Debaty (nie)kontrolowane

[01:40] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną, w której dziś będziemy dyskutować o reinkarnacji i wędrówce dusz. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej stronie hangouta są z nami współprowadzące nasze debaty: współpracownik Nieznanego Świata Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór Piotrze.

[02:04] - Dobry wieczór, witam wszystkich.

[02:06] - Oraz również współpracujący z Nieznanym Światem pisarz science fiction, publicysta, a ostatnio współautor również audycji Bibliotekarium Marek Żelkowski. Dobry wieczór Marku.

[02:18] - Dobry wieczór.

[02:19] - Dzisiaj będziemy dyskutować o reinkarnacji, ale zanim przejdziemy do tematu głównego dzisiejszej audycji, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Dziś komunikacja tylko drogą tekstową, ale kontakty warto sobie zapisać. Numer SMS 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na Facebooku na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Temat reinkarnacji, metempsychozy, wędrówki dusz budził i budzi emocje. Tym bardziej, że niektóre zjawiska sugerują, że po śmierci nasza świadomość nie ginie, ale być może szuka sobie nowego ciała. Nim przejdziemy jednak do tak ciekawych tematów jak wspomnienia czy znamiona reinkarnacyjne, wyjaśnijmy naszym słuchaczom, że reinkarnacja i wędrówka dusz to niekoniecznie to samo.

Na czym polegają subtelne różnice? Jak kształtowała się wiara w pośmiertne odrodzenie na przestrzeni dziejów? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:01] - Drodzy państwo, ze statystyk wynika, że w Polsce w reinkarnację wierzy jakaś jedna czwarta ludności. To zaskakujące, dlatego że Polacy jako najbardziej katolicki naród w Europie zaakceptowali do swoich wierzeń coś obcego chrześcijaństwu i czują się z tym dobrze. Wiele osób uważa, że reinkarnacja jest fair na tej zasadzie, że nie obiecuje nam życia w nudnej pośmiertnej krainie, ale obiecuje za to możliwość ponownego wcielenia. Niekoniecznie oczywiście na tej planecie, jak dodają zwolennicy new age'u i wydaje się to w miarę rozsądna opcja związana z życiem pośmiertnym, pozbawiona rajskiej nudy. Ale jeżeli już mówimy tak zupełnie szczerze, okazuje się, że tematyka reinkarnacji przeżywa swój renesans. Na samiutkim początku musimy jednak powiedzieć, że dzisiaj będziemy używali terminu reinkarnacja w pewnym uproszczeniu. Termin reinkarnacja funkcjonuje ogólnie w literaturze, także tej parapsychologicznej, ale jest to też taka lekka nieścisłość. Mówiąc o reinkarnacji, większość z nas ma na myśli metempsychozę, wędrówkę dusz. Ale w takim zupełnie fachowym, religioznawczym odniesieniu reinkarnacja jest pewną odmianą tego procesu. Otóż oryginalnie mówiąc o reinkarnacji, odnosimy się do tej koncepcji pochodzącej z wierzeń wschodnich, dokładnie z hinduizmu, która zakłada, że po śmierci nie tylko się odradzamy, ale to koło wcieleń Nie zawsze obejmuje istoty na naszym poziomie.

Niekoniecznie musimy się odrodzić jako ludzie. Jest ta subtelna różnica między reinkarnacją a wędrówką dusz, metempsychozą, która to koncepcja była obecna w myśli europejskiej nawet od bardzo dawna. O tym za chwilę będziemy mówić. Co jeszcze warto powiedzieć? Marek tutaj się chyba ze mną zgodzi, że dzisiaj będziemy się poruszać troszeczkę po polach filozoficznych i by nie zanudzić państwa takimi rozważaniami, postaramy się poszukać dowodów na reinkarnację w postaci niemal namacalnej i fizycznej. Wielu z was zapewne wie, o co chodzi. Mamy na myśli badania, które prowadzili dr Stevenson, dr Haraldson, a ostatnio ich następca, dr Jim Tucker. Wielu z was też pamięta na pewno taki film, który jest okresowo powtarzany przez TVP. Chłopiec, który już kiedyś żył i który pokazuje nam bardzo fajnie, czym te wspomnienia reinkarnacyjne są, jak je traktować i jakie są problemy związane z ich badaniem. Ale o tym jeszcze za chwilę powiemy.

Marku, jesteś tutaj dzisiaj nieprzypadkowo, ponieważ oprócz tego, że jesteś pisarzem science fiction, jesteś współpracownikiem „Nieznanego Świata”, to jesteś też z wykształcenia religioznawcą i będziesz nam w stanie odpowiedzieć na kilka ważnych pytań ze strony eksperta. Czy możesz powiedzieć nam, Marku, jaka jest głębsza różnica między metempsychozą a reinkarnacją? Czy powinniśmy stosować zamiennie oba te terminy?

[08:02] - Pewno dla wygody i dla takiej łatwości dyskusji nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te terminy stosować zamiennie, ale trzeba pamiętać, że o wędrówce dusz może być mowa wtedy, kiedy w ogóle uwzględniamy, że coś takiego jak dusza istnieje. Bo to wcale też nie jest takie oczywiste, że każda osoba, która wierzy w kolejne, już nomenklaturowy problem się pojawia, bo chciałem powiedzieć wcielenia, ale że wierzy w to, że można żyć powtórnie, że taka osoba musi również wierzyć w to, że istnieje dusza. To wbrew pozorom wcale nie jest oczywiste i to już widać na poziomie bardzo pierwotnym. Bo jeśli porównamy sobie to, co o zjawisku wędrówki, o kolejnych wcieleniach mówi hinduizm i mówi buddyzm, to już na tym poziomie. Aczkolwiek powiem tak, że z moich doświadczeń wynika, że niestety bardzo wiele osób w ogóle nie widzi różnicy pomiędzy hinduizmem a buddyzmem. I tu się zaczyna problem. Natomiast samo podejście do tych kolejnych wcieleń, do tych kolejnych bytów, w postaci których pojawia się cały czas ten problem, czy to dusza. W każdym razie te kolejne wcielenia wcale nie są oczywiste. Słowo reinkarnacja to jest prosta zbitka. Inkarnacja, czyli wcielenie i re, czyli powtórnie.

Mamy zatem powtórne wcielenia. A skoro wcielenie, to coś się wciela, czyli to najprawdopodobniej dusza. I w hinduizmie to jeszcze jest stosunkowo proste, ale znowu musimy pamiętać, że my dzisiaj jesteśmy wystawieni jako osoby, które na ten temat mówią, na prosty strzał. To znaczy wielość odmian czy pewna regionalizacja, która występuje w hinduizmie, podobnie jak odmiany buddyzmu, powoduje, że tam się pojawiają różnice. One są mniejsze lub większe. Mówię to na podstawie, całkiem niedawno toczyłem taką dyskusję ze zwolennikiem buddyzmu i to, czego się dowiedziałem od niego, zaskoczyło mnie w kilku miejscach i było pewnym powodem, dla którego zacząłem pewne rzeczy sprawdzać. I okazuje się, że pewne rzeczy dobrze jest sobie przypomnieć, bo po sprawdzeniu miałem takie niejasne wrażenie, że z jednej strony w tej dyskusji miałem dużo racji, ale też w kilku miejscach pomyliłem się i to dramatycznie. Przynajmniej biorąc pod uwagę ten rodzaj buddyzmu, który mój rozmówca reprezentował, bo to właśnie jest tak, że te buddyzmy różnią się między sobą i warto o tym pamiętać. W każdym razie, jeśli chodzi o hinduizm, to tam sprawa rzeczywiście wygląda w ten sposób, że człowiek jest człowiekiem, ale w następnym wcieleniu wcale tym człowiekiem już być nie musi. Może się odrodzić na poziomie wyższym albo niższym, najczęściej niższym, bo człowiek grzeszny jest i przez całe życie swoje jakieś tam błędy popełnia, więc bardzo często się to niestety kończy tak, że przynajmniej według wierzeń hinduistycznych pojawia się problem i spadamy troszeczkę niżej.

W każdym razie warto powiedzieć, do czego te wszystkie powtórne narodziny, ta wędrówka dusz tak naprawdę prowadzi. W hinduizmie rzeczywiście mamy do czynienia z pojęciem duszy. Można ją oddzielić od ciała. I te powtórne narodziny pojawiają się i ta reinkarnacja w hinduizmie Ma taki wymiar, że doskonalimy się coraz bardziej. No i w pewnym momencie jesteśmy tak doskonali, że przerwany jest ten krąg wcieleń. Zanim to pociągniemy, warto powiedzieć, że cywilizacje, o których mówimy, czyli te z terenu Indii, one inaczej postrzegają czas. To się już w wielu rozmowach na antenie Radia Paranormalium przewijało. Otóż tamta cywilizacja to jest cywilizacja czasu kołowego, czyli takiego wiecznego powrotu. Tymczasem cywilizacja chrześcijańska, to, co z niej wyrosło, to jest cywilizacja czasu liniowego. Dlatego między innymi jest to takie dziwne, że reinkarnacja jest aż tak popularna w naszym kręgu kulturowym.

Ale to zdziwienie, które wyrażam, jest podszyte pewną wiedzą. Otóż my, Europejczycy, wzięliśmy z reinkarnacji to, co nam pasowało. Ta nadzieja, że nie wszyscy umrę, że odrodzę się po raz kolejny, to sobie wzięliśmy, zapominając o tym, że buddyzm wcale tak naprawdę nie traktuje ponownych, o ile wcześniej mówiłem o hinduizmie, teraz o buddyzmie. Buddyzm wcale nie traktuje kolejnych wcieleń, kolejnego odradzania się jako czegoś dobrego, pozytywnego. Tak naprawdę chodzi o to, żeby dusza, właściwie nie do końca dusza, w buddyzmie to nie jest dusza. W każdym razie ta świadomość, żeby w końcu rozpłynęła się, połączyła się z takim kosmicznym rozumem. To nie jest nomenklatura z tej religii. W każdym razie nie o to chodzi, żeby się po raz kolejny odradzać i żeby po raz kolejny żyć. A tak naprawdę, jeśli popatrzymy na nadzieję Europejczyków, to w gruncie rzeczy o to chodzi, żeby mieć świadomość, że jak umieram, to może nie do końca. Tymczasem w religiach Dalekiego Wschodu o coś innego zupełnie chodzi.

To nie chodzi o to, żeby się po raz kolejny odrodzić i jeszcze raz, i jeszcze raz, i następny, i żeby mieć świadomość tego, że ten krąg kolejnych wcieleń będzie trwał długo i będzie, póki nam się nie znudzi. Tam to zupełnie nie tak wygląda. Nie o to chodzi. W buddyzmie jest zakwestionowane w ogóle to, czy istnieje coś takiego jak jednostka. Tam jest mowa o tym, że to, że wydaje nam się, że jesteśmy jakąś osobowością, że jesteśmy jakimś bytem, jakąś konkretną osobą, to tak naprawdę jest złudzenie, że jesteśmy częścią takiego wielkiego tworu. I tak naprawdę chodzi o to, żeby osiągnąć kres kolejnych wcieleń, osiągnąć stan nirwany, kiedy wygasną wszelkie cierpienia i następuje rodzaj stopienia się z tym pierwotnym tworem. My w Europie odbieramy to często jako takie zniszczenie, jako takie unicestwienie naszego ja. A w rzeczywistości buddyści mówią, że tak naprawdę nie ma naszego ja. Coś takiego nie istnieje, w związku z czym nie ma co unicestwiać. To, że nam się wydaje, że jesteśmy sobą, że jesteśmy kimś, to jest tak naprawdę tylko złudzenie wynikające z takiej, a nie innej konstrukcji świata.

W związku z tym nie ma żadnego problemu. Podczas gdy gdybyśmy to my rozpatrywali ten problem, to byłby problem, bo skoro nie ma ja i jest jakieś stopienie, wygaśnięcie tego koła wcieleń, mało atrakcyjne by to było. Myślę, że jeszcze warto także powiedzieć o tym, że skoro już mówimy o Dalekim Wschodzie, hinduizmie, buddyzmie i tak dalej, trzeba pamiętać, że tam niezwykle istotnym elementem tego kręgu kulturowego jest tak zwane prawo karmy, które mówi o tym, próbując jakoś wyjaśnić filozoficznie i w miarę prosto, że nasze czyny, to, co robimy w życiu, tworzą nasze przyszłe doświadczenia i nasze przyszłe losy. Myślę, że to w miarę prosto jest powiedziane. Dlatego tak naprawdę każdy z nas jest odpowiedzialny za to, co nas spotka później, w jakim kierunku podążamy. Myślę, że każdy, kto głęboko siedzi w religiach Dalekiego Wschodu, to właśnie w tej chwili mnie przeklina za zbytnie uproszczenia. Ale każdy, kto zetknął się z tą nazwą, a nie wie, o co chodzi, to myślę, że przynajmniej zbliżył się do tego, jakby można rzec, ukryć. Myślę, że się już rozgadałem na tyle, że chyba przerwę w tej chwili.

[18:38] - Rzeczywiście masz rację z tym, że operujemy i będziemy operować dzisiaj pewnymi uproszczeniami, bo okazuje się, że temat, który będziemy rozgryzać, a nie jest to rola wędrówki dusz w religiach świata, tylko dowody na reinkarnację zebrane przez parapsychologię, jest coś zupełnie innego. Tam kwestie ideowe raczej nie grają roli. Nie powinny grać roli. Kwestie grają dowody, wspomnienia dzieci, znaki i tak dalej. Co jeszcze jest warto powiedzieć w tej kwestii, to rola reinkarnacji, wierzeń reinkarnacyjnych w kulturze europejskiej. Bo my mówiliśmy o tym, że jest to taki dla niektórych kulturowy import ze Wschodu, ale w rzeczywistości było inaczej. Otóż, drodzy państwo, wiara w to, że po śmierci nasza świadomość, bo o tym chyba będziemy mówić, krąży sobie w kolejnej inkarnacji, w kolejnym ciele, jest bardzo stara. I tak naprawdę wiele religii, które istniały w okresie przed pojawieniem się chrześcijaństwa w Europie, brało ten temat zupełnie na poważnie. Chciałem jeszcze dodać tylko jedno. Posługujemy się terminem metempsychoza, który jest pochodzenia greckiego, który jest tłumaczony często jako wędrówka duszy lub wędrówka dusz.

W rzeczywistości to też nie jest tak stuprocentowo poprawne, dlatego, że psyche, czyli greckie wyobrażenie duszy, było też nieco odmienne od naszego. Także posługując się dzisiaj różnego rodzaju terminami, dokonujemy pewnego uproszczenia i zauważamy, jak wiele rzeczy można różnie rozumieć. Ale jak mówiłem, nas dzisiaj interesuje to, czy reinkarnacja działa, jak twierdził doktor Stevenson. Czy rzeczywiście w życiu pośmiertnym istnieje pewien mechanizm, który sprawia, że ta świadomość człowieka zmarłego w jakiś sposób przenosi się do innego ciała, czy raczej odpowiada za to coś zupełnie innego. Musicie państwo wiedzieć, że doktor Stevenson, Haraldson brali pod uwagę także zupełnie inne teorie na wyjaśnienie na przykład tego, skąd u dzieci reinkarnacji, też będziemy dzisiaj używać takiego terminu dzieci reinkarnacji, skąd u nich wspomnienia z czyjegoś życia, z nie swojego życia. Czy jest możliwe, że ich mózgi, ich świadomości przejęły te wspomnienia w sposób inny niż taki, który wymagałby założenia istnienia reinkarnacji. To też jest niezwykle ciekawe. Ale wróćmy do starożytnej Europy. Wróćmy do Europy przedchrześcijańskiej. Okazuje się, Marku, że wiele osób uważa, chociaż często nie ma na to pisanych źródeł, iż wiara w wędrówkę dusz była popularna na przykład wśród pierwotnych religii ludów, które stwarzają się na dzisiejszą Europę, na narody dzisiejszej Europy.

Mowa tu przede wszystkim o Germanach. Mowa tutaj o Słowianach oraz Celtach. Istnieje taki pogląd wyrażony między innymi przez doktora Szujewskiego w jego książce „Religia Słowian”, iż poniekąd to, że dzisiaj tak wiele osób wierzy w reinkarnację w Polsce oraz w krajach sąsiednich, bo musicie państwo wiedzieć, że w Rosji również bardzo popularna jest wiara w reinkarnację, a najpopularniejsza jest owaka na Litwie, gdzie sięga tam bodajże 30 kilku procent. To są dane sprzed lat w ogóle. I Szujewski może nie twierdzi wprost, że bierze się to z faktu, że nasi przodkowie dalecy wierzyli w wędrówkę dusz, ale naprowadza nas na pewną ciekawą koncepcję. Otóż on twierdzi, że słowiańskie wyobrażenie o zaświatach było troszeczkę inne niż obecne i może nawet badacze kultury ludowej niekoniecznie dobrze to pojmują. Otóż mogła istnieć dwoistość duszy. Według Słowian wyrażało się to tym, że jedna część duszy wracała do krainy zmarłych. Znaczy udawała się do krainy zmarłych, natomiast druga część duszy wspinała się jakoś tam po drzewie rodowym i odradzała się w postaci nowego człowieka. Co ciekawe, reinkarnacja miała następować w rodzinie według Szujewskiego.

Stąd taka tradycja nadawania na przykład wnukom imion dziadków czy pradziadków i tak dalej. Nie wiem, na ile jest to prawda. Pewnie nikt tego nie wie. On jeszcze mówił o fajnej, ciekawej rzeczy. Otóż przekonanie, popularny pogląd mówił, że dzieci przynoszą bociany i on widział w tym właśnie echo tych wierzeń reinkarnacyjnych. Otóż bociany miały być właśnie symbolami dusz, które wracały z wyraju, z krainy zmarłych, by wcielić się w nowe dzieci. Stąd to przekonanie, że dzisiaj te dzieci przynosi bocian. Marku, ale okazuje się, że jeżeli sięgniemy na przykład do wierzeń starożytnej Grecji, to już tam odnajdziemy echa wędrówki dusz. Przykładowo pitagorejczycy, uczniowie na poły mitycznego Pitagorasa również wierzyli, że ona istnieje i że nawet Pitagoras Znany większości uczniów w Polsce. Także padł ofiarą reinkarnacji i kilkakrotnie wcześniej żył na Ziemi, prawda?

[24:51] - To prawda. W ogóle z pitagorejczykami to jest sprawa, o której warto troszeczkę powiedzieć, bo Pitagoras najczęściej kojarzy się z filozofią, z tym, że był filozofem, z tym, że tak jak wtedy filozofowie zajmował się nauką i w związku z tym dzisiejsi uczniowie przeklinają pewne rzeczy, które Pitagoras był zapisał, bo się muszą tego uczyć. Natomiast z Pitagorasem to w ogóle nie jest prosta sprawa, bo Pitagoras zanim rozpoczął swoją karierę, o której za chwilę powiem, to przez długi czas pobierał nauki na Bliskim Wschodzie. To znaczy on był w Egipcie, był na terenach Bliskiego Wschodu, gdzieś na terenach dzisiejszego Iraku. W każdym razie Pitagoras tam pobierał nauki. Często się mówi o Pitagorasie, dlaczego w ogóle pojawiła się w Grecji filozofia, wcześniej tak naprawdę tego, co pod pojęciem filozofii rozumiemy, nie było. Otóż poprzednie cywilizacje, wcześniejsze cywilizacje opanowały często znacznie lepiej niż Grecy różnego rodzaju dziedziny nauki, sztuki, czy też na przykład korzystania z nauki po to, żeby na przykład wznosić budowle. Robili to sprawnie. Egipcjanie czy wcześniej Babilończycy potrafili posługiwać się sprawnie matematyką i pochodnymi tej matematyki. To w ogóle wszystko było super.

Natomiast Pitagoras pobierając tam nauki — to się zresztą często mówi, że to może Pitagoras, a może ktoś inny, ale w każdym razie jest pewna grupa, która przypisuje to Pitagorasowi — powiedział, że w przeciwieństwie do tego, co było wcześniej, że swoje sądy należy uzasadniać. I to jest pewien przełom, który w Grecji nastąpił. I tak jak powiedziałem, ten przełom przypisuje się czasami Pitagorasowi, a czasami innym filozofom. W każdym razie przyjmijmy, że to akurat osiągnięcie Pitagorasa, ale Pitagoras, chociaż kojarzymy go z filozofią, to tak naprawdę nie założył szkoły filozoficznej. To się zdarzyło później, ale założył sektę. I to sektę, która — ja nie mówię tego w dzisiejszych kategoriach, takich, jakich używają na przykład publicyści chrześcijańscy po to, żeby kogoś zdyskredytować, to mówią o nim, że należy do sekty. Nie, nie. On założył sektę rozumianą w ten sposób, że to była zamknięta grupa ludzi z bardzo ścisłą selekcją, jeśli ktoś próbował się dostać do tej grupy. To był rodzaj zakonu właściwie, do którego po pierwsze nie było łatwo się dostać. Poza tym, jeśli się ktoś do tego zakonu, sekty dostał, to na przykład przez pierwsze bodajże półtora roku, ale tu się mogę mylić, w każdym razie przez pierwszy długi czas mógł uczestniczyć w różnego rodzaju zajęciach, ale nie miał prawa się odzywać.

Po długim czasie miał prawo zadawać pytania mistrzom, czyli musiał najpierw pobrać pewne podstawy, zanim w ogóle miał prawo zadawać pytania. Ale to powiedzmy jeszcze nie jest najgorsza, czy w każdym razie najbardziej bulwersująca rzecz. Otóż pitagorejczycy poza tym, że mieli skłonności do nauki, mieli też skłonność do robienia interesów. To była grupa, która świetnie potrafiła sobie radzić w tamtejszym świecie i na przykład opanowali z takich bardziej celnych czy bardziej pokrętnych numerów, którymi się posługiwali, oni na przykład z całego ówczesnego świata, on nie był wielki ten ówczesny świat, bo obejmował jednak stosunkowo niewielki obszar, ale na terenach, w miejscach, w swoich siedzibach sobowtórów ówczesnych władców. I tych sobowtórów można było wykorzystać w rozmaity sposób. Jeśli chciał tego sobowtóra władca wynająć, to go mógł wynająć i na przykład ten sobowtór mógł uczestniczyć w uroczystościach podwyższonego ryzyka, nadstawiając głowy za tego władcę. Ale tego sobowtóra mogli wynająć również przeciwnicy tego władcy i na przykład skrytobójczo podmienić. I można było wynająć tego sobowtóra zarówno na dniówki, jak i na wiek wieków, czy na czas. To wszystko zależało tak naprawdę od ceny. Po co podaję ten przykład?

Po to, żeby pokazać, że pitagorejczycy twardo stąpali po ziemi. Ale z drugiej strony pitagorejczycy mieli taką cechę, że kiedy dzisiaj będziemy mówić o tym, w co wierzyli pitagorejczycy, to tak naprawdę właśnie dobrze, w co wierzyli pitagorejczycy, a niekoniecznie w to, w co wierzył Pitagoras. Otóż tam panowała dosyć taka zasada w sekcie pitagorejczyków hierarchiczności daleko posuniętej. Otóż jeśli tam nawet pojawiali się ludzie niezwykle mądrzy i wymyślający różne rzeczy Do dobrego tonu należało, żeby czynione przez siebie odkrycia przypisywać mistrzowi, a więc Pitagorasowi. To nie jest pewne, czy różnego rodzaju twierdzenia, które dzisiaj klepiemy, to są tak naprawdę twierdzenia Pitagorasa. Czy pewne poglądy, które znamy z tamtych czasów, tak naprawdę wygłaszał Pitagoras? Na pewno wygłaszała je grupa ludzi, którą dzisiaj byśmy nazwali pitagorejczykami. To z całą pewnością. Natomiast już nie wiadomo, kto tak naprawdę jest autorem tych twierdzeń, jeśli chodzi o pitagorejczyków. Ale ważne jest to, że pitagorejczycy bardzo mocno kontaktowali się ze Wschodem.

I to, że wymieniłem wcześniej Egipt i Bliski Wschód, wcale nie oznacza, że nie docierali dalej. Oni byli nieustannie głodni wiedzy, bo wychodzili z bardzo prostego założenia, że ten, kto ma wiedzę, potrafi tę wiedzę sprzedawać. A kto tę wiedzę potrafi sprzedać, ma, dzisiaj byśmy powiedzieli pieniądze, środki płatnicze i w związku z tym może bardzo poważnie na ten świat wpływać. W związku z tym bardzo umiejętnie posługiwali się tymi wszystkimi swoimi, po pierwsze wiedzą, po drugie tymi wszystkimi, nie mam innego słowa jak myk, mykami, które bardzo umiejętnie stosowali. Dzisiaj trudno właściwie powiedzieć, czy to, że oni gdzieś zbliżali się do twierdzeń takich, które dzisiaj byśmy skrótowo nazwali reinkarnacją, to jest wynik tego, że oni w to naprawdę wierzyli. Bo nie wszystko to, co pitagorejczycy mówili, pokrywałoby się z takim właśnie twierdzeniem. Czy też było to takie, nazwijmy na użytek gawiedzi, że da się to wykorzystać. To ważne, żeby to, co powiedziałem o pitagorejczykach, wiedzieć. Bo można oczywiście powiedzieć: tak, Pitagoras powiedział, że istnieje reinkarnacja, ale tak właściwie nie byłoby wiadomo skąd, dlaczego on to powiedział, czy sam to wymyślił, czy skądś to wziął. Ważne, żeby pamiętać, że pitagorejczycy po pierwsze bardzo zachłannie kumulowali wiedzę z całego ówczesnego świata, gdzie im się tylko udało dotrzeć, a po drugie, jak już ją skumulowali, powiem jedno, że oni nie rozpowszechniali tej wiedzy.

Dlatego użyłem słowa zakon czy sekta, ponieważ oni wcale nie dzielili się tą wiedzą tak jak inni filozofowie. Pitagorejczycy byli zamknięci. Oni bardzo umiejętnie cykali tę wiedzę po troszeczku, właściwie ją sprzedawali tak naprawdę. I dopiero długo, długo później pisma pitagorejskie zostały przez jednego z filozofów skopiowane, przepisane, podane do publicznej wiadomości. Ale na początku to była wiedza hermetyczna, dostępna tylko nielicznym. I to ważne, żeby to wiedzieć, bo oni się tą wiedzą posługiwali w sposób niezwykle praktyczny.

[34:23] - Zresztą jeżeli popatrzymy na starożytną Grecję, zobaczymy, jak popularne były wszelkiego rodzaju misteria. I z tych misteriów być może pitagorejczycy zaczerpnęli właśnie przekonanie o istnieniu reinkarnacji. Przepraszam, metempsychozy, dlatego że oni się posługiwali tym terminem. Chodziło o misteria orfickie. Jeżeli sobie zajrzycie, drodzy państwo, do encyklopedii jakiejś na przykład i poczytacie o orfikach. Był to ruch religijny z Orfeuszem w centralnym punkcie, który rozwijał się w tym samym czasie, kiedy miał żyć legendarny Pitagoras. Zobaczycie, że było to coś niezwykle ciekawego i właśnie stamtąd legendarny czy mityczny matematyk miał zaczerpnąć ten koncept. Ale dzieje religii, dzieje idei są bardzo skomplikowane i tak naprawdę świat starożytny i długo jeszcze później świat, cywilizacja europejska, już o wschodniej nie mówię, dlatego że tam panuje totalny rozgardiasz, jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju koncepcje religijne. Zwróćmy chociażby uwagę na ilość samych bóstw w hinduizmie. Ale w religii nigdy nie było tak, że coś występowało w czystej formie.

Zawsze pojawiał się synkretyzm, zapożyczenia, podziały religijne, sekciarstwo. Także jest też trudno mówić o tym, kiedy i w jakim czasie dane koncepcje występowały w czystej formie. Wiemy, że wiara w wędrówkę dusz krążyła w starożytnej Grecji, w różnych jej okresach. Wiemy, że utrzymywała się wśród niektórych grup ludności i stamtąd przeświatywała do innych religii. Na przykład wielkim zaskoczeniem może być to, że reinkarnacja jako taka występuje też w niektórych odłamach judaizmu oraz islamu, które są w ogóle niekojarzone z koncepcją wędrówki dusz, ale tam prawdopodobnie dostała się wraz z Grekami, wraz z oddziaływaniem kultury greckiej, heleńskiej. Oczywiście judaizm nie obejmuje wiary w reinkarnację, ale koncepcja ta pojawia się w W wielu pismach religijnych pojawia się u niektórych komentatorów, pojawia się też u znawców kabały. Możecie sobie państwo doczytać. Są to kwestie interesujące, ale ocierające się tylko o naszą dzisiejszą dyskusję. Jeżeli zaś chodzi o islam, to istnieje ruch suficki, który również jest bardzo mocno spolaryzowany, podzielony oraz odłam islamu zwany alewitami lub alawitami. Oni żyją głównie w Turcji i jednym z elementów charakterystycznych dla ich wierzeń jest właśnie koncepcja wędrówki dusz.

Nie bez przyczyny dr Stevenson, który badał przypadki dzieci reinkarnacji, tak wiele z nich znalazł właśnie w Turcji. Było to zaskoczenie. Jak to możliwe, że w kraju islamskim nagle pojawiają się dzieci, które mówią o tym, że były w poprzednim wcieleniu kimś innym? Była taka słynna sprawa Samicha Titis Mousa, którego zdjęcie krąży po sieci. To był taki chłopiec alawicki właśnie z takim znamieniem na uchu. Kiedy się urodził, kiedy dorósł, kiedy się nauczył mówić, zaczął twierdzić, że jest wcieleniem swojego zabitego sąsiada. Co ciekawe, żywił nawet silną nienawiść do swojego zabójcy z poprzedniego życia. Miał się na nim odrodzić, a znamię, które nosił na uchu oraz zdeformowana czaszka miały być właśnie śladem po strzale, który otrzymał w poprzednim wcieleniu. Ale to tak na marginesie. Chcieliśmy w ten sposób tylko pokazać, uświadomić państwu, że koncepcja wędrówki dusz nie jest wcale taka obca cywilizacji zachodniej, jak twierdzą niektórzy.

Na przykład w Kościele katolickim swego czasu nastąpił dość mocny, wręcz frontalny atak na koncepcję reinkarnacji, na koncepcję wędrówki dusz. Była siostra Michaela Pawlik. Nie wiem, czy ona jeszcze żyje, która dość ostro atakowała tę koncepcję, często w niewybrednych, bardzo prostych słowach. Samemu też chyba nie posiadając zbytniej wiedzy na ten temat, ale była dość w swoich wypowiedziach ostra. Oczywiście niektórzy mogą uznać inaczej. To, w jaki sposób się do siostry Pawlik odnoszę, ale to już jest zupełnie inna kwestia. Marku, co by tu jeszcze dodać o tej wierze w reinkarnację? Czy twoim zdaniem fakt, że dzisiaj tak wiele osób w Europie w nią wierzy, jest wynikiem tego, że my ciągle nosimy ją gdzieś w jakiejś tam pierwotnej świadomości zbiorowej świadomości? Czy może jest to po prostu echo takiego zachłyśnięcia się ideami Wschodu i religiami Wschodu, które się rozpoczęło w XIX wieku?

[39:43] - Myślę, że rozsądna odpowiedź brzmi w ten sposób, że pewno jedno i drugie. Ja natomiast kładłbym nacisk na to, że nasza współczesna cywilizacja, chociaż zainteresowanie reinkarnacją czy tym, co dzisiaj nazywamy reinkarnacją, sięga jednak przynajmniej XIX wieku. Przynajmniej. Za chwilę pewno powiemy o tym, jak to się odbywało wiele wieków wcześniej, ale takie współczesne zainteresowanie reinkarnacją to przynajmniej XIX wiek. Przynajmniej. Bo to z punktu widzenia Europejczyka wydaje się takie, się zastanawiam, czy użyć tego słowa, atrakcyjne. Bo chrześcijaństwo proponuje drogę prostą. Rodzimy się, żyjemy, umieramy, idziemy w różne miejsca. Natomiast koncepcja taka, że można by swoje życie przeżyć jeszcze raz i jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze wiele razy. Ona się wydaje dosyć atrakcyjna, przynajmniej z punktu widzenia cywilizacji, która chciałaby żyć wiecznie tak naprawdę.

Na przykład współcześnie chcemy być wiecznie młodzi, chcemy żyć jak najdłużej. To zresztą normalne. Ja nie mówię tego w formie zarzutu, tylko ten kult nieśmiertelności rozwija się obecnie bardzo żywiołowo, tak to określmy. Z tego względu może to być takie atrakcyjne i takie ekspansywne. Już nie mówię o tym, że Daleki Wschód, te wszystkie koncepcje coraz częściej przywędrowały, zaczęły wędrować w naszym kierunku. Na przykład z kultury masowej. Beatlesi w pewnym momencie zainteresowali się kulturą Wschodu. To się wydało niezwykle atrakcyjne. Takich dróg, jaką przeszli Beatlesi, było bardzo wiele. Był taki moment, że kultura Wschodu zaczęła się wydawać znacznie bardziej atrakcyjna, bo ona była podawana w wersji soft.

To znaczy ona wydawała się atrakcyjna, ponieważ w pewnym momencie zaczęła akcentować to, że właśnie mamy kolejne wcielenia, wcielenia, wcielenia, wcielenia i jest super. To jest taka wersja wierzeń dalekowschodnich, która się przyjęła w Europie Zachodniej i niewiele osób posuwa się tak daleko, żeby zgłębiać, o co tak naprawdę chodzi. Bo jak człowiek zaczyna wchodzić głębiej w te wszystkie przekazy, czy to hinduistyczne, czy buddyjskie, to się okazuje, że troszeczkę inny cel przyświecał obu tym nurtom religijnym. W ogóle o co innego chodziło. Natomiast z tego, co-

[42:58] - Ja na przykład Marku spotkałem się z taką koncepcją, która jest dość brutalna moim zdaniem i bardzo spłyca temat, ale mówi ona tak, że w zasadzie reinkarnacja została w hinduizmie wymyślona po to, że społeczeństwo kastowe, które Dzieliło się na osoby z jednej strony bardzo uprzywilejowane i na takie, które babrały sobie całe życie w nieprzyjemnych rzeczach. Bardzo się nie spolaryzowali. Ta reinkarnacja była dla nich tym-

[43:26] - Nadzieją.

[43:28] - Tym, czym dla Europejczyków było memento mori. Że przyjdzie czas, przyjdzie śmierć, która wszystkich wyrówna i potem, po śmierci możesz być ty, braminie, możesz być tym facetem, który opróżnia szambę na przykład. To też ciekawa koncepcja.

[43:48] - I ta koncepcja karmy, o której wspominałem, też jest bardzo ważna. To, co dzisiaj czynisz, wróci do ciebie. Kiedyś do ciebie wróci. Także to też jest niezwykle ważne.

[44:00] - Pewnie dyskusjom nad istnieniem koncepcji wędrówki dusz moglibyśmy poświęcić całą audycję i rzeczywiście poświęciliśmy temu bardzo dużo czasu. Niestety nie oszukujmy się, jeżeli chcecie o tym poczytać, musicie zabrać się za własne studia i odwiedzić bibliotekę.

[44:17] - Ja jeszcze sekundkę, tylko jedną rzecz. Wspomniałeś o sufich. W czasach, kiedy islam ma nie najlepsze notowania, przynajmniej w Europie. Jakkolwiek zostanę okrzyknięty islamofobem czy nie, to warto powiedzieć, że rzeczywiście islam tych najlepszych notowań obecnie nie ma. Sufi to jest bardzo ciekawa koncepcja postrzegania świata, postrzegania religii, postrzegania rzeczywistości. Ja się nie podejmuję w tej chwili powiedzieć krótko o tej koncepcji, więc nie będę mówił za dużo. Ale jeśli ktoś jest zainteresowany, jak może wyglądać islam, który nie zagraża, który jest inny niż ten, który znamy, czy to w wersji szyickiej, czy w wersji sunnickiej, to sufizm to jest niezwykle ciekawy ruch, bo to jest ruch mistyczny. To jest ruch, który mniej zajmuje się świętym przekazem, tymi twardymi nakazami, bo islam jest tak naprawdę religią księgi i religią okrutnego, z naszego punktu widzenia bardzo skodyfikowanego prawa. Natomiast sufili podchodzą do tego zupełnie inaczej. Polecam.

Jeśli ktoś się interesuje zagadnieniami religii, to religię suficką czy w ogóle sufizm warto zgłębić. Sorry za ten wtręt, ale musiałem.

[46:05] - Kiedyś do sufitów możemy wrócić na naszej antenie. Rzeczywiście jest to interesujące. Niestety ruch ten został mocno ograniczony i stępiony przez fanatyków islamskich, którzy zresztą też prześladują alawitów. O tym mało się mówi. Zresztą czasami odkrywam, że my o pewnych rzeczach i zagadnieniach tutaj na Zachodzie wiemy tylko bardzo powierzchownie. Ale dajmy już temu spokój. Ja tylko dodam może tyle, że co ciekawe, mimo że jak twierdziła chociażby siostra Pawlik, która spędziła mnóstwo czasu w Indiach, reinkarnacja jest zagrożeniem dla katolicyzmu, dla Europy, to ona nie zauważyła podstawowej rzeczy, że wiara w reinkarnację w Europie różni się zasadniczo od tej w Indiach i na Wschodzie. U nas podkreśla się metempsychozę, wędrówkę dusz. To, że jedna świadomość żyje w wielu ciałach. To jest interesujące.

Mało kto tak naprawdę w Europie żywi takie stuprocentowe hinduistyczne przekonanie. Mówię hinduistyczne, bo buddyzm przecież też się zaczął z hinduizmu i stąd pochodzi ta koncepcja.

[47:25] - Ale jednak inna jest zupełnie.

[47:27] - Inna. Mało kto żywi takie stuprocentowe wschodnie przekonanie. Myślę, że to jest też warte rozważenia, skąd się wzięła popularność reinkarnacji w Europie. Czy wynika z tego, że my po prostu jeszcze podświadomie wierzymy w nią tak, jak wierzyli nasi dalecy przodkowie? Może nawet nie tak dalecy. Czy to po prostu wydaje nam się bardziej ciekawym rozwiązaniem życia przyszłego? Bo jednak nie daje nadziei na to, że wpadniemy do jakiejś czarnej dziury, że będziemy łazić po łąkach w niebie i nudzić się cholernie, tylko będziemy mogli żyć. A jak nam coś nie wyjdzie, to będziemy mogli żyć jeszcze raz i jeszcze raz. Ale Marku.

[48:09] - To jest recepta non omnis moriar. Tak mi się wydaje, że w pojęciu europejskim to jest taka recepta na to, że nie wszyscy kumre.

[48:20] - Ale mimo wszystko są dowody wskazujące, że reinkarnacja czy metempsychoza istnieją w formie namacalnej. Zaraz do nich przejdziemy. Pytanie jeszcze do ciebie i to bardzo ważne pytanie. Przelecieliśmy, skakaliśmy z religii na religię, ale nie powiedzieliśmy o jednej z najważniejszych rzeczy. Otóż istnieje takie przekonanie wśród wielu chrześcijan, że do pewnego momentu chrześcijaństwo owszem, opowiadało się za istnieniem wędrówki dusz. Do dzisiaj można się spotkać w internecie z osobami, które twierdzą, że do III czy V wieku Kościół reinkarnacji nie potępiał. Jak to było naprawdę?

[49:06] - Przynajmniej o dwóch rzeczach trzeba powiedzieć. Oczywiście takie twierdzenie wydaje się z punktu widzenia Rozpatrywania tego, co mówił i kiedy mówił Kościół dosyć atrakcyjne. Natomiast ja specjalnie przed dzisiejszą audycją gwoli przypomnienia przyjrzałem się argumentom, tym często przytaczanym w Internecie i one niestety moim zdaniem, bardzo subiektywne to jest, ale jednak moim zdaniem nie wytrzymują próby. Jeden z cytatów często przywoływanych mówi o tym, jak to Jezus w rozmowie mówi o tym, że zaiste, kto nie odrodzi się, ten nie będzie z Bogiem, nie będzie miał dostępu do Boga i kto nie odrodzi się i nie będzie żył na nowo i tak dalej. Moim zdaniem ten fragment, przytoczony przeze mnie bardzo dowolnie w tej chwili, mówi o czymś zupełnie innym. Można być oczywiście nastawionym do nauczania Kościoła w sposób przynajmniej chłodny, ale tu nawet przy tym chłodnym nastawieniu dosyć trudno jest znaleźć potwierdzenie tego, co nazywamy reinkarnacją. Bardzo często też w takich internetowych dyskusjach jest wymieniana postać Orygenesa. To jest taki filozof z przełomu II i III wieku naszej ery, filozof chrześcijański, ojciec Kościoła, aczkolwiek potępiony niezwykle stanowczo za kilka swoich koncepcji. On miał w ogóle tego pecha, że swoje koncepcje różnego rodzaju, bo dzisiaj nazwalibyśmy go może mniej nawet teologiem, a bardziej filozofem, ale on swoje koncepcje ukuwał w czasach, kiedy całe chrześcijaństwo nie było jeszcze do końca skodyfikowane, kiedy to wszystko się mieliło, kiedy to wszystko dopiero dojrzewało, kodyfikowało się, dopiero się porządkowało. I on miał to nieszczęście, ponieważ to były takie czasy, że ludzie się zastanawiali nad tym, jak to się dzieje, że jest Bóg, istota doskonała i stworzyła tak niedoskonały świat i tak niedoskonałych ludzi i jak to w ogóle jest możliwe, że on sobie zawracał głowę.

Nie chcę wchodzić znowu w koncepcje filozoficzne, bo wielu ludziom one się mogą wydać po prostu nudne. Więc skracając, on ukuł taką teorię, wyleciało mi słowo z głowy, ale powiem istotę, że w swoim czasie Bóg stworzył duszę. Ma całą masę tych dusz i zaczął się im pokrótce przyglądać, jak one się zachowują. I były dusze dobre, były dusze złe i takie średnie. I te dobre stały się aniołami. Te złe, to oczywiste, stały się jakimiś szatanami czy diabelskie nasienie, a te średnie przypadły ludziom. I ta koncepcja Orygenesa została nazwana preegzystencją dusz i do tej koncepcji odwołują się ci, którzy mówią o reinkarnacji w jego koncepcji. Moim zdaniem bardzo trudno byłoby udowodnić, że on o czymś takim mówił. Jemu się to bardzo często przypisuje. To jest tak powszechne, że właściwie jeśli byśmy patrzyli na internet, to musielibyśmy uwierzyć w to, że Orygenes był zdeklarowanym zwolennikiem reinkarnacji.

Ja pozwolę sobie mieć jednak w tym względzie inne zdanie. Moim zdaniem nie. Aczkolwiek już samo to, co powiedział, to, co przytoczyłem, jest dosyć ciekawe. Jest pewną koncepcją inną niż wcześniej mówiono. Ale warto pamiętać o tym, że w czasach, kiedy on działał, tych koncepcji mnożyło się na potęgę. My sobie musimy zdać sprawę, że wczesne wieki chrześcijaństwa w ogóle były obfite w te wszystkie koncepcje. Jeśli mówimy o gnozie, jeśli mówimy o manicheizmie, to wszystko się wtedy pojawiało. To wszystko oczywiście później było potępiane. Te wszystkie ruchy, które się pojawiły później, bogomiłów czy katarów, to już znacznie później, ale to wszystko były echa tego, co się działo w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, kiedy się różne koncepcje ukuwały i one później promieniowały przez wieki i czasami zostały odnajdywane po wielu latach. I ktoś powiedział: „O, to ja teraz wierzę w to, co tutaj zostało napisane”.

W każdym razie tych koncepcji, którym można by przypisać jakiś tam flirt z reinkarnacją, w czasach chrześcijaństwa było naprawdę dużo, bo buzował ten kocioł, który nazwalibyśmy chrześcijaństwem wczesnym. Naprawdę buzował. Tam było tyle myśli, tyle koncepcji, tyle naprawdę ciekawych ujęć świata, ciekawych ujęć religii i w ogóle naszej rzeczywistości, że byłoby dziwne, gdyby się nie pojawiały tego rodzaju koncepcje. I stąd bierze się to, że wielu badaczy doszukuje się w manichejskich koncepcjach również reinkarnacji. O czym mówiła gnoza, to również było ciekawe. Przypomnijmy, że gnoza odwoływała się do tego, w wielkim, takim rewolwerowym wręcz skrócie, że Naprawdę pierwiastek dobra i zła na świecie jest równo podzielony. To sięga daleko wstecz do wierzeń perskich, kiedy była mowa o tym, że istnieje Bóg dobra i Bóg zła, że oni są sobie równi, że oni ze sobą współzawodniczą. Stąd się między innymi wzięła ta gnostycka koncepcja. Aczkolwiek mówię, robimy ogromny rewolwerowy skrót. W każdym razie ja, jeśli mam być szczery, jeśli miałbym się wypowiadać na temat reinkarnacji w chrześcijaństwie, to jestem sceptycznie nastawiony.

Tym bardziej, że w VI wieku to się zaczęło porządkować. Kościół ma strukturę hierarchiczną, bardzo nie lubi, kiedy ktoś mu bruździ i kiedy coś się nie zgadza. Chrześcijaństwo oparte jest jednak na prawie kanonicznym. Cała koncepcja, cała doktryna kościelna też jest uporządkowana i ona została mniej więcej w tym czasie uporządkowana. Dlatego te koncepcje znikły. I teraz odpowiedź na pytanie, czy one się pojawiały w chrześcijaństwie? Te koncepcje reinkarnacyjne pojawiały się wokół wczesnego chrześcijaństwa, bo one musiały się pojawiać. Tych koncepcji było tyle, one właściwie obsługiwały całość rzeczywistości. Jeśli byśmy prześledzili to, o czym mówili teologowie oraz filozofowie tamtych czasów, tylko z filozofami dosyć ostrożnie w tamtych czasach. W każdym razie to, co mówili ludzie związani z chrześcijaństwem w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, to tam znajdziemy spektrum możliwości.

Właściwie wszystko tam można znaleźć. I stąd pewno wzięło się to przekonanie, że gdzieś tam na początku chrześcijaństwo uznawało reinkarnację. Myślę, że to jest zbyt daleko posunięta interpretacja, aczkolwiek da się w myśli chrześcijańskiej odnaleźć tego rodzaju tendencje. Dziękuję.

[57:51] - Dzięki. Minęło wiele wieków i zainteresowanie reinkarnacją powróciło w zupełnie nowej formie. Otóż w XX wieku zaczęły pojawiać się relacje o ludziach, którzy twierdzili, że posiadają pamięć poprzedniego wcielenia. To też jest dość skomplikowane, dlatego, że jeżeli przyjrzymy się historii parapsychologii, która gromadziła te relacje, zobaczymy, że były one dość zróżnicowane. Natomiast jedne z takich wczesnych relacji pojawiają się już na początku XX wieku. Wtedy po raz pierwszy parapsychologowie, którzy działają, istnieją, zbierają relacje w postaci angielskiego SPR-u czy Flammariona, czy wielu innych. Zauważają ten problem, nie przyglądają mu się za bardzo, dlatego że są zaabsorbowani zupełnie innymi koncepcjami. Zaabsorbowani są samą kwestią istnienia duszy. Mijają lata, II wojna światowa i pojawia się bardzo ciekawy problem. Otóż doktor Ian Stevenson, psycholog kanadyjski, potem naturalizowany Amerykanin, zaczyna przyglądać się różnego rodzaju zjawiskom paranormalnym.

Skupia się na czymś, co wydaje mu się najbardziej interesujące. W latach 60. zaczyna interesować się kwestią doniesień o dzieciach, które pamiętają poprzednie wcielenia. W literaturze anglosaskiej termin, który my nazywamy reinkarnacyjnymi dziećmi tak troszeczkę skrótowo i symbolicznie, określa się właśnie pamięcią z poprzedniego życia, tłumacząc dosłownie. Pamięć z poprzedniego życia to zjawisko i tutaj użyję takiej definicji encyklopedycznej, którą stworzyłem teraz na kolanie. Jest to zjawisko, które występuje u dzieci w wieku od momentu, kiedy nauczą się mówić do mniej więcej ośmiu lat maksymalnie, chociaż zdarzają się przypadki dzieci starszych pamiętających poprzednie wcielenie. Zjawisko to charakteryzuje się występowaniem często bardzo nasilonych wspomnień związanych z życiem innych ludzi, często spokrewnionych z nimi, ale często też nie, zupełnie obcych. Kiedy Stevenson i jego islandzki kolega, psycholog Erlendur Haraldsson jeździli po świecie, badając tego typu relacje, to one się układały w pewien schemat. Okazało się, że dzieci reinkarnacyjne, tak jak mówiłem, pamiętają życie innych ludzi. Często są to ludzie, których nie znali, ale którzy mieszkali w pobliżu.

De facto rzadko zdarzało się, by te dzieci pamiętały szczegóły życia kogoś zupełnie dalekiego, kogo trzeba było znać. Oczywiście zdarzały się takie przypadki, ale większość tak naprawdę twierdziła, że pamięta na przykład szczegóły życia swojego tragicznie zmarłego krewnego, sąsiada i tak dalej. Druga sprawa to była taka, drodzy państwo, że dzieci te mówiły najczęściej o wspomnieniach z poprzedniego życia, które było zakończone jakąś tragedią. Otóż dzieci reinkarnacyjne, noszące wspomnienia z poprzedniego życia nigdy nie kończyły go w sposób naturalny. Zawsze to była śmierć gwałtowna. Morderstwo, wypadek, otrucie i tak dalej. Nigdy to nie była naturalna śmierć. Ich wspomnienia się po prostu urywają. Często reinkarnacyjne dziecko nosi w sobie fobię związaną z rodzajem śmierci, jakiej doświadczyło w poprzednim wcieleniu. Przejawia się to między innymi jako strach przed wodą, strach przed niektórymi aspektami życia, strach przed lataniem, strach przed widokiem broni i tak dalej.

Najczęściej rodzice zauważają, że dziecko reinkarnacyjne posiada jakieś dziwne wspomnienia, kiedy uczy się ono mówić. Początkowo napływają te wspomnienia w sposób taki wyrywkowy, czyli to dziecko mówi jakieś rzeczy, które można przypisać jego wyobraźni. Natomiast po pewnym czasie u niektórych dochodziło do sytuacji, kiedy one po prostu deklarowały się wprost i mówiły, że nie jestem tą osobą, o której mówicie, jestem kimś innym i na dowód podawały szczegóły ze swojego życia, często w sposób zupełnie naturalny. Zapewne zapytacie państwo, czy u dzieci ze wspomnieniami poprzedniego życia zachodziły jakieś problemy na linii moja obecna osobowość a moje poprzednie wcielenie. Haroldson i Stevenson mówili, że owszem, zachodziły i problem ten był szczególnie widoczny u starszych dzieci. Otóż o ile większość z nich straciła te wspomnienia z poprzedniego życia w wieku około ośmiu lat, nawet sześciu, to te, które miały te wspomnienia trochę później, kiedy szły do szkoły, to rodził się w nich pewien dysonans. Nie wiedziały, co ze sobą robić, nie wiedziały, kim są, bo posiadały wspomnienia, które w ogóle nie pasowały do ich życia. Przykład bardzo znamienny odnosił się do Carla Edona. Carl Edon to był Anglik, który twierdził otwarcie i ostentacyjnie, że był hitlerowskim pilotem. I on kiedy poszedł do szkoły, to rodzice byli wzywani, bo chłopak rysował.

Że sobie tam rysował samoloty to pal sześć, ale chłopak rysował swastyki i zaczął chodzić marszowym krokiem i hajlować. Wyobraźcie sobie. Rodzice byli wzywani, twierdzili, że oni w ogóle nie wiedzą, o co chodzi. On zaczął potem twierdzić, że był pilotem, który zginął, wypadł z samochodu. Co ciekawe, w zasadzie to bulwarówki angielskie rozpoczęły szukanie osoby, którą Edon mógł być w poprzednim wcieleniu. Co ciekawe, znaleziono takiego pilota niemieckiego, nie pamiętam już gdzie to było, ale chyba Middelsbrough. Tam się gdzieś rozbił. Pokazano jego zdjęcia. On był rzeczywiście nawet fizycznie podobny do Carla. Także to było ciekawe, interesujące.

Często te dzieci mają właśnie taki problem. Istnieje pewien dysonans. One potem jednak zapominają o swoim poprzednim wcieleniu. Przykład: słynna sprawa sióstr Pollock, także z Wielkiej Brytanii. To było w ogóle interesujące dlatego, że bliźniaczki Pollock były nowym wcieleniem swoich tragicznie zmarłych sióstr. Ich siostry, które nie były bliźniaczkami, zginęły w wypadku samochodowym. Przejechała je jakaś narkomanka. I potem państwo Pollock mieli bliźniaczki i zauważyli, że te dzieci posiadły wspomnienia swoich zmarłych sióstr. Co ciekawe, Stevenson zajmował się tym przypadkiem bardzo długo, ale one do tego stopnia zapomniały już dzisiaj, po tylu latach. Kiedy jeszcze Stevenson żył, to przecież odwiedzał i one w ogóle nic nie pamiętały.

Myślały, że to w ogóle jest bajka jakaś. Nic, absolutnie. Także charakterystyczne jest to, że ta pamięć reinkarnacyjna się właśnie zaciera. I teraz Marku takie pytanie, skoro ona się zaciera i nie występuje u wszystkich dzieci, to czy może jest to ślad działania jakiegoś mechanizmu, w którym jesteśmy osadzeni? W zasadzie nasza świadomość, która operuje na jakichś wyższych częstotliwościach, których nie jesteśmy w stanie pojąć. Nie wiem, jak myślisz, jak podchodzisz w ogóle do tego tematu dzieci reinkarnacji?

[01:06:27] - Mam pewien problem, jeśli chodzi o to, bo przemawiają do mnie różnego rodzaju analizy, które mówią o tym, że być może te wszystkie wspomnienia mają charakter fałszywy, że one zostały wywołane w zupełnie nieświadomy sposób u dzieci w tym bardzo wczesnym okresie, nazwijmy go łóżeczkowym czy jakimś takim do dwóch lat, kiedy te dzieci wydają się, że one jeszcze niewiele rozumieją, a mózg chłonie jak taka gąbka i czasami przypadkowo wchłonie coś, co później przybiera w głowie tych dzieci charakter wspomnienia. I to jest jedno z wyjaśnień bardzo chętnie przytaczanych przez ludzi, którzy odnoszą się sceptycznie do zjawiska, o którym mówimy. Natomiast muszę powiedzieć, że problem mam dlatego, że ja w swoim życiu też miałem, jak wspomnę, miałem trzy i pół roku Kiedy sobie przypominam, a być może to było wcześniej, ja też mam pewną historię dotyczącą pewnych wspomnień, których nie potrafię wyjaśnić. W dodatku wspomnień niezwykle dramatycznych i takich, o których na pewno nie chciałbym opowiadać, natomiast one są tak żywe. Inaczej, żeby skrócić. Wydaje mi się, że jeśli przyjmiemy teorię reinkarnacji, że to jest prawda, to w poprzednim wcieleniu byłem niezwykle złym i okrutnym człowiekiem. Oczywiście mimo wszystko uśmiecham się, kiedy to mówię, ale te wspomnienia są tak silne. One nie zniknęły. One co prawda były nieco bardziej szczegółowe. Dzisiaj wiem, że po prostu zatraciły się gdzieś.

Pamiętam tylko samą istotę. Wtedy, kiedy byłem dzieckiem, przedszkolakiem, to one były znacznie bardziej żywe. I teraz znowu odpowiedź, której sam od siebie bym się domagał. Czy to jest to, że rzeczywiście miałem jakąś pamięć, czy mam jakąś pamięć tego, co zdarzyło się w moim poprzednim życiu? A jeśli tak, to byłem niezwykle nieciekawą osobą, której ręki bym na pewno nie podał. Albo jest to coś, co zostało naprawdę wtłoczone do mojej głowy w tym okresie, kiedy nikt nie zdawał sobie sprawy, że treści, które słucha takie dziecko, które gdzieś tam leży w beciku, czy może troszeczkę w jakimś łóżeczku, że ono w ogóle jakiekolwiek treści chłonie. Tymczasem tak się mogło zdarzyć i dlatego zacząłem swoją wypowiedź od tego, że mam z tym problem, bo z jednej strony gdzieś coś bardzo mocno we mnie siedzi, gdzieś coś pamiętam, a z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że ludzki mózg jest strukturą, która jest niezwykła, która na co dzień miewa fałszywe wspomnienia. Ja proponuję o tym, jak niedoskonałym urządzeniem jest mózg. Warto się przekonać w taki sposób. Ja sobie przynajmniej udowodniłem to w ten sposób.

Od dzieciństwa lubiłem oglądać filmy i bardzo często te filmy oglądałem. Po wielu latach, kiedy oglądam jakiś film, których przez te, powiedzmy ostatnich 30 czy 40 lat nie oglądałem, to bardzo często, to taka moja przypadłość, nawet pamiętam dialogi z tamtych filmów, ale obrazy prawie nigdy się nie zgadzają. To znaczy zawsze pamiętam ten obraz inaczej niż go widzę na ekranie. Różni się to czasami bardzo mocno. Co do istoty sceny oczywiście ta scena z racji dialogów przebiega oczywiście w pewien konkretny sposób, ale obrazek, który pamiętam, jest zupełnie inny. I teraz długo się z tym borykałem. Co to tak naprawdę znaczy? Wyjaśnił mi to pewien profesor, który zajmuje się mózgiem, zajmuje się jego funkcjonowaniem. Powiedział po prostu rzecz najprostszą na świecie. Takie przekonanie, że my gdzieś w naszej głowie przechowujemy wspomnienia w całości jako pewną zwartą rzecz, którą pamiętamy, to jest złudzenie.

Złudzenie wynikające z tego, że po prostu tak to odbieramy. W rzeczywistości rzecz odbywa się zupełnie inaczej. Poszczególne partie mózgu pamiętają poszczególne wrażenia dźwiękowe związane ze zmysłami. To już żeby nie wymieniać ich tu wszystkich. I one są za każdym razem, kiedy wspominamy daną sytuację, od nowa syntetyzowane. Gdzieś to się dostaje do hipokampu, to później jest syntetyzowane i my pamiętamy. I rzecz wygląda tak, że my za każdym razem, czy sobie zdajemy z tego sprawę, czy nie, te wspomnienia, które wydają się, że są zawsze takie same, one są tak naprawdę troszeczkę inne za każdym razem. To są czasami szczegóły, ale przez lata one się, te różnice się nawarstwiają, zbierają się już w jakościowe różnice. Mówię o tym tak rozwlekle dlatego, żeby uświadomić nam wszystkim, a i sobie również, że to złudzenie, że nasze wspomnienia są idealne, są takie, za które odpowiadamy, które mówią nam prawdę o świecie, to jest naprawdę tylko złudzenie i nie trzeba do tego ani wplatać wiary, ani przypuszczeń. Tak po prostu jest.

To zostało już stwierdzone wielokrotnymi badaniami. I skoro te wspomnienia, już bardzo świadome, bywają tak zawodne, to jak zawodne muszą być wspomnienia, o których mówimy w kontekście dzisiejszej debaty. Dziękuję.

[01:12:58] - Dziękujemy. Dziękuję właściwie. Drodzy państwo, mogło być tak, że dzieci reinkarnacyjne, oczywiście w cudzysłowiu, mogły w pewien sposób tymi wspomnieniami nasiąknąć. Mogły je jakoś przejąć, zbudować je w sobie, zbudować swoje pamięci, zachować w pamięci. One się obudowały potem i ich wspomnieniami zostały zaakceptowane jako swoje. Ale jest tutaj mnóstwo problemów, bo okazuje się, że jeżeli sięgniemy do literatury, to zostało tam to wszystko bardzo dobrze wyłożone. Otóż doktor Stevenson, który zajmował się tymi zagadnieniami, napisał szereg książek Większość z nich była historiami tych dzieci, które poddawał on dość rygorystycznej weryfikacji. Spędził na tym część życia. Odwiedził między innymi na początku kraje, w których relacje o dzieciach pamiętających poprzednie wcielenia były czymś powszechnym. Stąd zarzucano na przykład Stevensonowi, że skoro wybiera się do krajów takich jak Indie, Tajlandia, Cejlon czy Birma, gdzie wiara w reinkarnację jest w niektórych regionach powszechna, w niektórych regionach odnosi się szczególnie do Indii, to nie powinien się dziwić, że na takie historie trafi.

To tak, jakby w Polsce szukał osób, które twierdzą, że miały na przykład objawienie jednego ze świętych. Już by je znalazł i to może nawet bez problemu. Ale kiedy zaczął weryfikować te przypadki, okazało się, że po pierwsze dzieci posiadają bardzo dokładne wspomnienia, często związane z drobnymi szczegółami, detalami. Potrafią rozpoznać miejsce, w którym nigdy nie były. Potrafią opowiedzieć o historiach, o których nie miały prawa wiedzieć i o których nie miały prawa pamiętać. Weźmy taką pierwszą z brzegu historię tej słynnej Shanti Devi. Od niej w zasadzie się zaczęło. To była dziewczynka, która odnalazła swój dom z poprzedniego życia. Takie szczegóły wychodziły na światło dzienne w tych historiach. Podkreślano to, że te dzieci były często silnie emocjonalnie związane ze swoimi poprzednimi rodzinami.

Zdarzało się tak, i to było też interesujące, że dziecko, które nagle zyskiwało pamięć zupełnie innej osoby, stawało się częścią swojej rodziny z poprzedniego wcielenia. Brzmi to skomplikowanie, ale dam przykład. Otóż wspominałem o tym Semihku Tutusmusie, tureckim chłopcu, i on kiedy odkrył w sobie pamięć z życia swojego sąsiada, stał się tymczasowo członkiem tamtej rodziny. Chodził do nich, odwiedzał ich. Oni też poniekąd zaakceptowali to, że jest to ich tata, tylko w nowym ciele. Tak samo było z Shanti Devi, tak samo było z dziesiątkami innych reinkarnacyjnych dzieci, które zostały w jakiś sposób rozpoznane. Co ciekawe, niektóre z tych dzieci rzeczywiście nosiły w sobie fizyczne podobieństwo do tych osób, którymi były w poprzednim życiu. Ale najbardziej uderzające, i tutaj Marku jest najpoważniejszy problem, było to, że wiele z dzieci, które badał Stevenson i Haraldson, nosiły znamiona związane z charakterem śmierci, jakiego doznały w poprzednim życiu. To są tak zwane znaki reinkarnacji opisane przez wspomnianych autorów. Jeżeli sobie wejdziecie na Strefę Tajemnic na Onet, to tam jest kilka zdjęć.

Nie da się tego opisać słowami w tak dobry sposób. Jedno zdjęcie powie wam tutaj więcej. Oczywiście zdjęcie z opisem. Są historie bardzo sugestywne, które Stevenson zebrał w Birmie. Tam żyło najwięcej dzieci ze znamionami reinkarnacji, które pokazywały na przykład dzieci z wrodzonymi deformacjami, bo znaki reinkarnacji nie ograniczały się do tego, że ktoś miał zniekształcone ucho albo plamki na ciele. One często dotyczyły bardzo poważnych deformacji. I tak na przykład mamy historię dziewczyny birmańskiej, która twierdziła, że zginęła pod kołami pociągu, a przyszła na świat z taką deformacją, która nazywa się hemimelia. To jest niewykształcenie się części kończyny. Ona miała tak, jakby miała uciętą nogę, którą straciła w poprzednim życiu. Była historia pewnego chłopaka, który urodził się z bardzo poważną deformacją palców i on twierdził, że te palce zostały mu odcięte przez Japończyka w poprzednim wcieleniu.

Nie pamiętam już dokładnie, czy przez Japończyka, czy on twierdził, że był Japończykiem, ale tak było. Jeżeli sobie zobaczycie te historie, to one naprawdę robią spore wrażenie. Był na przykład taki chłopiec, który się nazywał Hanuman Saksena i on był Hindusem. I ten Saksena oznajmił rodzicom, że tak naprawdę on się nazywa Maharam i był kiedyś swoim sąsiadem. I ten Maharam zginął od postrzału w piersi. Natomiast Saksena przyszedł na świat z takimi odbarwieniami na klatce piersiowej. Co ciekawe, kiedy Stevenson zdobył dokumenty z autopsji Maharamy, to okazało się, że został on w tym samym miejscu postrzelony, co Saksena ma te kropki. Jeden trzylatek miał te kropki. Bardzo ciekawe. Była taka historia, dość dramatyczna, także z Birmy.

Chłopak się nazywał Maung Ming Aung. W ogóle ciekawa rzecz z birmańskimi nazwiskami, bo tam zmienia się nazwisko w zależności od wieku. I na przykład ci ludzie, te dzieci, które Stevenson opisał w swoich książkach, często nawet podając ich prawdziwe nazwiska i imiona Nie musiał ich zmieniać, bo one, kiedy weszły w dorosłość, nazywały się zupełnie inaczej. A co najciekawsze, w dowolnym momencie życia mogły sobie to imię zmienić. Także bardzo interesujące. Ale jedna z najciekawszych historii, drodzy państwo, którą on opisał, odnosiła się do chłopca urodzonego w '72 roku. A ona jest niezwykła z tego powodu, że ten dzieciaczek pamiętał nie tylko szczegóły ze swojego poprzedniego życia, nie tylko tą śmierć tragiczną, ale to, co działo się po tej śmierci. Otóż posłuchajcie państwo, on twierdził, że był japońskim żołnierzem w czasie II wojny światowej i pamiętał tylko z tego swojego życia, że uciekał i ukrył się w zoo. Tam popełnił samobójstwo harakiri z grupą swoich kolegów, podcinając sobie gardło. W miejscu, gdzie miał sobie to gardło podciąć takim bardzo szerokim, zamaszystym ruchem, już w nowym wcieleniu miał straszną szramę.

Ten Maung Ming Aung wyglądał tak, jakby ktoś mu rzeczywiście gardło podciął. Ale nie to było najciekawsze, bo ten dzieciaczek twierdził, że pamięta, co działo się po śmierci. Otóż ten Japończyk utknął tam po śmierci. Jego duch tam utknął. Świadomość bezcielesna jego utknęła i siedziała tam przez 30 lat. Oglądała ludzi, a pewnego dnia podczepiła się pod ojca tego chłopaczka i zabrał ją do domu. Spłodził dziecko i ta dusza, jak twierdził ten Maung, po prostu wcieliła się w nowe ciało. Niezwykle ciekawa sprawa. Co ciekawe, ten chłopiec dodawał, że jego matka na pewno jeszcze w Japonii żyje. To był bardzo ciekawy element, bo wiele dzieci reinkarnacyjnych w Birmie mówiło o wspomnieniach związanych z życiem japońskich żołnierzy.

To nie był jedyny przypadek. To też było dość szokujące, bo wiele z tych dzieci wyrażało bardzo silną chęć powrotu do domu, do Japonii. Opowiadały o swoich rodzicach, często miały nawet trochę inne zwyczaje. Takim różnikiem tych dzieci japońskich, tych dzieci będących wcieleniem nowym japońskich żołnierzy było to, że one się zachowywały w sposób bardzo agresywny. O ile na przykład w Birmie, to był taki przykład podawany przez Stevensona, największą obelgą jest uderzenie kogoś w twarz, to te dzieci nie miały przed tym oporu. Były brutalne, zachowywały się dziwnie. Oczywiście potem to mijało. Często na przykład nie chciały jeść tego, co jedli Birmańczycy i tylko chcieli mieć inaczej przygotowywane potrawy. Ale był też taki przypadek, który był bardzo ciekawy i odnosił się chyba, ale tu już nie jestem pewien, czy to był Birmańczyk, czy nie, ale chyba tak. Ten chłopiec z kolei twierdził, że był nowym wcieleniem amerykańskiego pilota.

Nawet zapamiętał fragment swojego imienia, ale było pospolite. Najbardziej uderzające w tym wszystkim było to, drodzy państwo, że on po prostu wyglądał jak biały człowiek. O ile Birmańczycy są ciemnoskórzy, sadzi, on wyglądał po prostu jak Anglosas. Miał rude włosy, duży nos. Wyglądał jak chłopak na popularnym memie. Szokujące moim zdaniem. On oczywiście też twierdził, że nie pochodzi z tej kultury, nie identyfikował się z nią. Potem trochę mu przeszło i zaakceptował tą swoją birmańskość, do której wyglądem absolutnie nie pasował. Został potem lekarzem z tego, co pisał Stevenson. Także tych historii było naprawdę mnóstwo i one pokazywały, jak bardzo to było złożone zjawisko.

Oczywiście niektóre osoby twierdziły, że jest w tym pewien haczyk. Zaraz o nim będziemy mówić, bo sugerowano na przykład, że w Indiach to rozpowszechnienie reinkarnacyjnych dzieci może mieć na celu całkiem przyziemną rzecz. Otóż chodziło o to, że jeżeli dzieci było za dużo w domu albo jeżeli rodzina była biedna, to sobie przygotowywała takiego malucha, a potem wysyłała go do rodziny innej, na przykład sąsiedniej, żeby wmówił im, że jest starym członkiem ich rodziny w nowym ciele. I coś tam zawsze z tego skorzystał, prawda? Także tutaj Stevenson się musiał mierzyć z różnymi problemami, ale okazało się, że dzieci reinkarnacji wcale nie występują jedynie w rejonach świata, gdzie wiara w wędrówkę dusz jest powszechna. On wkrótce zaczął je lokalizować w Afryce na przykład. To też jest zaskakujące. Kilka ciekawych przypadków pochodziło z Afryki, na przykład Jacinta Akbo bardzo też miała rozległe znamię reinkarnacyjne na głowie. Można to łatwo znaleźć sobie w sieci. W Turcji, w Libanie, wśród Alawitów, wśród Eskimosów nawet takie dzieci się znajdowały.

A największym zaskoczeniem było to, że całkiem dużo takich przypadków miało miejsce w kulturze zachodniej, w Europie Zachodniej. Dlaczego tutaj to tak podkreślam? Dlatego, że U nas istnieje pewna blokada, którą zauważyłem odnośnie mówienia o dzieciach reinkarnacji, bo o ile one występują, ja się spotkałem z wieloma takimi przypadkami. Na przykład przed chwilą w przypadku Marka. Ale jeżeli czytamy na przykład w sieci wyznania rodziców, którzy twierdzą, że ich dziecko pamięta poprzednie wcielenie, tak już namówić kogoś do tego, żeby o tym opowiedział wprost, jest bardzo trudno. Ja apelowałem w Nieznanym Świecie, kiedy ukazywała się cała seria artykułów o reinkarnacji, do czytelników, żeby nadsyłali swoje historie. Kilka. Mimo wszystko były ciekawe. Wpasowywały się bardzo w ten nurt, o którym pisał Stevenson. Także możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że dzieci reinkarnacji występują też w Polsce.

Natomiast rzadko się o tym mówi. Rodzice nie chcą się wychylać, nie chcą podawać swoich nazwisk, nie chcą podawać informacji, a przecież powoli przestaje to być temat tabu. Pamiętamy film „Chłopiec, który już kiedyś żył”. Tam to zostało pokazane, że takie dzieci są w Europie, w zachodnim świecie, że takie dzieci sprawiają często problemy i że samo to zjawisko jest wielkim wyzwaniem dla współczesnej psychologii. Ale oczywiście to nie był koniec zmagań z tym fenomenem ze strony Stevensona, Haraldsona i Jima Tuckera, który zajął się tym zjawiskiem po śmierci doktora Stevensona. Marku, czy te wnioski wypływające z badań wspomnianych uczonych przekonują cię do tego, że jednak może w tym być coś innego niż jakiś powiedzmy mózgowy trik?

[01:28:05] - Ponieważ tak jak się przyznałem, sam częściowo jakby tego doświadczyłem, więc oczywiście bliżej mi jest do tego, że coś w tym jest niż do tego, że to jest jakiś trik mózgowy. Aczkolwiek biorę to pod uwagę, że rzeczywiście mózg płata nam różnego rodzaju figle. Tutaj tak szybko odpowiadając na to, co się pojawiło na czacie. Tak, rzeczywiście mogło to być tak, że doktor Jekyll i mr Hyde we mnie się pojawił. Tylko zastanawiam się, co trzyipółlatek ma z tym doktorem Jekyll i mr Hyde'em. Gdyby coś się pojawiło później, to byłbym gotowy to zaakceptować. Natomiast trzyipółlatek, który ma nagle wizje nieprzyjemne i to bardzo, to jest dla mnie dziwne i potwierdzające to, że coś w tym jest i coś się dziwnego dzieje. Czy poddawałem się regresji hipnotycznej? Nie. I pewno będziemy o tym mówić.

Nie wiem, czy to jest najlepsza metoda stwierdzenia, że rzeczywiście coś jest na rzeczy, czy coś się stało. Nie wiem. Nigdy nie podchodziłem do tego aż tak poważnie. Natomiast ja myślę, że w ogóle warto tematem się zainteresować, chociażby z tego względu, że bardzo wiele osób nie przyznaje się czy jest niechętna do mówienia o tym. Ja ostatnio na Targach Książki w Warszawie w maju tego roku, stojąc sobie w gigantycznej kolejce do autografów Remigiusza Mroza, spotkałem rodzinę z dzieckiem. Mama, tata opowiadali o swoim dziecku rzeczy niezwykłe. Żałuję, że nie udało mi się namówić na jakiś kontakt taki, to jakby jest potwierdzenie zresztą tego, o czym powiedziałeś, na taki kontakt, nazwijmy to dziennikarski, reporterski. Ale ci państwo opowiadali o tym dziecku rzeczy naprawdę niezwykłe i takie, które wprost potwierdzały to wszystko, o czym mówimy. O tych poprzednich wcieleniach dziecka, które ma cztery lata na przykład i mówi rzeczy, które absolutnie nie przystają do tego wieku. Wygłasza stwierdzenia, całe frazy.

Co więcej, mogło się tego nauczyć, ale podsumowuje pewne sytuacje w sposób zupełnie niezwykły, nieprzystający do tego, jak powinno mówić dziecko czteroletnie. Opowiadali z takim zaangażowaniem i z takim zafascynowaniem w gruncie rzeczy, że trudno było im nie wierzyć. Oczywiście ktoś powie, że Żelkowski jest naiwny i po prostu uwierzył w jakieś bajanie. Być może tak, ale chyba coś się troszeczkę zmienia z tym opowiadaniem o różnych nawiązaniach do poprzednich wcieleń. Powiem tylko jedno, że więcej jest w tym, że nie nawiązałem z tym państwem takiego dziennikarskiego kontaktu, więcej jest mojej winy niż tych państwa tak naprawdę. Podsumujmy to tak, żeby nie przedłużać opowieści, że wykazałem się zbyt małym refleksem. Może w ten sposób. Natomiast ja mam jeszcze pewien Pewną taką ogólną diagnozę, że my pewno będziemy jeszcze dzisiaj mówić o różnych „dowodach” czy poszlakach dotyczących reinkarnacji. Ale też jest szereg argumentów mówiących o tym, że takie zjawisko po prostu nie występuje. Ja jestem człowiekiem, który lansuje tezę, że to, że spotykamy się z tak różnymi zjawiskami, tak dziwnymi zjawiskami, które tutaj w debatach niekontrolowanych czy debatach ufologicznych omówiliśmy, czy będziemy omawiać, to, że ten świat jest tak różny i te zjawiska, które omawiamy, czasami zdarza się tak, że sobie nawzajem przeczą.

To jest dla mnie dowód, że z naszym światem, ja nie bardzo potrafię powiedzieć co, ale dzieje się coś, czy jest w ogóle coś nie w porządku, że mamy coś takiego wokół nas, co naturalnie skłania mnie do tego, żeby powiedzieć, że nasz świat jest niestabilny. Ma taką naturę, że czasami rzeczy, które wzajemnie sobie przeczą, stoją przy sobie i na rzecz ich istnienia przemawia bardzo dużo argumentów. A przecież biorąc pod uwagę naszą ludzką, ziemską logikę, nie mogą występować dwa zjawiska, które nawzajem sobie przeczą. Tymczasem spotykamy się bardzo często z takimi oto zjawiskami, że owszem, tak właśnie jest, że jest bardzo wiele poszlak na rzecz jednej i tezy na przykład. I to jest dla mnie najbardziej niepokojące w całej dyskusji o reinkarnacji, że ona z jednej strony wydaje się chwilami potwierdzona, czy w każdym razie mocno uargumentowana przez niektórych badaczy. A z drugiej strony mówi się o życiu po życiu, o tym, że przemieszczamy się gdzieś tunelem świetlistym i gdzieś tam sobie po tych łąkach niebieskich hasamy, chodzimy i gdzieś tam się rozpływamy, gdzieś trafiamy. I to nie zawsze są wizje przystające do siebie. One zupełnie rozjeżdżają się. W jednej koncepcji wracamy, w innej koncepcji zostajemy gdzieś tam po drugiej stronie. I zobaczmy, ile silnych argumentów jest na jedną i na drugą koncepcję.

One oczywiście nie muszą być wzajemnie sprzeczne, daleki jestem od tego, że one są w sposób twardy sprzeczne ze sobą, ale też nie muszą być zbieżne. I to jest rzecz, która dosyć mocno mnie niepokoi.

[01:35:12] - Marku, a może to nie z naszym światem jest coś nie tak, tylko ten projekt, program życia przeszłego, model życia przeszłego to, w czym jesteśmy osadzeni i co sprawia, że umieramy i się odradzamy. Może wspomnienia reinkarnacyjne są wynikiem faktu, że czasami zachodzą jakieś błędy i na przykład dziecko przychodzi na świat z jakąś szczątkową pamięcią tego, co się działo wcześniej, ale że powoduje to pewien dysonans między jego ja oraz tym ja poprzednim, to te wspomnienia są naturalnie zacierane przez mózg. Może tak naprawdę my wszyscy mamy w sobie te wspomnienia reinkarnacyjne. Może na przykład nasze nawyki, może nasz charakter, nasza moralność, przekonania są elementami wyniesionymi z poprzedniego życia. Często mamy w sobie pewne nawyki, przekonania, których źródeł nie jesteśmy w stanie potwierdzić. Nie zostaliśmy wychowani w ten sposób, nie zostaliśmy czegoś nauczeni, a mimo wszystko odzywa się w nas często jakiś instynkt, jakiś pociąg do pewnych rzeczy i okazuje się, że tak naprawdę siebie nie znamy. Może ta cała życiowa mądrość, której człowiek nabiera z czasem, jest też poniekąd wynikiem tego, że kiedyś już żyliśmy. To jest trudne. Tu już wchodzimy na bardzo grząski grunt, którego tak naprawdę Stevenson ani inni badacze nie dotykali, bo pamiętajmy, że oni nie mówili, nie udowadniali reinkarnacji przede wszystkim. Oni opisywali to zjawisko z najdrobniejszymi szczegółami, a nawet nie dorabiali do tego teorii tak naprawdę.

Ale możemy dzisiaj puścić trochę wodze fantazji i rzeczywiście zapytać, skoro wydaje się, że w niektórych przypadkach reinkarnacja działa, to czy działa w przypadku wszystkich, co nie? Czy na przykład ja i ty mamy też wspomnienia związane z poprzednim życiem? A jeżeli tak, to co z ludźmi, którzy twierdzą, że w czasie śmierci klinicznej opuścili swoje ciało, de facto na chwilę umarli, a potem przenieśli się do jakiejś równoległej rzeczywistości? Skoro istnieje reinkarnacja, to co z tymi relacjami? W końcu czy człowiek się odradza po śmierci, czy nie? Czy wędruje do tego innego wymiaru, gdzie czekają na niego zmarli bliscy? To też jest problem Do którego jeszcze wrócimy, Marku. Tutaj powiedziałeś o rodzicach tego dziecka, które było takie wygadane. Mnie to też interesuje, bo to jest trochę na przecięciu naszego dzisiejszego tematu i problemu tak zwanych dzieci indygo, który też rozpala wyobraźnię wielu osób. Ja się interesuję tym zjawiskiem bardzo dawno.

Przeczytałem wszystkie dostępne materiały na temat reinkarnacyjnych dzieci i tam bardzo ważnym elementem jest podejście rodziców. W większości przypadków rodzice mieli poważny kłopot. Nie chcieli o tym mówić, a na pewno już nie zachęcali dzieci do tego, żeby one się w jakiś sposób wywnętrzały. Dopiero w późniejszych latach nastąpiła taka chęć pokazywania tych dzieci. Na przykład był taki chłopczyk kilka lat temu, który się nazywał Leininger. Był Amerykaninem. Twierdził, że miał wspomnienia reinkarnacyjne. W wielu gazetach amerykańskich były z nim wywiady, rodzice się pojawiali, wspierali go. On twierdził, że był pilotem, jak mówiłem, i na pewno też jakoś podsycali w nim tę pasję. I teraz pytanie: skoro rodzice włączają się w ten proces wspomnień tego dziecka, skoro je podsycają, skoro otwarcie mówią przy tym dziecku: „Tak, byłeś kimś kiedyś, jesteś niezwykły, Stasiu, Jasiu czy Bogdanku”, to myślę, że to już nam sprawia samo z siebie, że taki przypadek staje się mało wiarygodny.

Moim zdaniem. Dlaczego tak myślę? Pamiętacie państwo i panowie pewnie też taki słynny przypadek Boryska z Rosji. To był chłopiec, który miał posiadać wspomnienia z poprzedniego wcielenia, tyle że na Marsie odbywanego. On twierdził, że żył kiedyś i latał między Ziemią a Marsem. Mars potem wybuchł, jakaś katastrofa się stała. Wyjałowił się. On wrócił na Ziemię, ale zginął. Posiadał bardzo szeroką wiedzę ten Borysek. Teraz już ją stracił.

Jest normalnym chłopcem chyba. W roku 2010 już nie chciał o tym mówić, 2009. Wtedy już były z tym problemy, denerwował się i tak dalej. Dlaczego o tym mówię? Borysek to złote dziecko, dziecko z Marsa i tak dalej. Co się okazało, drodzy państwo? Że on od małego był wychowywany w środowisku osób ściśle związanych z new age'em, ezoteryką i takimi tematami, którymi my się też zajmujemy. I to dziecko po prostu miało do tego swobodny dostęp. Miało swobodny dostęp i koniec. Po prostu wychowywało się przy tym.

I teraz pytanie: czy my możemy zaufać, że on nie nasiąkał tym od małego? Nie wiemy, o czym rozmawiali w domu jego rodzice. Nie wiemy, czego był świadkiem. Wiemy, że uczestniczyli w jakichś rytuałach, nawet w jednej z takich anomalnych stref. Pisał o tym taki badacz Gennadiy Belimov, który się tym Boryskem zajmował. I po latach naprawdę narodziła się refleksja, czy to dziecko nie zostało czasami po prostu tak ukształtowane przez rodziców, którzy tak bardzo chcieli zobaczyć w nim tego chłopca z Marsa. I przypadek, o którym mówiłeś, też troszeczkę moim zdaniem jest problematyczny, bo wszyscy wiemy, jacy są rodzice dzisiejsi. Są często przewrażliwieni na punkcie swoich dzieci. Chcą, żeby one były lepsze od innych, żeby Brianek był mądrzejszy, żeby Dżesika szybciej biegała i tak dalej. Może w tym przypadku też coś takiego zachodziło.

Oczywiście nie znam ich, nie wiem, nie chcę tutaj prorokować, ale wydaje mi się, że skoro oni przy tym dziecku o tym mówią i to dziecko to słyszy, to już jest problem. To już jest problem, dlatego że dzieci badane przez Stevensona często miały problem związany chociażby z ich wychowaniem, ale nigdy nie były celebrytami. Nigdy nie robiło się z nich celebrytów, tak jak z Leiningera, jak potem z tego Makalaya. Jak on się nazywał? Makalay się nazywał. Z tego programu „Chłopiec, który kiedyś żył”. Oczywiście oni nie są celebrytami, pewnie nic na tym nigdy nie zarobili, ale samo to, że na pewnym etapie życia zaczynasz wierzyć w to, że jesteś lepszy, bo masz wspomnienia reinkarnacyjne, już nam otwiera zupełnie dyskusję i przenosi ją na inne tory. Na szczęście w przypadkach dzieci, które badał Stevenson, Haraldson i Tucker, mamy do czynienia z takimi bardziej, powiedziałbym, naturalnymi sytuacjami, które w zasadzie często nie wychodziły poza światło dzienne, poza cztery ściany, ewentualnie poza najbliższe środowisko. Tutaj jeszcze takim przykładem, gdzie rodzice mogli oddziaływać na dziecko w znaczny sposób, była sprawa Pollocków. Dlatego, że Pollockowie tak bardzo pragnęli zobaczyć te swoje zmarłe dzieci w tych bliźniakach, że nie ma szans, byśmy Wykluczyli, że w jakiś sposób nie kształtowali tych dzieci.

Bo wystarczy, że one się bawiły ich zabawkami, dorastały w tym samym domu, były podobne fizycznie i już rodzą się sytuacje, w których górę biorą emocje. Tam, gdzie górę biorą emocje, moim zdaniem już nie może być mowy o wartościowym rozpatrywaniu tego problemu. Takie moje skromne zdanie, może troszeczkę zbyt krytyczne, ale mimo wszystko stoję na stanowisku, że dzieci reinkarnacji istnieją i występują. Pytanie i główny problem: co sprawia, że one nabywają nie swoje wspomnienia i czy na pewno stoi za tym tylko mechanizm reinkarnacji? Bo wspomniani badacze, o których mówiłem, mówili, że niekoniecznie. Marku, może przypomnisz kontakty do radia? Tym bardziej dla osób, które być może posiadają jakieś historie, które by nas mogły zainteresować.

[01:45:15] - Tak jest. Słuchacie państwo kolejnej „Debaty Niekontrolowanej”. Dziś dyskutujemy o reinkarnacji i wędrówce dusz. Numer SMS 530 620 493, Skype: radio.paranormalium.pl, Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[01:46:11] - Tak swoją drogą, to w ogóle dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień UFO i powinniśmy zrobić audycję o UFO. Ale przecież robiliśmy je przez pół roku.

[01:46:21] - No to trzeba troszeczkę odpocząć.

[01:46:24] - Tak. Także my nasz dzień UFO międzynarodowy przekładamy na październik.

[01:46:29] - Ale to chyba ten międzynarodowy dzień UFO to takie jednak bardziej lokalne święto, jeżeli dobrze się orientuję. Roswell.

[01:46:38] - Szczerze mówiąc to nie wiem, bo zawsze mi się kojarzy z tym, że dzwonią wtedy różnego rodzaju dziennikarze z głupich telewizji i chcą, żebym robił z siebie wariata przed kamerą, a ja mówię, że nie i tyle. Marku, chcesz dodać coś tutaj jeszcze do tej kwestii tych wspomnień reinkarnacyjnych, zanim przejdziemy do kolejnego punktu?

[01:47:01] - Na pewno muszę się zgodzić z czatowiczem JWTK, który powiedział, że zaprzepaściłem ciekawą sytuację i ciekawą możli-

[01:47:14] - Która powiedziała.

[01:47:14] - Halo?

[01:47:15] - Która powiedziała.

[01:47:18] - Aha, rozumiem. Że zaprzepaściłem ciekawą sytuację, ciekawą możliwość zebrania informacji. Odnosząc się do tego, co Piotr mówił, gdyby to było takie zwykłe gęganie rodziców zachwyconych swoim synkiem, to ja bym chyba nie zwrócił na to uwagi. Natomiast to było coś, co mnie naprawdę zafrapowało i tylko temu, że byłem po całym dniu biegania po targach i jakiegoś takiego szaleństwa targowego mogę zawdzięczyć to, że przepuściłem taką okazję. Natomiast to spotkanie, ta opowieść, która tam się przewijała tak w sumie pobokolejkowej rozmowie, to dzisiaj mam poczucie straconej szansy. To znaczy, to były naprawdę frapujące kawałki. To, że opowiadane przy dziecku, to oczywiście może być pewna słabość, natomiast myślę, że one były mimo wszystko opowiadane dosyć neutralnie. Ciężko mi oddawać w tej chwili dialog kolejkowy, ale powiem tak: i tak nie opowiem całej tej historii. W każdym bądź razie zgadzam się, że zaprzepaściłem dosyć ważną okazję. Wykazałem się słabym refleksem.

No cóż, tak się zdarza.

[01:48:51] - Jeżeli rzeczywiście jest tak niezwykłe dziecko, to pewnie się odezwał. Ja ze swojej strony, szczerze mówiąc, spotkałem takich historii bardzo mało. W porównaniu do innych fenomenów to rzeczywiście jest ich po prostu kilka, kilkanaście. Oczywiście, jeżeli wejdziemy w internet i poczytamy wspomnienia mam, to zobaczymy, że one bardzo często twierdzą, że ich dzieci posiadają jakieś wspomnienia reinkarnacyjne. Jak powiedziałem, trudno jest namówić kogoś, żeby to opisał i opublikował pod swoim imieniem i nazwiskiem. Niemniej jednak w nieznanym świecie to się zdarzało i takich relacji przyszło kilka. Jedna była szczególnie ciekawa, dlatego że dotyczyła dziecka, które twierdził wprost, że kiedyś był Wojtkiem. On zaskoczył raz mamę swoją takim stwierdzeniem. Kiedy kładł się spać, to uścisnął ją i powiedział, że kiedyś był Wojtkiem. Poszedł w krzaki i umarł.

Natomiast potem był w niebie i tam jakiś facet, jakiś pan powiedział mu, że Powinien wracać na Ziemię i w ten sposób stał się Filipem. Bardzo ciekawe. Oczywiście większość ludzi, większość rodziców nie pociąga dzieci za języki z tego powodu, że oni się czują troszeczkę nieswojo, kiedy dziecko zaczyna o czymś takim opowiadać. Zrozummy też traumy tych rodziców. Nagle chłopiec, dziewczynka zaczyna mówić: „Nie jestem twoim synem, nie jestem twoją matką”. To jest na pewno przykre. „Nie jesteś moją matką” to jest na pewno przykre i w pewien sposób moim zdaniem odpowiada za pewnie duży odsetek przeoczonych przypadków, że skoro dziecko o czymś mówi, to zapomnimy i przestanie. Nie zwracajmy uwagi, to przestanie. Mam taką historię mojej rodziny zresztą, trochę dalszej. Tam z kolei doszło do takiej sytuacji, że dziewczynce się wyrwało: „Ale ty nie jesteś moim prawdziwym ojcem” – mówi – „bo mój prawdziwy ojciec się utopił”.

Oczywiście nikt się nigdy nie utopił w tej rodzinie. Popatrzyli na siebie. To jest rodzina dość wierząca. Puścili to w zupełną niepamięć. Takie historie na pewno są i na pewno powodują w wielu domach zastanowienie. Być może po prostu przeaczanie tych historii, nie dopuszczanie dzieci do głosu sprawia, że one zapominają o tym szybciej. Tylko niektóre z nich miały szansę, żeby o tym opowiedzieć. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, od czego zależy to, że u niektórych te wspomnienia są tak żywe i bogate, a u niektórych ograniczają się na przykład do jakichś epizodów. Do Nieznanego Świata też przyszła taka relacja. W zasadzie kilka relacji, bo one były troszeczkę inne, ale opowiadały o tym, że dzieci na przykład rozpoznawały miejsca, w których były pierwszy raz i były w stanie opisać to miejsce przed kilkudziesięcioma laty na przykład.

To też było interesujące. Takich historii też kilka było. Także jeżeli zagłębimy się w ten problem, zobaczymy, na jak wielu płaszczyznach on się tak naprawdę toczy i że jest on niekiedy bardzo trudny też dla rodziców. Ale przejdźmy, Marku, może do pytania numer cztery.

[01:52:40] - Czy dorośli również mogą posiadać wspomnienia reinkarnacyjne tak jak dzieci? Co sądzicie o metodzie ich ekstrakcji przy pomocy hipnozy regresyjnej? Tutaj padło na czacie pytanie o to, czy Marek Żelkowski poddał się kiedyś hipnozie regresyjnej. Może tym razem pierwszemu oddajmy głos. Marku?

[01:53:07] - Ja już mówiłem, że nie poddałem się tego rodzaju hipnozie. Po pierwsze dlatego, że nie bardzo miałem okazję. To znaczy nie trafiłem na nikogo takiego, kto tego rodzaju podróż by mi oferował. To po pierwsze. A po drugie, chociaż przyznaję, że gdybym trafił, to kto wie, czy bym się nie zdecydował. Pod pewnymi warunkami oczywiście. Natomiast to, co czytałem o hipnozie regresyjnej i o pewnych nadużyciach związanych z tą metodą, to nawet nie wiem, czy gdybym sam siebie zobaczył na nagraniu wideo mówiącego różne rzeczy, to czy bym w to uwierzył, że ja to mówię. Ponieważ hipnoza ma to do siebie, że w jakiś sposób może powodować sterowanie umysłem, czy w każdym razie wyciąganie treści, które nie do końca są zgodne z tym, co w tej głowie rzeczywiście jest. Tu bardziej mówią przeze mnie w tej chwili wątpliwości wyczytane w różnego rodzaju publikacjach niż jakiekolwiek realne doświadczenie. Właściwie tego realnego doświadczenia nie ma w ogóle, więc z takim zastrzeżeniem.

Natomiast to, co czytałem na temat regresji i tego, co tam się wyszukuje i na przykład jakie są czasami wyjaśnienia dziwnych opowieści snutych przez osoby poddane tego rodzaju hipnozie, nie napawają mnie optymizmem czy też euforią, jeśli chodzi o tę metodę. Trudno z kolei, żebym ją jakoś definitywnie wykluczał. To jeśli chodzi o regresję, to z mojej strony chyba wszystko, czyli tak naprawdę niewiele.

[01:55:31] - Piotrze?

[01:55:33] - Ja się muszę przyznać, że mam za sobą taki epizod. Nie wspominam go najlepiej z tego powodu, że było mi bardzo trudno się skoncentrować i skupić. I tak naprawdę ta regresja trwała chyba dwie sekundy. Nie pytajcie o szczegóły. Powiem wam tylko tyle, że było nudno. Może to wynika z mojego sceptycyzmu, bo ja nie uważam, że to jest wiarygodna metoda, ale w pewnym momencie zobaczyłem swoje poprzednie wcielenie jako chiński chłop orzący pole przy bawole wodnym w kapeluszu z ryżowej słomy. Ciekawe. Zapamiętałem bardziej tego bawoła niż swoją twarz. Nie wiem dlaczego. Może to ja byłem tym bawołem, a nie tym chłopem.

Może byłem pługiem? Nie wiem. W każdym razie ja osobiście uważam, że w przypadku dzieci reinkarnacji te wspomnienia są o tyle interesujące, że po pierwsze są w większości weryfikowalne, po drugie czasami nie mogą pochodzić z zewnętrznego źródła i po trzecie same zanikają. A dzieci są z kolei w takim wieku, że tej regresji przeprowadzić nie można. Niestety nie wiem nic o tym, czy przeprowadzano na niektórych z nich sesje hipnotyczne z cofnięciem się do tego okresu przed życiem, ale hipnoza regresyjna ma jeden poważny błąd i problem. Samo cofnięcie tego dziecka i wypowiedzenie magicznej frazy: „I przenieś się teraz do swojego poprzedniego życia” sprawia, że mózg reaguje kaskadą myśli i tworzy ten scenariusz. I to jest już z gruntu niewiarygodne tak naprawdę. Owszem, była profesor Lidia Stawowska, polska psycholog, która się zajmowała tematem reinkarnacji w sposób bardzo obszerny i ona posługiwała się właśnie hipnozą regresyjną. Możecie poczytać o Stawowskiej na Onecie. Możecie też zajrzeć do „Nieznanego Świata”.

Tam był kiedyś o niej bardzo fajny, długi artykuł. Ona już niestety nie żyje. Napisała sporo prac na ten temat. Głównie to były wspomnienia Polaków poddawanych tej regresji. Były ciekawe, ale to zwykle jest ciekawe. Problem wiarygodności. Otóż hipnoza regresyjna ma potencjał do tworzenia kryptowspomnień. Każdy z nas najprawdopodobniej ma więcej niż jedną osobowość przykrytą przez naszą osobowość teraźniejszą i prawdziwą. Hipnoza regresyjna powoduje niekiedy wywołanie tych osobowości. Powoduje napływ kryptowspomnień.

Może się okazać na przykład, że nasze wspomnienia z poprzedniego życia będą oparte o książkę, którą kiedyś czytaliśmy. Będą oparte o coś, co nas fascynowało, nawet często nieświadomie. Zauważcie, jak wiele osób poddawanych hipnozie regresyjnej mówi o życiu jako żołnierz czy faraon. To też jest znamienne. Sam przypadek Bridey Murphy, o którym musicie doczytać, bo poniekąd się wiąże z reinkarnacją, ale może niekoniecznie z dziećmi reinkarnacji, pokazał, że hipnoza regresyjna potrafi wywołać fałszywe wspomnienia, nawet bardzo wiarygodne. I nasz mózg jest tak naprawdę rezerwuarem ogromnie elastycznym, zdolnym do magazynowania ogromnej ilości informacji, ale też łączenia tych informacji we w miarę spójną całość. I to jest ciekawe. Czy odradzam komuś regresję? Nie. Natomiast pamiętajmy, że ona nie zawsze jest wiarygodna.

Samo to, że ktoś nas przeniesie, wypowiadając formułę: „Przenieś się do swojego poprzedniego wcielenia” już jest sugestią i z gruntu moim zdaniem skazuje taką próbę na niepowodzenie. Natomiast podkreśla wartość wspomnień reinkarnacyjnych u dzieci, które nie były niczym stymulowane. One nie pochodziły z hipnozy, nie trzeba było ich niczym wywoływać. Dzieci je po prostu miały. A odpowiadając na drugie pytanie, które jest równie ciekawe, bo wielu z was się zapewne zastanawia: skoro dzieci mają wspomnienia reinkarnacyjne, to co z dorosłymi? Dlaczego oni ich nie mają? Dlaczego te wspomnienia zanikają? To też nie jest taki łatwy problem, drodzy państwo, bo istnieją osoby dorosłe, spotykałem takowe i rozmawiałem z nimi, które twierdzą, że pamiętają swoje poprzednie wcielenia. Natomiast one się różnią od dzieci, bo historie dzieci są raczej skąpe często i przebiegające szybko i nerwowo. Natomiast osoby dorosłe twierdzące, że posiadają swoje wspomnienia z poprzednich wcieleń, pamiętają często bardzo zaskakująco dużo.

Są w stanie opisywać to dosłownie jak powieści. Nabieram dużego dystansu do tego typu opowieści, chyba że rzeczywiście są w jakiś sposób weryfikowalne. Weryfikacją takiej historii mogą być te opowieści, kiedy ktoś trafia do jakiegoś miejsca, w którym uprzednio nie był, na przykład do jakiegoś zabytkowego miasta. Dużo takich historii przyszło do „Nieznanego Świata” i mówi, że nagle czuje się tam jak w domu, że jest w stanie poruszać się po tym miejscu bez przewodnika, wie gdzie co jest, mimo że tam jest pierwszy raz w życiu. Wcześniej się tym nie interesował. To jest intrygujące. Natomiast jeżeli jesteście zainteresowani wspomnieniami reinkarnacyjnymi osób dorosłych, znajdźcie sobie taką historię Georga Neithardta. To był Niemiec, który takie wspomnienia posiadał. Jest naprawdę interesujące i pokazuje nam, że to, co mówił Marek, jest prawdą, że z naszym światem jest często tak, że niektóre rzeczy, które się wydają na pozór sprzeczne, czasami mogą być obie prawdziwe. W przypadku parapsychologii często wydawanie takich Apriorycznych osądów, że skoro ktoś dorosły opowiada bajki o poprzednim życiu, to od razu konfabuluje, czasami jest złą drogą.

Trzeba tej osoby wysłuchać i posłuchać, co ma do powiedzenia. Jeżeli da się to zweryfikować w jakiś sposób, to trzeba to zrobić. Tak to oceniam. Tutaj na czacie się pojawiają, widzę jeszcze pytanie innego typu. Ich było więcej, ale tutaj podsumuję je w takim zbiorczym pytaniu: czy są osoby, które posiadają wspomnienia z innych planet? Tak, są. Jest ich dużo. Co ciekawe, nawet kiedyś Brad Steiger, amerykański pisarz, napisał książkę na ten temat. One oczywiście są bardzo sensacyjne. Mimo wszystko tak, zdarzają się takie historie.

Są to najczęściej jednak osoby dorosłe. Dzieci z tego, co pamiętam, to o tym nie mówią. Wyjątek oczywiście potwierdzający regułę to Boryska. Dobrze, tak to wygląda. Marku, dodałbyś coś jeszcze tutaj do kwestii wiarygodności hipnozy?

[02:03:31] - Nie wiem. Mówiłem już o tym, że ja odnoszę się z dużym dystansem, chociażby z tego względu, o którym już mówiłem, czyli funkcjonowania naszego mózgu. Zdaję sobie sprawę, że z jednej strony mówimy o zjawiskach, które wymykają się takiemu powszechnemu poznaniu. Z drugiej strony ja odwołuję się do takiej twardej biologii, czy może nie tylko biologii i o tym, jak funkcjonuje mózg. To pozornie może tworzyć jakieś takie dysonanse, ale trudno jest odstąpić od tego, że mózg funkcjonuje w taki, a nie inny sposób. Dopóki ktoś nie pokaże, że może być zupełnie inaczej, to zakładam, że na przykład fałszywe wspomnienia to jest zjawisko jak najbardziej realne. Zresztą jeśli wpisać takie hasło „fałszywe wspomnienia” w wyszukiwarkę, to też sporo ciekawych rzeczy się pojawi. Dlatego myślę, że rozpatrując zjawisko reinkarnacji, rozpatrując wspomnienia z innych wcieleń, z innych rzeczywistości, czy to u dzieci, czy u dorosłych, warto mieć to wszystko na uwadze, że nasz mózg jest takim kosmosem wewnętrznym, strukturą tak skomplikowaną, którą da się porównać do tego, jak skomplikowany jest wszechświat. A zatem już samo to sprawia, że naprawdę chyba pomimo całego zaangażowania ciężko jest nam powiedzieć, co tak naprawdę w naszej głowie siedzi. Jest tam jakaś szara substancja, która tak optycznie przypomina włoskiego orzecha, w której dzieją się rzeczy niezwykłe, niesamowite.

Jedni chcą w tym widzieć właśnie przejaw czystej biologii, tego, że tak się dzieje, że jeden atom zderza się z drugim atomem, upraszczając bardzo sprawę. Drudzy natomiast chcą widzieć w tej skomplikowanej strukturze łącznika z innym wymiarem, że to tak naprawdę nawet to, co myślimy, to co dzieje się w sferze naszej świadomości, naszych myśli, nie odbywa się w tej szarej substancji, w tym powiększonym orzechu włoskim, tylko gdzieś zupełnie indziej. A ta szara substancja to jest zaledwie emiter, rodzaj nadajnika czy odbiornika. Tak można również do tego podejść, a wtedy trochę zmienia się optyka całości zagadnienia. Dziękuję.

[02:06:41] - Zachęcamy do nadsyłania pytań do audycji. Trwa właśnie kolejna debata niekontrolowana, w której dyskutujemy o reinkarnacji, wędrówce dusz i podobnych tematach. Można nadsyłać pytania na nasz numer SMS-a 536 620 493. Skype radio.paranormalium.pl, Gadu-Gadu 36 08 80 02. Zbieramy także pytania z czatów na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można oczywiście nas znaleźć również na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Przechodzimy do kolejnego z naszej ściśle tajnej listy pytań. Brzmi ono następująco: jakie są inne wytłumaczenia zjawiska pamięci z poprzednich wcieleń u dzieci? Czy możliwe, że odczytują je one z pola wszechświatowej informacji zwanego umownie Kroniką Akaszy?

Może tym razem pierwszy niech się wypowie Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[02:08:12] - Istnieje kilka hipotez co do tego, skąd mogą być czerpane wspomnienia dzieci. Do tego, że one, jak już powtarzałem chyba kilka razy dzisiaj, posiadają informacje, które są weryfikowalne, informacje, które dotyczą rzeczywistych zdarzeń. A jeżeli chodzi o znamiona reinkarnacji, to są fizycznym dowodem na to, że z tamtego świata można ingerować w ten świat. Wytłumaczeń jest kilka. Pierwsze jest takie: zasada reinkarnacji działa, reinkarnacja jest realna, odbywa się przynajmniej w niektórych przypadkach i można wynieść z poprzedniego wcielenia zarówno wspomnienia, jak i charakter, jak i niekiedy nawet pewne defekty fizyczne. Mówiłem już o tych przypadkach. Jeżeli będziecie chcieli pooglądać te zdjęcia reinkarnacyjnych dzieci, to zapraszam na grupę czytelników Nieznanego Świata. Tam wstawimy jakieś materiały czy na grupę Radia Paranormalium. To jest pierwsze rozwiązanie. Pierwsze rozwiązanie, wytłumaczenie przypadków dzieci reinkarnacji, że tak, wędrówka dusz się odbywa.

Ale to nie jest takie łatwe. Otóż okazuje się, że w wielu przypadkach, kiedy miały się narodzić dzieci noszące znamiona czy wspomnienia z poprzednich wcieleń, to ich matki miały bardzo ciekawe sny. Tak, to jest jeden z elementów tego zjawiska, który jest często pomijany, bo jest dość dziwny. Otóż okazuje się, że tym matkom po prostu śnili się ci zmarli. Jako że były to im osoby znane, bo jak mówiłem na początku, często pochodzące z rodziny albo sąsiedzi. Oni przychodzili w tych snach i często dawali jakiś znak, że się odrodzą albo coś mówili. Było to dość sugestywne i wtedy pojawiało się to dziecko. Pytanie doktora Stevensona: skoro matka jest w stanie swoimi emocjami, potencjalnymi wspomnieniami wpływać na płód, to czy możemy założyć istnienie takiego mechanizmu, który przenosi emocje z matki na dziecko? Że ona jest w stanie pod wpływem szoku wywołanego śmiercią kogoś bliskiego sprawić, że przeniesie te cechy genetycznie na dziecko, łącznie z deformacjami. Powiecie: „No dobra, dawniej powszechnie wierzono, że jeżeli matka w ciąży zapatrzyła się na kogoś, to dziecko przychodziło na świat na przykład czarne”.

Dobra, ciekawa teoria, ale jak wytłumaczyć nią przypadek tego chłopczyka, który twierdził, że był Japończykiem, który sobie poderżnął gardło 30 lat wcześniej w japońskim ogrodzie zoologicznym? Ciekawe. W rzeczywistości jednak, kiedy doktor Stevenson badał te przypadki reinkarnacji, to odkrył taką zasadę, że czas między czyjąś śmiercią a jego odrodzeniem był bardzo krótki. I te przypadki, które obejmowały dziesiątki lat, zdarzały się wybitnie rzadko. Były tymi wyjątkami potwierdzającymi regułę. Natomiast tak naprawdę były to często miesiące, rzadziej lata. Raz, dwa, trzy, cztery do pięciu. Okazuje się, że jeżeli ktoś umierał, to de facto szybko się odradzał. Ten odstęp między jego ponownym przyjściem na świat nie był taki długi. To kolejna teoria.

Była jeszcze koncepcja tak zwanego psychoforu i ona mówiła, że dzieci reinkarnacyjne rodzą się dlatego, że byty z tamtego świata, świadomość ludzka, która przeżywa śmierć, trafia do innego świata, niecielesnego, jest w stanie poprzez tak zwany psychofor, czyli nieznany nośnik, przekazać swoje cechy, wspomnienia dziecku. Ciekawe, ale tego psychoforu nie jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób potwierdzić. To jest oczywiście próba nadania nowej nazwy reinkarnacji. Jeszcze koncepcja numer cztery, związana z Kroniką Akaszy tak zwaną. Kronika Akaszy to taki trochę termin żaden, bo tak naprawdę jest to taka umowna nazwa, powiedzmy, takiego wszechświatowego pola informacji. Mówiliśmy o Pitagorasie, który wierzył, że wszystko jest liczbą we wszechświecie. Jest liczbą, jest więc informacją. Innymi słowy, każda informacja we wszechświecie może być zapisana w jakimś bliżej nieokreślonym polu, które cały czas nam towarzyszy i niektórzy ludzie są w stanie w te informacje zaglądać. Jasnowidze czy jacyś geniusze, czy sawanci, którzy nagle uczą się albo demonstrują jakieś zdolności, których wcześniej się nie uczyli. Te dzieci reinkarnacji mogą mieć wgląd w Kronikę Akaszy.

Mogą czerpać te informacje po prostu skądś. No dobrze, brzmi ciekawie, ale nie wiemy, czy takie pole informacji istnieje. To po pierwsze. A po drugie, dlaczego dzieci reinkarnacji rodzą się ze wspomnieniami zwykle osób, które są im w jakiś sposób bliskie? Nie są to osoby, powiedzmy, urodzone na drugim kontynencie, chociaż zdarzały się takie przypadki. Kolejny wyjątek potwierdzający regułę. Jak się okazuje, to wszystko jest bardzo trudne. Nie można powiedzieć wprost, że To tylko reinkarnacja albo że to tylko wspomnienia. Możliwych dróg jest naprawdę wiele. Cały problem w tym, że to zjawisko jest bardzo ulotne.

Po drugie jest trudne, bo nie tylko kończy się w wieku kilku lat, ale jest też w zasadzie niemierzalne. Doktor Stevenson zweryfikował wiele z tych opowieści, ale nie był w stanie iść dalej, dlatego, że my nie jesteśmy w stanie powiedzieć, gdzie ów psychofor, na który mogą oddziaływać byty z innego świata, się znajduje. Gdzie dochodzi do tej interakcji, że ta dusza się wciela w nowe ciało. Bardzo interesujące. Co wielu może zaskoczyć, z odpowiedzią przychodzi bardzo znane dzieło, jakim jest „Tybetańska Księga Umarłych”. Marku, co ty na te wszystkie koncepcje powiesz?

[02:15:29] - Przede wszystkim odwołam się do pewnego fragmentu, o którym mówiłeś, który mówi o tym, że bardzo często reinkarnacje odbywają się, mają miejsce w ramach jednej rodziny. Co więcej, zauważono nawet pewną zbieżność. Czy prawdziwą, czy nie, to nie mnie oceniać, ale warto o tym powiedzieć, że jeśli jakiś członek rodziny umiera w czasie wczesnej ciąży, to jest bardzo prawdopodobne, że odrodzi się jako to dziecko, które się urodzi. Jeśli ta śmierć ma miejsce w pierwszych trzech miesiącach ciąży, to tak często się zdarza, że później nowo narodzone dziecko ma jakieś wspomnienia związane z życiem członka rodziny, który był, umarł sobie. To ciekawe we wszelakim kontekście, chociażby tego, kiedy tak naprawdę dusza, czy też to, co nazywamy duszą, czy też pewna świadomość wstępuje w dziecko, w przyszłe dziecko. To myślę dosyć interesujące i coś takiego, co rzuca pewne światło na to, czym reinkarnacja tak naprawdę może być. Chociaż jeśli mam być szczery, to światło jest takie dosyć nikłe, mówiąc szczerze. Ale jest to na pewno ciekawe. Oczywiście nie byłbym sobą, jeśli bym nie powiedział troszeczkę o tym, co się w tej sferze, w tej dziedzinie dzieje w fantastyce. Przypominam tylko, że w latach 80.

ukazała się seria książek Sapkowskiego, polskiego pisarza, która nosiła tytuł „Kronika Akaszy”. Warto to poczytać, ponieważ część z tych tematów, które dzisiaj poruszamy, na łamach tej książki się pojawia. To może dzisiaj trącić troszeczkę myszką ten cykl. Jednak myślę, że osoby, które są zainteresowane tematem w takiej beletrystycznej formie, znajdą tam naprawdę sporo inspiracji. I to myślę jest dosyć ważne. Poza tym chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy: że my obojętnie jak bardzo jesteśmy zaangażowani w temat reinkarnacji czy w ogóle takich zjawisk paranormalnych, mamy taką tendencję do oddzielania świata, który nazwałem światem zjawisk paranormalnych od świata rzeczywistego. Mamy taką naturalną tendencję mówienia sobie: tu jest rzeczywistość, a tam jest ta ponadrzeczywistość czy ta rzeczywistość obok. Tymczasem w takiej chociażby książce Philipa Dicka jak „Ubik” mamy do czynienia z sytuacją, kiedy reinkarnacja czy też kolejne wcielenia są rzeczą jak najbardziej normalną. Co więcej, do pewnego momentu z naszymi zmarłymi członkami rodziny możemy porozmawiać. Oni nam nawet mówią o tym, że już tam widzą światełko w tunelu i że już niedługo przejdą, już się reinkarnują i w związku z tym przestaną mieć kontakt z nami, ze swoimi bliskimi.

To dokładnie w powieści „Ubik” tego rodzaju sceny możemy znaleźć. Dlaczego o tym mówię? Zupełnie tak trochę wydaje się, że od czapy. Dlatego, że chciałbym, żebyśmy nie podchodzili, nie dzielili świata w taki sposób, że jest świat realny i ten świat, o którym rozmawiamy w debatach niekontrolowanych, czyli na przykład o reinkarnacji. Że być może jest tak, że ten świat racjonalny, jak najbardziej dotykalny i ten świat, który zwykliśmy określać światem paranormalnym, to nie są dwa różne światy. To są światy przystające do siebie, których nie rozdziela tak naprawdę granica. Tę granicę stawiamy my. I gdybyśmy podchodzili troszeczkę inaczej do zagadnienia, to mogłoby się okazać że te problemy dotyczące reinkarnacji stawiane są troszeczkę inaczej niż nawet robimy to w tej chwili w audycji. Warto o tym pomyśleć. Ja nie rozstrzygam oczywiście tego problemu, ale już sam fakt, że u pisarza tej klasy, tej miary co Dick jawia się tego rodzaju koncepcja, jest przynajmniej zastanawiający.

Oczywiście ja już widzę oczyma wyobraźni ludzi, którzy mówią, że Dick był po prostu schizofrenikiem i było mu łatwiej tak świat postrzegać. I tu znowu pytanie: przyjęliśmy, że schizofrenicy to są ludzie chorzy psychicznie. A może schizofrenicy to są ludzie, którzy posiedli, tu weźmy duży cudzysłów, ale pewien zmysł inny niż nasze wszystkie inne zmysły, zmysł postrzegania rzeczywistości w nieco inny sposób. Drażniący dla nas tak zwanych normalnych ludzi, bywający czasami nieznośny, ale może właśnie prawdziwy, taki, który oddaje istotę tego, co się w tym świecie, tym i tamtym, jeśli przyjmiemy tę nomenklaturę, tak naprawdę dzieje. I to wydaje mi się dosyć ciekawe, jeśli chodzi o zagadnienie chociażby reinkarnacji.

[02:22:15] - I kolejne pytanie z naszej ściśle tajnej listy pytań. Zupełnie nowe światło na problem reinkarnacji rzucają przypadki dzieci, które przyszły na świat ze znamionami reinkarnacji. Oprócz nich dzieci posiadały bowiem wspomnienia dokładnie związane ze sposobem, w jaki umarły, czego pamiątką miały być właśnie reinkarnacyjna szrama lub deformacja. Boże, oddajmy głos Markowi Żelkowskiemu. Marku?

[02:22:42] - Ja myślę, że to jest ten rodzaj pytania czy ten rodzaj problemu, który bardzo trudno jest rozstrzygnąć. Wbrew pozorom. Bo wydawać by się mogło, że różnego rodzaju fizyczne ślady, czy to podcięcia gardła, czy ślady ran zadanych nożem, że to są jeśli nie dowody, to przynajmniej poszlaki takie bardzo mocne, które mówią o tym, że rzeczywiście istnieje pewien kontakt pomiędzy naszym światem, który zwykliśmy nazywać światem realnym, a tym światem, w którym następuje pewna przemiana, ta reinkarnacja właśnie, o której rozmawiamy. I to rzeczywiście można tak postrzegać. Tu się zaciera troszeczkę, moim zdaniem, to rozróżnienie pomiędzy skutkiem a przyczyną. Bo równie dobrze można powiedzieć sobie w ten sposób: jeśli jakieś dziecko ma ślady różnego rodzaju, to łatwiej jest zaprząc mózg do tego, żeby wynaleźć uzasadnienia powstania takich, a nie innych śladów. Ja wiem oczywiście, że w świetle historii, które są przytaczane w różnego rodzaju relacjach, to moje tłumaczenie jest dosyć naiwne i momentami sam czuję, że w jakiś tam sposób prostackie, ale myślę, że nie powinniśmy pomijać tego rodzaju wytłumaczenia. Bo oczywiście te przypadki, kiedy rzecz jest potwierdzona, że rzeczywiście ktoś poniósł taką, a nie inną śmierć. Inaczej. Nie wiem, czy to jest wyjątek od reguły, czy jak inaczej do tego podchodzić.

Są oczywiście udokumentowane przypadki, w których te rany, które zostały zadane w poprzednim wcieleniu, są rzeczywiście odzwierciedlone na ciele dzieci, które są tu i teraz. I to ma bezpośrednie powiązanie. To są rzeczywiście przypadki intrygujące, które tak jak powiedziałem wcześniej, dla mnie przynajmniej są dowodem dziwności tego świata i tego, że z tym światem nie wszystko jest w porządku. Bo już sam fakt, że następuje łączność pomiędzy światem tym naszym a tym zewnętrznym, z pewnego punktu widzenia może wydawać się dziwne. Ja zdaję sobie sprawę, że przed chwilą mówiłem, że być może tej granicy w ogóle nie ma. Dla mnie niekoniecznie ona musi być. Natomiast zwróćmy uwagę, że bardzo wielu ludzi obstaje, bardzo wielu badaczy nawet obstaje przy tym, że te dwa światy są ściśle ze sobą rozdzielone. Właśnie nieściśle, bo są ze sobą bardzo mocno rozdzielone. Nie ma powiązania pomiędzy nimi. A zatem jak to jest możliwe?

W jaki sposób to się odbywa? Czy to ma być jakiś sygnał, jakiś znak dla naszej rzeczywistości, że coś takiego jest możliwe? W jakim celu się to tak naprawdę odbywa? A może pytanie o cel jest w ogóle bezzasadne? Może to jest w ogóle po prostu pytanie głupie. Może tak się po prostu dzieje. Może taka jest zasada, może taka jest istota w ogóle tego, co dzieje się z istotami, z duszami, ze świadomościami. Tu w zależności od tego, jakie kto ma zdanie, jakie kto wyznaje poglądy. Ale że to się dzieje w sposób naturalny, że tak po prostu jest i nie ma co rozdzielać włosa na czworo, tylko po prostu przyjąć, że tego rodzaju rzeczy się zdarzają. Ja, mówiąc szczerze, kiedy myślałem nad tym pytaniem, czy to może być dowód czegokolwiek, to musiałbym się zachować trochę jak ta żaba, która by chciała się rozdwoić.

Bo z jednej strony mam ochotę odpowiedzieć, że tak, jak najbardziej, a z drugiej strony nie, przecież to niekoniecznie musi mieć jakikolwiek związek ze sobą. Myślę, że tego rodzaju stan świadomości nie predestynuje mnie specjalnie do tego, żeby rozstrzygać sprawę. Bo mówiąc szczerze, tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia, czy to może być dowód czegokolwiek. Zjawisko tego rodzaju śladów jest na pewno intrygujące i na pewno pobudzające wyobraźnię, przynajmniej moją. Ale co więcej, tak naprawdę nie wiem. Dziękuję.

[02:28:11] - Piotrze?

[02:28:15] - Popatrzmy na to z innej perspektywy. Otóż na świat przychodzi dziecko z rzadką wadą wrodzoną, chociażby hemimelią czy tymi źle wykształconymi palcami, czy nawet z nietypową raną, szramą, jak miał Yasin tak, czy ten Birmańczyk, o którym wcześniej mówiłem. Pytanie, jakie są szanse statystyczne na to, że na świat przyjdzie dziecko noszące dosłownie takie same ślady jak ślady śmierci człowieka, który umarł niedawno w tym samym otoczeniu? To pierwsza rzecz. Druga sprawa, jakie są szanse na to, że dziecko wymyśli sobie historię, która będzie tak zbieżna z opowieścią życia innego człowieka? Jeżeli to wszystko zresumujemy, bo o wielu sprawach już powiedzieliśmy, nie chcę się powtarzać. Jeżeli przyjrzycie się pracom doktora Stevensona, sami zauważycie, że on nie prze w kierunku udowadniania reinkarnacji. Natomiast pokazuje nam, że to zjawisko dzieci ze znamionami poprzedniego wcielenia i z pamięcią poprzednich wcieleń istnieje. To jest pole działania poniekąd nauk medycznych, a poniekąd psychologii, niestety. I tutaj nie odkryjemy, przynajmniej w sferze ludzkiej świadomości, żadnych mechanizmów, które mogłyby nam to czy owo potwierdzić.

Powód tego jest prosty. To są zjawiska, które nie pozostawiają śladów. Stevenson stworzył koncepcję psychoforu, ale ona jest tylko hasłem, erzacem. Niczego tak naprawdę nie uda nam się jeszcze przez długi czas w tej kwestii odkryć. Dlaczego? Dlatego, że istnieje zbyt duża różnica między naukowym wyobrażeniem świata i człowieka a tym, jak próbuje przedstawiać to parapsychologia. Pamiętajmy, że parapsychologia mówi o tym, że świadomość ludzka może przetrwać śmierć ciała i wędruje do rzeczywistości, która jest nieosiągalna dla nas teraz. Wynika z tego, że istnieje jakaś fizykalna rzeczywistość, może nawet więcej niż jedna poza naszą, w której odbywają się zjawiska, o których nie mamy pojęcia. Oznacza to nie mniej, nie więcej, że tam nasze metody pomiarowe nie działają. Nikt tam się nie dostanie.

Tam można się tylko dostać, eksplorując ten świat przy pomocy tego, co się nazywa metafizyką. I tutaj w sukurs przychodzi nam jednak bardzo ciekawe dzieło, „Tybetańska Księga Umarłych”. Przeczytajcie. To jest bardzo trudne dzieło, głęboko osadzone w tradycji buddyjskiej. Natomiast kiedy sobie je przyswoicie i kiedy zrekonstruujecie w głowie drogę, którą ono opisuje, okaże się nagle, że tak: o rany, ktoś umarł, wrócił i opisał to, co się dzieje z człowiekiem. W „Księdze Umarłych” pokazane jest dokładnie to, jak wygląda proces umierania od strony człowieka i to, co się dzieje z nim potem, jak wędruje. Najpierw zostaje tu, potem wędruje i trafia do nowego ciała. Jest to poniekąd zbieżne z odkryciami doktora Stevensona. Oczywiście to się nie zazębia tak, jak byśmy chcieli. Nie odkryjemy, na czym polega tajemnica życia po śmierci, ale pokazuje nam, że ludzie na pewnym poziomie rozwoju duchowego są w stanie eksplorować te nieznane przestrzenie.

Niektórzy są w stanie nawet wrócić i opowiedzieć, jak było. To nam pokazuje, że nasz świat nie jest w pełni materialny, jest osadzony tutaj teraz w otoczce materialnej. Natomiast jest część świadomości, która należy prawdopodobnie do zupełnie innego wymiaru bytu częściowo A jest częściowo osadzona w zupełnie biologicznym mózgu. Jak twierdzili niektórzy, prace Stevensona są bez znaczenia, bo on za bardzo się przykłada do udowodnienia teorii hipotez religijnych i tak dalej. To wszystko była bzdura. Te dzieci istniały. Sceptycy mają powiedzieć, że tych dzieci nie było? Że ktoś sobie coś uwziął? Nie! To były realne przypadki, na których niestety nauka poległa i które nie zawsze chce zauważać.

I to tyle o tych znakach reinkarnacji, bo trzeba sobie o tym poczytać, a najlepiej pooglądać. Jeszcze jeden z Marków w tym wszystkim ważny. Okazuje się bowiem, że dzieci reinkarnacji zwykle mówią o bardzo gwałtownej śmierci. W zasadzie nigdy nie ma takich historii, żeby ktoś pamiętał naturalną śmierć. Te obrazy, które opisałeś, które się pojawiały w twojej głowie jako dziecko, też były nasycone, jak słyszeliśmy, emocjami bardzo negatywnymi. Zastanawiam się, jaką rolę odgrywa w tym wszystkim ten element szoku. Dlatego, że wspomnienia reinkarnacyjnych dzieci opierają się właśnie o emocje w dużej mierze. Czy te emocje nie są elementem, który jest przenoszony z tamtego życia do tego, jakkolwiek by to brzmiało? Jeszcze jedna sprawa. Okazuje się, że choć zarzucano Stevensonowi, iż on szuka tych dzieci w krajach, gdzie wierzy się w reinkarnację, o tym już mówiłem, czyli w Azji Południowo-Wschodniej, w Indiach, to mimo wszystko znalazł je także w innych częściach świata, w Europie.

Ostatnia książka Stevensona napisana w jego życiu odnosiła się właśnie do przypadków europejskich. Było ich mnóstwo i pewnie będzie więcej. Tylko ludzie muszą zdecydować się, by o tym mówić. Marku, na koniec przejdźmy do pytania, które już tu padło. Jak to jest? Czy prawdę mówią ci, którzy znaleźli się na chwilę w tamtym świecie, opisując go jako podobną rzeczywistość do ziemskiej, tylko osadzoną w jakimś innym wymiarze? Czy rację mają ci, którzy mówią, że po śmierci wcale nie uciekamy do zaświatów, ale po prostu się odradzamy? To jest ze sobą sprzeczne, nie oszukujmy się, ale może właśnie tak jest, że my źle na to patrzymy. Tak jest, a my nie umiemy zaakceptować tego faktu. Dziwna sprawa.

Niemniej jednak skłania to do poważnej dyskusji, bo wiele osób nie jest w stanie zadowolić się takim stwierdzeniem i będzie szukać jednego jedynego sposobu i odpowiedzi na to, co dzieje się z nami po śmierci. Czy ciebie osobiście któreś z tych scenariuszy bardziej przekonuje? Bo nie oszukujmy się, są takie przypadki NDE, które są szczególnie ciekawe. Pokazują, że rzeczywiście aktywność mózgu zanika po śmierci, a mimo wszystko niektóre osoby coś tam widzą. Czy te historie o reinkarnacji niwelują relacje tych osób, które mówią, że istnieją jakieś inne wymiary pośmiertnego bytu? A może jest jeszcze jakaś trzecia droga? Jak na to patrzysz z perspektywy siebie jako religioznawcy, jako filozofa? Czy czasami nie jest tak, że nasze pragnienie trwania po śmierci nie determinuje tego, co chcemy zobaczyć w tych zjawiskach, o których mówi parapsychologia? Może my nadal patrzymy na to w zupełnie ludzki sposób, pełen emocji, podczas gdy tak naprawdę te zjawiska mówią nam coś zupełnie innego o otaczającym nas świecie. Nie ma w nich takiego ładunku związanego z religią, z emocjami, z uczuciami, ze świadomością, z chęcią przetrwania.

Może to jest taki wielki wszechświatowy kocioł, gdzie to wszystko krąży jak woda w centralnym ogrzewaniu. Przepływamy ciągle z jednego kaloryfera do drugiego i tak to się kręci. Jak na to patrzysz, Marku?

[02:37:59] - Ta metafora z kaloryferami szczególnie mnie ujęła. Natomiast coś jest w tym, co mówisz. Mam takie wrażenie, że my rozmawiając o reinkarnacji, rozmawiając o NDE, strasznie dużo emocji w to wszystko wkładamy i być może właśnie dlatego nie potrafimy o tym rozmawiać spokojnie. Co więcej, uważamy za punkt honoru, żeby opowiedzieć się po jakiejś stronie. Albo wierzymy w to, albo w tamto, albo w jeszcze coś. Mnie natomiast, to się zresztą przewinęło w czasie dzisiejszej audycji, cały czas niepokoi Ta nieogarnialność świata, co określam mianem, że coś jest z tym światem nie w porządku, że nagle nakładają się na siebie różne rzeczywistości, różne obrazy świata. Zostańmy przy tych dwóch, czyli z jednej strony reinkarnacja, z drugiej strony to, co nazywamy umownie życiem po śmierci. Właściwie życiem po życiu. W bardzo wielu momentach niektórzy ludzie uznają, że jedno zjawisko przeczy drugiemu. A może nie?

Może my po prostu nie potrafimy znaleźć klucza, który byłby w stanie połączyć oba te zjawiska. Przestrzegam wszystkich, którzy skłonni byliby powiedzieć: „Przecież to w ogóle jest wszystko proste, może być tak czy inaczej”. Myślę, że to nie jest takie proste, chociaż gdzieś tam się pewno z tyłu głowy u wielu z nas pojawia chęć powiedzenia: „Wszystko się da połączyć”. Pewnie tak, tylko sam fakt, że będziemy to łączyć, jeszcze wcale nie oznacza, że będziemy to rozumieć. Dobrze, jest poziom akceptacji, akceptujemy, że świat jest wielowymiarowy, że ten czy inny świat ma taki charakter, że istotą jest to, że nie można go tłumaczyć w jeden i tylko jeden sposób, że taki po prostu jest. To jest co prawda nie bardzo zgodne z tym, co postrzegamy na co dzień, co obserwujemy w świecie materialnym, ale naprawdę trudno byłoby czynić na podstawie tego realnego świata założenie, że świat, nazwijmy to drugi czy ten po drugiej stronie, musi mu odpowiadać co do na przykład prawideł logiki czy prawideł elementarnych, które nim rządzą. Tak wcale nie musi być. A jeśli tak jest, to naprawdę niewiele możemy o tym świecie powiedzieć. Właśnie nie o tym, tylko o tamtym. A skoro nie możemy powiedzieć, to takie dywagacje, co jest ważniejsze, czy może NDE, czy może reinkarnacja w ogóle tracą jakikolwiek sens.

Chociaż, jak znam życie, w naszej rzeczywistości mogą z tego powstać ze trzy religie i kilka ruchów światopoglądowych. Taką niestety mamy naturę, że lubimy dzielić, lubimy wszystko porządkować, szufladkować. Z mojego punktu widzenia jest to pewna słabość. Słabość, która nie przyczynia się w dodatku do wyjaśnienia czy nawet próby, czy zbliżenia się do istoty zjawiska. Jedyne, co mnie w tym wszystkim, trudno powiedzieć pociesza, w każdym razie w jakiś sposób intryguje to to, że zarówno zjawisko NDE, jak i na przykład reinkarnacja wymykają się prostemu opisowi, szufladkowaniu, do którego mamy tendencję. Prawie zawsze pojawia się taki element, który nie pasuje do całości układanki. To jest dla mnie taka poszlaka, że pewno zbliżamy się do wyjaśnienia niektórych zjawisk. A może wcale nie, a może wcale się nie zbliżamy i jesteśmy bardzo daleko i w ogóle nic nie rozumiemy z tego wszystkiego. Jeszcze pewno niejedną debatę moglibyśmy temu poświęcić. Cały czas jestem bliski temu, o czym mówiłem w pewnym momencie audycji i o czym mówiłem w tej chwili także, że z naszym światem albo ze światem, który nas otacza, jest coś nie w porządku.

A właściwie nie tyle z nim jest coś nie w porządku, tylko z naszym rozumieniem tego świata jest coś nie w porządku. My za wszelką cenę staramy się wtłoczyć opis tego świata, opis zjawisk, o których rozmawiamy, w proste schematy, którymi się posługujemy na co dzień. Jeśli coś nie pasuje do tego schematu, to mówimy sobie: „To nie pasuje”, w związku z czym musimy się opowiedzieć. Wierzymy w to albo w tamto, a w tę drugą rzecz nie wierzymy. Wierzymy w reinkarnację, nie wierzymy w NDE. Wierzymy w NDE, nie wierzymy w reinkarnację, bo to przecież sprzeczne. Cały czas powtarzam, że mam przeczucie bardziej niż taką intuicję, że to, co postrzegamy jako sprzeczność, jest pewną normalnością świata, o którym rozmawiamy. Na tym chyba polega problem naszych tematów, naszych debat, że poruszamy się po takim obszarze, który mam wrażenie, posługuje się nieco inną logiką, nieco innym obrazowaniem, nieco innymi kryteriami postrzegania rzeczywistości i dlatego tak trudno się o nim rozmawia. Oczywiście przekładamy na nasz świat pewne zjawiska i stąd się pojawiają dzieci i ich wspomnienia, stąd pojawiają się różnego rodzaju znamiona, stąd te wszystkie rzeczy, o których dzisiaj rozmawialiśmy. A z drugiej strony pojawia się cała masa argumentów, które przeczą temu.

o czym dzisiaj rozmawialiśmy, że tak po prostu nie jest. I jaki wniosek z tego można wyciągnąć? Albo taki, że któraś ze stron kłamie albo rozmija się z prawdą, żebyśmy tak delikatnie powiedzieli, albo też taki, że nasze rozumienie, nasze próby wtłoczenia tamtej rzeczywistości w nasze pojęcia jest po prostu tym, co się nam nie udało. Nie potrafimy tego zrobić w taki sposób, żeby to było nawet dla nas samych przekonujące.

[02:45:31] - Dziękujemy Marku. Bez wątpienia do tematu życia po życiu i reinkarnacji jeszcze kiedyś wrócimy. Jak na razie czekamy na państwa relacje. To by było na tyle. Marku Ivelliosie, co za tydzień?

[02:45:49] - Za tydzień z tego, co wynika z tej małej rozpiski, którą tutaj mam przed nosem, będziemy dyskutować o zaginionych astronautach.

[02:46:02] - Tak, zapewne. Chyba że nam się coś zmieni. „Debaty Niekontrolowane” to żywy organizm, na którym cały czas eksperymentuję.

[02:46:10] - Sam tytuł przecież zobowiązuje: niekontrolowane.

[02:46:14] - Na którym cały czas eksperymentuje doktor Ivellios, także może się jeszcze zmienić to.

[02:46:20] - Operacje głównie przeprowadza doktor Cielebiaś.

[02:46:24] - Tak.

[02:46:25] - Doktor PeCet.

[02:46:28] - Doktor Strossmayer mi pomaga, chociaż pewnie dzisiaj nikt już nie pamięta, kto to był doktor Strossmayer. Dziękujemy ci Marku za udział. Na pewno było ciekawie. Ukazaliśmy wiele elementów zjawiska, które jest bardzo kontrowersyjne. Nie ogranicza się tylko do zdjęć dzieci, które mają jakieś deformacje pochodzące rzekomo z poprzedniego wcielenia, ale też staraliśmy się uchwycić mechanizm, który za to odpowiada. Jest to niewątpliwie trudne. Jeszcze myślę, że nie do końca jesteśmy w stanie zrozumieć taką delikatną tragedię, która się rozgrywa w domach dzieci reinkarnacji, które po prostu mówią wprost swoim matkom: „Nie jesteśmy tymi, za kogo nas bierzecie”. To na pewno jest trudne z perspektywy rodzicielskiej, choć oczywiście musimy też zdawać sobie sprawę z takiej sytuacji, że w wielu przypadkach dochodziło do sytuacji, kiedy dziecko reinkarnacji przychodziło na świat w rodzinie na przykład katolickiej albo protestanckiej. Tam już miejsca nie było na coś takiego jak wspomnienia reinkarnacyjne. I co wtedy?

Jak to ugryźć? Dziękujemy wam za udział. Zachęcamy do wysyłania swoich relacji. I cóż, do usłyszenia w kolejnej niedzielę. Dzień. Cześć.

[02:47:55] - Mówił te słowa do państwa współprowadzący „Debaty Niekontrolowane” i w ogóle debaty w Radiu Paranormalium, współpracownik Nieznanego Świata Piotr Cielebiaś. Dzięki raz jeszcze Piotrze.

[02:48:07] - Również dziękuję. Pozdrawiam.

[02:48:08] - Był z nami również współpracujący z Nieznanym Światem pisarz science fiction, publicysta, a ostatnio również współautor audycji „Bibliotekarium” w Radiu Paranormalium Marek Żelkowski. Dzięki jeszcze raz Marku.

[02:48:22] - Dziękuję i pozdrawiam wszystkich. Dobrej nocy.

[02:48:25] - A audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnej „Debacie Niekontrolowanej” i w innych audycjach emitowanych na antenie Radia Paranormalium. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02. 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08. 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl.

Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:49:34] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:49:45] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:49:56] - Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:50:13] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:50:24] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:50:34] - Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[02:50:45] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słuszna podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:50:57] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl