Czat Infry

[00:19] - Czat Infra, czat Infra. Zapraszamy do wysłuchania zapisu rozmowy przeprowadzonej na czacie głosowym serwisu infra.org.pl z udziałem Wojciecha Grzelaka. Wojciech Grzelak jest autorem książki pod tytułem „Szamani, mumie, Ałmysy. Tajemnice serca Azji”. Rozmowę przeprowadzono 6 lutego 2011 roku. Witam bardzo serdecznie pana Wojciecha Grzelaka, pisarza, podróżnika, publicystę, autora książki „Szamani, mumie, Ałmysy”, która jest poświęcona tajemnicom Ałtaju i której fragmenty opublikowaliśmy na naszej stronie. Zachęcam wszystkich do dyskusji, do zadawania pytań. Jak pan Wojciech pewnie słyszał, pierwsze pytanie już padło. Ja tylko dodam może jedno małe swoje na początek dotyczące tego, dlaczego Ałtaj i jak pan tam się znalazł. Formalnie powiem, że przyjmijmy zasadę, że pada pytanie, odpowiedź i później zadajemy kolejne pytanie.

Proszę to uszanować i pamiętać o tym. Panie Wojciechu, zachęcam do zabrania głosu. Widzę, że już pan podniósł rękę, także czekamy na odpowiedź.

[01:44] - Witam wszystkich, mówi Wojciech Grzelak. Odpowiadając na pytanie pana, na Ałtaju znalazłem się ponad 10 lat temu po raz pierwszy. Przyjechałem do tamtejszego środowiska polskiego. Poza wszystkim jest tam spora Polonia. Częściowo organizowałem to środowisko. Byłem także wykładowcą akademickim na tamtejszych uczelniach, ale stopniowo zaczynałem poznawać ten zakątek Syberii bliżej. Zafascynowały mnie pewne jego aspekty, których efektem jest właśnie książka, którą był pan uprzejmy przedstawić.

[02:23] - Dziękuję za odpowiedź. Już padło przede mną pierwsze pytanie od jednego z użytkowników o szamanów. W sumie to się zbiega z tym, o co ja chciałem zapytać, bo chciałem, abyśmy naszą rozmowę poprowadzili poprzez szamanów, mumie i Ałmysy. A tu już jeden z użytkowników zadał pytanie dotyczące tego, czy pan miał bezpośredni kontakt z szamanem ałtajskim i czy może pan o tym powiedzieć.

[02:54] - Dobrze, zacznijmy więc od szamanów. Według Jadego w ogóle szamanizm jest zjawiskiem typowym, wywodzącym się z regionu Syberii, choć wiadomo w tej chwili, że szamanami nazywani są także inni ludzie obdarzeni trudnymi do zdefiniowania umiejętnościami z kontynentu południowoamerykańskiego na przykład i z innych zakątków świata. Ja zetknąłem się rzeczywiście przede wszystkim z szamanami ałtajskimi. Jeśli chodzi o ich technologię wprawiania się w trans szamański, czyli kamuanie, bo tak to się nazywa na Syberii. Oczywiście są one różne. Jednak od razu muszę powiedzieć, że porównanie z dopalaczami jest w tym przypadku dość chybione. Szamani są bardzo różni, zacznijmy od tego, na Syberii. Niektórzy nawet dla rdzennych mieszkańców są stosunkowo mało wiarygodni. Jak to mówią Ałtajczycy: „Ci lubią coś od siebie dodać”. Są jednak także szamani cieszący się wielkim poważaniem i ich umiejętności parę razy miałem okazję wypróbować.

Nie zauważyłem przy tym, żeby korzystali z jakichś środków, które po spożyciu wprawiałyby ich w trans. Muszę powiedzieć, że najbardziej przekonująca dla mnie demonstracja mocy szamańskiej, jaką otrzymałem, przebywając na Ałtaju, rozegrała się przy stoliku kawiarnianym w głównej kawiarni „Górnoałtajska” i szamanka Dżama, która te umiejętności szamańskie mi zademonstrowała, o ile pamiętam, miała przed sobą tylko szklankę zwykłej herbaty. W każdym razie powiedziała mi rzeczy o zaginionych w rejonie Biełuchy, najwyższej góry Ałtaju, Polakach. Takie, o których po prostu nie mogła wiedzieć. Działo się to w biały dzień i bez żadnego tańca szamańskiego, bez żadnych innych rekwizytów. Szamanka Dżama zresztą podróżuje po Ałtaju głównie hondą, a nie na gęsi, jak to w tradycji szamańskiej czasami się odbywa. Podczas kamuania są podobno wizje, w których szaman pokonuje te światy, których nie widzimy, siedząc na grzbiecie gęsi. Jeśli chodzi już o używki, to w ogóle muszę powiedzieć, że Ałtajczycy nie piją herbaty z prądem, bo jest to ta grupa ludów azjatyckich, która, długo by o tym mówić, ale ma nieco inne enzymy niż my i dla nich wypicie nawet niewielkiej dawki alkoholu powoduje wprawienie się w trans, ale zupełnie inny aniżeli szamański. Dziękuję. To może tymczasem tyle.

[05:58] - Proszę powiedzieć, jak się ci ludzie odżywiają, co oni jedzą?

[06:03] - Ja bym może takie pytanie zadał na temat tych grzybów czerwonych, bo tutaj pan mówi, że oni raczej nie do końca korzystają z tego rodzaju substancji, ale jak zapewne wiele osób wie, słynne jest to, że na Syberii często są używane te czerwone grzyby, muchomory czerwone, amanity. Jak to jest z tym?

[06:33] - Odpowiadając na dwa pytania. Pod „oni” rozumiem może nie tylko szamanów, ale w ogóle Ałtajczyków, czyli Aborygenów żyjących w Ałtaju na południowo-zachodniej Syberii. Ałtajczycy żywią się głównie mięsem, także koniną, i w takich ucztach rytualnych uczestniczą również ich szamani. Pokarm roślinny jest przez nich gorzej tolerowany. Nawet były próby koedukacyjnych przedszkoli, w których była ludność i ałtajska, i pochodzenia słowiańskiego, więc Rosjanie. Ludność, przepraszam, dzieci i jakoś żywienie ich wspólne z jednego kotła się nie sprawdziło. To są zupełnie różne diety, chociaż oczywiście zdarzają się wyjątki. Jeśli chodzi natomiast o muchomory, to bardziej jest rozpowszechnione wśród szamanów jakuckich, tunguskich. Natomiast na Ałtaju owszem, grzyby różne występują, jest zaprzęsie smardzów na przykład na wiosnę, ale ałtajscy szamani muchomorami w żadnej postaci, ani wywaru, ani spożywanych w innej formie, tym się nie posługują. Muchomor zresztą zdarza się w sałatkach, jada się nawet na Słowacji, ale oczywiście nie mówimy o tych muchomorach.

Ja tu jednocześnie oczywiście śledzę też pytania, które pojawiają się na ekranie komputera. Jest takie bardzo pojemne pytanie: co potrafi zrobić szaman? Trudno na to w paru słowach odpowiedzieć, ale w każdym razie zasadniczą funkcją szamana wśród rdzennej ludności, trzymajmy się może tego Ałtaju, bo to znam najlepiej, jest pogoń, pościg za skradzioną przez złe duchy duszą. Zresztą Ałtajczycy sądzą, że posiadają kilka rodzajów duszy. Jedna z nich czasami bywa kradziona przez sługów Erlika, czyli pana podziemi. Szaman musi wyruszyć w zaświaty i tam targować się o tę duszę, której powrót oznacza uzdrowienie chorego. Oczywiście mówię tutaj w wielkim skrócie. Rola szamanów w społeczności ałtajskiej jest poważniejsza, ale jest to zasadnicza funkcja. Ciekawa jest inicjacja szamańska. Szamani przeważnie mają określone pochodzenie z rodów szamańskich.

Kiedy nadchodzi ich wiek dojrzewania, wówczas ujawniają się u nich pewne właściwości, które kierują ich na ścieżkę szamańską. Zwykle szaman powinien posiadać jakąś dodatkową kość. Niekoniecznie musi się to wiązać z jakąś deformacją fizyczną, ale jest to jedna z oznak tego szamana. Potem zresztą, stając się szamanem, właściwie jest konstruowany na nowo, więc wszystkie jego kości są w zaświatach przekładane przez odpowiednie duchy. Są wyspy na przykład na wielkich rzekach Ałtaju, gdzie następowały te inicjacje szamańskie. Znowu w bardzo dużym skrócie, ale tu patrzę też na czas. Duchy, słudzy Erlika wyziewali szamanom mózgi po to, żeby stali się zupełnie kimś innym, człowiekiem o innych wartościach, a więc szamanem, przewodnikiem i kołem ratunkowym dla swojej społeczności w takich przypadkach, jak opisałem.

[10:25] - To niezwykle ciekawe i fascynujące to, o czym pan opowiada. Ja chciałem się odnieść tylko do tego, jak głęboko zakorzeniony jest szamanizm w kulturze ludzi zamieszkujących Ałtaj. Ale pan właśnie w tym fragmencie, który żeśmy opublikowali, też opisuje takie niezwykłe zdarzenie, gdzie jechał pan z Ałtajczykami i zatrzymaliście się przy takim miejscu, gdzie mieszkańcy Ałtaju zazwyczaj oddają swego rodzaju cześć duchom, bóstwom, jakkolwiek by to wyrazić. Pan tego nie zrobił i później pan odczuł skutki tego. Pan to opisuje później i to było bardzo interesujące. Jakby pan jeszcze mógł parę słów na ten temat powiedzieć?

[11:20] - Owszem, niekoniecznie traktuję to jako demonstrację szczególnego wpływu duchów ałtajskich w tym wypadku na mnie i na moje losy, ale była to beznamienna koincydencja. To miejsce, zresztą jest wiele takich miejsc w geografii Ałtaju, nazywa się kamagacz, czyli drzewo szamańskie. Wspomniałem tu, że taniec szamański wprawia się w trans, to jest kamułanie, a więc kam jest to szaman. W niektórych z tych miejsc, są to głównie przełęcze czy też miejsca nad źródłami, rośnie drzewo, na którym określony rodowód Ałtajczyków zawieszają charakterystyczne dla siebieWstążki charakterystycznych dla swoich rodów kolorów. W niektórych bardziej uczęszczanych miejscach oczywiście dołączają się do tego turyści czy też pseudoturyści, którzy wieszają swoje wstążeczki, ale to w zasadzie jest pewien rodzaj profanacji dla Ałtajczyków. To miejsce, o którym mówię, było raczej niedostępne dla większości zwiedzających Ałtaj. Była to dość odległa przełęcz, przez którą podróżowałem z myśliwymi i rzeczywiście nie dotrzymałem tutaj ałtajskiego obyczaju, co skutkowało dość poważną awarią auta, którą naprawiłem dopiero w Polsce. Przez całe Ałtaj, przez 700 kilometrów byłem holowany za ciężarówką. Biorąc pod uwagę, że jest tam po drodze parę nieprzyjemnych przełęczy, to nie należało do specjalnie rozrywkowych przeżyć. Ma pan rację, że trudno tu o jakąś określoną terminologię.

Duchy. Najczęściej to słowo się nasuwa. W rzeczywistości jednak, kiedy rozmawiałem z Ałtajczykami, którzy oddają cześć mocom przyrody, faktycznie nie traktowali oni drzewa, kamienia, świętego miejsca jako pewną formę materializacji ducha. Sami twierdzili, że jest to tylko pewna wizualna postać, symbol, a za tym kryją się jakieś określone moce, o których przeciętni ludzie nie mają pojęcia. Patrzenie na święte drzewo jako tylko na drzewo, czy też kamień jako tylko kamień, jest to oglądanie tego przedmiotu pod niewłaściwym kątem. To jest tak, jakby patrzeć na włos z góry i widzieć tylko kropkę, a nie to, co sobą reprezentuje na całej swojej długości. Tak jak już wspomniałem, plączemy się tu w pewnym stopniu w terminologii, bo wszystko to są pewne przybliżenia. Ałtajczycy trochę rozumują inaczej pod tym względem, ale z konieczności musimy używać tych słów, które są właściwe naszemu językowi.

[14:24] - Ja mam jeszcze takie pytanko odnośnie szamanów. Czy praktyki, które oni stosują, można porównać do zjawisk związanych z doświadczeniami poza ciałem? Ogólnie ludzie o tym mówią. Czy to jest coś w tym stylu? Dziękuję bardzo.

[14:50] - Tak, ja jeszcze przypomnę pytanie, które tutaj padło wcześniej na czacie pisanym. Były w zasadzie dwa pytania, bo jedno dotyczyło tajemnicy syberyjskiej linii śmierci, a drugie o Przełęcz Diatłowa. Ja myślałem, że sobie przejdziemy do tego stopniowo, ale widzę, że tutaj już użytkownicy się dopytują o te rzeczy. Może pan parę słów powiedzieć, bo to wynikało z naszej wcześniejszej rozmowy, którą przeprowadziliśmy. W ten sposób ma pan pewną wiedzę dotyczącą tego, o czym się mówi w Rosji, jeśli chodzi o różne anomalne wydarzenia i miejsca dziwne, bo jak rozumiem, pan też w ten sposób jest tym zainteresowany.

[15:50] - Dobra, teraz ja. Chciałem zapytać, jak pan jechał gdzieś się umawiać z jakimś plemieniem i tak dalej, to na czym to polegało? Pan najpierw dzwoni do wodza jakiejś społeczności, szefa, czy pan załatwiał podróże przez jakichś znajomych Rosjan? Jak to było?

[16:12] - Rozumiem, że mam odpowiedzieć na wszystkie trzy pytania. A więc po kolei. Trans szamański jest zjawiskiem trudnym do opisania, ale szaman wprawiając się w niego opuszcza swoje ciało. Jego przeżycia uwidaczniają się dla widzów tym, co się dzieje z ciałem fizycznym szamana. W trakcie kamłania szaman, nawet bardzo wiekowy, nawet odziany w strój szamański, który często obwieszony jest metalowymi ozdobami, których waga przekracza 20 kilogramów, wykonuje skoki porównywalne z osiągnięciami wprawnych lekkoatletów, więc jest to co najmniej trudne do wyjaśnienia. Faktycznie jednak odbywa on podróż w zaświaty, których geografia jest dość ściśle ustalona. Nie zdążymy jej tu całej wymienić. Ale tak, rzeczywiście opuszcza swoje ciało, przechodzi przez most na przykład nad rzeką krwi i odwiedza ałtajskie piekło, w którym, jak wspomniałem, dobija targu o duszę swojego pacjenta. Jeśli chodzi z kolei o tajemnicze miejsca na Syberii. Syberia czy w ogóle Rosja jest dość ogromnym obszarem.

Sama Syberia to dobre 10 milionów kilometrów kwadratowych i są tam miejsca bardzo tajemnicze i w ogóle jeszcze nieznane ludziom. Jeśli chodzi o te miejsca, jest ich dość sporo. Twierdza Narym na Uralu, bo takie pytanie padło. Oczywiście jest to coś fascynującego i nie do końca zbadanego, porównywalnego właśnie z angielskim Stonehenge. Mi bliższe sąTajemnicze miejsca zachodniej Syberii. Na Ałtaju jest też kilka takich, choćby płaskowyż Ukok, gdzie znajdują się bardzo liczne kurhany, już poczynając od epoki scytyjskiej, a może nawet przedscytyjskiej. Dokonywano tam odkryć mumii z fascynującymi tatuażami. Przez pobliską, graniczącą z Ałtajem Szorię, gdzie jest górzyczko Darkan, na którym dzieją się dziwne rzeczy. W trakcie podróży na Ałtaj, ja najczęściej lubię podróżować tam samochodem, jedzie się przez całą Rosję i można zobaczyć wiele fascynujących rzeczy. Choćby Kiry Ugy pod Samarą nad Wołgą, gdzie również dzieją się bardzo tajemnicze zjawiska.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, widzę, że tu czas mi się nieco kończy. Jeśli chodzi o Ałtajczyków, to w zasadzie dzielą się bardziej na rody niż na plemiona. Oczywiście są też wśród Ałtajczyków Telengici, którzy są, według niektórych samych Telengitów, inną nieco narodowością niż Ałtajczycy pozostali, ale ten podział nie jest aż tak widoczny, tym bardziej dla kogoś z zewnątrz. Faktycznie czasem rzeczywiście trzeba wykonać telefon z Gorno-Ałtajska, powiedzmy do Koszagacza i się umówić tam niekoniecznie z szamanem, ale z kimś znajomym, żeby potem przez niego dotrzeć do szamana. Jeśli chodzi jeszcze o obszary światła, bo i takie pytanie było. Myślę, że bardzo kompetentny artykuł właśnie jest na stronach serwisu Inkra. Ja wspomnę tylko, że wśród alpinistów z Ałtaju wspomnienia o tych wydarzeniach mając na wczęś, przed pół wieku, ponad, są ciągle jeszcze żywe.

[20:11] - Proszę rozwinąć tę myśl. Pan wspomniał o tych dziwnych, tajemniczych zjawiskach. Co pan miał na myśli?

[20:21] - Chyba wspomniałem o tym, mówiąc o wydarzeniach z Szorii. Szoria w ogóle to jest dość dziwna kraina, jeszcze mniej znana niż Ałtaj. Ona jest tak trochę, patrząc na mapę, na północ od Ałtaju i trochę w stronę Chakasji. Jest dość trudno dostępna. Ja spotkałem się głównie z opowieściami tamtejszych myśliwych. Szoria to w ogóle jest ten obszar, który znajduje się niedaleko Kuzbasu, czyli Zagłębia Kuźnickiego. I częściowo jest to w tej chwili teren rekreacyjny, ale są tam rzeczywiście dzikie zakątki. Podobnie zresztą jak w Ułmanie. To jest kraina z kolei rozciągająca się między, patrząc z naszego kierunku, czyli z zachodu, między Omskiem a Nowosybirskiem. To jest przestrzeń przeszło tysiąca kilometrów.

Te zjawiska są bardzo różne. Mają tam miejsce obserwacje tajemniczych świateł. Są świadectwa myśliwych opowiadających o dziwnych wizjach, być może spowodowanych jakimś czynnikiem bardzo prozaicznym. Są tam bagna, są tam jakieś przedziwne opary. Ja sam nie twierdzę, że to musi być zaraz jakaś demonstracja mocy pozaświatowych. Być może jest to właśnie rodzaj halucynacji, ale w każdym razie opowieści o chmurach przybierających formę twarzy zmarłych osób znanych tutaj obserwatorowi, czy też o tajemniczo zachowujących się zwierzętach, które postrzelone wiodą gdzieś myśliwego za sobą. Przedziwne ostępy. Po drodze znajdują się ślady niesamowitej ilości krwi tych zwierząt. Konkretnie chodzi o łosia. Po czym po dotarciu na miejsce myśliwy zastaje tam tylko szkielet tego zwierzęcia.

Giną tam również ludzie w niewyjaśnionych zjawiskach. I tu powoli już przechodzimy także chyba do tego fenomenu, którego nazwę stanowi ostatni człon tytułu mojej książki, czyli do aumysa, czy też jak ktoś woli śnieżnego człowieka, bo tak najczęściej nazywa się tę istotę w Rosji. Wiemy oczywiście, o co chodzi, więc to, co w Himalajach nazywa się yeti, czy też w Ameryce wielka stopa. Wsie w Szorii niektóre, zwłaszcza po ostatniej zimie, dość ciężkiej, bo mówię jeszcze o zimie trwającej, ale o jej pierwszej fazie, dość śnieżystej. Bardzo wiele relacji stamtąd postąpiło mówiących o spotkaniach właśnie ze śnieżnymi ludźmi. Na Ałtaju, zresztą w niektórych ajmakach, czyli regionach Ałtaju, jest to też zjawisko dość, jeśli można tak powiedzieć o czymś tak wyjątkowym, pospolite. W każdym razie ma swoje nazwy. Na południu Ałtaju na aumysy, czyli śnieżnych ludzi mówią tiuktiudo do, czyli włochate nogi i wręcz opowiadają o starciach, zwłaszcza myśliwych z tymi istotami gdzie indziej, jak na przykład w ajmaku agańskim. Nawet obowiązuje określona etykieta podczas spotkania z aumysym. Należy paść na ziemię, zasłonić sobie oczy pięściami i przeczekać, aż ta istota odejdzie.

Najczęściej, zdaniem Ałtajczyków, można zaobserwować chorego aumysa. Wtedy on traci swoje właściwości, jakby pozwalające mu unikać spotkań z człowiekiem. Jakimi metodami też możemy tego dociekać? Być może jego niewidzialność wynika z umiejętności hipnozy, telepatii. Tak to jest w każdym razie tłumaczone przez niektórych kryptobiologów

[24:17] - Ten temat chciałem zachować na koniec, ponieważ jest dla nas jak najbardziej intrygujący i ciekawy. Pan opisuje niezwykle ciekawe rzeczy z tym związane i historie. To może powiedzmy o tym, o czym pan pisze. Otóż opisuje pan historię pewnej kończyny, którą odnalazł pana znajomy. Kończyna, która w zasadzie nie należy do żadnego znanego gatunku zwierzęcia. Ale to nie koniec, bo pan opowiada o tym, że przyczyniła się do pana niezwykłej przygody. Zniósł ją z pana z powrotem do kraju.

[25:03] - Tak. Jeśli chodzi o tajemniczą nogę znalezioną przez Sergiusza Semionowa, alpinistę z Barnału, bodajże prawie 10 lat temu na jednym z lodowców. Rzeczywiście jest to sprawa dość zagadkowa. Miałem ją w rękach. Nie tylko ja zresztą, ale i różni naukowcy. W tej chwili znajduje się ta kończyna w Moskwie i niespecjalnie wiadomo, co się z nią dzieje. W każdym razie, chociaż była badana przez Japończyków, Szwedów, Amerykanów, nie ma odpowiedzi, do jakiego gatunku należy. Jest to kończyna zakończona stopą przypominającą stopę ludzką, gdyby nie jeden detal. Palce zakończone są pazurami, nie paznokciami. Co zresztą zdaniem Walentego Sapunowa, zajmującego się badaniem śnieżnych ludzi, pozwala sądzić, że nie jest to kończyna należąca do śnieżnego człowieka, ponieważ w tym wypadku powinien być tam paznokieć.

Osoby, które oglądały tę nogę znalezioną przez Semionowa, podlegały bardzo dziwnym zjawiskom. Większość z nich cierpiała przynajmniej na ból głowy. Niektórzy się rozchorowali. Ja osobiście nie doświadczyłem niczego takiego, ale moja podróż samochodem z Barnału w towarzystwie znalazcy kończyny Sergiusza Semionowa i tej nogi zapakowanej do jego plecaka przebiegała dość niezwykle. Krótko mówiąc, była bardzo pechowa i auto zachowywało się przedziwnie. Warunki, które panowały na drodze pewnie w jakiejś części były spowodowane pogodą, ale też były nielekkie. Na tyle, że w pewnym momencie Sergiusz zabrał swoją nogę, znalezioną przez siebie nogę i pożegnaliśmy się. Ja dojechałem bez żadnych przeszkód z Syberii do Polski. On natomiast miał jeszcze cały szereg dziwnych przygód, zanim dowiózł swoje znalezisko do Moskwy. Zresztą trochę przeskakując, Ałtajczycy z południa do dzisiaj uważają, że seria trzęsień ziemi, która zaczęła się u nich w 2003 roku potężnym trzęsieniem ziemi, bo osiągnęło ono około 9 stopni w skali Richtera, związana jest z tym, że z ich ziemi, a więc wspomnianego przeze mnie płaskowyżu Ukok, wywieziono mumię tak zwanej ałtajskiej księżniczki.

Scytyjskiej dostojniczki czy też szamanki w fascynujący sposób pokrytej tatuażami, którą zabrano do Nowosybirska. I tamtejsza ludność, a także jej władze całkiem serio domagała się ponownego pochówku właśnie w tej ziemi zabranej, wyrwanej stamtąd mumii, twierdząc, że moce przyrody Ałtaju w ten sposób mszczą się na ludziach, doświadczając ich trzęsieniem ziemi. Wspomniałem o tej historii dlatego, że jest pewna zbieżność tutaj. Podróżując z tą znalezioną na Ałtaju łepą, też się oddaliliśmy od tej, co by tu nie mówić, ale fascynującej, dziwnej krainy, jaką jest Ałtaj. Jeśli chodzi o mumię ałtajskiej księżniczki, rzecz miała się bardzo podobnie.

[28:54] - Ałtaj to nie tylko tajemnicze historie związane z dziwnymi postaciami bywającymi w górach, ale to też niezwykła historia zawarta w tej ziemi, która tam jest. Pan również pisze o tym, jakie tam znajdują się archeologiczne skarby ukryte głównie w kurhanach. Poświęca pan dużą część swojej opowieści o Ałtaju na to, co tam odnaleziono. I rzeczywiście ta historia ałtajskiej księżniczki jest zupełnie niezwykła i taka trochę chyba, tak mi się wydaje, zapomniana przez resztę świata. Ale chyba prace archeologiczne nadal trwają, jeśli może pan coś o tym powiedzieć. Ja mam takie pytanie, czy jest tam możliwość jakiejś pracy w tamtych rejonach? Na czym by to polegało? Czy jakieś takie odkrycie i tak dalej? Na czym to polega? Nie wiem, jak to powiedzieć.

[30:11] - Odpowiadając na pierwsze pytanie, prace archeologiczne prowadzone są cały czas, ku zresztą zgorszeniu tubylców. Można sobie wyobrazić ich odczucia.Ja w swojej książce dość szczegółowo opisałem historię Ałtaju, sięgając aż do czasów sprzed naszej ery. Było to dość celowe, bo mimo że antropologicznie wspomniana mumia ałtajskiej księżniczki nie jest powiązana ze współczesnym typem Ałtajczyków, to jest raczej Europejka, to Ałtajczycy uważają, że skoro spoczywała w ziemi obecnie przez nich zamieszkiwanej, jest częścią ich społeczności, duchowości, społeczności Ałtajczyków. Te prace archeologów zresztą są bardzo interesujące, bo najlepiej zachowały się mumie i artefakty w kurhanach. A tych kurhanów jest rzeczywiście zatrzęsienie. Gdzieniegdzie wręcz jadąc po stepie, na przykład po stepie czujskim, jeździ się po kurhanach czy też wśród kurhanów, bo są to kurhany jak wspomniałem z różnych epok i nie zawsze kojarzą się z tym, z czym my zwykliśmy kojarzyć wygląd kurhanów, a więc jakimś kopcem. Czasami są to zupełnie płaskie, niewyróżniające się w terenie obiekty. A to, że był tam jakiś pochówek, na to wskazują tylko kamienne kręgi ułożone w charakterystyczny sposób. Najczęściej odkrycia dokonywane są w tych kurhanach, do których dostała się woda, po czym na zawsze, na wieki zamieniła w lód. Kurhany oczywiście w dużej części były plądrowane także przez inne ludy, które przywędrowały po tych, którzy chowali tam swoich bliskich, a być może przez pospolitych rabusiów, tak jak to zresztą miało miejsce choćby w starożytnym Egipcie.

W każdym razie przez Ałtaj przywędrowało bardzo wiele ludów. Imiona niektórych już są zapomniane, ale przechodzili tamtędy Scyci, Sarmaci, Hunowie. W ogóle to była jakaś brama na Zachód, z której gdzieś tam z Kotliny Czuągaskiej pojawiające się w jakiś sposób ludy wędrowały dalej, aby odegrać swoją rolę w historii. Z tych lodowych soczewek, które wypełniają starożytne kurhany mumie wydobywane są przez archeologów w bardzo szczególny sposób. Najczęściej polega to na roztopieniu lodu polewanego wrzątkiem i wybieraniu wody. Kurhany ałtajskie badane są już od dawna. W latach 20. i 30. dokonano odkryć w innym miejscu odległym od Ukoku, mianowicie na Pazryku w pobliżu Ułaganu. No i tam niestety z powodów organizacyjnych wiele mumii, wiele doskonale zachowanych zwłok koni złożonych w ofierze towarzyszących pochowanemu zmarłemu zostało zniszczonych.

Oczywiście takie wypadki także się zdarzają do dziś, ale z organizacją trochę jest już lepiej. Jeśli chodzi o prace na Ałtaju, oczywiście nie wiem, jaki charakter pracy by pana interesował, ale czasem jeżdżą tam wolontariusze. Ja zresztą co pewien czas organizuję także głównie latem kilka wypraw, najczęściej samochodowych, bo przy okazji można zobaczyć kawał Rosji. Jeszcze można swobodnie jeździć po Rosji, choć być może się to zmieni. Będzie tak, jak za dawnych czasów i można pracować tam w rozmaitych środowiskach, dzieląc się swoimi doświadczeniami zdobytymi tutaj, więc w Europie. Jest to dla tamtych ludzi rzecz bardzo atrakcyjna.

[34:25] - Zanim zadam parę pytań, które mnie niezwykle nurtują, związanych na przykład ze Śnieżnym Człowiekiem, to jeszcze chciałbym powiedzieć o tym, że przecież pan jest bardzo silnie związany z Polonią tamtejszą i też pewien rozdział swojej książki pan poświęca Polakom, którzy byli na Ałtaju i tak naprawdę bardzo się przyczynili do rozwoju tego regionu. Więc jakby mógł pan parę słów o tym powiedzieć jeszcze.

[35:01] - Nie tylko Ałtaju. Wpływ Polaków w rozwój materialny, kulturowy w Syberii czy też nawet Rosji jest bardzo wielki i niedoceniany do tej pory. Owszem, niektóre osoby, niektórzy mieszkańcy Syberii czy też niektórzy Rosjanie zdają sobie z tego sprawę, jaki wielki był wkład polskich zesłańców czy też Polaków, którzy w inny sposób trafili w tamten rejon świata w rozwój tej krainy. Ale są to jednostki. Tak, faktycznie, pamięć o polskim wkładzie w poznanie Syberii jest niestety zapominana, a nawet celowo nieco zaciemniana w publikacjach. Może posłużę się przykładem z innego rejonu, z okolic Bajkału. W przewodniku dotyczącym Bajkału, rosyjskim przewodniku czy też Irkucka, pobliskiego Irkucka jest mowa owszem o takich nazwiskach jak Dybowski, Czerski czy Kanowski, ale nie jest wspomniane, że były to osoby narodowości polskiej, które na Syberii znalazły się niezupełnie dobrowolnie, a mimo to potrafiły wnieść bardzo znaczący wkład w rozwój nauki, w poznanie w przypadku Dybowskiego Bajkału czy też innych regionówW przypadku innych polskich zesłańców o zacięciu naukowym. Ten wkład Polaków jest czasem nawet dość anegdotyczny. Spotkałem się z historią rodzinną pewnej Polki, której zesłano już w czasie II wojny światowej na Syberię. Miejscowa ludność, rosyjska, nie ałtajska, rzecz działa się na Ałtaju, chciała spalić jako czarownicę, ponieważ zawsze udawała jej się kiszona kapusta.

Cały sekret magii w tym wypadku polegał na tym, że, jak się okazało, zesłańka z Polski myła beczkę przed kiszeniem kapusty. Ale to jest, jak powiedziałem, rzecz trochę bardziej anegdotyczna. Ale faktycznie Polacy zrobili bardzo wiele dla poznania Syberii i o tym się trochę nie pamięta. Tamtejsze środowisko polonijne jest trochę zapomniane, nie posiada prawie żadnego wsparcia ze strony władz polskich czy też w ogóle Polski. Oprócz różnych incydentów związanych na przykład z dostarczeniem książek do bibliotek czy to przez osoby prywatne, czy też częściowo przez wspólnotę polską. Ale faktycznie można powiedzieć, że są to społeczności trochę porzucone przez Polskę i trochę zapomniane. A są to często, nie zawsze, bo nie można tutaj ugeneralizować, osoby bardzo wartościowe. Część z nich, kilkanaście osób miało możliwość uczenia się czy też pobierania nauk nawet w tej chwili w Polsce. Jakoś udało się tu parę tych osób, zwłaszcza młodych, zrepolonizować. Bo jak inaczej powiedzieć, kiedy dziadek już nie, a ojciec młodej dwóch sióstr potrafił już po polsku powiedzieć tylko trzy słowa: Matko Boska i psiakrew.

Ojciec już nic, a dziewczyny w tej chwili po studiach w Polsce żyją tu, mieszkają i poczuły się Polkami na nowo. Myślę, że bardzo ważne, żeby na to wskazać, bo pan, jakby nie było, ma bardzo duży wkład właśnie w to, żeby te osoby, które w pewien sposób są powiązane z Polską, w jakiś sposób wróciły tutaj, czy też przynajmniej poczuły się Polakami. Z tego, co wiem, to pan się opiekował właśnie grupą osób, które miały polskie korzenie. Także myślę, że pana wkład jest tutaj istotny. Ja bym może tego nie przeceniał, ale na ile mogłem oczywiście starałem się, jeśli mam powiedzieć górnolotnie i trochę patetycznie, przywrócić na ojczyzny łono niektórych naszych rodaków. Ale zdarzały się także trochę inne sytuacje. W tej chwili młoda Ałtajka jest szczęśliwą żoną pełnego Polaka. Mają już takie dzieci, być może pierwsze w historii polsko-ałtajskie. Jest to pewna swoista satysfakcja. Poza wszystkim tym, o czym mówiłem, czyli zafascynowania Ałtajem w ogóle jako miejscem na świecie.

Chciałbym usłyszeć pana opinię na temat tych rzekomych starożytnych budowli, które się mają znajdować w Jakucji, nieznanego pochodzenia, o czym było u nas w Polsce głośno w ostatnim czasie. I pewni ludzie chcieli poważnie przedsięwziąć jakąś ekspedycję w te miejsca i zbadać, czy są w rzeczywistości te tajemnicze konstrukcje, które nie mają być rzekomo pochodzenia ludzkiego, wykonane przez ludzi. Czy pan poważnie podchodzi do tego typu historii? Bo ma pan znajomość rzeczy w tej kwestii? A drugie pytanie to raczej ogólniejsze i dotyczące bardziej tej mentalności i podejścia w tych krajach byłego Związku Radzieckiego, dotyczące badań na temat UFO i spraw związanych z tym zagadnieniem. Ja z kolei bym powrócił jeszcze do tematyki Śnieżnego Człowieka, dlatego że pan był tłumaczem książki pana Sapunowa, którą żeśmy też starali się promować, dlatego, że wydaje nam się, że to jest literatura niezwykle interesująca i bardzo ciekawa i poruszająca to zagadnienie w sposób bardzo profesjonalny. Pan na pewno miał kontakt z panem Sapunowem i chciałbym zapytać tylko, jaki jest pana stosunek do zagadnienia Śnieżnego Człowieka? Tym bardziej że pan miał również, że tak powiem, kontakt z bezpośrednimi relacjami właśnie Ałtajczyków. Przepraszam, ja tu miałem mały kłopot techniczny. Nie uciekłem, tylko już jestem i urwało mi się na pytaniu o jakucką Dolinę Śmierci.

Przyznam, że tam nie byłem, ale oczywiście o miejscu słyszałem. Trochę trudno mi się do tego odnieść, bo nie widzę nic w tym nadzwyczajnego.Coś takiego było. Być może trochę przez popularyzatora tego tematu, Worona bodajże, jeśli dobrze pamiętam, zostało tu parę rzeczy podkoloryzowanych. Nie sądzę, że koniecznie z złej woli. W każdym razie wśród Tubylców, czyli w tym przypadku Jakutów, jest to zjawisko na tyle obecne w ich kulturze, że z pewnością coś w tym musi być. Ale ja odpowiadam, być może jest to wąska specjalizacja charakterystyczna dla naszych czasów. Bliższy jest mi Ałtaj i te historie z nim związane, w których osobiście uczestniczyłem bądź je doświadczyłem. Przepraszam, jeśli przeoczyłem jakieś pytania i bardzo bym prosił o ich powtórzenie.

[43:15] - Ja zadam może pytanie. Dzień dobry. Przeczytałem gdzieś, że składali ofiary i w pewnym momencie mnie zastanawia, czy z małych dzieci też składali ofiary, albo jeżeli jakieś dziecko się urodziło z wadą, czy je zabijali, czy coś w tym rodzaju. Przeczytałem też gdzieś, że jeżeli to była starsza kobieta, to ją gwałcili. Chciałbym odpowiedź.

[43:41] - Jeszcze raz powtórzę swoje pytanie, bo dostałem sygnały, że nie było słyszalne. Chciałem zapytać oczywiście o Śnieżnego Człowieka, bo ten temat jest dla nas poruszający i interesujący. Pan, jak rozumiem, miał bezpośredni kontakt z osobami, które być może widziały takie istoty. A poza tym pan tłumaczył książkę pana Saupunova, bardzo ciekawą, niezwykłą i myślę, że będącą kwintesencją wszelkich badań nad tym zjawiskiem, co jest zupełnie niespotykane na Zachodzie, a jest spotykane na Wschodzie. Myślę, że książka pana Sapunova jest pewnym, nawet bym powiedział, że przełomem w kwestii badań nad reliktowymi hominidami. Jaki jest pana stosunek osobisty do tego tematu? Może na pierwsze pytanie odpowiadając, jeśli chodzi o ofiary składane w społeczności ałtajskiej. Są różne półlegendy dotyczące dawnych epok. Są miejsca dość dziwnej mocy. Takim miejscem jest choćby Kałbaktaż w południowym Ałtaju przy Trakcie Czujskim, gdzie rzeczywiście zdaje się składało się jakieś krwawe ofiary w dość tajemniczych rytuałach, ale współcześnie tylko sporadycznie i tylko w niektórych rejonach Ałtaju składane są ofiary tajugi, czyli ofiary z konia.

Dodam, że przeważnie przeznacza się na to konie w nie najlepszej kondycji. Potem rzeczą charakterystyczną jest, że po złożeniu tej ofiary, to jest odrobinę drastyczne. Znalazłem taki film z lat 30., pokazujący dość dokumentalnie ten proces. Koń zduszony, żadna jego kość nie może ulec złamaniu. Potem jego skóra ściągnięta w całości, zawieszona jest na długiej rzece, długim drągu. Przez jakiś czas pozostaje. Przepraszam, jeśli byłem tu zbyt drastyczny. Natomiast jeśli chodzi o postać profesora Walentego Sapunowa mieszkającego na stałe w Sankt Petersburgu, to wydaje mi się, że wśród współczesnych badaczy reliktowych hominidów w Rosji jest to największy, obecnie żyjący autorytet. Jego podejście do tych badań, uwarunkowane jego matematycznym wykształceniem, jest myślę, że nowatorskie i bardzo rzetelne, uczciwe. Mam do niego wiele szacunku, nie tylko jako tłumacz jego książki i uważam, że jest to osoba, która ma dość dużo do powiedzenia na temat Śnieżnych Ludzi.

Może tu upraszczając, od razu powiem, jaki jest jego pogląd na to zjawisko. Sapunov uważa, że to, co nazywamy Śnieżnymi Ludźmi, reliktowymi hominidami, jest to gatunek, najzupełniej realny, biologiczny gatunek, który jest pewnego rodzaju alternatywą ludzkości. Jeżeli ludzie na Ziemi ulegną zagładzie czy też samozagładzie, to jest bez znaczenia, wówczas przyroda ma w rezerwie, natura ma w rezerwie reliktowych hominidów. To, że spotkania z nimi są takie sporadyczne, takie rzadkie, wcale nie jest niczym wyjątkowym. Dwa gatunki ze sobą rywalizujące, tak jak się to dzieje w przypadku człowieka i Śnieżnych Ludzi, często po prostu unikają siebie, a nadto ludzkość wykształciła sobie w trakcie swojego rozwoju tę specyfikę technologiczną, cywilizacyjną. Natomiast Śnieżni Ludzie czy też reliktowe hominidy bardziej poszły drogą rozwoju biologicznego i wykształciły te zdolności, które u ludzi bywają w postaci szczątkowej bądź sporadycznej. Mam na myśli telepatię, hipnozę i podobne właściwości paranormalne, które pozwalają im na unikanie niepożądanych spotkań z ludźmi.Powtarzam jeszcze, zauważyłem tutaj pytanie na ekranie. Mówiłem o profesorze Walentynie Sapunowie.

[48:38] - Chciałbym może jeszcze poruszyć trochę kwestię tego wolontariatu. Chciałbym się dowiedzieć, jak można by było się zgłosić do pana, na czym by to polegało? Chciałem powiedzieć ze swojej strony, jeżeli by była taka możliwość, byłbym bardzo chętny pojechać. Od połowy czerwca mam czas praktycznie nieograniczony, mogę pojechać na każdą długość wyjazdu. Mogę jechać na trzy miesiące, na pół roku, na rok. Od połowy czerwca jestem gotowy. Widzi pan, że nawet dzięki naszemu czatowi zgłaszają się osoby, które są chętne do pomocy, jak rozumiem, w tym, aby w jakiś sposób uczestniczyć, pomagać w rozwoju naszej polonijnej społeczności tam. Także tutaj już proszę się bezpośrednio kontaktować. Oczywiście my udostępnimy tutaj poprzez nasze forum kontakt z panem bezpośredni. Ja jeszcze chciałem zapytać o jedną rzecz, bo to rzeczywiście jest niezwykle interesujące, o czym pan wspomniał, czyli kontakt z tymi istotami, ze śnieżnym człowiekiem, który można uznać za paranormalny, bo przecież jest bardzo wiele przypadków mówiących o tym, że następuje jakiś kontakt swego rodzaju telepatyczny być może, ale pan, z tego, co wiem, miał bezpośrednie relacje od świadków na ten temat.

Dziękuję za odpowiedź. Moja pamięć już pada, ale na przykład czy poleca pan na wakacje albo w zimie, w której porze roku lepiej tam jechać w te góry? I jeszcze taka moja refleksja. Ja na przykład powiem, że zjawiska paranormalne nie istnieją, jako że wszystko według mnie da się wytłumaczyć. Zjawisko takie jak UFO na przykład jest niby paranormalne, ale to będzie coś normalnego kiedyś, wierzę. Ale na przykład inne rzeczy paranormalne wszystko da się wytłumaczyć. Jestem tego pewien.

[51:20] - Może tak się umówmy, jeśli jest taki zwyczaj, ja bym zostawił, jeśli chodzi o sprawy wolontariatu, adres mailowy, pod którym wszystkim zainteresowanym, nie tylko zresztą wyjazdem na Ałtaj, ale myślę, że będę mógł obszerniejszych, kompetentniejszych informacji udzielić niż tu w skrócie. Jeśli chodzi o czas podróżowania, to zdecydowanie cieplejsza pora roku. Chyba że ktoś chce doświadczyć prawdziwej Syberii, na przykład -50 stopni, a przynajmniej 30 kilka, jak to najczęściej jest właśnie na południowo-wschodnich kresach Ałtaju. Na pewno od maja do początku września to jest okres optymalny, bo wtedy po prostu większość miejsc jest łatwiej osiągalna.

[52:10] - Witam panie Wojciechu, ja tak tutaj postawiłem parę pytań z ramienia obalaniaków, osób, które też latają na gęsiach, bywają czasami na Księżycu wieczorem, oglądają sobie ten cały świat z perspektywy tej właśnie, która znana jest szamanom. Tak miałem takich parę pytań. W zasadzie takie jedno, bo mówimy troszeczkę o-

[52:32] - Można? Bo tu były jakieś zakłócenia z dźwiękiem. Nie słyszałem pytania pana do końca, które tu mówią o księżycowej perspektywie. Ja tu co oraz wspominałem o tej podróży na gęsi, bo to takie dość może wyjątkowe. Jak wiemy z literatury, to chyba Nils Holgersson, o ile dobrze pamiętam, w cudownej podróży Selma Lagerlöf podróżował przez Szwecję właśnie na grzbiecie gęsi, ale to jest może zbieżność taka przypadkowa. Nie bardzo jednak usłyszałem tutaj pytanie, które zaczął pan, mówiąc na ten temat. Bardzo prosiłbym więc o powtórzenie.

[53:12] - Mam takie pytanie. Na przykład moi koledzy mówią, że mi łatwiej przejść pod nogami niż przeskoczyć albo obejść, bo ja mam dwa metry i trochę wzrostu. I właśnie zastanawiam się, czy mi łatwo by było tam chodzić.

[53:28] - Proszę pana, ja mam metr dziewięćdziesiąt dwa i dobrze ponad 100 kilo. I muszę powiedzieć, że w niektóre rejony Ałtaju rzeczywiście trochę trudno dotrzeć. Chyba że śmigłowcem, takie okazje też się zdarzają. Dojechać też nie bardzo. Niekiedy pozostają tylko konie. Znowu ktoś się pewnie oburzył. To już widziałem na ekranie, jak wspomnę o koniach, ale mnie zdaje się ałtajskie konie nie najlepiej wspominają pana również, bo są to wprawdzie bardzo wytrzymałe i bardzo cierpliwe zwierzęta, ale Ałtajczycy są na ogół drobniejsi i pewien określony ciężar na grzbiecie jest trochę dla nich dokuczliwy. No ale niestety są miejsca, gdzie nie można się obejść bez tego środkowania.

[54:24] - Witam jeszcze raz. Coś się zdarzyło i nogą kopnąłem komputer. Pytanie tak powtórzę, bo tutaj na czacie jest sporo osób, które również na gęsi latają, robią sobie OOBE, opuszczają ciało, śnią świadomie i w związku z tym takie opowieści o szamanach mogą być dla nas interesujące, zwłaszcza te

[54:41] - Uwagi dotyczące w ogóle sposobu zachowywania się szamanów. Na forum Infra odbywają się dyskusje i spięcia często na temat, czy świadomość nie istnieje, czy jest to prawdą, czy jest to po prostu fikcja, czy wyssane coś, wykreowane w pocie urojonego mózgu. I te informacje, które by pan nam mógł udzielić, mogłyby być rzeczywiście dla nas interesujące, zważywszy, że się pan interesował tym. A więc dotyczyłyby one tego, co robi szaman, żeby rzeczywiście polecieć na gęsi i jak biorą poważnie tego rodzaju podróże. Czy to ma jakieś znaczenie i w jaki sposób wykorzystują to praktycznie w swoim życiu? Była uwaga o tym, że walczą o zdrowie ludzi, wpychając się gdzieś tam w jakieś podziemia i walczą o nie. Jeżeli coś na ten temat mógłby pan powiedzieć, byłoby super. Dziękuję.

[55:30] - Cała podróż szamańska jest o wiele bardziej skomplikowana. Jest to cały proces, tak jak wspomniałem, z dość ściśle pokrywającą się w relacjach różnych szamanów topografią zaświatów i dość fascynującymi opisami tego, co tam jest. A lot na gęsi to jest tylko jedno ze stadiów. Jeśli już jesteśmy przy tym drobiu, który się jakoś tak przyczepił nam. Nie jestem w stanie zrelacjonować całej podróży ze szczegółami, tym bardziej, że są odrobinę różniące się wersje. Niemniej zasadnicze punkty relacji z transu szamańskiego pokrywają się dość ściśle. Ja jeszcze raz zaproponuję, że chętnie udostępnię kontakt do siebie i postaram się w miarę możności odpowiedzieć na bardziej szczegółowe pytania dotyczące także wyjazdu, bo chyba najlepiej pojechać na Ałtaj i na własne oczy zobaczyć, co potrafią tamtejsi szamani i przede wszystkim w jakim pięknym miejscu świata, mówię to bez przesady, to się odbywa.

[56:49] - Jeśli pan, panie Wojciechu pozwoli, to będziemy udostępniać kontakt do pana poprzez nas, jeśli ktoś o to się zwróci. A jeszcze chciałem zapytać o jedną rzecz. Ja wiem, że ta świadomość istnienia Śnieżnego Człowieka jest mocno zakorzeniona właśnie wśród mieszkańców Ałtaju, a pan na pewno się spotkał z relacjami bezpośrednimi, ludzkimi po prostu. I co pan może o nich powiedzieć? Bo troszkę pan też pisze o tym w książce. Dla nich to jest w pewien sposób normalne, prawda?

[57:30] - Tak. Oczywiście w rejonie Ułaganu na przykład spotkania ze Śnieżnym Człowiekiem nie są niczym nadzwyczajnym. Myśliwi często słyszą charakterystyczny gwizd wydawany przez śnieżnych ludzi. Mówiono nawet o istnieniu osób, które pochodziły ze związków Ałtajców właśnie z ludźmi. I jest rzeczą pospolitą, że znajdowano tam jakieś miejsca bytowania śnieżnych ludzi. Także stąd zjawiska, jak powiedziałem, dla mieszkańców niektórych rejonów Ałtaju całkiem pospolite i mógłbym nawet powiedzieć codzienne. Jeśli chodzi o kontakt do mnie, to oczywiście proszę udostępnić osobom zainteresowanym. Będę rad, jeśli w jakiś sposób będę mógł odpowiedzieć na pytania, bo widzę, że tutaj na ekranie jest trochę pytań, zwłaszcza dotyczących wyjazdu, ale myślę, że to właśnie w odpowiedziach przez internet będę mógł w jakiś sposób dopomóc osobom zainteresowanym.

[58:50] - A czy żeby iść w tą podróż trzeba przechodzić jakieś testy? Na przykład wspinaczka, spadanie z jakiejś wysokości, testy ciężarowe to nie, ale jakiś skok z wysokości na linię, przetrwanie bez jedzenia tygodnia czy coś w tym rodzaju?

[59:11] - Nie. Jeśli chodzi o podróż na Ałtaj, to w ogóle nie wchodzi. Tak jak mówię, jeżeli się wyruszy z dowolnego miejsca w Polsce, to dojeżdżając nawet prawie do granicy mongolskiej, jedzie się cały czas po asfalcie. Może trzy kilometry pod Cagan-Uzuń to jest taka droga bita, ale dojechać tam można bez problemu. Zaopatrzenie też na wsiach nie jest tam najgorsze. Natomiast jeśli chodzi o test na szamana, to już tu są wymagane zupełnie inne predyspozycje. Jak powiedziałem, należy pochodzić z rodu szamańskiego i mieć presję duchów, znowu upraszczam, które żądają, aby dany człowiek został szamanem.

[01:00:02] - Ja, panie Wojciechu, jeszcze mam jedno pytanie. Już żeśmy trochę czatyli na ten temat wcześniej, ale jeszcze chciałbym to uściślić. Pan bardzo dobrze zna Rosję i ludzi tam żyjących, mieszkających. My często piszemy o miejscach, które wydają się być niezwykłe. To są tak zwane anomalne strefy, zony. Rosjanie mówią na to zony. Czy spotkał się pan z jakimiś relacjami właśnie związanymi z takimi zonami? Na przykład w Maniew

[01:00:42] - Tak, tych miejsc niezwykłych w Rosji rzeczywiście jest dość sporo. Oczywiście trudno znać je wszystkie, ale naturalnie są badacze, którzy się tym fascynują. Jak mówię, najbliższy jest mi Ałtaj i myślę, że to jest kraina dostatecznie fascynująca, aby znaleźć tam naprawdę coś dla siebie i to pod względem prozaicznym, turystycznym. Wspaniały jest tam etnoturystyka na przykład. Jeśli chodzi o kości mamuta, też się znajdą w wielu jaskiniach i to nie tylko mamuta, ale innych prehistorycznych zwierząt. Także właściwie każdy może znaleźć coś tam dla siebie. Te zony rozsiane są po całej Syberii. Trudno tu mówić o nich wszystkich. Może rzeczywiście powinna się pojawić publikacja jakaś będąca rodzajem przewodnika po nich, ale w samą rzecz osobiście jestem przekonany, że występują tam w istocie zjawiska trudne do wytłumaczenia.

[01:01:53] - Witam serdecznie gościa programu „Ciekawego Gościa”. Ja mam takie pytanie dotyczące wierzeń tamtej ludności. Generalnie chodzi mi tutaj o kwestie pojmowania przez nich rzeczywistości. Dosięgając tu kwestii rzeczywistości ostatecznej, też ich koncepcji na wykreowanie się rzeczywistości materialnej czy też jakiegoś cyklu. Jestem ciekaw ogólnie tego, do jakich ich wierzeń ich koncepcje mogą być podobne. Może coś więcej na ten temat. To było bardzo interesujące.

[01:02:36] - Jeśli chodzi o wierzenia ałtajskie, to można powiedzieć jest ich kilka. Mówiliśmy tu o szamanizmie, chociaż trudno to nazwać ściśle wierzeniem. Jest to raczej pewien rodzaj zjawiska społecznego. Natomiast Ałtajczycy dzielą się, jak sami o sobie mówią w przekładzie z rosyjskiego, są poganami, czyli oddają, znowu muszę uprościć, ale powiedzmy cześć przyrodzie. To znajduje wyraz w całej ich kulturze. Ałtajka, która zaczerpnie z potoku wody do przepierki, nie wleje z powrotem brudnej wody do rzeki, tylko gdzieś indziej, aby nie zanieczyścić źródła. Jest to takie bardzo ekologiczne wyznanie, jeśli można tak powiedzieć. Nadto jest ciekawa konfesja na Ałtaju o nazwie Achjan, czyli Biała Wiara, która właściwie została zainicjowana nieco ponad 100 lat temu. Wyznawcy Białej Wiary wyrzekają się zupełnie tych ofiar zwierzęcych, o których wspominałem. W jeszcze bardziej czystej, jeśli można tak powiedzieć, formie oddają cześć słońcu, niebu.

Część Ałtajczyków jednak po latach zamieszkiwania w kraju, w którym był taki, a nie inny ustrój, jest pod względem religijnym nie bardzo przywiązana ani do swoich tradycji, ani do jakiejkolwiek innej konfesji. Natomiast w niektórych regionach zdarzają się Ałtajczycy nieco związani z cerkwią, ale jest to rzadkość. W środowisku Ałtajczyków, zresztą to nie tylko dotyczy tego miejsca w Rosji, jest dość silna penetracja różnych sekt i nie zawsze jest to z pożytkiem dla ludzi, którzy dość pochopnie przystępują do niektórych tego typu organizacji.

[01:04:50] - A czy na przykład nasi księża, może nie z Polski, ale ogólnie katolicy tam docierają do nich i przekazują im naszą religię? Bo na przykład lepiej dla nich, według mnie oczywiście, jeżeli by ci nasi księża tak przytoczą sobie tylko, co macają dzieci, żeby tam lepiej nie dochodzili, bo nie ma sensu, no nie?

[01:05:16] - Tu zada Pan Bolesław pochylne pytanie, bo poznawałem różnych księży pracujących na Syberii. Mam na myśli księży z Polski. Nie zawsze bym wysoko oceniał ich pracę, wbrew temu, co się tu u nas mówi. Niektórzy po prostu urządzili sobie w ten sposób wygodny sposób na życie. Nie będę się tu wdawał w szczegóły. Oczywiście absolutnie nie chcę powiedzieć, że nie ma księży, którzy są rzeczywiście wspaniali, ale niestety są i tacy, i tacy. To jest rzecz dość skomplikowana.

[01:05:53] - Tutaj padło pytanie na czacie tekstowym dotyczące Szambali, miasta świętego. A pan przecież o tym pisze. Tak bym powiedział, poetycko opisuje w sposób, który bardzo mi się spodobał. Chciałem się zapytać, bo ja nie rozumiem, co księża mieliby robić właśnie na terenach byłego Związku Radzieckiego, bo jak wiemy, te tereny podlegają pod cerkiew prawosławną i wiemy, że Kościół dość nieładnie się zachował po rozpadzie Związku Radzieckiego i próbował tam właśnie szturmem przejmować różne inicjatywy. Także nie rozumiem tego, jak wy tutaj to postrzegacie.

[01:06:44] - Trochę znowu miałem zakłócenia, więc odpowiem najpierw na drugie pytanie. Ja bym tak tego nie oceniał. To jest bardzo skomplikowana sytuacja, jeśli chodzi o relacje między Cerkwią, czy w ogóle mówienie o sprawach szerzenia wiary tej czy innej w Rosji, ale Cerkiew postrzegała Kościół katolicki jako bardzo poważnego rywala. Może też trochę dlatego, że niestety problemy podejmowane przez Cerkiew nie zawsze są tymi, którymi należałoby się zająć. Może podam przykład. Jak wspomniałem, pracowałem tam również jako wykładowca. Pewnego razu rektor poprosił mnie, trochę zmieszany, o przedstawianie konspektów moich wykładów, zanim je wygłoszę. Miało być to na żądanie archimandryty, czyli zwierzchnika miejscowej cerkwi, ponieważ obawiał się mnie jako przybysza z kraju katolickiego. Posądzał mnie o to, że będę rozsiewał tutaj propagandę katolicką. Było to o tyle zabawne, że zdarzyło się to akurat 14 lutego, a Walentynki, dzień świętego Walentego według kalendarza katolickiego, obchodzony jest przez młodzież rosyjską naprawdę na skalę jeszcze większą niż u nas czy w innych zakątkach świata.

To są dość skomplikowane rzeczy i może ja tutaj nie będę się wdawał w szczegóły, ale powiem najogólniej tak, że Rosjanie też mają problemy i z cerkwią, i Cerkiew nie bardzo potrafi stać się tym przewodnikiem duchowym, chociaż ma takie aspiracje. Rosjan czy też wszystkich mieszkańców Rosji, bo słowo Rosjanie po rosyjsku, we współczesnym języku rosyjskim właściwie powinno określać wszystkich obywateli Federacji Rosyjskiej. Taki jest zamiar władz. Są to rzeczy bardzo złożone, ale tak jak mówię, niektórzy księża katoliccy wykonują tam rzeczywiście dobrą pracę. Znam jednak wielu takich, którzy po prostu traktują to jako źródło dochodu.

[01:09:15] - Dobry wieczór, ja bym chciał znowu nawiązać do samego zjawiska szamanizmu. Zjawisko szamanizmu występuje praktycznie na całym świecie i wydaje się być praktycznymi technikami transowymi, które poprzedzają systemy religijne. To tak, jakby założyciele religii chcieli usystematyzować pewne doświadczenia i stworzyć z tego system. Mircea Eliade pisze, że wszędzie powtarza się w mitach szamańskich, że w czasach prehistorycznych ta moc czy te podróże były doskonalsze i że z czasem one jakoś osłabły. Pan bardzo ciekawą rzecz powiedział, jeśli chodzi o człowieka śniegu i o to, co się w tych ludziach rozwinęło. Czy ten pierwotny szamanizm może być jakimś ogniwem łączącym ludzkość i tego człowieka śniegu? To tyle.

[01:10:30] - Tak. Być może szamani i kultury związane z szamanizmem są jakoś bliższe temu zjawisku śnieżnych ludzi. Nie wiem, czy tak wprost da się wytłumaczyć, bo w rytuałach szamańskich owszem, a umyśl są wartością istniejącą, ale nie odgrywającą jakoś bardzo szczególną czy też charakterystyczną rolę. A umysł zresztą w języku ałtajskim, czy w ogóle w językach tureckich, a Ałtajcy należą do ludów tureckich, oznacza nieuchwytnego. Ale być może w pana spostrzeżeniu jest coś na rzeczy. I rzeczywiście szamanizmowi bliżej jest do fenomenu śnieżnych ludzi niż innym, jeśli można tak powiedzieć, religią czy też tego typu zjawiskom pareligijnym, zjawiskom charakterystycznym dla pierwotnych społeczności. Wydaje mi się, że to doświadczenie szamanizmu, to wszystko, o czym pan mówi, musi być koniecznie związane z przebywaniem tych ludzi w dzikiej przyrodzie i zajmowaniem się myślistwem, łowiectwem, zbieractwem w lesie. Ale jednak nie wiem, może pan to potwierdzi albo zaprzeczy, ale mnie się wydaje, że współczesna Syberia to jednak olbrzymie osiedla zbudowane w latach 60. i 70., gdzie ludzie po prostu w setkach tysięcy żyją w blokach betonowych, gdzie zupełnie są odcięci od naturalnej przyrody, bo przecież tam są bardzo niskie temperatury i czasami nawet samochód zapala się tylko w okresie letnim i później przez cały rok silnik tego samochodu pracuje, tylko się dolewa oleju i paliwa. Więc oni siłą rzeczy mieszkają w tych blokach i już są odcięci od tej rzeczywistości, od kontaktu z przyrodą.

A więc zanika ta ichNie słyszałem końcówki pana pytania, ale dosyć dużo usłyszałem, by odpowiedzieć. Kontakt z przyrodą w syberyjskich blokowiskach, bardzo pokracznych niekiedy, jest czasem nawet dość ścisły, zwłaszcza jeśli właśnie w środku zimy nastąpi awaria węzła ciepłowniczego, co się zdarza dość często. Ale oczywiście ma pan sporo racji. W dużych miastach rzeczywiście niewiele się wie o tym, co jest tuż pod bokiem. Podam przykład, że w Blisku, miejscowości odległej 90 kilometrów od granic Ałtaju, Ałtajczyk wywołuje nawet pewną sensację. Czasami jest brany za Chińczyka ze względu na rysy twarzy. Niestety nie chciałbym uogólniać, ale u sporej części Rosjan jest to związane z ich narodowościową specyfiką. Obserwuje się jednak w znacznym stopniu rozwinięty nacjonalizm, żeby nie powiedzieć szowinizm. Nie znając Ałtajczyków, a polegając tylko na opisach Rosjan, zupełnie sobie inaczej ich przedstawiałem. Rozczarowałem się, ale oczywiście na korzyść Ałtajczyków.

Opisy ich zachowania, stereotypy ich zachowania obecne w wypowiedziach moich znajomych Rosjan przeważnie nie stawiały nacji ałtajskiej w najlepszym świetle.

[01:14:44] - Ja jeszcze jedno mam pytanie w związku z szamanami. Jak się orientuję, szaman jest lekarzem, jest poetą, jest podróżnikiem w świecie zbiorowych wyobrażeń może, jest transowcem, jest starszym wioski. Czy te funkcje wciąż istnieją? Czy one są tylko jakimiś reliktami czy kulturowymi ciekawostkami?

[01:15:21] - Przynajmniej w społeczności ałtajskiej szaman nie zajmuje wcale miejsca w społeczności, które stawia go na czele tejże społeczności. On jest raczej na uboczu, czy też poza tym. Jest przeznaczony do innych zadań i często ze względu na to, że jest osobą specyficzną pod względem psychicznym, to nawet nie może pełnić funkcji administrujących daną wioską czy społecznością. Nikt tego od niego nie wymaga. Natomiast w swojej specjalizacji oczywiście jest najważniejszy i w takich przypadkach, kiedy konieczna jest interwencja szamana, mieszkańcy jakiejś wsi zwracają się właśnie do niego.

[01:16:15] - Też u Mircea Eliade znalazłem, że zasób słownictwa szaman wielokrotnie przekracza zasób normalnego członka danej zbiorowości. Także coś takiego jak poezja czy tworzenie pieśni może być bardzo charakterystyczne. Tym bardziej że w technikach transowych można spontanicznie coś wyśpiewać czy wypowiedzieć.

[01:16:49] - Owszem, ale niekiedy te wypowiedzi szamanów są w sporej części hermetyczne i zrozumiałe właściwie dla wypowiadającego i może jego kolegów po fachu, jeśli można tak powiedzieć. Nie zawsze jest on w pełni rozumiany przez swoich rodaków. Ale w tym, co pan wspomniał, jest coś zgodnego z moimi obserwacjami także.

[01:17:20] - Ja mam takie pytanie też odnośnie wierzeń. Jeszcze kontynuując ten wątek. Chodzi o zjawisko reinkarnacji. Czy są szamani, którzy te wierzenia w jakiś sposób przyjmują i uznają, mają tego typu doświadczenia? I takie drugie pytanie odnośnie podróży do tego regionu. Jak wyglądają możliwości tamtego naszego pobytu? W jaki sposób można tam pobyt sobie zorganizować? Jakie są mniej więcej koszty takiej podróży, powiedzmy dwutygodniowej? Dobrze, oddaję mikrofon.

[01:18:00] - Jeśli chodzi o podróż dwutygodniową, to po pierwsze ona nie może się odbyć samochodem, a jest to środek, który bym każdemu polecał. Może nie w pojedynkę, ale w kilka osób na dwa auta, bo samo dotarcie na Ałtaj zajmuje około tygodnia. Tym bardziej jeśli chce się coś po drodze zobaczyć. Optymalne są pobyty trzytygodniowe. Tydzień pobytu na Ałtaju i dwa tygodnie jazdy tam i z powrotem. Koszt, jeżeli jadą trzy osoby zwykłym autem osobowym, to w takiej wersji turystycznej, dość spartańskiej, ale z możliwością zobaczenia wszystkiego, dojechania, rozdzielenia kosztów benzyny i tak dalej, to jest około 4000 złotych. Oczywiście można te pobyty rozszerzyć, docierając nad Bajkał, także jadąc przez Mongolię dalej, ale to są właśnie zagadnienia, o których wolałbym państwu indywidualnie odpowiedzieć i napisać osobom, które są tym zainteresowane bliżej.

[01:19:08] - Dobry wieczór. Ja chciałbym zadać pytanie dotyczące wchodzenia szamanów w stany innej świadomości. Z tego, co wiem, to oni stosują jakieś grzybki halucynogenne albo inne środki wprowadzające ich w odmienny stan świadomości. Interesuje mnie, jak pan myśli, panie Wojciechu, czy oni po prostu są uzależnieni, bo to jest w końcu narkotyk, prawda? Czy ten narkotyk ma działanie uzależniające? Czy oni są od tego środka uzależnieni, czy po prostu kontrolują? Biorą tylko wtedy, kiedy chcą zmienić swój stan świadomości. Jak to wygląda? Oddaję mikrofon.

[01:20:02] - Już na podobne pytanie chyba częściowo odpowiadałem. Ałtajscy szamani nie za bardzo się grzybkami posługują. Jest to chyba inny rodzaj transu, być może polegający na jakiejś autohipnozie. Natomiast wspomnę jeszcze o kurchanach ałtajskich. Tam dość pospolicie w kurchanach okresu scytyjskiego znajdowano ślady konopi. Scytowie, których zachowanie gorszyło bardzo starożytnych Greków, zdaje się, że trochę lubili konopie indyjskie i być może pewne ich zachowania były warunkowane przez dłuższe spędzanie czasu przy ogniskach, gdzie to zioło palono. Myślę, że technologie kamuania, wprawiania się w ten trans szamański są dość rozmaite w zależności od regionu Syberii. Ja bardzo dziękuję za te wszystkie pytania. Tak jak powiedziałem, przez serwis Info bardzo chętnie osobom bliżej zainteresowanym Ałtajem w każdym jego aspekcie, jeśli tylko będę mógł, chętnie coś odpowiem, jeśli pojawią się takie pytania. Także na pytania dotyczące szczegółów czy organizacji podróży.

Było mi rzeczywiście bardzo miło porozmawiać z państwem. Myślę, że będzie może jeszcze jakaś do tego okazja. Rozumiem, że z konieczności były to niektóre odpowiedzi moje bardzo ogólne, ale jeśli zdołałem państwa zainteresować jakoś Ałtajem i tym, co się tam dzieje, bardzo się cieszę. Było mi doprawdy bardzo miło i chciałem państwu raz jeszcze podziękować i życzyć dobrej nocy.

[01:22:03] - Ja dziękuję przede wszystkim panu Wojciechowi za poświęcony czas dla nas i naprawdę za niezwykle interesującą rozmowę. Muszę powiedzieć, że aż ja sam jestem poruszony, bo naprawdę udało nam się porozmawiać o niesłychanie ciekawych tematach i o tym, co porusza pan w swojej książce. Także ja zachęcam do zakupienia książki pana Wojciecha Grzelaka. Przede wszystkim dziękuję, panie Wojciechu, za udział i za czas poświęcony nam. Myślę, że to było bardzo interesujące dla wszystkich, którzy brali w tym udział. Myślę, że też dzięki tym naszym pytaniom, które tutaj padły, pan również się zainteresował tym, co ludzi interesuje i w jaki sposób się odnoszą do tego. Także dziękuję jeszcze raz, panie Wojciechu, i wszystkim wam tutaj uczestniczącym w tym czacie dziękuję za udział.