Prezentujemy zapis debaty ufologicznej, która odbyła się na terenie Akademii
Ekonomicznej w Katowicach w dniu 14 grudnia
2009 roku. W debacie udział wzięli: Ivellios z serwisu paranormalium.pl, Marcin
Mizera, szef projektu
Na progu niestonego, badacz ufologii Janusz Zagórski, profesor doktor habilitowany
Marek Zrałek z Instytutu Fizyki Uniwersytetu
Śląskiego oraz Mikołaj Karwacki, student fizyki i członek Koła Naukowego Fizyków
Uniwersytetu Śląskiego.
Witam jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich, zarówno was po drugiej stronie, jak
i prelegentów. Jak już
wspomniałem, jest to druga edycja debaty związanej z UFO i zjawiskami
paranormalnymi. Krótko powiem, jak będzie wyglądał przebieg, plan ramowy tej
debaty, naszego spotkania. Nasi prelegenci przygotowali swoje wystąpienia, będą
chcieli zająć
konkretne stanowisko, o czymś nam powiedzieć, coś wyjaśnić. Później po każdym z
wystąpień,
mniej więcej 5-minutowych, nastąpi czas na zadanie pytań. Pytania będą na
początku między uczestnikami. Wy również słuchajcie uważnie, koncentrujcie się na
tym, co tu zostanie powiedziane,
ponieważ na końcu będzie okazja do porozmawiania, zadania pytania również z waszej
strony.
Później myślę, że wywiąże się dyskusja, ponieważ jest to bardzo ciekawy temat, więc
na pewno uczestnicy będą chcieli jeszcze porozmawiać.
Co do kolejności, od mojej strony prawej po kolei będziemy prezentować
krótko swoje materiały. Otwórzmy swoje umysły i
skoncentrujmy się, bo jest na pewno o czym rozmawiać. Mamy tutaj dwa stanowiska,
także każdy z was
będzie mógł wyrobić swoją opinię na ten temat. Zapraszam, panie Marku, jeżeli mógłby
pan
zacząć. Zapraszamy.
Jeśli chodzi o takie stanowisko, czy UFO istnieje, to niewątpliwie w dzisiejszych
czasach dużo łatwiej sfabrykować dowody typu
zdjęcia, filmy i tak dalej. Jednak moim zdaniem ilość relacji na całym świecie
świadczy o tym, że to nie może
być zbiorowa halucynacja czy iluzja ogólnoświatowa. Świadczą o tym również liczne
przypadki
dezinformacji ufologów. Jest to jedno ze zjawisk, które najczęściej dotyka
ufologów podczas prac badawczych. Do dezinformacji możemy zaliczyć na przykład
cenzurowanie informacji,
podawanie nieprawdziwych informacji, czytaj: zmyślanie, powiedzmy wprost, czy też
był nawet przypadek, było kilka
przypadków, gdy badaczom ginęły materiały. Prawdopodobnie była to kradzież.
Materiały te najprawdopodobniej również trafiały w
niepowołane ręce. Do dezinformacji to raczej najczęściej dochodzi w USA oczywiście,
aczkolwiek mamy
również takie przypadki w Polsce. Jest ich trochę. Liczne przypadki dezinformacji
możemy zaobserwować na przykład w takich sprawach jak
Roswell czy w ostatnich czasach często dochodzi do dezinformacji w sprawach
piktogramów w zbożu, gdzie
na przykład często w Wielkiej Brytanii sami badacze takie informacje cenzurują,
podając do wiadomości publicznej tylko wybrane
fakty. Przyczynia się to do zmniejszonego zrozumienia
zjawiska UFO wśród społeczeństwa. Niestety często, jak już wspomniałem, robią swoje
sami
badacze. Jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu badacze tacy jak Lucjan
Znicz, Sabicki czy Arnold
Mostowicz w maksymalnym stopniu przykładali się do swojej pracy, próbując wyjaśnić
zjawisko UFO w oparciu o fakty
naukowe. Niestety obecnie mamy do czynienia z wieloma badaczami czy też osobami,
które
uważają się za badaczy, a tak naprawdę nimi nie są, a nawet z organizacjami
badawczymi, które w sposób celowy
manipulują faktami, żeby wywołać po prostuTaką kierują sensację. Mamy na przykład
sprawę z
Danów, gdzie pojawiło się bardzo dużo wątpliwości. Sprawa lansowana bardzo aktywnie
na stronach Fundacji Nautilus.
Mimo wszystkich wątpliwości i błędów wytykanych przez badaczy zarówno z Polski, jak
i z zagranicy, Fundacja Nautilus
usilnie lansowała tą sprawę przez dobrych kilka miesięcy. Było to gdzieś na
przełomie roku 2005 i 2006.
W tym samym czasie mniej więcej pokazało się też na ich stronach kilka artykułów,
gdzie były pokazane zdjęcia jakichś podbić
obiektów latających na karoserii samochodów. Po prostu śmiech na sali. Z takim
najwcześniejszym przypadkiem dezinformacji w
ufologii mieliśmy prawdopodobnie do czynienia w roku 1959, kiedy to w styczniu do
basenu portowego w Gdyni upadł
niezidentyfikowany obiekt latający. Początkowo wiele przesłanek przemawiało za
autentycznością całej sprawy. Byli świadkowie,
były relacje w prasie, były jakieś tam zdjęcia się też pokazały. Oczywiście już
dzisiaj wiemy, że są to zdjęcia fałszywe i przedstawiają obiekt
UFO z nad Warszawy, nie z nad Gdańska. Sprawa wydawała się być wiarygodna, ale do
czasu. Dokładnie do roku 2002, do
okolic tego roku, kiedy pan Robert Leśniakiewicz, uznany badacz ufologii, zajął się
tą sprawą na poważnie.
Pojawiła się wówczas i pokazał, że do basenu portowego nr 4 w Gdyni wpadł nie
niezidentyfikowany obiekt latający
zwany UFO, tylko meteoroid. Świadek, pozwolicie, że odczytam tutaj fragment.
Pracujący
wówczas w porcie tanker najpierw zauważył na niebie czerwony punkt. Po chwili jasny
punkt, błysk światła w kształcie stożka, mający jakieś półtora
metra średnicy i cztery metry długości. Upadkowi obiektu do wody towarzyszył głośny
huk. Nurkowie wysłani do przeszukania basenu
portowego nie znaleźli nic, co sugeruje, że meteoryt dość mocno bił się o dno.
Ponieważ nic nie znaleziono, nie ma stuprocentowej pewności, że był to
meteoryt. Według relacji świadka obiekt świecił jeszcze pod wodą. Tak więc mógł to
być meteoryt żelazny.
Ponieważ jednak nie znaleziono meteorytu, wysnuto kolejną hipotezę. W 2005 roku
ufolog ukraiński,
doktor Anton Anfałow wysunął hipotezę, że obiektem, który wpadł w 1959 roku do
basenu portowego w
Gdyni, był tak naprawdę satelita amerykański Score. Za prawdziwością tej teorii
przemawiał fakt, że
orbita, na jakiej tego satelitę umieszczono, pozwalała na istnienie tego satelity
przez dwa, trzy tygodnie. Umieszczono go na orbicie w grudniu
1958 roku. Ponieważ satelita ten był ostatnim krzykiem techniki w tamtych czasach,
zawierałbym informacje, które dla niejednego wywiadu stanowiłyby mieloną gratkę.
Dlatego też po incydencie, po upadku tego obiektu
w Gdyni rozpoczęła się gra wywiadów amerykańskiego i radzieckiego, żeby dane obiekty
jakoś stamtąd wydobyć, przechwycić. A że sprawę trzeba było uciszyć, to wymyślono
natychmiast
jakąś tam teorię, że to UFO. Później dobryły do tego jakoś plotki o znalezieniu
niezidentyfikowanych zwłok na
plaży. Jeszcze była historia ze szpitalem, do którego te zwłoki przewieziono i
szpital został zamknięty. I tak
dalej, i tak dalej. I przez pięćdziesiąt kilka lat jakby ulegał ten mit. Robert
Leśniakiewicz
w trakcie swoich badań wysunął również hipotezę, że ponieważ tuż po zdarzeniu
rozpoczęła się gra wywiadów, właśnie puszczono w
obieg legendę o UFO. Pod wieloma względami sprawa obiektu w Gdyni przypomina sprawę
Roswell. Tam również tajemniczemu upadkowi nieznanego obiektu towarzyszył rozgłos.
Ktoś coś powiedział, ktoś
coś widział. I tak legenda urosła, że jest tak do dziś i jest jakby przez kolejnych
niedoświadczonych badaczy wskrzeszana. W internecie z kolei do dziś krążą rzekome
zdjęcia
oblatującego obiektu z Gdyni. W rzeczywistości były to dwa zdjęcia. Były one
podpisane jako
oblatujące UFO w Gdyni, tymczasem są to zdjęcia z archiwum pana Kazimierza
Ossowskiego, również badacza, niestety już nieżyjącego. Niestety, ale to jest
fotografia również UFO, ale z nad Warszawy. Innymi przypadkami dezinformacji są
incydenty, w które zmieszane jest wojsko,
również Wojsko Polskie. W Polsce takim najgłośniejszymi tego typu wydarzeniami były
incydent na Tażycach w
1994 roku w październiku, kiedy to wojskowi zaobserwowali nad poligonom w
Świnoujściu eskadry
niezidentyfikowanych świateł. Były również obserwacje upadku nieznanego obiektu
powietrznego przez pluton wojskowy w Zęgorze
19 marca 1998 roku. Istniały również oczywiście inne przypadki, takie jak obserwacje
niezidentyfikowanych obiektów latających. Najwięcej też obserwacji dotarło do mnie z
1984 roku.
Zwykle, gdy takie zdarzenie zostanie nagłośnione, to wojsko nabiera wody w usta, bo
wstaje wokół niego szum informacyjny
wywołany głównie przez dziennikarzy i prasę, niejednokrotnie również przez takich
poszukiwaczy tanich sensacji.
Zwykle jakichkolwiek informacji, takich wiarygodnych, można się dowiedzieć jedynie
od pojedynczych
wojskowych, którzy przeszli już dawno na emeryturę i nie obowiązuje ich
obowiązek tajemnicy państwowej. Po jakimś czasie często okazuje się też, że
obserwowany obiekt wcale nie musiał być
pojazdu pochodzenia pozaziemskiego, tylko właśnie to był jakiś pojazd wojskowy czy
też helikopter czy jakieś inne urządzenie
testowane przez wojsko. Te i inne przypadkiSprawiają, że zgłębiając swoją wiedzę na
temat zjawisk
paranormalnych, musimy być bardzo wyczuleni. Nie wolno nam pod żadnym pozorem brać
wszystkiego, co nam powiedzą za pewnik,
ponieważ niektóre osoby, grupy badawcze czy też publikacje o tematyce paranormalnej
i ufologicznej wcale nie muszą być
tym, na co wyglądają. Tak na przykład jest w przypadku amerykańskiej grupy badawczej
ICANN, która pod
koniec lat 50. została założona i w niedługim czasie prawdopodobnie infiltrował tę
grupę rząd amerykański, w
wyniku czego w latach 80. została ona rozwiązana. Podobne podejrzenia są wobec
polskiej Fundacji Nautilus, która
lansowała, jak powiedziałem wcześniej, sprawę zdradów. Później w międzyczasie była
sprawa podbić obiektów latających
na karoserii samochodów i kilka innych spraw. Weźmy na przykład taki przypadek
naginania faktów w artykule tłumaczonym z języka
obcego. W 2006 roku na łamach strony Fundacji Nautilus ukazał się artykuł o
obserwacji niezidentyfikowanego obiektu nad Chicago w USA. W artykule
tym była podana informacja, że świadków było 150. Myślę: wreszcie coś mocnego.
Jednak pod
artykułem była podana nazwa źródła. Gdy zajrzałem do tego źródła, okazało się, że
świadków było 15. Raczej trudno
sobie wyobrazić, żeby tłumacz języka angielskiego pomylił „fifteen” z „one hundred
fifty”. Także mieliśmy tutaj do
czynienia z ewidentnym naginieniem faktów na potrzeby Fundacji Nautilus.
Poszukując informacji na tematy paranormalne, nie bierzmy za pewnik wszystkiego, co
nam powiedzą.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo. W tym momencie, zgodnie z zapowiedzią,
uczestnicy debaty mogą zadać pytania do pana Marka
związane z wszystkim, o czym zostało powiedziane. Prosiłbym o zadanie maksymalnie
30-sekundowego pytania, jeżeli mogę.
I podpowiedź równie krótka, ponad minutę myślę, że dopuszczamy z miłości do
uczestników, z uprzejmości, by mieli ten czas na odpowiedź. Także zachęcam
uczestników do zadawania
pytań.
Myśmy mieli mieć tylko te pięć minut wstępu, a potem miały być pytania. Tak
zrozumiałem?
To jest kwestia otwarta. Myśleliśmy, że będziemy mogli zaprezentować przez pięć
minut swoją prezentację.
Oczywiście jestem otwarty na każdą-
A potem czas pytań jest zamknął.
Jeżeli reszta uczestników również zgadza się na taką formę.
Tak.
Dobrze. Zapraszam pana Janusza Jaworskiego do prezentacji.
W pierwszej kolejności chciałem serdecznie podziękować organizatorom, Akademii
Ekonomicznej, a konkretnie studentom z waszego koła, którzy
to organizują po raz drugi. Jest to sytuacja znów niezwykła, ponieważ rok temu,
kiedy miałem
przyjemność tutaj być, wprawdzie było was dużo więcej, to była pierwsza debata
akademicka na taką
skalę zrobiona w Polsce przez samych studentów. Później, po pół roku, robiłem we
Wrocławiu podobną debatę na Politechnice
Wrocławskiej z udziałem naukowców. Też wypadła ciekawie. Frekwencja troszkę słabiej
niż
ta pierwsza wasza, ale merytorycznie bardziej ciekawie. Teraz jest druga tutaj
debata. Nawet się zdziwiłem, że tak
szybko chce się powtórzyć. Nic radykalnego się przez ten rok nie zdarzyło,
przynajmniej jak się ogląda telewizję i słucha się radia. Chociaż
są pewne doniesienia, które dają do myślenia. Ponieważ rok temu miałem przyjemność
tutaj debatować z wami, jeszcze raz dziękuję
za zaproszenie. Chcę powiedzieć, że najważniejszy w tym wszystkim jest sposób,
w jaki my możemy się odnieść do problemu niezidentyfikowanych obiektów latających.
Najważniejszy jest sposób, z jakich
źródeł korzystamy, żeby o tym mówić. Bo to jest w tej gigantycznej masie nie powiem
już
milionów, tylko setek milionów informacji na temat UFO. Tak naprawdę jest to rzeka,
w której jest zarówno dużo śmieci, jak i
rzeczy poważnych. Teraz problem, na którym miejscu chcemy skoncentrować swoją uwagę,
na jakich
źródłach. Tutaj kolega, prezentując różnego typu sytuacje w tak zwanym ruchu
ufologicznym, bardziej bym nie trafił.
Generalnie zgodzić się mogę z większością jego uwag. Pokazują pewne słabości w tym
całym społecznym ruchu
oddolnym, jakie się pojawiają. Do tego nakładają się jeszcze podziały, jak wszędzie,
podważanie wzajemnie ludzi, którzy podają różne informacje.
W związku z tym ja osobiście i środowisko, w którym funkcjonuję, staramy się zwracać
uwagę na te źródła informacji,
które trudno tak łatwo podważyć, jak siebie wzajemnie często w całej Polsce i
świecie ufolodzy podważają. Dlatego też
przywołujemy źródła. Chciałem prosić pana, który obsługuje komputer, żeby
przypomniał, tam jest
taki folder, ja mam też wszystko u siebie w komputerze. Jest taki folder, który
nazywa się UFO Archiwum MON. Chcę zwrócić uwagę państwa,
że już trzykrotnie Ministerstwo Obrony Narodowej Wielkiej Brytanii ogłaszało kolejne
transze
swojego zasobnego archiwum liczącego setki plików zeskanowanych. Właśnie
tutaj proszę tylko scrollować w dół. Bo o co chodzi? Chodzi o to, żebyśmySię
pochylili
nie nad dyskusją wśród ufologów, kto ma rację, czy nie, bo to nawet złą krew
przynosi,
tylko skupili się na odpowiedzeniu sobie na pytanie: jak to możliwe? Tu nie chodzi o
te konkretne raporty. Przecież nie w tej kategorii, tam są
setki plików. Jak to możliwe, że przez 30 lat bardzo poważna instytucja
odpowiedzialna za obronność jednego z
największych współczesnych, nowożytnych państw zajmowała się, i to jeszcze tajnie,
bo cały czas była informacja, że się tym nie zajmują,
że zajmowała się czymś i nie potrafiła przez 30 lat ustalić, czy to jest zjawisko
czysto
psychiczne, czy to jest zjawisko przyrodnicze, czy to są wyłącznie żarty, czy też
manewry obcych wojsk, na przykład rosyjskich czy chińskich.
Te dziwne obiekty, te dziwne manifestacje. Potrzebowali kilkadziesiąt lat. Nie
doszli do żadnych wniosków w prawie oficjalnie. Ale co
musiało się takiego dziać nadzwyczajnego, żeby nie móc po pięciu, czterech, siedmiu,
dziesięciu latach ustalić rzecz oczywistą, że mamy do czynienia
z żartem, z jakimś zjawiskiem meteorologicznym? Na to trzeba patrzeć od tej strony.
Jak zaczniemy gwałcić poszczególne
przypadki do muru, to trzeba by powołać cały sztab ludzi, którzy przebadają do końca
każdy przypadek. Było, nie było. Zbadajcie te przypadki.
Druga sprawa. Chciałem poprosić. To jest tylko ilustracja tego. Ja tutaj rok temu
powiedziałem: „Witam. Ministerstwo Obrony
Narodowej Wielkiej Brytanii ogłosiło oszołomów”, bo do tej pory tak definiowano
postawę takich ludzi jak my, zajmujących się UFO. Witam
oszołomów. I to jakich oszołomów. To są ludzie, którzy akceptowali te pieniądze,
które trzeba było wydać na te badania. To nie jest jakiś porucznik,
pułkownik czy major. To jest również minister, wiceminister, szefowie tajnych służb
wojskowych. Co wy sobie myślicie? Że to są ludzie, którzy po prostu nie
mają piątej chlebki czy czwartej w głowie? Że będą zajmować się jakimiś idiotyzmami?
I to jeszcze tajnie przez 30 lat? To
każdemu myślącemu człowiekowi powinno otworzyć problem. Słuchajcie, kurka wodna, oni
co
robili? Ale co jest ciekawe? Dlaczego tak to nie wygląda dobrze? Dlatego, że jak
ogłoszono i zawsze się ogłasza, media tylko napomkną, że było, był zysk i koniec.
Nikt nawet się nie zająknie publicznie i nie powie: „Zaraz, zaraz. Wyście nas 30 lat
oszukiwali. Wy żeście mówili, jak się
was pytano, a często żeśmy pytali jako ufolodzy, że się tym zajmują, żeście zawsze
uważali, że nie”. Nikogo to nie tylko że nie dziwi, ale nawet nikt nie
zada pytania i pretensji nie wyrazi: dlaczego żeście nas oszukiwali? Dla was widzę
to jest oczywiste w tej sytuacji. Oni
tak mogli mówić. Powiedzą wam, że: „Ponieważ musieliśmy to zbadać i badaliśmy”. A
wiecie, jaką odpowiedzialność ponoszą ci, którzy ukrywają
tego typu fakty i badania? A przez te 30 lat wiecie, ile osób na świecie zostało
porwanych przez te
istoty z tych dziwnych obiektów? Wiecie, ile jest traum i tragicznych przeżyć? I
tych ludzi nie miał nikt. Żadnych nie było psychologów, żadnych księży.
Nikogo, kto chciał z nimi rozmawiać i choćby od strony psychologicznej czy
psychiatrycznej udzielić takiej pomocy. Dlaczego? Bo władza krzyczała, wraca się,
działa i mówiła: „Tego nie ma”. Chciałbym przedstawić, bo wiem, że czas goni i długo
nie można. Jest taki folder, który nazywa się
Disclosure Project PM. Jest to słynna sprawa z 2001 roku doktora Greera.
Zbiera się w Waszyngtonie około 400 osób, które dzięki doktorowi Greerowi mają
bezpośredni, mniejszy lub
bardziej poważny związek z zagadnieniami UFO. Są to piloci, oficerowie służb
specjalnych, różnego typu fachowcy,
inżynierowie, również naukowcy, którzy w ostatnich kilkudziesięciu latach w tej czy
innej formie mieli kontakt. To
już jest mit. To my byśmy wykreślili i chciałbym, żeby ten Disclosure Project, który
jest taki folder, żeby energetycznie pokazać.
Trwała konferencja przez wiele godzin. Kilkadziesiąt osób, które pełniły bardzo
poważne funkcje w służbach specjalnych, różnego typu poważnych
jednostkach technicznych i naukowych, mówiło o swoim doświadczeniu. To jest w
internecie, wszystko można obejrzeć. To żadna tajemnica. I każdy z
nich na koniec: „Jeżeli zostanę postawiony przed komisją Izby Reprezentantów czy
Kongresu, przysięgam i oświadczę, i
teraz wam oświadczam, że to, co powiedziałem, to mówię prawdę”. Oni mają nagrane na
wideo jeszcze kilkaset tego typu wypowiedzi
i wywiadów. Więc zmierzmy się z kolejnym źródłem informacji, naprawdę poważnym,
naprawdę wiarygodnym. Oto ludzie, którzy
tak poważnie funkcjonowali w systemie bezpieczeństwa czy techniki nauki
współczesnego świata, mówią, że zetknęli się z czymś, czego nie
wyjaśnią meteorologicznymi zjawiskami, czego nie wyjaśnią kaprysem czy żartem, czy
jakąś tam prowokacją, tylko po prostu jest to dla nich niewyjaśnione.
I to oczywiście, Greera tutaj nie puścimy, bo samo nagranie ma chyba ze dwie godziny
szczęścia. Trzeba powiedzieć na koniec, może będzie później w
debacie jeszcze widzieć. My zajmując się tym tak naprawdę głęboko stajemy wobec
naprawdę dużo poważniejszych problemów,
niż wypada nam czasami dyskutować publicznie. Byłem teraz na takiej konferencji w
Zurychu zorganizowanej przez
środowisko projektu Camelot, przez Gary'ego Mayall, na której wystąpiła taka bardzo
kontrowersyjna postać, Dan Burisch
wraz ze swoją małżonką, który od kilku lat opowiada głównie poprzez internet, że on
był
członkiem tej słynnej grupy MJ 12 Majestic-12, która jak wiecie w sposób najbardziej
głęboki i najbardziej strategiczny zajmowała się
i jak wiemy zajmuje się problemem UFO i zjawisk pozaziemskich. I teraz z jakim
kolegą mam do czynienia? Czyli człowiek, on wtedy siedzi na tej sali, czyli
człowiek, który był sprawdzany przez trzy lata przez ludzi typu Mayall czy Kerry
Cassidy. I on po prostu mówi: „Tak, ja byłem w tej grupie,
ja uczestniczyłem w rozmowach z obcymi” i podaje mnóstwo różnych szczegółów. Ja nie
wiem, czy on mówi prawdę. Ja tu nie przyszedłem powiedzieć i krzyczeć: „Słuchajcie,
Dan Burisch wam
mówi prawdę”, bo ja sam tego nie jestem pewny.Chcę tylko powiedzieć, że mnóstwo
poszlak, różnych szczegółów świadczących o tym, że on mógł tam pracować, jest bardzo
dużo. Do
tego stopnia, że bardzo szanowany przez mnie William Ryan decyduje się go pokazać na
takiej konferencji. Jest 500 osób z prawie całej Europy i
26 krajów spoza Europy. My musimy zderzać się z takimi problemami i ocenami,
na ile jest to możliwe i czy to prawda, co on mówi. Poznałem wielu ludzi również zza
granicy, typu Timothy Good, którego zapraszałem, którzy mówili
otwartym tekstem. Nie spierali się o takie rzeczy, czy był jeszcze jakiś kawałek
miski, czy to nie była miska koniec końców,
tylko opowiadali o autopsjach. Opowiadali o problemie istot pozaziemskich od strony
kultury, jak oni to mówią, kultury technicznej.
Ta wiedza jest bardzo zaawansowana. Ona nie jest pewna, ale jest. Jeżeli mam się
teraz skonfrontować ze sceptykami, z naukowcami,
to ostatnie zdanie i już oddaję mikrofon. Problem polega na tym, że nie ma takiego
naukowca, nie ma takiej jednej dyscypliny naukowej,
która mogłaby w sposób kompetentny wypowiadać się na temat UFO. Bo co? Poprosimy
fizyka? Żeby przebadał na przykład osobę, która w hipnozie
opowiada niesamowite historie o tym. Czy zaprosimy fizyka do analizy spotkań z UFO
na Ziemi konkretnie, nie
daleko w kosmosie? Czy też fizyka zaprosimy do oceny tylko pewnej części zjawisk
związanych z UFO? Bo musimy zaprosić psychologa,
psychiatrę, geologa, fachowca od meteorologii, astronoma i jeszcze 10 innych
specjalistów. My ufolodzy przecież nie mamy wykształcenia w każdej z
tych dziedzin. Tylko szukamy tych specjalistów wszędzie, żeby pokazać: ludzie,
stoicie wobec największego problemu, jaki ludzkość ma od
przynajmniej kilkunastu tysięcy lat. Spróbujcie odpowiedzieć na pytanie: chcecie
jako sceptycy przesiedzieć ten
problem, pchnąć go na bok. „Ach, żart niepoważny”. Czy też chcecie się z tym
zmierzyć? Bo gwarantuję wam jedno: od problemu
kontaktu z nimi nie uciekniemy. Prędzej czy później to nastąpi w sposób jawny, bo on
ma charakter teraz taki ewolucyjny. Na ile my, ludzie,
jesteśmy do tego przygotowani? Na ile wy
chcecie być do tego przygotowani? Dziękuję.
Dziękujemy bardzo i zapraszam pana Marcina Nicela.
Na początku chciałbym podziękować za zaproszenie i w ogóle to świetny pomysł, żeby
taka debata się odbyła, bo o tych zagadnieniach trzeba mówić.
Nieważne, czy wierzymy w to, że oni istnieją i tutaj przebywają. Na pewno o tym
trzeba mówić.
Weźmy pod uwagę, czym w ogóle jest UFO. To są niezidentyfikowane obiekty latające.
My nie jesteśmy pewni, że to są kosmici, którzy tutaj przybywają w tych pojazdach
i nas odwiedzają. Problem polega na tym, że na początku musimy sobie uświadomić, że
jakieś niezidentyfikowane obiekty
latające istnieją i pojawiają się. Dowodów jest aż nadto. Są filmy, są zdjęcia,
dziesiątki tysięcy naocznych świadków. Oczywiście można powiedzieć, że ci ludzie
kłamią, konfabulują,
wymyślają sobie, a na każdym zdjęciu jest jakaś plamka, paćka, owad. A film
oczywiście można
zmontować. Można mieć takie podejście, ale naszym zdaniem ludzi, którzy zajmują się
badaniami i dokumentowaniem, bo słowo „badania” nie jest chyba odpowiednie w tym
momencie, ponieważ
co robią tak zwani ufolodzy? Mogą tylko udokumentować pewne wydarzenie, mogą
stworzyć
dokumentację, porównać jeden przypadek z innym i stworzyć jakąś bazę danych. I tylko
tyle. Jeżeli chodzi o
Polskę, to musimy sobie uczciwie powiedzieć, że nie ma takich badaczy, którzy mają
dostęp do
różnych laboratoriów, którzy działają z naukowcami, którzy mogą pokusić się o
właściwą
ocenę tematu. To są tylko takie nasze nieśmiałe hipotezy. Przecież
powiedzmy sobie szczerze: ufolodzy to jest takie społeczeństwo ludzi
z pasją, hobbystów. Także ja się nie dziwię, że czasami jest tak wielkie
niepochwalne podejście
ludzi do osób zajmujących się tym skomplikowanym zagadnieniem, gdzie mówi się o nas,
że
jesteśmy nawiedzonymi oszołomami. Tutaj Jan słusznie zauważył. To jest smutne,
jeżeli się
takie głosy słyszy, ponieważ my czujemy, że wiemy więcej niż inni.
Czasami się uśmiecham, jak ktoś podchodzi do mnie na jakimś spotkaniu czy
gdziekolwiek i mówi:
„Panie, daj pan spokój z tym UFO. To jest kompletna bujda i biznes. Zajmie się pan
czymś poważnym,
polityką”. A naszym zdaniem to jest właśnie temat poważny. Oczywiście przez
dziesiątki lat
powstała taka mitologia związana z UFO, czyli małe zielone ludziki i tak dalej. To
jest smutne, ponieważ to
za tym zagadnieniem się ciągnie. Czyli też za ludźmi, którzy się tym zajmują. Można
takiemu człowiekowi jak ja
zarzucić, że konfabuluję, że chcę pokazać się albo coś innego. Ale
na przykład jeżeli jest pułkownik Wojska Polskiego, Ryszard Hundman,
który przez kilka lat był szefem ruchu lotniczego w Polsce i on mówi, żeTak,
miałem doniesienia od moich kolegów pilotów, którzy widzieli te obiekty. Tych
doniesień było masę. On zajmował się prowadzeniem takiej
teczki i tam katalogował i gromadził te doniesienia. I co tutaj mamy? Mamy jakiś
dowód.
Mamy wypowiedzi ludzi poważnych, bo nie można podejrzewać takiego człowieka o jakieś
wymyślanie sobie czegoś, żeby się pojawił w mediach. Mamy dowód na to, że coś się
faktycznie dzieje, że są jakieś
zdarzenia, że pojawiają się jakieś niezidentyfikowane obiekty. Ja tutaj
przygotowałem dwa filmy. Jeżeli tylko
mógłbym ewentualnie te filmy odtworzyć.
Tak, ja już tłumaczę, co tutaj widzimy. To jest jeden z dwóch filmów wykonanych w
styczniu tego roku w
Olsztynie. Można powiedzieć, że to nie dowód na nic. Co my tutaj
widzimy?
Można trochę się przesunąć. Tak, pan tu może, żebyśmy przeszli dalej.
Jeszcze raz.
Tak, tam mi wyskoczył akurat.
Jeszcze raz. Ten czy następny?
Ten od początku. I tutaj widzimy dwa niezidentyfikowane obiekty.
Jest świadek, który widział to naocznie i wykonał dwa filmy telefonem komórkowym.
Oczywiście, tak jak
powiedziałem wcześniej, można do tego podejść, że to nie jest żaden dowód, a jednak
to jest dowód, ponieważ możemy
zobaczyć, że jakieś niezidentyfikowane obiekty się pojawiają. Tak.
A czy to są kosmici, czy to są przybysze z innych planet, to już jest zupełnie inna
kwestia. Na początku musimy sobie w ogóle
uświadomić, że to jest fakt. Już nie ulega żadnym wątpliwościom, że te obiekty
się pojawiają. Jeżeli to sobie uświadomimy, będziemy mogli wykonać kolejny krok,
szukając odpowiedzi na
pytanie: „Czyją to obiekty i kto je pilotuje?” Oczywiście to nie jest tak, że
tych przypadków jest mnóstwo. Z doświadczenia swojego wiem, że w większości te
przypadki da się
wyjaśnić. Są to na przykład tajne samoloty wojskowe. Są takie zjawiska typu
astronomiczne i inne.
W 90% są to przypadki wyjaśnialne, natomiast zostaje te 10% takich naprawdę
rzeczowych i
ciekawych zdarzeń i właśnie na nich się skupiamy. Także to
jest tylko taki film poglądowy, żeby nie być zupełnie gołosłownym. Jeszcze na
zakończenie. To, co się na przykład wydarzyło 10 maja 1978 roku
we wsi Emilcin, jest ewenementem na skalę światową. Otóż
71-letni wówczas mieszkaniec wsi Emilcin, Jan Wolski, spotkał przypadkowo, jadąc
przez
las, dziwne istoty. Zauważył ich obiekt. Mało tego, został wzięty na pokład tego
obiektu. Dlaczego o tym mówię?
Ponieważ jest to taki przypadek niepodważalny. Przypominam, to był 1978 rok. Dostęp
do jakichkolwiek mediów
był ograniczony. Ten człowiek nie miał bazy wiadomości, żeby stworzyć tak niezwykłą
opowieść.
Poza tym w 2007 roku udało mi się dotrzeć do wywiadu z Janem Wolskim. Nagle
to przeleżało 29 lat w szufladzie. Przypadkowo udało się wyciągnąć je na światło
dzienne. Jest to ponad
23-minutowy wywiad, w którym w prostych słowach Jan Wolski opowiada o
czymś, co się faktycznie przydarzyło. On nie mówi, że to byli przybysze z innej
planety. On mówił, że to były dziwne
istoty o zielonych twarzach, przypominające nieco Japończyków, Chińczyków. Tak to
ujął.
Ten wywiad jest oczywiście dostępny. Można go posłuchać na stronach internetowych
NPN. Tam można
wpisać i na pewno jeżeli ktoś będzie chciał znaleźć, to odnajdzie. Właśnie tego typu
przypadki
rzeczowe, wiarygodne powinny stanowić obiekt naszego zainteresowania. Oczywiście
tych doniesień jest
mnóstwo. Ostatnio jest moda na tak zwane chińskie lampiony. Podczas festynów czy
innych imprez
masowych są wypuszczane tak zwane ogniste balony, chińskie lampiony. Po tych
zdarzeniach jest
mnóstwo doniesień. Ludzie dzwonią, piszą maile, że pojawiają się jakieś dziwne
obiekty.
Także tych doniesień jest mnóstwo. Do czego zmierzam? Większość, tak jak mówiłem, da
się wyjaśnić. W 90% są to
przypadki wyjaśnialne i w istocie niewiele jest takich naprawdę przykorygujących
wydarzeń typu
Emilcin. W ostatnim czasie w Polsce nie zdarzają się tego typu spektakularne
incydenty. Mówię tutaj o lądowaniach. Mówię tutaj o podobnych przypadkach typu
wzięcia na
pokład obiektu.Także tyle miałbym do powiedzenia niejako na
początek. Oczywiście nie jesteśmy po to, żeby przekonywać kogokolwiek. Możemy tylko
powiedzieć,
bazując na własnych doświadczeniach, a każdy musi już sam wyciągnąć wnioski. Także
oddaję tutaj mikrofon.
Pan jeszcze prosił. Chciałby na film, żeby pan pokazał
ten drugi jeszcze.
Tak, ten drugi jeszcze jeden. To są takie krótkie nagrania, aczkolwiek wymowne,
ponieważ tam widać coś. Tutaj widzimy
jeden obiekt. Chyba nie powiecie państwo, że to jest samolot, tak
pod jakimś kątem.
Tak, tyle na początek. Myślę, że później będziemy mogli debatować. Mam jeszcze inne
filmy, także
oddaję już.
Dziękujemy panie Marcinie. Ja jeszcze na marginesie chciałem
dodać, że jeżeli będziemy mieć przerwę za jakiś czas, dysponuję też nagraniem.
YouTube
jest bardzo bogaty w różne filmy i właśnie dokładnie dokument wyemitowany w TVP o
Enigcinie,
czyli rozmawiałem, czy to nie przeszkadza, żeby ewentualnie chętnych w przerwie
jeszcze doładować tymi wszystkimi
informacjami, ale to na marginesie. Jeszcze przepraszam, że tak się teraz tutaj jako
próbuję coś
jeszcze. Ale mam na gorąco takie pytanie, ponieważ bardzo mnie poruszyło jedno, co
powiedziałeś:
mówiłeś o tym, że ludzie mówią, że to zielone ludki i tak dalej. To właściwie czy są
jakieś klasyfikacje, jak oni wyglądają
właściwie?
Bo w sumie pan Jaworski twierdził, że to są zielone ludki jednak. To były istoty
przypominające, tak jak mówiłem,
awiatów o zielonych twarzach. Także jeżeli mam użyć jakiejś klasyfikacji, to
oczywiście
przyjmuje się, że jest kilkadziesiąt gatunków, że tak powiem, istot odwiedzających
Ziemię, począwszy od takich
zwykłych szaraków. Czyli każdy chyba ma na myśli wygląd takiej istoty o
dużej głowie, oczyma jak migdały. To taki klasyczny wygląd
przewijający się w wielu opowieściach tak zwanych kontaktowców i ludzi, którzy mieli
kontakty z takimi istotami. Natomiast
jest też masa innych wyobrażeń, nawet takich kosmicznych,
fantazyjnych. Ludzie donoszą na przykład o spotkaniach z istotami wyglądającymi jak
modliszka
albo gadopodobne istoty też przewijają się w donosach. Oczywiście można do tego
podchodzić
jak do jakichś domysłów, ponieważ nikt nie przedstawi takiego dowodu, że miałem
ten kontakt. Praktycznie widziałem tę istotę. Ponieważ jeżeli mówimy o tak zwanych
kontaktowcach, to to są już takie
przypadki skomplikowane, ponieważ żeby totalnie podjąć próbę zbadania takiego
przypadku, tutaj
trzeba korzystać z pomocy psychologów, lekarzy. Także często zdarza się tak, że
ludzie, którzy mają te kontakty, są tak wykończeni psychicznie tymi dziwnymi
zdarzeniami, że naprawdę
ciężko jest potem z nimi jakoś współpracować. A tak jak mówiłem wcześniej, my
jesteśmy tak zwaną
ufologią. Czy jest to nauka albo to nie jest nauka i zajmują się tym ludzie,
którzy są tak jakby niejako czwartkowi, którzy mają pasję, którzy publikują, którzy
gdzieś tam jeżdżą.
I oczywiście, dopóki tak będzie i dopóki załóżmy prezydent
USA wyjdzie i powie: „Tak, UFO istnieje, są to przybysze z innych planet”, wtedy
przypuszczam, większość ludzi
w to uwierzy. Ale w tym momencie to jest takie jak mówię.
Właściwie ja tylko chciałem na marginesie, przepraszam, złamałem tutaj sobie sam
jako prowadzący trochę zasady, ale dzięki za odpowiedź i
zapraszam pana doktora profesora Marka Zaręba.
Dzień dobry państwu. Państwo zapraszając tutaj kogoś z Instytutu Fizyki, pewnie
chcieli
żebym ja tutaj ostro zaprotestował przeciwko temu, co panowie mówią. Otóż ja nie
będę protestował. Ja wam tylko powiem po
to, jaki jest punkt widzenia ludzi takich jak ja, większości. Dlatego że nie wszyscy
moi
koledzy, nie wszyscy fizycy, nie wszyscy biolodzy, chemicy, przedstawiciele nauk
ścisłych jednoznacznie
mówią, że nie należy w ogóle ufać, wierzyć, że coś takiego się pojawi. Ja państwu
powiem: ja
też jestem sceptykiem, ale powiem dlaczego. Dlaczego w ogóle nauka? Dlaczego
większość badaczy
nauk przyrodniczych jest sceptyczna do tego rodzaju doniesień? Jest kilka powodów.
Po pierwsze,
jako przedstawiciel nauk przyrodniczychJesteśmy wszyscy, moi koledzy,
przyzwyczajeni do innej metodologii badań. Zresztą koledzy mówili, że to jest pewna
obserwacja.
Ktoś zobaczył, donosi, że coś zobaczył. Jest absolutnie inne kryterium prawdy w
naukach przyrodniczych. Coś, żeby było prawdą, musi być wielokrotnie powtórzone
obiektywnie, w obecności wielu, w obecności różnego rodzaju instrumentów. Naprawdę w
tej chwili tak sczółtelnie badamy przyrodę, że
naszym pośrednikiem są instrumenty, które to rejestrują. Wtedy możemy powiedzieć:
jeżeli w takich i takich
okolicznościach zrobisz to i to, to niezależnie gdzie jesteś, czy w Australii, czy w
Stanach, czy w Europie, zaobserwujesz to i to, i to się sprawdza. Jeżeli to
się sprawdza, to my to wtedy uznajemy za prawdę naukową. To jest pierwsza rzecz.
Widzicie państwo, że to
jest główny powód, dlaczego jesteśmy sceptyczni do doniesień o tego rodzaju
obiektach
z innej cywilizacji. Druga informacja, która powoduje, że jesteśmy sceptyczni, to
jest
informacja o tym, co wiemy o nauce. Wiemy o wszechświecie i wiemy w ogóle o
możliwości takiego kontaktu. Co wiemy? Są dwie rzeczy, które
powiem dosyć trywialnie. Mianowicie, że wszechświat jest ogromny. W to
każdy uwierzy, bo widzi, że jest ogromny. Jest takie
jedno zdjęcie. Pan, proszę swoim puścić. Proszę
państwa, to jest pierwsze.
Trzeba tu jeszcze na
wstępie zaznaczyć, ludzie zajmujący się kosmologią, fizyką nie
negują, wręcz uważają, że to jest niemożliwe, żeby nie istniały inne cywilizacje.
Przy takim ogromie obiektów, które są. Ja myślę, że gdyby pan łaskaw był przejechać
kawałeczek dalej do końca. Przy takim ogromie obiektów.
Przecież nasza galaktyka Droga Mleczna liczy 100 miliardów takich gwiazd jak Słońce.
Większość z nich ma takie planety jak nasza Ziemia przy Słońcu. Takich galaktyk jest
setki
miliardów we wszechświecie. Otóż dlaczego mamy przypuszczać, że akurat na jednej
Ziemi, konkretnie przy Słońcu, powstało życie? Pewnie nie. To jest pierwsza rzecz.
Więc tutaj o tym,
że są cywilizacje, raczej nie mają wątpliwości, ale to jest tylko
na rachunek prawdopodobieństwa, dlatego, że nikt z nas nie był w stanie czegokolwiek
odkryć. To tylko tak, jak ja mówię, to
jest mało prawdopodobne, żeby akurat tutaj, na jednej Ziemi coś powstało, takie
obiekty, że ja mogę do państwa mówić, żeby coś takiego było
możliwe. Ale to nie jest wiedza, to jest tylko przypuszczenie. Ale
też jest wiedza o tym, jak ogromny jest wszechświat. O czym wiemy? Wiemy, że nie
było sprzyjających warunków do
życia w naszym Układzie Słonecznym oprócz Ziemi. Oprócz tej naszej Ziemi na innych
planetach w Układzie
Słonecznym, gdzie jeszcze kontakt taki kontakt. No wiecie państwo, na
Księżyc ludzie już zawędrowali, więc czemu nie mieliby zawędrować na inną planetę?
To jest oczywiście w ramach
technicznych możliwości. Tutaj nikt nie przeczy, że takie techniczne możliwości są,
chociaż dosyć kosztowne
i ludzie się zbraniają do tego, żeby lecieć gdzieś na następną planetę, nie tylko na
nasz Księżyc, który krąży wokół Ziemi.
Ale z innych źródeł wiemy, że najprawdopodobniej jest absolutnie prawie pewne, że
nie ma życia na innych obiektach wewnątrz
naszej, wokół Słońca. Więc powstaje kwestia: no to może gdzieś w naszej galaktyce?
Proszę państwa, galaktyka nasza to odległość idzie w
kiloparseki. To
jest
kształt naszej galaktyki mniej więcej. Tutaj jest Ziemia. Tu jest
Układ Słoneczny, gdzie jest Ziemia, odległa o osiem kiloparseków. Parsek to jest
około trzech lat świetlnych.
Kilo to jest tysiąc. Proszę państwa, odległość tutaj to jest 8 000 razy 3:
24 000 lat świetlnych. Tyle musiałby obiekt poruszający się z prędkością światła się
poruszać. To jest
pierwsza informacja, która powoduje, że jesteśmy sceptyczni, że ktoś tutaj mógł
przybyć. Druga informacja
jest taka, że według naszej wiedzy, według tego, co zebraliśmy od mniej więcej 100
lat i
to na razie jest niepodważalne. Zaraz się do tego ustosunkuję. Jest maksymalna
prędkość wszystkiego, co ma masę.
Mianowicie to jest prędkość-Względem innego obiektu, który posiada masę, który jest
układem odniesienia, maksymalna prędkość jest równa prędkości
światła. Nie ma niczego, aby się poruszało więcej niż z prędkością światła. Te
odległości to jest coś
maksymalnego. Gdybyśmy sobie pomyśleli, żeby się dostać stąd dokąd, to musimy lecieć
24 000 lat
z prędkością światła. A nasze pojazdy mają znacznie... Samolot na przykład czy
satelita to ma ileś prędkości światła. To jest niecałe 300 000 kilometrów na
sekundę.
Obecne pojazdy to jest kilkanaście kilometrów na sekundę. To jest taka skala. To
powoduje, że
jestem sceptyczny. Zapytacie państwo, czy ktoś nie mógł wymyślić w innej galaktyce,
że
prędkość jest nieograniczona? Naukowiec nie odpowie: „Na pewno nie
wymyśli”. Tak nie może powiedzieć, bo ja nie wiem tego. Może i wymyśli. Ale jestem
sceptyczny, dlatego że wiem z badań, że to wszystko, co widzimy, te wszystkie inne
galaktyki
składają się dokładnie z tego samego układu okresowego Mendelejewa jak my. Czyli
pierwiastki, które tam są, to są dokładnie te same
pierwiastki. Jeżeli powstało życie oparte na węglu, tlenie, krzemie i tlenie
u nas, to możecie powiedzieć: może tam powstało zupełnie inne życie i w związku z
tym mają
kompletnie inną cywilizację, znacznie lepszą, znacznie dłużej trwającą, wysoką
cywilizację i wymyślili coś innego. Może. Ja
tego nie wiem. Oczywiście może tak być. Ale znów jestem sceptyczny, dlatego że nasza
wiedza nie skłania
do tego, żeby sądzić i ufać temu, co się potwierdza wielokrotnie. W związku z tym
jestem
sceptyczny. Pozostały punkt, który już kolega mówił, to jest to, że większość
doniesień
jednak to jest takich doniesień, które się okazuje, że można sobie zinterpretować w
inny sposób.
To jest 90%, jak tutaj kolega mówił. Więc pozostaje ileś tam. Czy ja
tutaj mówię panom: „Jesteście szarlatani, nie zajmujcie się tym”? Nie, ja tego nie
mówię. Ja tylko mówię, że
jestem sceptyczny i proponuję również kolegom tutaj, żeby podchodzili do tego z
większym dystansem, z większą metodologią nauk ścisłych do badania tego rodzaju
obiektów. Ale mam oczywiście
świadomość, że to nie jest takie proste, bo jeżeli ktoś gdzieś tam coś zauważył i
donosi, to jak to zweryfikować?
Prawie że musimy mu uwierzyć. Na tym to polega. Widzicie państwo, to powoduje, że
naukowiec
jest sceptyczny, choć nie jest tak, że ja mówię: „Nie zajmujcie się tym kompletnie,
bo tracicie czas”. Nie.
Tylko miejcie świadomość, dlaczego są problemy z uznaniem tego jako czegoś, co
jest pełną nauką. Taką, która jest obiektywną nauką, pełną prawdą, o ile możemy
mówić o absolutnej prawdzie według nas. To ja tyle. Tam mam jeszcze
taki program o tym, żeby wysyłać gdzieś w kosmos
informacje o naszej cywilizacji i również nasłuchiwać, czy ktoś nie przysłał jakichś
informacji. Światło
porusza się z prędkością 300 000 kilometrów, więc gdyby ktoś wysłał 24 000 lat temu
albo z innej galaktyki,
to jeszcze znacznie więcej, bo ja mówię tylko o jednej galaktyce w naszej Drodze
Mlecznej. Następna galaktyka to jest 50 kiloparseków, a następna
to jest jeszcze kilkaset kiloparseków. Galaktyka, czyli taki zbiór gwiazd jak u nas
w Drodze Mlecznej.
To jest tak ogromne. Nasze możliwości techniczne, jak widać, są na tyle, że my nie
mamy
możliwości jako nasza cywilizacja ziemska. Czy powstała inna? Nie wiem. Może. Ale
jestem sceptyczny do
tego. I to jest moje przesłanie. Nic więcej państwu nie powiem. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy panu serdecznie za to stanowisko
i zapraszamy kolejnego prelegenta. Mikołaju, proszę
o przedstawienie swojego stanowiska.
Ja się skupię dzisiaj na zadaniu sobie i wam dwóch pytań. Nie tylko mniejszych, ale
dwóch
kardynalnych. Pierwsze z nich: dostęp życia. Od tego zacznijmy.
Pan profesor, panowie, kolegów wyprowadzi temat z tej strony, z której chciałem,
żeby był widoczny. Ale
zacznijmy od życia. Chrysa Venato to jest standard. Co wiedzie za Chryską i za
tytułem to układ
planetarny Gliese 581. Cztery planety krążące wokół takiego mikrego słoneczka i
szybko zimniejszego niż nasze
Słońce. W czasie ostatnich kilkunastu lat odkryliśmy w tym układzie najpierw jedną,
później dwie, później aż mieliśmy ich tam pięć. Można prosić dalej slajd? Planety,
planety, planety. Nie ma życia, przynajmniej-
Średnio zaawansowanego bez miejsca, na którym może żyć. Czyli jak widać w naszym
przypadku potrzeba manewru. Tym się zajmuję, więc chcąc nie chcąc muszę się w tym
godzić. Od 18 lat, czyli od 2001 roku prowadzimy ewalcję
poszukiwania planet pozaziemiowych. W gruncie rzeczy tak, gdzieś żyją. Przez 18 lat,
to są
dane na tamten tydzień, wykryliśmy 406 planet,
bardzo zróżnicowanych. Układów planetarnych, czyli gwiazd, które
mają co najmniej jedną planetę, jest 340. 340 takich albo nie tylko takich układów
planetarnych w
naszym Układzie
Słonecznym. Ale przez 18 lat nie udało nam się znaleźć drugiej
Ziemi. Kopi naszej planety. Można prosić dalej? Tutaj mamy animację tego, jak
w czasie nasze poszukiwania życia poza Ziemią, poszukiwania planet pozasłonecznych
się rozwijały. Tutaj macie państwo,
to jest forma orbity, a tutaj odpowiednie masy, masa Ziemi i masa Jowisza wyrażona,
planet, które się znajdywały przez czas.
Tutaj mamy nasze znane dwa sąsiedzi z Układu Słonecznego: Ziemię i Marsa. Na
początku znajdowaliśmy bardzo ciężkie,
już porównywalne masami do Jowisza planety. Ale technologia, nasze pomysły
ewoluowały
i zaczynały odkrywać z czasem coraz więcej planet bardzo masowo podobnych do Ziemi.
Można prosić dalej? To są dane, tak jak mówię, na tamten tydzień, na
9 grudnia. Planety, które można zmieścić w rozsądnych odległościach od Słońca. Ta
odległość jest
bardzo potrzebna, bo jeżeli odległość od Słońca będzie za duża, to na tej planecie
będzie za zimno.
Jak temperatura na planecie jest niższa niż 300 kelwinów, czyli mniej więcej 30
stopni Celsjusza, to
nie ma szans na wodę w stanie ciekłym. Czyli możemy zapomnieć o życiu takim jak
siedzi tutaj na
sali. Jeżeli odległość będzie za mała do naszego źródła ciepła, to
wszyscy jesteśmy goframi. Może goframi to przezeźniam, ale zaś wody nie mogłoby
istnieć to tylko w formie
parowej albo plazmy. Także odległość i masy mają dużo do
powiedzenia. Można prosić dalej? Jak mówię, od 18 lat szukamy tych
naszych bardzo lekkich, skalistych planet. Jak widzicie, najpierw bardzo kiepsko,
odkrywamy tylko
masywne, a później tutaj już w roku 2008–2009 krok na krok, odkrycie na odkryciu.
Zbliżamy się powoli przez 18 lat, tylko 18 lat, w jednej niezłej delegacji i
jesteśmy coraz bliżej. Światełko w tunelu. Mam nadzieję, że to nie pociąg. Można
prosić
dalej? Co z tego? Co z tego, co mówię teraz przez minutę, dwie
o tych planetach? Przeczesaliśmy przez 18 lat bardzo wybiórczo
ze 10 tysięcy lat świetlnych, czyli mniej więcej 10 do 17 kilometra. To jest, jak mi
pan profesor przed chwilą
powiedział, niewielki wycinek wszechświata, nasze średnio bliskie otoczenie.
I przeczesując taki obszar, jak widzieliście na poprzednich wykresach, na
poprzednich slajdach,
jest nadzieja. Światełko w tunelu. Ale cały czas jesteśmy daleko od
wartości ziemskich. Astrofizycy nazywają taką planetę, która będzie idealnie
parametrami termodynamicznymi, czyli temperaturą,
a także położeniem w odległości od swojego Słońca, idealnie przypominała
Ziemię. Nazywamy taką planetę złotowłosą planetą, bo wtedy
mamy nadzieję i pewność właściwie, że tam pojawia się
życie. Nie jest mnie to, kiedyś my będziemy mogli na tej planecie się osiedlić, bo
będzie ona dla nas idealna.
Z każdym miesiącem odkryć, jak było widać na wykresach, nasza szansa na odkrycie
drugiej Ziemi się
zwiększa. Pytanie tylko, czy szukając życia poza Ziemią na pewno dobrze szukamy?
Można prosić dalej? W sumie atom Mendelejewa. My, ja,
państwo to wszystko, z czego się składamy. Materia organiczna to jest węgiel,
azot, tlen. Idzie po siarki, idzie po fosfor. Wszystko
to są związki organiczne w bardzo skomplikowanym kombinatem plus jeszcze trochę
wodoru. I to wszystko tworzy nas,
materię organiczną, którą widzicie wszystko wokół nas. Pytanie jest-Antonie
Mendelejew układał tę tabelę Mendelejewa z pewnym kluczem. Tym kluczem jest to, że
pierwiastki układane w tych samych grupach, czyli w tych
samych kolumnach, tak samo zachowują się chemicznie. Jak pewnie wiecie, chemia to
podstawa życia, podstawa biologii. Wobec
tego, jeżeli u nas, biorąc pierwszy rząd, rozwinęło się życie, czyli na C, N
i O, to czemu by nie rozwinęło się życie na pierwiastku
cięższym, ale podobnie reagującym chemicznie, czyli teoretycznie zachowującym się
podobnie biologicznie w jednostkach krzemu,
fosforu i siarki. Pytanie, czy
szukamy życia takiego jak nasze, czy robimy dobre założenie, że wszędzie
muszą być tacy sami jak my? Można prosić następny slajd. Ukłon w stronę pana
profesora. Ukłon w stronę naukowców, ale także w swoim i także państwa uchylony.
Arthur C. Clarke, znany
autor fantastyki naukowej, w latach 70. sformułował tak zwane trzy prawa Clarke'a.
Tutaj macie państwo w oryginale i po polsku przetłumaczone.
Zostawiam do refleksji. Punkt trzeci, punkt drugi i punkt
pierwszy. W tej kolejności albo jeden, dwa, trzy. Jakby je nie czytać, jakby je nie
rozważać, każdy z nich wbija szpilkę pod
paznokieć. Slajd. Drugie pytanie: co to są
naukowcy? Cały czas opieramy się na tym, że naukowiec to, z
szacunkiem dla wszystkich hindusów, święta krowa. To znaczy założenie o tym, że
nauka
jest omnipotentna, wie wszystko na pewno i to, co mówi, zawsze jest prawdą. Nie
wiem,
czy państwu podajecie ilustrację na tym slajdzie. Źródło skandalu ostatnich
dwóch tygodni to tak zwana krzywa hokejowa. Krzywa kija hokejowego, o której za
chwileczkę.
Tutaj fluor ekoranu. Znany państwu fluor eksodu. Jest pas do zębów. No i
nasze twory GMO, sztuczna somatotropina modyfikowana genetycznie i
sejm kolona genetycznie. Co to wszystko jest ze sobą razem? Można prosić dalej.
Jesień z wierszy. Jesteśmy nieobiektywni i nigdy nie byliśmy i nie będziemy.
Koniec. Nie da się za bardzo, bo jesteśmy ludźmi. Prowadząc badania, można sobie
przeczytać, oprócz aparatury towarzyszy nam także światopogląd i tak zwany mindset,
które często oddziałując ze sobą, oddziałując w nas ze sobą podczas badania,
niesie to ze sobą pewne konsekwencje. Przepraszam, że nie podaję definicji pojęcia
mindset po polsku. Niestety tłumaczenie tego zajęło mi
trochę czasu, a chciałbym, żebyście to państwo wiarygodnie mieli, więc zostawiam w
oryginale.
Co chciałem podkreślić w tej definicji, to drugą linijkę i początek
trzeciej.
Można prosić dalej. W
każdym razie gdy teraz mamy cały czas w każdym naukowcu, w każdym człowieku, który
dokonuje jakichkolwiek badań
naukowych, paranaukowych, pseudonaukowych takie zderzenie, to się może
różnie skończyć. Jeżeli nasz światopogląd i mindset tak zwany w pewnym momencie
połączą się z kwestiami uzyskania czy straty
pozycji dóbr, dochodów, to, proszę państwa,
wytwarzamy najbardziej niebezpieczną substancję wybuchową na tej planecie, bo
konsekwencje
takiego połączenia są bardzo niebezpieczne. Dlaczego? Bo
niestety naukowiec znajduje się w środowisku finansowym.
Gdy mamy do czynienia z interakcją nauki i polityki, nauki i wojskowości, nauki i
biznesu,
zaczynają się dziać bardzo dziwne rzeczy i to bardzo dziwne, już nawet tak rano
dosięgające dziwności rzeczy, którymi zajmują się ufolodzy. Można prosić następny
slajd.
Trzy przykłady takiego niebezpiecznego połączenia, żebyście państwo patrzyli na
nas naukowców z dystansem i my także patrzyli na siebie z dystansem i patrzyli sobie
na ręce, i żebyście państwo nam patrzyli na ręce.
Pierwszy przykład. To, że mamy fluor w pastach do zębów, to, że mamy fluor w
niektórych krajach
w-Europy, Ameryce i tak dalej. W młodzieży. Proszę państwa,
jeden naukowiec, dwóch naukowców zatrudniło się albo zostało zatrudnionych przez
przemysł, piszę aluminiowy,
w tym fluorek sodu, który wykorzystujemy dzisiaj
w pastach do zębów, do prania, do programów itd. Jest on liczone jako źródło u
źródła
silnym rozpuszczalnikiem do czyszczenia układów metalurgii aluminium. Przerobili ten
problem, że nie wiedział, co ma z tym zrobić.
Przepraszam najmocniej. Uprzejmie zaznaczę, że trzymamy się tematu luźnych, ale
jednak zasad.
Okej, już kończę. To co przedtem zapisuj. Zderzyliśmy przemysł i naukę.
Konsekwencje tego są dla setek tysięcy, jeżeli nie milionów
osób na całej planecie delikatnie mówiąc niekorzystne.
Drugi przykład. Bardzo niewielka ilość. Bardzo niewielki odsetek tego, co my
wytwarzamy w laboratoriach biotechnologicznych,
zanim zostanie wpuszczone na rynek, jest skrupulatnie i do nieskończoności
przebadane.
Chcemy na tym szybko zarobić, natomiast nie zastanawiamy się jako naukowcy, jakie
będą tego dalekie konsekwencje, jakie będzie
to oddziaływanie z ekosystemem. To też, mimo że biotechnologia to ostatnie 20 lat
tylko już widać szkody tego,
że nasz mindset, nasze postępowanie, które zderza się z dużymi finansami, owocuje
katastrofą. No i ostatni punkt z ostatnich dwóch tygodni na świeżo można powiedzieć
Climate Gate.
Kilku naukowców było święcie przekonanych, że mamy problem z klimatem,
mimo że zupełnie go nie rozumiemy, bo w sumie podstawy fizyczne naszego
zainteresowania klimatem model
matematyczny mamy od mniej więcej 40 lat i wcale go nie rozumiemy. Naukowcy
stwierdzili, że jest
ocieplenie. Musi być, więc dane muszą to pokazywać, więc zmodyfikowali je tak,
ponieważ nic na to nie wskazywało, żeby rzeczywiście
ocieplenie było. Dane zostały zmodyfikowane, bo był mindset, światopogląd, który
mówił, że
jest ocieplenie Ziemi. Ocieplenie musi być, że my źle wpływamy na ten klimat.
Bardzo, bardzo, bardzo ostrożnie posłuchajcie proszę zawsze wtedy, kiedy nam
ktoś coś mówi. Zwłaszcza wtedy, kiedy mówi, że jest koło piekła. My rzadko kiedy
się, zwłaszcza ci
naukowcy, którzy są na styku wojskowości, polityki finansów, w język patrzymy sobie
na ręce. No i dzieje się to, co się dzieje.
A co straciłem przy okazji?
Może takie podsumowanie?
Podsumowanie jest na ostatnim slajdzie. Do państwa ręce.
Dziękujemy za
ten błyskotliwy wykład pana Marka Małkowskiego. Mamy teraz krótką przerwę do
dziesięć po. Dziękuję wszystkim za pierwszą
część debaty. Zapraszam bardzo gorąco na drugą część, która może być naprawdę
ekscytująca po tych wszystkich wystąpieniach.
Nasunęły się na pewno jakieś refleksje, także zapraszam dziesięć po tutaj na salę.
Przypominam jeszcze,
że nie byłoby tego spotkania bez naszego sponsora, miesięcznika Czwarty Wymiar.
I à propos Czwartego Wymiaru dostępne są egzemplarze zupełnie za darmo dla chętnych
tego właśnie pisma.
O tutaj właśnie. Także zapraszam na przerwę. Myślę, że za chwilę możemy rozpocząć.
Czekamy
tylko na resztę uczestników, prelegentów. Druga część będzie to dyskusja.
Będzie to dyskusja na tematy, które nas interesują, które nas poruszyły i nas, czyli
mnie
i was, i prelegentów między sobą. Myślę, że po prostu zgłoście,
jeżeli macie ochotę zadać pytanie, zgłoście ten fakt poprzez podniesienie ręki. Mamy
jeszcze
myślę dobrą godzinę na to, aby właśnie tutaj porozmawiać. Także nie krępujcie się,
nie ma się czego krępować w tym momencie. Ta debata jest właśnie po to, aby móc w
sposób
nieskrępowany porozmawiać na temat obcych cywilizacji, na temat UFO. Czy jest to po
prostu, tak
jak na początku zaznaczyłem w moim krótkim wstępie, zbiorowa iluzja pompowana przez
kulturę
masową? No ktoż nie czytał, ktoż nie oglądał Star Treka i innych filmów? Teraz
powstaje bardzo dużo filmów, książek
i tak dalej, i tak dalej. Bardzo poczytne tutaj tytuły i tak dalej. Czy jest
rzeczywiście obca
cywilizacja? Powoli jesteśmy w komplecie i myślę, że możemy
rozpocząć.
Tak więc witam jeszcze raz wszystkich bardzo serdecznie w drugiej części debaty
UFO. Przypominam, organizatorem całego zamieszania jest Europejskie Centrum
Integracji i Rozwoju.Działający tutaj
przy Akademii Ekonomicznej. Oprócz tego przypominam: nie byłoby nas tutaj bez
wsparcia naszego sponsora, miesięcznika Czwarty Wymiar.
Myślę, że teraz możemy na spokojnie porozmawiać.
Tutaj słyszałem od pana profesora, że od razu chciał zgłosić
się z jakimś tematem. Tak więc proszę, zacznijmy może panie profesorze.
Proszę państwa, pan Mikołaj zmobilizował mnie do tego, żebym zabrał głos, dlatego że
przedstawił taki obraz nauki,
który wydaje się, że wszyscy naukowcy są, nazwijmy to, skorumpowani, że tylko
liczymy na coś. Otóż można by powiedzieć, że Einstein był skorumpowany, bo wymyślił
ogólną teorię względności.
Powiedział, że za 70 lat powstanie GPS, który będzie wykorzystywał ogólną teorię
względności. Że Faraday wymyślił
elektryczność, bo wiedział, że ktoś będzie podatki ściągał. Proszę państwa, tak nie
można mówić. Gros badań
podstawowych jest absolutnie nie na niczyim „pasku”. Po prostu ludzie robią to, co
widzą z doświadczenia. Koniec, kropka. W tej chwili, słyszeliście pewnie o tym,
powstaje takie potężne urządzenie w CERNie,
LHC, o którym się mówiło. Czy to urządzenie było na zamówienie kogokolwiek? Nie, ono
ma cele pewne,
absolutnie ścisłe, naukowe. Teraz czy pan Mikołaj w ogóle nie ma racji w 100%? Nie.
Też ma rację, dlatego że
są naukowcy w laboratoriach różnych, przemysłowych, różnych prywatnych typu Bela
albo Apple Macintosha. Otóż w tych laboratoriach prowadzi się badania
na zapotrzebowanie czyjeś. Otóż te badania są po pierwsze niepublikowane, bo to są
tajne, dlatego że się
patentuje i potem się z tego ma dużą kasę, z grubsza mówiąc. I to oczywiście są
badania, które większość naukowców,
tak jak mnie, nie interesują, dlatego że one muszą być prowadzone dlatego, że jakaś
firma płaci, wymaga.
O tych badaniach rozumiem, że pan Mikołaj mówił. Natomiast gros badań podstawowych,
czy Newton wymyślił
równania Newtona dlatego, że ktoś mu to kazał zrobić? Czujecie państwo, że tak na
pewno nie jest,
że gros badań podstawowych jest absolutnie związane i tylko z konfrontacją z
przyrodą naukowców. Nic więcej.
Natomiast są też i takie, o których pan mówił, ale to jest absolutnie margines
nauki. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy. I proszę pana Januszego Zalewskiego.
Tak jesteśmy daleko od kosmosu, ale to-
Janek, mogę na chwileczkę? Bo chciałem tylko, żeby debata opierała się na takich
luźnych zasadach. Pół
minuty na zadanie pytania. Myślę ponad minutę na odpowiedź. Okej? Przepraszam. Teraz
ty.
To będzie bardzo ciężkie. Na przykład kolega profesor ostatni miał bardzo długi
wykład, ale ciekawy. Myśmy myśleli, że zajmie
tylko pięć minut i tak też się sobą ograniczamy. Padło wiele fundamentalnych kwestii
dotyczących nauki, a więc de facto metody,
jaką możemy się posłużyć, żeby poznać problem, czy te istoty pozaziemskie są tutaj,
czy też ich nie ma. Jeśli chodzi o
krytykę nauki, którą przeprowadził tutaj pan Marek, Mikołaj przepraszam, to w tym
różnimy się z panem
profesorem w ocenie jego wystąpienia, że ja uważam, że skala ugięcia się
naukowców wobec tego potężnego lobby, jakim jest dzisiaj pieniądz i badania, które
są zlecane masowo na
mnóstwo tematów, jest inna. Moja ocena jest taka, że to jest po prostu potężna w tej
chwili grupa, która pracuje na rzecz
tego paradygmatu, który służy interesowi, biznesowi. Ja właśnie skończyłem czytać
książkę
takiej pani Marie Robin pod tytułem „Świat według Monsanto” licząca prawie 500
stron. Ona bardzo solidnie
pokazuje, jest to książka popularnonaukowa, są przypisy, można wszystko sprawdzać.
Jest to po prostu porażająca analiza działalności
tej firmy oparta na gigantycznych przekrętach, na wciągnięciu całych środowisk
naukowych w te badania, które są w jakiś sposób sterowane. A co
najgorsze, i tutaj ukłon w stronę niezależnych naukowców, że oni po prostu nie mają
odwagi ani możliwości krytykować tego
zjawiska, bo ryzykują, że te badania zostaną postawione, ponieważ będą stracić.
Działa potężne lobby. Stąd jestem tutaj. To samo dotyczy UFO.
Dlatego wracając jeszcze do kwestii UFO, pan profesor powiedział, że potrzebne są
tak zwane powtarzalne wyniki. Przecież nauka zajmuje się również zjawiskami bardzo
rzadkimi. Jest to zoologia. To nie
jest tak, że nie moglibyśmy zebrać różnych dyscyplin naukowych całego sztabu ludzi,
którzy nie mogliby
przeanalizować ewidentnie przypadków porwań i innych manifestacji. Gałrzycha, który
pokazywano, czy na przykład
zjawiska z Jarmuchtów w tej chwili obserwowanego przez świadków. Wiślane ślady są.
Można, tylko trzeba chcieć. Problem z nauką
polską oraz światową, że macie państwo zdanie na ten temat. Macie jakieś hipotezy,
że oczywiście
to nie ma prawa istnieć, ale solidnie, przynajmniej w Polsce, nie przebadaliście
żadnego zjawiska, czy też
doniesienia o zjawisku, które my wywołujemy. Nie chodzi o to, żebyście zabrali się
za badanie jakiegoś hochsztaplera, który udaje, że widział
UFO i chce zarobić na tym sobie zarobić. Tylko chcemy wam po prostu powiedzieć:
„Słuchajcie, damy wam 10 najbardziej według naszej najlepszej
wiedzy wiarygodnych przypadków spotkań ze zjawiskiem UFO w kontekście ewentualnie
pozaziemskiego pochodzenia”, bo nas nie interesuje, że to
była jakaś mennica, która tam gdzieś w lesie ponabijała. Nas to nie interesuje.I po
prostu zróbcie to raz i wtedy będziecie zgodni z tym,
co nauka postuluje. Mam jakąś wiedzę, mam jakąś teorię, hipotezy pod warunkiem, że
przeprowadziłem badanie. Przecież
żeście w Polsce nigdy nie przeprowadzili żadnych porządnych, systematycznych badań
jako profesjonalni naukowcy nad żadnym znaczącym
przypadkiem UFO. A więc o czym rozmawiamy? Z przemierzaniu się elementarnej zasadzie
nauki. Badania, a potem wnioski. My
przynajmniej prowadzimy. Może nie są doskonałe, może nie mamy w tych 20 dyscyplinach
nauki właściwych kwalifikacji, bo wiadomo, że ich nie
mamy, ale przynajmniej tam, gdzie jesteśmy w stanie zrobić dobry wywiad, zrobić
studium, wynająć naukowców jak u Latowów
wynajmowaliśmy, robimy to. Tam, gdzie są odważni naukowcy, godzą się na nasze
propozycje. Tak było u Latowie. Przyjeżdżają, używają swojego
aparatu badawczego, również urządzeń. Robią to i potwierdzają ze zdumieniem wiele
przedziwnych rzeczy, które się dzieją. Że szkoda na to, że
trzeba to robić, a wy tego nie robicie. Dlatego namawiam was do tej czynności, bo
ona jest podstawową, jaką tak naprawdę macie do zrobienia.
Co więcej, to są badania podstawowe. Za to wam poradnicę generalną UKOS już nie
zadecyduje. My nie jesteśmy dość mocni, żeby wam porządnie zapłacić.
Spróbujcie przeforsować taki projekt gdzieś w innym na uczelni i nie ma ceny tego
zrobić.
Dziękuję.
Jakaś odpowiedź?
Przepraszam, ale nie wiem, czy będziemy polemizować tutaj.
Możemy kontynuować właśnie. Może jakieś pytania z publiczności?
Nie chciałbym, żeby to była tylko polemika między nami tutaj. Ja oczywiście się
ustosunkuję do
tego. Chyba że będzie słychać spokojnie. Dobra.
Ja mam kilka pytań do pana Zielińskiego. Przede wszystkim, czy pan
dokładnie przejrzał opublikowane archiwum brytyjskich przypadków? Tam
między innymi na slajdach przekazanych przez Project Blue Book widać
dosyć mały, ale jednak istotny zapis w uwagach dotyczących jednego z przypadków,
o których miał mniej więcej: "Świadek wielokrotnie zgłaszał podobny incydent"
i tym podobne. To znaczy, że to nie są w sumie normalni ludzie, którzy to zgłaszają
kilka razy,
bo jeśli to normalnemu, takiemu typowemu statystycznemu człowiekowi nie zdarzyło się
wcale, to jakie są szanse na to,
że jeden konkretny człowiek z nami zobaczy to kilka razy? Szanse są duże, jeśli to
jest po prostu niedaleko od
miejsca. Na przykład te kilka chwil, które były przekazane na tym, jak to bardzo
dobrze wyglądały
takie zaznaczone. Poza tym pan mówi, że nie są badane takie przypadki. Powiem panu,
że
są badane. Tylko że to oczywiście jak to bada wojsko, to ono opublikuje dopiero
wyniki, tak jak
brytyjskie, po około 25 latach. Więc to może być już za późno i nikt już nie zwróci
na to uwagi,
bo w sumie po co? Po co zwracać uwagę na UFO, które okazało się ISO? Poza tym
mógłbym się zwrócić jeszcze do Mikołaja Kalickiego.
Chodzi o typy życia pozaziemskiego. Stwierdza się czasem, że może być
zbudowane z innych związków niż węglowo-tlenowe, na przykład
z kremu czy z krzemu. To by znaczyło, że jest dużo krzemu, jest dużo energii na to,
żeby coś wyciągnąć z
bariery energetycznej, żeby zbudować takie związki podobne do węglowych. A jednak
nie ma ani jednego organizmu, ani
jednego, ani najmniejszej bakterii, ani coś podobnego do życia. Cokolwiek. Nie
ma nic, co by było zbudowane z kremu. Moim zdaniem odpowiedź jest prosta,
ponieważ węgiel ma o wiele niższą barierę energetyczną, żeby takie związki budować i
na każdej planecie, na każdym
środowisku cokolwiek taki organizm zbudowany z węgla
zwyciężyłby w walce o energię z kremowym, wyparłby go, zniszczył całkowicie
populację. Może nawet to nastąpiło na Ziemi i z tego, co wiadomo z badań
biologicznych, kilkakrotnie na
Ziemi niezależnie życie powstawało i ginęło i za każdym razem było to życie węglowe,
mimo tego, że krem jest
i inne związki również. Więc moim zdaniem najlepiej by było szukać życia
bazowanego na węglu na innych planetach. Tych planet nie zbadaliśmy dużo,
około 406 do tej pory chyba. To jest trochę niewiele, ale zakładając, że przeciętny
układ planetarny ma około 10 planet, to jest dużo. To tych planet
powinno być około biliona takich. I na razie żadne nie
dostaliśmy żadnego sygnału, nawet od gości, którzy powinni jakoś się komunikować.
Przecież z
kimś bazują. Nikt się nie skomunikował, nie ma żadnych nagrań. Amerykanie
nie publikowali nic. Nie wiem, czy oni są do tego skorzy.Potwierdza historia. Po
prostu
nie ma nic. Te światełka to nie jest
zbyt dobry ślad po niczym. To może być niezidentyfikowany obiekt latający z
definicji.
To jest oczywiście obiekt niezidentyfikowany, z definicji niezidentyfikowany obiekt
to jest taki, który nie wiemy, co to jest do
końca. Tylko jeśli lotnisko udostępnia, bo większość lotnisk udostępnia
wszystkie rejestry lotów, co najmniej tych publicznych, nie
wojskowych i nie lotnictwa bezpieczeństwa. Proszę się zdziwić, jeśli by coś
opublikowali więcej niż to, co widać gołym okiem.
To można zauważyć korelację bezpośrednią. Leci światełko, leci helikopter z bazy
lotniskowej i się zgadza. Niektórzy myślą, że to jest coś
więcej. Mam pytanie co do tego, dlaczego się traktuje podejrzanie, kiedy łatwo to
sprawdzić
i każdy zainteresowany to sprawdzi. A jednak takie przypadki są omawiane na takich
wykładach jak ten.
Jeszcze ostatni wątek.
Poproszę jeszcze o
pytanie. Po całej debacie myślę, że może ktoś chce zadać
pytanie. A tymczasem pierwsze pytanie pamiętasz, do kogo było
skierowane?
Można szybko tak. Gdyby nie kolega, pan by chyba nie słuchał. Pokazywałem te archiwa
brytyjskie.
Nie znam człowieka, który każdy z tych plików by przestudiował. Pokazywałem te
archiwa
brytyjskie w kontekście nie takim, że tam wszystkie przypadki i raporty, jak też są
ich wnioski, świadczą o tym, że jednak może to
był jakiś obiekt pozaziemski, tylko po to, żeby przedstawić obraz katolickiego i
polityki. A mianowicie, że przez
30 lat oni ciągle dociekają, co to jest, mimo że dociekają tego typu później
przypadków, które pan zacytował, że gość kilka razy widział. Może już jest każdy
nawiedzony, że rzeczywiście tam jest jedna wielka totalna mieszanka.
Jest wiele rzeczy poważnych i niepoważnych. Tylko udostępnijmy aniś nie tak
dokładnie, jak mają w tych archiwach. Może wtedy rzeczy będą mogły
dokładnie najważniejsze schować. Dla mnie ważne było to, że oni przez 30 lat nie
mogli dojść do prostego wniosku, że skoro są tacy ludzie, którzy to teraz
tysiące widzą, to cała sprawa ma sens jeszcze raz istotny po pięciu latach, czy po
roku, czy po dwóch, a nie tacy spoku po 30. Faktycznie nie dali
spokoju. Faktycznie to jest jeszcze inaczej. Rozumie pan? O to chodziło. Nie o to,
że tam nie ma przypadków, które są całkowicie wyjaśnione. Kolega
Marcin mówił, zaniżając, powiem panu szczerze, bo nikt nie zaprosił, żeby tutaj
potwierdzał tą przyszłość z sufitu. Ale jeśli potwierdzą daną
sufit tylko 10% przypadków w skali świata, to są jakieś rzeczy rzeczywiście poważne
rzeczy, które naprawdę można wyjaśnić. Nie mamy żadnych podstaw,
żeby tak stwierdzić. To jest nasze czarnuchowe takie gdybanie, bo proszę mi pokazać
jedną organizację, jedną firmę wojskową, która jest w stanie
setki tysięcy doniesień, które spływają z całego świata albo też nie spływają w
ogóle, bo nikt nie donosi, która jest w stanie po prostu to zsumować i
podjąć werdykt. A to są prawdziwe, a to nieprawdziwe. Nie ma takich i takich badań.
W związku z tym krótko, o co innego mi chodziło. Tam
niech będzie 10% rzeczy, które są wyjaśnione, ale te 10%, o których było na początku
mowa, które nas interesuje, a nie takie dziwne lódki,
które widziały ponad 20. Wiadomo, że to są różni ludzie niezrównoważeni. Drugie
pytanie dotyczyło kwestii związanej z
badaniami już tylko przytoczyłem pana. Myślę, że jeśli chodzi o badania, to ja
wyraźnie apelowałem i odnosiłem się do środowiska
akademickiego polskiego. Przecież za granicą badania prowadzono. Fundacja Roberta
Houlera finansowała również badania związane z
tym. Myślę, że w Polsce też w jakimś sensie prowadzili badania naukowe, bo doktor
Jan Szymański oraz doktor Kucharski, których zaprosiliśmy do
Blatowa, prowadzili ściśle naukowe badania, więc w tym sensie tylko oni są związani
z uczelnią formalnie. Robili to na zaproszenie tych prywatnych ufologów. Zlecenie
było od nas, tylko że nie płaciliśmy im za nic. Wszystko na własny koszt musieli
zrobić. Natomiast i tak się upomniałem, że pan to powiedział trochę niesłusznie.
Wskazałem na
naukę instytucjonalną, akademicką, że ona takich badań w Polsce jeszcze raz
podkreślę, nigdy nie przeprowadziła. A wojsko, wie pan, wojsko to jest
instytucja, o której tutaj nie wspominałem w tym kontekście. Może moja osoba
pozarządowa na ten temat dużo wie.
To już myślę, że było satysfakcjonująco odpowiedziałe.
No koniecznie.
Tak, rozumiem. Nadal trwa debata, że są dwie strony i próbują się w jakiś tam sposób
porozumieć. Czy mamy
jakieś kolejne pytanie z sali? Może od kogoś innego? Może tutaj moi prelegenci coś
mają do sugerowania?
Dużo rzeczy, tylko nie chcę was przegadywać. Tutaj możemy się dopiero skraść.
Ja mam pytanie do pana Mikołaja Karwatowskiego odnośnie wykładu, bardzo
interesującego, który dzisiaj pan Mikołaj
wygłosił. Czy zna pan może koncepcję doktora Toma Golda? To jest profesor honorowy
na Uniwersytecie w Cornell w
USA.I według niego mogą istnieć jakieś formy życia oparte na krzemie bardzo głęboko
pod powierzchnią Ziemi, tylko jeszcze nie są one odkryte przez naukę. Tutaj zacytuję
artykuł z
serwisu Paranormalium: „Krzem ma wiele cech chemicznych podobnych do węgla.
odpowiada więc uczonym i pisarzom science fiction wymarzonym przez
niego nowe formy życia. Formy życia Golda, jeśli istniały, najprawdopodobniej byłyby
mikroorganizmami
mogącymi stawiać czoła ogromnym ciśnieniom i temperaturom.” Był właśnie taki
przykład jakiegoś, co prawda nie
były to organizmy żyjące bardzo głęboko, tylko przy mule gdzieś tam na dnie oceanu.
Był tak zwany czerwony deszcz w
indyjskim stanie Kerala w 2001 roku. Tam właśnie co prawda te organizmy były
częściowo też na węglu oparte, ale również duże
ilości krzemu w nich znaleziono. Mogłyby one stawić czoła ogromnym ciśnieniom i
temperaturom, żyjąc w
małych porach wewnątrz skały, głęboko w skorupie Ziemi. Koncepcja Golda, która
koncentruje się na alternatywnym wytłumaczeniu dla
rupii i pokładów, została już co prawda opublikowana jakieś jedenaście lat temu, ale
dopiero w ostatnim czasie,
właśnie w związku z dziwnymi deszczami, zyskała rozgłos. Co pan
myśli o tym? Co pan sądzi o tej koncepcji, panie Mikołaju?
Dzwoni i dzwoni, ale nie do tego kościoła. Nie chcę powiedzieć ani tak, ani nie.
Natomiast jeżeli chodzi o sam
zarys pomysłu, czy w takich dziwnych miejscach na świecie życie może być inne niż
tylko
zawdzięczane węglu, tego nie wiemy. Dlaczego? Te organizmy mają tak ładną nazwę:
ekstreofile, czyli organizmy żyjące w ekstremalnych warunkach. My z naszą
technologią, naszą metodologią jesteśmy w stanie w sumie bardzo niewiele zakątków
ekstremalnych na tej planecie, już nie
mówiąc o innych, zajrzeć. Więc na dzień dzisiejszy ja się muszę wstrzymać, bo
odkrywamy
już organizmy, które żyją w kalderach wulkanów na dnie oceanu, w warunkach takich,
które
inne organizmy, w ogóle żaden organizm nie powinien żyć. One sobie tam żyją w
temperaturach tysięcy stopni Celsjusza,
ciśnienia gigantycznego i w ogóle warunków nieprzystosowanych dla innego życia. Czy
mogą istnieć organizmy na
krzemie? Z punktu widzenia chemii, kolega słusznie zauważył: pod względem
energetycznym
to węgiel ma rzeczywiście większe szanse. Jest to bardzo prawdopodobne. Jest to po
prostu tańsze.
Tylko pytanie, czy się realizuje, czy się nie realizuje, jest to zawsze pytanie
otwarte. Jest taka fizykochemiczna możliwość.
Krzem, węgiel ma praktycznie identyczne właściwości chemiczne, więc czemu by nie?
Czy nam się uda odkryć, to jest pytanie otwarte. I gdzie? Też musimy mieć
otwarcie. Dziękuję.
Przepraszam jeszcze odnośnie tej sprawy organizmu. Właśnie trafiłem w artykule na
fragment opisujący takie właśnie odkrycie dziwnych
organizmów żyjących na dnie morskim. W ostatnich latach znaleziono też źródło
artykułu: Paranormalium.pl.
Paranormalium to jest taki hub zbierający wszystkie informacje. Natomiast gdzie jest
źródło źródła?
Źródło źródła.
Wszystko urywa się samo do siebie. Produkować tam zdecydowanie to możemy.
Autorem tekstu kto jest? Kto się pod tym podpisuje? Autorem tekstu jest Steve Farar.
To jest z gazety The Sunday Times z
22 listopada 1998 roku.
To jeszcze jest taki publicystyczny artykuł.
Przy fakcie trochę się kłócił. Natomiast jest to gazeta, która z definicji jest
po to, by być poczytna, łatwa i przyjemna. No bo Sunday to Sunday. To jest gazeta
weekendowa,
duży nakład i to jeszcze rozrywkowy. Także pytanie o wartość tej informacji.
Natomiast ja nie chcę tym mówić, że Sunday Times to jakaś
bzdura.
Dobrze, tutaj mamy jeszcze głos z widowni.
Tak, chciałem się zapytać pana ufologa, czy ktoś w Polsce bada, zajmuje się
paleoastronautyką i jak panowie wykorzystują tę wiedzę
w oparciu o swoje badania? Chodzi o to, że istnieje szereg pojęć, mitów, podań,
pewnych podań też religijnych,
zarówno przez jakieś relacje, czy powiedzmy dzieła sztuki, w zależności od obiektów,
czasem obrazów religijnych mogących sugerować, że są to obiekty UFO. Z
tym, że to nie było prawda lotnictwa, więc inny punkt odniesienia niż dzisiaj. Jak
wykorzystujecie w swoich badaniach, czy po prostu opieracie się na
tych mitach? Jak się odnosicie też w ogóle do myślę paleoastronautyką, ale tak po
prostu mitami na poważnie w Polsce? Do wszystkich panów
ufologów.
Tak, bardzo dobre pytanie, bardzo dobre pytanie. Dziękujemy.
Kto to będzie? Ktoś z nami w stanowisku?
Na pewno ja i Marcin. Na pewno ja, ja się wyjawiam.
Pożyczę ten mikrofon.
Wszystko jedno, kto mi przeczyta.
Ja doceniam. Dziękuję za to pytanie. My nie jesteśmyKażdy z nas to jest prywatna
osoba skonfigurowana, sprofilowana. Trzeba by
sprawdzać na internecie, kim tak naprawdę jesteśmy, czym się interesujemy. Dzisiaj
jesteśmy tu głównie ufologów. Interesuje nas dużo szerzej ta rzeczywistość. Jeśli
chodzi o ten
wątek parapsychiczny, żeby konkretnie. Ja osobiście, to było w 1995 roku, robiłem
takie obszerne wywiady z Arnoldem, już
nieżyjącym niestety Mostowiczem, który był jednym z takich właściwie najbardziej
znanych popularyzatorów, co najmniej nie badaczy tego zjawiska.
Arnold Mostowicz pisał książki zarówno jak nie inny z kosmosu dotyczące kwestii UFO
wierzących, jak i oczywiście właśnie parapsychicznych. Zajmował się
Gizą, zajmował się Egiptem, wielkimi piramidami i całą tą historią w tym kontekście.
Oczywiście to dziennikarstwo to nie była robota naukowa,
ale wszyscy go tutaj w branży cenią. Mam zrobiony z nim wywiad czterokrotnie po
dwadzieścia minut dla telewizji w USA w 1995 roku. Ostatni, jaki duży
udzielił. Jeśli chodzi o Mostowicza, trzy lata temu zmarł. Jeśli chodzi o innego już
badacza, bo Mostowicz nie
badał. Natomiast badania konkretne, terenowe prowadził Igor Witkowski. Osoba w
Polsce znana, też nasz kolega z zajmowania
się technologią wojskową, techniką. Autor takich książek jak „Supertajne bronie
Hitlera", znakomicie znający
te wszystkie tajniki, ale też, o czym się mniej wie, piszący książki poświęcone
właśnie pozostałościom po dawnych cywilizacjach. To on
był właśnie w Ameryce Południowej. Był w Peru, był w wielu miejscach. Była w tych
miejscach
pod kątem bardzo badawczym. Robiła zdjęcia, pomiary, ponieważ znając się na technice
wojskowej zna pewne rzeczy dotyczące pewnych zagadnień technicznych.
Prowadził kiedyś akurat ten naczelnik taki miesięcznik Technika Wojskowa. Była kuś,
to było w roku 1990, więc jego na przykład. Ale zachowuje się
jako dziennikarz, był też autor książek popularnonaukowych. Również wydał teraz
szokującą książkę. Tutaj czuję, że
niektórzy mogą być przez tą książkę w jakiś sposób dotknięci o wiele obszar
religijny, bo książka nosi tytuł „Chrystus a UFO", a
więc dotyka jeszcze bardziej dobitnie kwestii pewnych interpretacji zjawisk
pogranicza religii i tego zjawiska w historii religii a
zjawiskami UFO. Ja powiem wam szczerze, tak już na szybkiego, bo naprawdę tu wszyscy
mamy dużą wiedzę, tylko nie możemy się wyspowiadać, bo nie ma takich warunków. Ja na
przykład,
interesując się zjawiskami paranormalnymi równolegle na styku z UFO, zapraszałem do
Polski w 1999 roku, potem
jechałem do Włoch, żeby bardzo blisko po dziennikarsku, unikając tego naukowego
zdrowia, zbliżyć się do słynnego stygmatyka, Giuseppe Moxani'ego. A
więc przez kilka dni gościłem go tutaj w Polsce. Przyglądałem się, zapraszałem
lekarzy, którzy też oglądali jego stygmaty. A dlaczego? Dlaczego nie? Ponieważ on
też bardzo intensywnie
zajmował się UFO, kosmosem. On stworzył niezwykle piorunującą, że tak powiem,
konstrukcję połączenia zjawisk, powiedzmy
religijno-duchowych, również postaci Jezusa. Przepraszam, jak już to boli, że ja tak
mówię znanym tekstem ze zjawiskami współczesnymi UFO. Ja też
osobiście dużo studiowałem zagadnień dotyczących na przykład Fatimy w kontekście
podobieństwa. Nie tylko ja, mówię też za siebie.
Podobieństwa tych zjawisk, które opisywali wtedy ludzie językiem zupełnie zwykłym.
Pojęcia UFO nie było w 1917 roku.
Zjawiska, które tam występują, jaką książkę 1920 roku wydaną przez Kościół nasz
katolicki, gdzie są opisane
doświadczenia przez kilka miesięcy tej obserwacji, tych dziwnych doświadczeń.
Słuchajcie, to jest po prostu wybitnie mała wiedza dla ufologów
bezcenna. My widzimy w tych sformułowaniach zjawiska, które towarzyszą manifestacjom
UFO, na przykład częste przy trzynastego danego miesiąca.
Jak pamiętacie, zaczęło się to, to był marć, 13 maja. Tak oni nazywali, że
słyszeliśmy wtedy, kiedy
były te objawienia, słyszeliśmy wtedy coś, jakby pszczoły brzęczały w zamkniętym
dzbanie. To są takie objawy w dzisiejszym
językiem. Jak słyszymy i analizujemy doniesienia UFO, to słyszymy: „brzęczały jak
transformator". Przykładowo, nie zawsze oczywiście. Tych analogii jest
mnóstwo. Jak ktoś analizował, bo pan tak zapytał. Historia, współczesność, też
Medjugorie na przykład analizował to, co się dzieje w Medjugorie. Dla nauki to jest
temat, którego nie ma,
bo to jest religia, nie wolno się nim zajmować, bo się podzielili. Jedni jesteśmy od
nauki, głowy od religii i broń się Boże, żeby ktoś to łączył, a my teraz łączymy.
Proszę?
Zarówno kulturowe tak naprawdę.
Oczywiście tak powinno być. Natomiast co do przeszłości chcę powiedzieć, że mieliśmy
taki kontakt osobisty. Mało kto przyjechał do Polski. Zecharia Sitchin, człowiek,
który zrobił bardzo dużo
dla zrozumienia historii świata. Bo jeżeli zadacie pytanie, kto, jeśli by tu nauka,
nauka jest bardzo dobra, żeby ją zapytać o to, czy jest
jakieś źródło pisane w historii ludzkości starsze niż tabliczki sumeryjskie, zapis
sumeryjskiej cywilizacji na tabliczkach. One przetrwały dzięki temu, że
były wypalane tabliczkach. Nie ma takiego starszego, tak pełnego zapisu jakiejś
historii, jakiejś rasy, jakiejś kultury. I to
oczywiście, że inni naukowcy nie wyciągają tak daleko idących wniosków jak Zecharia
Sitchin z tego, co Sumerowie napisali, to jest inna sprawa. Ale
Zecharia Sitchin, mając tak dużą wiedzę jako tłumacz, jako znawca historii Bliskiego
Wschodu i języków semickich, wyciągnął z tego
niesamowitą interpretację pokazującą, że tak naprawdę powstanie ludzi wiąże się z
ingerencją genetyczną, wiąże się z
obecnością jakichś istot pozaziemskich, pewna wymiana z bogami. Jest mnóstwo. Nie
sposób, bo tutaj za dużo czasu mówię. Jest mnóstwo jeszcze innych źródeł,
które poruszają ten temat. I jedna taka uwaga, że słuchajcie, my jesteśmy tak
najbardziej, wiecie z czym najbardziej sfrustrowani? Tym po prostu, że my studiując
te
zagadnienia i w sensie współczesnym i historycznym, jesteśmy napakowani taką wiedzą,
ale my poza swoim środowiskiem nie mamy z kim gadać, bo naukowcy mówią: „Ee, to są,
to też coś takiego to jest głupota" i nie chcą w ogóle z tym rozmawiać. Jeszcze jak
są naukowcy niezależni, to są ci nieliczni. Mówię wy studenci, no to tu
jesteście. Padło takie pytanie, a w ogóle skaczę aż po sufit, że padło takie
pytanie. Bardzo się bałem, że to może nawet o tym mówią. Słuchajcie, żyjemy w
totalnej schizofrenii.
Wiemy, że ta rzeczywistość jest niesamowita, jest po prostu przekracza wszelkie
nawet-Science fiction różnego typu, nazwijmy to scenariusze. A z drugiej strony
mamy ten świat oficjalnej nauki, dla nas totalnie troglodycki, totalnie już
nieprawdziwy. A jednocześnie wiemy, że
ciągle ma wiedzę, narzędzia. Nam żal jest, że taka wielka potencjalna zdolność tych
ludzi do badania tego, co my uważamy za ważne, jest
kompletnie niewykorzystana. Ich umysły, ich zdolności i pieniądze nie idą w tą
stronę i to jest dramat. Przepraszam.
Ja tylko chciałem dodać do tego, co Janusz powiedział, też dotyczy tematu. Zajmujemy
się nie tylko badaniem przypadków
czegoś takiego, że ktoś donosi, że widział światełko na niebie. Zajmujemy się także
wyszukiwaniem i
katalogowaniem różnych legend, podań. A takich w Polsce dużo jest. Są ciekawe
rzeczy. Na przykład
nam udało się osobiście dotrzeć do podań związanych z wydarzeniami, jakie miały
miejsce w
okresie międzywojennym w Emilcinie. Co ciekawe, to jest ta słynna miejscowość, o
jakiej mówiłem
wcześniej. Tam miało miejsce to zderzenie z Janem Wolskim. I co się okazuje? Okazuje
się, że wcześniej,
tak jak mówiłem, w okresie międzywojennym ludzie donosili o dziwnych obiektach w
kształcie latających trumien.
A przypomnę może, że obiekt widziany przez Jana Wolskiego właśnie wyglądał
nietypowo, bo to był taki prostokątłościan.
Notabene nigdzie indziej na świecie nie widziano identycznego obiektu. Wygląd
obiektu specyficzny
i to był ewenement na skalę światową. Także trzeba grzebać w
różnych podaniach, w różnych legendach miejscowych, bo co się okazuje, można się
doszukać wielu ciekawych
zdarzeń. Mało tego, jeżeli chodzi o Emilcin. Byliśmy w Emilcinie i udało nam się
dotrzeć do
opowieści mówiących o tym, że w przeszłości ludzie spotykali istoty podobne do tych,
z
jakimi spotkał się Jan Wolski. Oczywiście to są tylko podania, to są jakieś legendy,
ale wiadomo, coś w tym musi być.
Jeżeli to są fakty, to świadczyłoby o tym, że Emilcin, okolice,
coś tam jest takiego niezwykłego, że te zjawiska tam właśnie się manifestują. I to
nie był jeden
przypadek, tak jak mówię, z Janem Wolskim, tylko o wiele więcej tego typu rzeczy.
Co ciekawe, mało kto o tym wie, że w każdej miejscowości, jeżeli się
pogrzebie w jakichś kronikach, trzeba włożyć nieco wysiłku, żeby
to uczynić, ale można znaleźć ciekawe przekazy, ciekawe podania. Odnośnie jeszcze
Fatimy. Tak jak
Janusz wspomniał, wiele wskazuje na to, że ten słynny cud słońca to była
manifestacja obiektu UFO. Także to wszystko łączy się ze sobą.
Religijność objawienia religijnej tej kulki to może być szok dla wielu tutaj
obecnych, ale tak to po prostu wygląda. Także tyle od siebie. Dziękuję. Teraz proszę
profesora jeszcze zabrać głos.
Proszę państwa, z tej wypowiedzi pana tak wygląda, że nauka
się nie chce zajmować. Ma możliwości, widzi tam coś interesującego i się za nic nie
chce tym zajmować.
Jak to wygląda? Wydaje się, że z tym, co ja powiedziałem, jest w tej chwili już
odpowiedź na to
pytanie. To znaczy przedstawiciel tej nauki instytucjonalnej, jakby pan nazwał,
uważa, że to jest tak
mało prawdopodobne, że badania nie są warte, dlatego, że nie przynoszą wyników.
Naukowiec chce jednak otrzymać
wynik. Te wyniki, które są robione, naukowcy mają co robić. Informacje o tym, jakie
w
tej chwili mamy o wszechświecie jako całości, są niebywałe. Więc naukowcy mają co
robić, badając to w sposób taki, jak to w nauce jest przyjęte, z tą naukową
metodologią. To
jest odpowiedź na to pytanie. Jeżeli pan proponuje, żeby się naukowcy tym zajęli,
będzie bardzo trudno, muszę przyznać. Dlatego, że panuje jednak opinia, że to jest
tak małe, że człowiek by stracił prestiż,
gdyby się zaczął zajmować czymś tak mało wiarygodnym. Taka jest opinia, niestety. Ja
tutaj szczerze mówię panu,
opinia o tym, że to jest coś. Zresztą ja się tutaj z tego, co powiedziałem, po
pierwsze
te przypadki, tam mówię, gdzieś 10% przypadków. Ja oczywiście nie będę z każdym
przypadkiem polemizować, bo to jest
trudne, natomiast opinia jest taka: zostaje 10 niewyjaśnionych. Dlaczego?
Być może dlatego, że one były za zbyt słabe. Informacja o nich była tak
enigmatyczna, że trudno było je
w sposób racjonalny wyjaśnić. Jeżeli ktoś tam mówił, że widział, to co tu wyjaśniać
więcej? Widział i koniec.
Ja mówię, tu jest bardzo trudna. Ja rozumiem, że gdyby były zastępy ludzi, gdyby
wylądował jakiś
pojazd taki i można byłoby tam przyjść i zobaczyć. Wiele osób mogłoby wejść i
zobaczyć, jak to wyglądało.
Zaproście panów, jak zobaczycie taki pojazd, który wylądował w Polsce, zaproście
tutaj przedstawicieli nauki. Wszyscy przyjdą i
zobaczą to i wtedy uwierzą.
Tylko widzicie, najprawdopodobniej jest tak, że wy macie przekazy ludzi. Zadałbym
takie pytanie:
czy ktoś z panów siedział w takim pojeździe i dotykał takiego człowieka z przybyłego
z kosmosu? Odpowiecie: „Nie”.
Jeżeli będziecie szczerzy, to powiecie, że nie dotykaliście tego. Wy wierzycie w
przekazy.
Nie zmuszajcie nas, żeby też wierzyli w przekazy. My w takie przekazy niestety w
większości nie
jesteśmy w stanie uwierzyć. To jest inne spojrzenie na to, że nauka się nie chce tym
zająć profesjonalnie.
Natomiast nie jest tak, że nauka coś odrzuca z definicji. To, co powiedziałem,
jeszcze raz:
ja nie wiem, czy inna cywilizacja nie posiada
takich możliwości, o których zupełnie nie wiemy. Jest to mało prawdopodobne, ale nie
można powiedzieć: „Nie
wiem zupełnie”. Ja się oczywiście nie zajmę tym, dlatego że wtedy pewnie też bym
stracił prestiż wśród kolegów. Taka jest
opinia. Dziękuję bardzo.
Czy mogę jeszcze, przepraszam, się wcisnąć troszkę w tej chwili? Wracam do samego
początku, do tego zaproszenia pana na paleoastronautykę. Kurczę, tak to
jest. Taki już mamy problem w historii, że wracając tysiące lat wcześniej do coraz
starszych podaniów,
typu Mahabharata, Sumeryjskie podania i tak dalej, język staje się coraz bardziej
zakłamany, coraz bardziej skomplikowany, coraz bardziej
wieloznaczny. Przekazy także. Ilustracje także. Bo w sumie co nam się w rozwoju
naszej cywilizacji coraz bardziej trywialne były w tym czasie trywialne były metody
przekazywania informacji, a później ich
odczytywania. Tutaj, na tej płaskorzeźbie, w tej piramidzie, którą nazwaliśmy
Grobowcem Zepcepa, jest czymś, co my
nazywamy błędem metodologicznym, chociaż on nie był
błędem. On się nam tylko tak wydawał. W takim przypadku interpretowanie znalezisk
wieloznacznych, to trzeba 10 razy się zastanowić, zanim się coś powie, zanim się coś
powiem. Natomiast z drugiej strony mamy ten problem, że w tych kubistach na tej
planecie jest pytanie: „Za czego?” No tak
jak masz na przykład kamieniołom, jest za pomocą kościotrupa, błota, dziwnych
urzędów. Z
obecnym sprzęcie jest to sprawdzane i też nie do końca jest to potwierdzane w
większości przypadków pytaniami. Pytanie w takim razie,
czy istniała inna cywilizacja tutaj wcześniej? Jak to w ogóle wszystko było
stworzone? Czy zataczamy rączkę za ręką, czyli istniały
cywilizacje, czyli gwiazda? Każdy mi chce to wyjaśnić. Nie rozumiem tak na żarty.
Tylko że Strzelczyk
poprawił. Też musimy się zgodzić ze mną. Na tyle wszystko różni się i
podatne na nasze interpretacje, że ja mówię: „Prawie nikt nie chciałby się tym
interesować”. Ja też bym się nie chciał.
Dziękuję. Ja jeszcze tylko w kwestii informacyjnej dodam, że jest to praktycznie
ostatnie 10 minut naszej debaty.
Każdy punkt po ty, tak?
Jest szansa, że ma miejsce na wniesienie jeszcze do tej dyskusji, którą
rozpoczęliśmy teraz.
Podsumowanie każdego z nas.
Podsumowanie tak. Ja myślę, że...
To proszę dać każdemu z nas równą ilość czasu i będzie to wszystko. Tak?
Tak, jasne, jak najbardziej. Myślę, że dwie i pół minuty, trzy. Trzy minuty myślę,
że możemy każdemu dać troszeczkę czasu. Po trzy minuty.
Dobra.
To jest ostateczna decyzja naszego małego grona organizatorów. Po trzy minuty
krótkiego podsumowania.
Później oczywiście jest czas, jeżeli oczywiście tutaj szanowni prelegenci się zgodzą
i pozwolą na
jakąś taką dyskusję
Kuluarową.
Kuluarową. Za faje tutaj naszej akademii. Także może ja
zacznę. Byłbym nieco zdziwiony, że tak mała liczba osób tutaj, na
publiczności właśnie dzisiaj przybyła na tą debatę. Może albo jest tak, że temat się
już przejadł nieco i
już ludzie nie chcą słuchać o tym, albo jest jakiś inny powód, że tak było. Nie
wiem, ale cieszę się w
ogóle, że ktoś tutaj przyszedł jednak, żeby posłuchać o takim niezwykłym temacie jak
UFO, jak manifestacje
nieidentyfikowanych obiektów. I tak jak powiedziałem na początku tej naszej debaty,
takie spotkania są ważne,
istotne. My też robimy cykle podobnych spotkań w różnych miastach w
Polsce. No i zdarza się tak, że na jedno spotkanie przyjdzie 10 osób, a jest też
tak, że na spotkaniu pojawia się 150
osób. Były takie spotkania, także to jest bardzo istotne po to, żeby rozmawiać, żeby
wymieniać się poglądy. I tak jak mówiłem wcześniej, nikt z nas nie przyjechał tutaj,
żeby przekonywać państwa, że
UFO istnieje bądź nie istnieje. Pokazujemy pewne wiadomości czy pokazujemy pewne
wiadomości o wydarzeniach, jakie naszym zdaniem są autentyczne. I tak jak mówiliśmy
już wcześniej
Tylko około 10%, Janusz wspomniał. Nie możemy powiedzieć na pewno, ile tych
przypadków
godnych uwagi jest, ale w większości, ponad 90% da się wyjaśnić.
Ostatnio dużo jest doniesień, tak jak mówiłem wcześniej, w masie otrzymujemy po
kilkanaście maili tygodniowo,
nawet ze zdjęciami, filmami lub ludzie pytają, co widzieli. I co się okazuje? Że to
są lampiony
chińskie. Taka moda na te lampiony pojawiła się ostatnio i mamy kłopoty z tymi
przypadkami, bo
trzeba tym ludziom tłumaczyć, odpisywać i wyjaśniać.
Oby jak najwięcej tego typu spotkań, oby jak najwięcej wymiany poglądów, dyskusji.
My mamy swoje zdanie,
państwo mają swoje zdanie i o to chodzi. Trzeba debatować. Oczywiście, jeżeli chodzi
o moje osobiste
podejście, to ja nie mam żadnych wątpliwości, że zjawisko UFO jest faktem, że jakaś
część z
tych pojazdów faktycznie należy do przedstawicieli obcych cywilizacji. Z tym że tak
jak mówiłem wcześniej, nie
jesteśmy w stanie tego udowodnić i wnioski musi każdy z obecnych sam wyciągnąć.
Powiem
już tyle. Nie będę przedłużał.
To panie doktorze jeszcze trzy minuty.
Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie i cieszę się, że część osób została. Jeśli
chodzi o kwestię niższej frekwencji, po pierwsze rok temu tak było,
więc sądzę, że jednak w tym samym miejscu, w częściowo podobnym składzie to jakby
zjeść jeszcze raz to samo danie. Ale byli też
nowe osoby. To jest raz. Po drugie, wydaje mi się, że jest głębszy powód. Jak było
pytanie o kulawych organizatorów, którzy wykonali te same
czynności reklamowo-marketingowe rok temu, więc błąd w sztuce raczej pewnie odpadsz.
Oprócz tego, że było
raz, rok temu, to myślę, że coś jest takiego w przestrzeni naszej, że ludzie są
coraz bardziej wtapiani w swój świat, swoje obowiązki, naukę
na uczelni lub różnego typu problemy, które każdy na co dzień ma i musi rozwiązywać
i coraz bardziej odsuwa od siebie takie tematy jak
nasz, nie tylko takie jak nasz. I wydaje mi się, że to jest jedyną sprawiedliwą
częścią tego, co się stało. Tutaj, podobnie jak
Marcin, nie to, że nie chcę was przekonywać, ja osobiście staram się przekonywać
ludzi do swojej pracy i też chcę tutaj oświadczyć po raz kolejny
i to jednoznacznie, że za częścią tych manifestacji UFO kryje się aktywność
ewidentnie istot
spoza naszego świata. Mówiąc w jakiś sposób też istot pozaziemskich. To jest
oczywiste. W mojej ocenie, może trochę
inaczej niż Marcin, dowodów jest w bród. Jest to kwestia oceny tych dowodów. Jeżeli
przed sąd wystanie dwóch świadków i opowie
dokładnie, jak wygląda wypadek samochodowy i później poszlaki, kwestie wykażą i
prokuratura to, w jaki sposób wyłoży, to
sędziowie podejmują jednoznaczną decyzję, kto jest winny wypadkowi i ponosi karę. W
związku z tym nie jest to badanie laboratoryjne, nie
potrzeba tutaj naukowców takich, którzy przyjdą ze wszystkimi i udowodnią. Wystarczy
relacja dwóch, trzech świadków. Opinia jeszcze można prawda? I
można powiedzieć, co jest prawdą, a co nie jest prawdą. W sprawie UFO tak nie jest.
Są setki tysięcy świadków, są różnego typu paradowody w postaci
śladów i tej prawdy nie można dostrzegać, aczkolwiek ustali jedną. Prawda związana z
ich obecnością tutaj jest tak wielka, że te
dowody muszą być nadzwyczajne. I to właśnie rozumiem, że jest problem. Na koniec
każdy z nas troszkę reklamuje,
promuje. Jeżeli chcecie być w kontakcie z nami, po prostu wchodźcie na nasze strony.
Pracujemy bardzo intensywnie, robimy mnóstwo różnych ciekawych rzeczy. Mamy tej
wiedzy więcej, niż myślicie. To nie to, że tylko my w naszych głowach, ale znamy
ludzi, którzy mają tą wiedzę. Ja na przykład na mojej stronie osobistej
januszzakonski.pl co tydzień w niedzielę o 20:00 nadaję swój program, przy którym
łączymy się telefonicznie z wieloma słuchaczami mającymi ciekawą wiedzę nie tylko o
UFO, ale
w ogóle o świecie, w którym żyjemy. Dziękuję wam za uwagę.
Dziękujemy bardzo. Panie Januszu.
Również chciałbym podziękować bardzo organizatorom za zorganizowanie tej debaty.
Moim zdaniem takie debaty są bardzo potrzebne.
Co prawda nie jest ich celem przekonywanie społeczeństwa o istnieniu bądź
nieistnieniu zjawisk paranormalnych, takich jak UFO czy
inne zjawiska. Dzięki takim debatom jednak nasze społeczeństwo przekonuje się, że
UFO to nie jest jakiś
czyjś tam wymysł czy jakaś powiastka science fiction samo się pisząca i tak dalej.
Tylko że jest to problem realnie
istniejący, który warto badać i który w wielu przypadkach trzeba wręcz badać. To
tyle. Dziękuję.
Dziękuję panu profesorowi. Panie doktorze.
Dziękuję też jeszcze kolejnemu. Proszę państwa, dobrze, że w ogóle możemy
skonfrontować nasze poglądy. Żeście państwo zaprosili kogoś z przestrzeni nauk
ścisłych. Jak mówię
jeszcze raz podkreślę, że jestem sceptyczny. Tutaj mówił pan, że trzeba sądzić.
Sędzia wyciągnie
wniosek na podstawie zeznania jednego świadka, drugiego świadka i powie, jaka była
prawda w zderzeniu samochodów.
Natomiast z pewnością nie wyciągnie wniosku na temat prawideł przyrody, prawda? A
tutaj mówimy
nie o jakimś incydentalnym wypadku, tylko o bardzo poważnym prawidle przyrody. Czy
istnieje
cywilizacja pozaziemska, która poza tym jest tak daleko rozwinięta, że mimo
tych potężnych odległości i praw, które znamy, wszystko ma jakieś inne jeszcze prawa
nauki,
któreI potrafi się z nami skontaktować. Co więcej, jak panowie sądzicie, ląduje
tutaj u nas na Ziemi
i są dowody na to, że jest. Jak mówię, takiego dowodu nie ma żadnego. Jestem
sceptyczny co do tego. Natomiast
ja rozumiem nastawienie osób, które się tym zajmują. Nie kiwam
skąpo głową. Nie róbcie tego. Tego nie będę mówił oczywiście. Natomiast jak mówię,
jestem sceptyczny. Z punktu widzenia
naukowego jest trudno, dlatego że jak panowie będziecie mieli przypadek taki, że coś
wyląduje i to trzeba ustalać, czy to jest ziemski
helikopter, czy przybysz z kosmosu, to wtedy jak poprosicie kogoś z uniwersytetu czy
z politechniki, to właśnie się
uruchomią i przyjadą, zobaczą i wtedy to by była bardzo istotna informacja.
Natomiast możemy dyskutować w prywatnych relacjach doniesień wojskowych. Z wojskiem
to jest pewnie troszkę
inna sprawa, bo wiecie, że wojsko jest tajemnicą. Wojsko niezależnie od tego, co ma,
nie ogłosi światu, bo się będzie bała,
że cokolwiek powie, to zdradzi tajemnicę wojskową. Więc oni oczywiście trzymają to
wszystko i potem dopiero gdzieś po
jakimś dłuższym okresie czasu wyjawiają tą naukę. Więc jak mówię, jestem sceptyczny.
Natomiast jeżeli panowie badacie i znajdziecie taki przypadek, to się polecam.
Zaproście, przyjadę na pewno.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję również i jeszcze Mikołaj.
Ciężko się żegnać, ciężko podsumowywać. Mówiliśmy tutaj o dowodach, o tym, jak
bardzo
te dowody mają lecę nauki. Ja bym się chciał skupić na czym innym. Najpierw cały
czas musimy sobie to pytanie zadawać
i cały czas dzielić ten głos na cztery, a właściwie na cztery silnia jeszcze
bardziej,
żeby dochodzić do tej prawdy, jaka by ona nie była.
Musimy cały czas się zmagać. To jest cały czas nasz proces dochodzenia do prawdy o
tym, co nas otacza, co się dzieje.
A musimy nabrać tempa. Musimy nabrać tempa, bo jedynym naszym rozwiązaniem dla
naszej cywilizacji jest prędzej
czy później z tej naszej kochanej Ziemi zwiewać. I kiedy w końcu ją opuścimy na
dobre,
to prawdopodobieństwo spotkania z sąsiadami oczywiście możne będzie większe.
Będziemy mieli więcej ku temu okazji i wszystko z tym spotkaniem związane będzie
musiało się
przed nami stanąć. Wszystkie konsekwencje, wszystkie problemy. Nie możemy tego
zamiatać pod dywan.
Bo raz, że nie wolno tego robić nam na tym świecie, nie możemy sobie czegoś takiego
zrobić. Zasadę tę znamy z teologii.
Nie można tego zakopywać pod dywan tylko dlatego, że są niewygodne i coś nie pasuje
komuś w światopoglądzie.
Wszyscy szukajcie, bo jeżeli zabierzecie zawsze będziecie na tych kilku musieli
zdawać
robotę. To daleko nie zajdziemy.
Dziękuję bardzo za to ostatnie wysłuchanie. To naprawdę też pytanie, że mogłem tutaj
swoją skromną osobą w jakiś sposób tylko towarzyszyć. Dziękuję za wszystkie
wystąpienia, naprawdę było to bardzo ciekawe.
Każdy, myślę patrząc po twarzach, był mocno skupiony na tym, co się tutaj działo,
jakie informacje płyną od ludzi,
którzy zajmują się właśnie badaniem zjawisk niewyjaśnionych, jak również mieliśmy
tutaj
okazję usłyszeć stanowisko osób zajmujących się taką tradycyjną nauką i tradycyjnymi
metodami badawczymi. Myślę, że coś na pewno z tego wszystkiego pozostanie w
naszych umysłach i jesteśmy na pewno pobudzeni do tego, aby nie lekceważyć
czegoś, co jednak gdzieś istnieje. Czegoś, o czym się mówi. Także
ja jeszcze chciałem podziękować osobiście każdemu z prelegentów.
Bardzo dziękuję
również.
Jeszcze proszę o oficjalne głosowanie tutaj przewodniczącej Europejskiego Centrum
Integracji i Rozwoju Kasi
Lewczuk.
No ja przede wszystkim chciałabym jeszcze raz tak bardziej oficjalnie podziękować
panom za przybycie. Naprawdę jesteśmy pod wielkim wrażeniem panów
doświadczeń i wiedzy, którą mają panowie. No i jesteśmy zobowiązani za to, że
zaszczycili nas panowie tutaj swoją obecnością, że zechcieli się
podzielić tym wszystkim, czego przez lata mieli okazję doświadczyć w swojej
praktyce. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy i brawo dla Akademii Ekonomicznej za swoim koło naukowe.
Ja też pragnę podziękować.
Ja myślę, że jeszcze będzie okazja do poruszenia tego tematu. Mamy nowe
doświadczenia z prowadzeniem tej debaty, właśnie
tegorocznej debaty. Myślę, że za rok może być więcej czasu. Może przemodelujemy
troszeczkę całość. I teraz, jeżeli macie ochotę,
oczywiście jeżeli również prelegenci na to pozwolą, możecie z nimi porozmawiać,
zadać im frustrujące was,
nurtujące was pytania. Także zapraszam. Jeżeli znajdą dla was czas, to myślę, że
będzie okazja do kontynuowania tej dyskusji. Ja jeszcze przypominam, że
organizatorem było Europejskie Centrum Integracji i Rozwoju i
nie byłoby tego spotkania bez niesieki wsparcia finansowego naszego sponsora.
I dziękuję również wam za zwrócenie uwagi na czas, który poświęciliście. Myślę, że
co mogę wam
powiedzieć? Że ufologuję w
Katowicach Zero.
Prezentujemy zapis krótkiej rozmowy z Marcinem Mizerą, szefem projektu Na progu
nieznanego. Rozmowa została zarejestrowana w dniu
14 grudnia 2009 roku po debacie ufologicznej, która odbyła się na terenie Akademii
Ekonomicznej w Katowicach.
Rozmawiamy z Marcinem Mizerą, szefem projektu Na progu nieznanego. Witaj.
Witam ciebie, witam państwa.
Tak na świeżo. Jak oceniasz przebieg dzisiejszej debaty? Czy ona coś nowego wniosła
do tematyki UFO?
Na pewno tak. Pomimo tego faktu, że nie było zbyt wiele osób, jeżeli chodzi o
publiczność, ale na pewno każde tego typu
spotkanie coś wnosi, bo trzeba mówić. To na tyle ważny, istotny temat, że trzeba o
nim mówić.
Mieliśmy dzisiaj okazję spotkać się. Byli ludzie, którzy zajmują się tą tematyką,
czyli tak zwani ufolodzy. Byli
naukowcy i moim zdaniem każdy wyniósł z tego spotkania coś ciekawego.
Także tak jak powiedziałem na początku: oby więcej tego typu spotkań.
Czy twoim zdaniem takie spotkania się do czegoś przydają? Czy przyczyniają się do
zwiększonego zrozumienia zjawiska UFO przez społeczeństwo?
Na pewno tak. Zawsze tak jak mówiłem tutaj podczas debaty, że jeżeli na spotkaniu
pojawi się nawet 10, 15 osób,
to i tak trzeba do tych ludzi mówić, bo zawsze ktoś powie komuś znajomemu i ta
wiadomość idzie, ona
idzie do ludzi i ten temat zaczyna się pojawiać w świadomości tych ludzi. Tutaj
mieliśmy około 30 osób,
ale i tak to spotkanie jest niezwykle istotne. W ogóle debata na Akademii
Ekonomicznej jeszcze na taki nietypowy dość temat jak UFO
to się rzadko zdarza, jeżeli chodzi o Polskę.
Jeszcze odchodząc na chwilę od tematu UFO, krótkie pytanie od użytkownika
Paranormalium odnoszące się do sprawy roku
2012. Czy można się gdzieś zapoznać z obliczeniami, z których wynika, że właśnie 21
grudnia 2012 roku wydarzy się to, o czym mówi Patrick Geryl?
Ta data pojawiła się stąd, że kończy się kalendarz Majów. I to jest pewna hipoteza,
że kończy się
kalendarz Majów, czyli kończy się pewien cykl. I ludzie, którzy tym się zajmują,
zaczęli sobie zadawać pytanie,
co się takiego dzieje, że on się kończy? Majowie
nigdy nie mówili o końcu świata. W ogóle musimy wziąć pod uwagę, że mało wiemy o
cywilizacji Majów.
Majowie tym czasami też sami zaprzeczają, że takie coś miało miejsce.
Właśnie tutaj trzeba powiedzieć, że niedawno odbyło się takie spotkanie tamtych
przywódców, że tak powiem, Majów,
którzy w tym roku, z tego, co pamiętam, dopiero zajęli się tymi swoimi
przepowiedniami,
tymi zagadnieniami związanymi z kalendarzem i wzięli to zgromadzili. A wcześniej oni
wiedzieli, że o nich się pisze książki. Oni wiedzieli, że jest cała już mitologia,
powiedzmy związana z ich kalendarzem i
2012. Ale kilka miesięcy temu było to
spotkanie i zajęli się tym tak na poważnie.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dzięki.
Prezentujemy zapis krótkiej rozmowy z ufologiem, panem Januszem Zagórskim. Rozmowa
została zarejestrowana w dniu 14 grudnia
2009 roku po debacie ufologicznej, która odbyła się na terenie Akademii Ekonomicznej
w Katowicach. Jak pan ocenia
przebieg dzisiejszej debaty?
Jeśli chodzi o merytoryczną stronę, wydaje mi się, że była na niezłym poziomie.
Wiadomo, że frekwencja była skromna, ale podejrzewamy, jest to wynik tego, że rok
temu już debatowaliśmy w podobnym
składzie. Troszeczkę tutaj studenci chyba już skonsumowali tej wiedzy wtedy i teraz
jest ich mniej. Natomiast cieszę się, że po stronie
naukowej pojawili się bardziej dojrjali prelegenci. Pan profesor fizyk to po prostu,
mimo że w sceptyczny sposób, w bardzo taki dojrzały
mówił o swoim sceptycyzmie. To nie było hasło: „Nie róbcie tego, to jest głupota. Za
tym nic nie stoi”. Tylko przedstawiał swoje argumenty dlaczego. Dlaczego on na
przykład uważa, że ten temat nie warty jest badania? Bo myśmy postulowali oficjalnie
nawet na tym spotkaniu, że jesteście naukowcami.
Zbadajcie to. On mówi: „Nie będziemy badać, bo uważamy, że ta hipoteza jest słaba,
że prawdopodobieństwo, że oni tutaj są, jest tak małe, że nam się to w sumie
nie opłaca”. I ciekawie jeszcze uczciwie dodał profesor, że ktoś, kto by się podjął
takich badań, straciłby dużo na prestiżu w środowisku
akademickim. Reputację. To jest dla nich bardzo ważne. To było uczciwe i bardzo się
cieszę z tej wypowiedzi. Natomiast pan Mikołaj, który tutaj jest magistrantem,
wykazuje się jak zawsze taką dużą wiedzą empiryczno-scjentystyczną, a jego krytyka
dzisiaj
mechanizmów filtracji wiedzy, naginania paradygmatu naukowego do potrzeb wielkiego
przemysłu, do potrzeb
lobbingu biznesowego tutaj była absolutnie trafna, na miejscu i uderzała w sedno
współczesnego kryzysu
nauki i instytucjonalnej nauki oczywiście. Nam, ufologom to się bardzo podobało.
Nagle się okazuje, że w tej części naukowej znaleźli się młodzi ludzie, którzy
uderzyli w słabości samego systemu nauki. A my mówimy: „Dlatego nie badacie, bo
macie źle paradygmat ustawiony”. Ale ten spór jest na razie póki co otwarty.
Czy takie debaty pana zdaniem do czegoś się przydają? Czy na przykład do
zwiększonego zrozumienia zjawiska UFO przez społeczeństwo
polskie?
Każde spotkanie, każda wymiana poglądów, nawet spór tego typu jest bardzo potrzebny.
Kiedy ktoś słucha, myśli, zastanawia się, zadaje
sobie sam pytania i docieka prawdy. Mnie się wydaje, że im więcej takich spotkań i
debat, tym prędzej dotrzemy do prawdy jako społeczeństwo. Ja tutaj
wielkie ukłony do Akademii Ekonomicznej tutaj na terenie studentów stąd, bo to jest
uczelnia nieliczna w Polsce, druga, którą teraz
słyszę po Politechnice Warszawskiej, która podjęła się tego typu czynu, jak debata o
UFO w murach uczelni.
Bardzo dziękuję.
Również dziękuję bardzo.