarnuchowe takie gdybanie, bo proszę mi pokazać jedną organizację, jedną firmę wojskową, która jest w stanie setki tysięcy doniesień, które spływają z całego świata albo też nie spływają w ogóle, bo nikt nie donosi, która jest w stanie po prostu to zsumować i podjąć werdykt.

A to są prawdziwe, a to nieprawdziwe. Nie ma takich i takich badań. W związku z tym krótko, o co innego mi chodziło. Tam niech będzie 10% rzeczy, które są wyjaśnione, ale te 10%, o których było na początku mowa, które nas interesuje, a nie takie dziwne lódki, które widziały ponad 20. Wiadomo, że to są różni ludzie niezrównoważeni. Drugie pytanie dotyczyło kwestii związanej z badaniami już tylko przytoczyłem pana. Myślę, że jeśli chodzi o badania, to ja wyraźnie apelowałem i odnosiłem się do środowiska akademickiego polskiego. Przecież za granicą badania prowadzono. Fundacja Roberta Houlera finansowała również badania związane z tym. Myślę, że w Polsce też w jakimś sensie prowadzili badania naukowe, bo doktor Jan Szymański oraz doktor Kucharski, których zaprosiliśmy do Blatowa, prowadzili ściśle naukowe badania, więc w tym sensie tylko oni są związani z uczelnią formalnie.

Robili to na zaproszenie tych prywatnych ufologów. Zlecenie było od nas, tylko że nie płaciliśmy im za nic. Wszystko na własny koszt musieli zrobić. Natomiast i tak się upomniałem, że pan to powiedział trochę niesłusznie. Wskazałem na naukę instytucjonalną, akademicką, że ona takich badań w Polsce jeszcze raz podkreślę, nigdy nie przeprowadziła. A wojsko, wie pan, wojsko to jest instytucja, o której tutaj nie wspominałem w tym kontekście. Może moja osoba pozarządowa na ten temat dużo wie.

[01:31:04] - To już myślę, że było satysfakcjonująco odpowiedziałe.

[01:31:09] - No koniecznie.

[01:31:09] - Tak, rozumiem. Nadal trwa debata, że są dwie strony i próbują się w jakiś tam sposób porozumieć. Czy mamy jakieś kolejne pytanie z sali? Może od kogoś innego? Może tutaj moi prelegenci coś mają do sugerowania?

[01:31:26] - Dużo rzeczy, tylko nie chcę was przegadywać. Tutaj możemy się dopiero skraść.

[01:31:32] - Ja mam pytanie do pana Mikołaja Karwatowskiego odnośnie wykładu, bardzo interesującego, który dzisiaj pan Mikołaj wygłosił. Czy zna pan może koncepcję doktora Toma Golda? To jest profesor honorowy na Uniwersytecie w Cornell w USA.I według niego mogą istnieć jakieś formy życia oparte na krzemie bardzo głęboko pod powierzchnią Ziemi, tylko jeszcze nie są one odkryte przez naukę. Tutaj zacytuję artykuł z serwisu Paranormalium: „Krzem ma wiele cech chemicznych podobnych do węgla. odpowiada więc uczonym i pisarzom science fiction wymarzonym przez niego nowe formy życia. Formy życia Golda, jeśli istniały, najprawdopodobniej byłyby mikroorganizmami mogącymi stawiać czoła ogromnym ciśnieniom i temperaturom.” Był właśnie taki przykład jakiegoś, co prawda nie były to organizmy żyjące bardzo głęboko, tylko przy mule gdzieś tam na dnie oceanu. Był tak zwany czerwony deszcz w indyjskim stanie Kerala w 2001 roku. Tam właśnie co prawda te organizmy były częściowo też na węglu oparte, ale również duże ilości krzemu w nich znaleziono. Mogłyby one stawić czoła ogromnym ciśnieniom i temperaturom, żyjąc w małych porach wewnątrz skały, głęboko w skorupie Ziemi. Koncepcja Golda, która koncentruje się na alternatywnym wytłumaczeniu dla rupii i pokładów, została już co prawda opublikowana jakieś jedenaście lat temu, ale dopiero w ostatnim czasie, właśnie w związku z dziwnymi deszczami, zyskała rozgłos.

Co pan myśli o tym? Co pan sądzi o tej koncepcji, panie Mikołaju?

[01:33:17] - Dzwoni i dzwoni, ale nie do tego kościoła. Nie chcę powiedzieć ani tak, ani nie. Natomiast jeżeli chodzi o sam zarys pomysłu, czy w takich dziwnych miejscach na świecie życie może być inne niż tylko zawdzięczane węglu, tego nie wiemy. Dlaczego? Te organizmy mają tak ładną nazwę: ekstreofile, czyli organizmy żyjące w ekstremalnych warunkach. My z naszą technologią, naszą metodologią jesteśmy w stanie w sumie bardzo niewiele zakątków ekstremalnych na tej planecie, już nie mówiąc o innych, zajrzeć. Więc na dzień dzisiejszy ja się muszę wstrzymać, bo odkrywamy już organizmy, które żyją w kalderach wulkanów na dnie oceanu, w warunkach takich, które inne organizmy, w ogóle żaden organizm nie powinien żyć. One sobie tam żyją w temperaturach tysięcy stopni Celsjusza, ciśnienia gigantycznego i w ogóle warunków nieprzystosowanych dla innego życia. Czy mogą istnieć organizmy na krzemie? Z punktu widzenia chemii, kolega słusznie zauważył: pod względem energetycznym to węgiel ma rzeczywiście większe szanse.

Jest to bardzo prawdopodobne. Jest to po prostu tańsze. Tylko pytanie, czy się realizuje, czy się nie realizuje, jest to zawsze pytanie otwarte. Jest taka fizykochemiczna możliwość. Krzem, węgiel ma praktycznie identyczne właściwości chemiczne, więc czemu by nie? Czy nam się uda odkryć, to jest pytanie otwarte. I gdzie? Też musimy mieć otwarcie. Dziękuję.

[01:35:09] - Przepraszam jeszcze odnośnie tej sprawy organizmu. Właśnie trafiłem w artykule na fragment opisujący takie właśnie odkrycie dziwnych organizmów żyjących na dnie morskim. W ostatnich latach znaleziono też źródło artykułu: Paranormalium.pl.

[01:35:30] - Paranormalium to jest taki hub zbierający wszystkie informacje. Natomiast gdzie jest źródło źródła?

[01:35:40] - Źródło źródła.

[01:35:42] - Wszystko urywa się samo do siebie. Produkować tam zdecydowanie to możemy.

[01:35:49] - Autorem tekstu kto jest? Kto się pod tym podpisuje? Autorem tekstu jest Steve Farar. To jest z gazety The Sunday Times z 22 listopada 1998 roku.

[01:35:59] - To jeszcze jest taki publicystyczny artykuł.

[01:36:04] - Przy fakcie trochę się kłócił. Natomiast jest to gazeta, która z definicji jest po to, by być poczytna, łatwa i przyjemna. No bo Sunday to Sunday. To jest gazeta weekendowa, duży nakład i to jeszcze rozrywkowy. Także pytanie o wartość tej informacji. Natomiast ja nie chcę tym mówić, że Sunday Times to jakaś bzdura.

[01:36:30] - Dobrze, tutaj mamy jeszcze głos z widowni.

[01:36:33] - Tak, chciałem się zapytać pana ufologa, czy ktoś w Polsce bada, zajmuje się paleoastronautyką i jak panowie wykorzystują tę wiedzę w oparciu o swoje badania? Chodzi o to, że istnieje szereg pojęć, mitów, podań, pewnych podań też religijnych, zarówno przez jakieś relacje, czy powiedzmy dzieła sztuki, w zależności od obiektów, czasem obrazów religijnych mogących sugerować, że są to obiekty UFO. Z tym, że to nie było prawda lotnictwa, więc inny punkt odniesienia niż dzisiaj. Jak wykorzystujecie w swoich badaniach, czy po prostu opieracie się na tych mitach? Jak się odnosicie też w ogóle do myślę paleoastronautyką, ale tak po prostu mitami na poważnie w Polsce? Do wszystkich panów ufologów.

[01:37:12] - Tak, bardzo dobre pytanie, bardzo dobre pytanie. Dziękujemy.

[01:37:15] - Kto to będzie? Ktoś z nami w stanowisku?

[01:37:18] - Na pewno ja i Marcin. Na pewno ja, ja się wyjawiam.

[01:37:20] - Pożyczę ten mikrofon.

[01:37:23] - Wszystko jedno, kto mi przeczyta.

[01:37:25] - Ja doceniam. Dziękuję za to pytanie. My nie jesteśmyKażdy z nas to jest prywatna osoba skonfigurowana, sprofilowana. Trzeba by sprawdzać na internecie, kim tak naprawdę jesteśmy, czym się interesujemy. Dzisiaj jesteśmy tu głównie ufologów. Interesuje nas dużo szerzej ta rzeczywistość. Jeśli chodzi o ten wątek parapsychiczny, żeby konkretnie. Ja osobiście, to było w 1995 roku, robiłem takie obszerne wywiady z Arnoldem, już nieżyjącym niestety Mostowiczem, który był jednym z takich właściwie najbardziej znanych popularyzatorów, co najmniej nie badaczy tego zjawiska. Arnold Mostowicz pisał książki zarówno jak nie inny z kosmosu dotyczące kwestii UFO wierzących, jak i oczywiście właśnie parapsychicznych. Zajmował się Gizą, zajmował się Egiptem, wielkimi piramidami i całą tą historią w tym kontekście.

Oczywiście to dziennikarstwo to nie była robota naukowa, ale wszyscy go tutaj w branży cenią. Mam zrobiony z nim wywiad czterokrotnie po dwadzieścia minut dla telewizji w USA w 1995 roku. Ostatni, jaki duży udzielił. Jeśli chodzi o Mostowicza, trzy lata temu zmarł. Jeśli chodzi o innego już badacza, bo Mostowicz nie badał. Natomiast badania konkretne, terenowe prowadził Igor Witkowski. Osoba w Polsce znana, też nasz kolega z zajmowania się technologią wojskową, techniką. Autor takich książek jak „Supertajne bronie Hitlera", znakomicie znający te wszystkie tajniki, ale też, o czym się mniej wie, piszący książki poświęcone właśnie pozostałościom po dawnych cywilizacjach. To on był właśnie w Ameryce Południowej. Był w Peru, był w wielu miejscach.

Była w tych miejscach pod kątem bardzo badawczym. Robiła zdjęcia, pomiary, ponieważ znając się na technice wojskowej zna pewne rzeczy dotyczące pewnych zagadnień technicznych. Prowadził kiedyś akurat ten naczelnik taki miesięcznik Technika Wojskowa. Była kuś, to było w roku 1990, więc jego na przykład. Ale zachowuje się jako dziennikarz, był też autor książek popularnonaukowych. Również wydał teraz szokującą książkę. Tutaj czuję, że niektórzy mogą być przez tą książkę w jakiś sposób dotknięci o wiele obszar religijny, bo książka nosi tytuł „Chrystus a UFO", a więc dotyka jeszcze bardziej dobitnie kwestii pewnych interpretacji zjawisk pogranicza religii i tego zjawiska w historii religii a zjawiskami UFO. Ja powiem wam szczerze, tak już na szybkiego, bo naprawdę tu wszyscy mamy dużą wiedzę, tylko nie możemy się wyspowiadać, bo nie ma takich warunków. Ja na przykład, interesując się zjawiskami paranormalnymi równolegle na styku z UFO, zapraszałem do Polski w 1999 roku, potem jechałem do Włoch, żeby bardzo blisko po dziennikarsku, unikając tego naukowego zdrowia, zbliżyć się do słynnego stygmatyka, Giuseppe Moxani'ego. A więc przez kilka dni gościłem go tutaj w Polsce.

Przyglądałem się, zapraszałem lekarzy, którzy też oglądali jego stygmaty. A dlaczego? Dlaczego nie? Ponieważ on też bardzo intensywnie zajmował się UFO, kosmosem. On stworzył niezwykle piorunującą, że tak powiem, konstrukcję połączenia zjawisk, powiedzmy religijno-duchowych, również postaci Jezusa. Przepraszam, jak już to boli, że ja tak mówię znanym tekstem ze zjawiskami współczesnymi UFO. Ja też osobiście dużo studiowałem zagadnień dotyczących na przykład Fatimy w kontekście podobieństwa. Nie tylko ja, mówię też za siebie. Podobieństwa tych zjawisk, które opisywali wtedy ludzie językiem zupełnie zwykłym. Pojęcia UFO nie było w 1917 roku.

Zjawiska, które tam występują, jaką książkę 1920 roku wydaną przez Kościół nasz katolicki, gdzie są opisane doświadczenia przez kilka miesięcy tej obserwacji, tych dziwnych doświadczeń. Słuchajcie, to jest po prostu wybitnie mała wiedza dla ufologów bezcenna. My widzimy w tych sformułowaniach zjawiska, które towarzyszą manifestacjom UFO, na przykład częste przy trzynastego danego miesiąca. Jak pamiętacie, zaczęło się to, to był marć, 13 maja. Tak oni nazywali, że słyszeliśmy wtedy, kiedy były te objawienia, słyszeliśmy wtedy coś, jakby pszczoły brzęczały w zamkniętym dzbanie. To są takie objawy w dzisiejszym językiem. Jak słyszymy i analizujemy doniesienia UFO, to słyszymy: „brzęczały jak transformator". Przykładowo, nie zawsze oczywiście. Tych analogii jest mnóstwo. Jak ktoś analizował, bo pan tak zapytał.

Historia, współczesność, też Medjugorie na przykład analizował to, co się dzieje w Medjugorie. Dla nauki to jest temat, którego nie ma, bo to jest religia, nie wolno się nim zajmować, bo się podzielili. Jedni jesteśmy od nauki, głowy od religii i broń się Boże, żeby ktoś to łączył, a my teraz łączymy. Proszę?

[01:41:46] - Zarówno kulturowe tak naprawdę.

[01:41:47] - Oczywiście tak powinno być. Natomiast co do przeszłości chcę powiedzieć, że mieliśmy taki kontakt osobisty. Mało kto przyjechał do Polski. Zecharia Sitchin, człowiek, który zrobił bardzo dużo dla zrozumienia historii świata. Bo jeżeli zadacie pytanie, kto, jeśli by tu nauka, nauka jest bardzo dobra, żeby ją zapytać o to, czy jest jakieś źródło pisane w historii ludzkości starsze niż tabliczki sumeryjskie, zapis sumeryjskiej cywilizacji na tabliczkach. One przetrwały dzięki temu, że były wypalane tabliczkach. Nie ma takiego starszego, tak pełnego zapisu jakiejś historii, jakiejś rasy, jakiejś kultury. I to oczywiście, że inni naukowcy nie wyciągają tak daleko idących wniosków jak Zecharia Sitchin z tego, co Sumerowie napisali, to jest inna sprawa. Ale Zecharia Sitchin, mając tak dużą wiedzę jako tłumacz, jako znawca historii Bliskiego Wschodu i języków semickich, wyciągnął z tego niesamowitą interpretację pokazującą, że tak naprawdę powstanie ludzi wiąże się z ingerencją genetyczną, wiąże się z obecnością jakichś istot pozaziemskich, pewna wymiana z bogami. Jest mnóstwo.

Nie sposób, bo tutaj za dużo czasu mówię. Jest mnóstwo jeszcze innych źródeł, które poruszają ten temat. I jedna taka uwaga, że słuchajcie, my jesteśmy tak najbardziej, wiecie z czym najbardziej sfrustrowani? Tym po prostu, że my studiując te zagadnienia i w sensie współczesnym i historycznym, jesteśmy napakowani taką wiedzą, ale my poza swoim środowiskiem nie mamy z kim gadać, bo naukowcy mówią: „Ee, to są, to też coś takiego to jest głupota" i nie chcą w ogóle z tym rozmawiać. Jeszcze jak są naukowcy niezależni, to są ci nieliczni. Mówię wy studenci, no to tu jesteście. Padło takie pytanie, a w ogóle skaczę aż po sufit, że padło takie pytanie. Bardzo się bałem, że to może nawet o tym mówią. Słuchajcie, żyjemy w totalnej schizofrenii. Wiemy, że ta rzeczywistość jest niesamowita, jest po prostu przekracza wszelkie nawet-Science fiction różnego typu, nazwijmy to scenariusze.

A z drugiej strony mamy ten świat oficjalnej nauki, dla nas totalnie troglodycki, totalnie już nieprawdziwy. A jednocześnie wiemy, że ciągle ma wiedzę, narzędzia. Nam żal jest, że taka wielka potencjalna zdolność tych ludzi do badania tego, co my uważamy za ważne, jest kompletnie niewykorzystana. Ich umysły, ich zdolności i pieniądze nie idą w tą stronę i to jest dramat. Przepraszam.

[01:43:53] - Ja tylko chciałem dodać do tego, co Janusz powiedział, też dotyczy tematu. Zajmujemy się nie tylko badaniem przypadków czegoś takiego, że ktoś donosi, że widział światełko na niebie. Zajmujemy się także wyszukiwaniem i katalogowaniem różnych legend, podań. A takich w Polsce dużo jest. Są ciekawe rzeczy. Na przykład nam udało się osobiście dotrzeć do podań związanych z wydarzeniami, jakie miały miejsce w okresie międzywojennym w Emilcinie. Co ciekawe, to jest ta słynna miejscowość, o jakiej mówiłem wcześniej. Tam miało miejsce to zderzenie z Janem Wolskim. I co się okazuje? Okazuje się, że wcześniej, tak jak mówiłem, w okresie międzywojennym ludzie donosili o dziwnych obiektach w kształcie latających trumien.

A przypomnę może, że obiekt widziany przez Jana Wolskiego właśnie wyglądał nietypowo, bo to był taki prostokątłościan. Notabene nigdzie indziej na świecie nie widziano identycznego obiektu. Wygląd obiektu specyficzny i to był ewenement na skalę światową. Także trzeba grzebać w różnych podaniach, w różnych legendach miejscowych, bo co się okazuje, można się doszukać wielu ciekawych zdarzeń. Mało tego, jeżeli chodzi o Emilcin. Byliśmy w Emilcinie i udało nam się dotrzeć do opowieści mówiących o tym, że w przeszłości ludzie spotykali istoty podobne do tych, z jakimi spotkał się Jan Wolski. Oczywiście to są tylko podania, to są jakieś legendy, ale wiadomo, coś w tym musi być. Jeżeli to są fakty, to świadczyłoby o tym, że Emilcin, okolice, coś tam jest takiego niezwykłego, że te zjawiska tam właśnie się manifestują. I to nie był jeden przypadek, tak jak mówię, z Janem Wolskim, tylko o wiele więcej tego typu rzeczy. Co ciekawe, mało kto o tym wie, że w każdej miejscowości, jeżeli się pogrzebie w jakichś kronikach, trzeba włożyć nieco wysiłku, żeby to uczynić, ale można znaleźć ciekawe przekazy, ciekawe podania.

Odnośnie jeszcze Fatimy. Tak jak Janusz wspomniał, wiele wskazuje na to, że ten słynny cud słońca to była manifestacja obiektu UFO. Także to wszystko łączy się ze sobą. Religijność objawienia religijnej tej kulki to może być szok dla wielu tutaj obecnych, ale tak to po prostu wygląda. Także tyle od siebie. Dziękuję. Teraz proszę profesora jeszcze zabrać głos.

[01:47:06] - Proszę państwa, z tej wypowiedzi pana tak wygląda, że nauka się nie chce zajmować. Ma możliwości, widzi tam coś interesującego i się za nic nie chce tym zajmować. Jak to wygląda? Wydaje się, że z tym, co ja powiedziałem, jest w tej chwili już odpowiedź na to pytanie. To znaczy przedstawiciel tej nauki instytucjonalnej, jakby pan nazwał, uważa, że to jest tak mało prawdopodobne, że badania nie są warte, dlatego, że nie przynoszą wyników. Naukowiec chce jednak otrzymać wynik. Te wyniki, które są robione, naukowcy mają co robić. Informacje o tym, jakie w tej chwili mamy o wszechświecie jako całości, są niebywałe. Więc naukowcy mają co robić, badając to w sposób taki, jak to w nauce jest przyjęte, z tą naukową metodologią. To jest odpowiedź na to pytanie.

Jeżeli pan proponuje, żeby się naukowcy tym zajęli, będzie bardzo trudno, muszę przyznać. Dlatego, że panuje jednak opinia, że to jest tak małe, że człowiek by stracił prestiż, gdyby się zaczął zajmować czymś tak mało wiarygodnym. Taka jest opinia, niestety. Ja tutaj szczerze mówię panu, opinia o tym, że to jest coś. Zresztą ja się tutaj z tego, co powiedziałem, po pierwsze te przypadki, tam mówię, gdzieś 10% przypadków. Ja oczywiście nie będę z każdym przypadkiem polemizować, bo to jest trudne, natomiast opinia jest taka: zostaje 10 niewyjaśnionych. Dlaczego? Być może dlatego, że one były za zbyt słabe. Informacja o nich była tak enigmatyczna, że trudno było je w sposób racjonalny wyjaśnić. Jeżeli ktoś tam mówił, że widział, to co tu wyjaśniać więcej?

Widział i koniec. Ja mówię, tu jest bardzo trudna. Ja rozumiem, że gdyby były zastępy ludzi, gdyby wylądował jakiś pojazd taki i można byłoby tam przyjść i zobaczyć. Wiele osób mogłoby wejść i zobaczyć, jak to wyglądało. Zaproście panów, jak zobaczycie taki pojazd, który wylądował w Polsce, zaproście tutaj przedstawicieli nauki. Wszyscy przyjdą i zobaczą to i wtedy uwierzą.

[01:49:39] - Tylko widzicie, najprawdopodobniej jest tak, że wy macie przekazy ludzi. Zadałbym takie pytanie: czy ktoś z panów siedział w takim pojeździe i dotykał takiego człowieka z przybyłego z kosmosu? Odpowiecie: „Nie”. Jeżeli będziecie szczerzy, to powiecie, że nie dotykaliście tego. Wy wierzycie w przekazy. Nie zmuszajcie nas, żeby też wierzyli w przekazy. My w takie przekazy niestety w większości nie jesteśmy w stanie uwierzyć. To jest inne spojrzenie na to, że nauka się nie chce tym zająć profesjonalnie. Natomiast nie jest tak, że nauka coś odrzuca z definicji. To, co powiedziałem, jeszcze raz: ja nie wiem, czy inna cywilizacja nie posiada takich możliwości, o których zupełnie nie wiemy.

Jest to mało prawdopodobne, ale nie można powiedzieć: „Nie wiem zupełnie”. Ja się oczywiście nie zajmę tym, dlatego że wtedy pewnie też bym stracił prestiż wśród kolegów. Taka jest opinia. Dziękuję bardzo.

[01:50:52] - Czy mogę jeszcze, przepraszam, się wcisnąć troszkę w tej chwili? Wracam do samego początku, do tego zaproszenia pana na paleoastronautykę. Kurczę, tak to jest. Taki już mamy problem w historii, że wracając tysiące lat wcześniej do coraz starszych podaniów, typu Mahabharata, Sumeryjskie podania i tak dalej, język staje się coraz bardziej zakłamany, coraz bardziej skomplikowany, coraz bardziej wieloznaczny. Przekazy także. Ilustracje także. Bo w sumie co nam się w rozwoju naszej cywilizacji coraz bardziej trywialne były w tym czasie trywialne były metody przekazywania informacji, a później ich odczytywania. Tutaj, na tej płaskorzeźbie, w tej piramidzie, którą nazwaliśmy Grobowcem Zepcepa, jest czymś, co my nazywamy błędem metodologicznym, chociaż on nie był błędem. On się nam tylko tak wydawał. W takim przypadku interpretowanie znalezisk wieloznacznych, to trzeba 10 razy się zastanowić, zanim się coś powie, zanim się coś powiem.

Natomiast z drugiej strony mamy ten problem, że w tych kubistach na tej planecie jest pytanie: „Za czego?” No tak jak masz na przykład kamieniołom, jest za pomocą kościotrupa, błota, dziwnych urzędów. Z obecnym sprzęcie jest to sprawdzane i też nie do końca jest to potwierdzane w większości przypadków pytaniami. Pytanie w takim razie, czy istniała inna cywilizacja tutaj wcześniej? Jak to w ogóle wszystko było stworzone? Czy zataczamy rączkę za ręką, czyli istniały cywilizacje, czyli gwiazda? Każdy mi chce to wyjaśnić. Nie rozumiem tak na żarty. Tylko że Strzelczyk poprawił. Też musimy się zgodzić ze mną. Na tyle wszystko różni się i podatne na nasze interpretacje, że ja mówię: „Prawie nikt nie chciałby się tym interesować”.

Ja też bym się nie chciał.

[01:53:15] - Dziękuję. Ja jeszcze tylko w kwestii informacyjnej dodam, że jest to praktycznie ostatnie 10 minut naszej debaty.

[01:53:23] - Każdy punkt po ty, tak?

[01:53:24] - Jest szansa, że ma miejsce na wniesienie jeszcze do tej dyskusji, którą rozpoczęliśmy teraz.

[01:53:30] - Podsumowanie każdego z nas.

[01:53:32] - Podsumowanie tak. Ja myślę, że...

[01:53:34] - To proszę dać każdemu z nas równą ilość czasu i będzie to wszystko. Tak?

[01:53:39] - Tak, jasne, jak najbardziej. Myślę, że dwie i pół minuty, trzy. Trzy minuty myślę, że możemy każdemu dać troszeczkę czasu. Po trzy minuty.

[01:53:50] - Dobra.

[01:53:51] - To jest ostateczna decyzja naszego małego grona organizatorów. Po trzy minuty krótkiego podsumowania. Później oczywiście jest czas, jeżeli oczywiście tutaj szanowni prelegenci się zgodzą i pozwolą na jakąś taką dyskusję

[01:54:09] - Kuluarową.

[01:54:10] - Kuluarową. Za faje tutaj naszej akademii. Także może ja zacznę. Byłbym nieco zdziwiony, że tak mała liczba osób tutaj, na publiczności właśnie dzisiaj przybyła na tą debatę. Może albo jest tak, że temat się już przejadł nieco i już ludzie nie chcą słuchać o tym, albo jest jakiś inny powód, że tak było. Nie wiem, ale cieszę się w ogóle, że ktoś tutaj przyszedł jednak, żeby posłuchać o takim niezwykłym temacie jak UFO, jak manifestacje nieidentyfikowanych obiektów. I tak jak powiedziałem na początku tej naszej debaty, takie spotkania są ważne, istotne. My też robimy cykle podobnych spotkań w różnych miastach w Polsce. No i zdarza się tak, że na jedno spotkanie przyjdzie 10 osób, a jest też tak, że na spotkaniu pojawia się 150 osób. Były takie spotkania, także to jest bardzo istotne po to, żeby rozmawiać, żeby wymieniać się poglądy.

I tak jak mówiłem wcześniej, nikt z nas nie przyjechał tutaj, żeby przekonywać państwa, że UFO istnieje bądź nie istnieje. Pokazujemy pewne wiadomości czy pokazujemy pewne wiadomości o wydarzeniach, jakie naszym zdaniem są autentyczne. I tak jak mówiliśmy już wcześniej

[01:55:49] - Tylko około 10%, Janusz wspomniał. Nie możemy powiedzieć na pewno, ile tych przypadków godnych uwagi jest, ale w większości, ponad 90% da się wyjaśnić. Ostatnio dużo jest doniesień, tak jak mówiłem wcześniej, w masie otrzymujemy po kilkanaście maili tygodniowo, nawet ze zdjęciami, filmami lub ludzie pytają, co widzieli. I co się okazuje? Że to są lampiony chińskie. Taka moda na te lampiony pojawiła się ostatnio i mamy kłopoty z tymi przypadkami, bo trzeba tym ludziom tłumaczyć, odpisywać i wyjaśniać. Oby jak najwięcej tego typu spotkań, oby jak najwięcej wymiany poglądów, dyskusji. My mamy swoje zdanie, państwo mają swoje zdanie i o to chodzi. Trzeba debatować. Oczywiście, jeżeli chodzi o moje osobiste podejście, to ja nie mam żadnych wątpliwości, że zjawisko UFO jest faktem, że jakaś część z tych pojazdów faktycznie należy do przedstawicieli obcych cywilizacji.

Z tym że tak jak mówiłem wcześniej, nie jesteśmy w stanie tego udowodnić i wnioski musi każdy z obecnych sam wyciągnąć. Powiem już tyle. Nie będę przedłużał.

[01:57:21] - To panie doktorze jeszcze trzy minuty.

[01:57:24] - Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie i cieszę się, że część osób została. Jeśli chodzi o kwestię niższej frekwencji, po pierwsze rok temu tak było, więc sądzę, że jednak w tym samym miejscu, w częściowo podobnym składzie to jakby zjeść jeszcze raz to samo danie. Ale byli też nowe osoby. To jest raz. Po drugie, wydaje mi się, że jest głębszy powód. Jak było pytanie o kulawych organizatorów, którzy wykonali te same czynności reklamowo-marketingowe rok temu, więc błąd w sztuce raczej pewnie odpadsz. Oprócz tego, że było raz, rok temu, to myślę, że coś jest takiego w przestrzeni naszej, że ludzie są coraz bardziej wtapiani w swój świat, swoje obowiązki, naukę na uczelni lub różnego typu problemy, które każdy na co dzień ma i musi rozwiązywać i coraz bardziej odsuwa od siebie takie tematy jak nasz, nie tylko takie jak nasz. I wydaje mi się, że to jest jedyną sprawiedliwą częścią tego, co się stało. Tutaj, podobnie jak Marcin, nie to, że nie chcę was przekonywać, ja osobiście staram się przekonywać ludzi do swojej pracy i też chcę tutaj oświadczyć po raz kolejny i to jednoznacznie, że za częścią tych manifestacji UFO kryje się aktywność ewidentnie istot spoza naszego świata. Mówiąc w jakiś sposób też istot pozaziemskich.

To jest oczywiste. W mojej ocenie, może trochę inaczej niż Marcin, dowodów jest w bród. Jest to kwestia oceny tych dowodów. Jeżeli przed sąd wystanie dwóch świadków i opowie dokładnie, jak wygląda wypadek samochodowy i później poszlaki, kwestie wykażą i prokuratura to, w jaki sposób wyłoży, to sędziowie podejmują jednoznaczną decyzję, kto jest winny wypadkowi i ponosi karę. W związku z tym nie jest to badanie laboratoryjne, nie potrzeba tutaj naukowców takich, którzy przyjdą ze wszystkimi i udowodnią. Wystarczy relacja dwóch, trzech świadków. Opinia jeszcze można prawda? I można powiedzieć, co jest prawdą, a co nie jest prawdą. W sprawie UFO tak nie jest. Są setki tysięcy świadków, są różnego typu paradowody w postaci śladów i tej prawdy nie można dostrzegać, aczkolwiek ustali jedną.

Prawda związana z ich obecnością tutaj jest tak wielka, że te dowody muszą być nadzwyczajne. I to właśnie rozumiem, że jest problem. Na koniec każdy z nas troszkę reklamuje, promuje. Jeżeli chcecie być w kontakcie z nami, po prostu wchodźcie na nasze strony. Pracujemy bardzo intensywnie, robimy mnóstwo różnych ciekawych rzeczy. Mamy tej wiedzy więcej, niż myślicie. To nie to, że tylko my w naszych głowach, ale znamy ludzi, którzy mają tą wiedzę. Ja na przykład na mojej stronie osobistej januszzakonski.pl co tydzień w niedzielę o 20:00 nadaję swój program, przy którym łączymy się telefonicznie z wieloma słuchaczami mającymi ciekawą wiedzę nie tylko o UFO, ale w ogóle o świecie, w którym żyjemy. Dziękuję wam za uwagę.

[02:00:04] - Dziękujemy bardzo. Panie Januszu.

[02:00:07] - Również chciałbym podziękować bardzo organizatorom za zorganizowanie tej debaty. Moim zdaniem takie debaty są bardzo potrzebne. Co prawda nie jest ich celem przekonywanie społeczeństwa o istnieniu bądź nieistnieniu zjawisk paranormalnych, takich jak UFO czy inne zjawiska. Dzięki takim debatom jednak nasze społeczeństwo przekonuje się, że UFO to nie jest jakiś czyjś tam wymysł czy jakaś powiastka science fiction samo się pisząca i tak dalej. Tylko że jest to problem realnie istniejący, który warto badać i który w wielu przypadkach trzeba wręcz badać. To tyle. Dziękuję.

[02:00:46] - Dziękuję panu profesorowi. Panie doktorze.

[02:00:49] - Dziękuję też jeszcze kolejnemu. Proszę państwa, dobrze, że w ogóle możemy skonfrontować nasze poglądy. Żeście państwo zaprosili kogoś z przestrzeni nauk ścisłych. Jak mówię jeszcze raz podkreślę, że jestem sceptyczny. Tutaj mówił pan, że trzeba sądzić. Sędzia wyciągnie wniosek na podstawie zeznania jednego świadka, drugiego świadka i powie, jaka była prawda w zderzeniu samochodów. Natomiast z pewnością nie wyciągnie wniosku na temat prawideł przyrody, prawda? A tutaj mówimy nie o jakimś incydentalnym wypadku, tylko o bardzo poważnym prawidle przyrody. Czy istnieje cywilizacja pozaziemska, która poza tym jest tak daleko rozwinięta, że mimo tych potężnych odległości i praw, które znamy, wszystko ma jakieś inne jeszcze prawa nauki, któreI potrafi się z nami skontaktować. Co więcej, jak panowie sądzicie, ląduje tutaj u nas na Ziemi i są dowody na to, że jest.

Jak mówię, takiego dowodu nie ma żadnego. Jestem sceptyczny co do tego. Natomiast ja rozumiem nastawienie osób, które się tym zajmują. Nie kiwam skąpo głową. Nie róbcie tego. Tego nie będę mówił oczywiście. Natomiast jak mówię, jestem sceptyczny. Z punktu widzenia naukowego jest trudno, dlatego że jak panowie będziecie mieli przypadek taki, że coś wyląduje i to trzeba ustalać, czy to jest ziemski helikopter, czy przybysz z kosmosu, to wtedy jak poprosicie kogoś z uniwersytetu czy z politechniki, to właśnie się uruchomią i przyjadą, zobaczą i wtedy to by była bardzo istotna informacja. Natomiast możemy dyskutować w prywatnych relacjach doniesień wojskowych. Z wojskiem to jest pewnie troszkę inna sprawa, bo wiecie, że wojsko jest tajemnicą.

Wojsko niezależnie od tego, co ma, nie ogłosi światu, bo się będzie bała, że cokolwiek powie, to zdradzi tajemnicę wojskową. Więc oni oczywiście trzymają to wszystko i potem dopiero gdzieś po jakimś dłuższym okresie czasu wyjawiają tą naukę. Więc jak mówię, jestem sceptyczny. Natomiast jeżeli panowie badacie i znajdziecie taki przypadek, to się polecam. Zaproście, przyjadę na pewno.

[02:03:24] - Dziękuję bardzo.

[02:03:30] - Dziękuję również i jeszcze Mikołaj.

[02:03:30] - Ciężko się żegnać, ciężko podsumowywać. Mówiliśmy tutaj o dowodach, o tym, jak bardzo te dowody mają lecę nauki. Ja bym się chciał skupić na czym innym. Najpierw cały czas musimy sobie to pytanie zadawać i cały czas dzielić ten głos na cztery, a właściwie na cztery silnia jeszcze bardziej, żeby dochodzić do tej prawdy, jaka by ona nie była. Musimy cały czas się zmagać. To jest cały czas nasz proces dochodzenia do prawdy o tym, co nas otacza, co się dzieje. A musimy nabrać tempa. Musimy nabrać tempa, bo jedynym naszym rozwiązaniem dla naszej cywilizacji jest prędzej czy później z tej naszej kochanej Ziemi zwiewać. I kiedy w końcu ją opuścimy na dobre, to prawdopodobieństwo spotkania z sąsiadami oczywiście możne będzie większe. Będziemy mieli więcej ku temu okazji i wszystko z tym spotkaniem związane będzie musiało się przed nami stanąć.

Wszystkie konsekwencje, wszystkie problemy. Nie możemy tego zamiatać pod dywan. Bo raz, że nie wolno tego robić nam na tym świecie, nie możemy sobie czegoś takiego zrobić. Zasadę tę znamy z teologii. Nie można tego zakopywać pod dywan tylko dlatego, że są niewygodne i coś nie pasuje komuś w światopoglądzie. Wszyscy szukajcie, bo jeżeli zabierzecie zawsze będziecie na tych kilku musieli zdawać robotę. To daleko nie zajdziemy.

[02:05:25] - Dziękuję bardzo za to ostatnie wysłuchanie. To naprawdę też pytanie, że mogłem tutaj swoją skromną osobą w jakiś sposób tylko towarzyszyć. Dziękuję za wszystkie wystąpienia, naprawdę było to bardzo ciekawe. Każdy, myślę patrząc po twarzach, był mocno skupiony na tym, co się tutaj działo, jakie informacje płyną od ludzi, którzy zajmują się właśnie badaniem zjawisk niewyjaśnionych, jak również mieliśmy tutaj okazję usłyszeć stanowisko osób zajmujących się taką tradycyjną nauką i tradycyjnymi metodami badawczymi. Myślę, że coś na pewno z tego wszystkiego pozostanie w naszych umysłach i jesteśmy na pewno pobudzeni do tego, aby nie lekceważyć czegoś, co jednak gdzieś istnieje. Czegoś, o czym się mówi. Także ja jeszcze chciałem podziękować osobiście każdemu z prelegentów.

[02:06:35] - Bardzo dziękuję również.

[02:06:45] - Jeszcze proszę o oficjalne głosowanie tutaj przewodniczącej Europejskiego Centrum Integracji i Rozwoju Kasi Lewczuk.

[02:06:55] - No ja przede wszystkim chciałabym jeszcze raz tak bardziej oficjalnie podziękować panom za przybycie. Naprawdę jesteśmy pod wielkim wrażeniem panów doświadczeń i wiedzy, którą mają panowie. No i jesteśmy zobowiązani za to, że zaszczycili nas panowie tutaj swoją obecnością, że zechcieli się podzielić tym wszystkim, czego przez lata mieli okazję doświadczyć w swojej praktyce. Dziękuję bardzo.

[02:07:18] - Dziękujemy i brawo dla Akademii Ekonomicznej za swoim koło naukowe.

[02:07:28] - Ja też pragnę podziękować.

[02:07:28] - Ja myślę, że jeszcze będzie okazja do poruszenia tego tematu. Mamy nowe doświadczenia z prowadzeniem tej debaty, właśnie tegorocznej debaty. Myślę, że za rok może być więcej czasu. Może przemodelujemy troszeczkę całość. I teraz, jeżeli macie ochotę, oczywiście jeżeli również prelegenci na to pozwolą, możecie z nimi porozmawiać, zadać im frustrujące was, nurtujące was pytania. Także zapraszam. Jeżeli znajdą dla was czas, to myślę, że będzie okazja do kontynuowania tej dyskusji. Ja jeszcze przypominam, że organizatorem było Europejskie Centrum Integracji i Rozwoju i nie byłoby tego spotkania bez niesieki wsparcia finansowego naszego sponsora.

[02:08:13] - I dziękuję również wam za zwrócenie uwagi na czas, który poświęciliście. Myślę, że co mogę wam powiedzieć? Że ufologuję w Katowicach Zero.

[02:08:30] - Prezentujemy zapis krótkiej rozmowy z Marcinem Mizerą, szefem projektu Na progu nieznanego. Rozmowa została zarejestrowana w dniu 14 grudnia 2009 roku po debacie ufologicznej, która odbyła się na terenie Akademii Ekonomicznej w Katowicach. Rozmawiamy z Marcinem Mizerą, szefem projektu Na progu nieznanego. Witaj.

[02:08:50] - Witam ciebie, witam państwa.

[02:08:52] - Tak na świeżo. Jak oceniasz przebieg dzisiejszej debaty? Czy ona coś nowego wniosła do tematyki UFO?

[02:08:59] - Na pewno tak. Pomimo tego faktu, że nie było zbyt wiele osób, jeżeli chodzi o publiczność, ale na pewno każde tego typu spotkanie coś wnosi, bo trzeba mówić. To na tyle ważny, istotny temat, że trzeba o nim mówić. Mieliśmy dzisiaj okazję spotkać się. Byli ludzie, którzy zajmują się tą tematyką, czyli tak zwani ufolodzy. Byli naukowcy i moim zdaniem każdy wyniósł z tego spotkania coś ciekawego. Także tak jak powiedziałem na początku: oby więcej tego typu spotkań.

[02:09:34] - Czy twoim zdaniem takie spotkania się do czegoś przydają? Czy przyczyniają się do zwiększonego zrozumienia zjawiska UFO przez społeczeństwo?

[02:09:41] - Na pewno tak. Zawsze tak jak mówiłem tutaj podczas debaty, że jeżeli na spotkaniu pojawi się nawet 10, 15 osób, to i tak trzeba do tych ludzi mówić, bo zawsze ktoś powie komuś znajomemu i ta wiadomość idzie, ona idzie do ludzi i ten temat zaczyna się pojawiać w świadomości tych ludzi. Tutaj mieliśmy około 30 osób, ale i tak to spotkanie jest niezwykle istotne. W ogóle debata na Akademii Ekonomicznej jeszcze na taki nietypowy dość temat jak UFO to się rzadko zdarza, jeżeli chodzi o Polskę.

[02:10:17] - Jeszcze odchodząc na chwilę od tematu UFO, krótkie pytanie od użytkownika Paranormalium odnoszące się do sprawy roku 2012. Czy można się gdzieś zapoznać z obliczeniami, z których wynika, że właśnie 21 grudnia 2012 roku wydarzy się to, o czym mówi Patrick Geryl?

[02:10:37] - Ta data pojawiła się stąd, że kończy się kalendarz Majów. I to jest pewna hipoteza, że kończy się kalendarz Majów, czyli kończy się pewien cykl. I ludzie, którzy tym się zajmują, zaczęli sobie zadawać pytanie, co się takiego dzieje, że on się kończy? Majowie nigdy nie mówili o końcu świata. W ogóle musimy wziąć pod uwagę, że mało wiemy o cywilizacji Majów.

[02:11:11] - Majowie tym czasami też sami zaprzeczają, że takie coś miało miejsce.

[02:11:15] - Właśnie tutaj trzeba powiedzieć, że niedawno odbyło się takie spotkanie tamtych przywódców, że tak powiem, Majów, którzy w tym roku, z tego, co pamiętam, dopiero zajęli się tymi swoimi przepowiedniami, tymi zagadnieniami związanymi z kalendarzem i wzięli to zgromadzili. A wcześniej oni wiedzieli, że o nich się pisze książki. Oni wiedzieli, że jest cała już mitologia, powiedzmy związana z ich kalendarzem i 2012. Ale kilka miesięcy temu było to spotkanie i zajęli się tym tak na poważnie.

[02:12:01] - Dziękuję bardzo za rozmowę.

[02:12:03] - Dzięki.

[02:12:05] - Prezentujemy zapis krótkiej rozmowy z ufologiem, panem Januszem Zagórskim. Rozmowa została zarejestrowana w dniu 14 grudnia 2009 roku po debacie ufologicznej, która odbyła się na terenie Akademii Ekonomicznej w Katowicach. Jak pan ocenia przebieg dzisiejszej debaty?

[02:12:22] - Jeśli chodzi o merytoryczną stronę, wydaje mi się, że była na niezłym poziomie. Wiadomo, że frekwencja była skromna, ale podejrzewamy, jest to wynik tego, że rok temu już debatowaliśmy w podobnym składzie. Troszeczkę tutaj studenci chyba już skonsumowali tej wiedzy wtedy i teraz jest ich mniej. Natomiast cieszę się, że po stronie naukowej pojawili się bardziej dojrjali prelegenci. Pan profesor fizyk to po prostu, mimo że w sceptyczny sposób, w bardzo taki dojrzały mówił o swoim sceptycyzmie. To nie było hasło: „Nie róbcie tego, to jest głupota. Za tym nic nie stoi”. Tylko przedstawiał swoje argumenty dlaczego. Dlaczego on na przykład uważa, że ten temat nie warty jest badania? Bo myśmy postulowali oficjalnie nawet na tym spotkaniu, że jesteście naukowcami.

Zbadajcie to. On mówi: „Nie będziemy badać, bo uważamy, że ta hipoteza jest słaba, że prawdopodobieństwo, że oni tutaj są, jest tak małe, że nam się to w sumie nie opłaca”. I ciekawie jeszcze uczciwie dodał profesor, że ktoś, kto by się podjął takich badań, straciłby dużo na prestiżu w środowisku akademickim. Reputację. To jest dla nich bardzo ważne. To było uczciwe i bardzo się cieszę z tej wypowiedzi. Natomiast pan Mikołaj, który tutaj jest magistrantem, wykazuje się jak zawsze taką dużą wiedzą empiryczno-scjentystyczną, a jego krytyka dzisiaj mechanizmów filtracji wiedzy, naginania paradygmatu naukowego do potrzeb wielkiego przemysłu, do potrzeb lobbingu biznesowego tutaj była absolutnie trafna, na miejscu i uderzała w sedno współczesnego kryzysu nauki i instytucjonalnej nauki oczywiście. Nam, ufologom to się bardzo podobało. Nagle się okazuje, że w tej części naukowej znaleźli się młodzi ludzie, którzy uderzyli w słabości samego systemu nauki. A my mówimy: „Dlatego nie badacie, bo macie źle paradygmat ustawiony”.

Ale ten spór jest na razie póki co otwarty.

[02:14:04] - Czy takie debaty pana zdaniem do czegoś się przydają? Czy na przykład do zwiększonego zrozumienia zjawiska UFO przez społeczeństwo polskie?

[02:14:13] - Każde spotkanie, każda wymiana poglądów, nawet spór tego typu jest bardzo potrzebny. Kiedy ktoś słucha, myśli, zastanawia się, zadaje sobie sam pytania i docieka prawdy. Mnie się wydaje, że im więcej takich spotkań i debat, tym prędzej dotrzemy do prawdy jako społeczeństwo. Ja tutaj wielkie ukłony do Akademii Ekonomicznej tutaj na terenie studentów stąd, bo to jest uczelnia nieliczna w Polsce, druga, którą teraz słyszę po Politechnice Warszawskiej, która podjęła się tego typu czynu, jak debata o UFO w murach uczelni.

[02:14:42] - Bardzo dziękuję.

[02:14:44] - Również dziękuję bardzo.