Teoria Chaosu

[00:01] - Teoria chaosu.

[00:23] - Welcome to the real world. Deny everything. Trust no one.

[00:43] - The truth is out there.

[00:58] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. To jest audycja Teoria Chaosu. Jak co tydzień w piątek po północy audycja o spiskach i rzeczach niewyjaśnionych w Radiu Na Fali oraz Radiu Paranormalium. Dzisiaj mamy wyjątkowego gościa, ale zanim powiem, jaki będzie dzisiejszy tytuł audycji, chciałbym tylko jednego newsa powiedzieć. Właściwie kilka. Pierwszy to oczywiście o audycji Teoria Chaosu. Możecie wejść na stronę www.teoriachaosu.com i tam ściągnąć sobie archiwalne audycje lub dowiedzieć się różnych ciekawych rzeczy. Możecie wejść na czata radio.paranormalium.pl. Jest tam czat Radio Paranormalium oraz na stronie Radia Na Fali: radionafali.com i też jest czat, na którym jestem zresztą, jednym i drugim. Jeden news, że jest impreza.

Czwarty Festiwal Filmów Kontrowersyjnych „Na zdrowie! Słowianie.” Jutro, w sobotę i w niedzielę, 18 i 19 maja w kinie Roma w Zabrzu. Strona ffk.org.pl. Coroczny festiwal. Bardzo ciekawe filmy, za darmo wejście. Także bardzo polecam, jeśli ktoś z was mieszka na Śląsku. Także już, żeby nie przedłużać, to dzisiaj mamy specjalnego gościa. Jest autorem ponad 50 książek, przez co pozostaje jednym z najplodniejszych autorów polskich. Napisał również ponad 100 artykułów publikowanych głównie w czasopismach „Technika Wojskowa”, „Technika Wojskowa Historia”, „Lotnictwo”. Brał udział między innymi w kilkunastu telewizyjnych programach dokumentalnych dla stacji TVP, TVN, Discovery Channel i kilku programów dla amerykańskiego History Channel.

Był redaktorem naczelnym miesięczników „Technika Wojskowa” i „II Wojna Światowa”. Dzisiejszym gościem jest pan Igor Witkowski. Tematem: Adolf Hitler w Argentynie i Czwarta Rzesza. Panie Igorze, witam, jest pan z nami?

[03:15] - Witam, jestem, tak.

[03:17] - Bardzo dobrze się słyszymy. Dziękuję bardzo, że chciał pan przyjść i przyszedł do audycji. W dobie kryzysu, bym powiedział.

[03:31] - Tak.

[03:34] - Taki temat dzisiaj właśnie jest. Adolf Hitler w Argentynie, Czwarta Rzesza. Taki może mało kosmiczny, prawda? Bo też się spotykaliśmy. Pan też kiedyś mówił o UFO w tej audycji, a właściwie bardziej o tych tak zwanych spodkach Trzeciej Rzeszy, a tak naprawdę Foo Fighters.

[03:58] - On się wydaje mało kosmiczny, aczkolwiek on odsłania przed nami tak niesamowitą rzeczywistość, że właściwie jest to taki temat troszkę z Archiwum X. To znaczy to, co się tam działo, mam na myśli Argentynę i te wszystkie rzeczy związane ze śmiercią domniemaną Hitlera, to są naprawdę rzeczy tak wstrząsające i niesamowite, że to bardzo odbiega od tego kanonu wiedzy, który my posiadamy wszyscy, wynieśliśmy ze szkół. I to jest, wydaje mi się, bardzo frapująca historia.

[04:33] - Bo generalnie, jeśli mogę już tak zacząć właśnie w tym temacie, to Adolf Hitler, jeśli wszyscy wiedzą ze szkoły, zginął w ten sposób, że po prostu zastrzelił się razem ze współmałżonką Ewą Braun, którą poślubił chyba tej samej czy dzień wcześniej, nie pamiętam. I jego ciało zostało spalone.

[04:56] - Tak. Taka jest przynajmniej oficjalna wersja. Natomiast sami Rosjanie zaczęli to powątpiewać, dlatego, że pierwsze ciało, jakie oni znaleźli, to było ciało, które jeszcze tego samego dnia zidentyfikowano jako ciało nienależące do Hitlera, mimo że bardzo podobnie wyglądał. Oni przede wszystkim zwrócili uwagę na to, że on miał dziurawe skarpetki, co raczej sobie nie wyobrażali w przypadku szefa państwa czegoś takiego. Natomiast po bliższym przyjrzeniu okazało się po prostu, że to jednak nie jest twarz Hitlera. I to była pierwsza rzecz, która zasiała wątpliwość, że ponieważ to ciało było zakopane płytko w leju po pocisku artyleryjskim, w ten sposób, jakby przy wejściu do bunkra pod Kancelarią Rzeszy, to wyglądało tak, jakby ono było podstawione w miejscu, gdzie miało być znalezione bezpośrednio, gdzie wiadomo, że Rosjanie będą szukać. I to była pierwsza taka sprawa. Oczywiście nikt nie wiedział wcześniej, że w ogóle był jakiś sobowtór czy sobowtórowie wodza Trzeciej Rzeszy. I to od razu było czytelnym sygnałem, że ktoś próbuje z nimi grać jakąś grę. W związku z tym Rosjanie od początku sceptycznie podchodzili do tego, że Hitler w ogóle zginął.

I właściwie to się później potwierdziło, dlatego że nie znaleziono niczego materialnego, co by świadczyło o tym, że on zginął tak naprawdę. Znaleźli później szkielet spalony, który uznali na podstawie identyfikacji uzębienia początkowo, że należał do Hitlera, że było to ciało Hitlera. Natomiast była to jednak niepewna identyfikacja do tego stopnia, że sam Stalin na konferencji poczdamskiej wezwał przywódców alianckich do poszukiwania Hitlera w Argentynie i w Hiszpanii. To znaczy Stalin sam uznał, że to nie było jednak ciało Hitlera. Później się to potwierdziło, dlatego że Rosjanie to ciało gdzieś, zdaje się w Magdeburgu, zniszczyli, spalili, rozsypali prochy i zakopali gdzieś na poligonie. Natomiast zachowali sobie część czaszki, część głowy i te fragmenty zostały przewiezione do Moskwy. Później to były już po prostu kości. W ostatnich latach badacz zachodni na zlecenie Discovery Channel przeprowadził identyfikację tych fragmentów kości i okazało się, że to w ogóle nie są szczątki mężczyzny. W tym momencie zniknął ostatni w zasadzie miarodajny dowód, który wskazywał na to, że Hitler zginął.

[07:55] - A czy mogły być to szczątki Evy Braun na przykład?

[07:58] - Mogły być, dlatego, że nie porównywano tego pod kątem, czy to było jej ciało. To jest możliwe. Natomiast taki zdrowy rozsądek każe raczej przypuszczać, że jeśli oni wzięli ślub na dzień czy na ileś tam godzin właściwie.

[08:18] - Tak, bo to było nielogiczne, a to w historii wiem, że jest w książkach nawet historycznych. A przecież to się tak nie czyni.

[08:27] - Tak, nie miałoby to żadnego sensu. Więc jeśli, załóżmy, Hitler miałby uciec, a ślady prowadziły do Argentyny, to raczej należałoby przypuszczać, że on po to wziął ślub, żeby z żoną uciec. I tak to później wyglądało.

[08:46] - Ja tylko mam jeszcze jedno podpytanie, bo kiedyś pamiętam, oglądałem film, to było z pięć czy sześć lat temu. To był chyba National Geographic, tak mi się wydaje, gdzie dopuszczono Brytyjczyków czy tą ekipę telewizyjną do tych szczątków. Rosjanie dopuścili, tylko nie wiadomo było, czy to faktycznie były te Hitlera, bo tak jak pan mówił, że oni je zniszczyli po części.

[09:17] - Tak.

[09:18] - Ale do dzisiaj one są, prawda? Jeszcze.

[09:19] - Dzisiaj można było zrobić analizę DNA i na tej podstawie ustalić jednoznacznie. To, co wtedy nie było takie pewne, dzisiaj już jest jaśniejsze. To znaczy to nie były szczątki Hitlera.

[09:33] - A wiem, że w tym programie jakoś tak sugerowali, pokazywali uzębienie, że uzębienie się zgadzało, tylko nie wiadomo, czy to po prostu nie było sfałszowane.

[09:42] - Uzębienie się zgadzało w ogólnych zarysach, natomiast to też nie było takie pewne. Po pierwsze dlatego, że jeśli istnieją sobowtórowie czy sobowtórzy, to należałoby zakładać, że oni byli upodabniani do oryginałów na wszelkie możliwe sposoby, włącznie z uzębieniem. Ja mam znajomego, który pracował w jednym z archiwów polskich i on kiedyś znalazł dokument dotyczący sobowtóra Himmlera, czyli szefa SS. To było pismo wysłane przez tego sobowtóra. On się, zdaje się, nazywał Oswald Lau, o ile pamiętam, z prośbą o to, żeby nie wyrywano mu zdrowych zębów. Prośba została, nawiasem mówiąc, odrzucona. Co wskazywało na to, że oni takimi rzeczami też się zajmowali i mieli dobre powody, żeby się tym zajmować. Dlatego, że w momencie, kiedy odkryte zostały groby polskich oficerów w Katyniu, to z uwagi na stopień rozkładu tych szczątków i uszkodzenia twarzy, dlatego, że to były strzały w głowę głównie, to identyfikację Czerwony Krzyż Szwajcarski przeprowadzał głównie na podstawie uzębienia. I to były pierwsze takie masowe i tak profesjonalne próby identyfikacji zwłok na podstawie uzębienia, którym Niemcy się siłą rzeczy dosyć dobrze przyglądali i w związku z tym zdawali sobie sprawę, że w przypadku na przykład śmierci Hitlera czy kogoś innego, to właśnie w ten sposób te zwłoki będą identyfikowane. Dlatego mieli powody, żeby uzębienie też modelować.

Ale tak jak mówię, to nie jest argument przesądzający i sami Rosjanie też tego nie traktowali jako dowód.

[11:36] - Bo tak jak pan mówił, że zostało przetestowane, że jednak to nie był szkielet męski, to nie były kości należące do mężczyzny.

[11:47] - Ja w tej chwili nie potrafię podać nazwisk, ale asystentka dentysty Hitlera stwierdziła, że fragment, jaki jej dostarczono, to był mostek wykonany dla Hitlera. Natomiast Rosjanie oczywiście nie formułowali opinii w takich sprawach na podstawie jednego zeznania. I przesłuchiwano bardzo wielu ludzi w tej sprawie i te zeznania nie były spójne ze sobą. One miały wiele sprzeczności, ten dowód został odrzucony przez nich jako niejednoznaczny.

[12:23] - Rozumiem. Możecie dzwonić. Przypomnę, audycja Teoria Chaosu. Dzisiaj rozmawiamy o Adolfie Hitlerze w Argentynie i Czwartej Rzeszy. Z nami jest gość, Igor Witkowski. Skype: radioanafali.com, telefon 22 398 82 26, wewnętrzny 321. Miałbym jeszcze takie pytanie o Hitlerze: jakie mamy dowody, czy można powiedzieć poszlaki na to, że faktycznie Hitler uciekł z oblężonego bunkru w Berlinie?

[12:56] - Dowodów materialnych nie ma, dlatego, że jego grobu nigdy nie znaleziono. To znaczy ciała, które można by jednoznacznie zidentyfikować jako ciało Hitlera. Natomiast są relacje świadków i to jest historia, która dopiero w tej chwili zaczyna się w zasadzie wyłaniać. Dlatego, że ja mam znajomego w Argentynie, który jest jednym z lepszych tropicieli nazistów tamtejszych i on ma powiązania z różnymi instytucjami i dostęp do pewnych informacji, dokumentów, do których ja nie mam dostępu na przykład i w ogóle wielu ludzi z zewnątrz nie ma dostępu. On tą sprawą się zajmował dosyć dogłębnie, przez wiele lat, przez kilkanaście lat. I to wygląda w ten sposób, że Hitler został przerzucony okrętem podwodnym. To jest w ogóle bardzo obszerna historia, ale generalnie diaspora nazistowska w Argentynie była bardzo rozwinięta. Ona może nie była tak bardzo liczna, bo tych członków organizacji nazistowskich, Niemców tamtejszych, można by policzyć, powiedzmy, że to było 10 000 mniej więcej, więc to nie jest aż tak bardzo dużo. Natomiast to były kręgi bardzo wpływowe, które bardzo dużo mogły. I tam między innymi był coś takiego jak hotel koło miejscowości Kordoba.

On się nazywał El Eden i był prowadzony przez ludzi, którzy byli związani z Hitlerem osobiście od początku lat 30. I to byli ludzie, którzy w dużej mierze sfinansowali jego kampanię wyborczą na początku, czyli tacy przyjaciele. Kiedyś minister Speer, minister zbrojeń powiedział, że Hitler nie miał żadnych przyjaciół. Natomiast tu się okazuje jednak, że ci ludzie, to znaczy bracia Bruno i Walter Eichhorn z Argentyny, byli jednak przyjaciółmi Hitlera i do końca utrzymywali z nim kontakt. Na dachu ich hotelu zresztą znajdowała się antena dalekiego zasięgu, która pozwalała na łączność bezpośrednio z Berlinem, nawiasem mówiąc. I oni stworzyli dla niego taki azyl w jednej ze swoich rezydencji, w jednej ze swoich posiadłości na północy Argentyny. I z relacji świadków wynika, że Hitler tam przez pewien czas był. Natomiast to był bardzo krótki epizod, dlatego, że na podstawie dochodzenia, które przeprowadził ten mój współpracownik z Argentyny, on się nazywa Abel Basti, wynika, że ogromną większość czasu Hitler spędził w Paragwaju, dlatego, że Paragwaj był drugim w zasadzie po Argentynie takim sprzyjającym krajem nazistom, dlatego, że tam rządził Augustus Trezner, niejaki generał, którego nazwisko opozycja pisała na murach z tymi literami SS w środku nazwiska w postaci runów takich jak SS. Więc tam się schroniło bardzo wielu nazistów i wygląda na to, że Hitler właśnie był głównie w Paragwaju i gdzieś tam w latach 60. w końcu zmarł tam.

Ale ja tej sprawy osobiście nie badałem i mogę tylko powiedzieć taki skrót informacji na ten temat. Ale to jest bardzo obszerna historia i jest bardzo dużo materiałów na ten temat wbrew pozorom, które ostatnio udało się stamtąd wydobyć z Paragwaju.

[16:28] - Z takich jeszcze poszlak, z tego pamiętam, chyba dwa lata temu wyszła taka informacja z FBI, odtajniono informacje FBI z lat 40., z '47 roku, jeśli dobrze pamiętam, że właśnie FBI się zajmowało przypadkiem, poszukiwaniami Adolfa Hitlera.

[16:43] - Tak. Ten dokument, który rzekomo został odtajniony, tak naprawdę był znany wcześniej. Ja w jednej ze swoich książek chyba sprzed 13 lat już ten dokument zreprodukowałem. Natomiast Amerykanie, generalnie alianci, a zwłaszcza Amerykanie, przykładali do roli Argentyny tak szczególną wagę, że oprócz istniejących służb wywiadowczych stworzono oddzielną służbę wywiadowczą, która się miała zajmować tylko Ameryką Łacińską. I to było coś takiego, Zagraniczna Agentura Wywiadowcza FBI. Coś takiego nie działało nigdzie indziej w zasadzie, a działało tam i oczywiście głównie w Argentynie. I chodziło o to, żeby stworzyć specjalną służbę wywiadowczą, która by się zajmowała tymi tropami nazistowskimi tam. I oni zdołali zgromadzić bardzo dużo materiałów. One w większości są już dostępne i pokazują bardzo ciekawą rzeczywistość. Ale jeśli mowa jeszcze o tej kwestii ucieczki Hitlera z Berlina, to tutaj dla mnie takim dosyć poważnym argumentem wskazującym na to, że on mógł zostać ewakuowany, jest to, że cała ta operacja ewakuacji strategicznej, jak to sobie Niemcy nazywali, To ona w zasadzie była przecież zrealizowana głównie przez bezpośrednich współpracowników Hitlera.

Trzeba tu powiedzieć przede wszystkim o Martinie Bormannie, który był de facto zastępcą Hitlera. Czy szef osobistej kancelarii Hitlera w kancelarii Rzeszy SS-Gruppenführer Philipp Bouhler i tak dalej. To byli ludzie bezpośrednio Hitlera, więc trudno sobie wyobrazić generalnie w takiej sytuacji, żeby te operacje ewakuacyjne były przygotowywane bez wiedzy Hitlera. A jeśli były za jego wiedzą i z jego inicjatywy realizowane, to trudno też sobie wyobrazić, żeby on nie rezerwował tam jakoś swojego miejsca w tym wszystkim. W sumie to pokazuje zupełnie inne spojrzenie na końcową fazę II wojny światowej. To zaczyna wyglądać zupełnie inaczej.

[19:10] - Czyli po prostu Adolf Hitler miał w planach tę ucieczkę czy wydostanie się z Berlina i tworzenie Czwartej Rzeszy?

[19:20] - Tak.

[19:21] - Są na to jakieś dokumenty, relacje jakichś świadków?

[19:26] - Są dokumenty, dlatego że to zaczęto przygotowywać stosunkowo wcześnie. Natomiast taka kulminacja przygotowań do tego zabezpieczenia potencjału kraju, czyli Trzeciej Rzeszy za granicą. Trzeba sobie też zadać pytanie, jaki sens taka operacja by miała? Ona miała o tyle sens, że pozwoliła uratować bardzo wiele rzeczy, które później zostały wykorzystane do odbudowy potencjału Niemiec. Przecież plan Marshalla to było zaledwie kilkanaście miliardów dolarów podzielonych na 13 chyba krajów. Sam plan Marshalla nie tłumaczy tego fenomenu cudu gospodarczego Niemiec Zachodnich po wojnie. Jak to się stało, że pomimo tak gigantycznych zniszczeń Niemcy Zachodnie stały się dominującą potęgą w Europie w tak krótkim czasie? W tym momencie pojawia się całe uzasadnienie tych ewakuacji strategicznych. One pozwoliły osiągnąć bardzo dużo i działy się za obopólną zgodą. Argentyna na tym też bardzo dużo skorzystała.

[20:38] - Mamy słuchacza na antenie. Jest z nami Karol. Witaj Karolu.

[20:42] - Witam bardzo serdecznie. Ja na wstępie chciałbym zapytać pana Igora, jakie jest jego osobiste zdanie. Czy Hitler uciekł, czy nie?

[20:52] - Ja nie jestem pewien całkowicie, ale wygląda na to, że uciekł, dlatego że po prostu śladów czy informacji wskazujących na to, że on tam żył po wojnie, jest dosyć dużo. A z drugiej strony tak naprawdę nic nie wskazuje na to, żeby zginął w Berlinie. To osiągnęło już tak kuriozalną fazę, że w momencie, kiedy kilka lat temu Rosjanie zrobili w Moskwie wystawę na temat bunkra Hitlera w Berlinie i tam były zdjęcia z tych wszystkich pomieszczeń, z tego bunkra z okresu bezpośrednio po wojnie, kiedy to było jeszcze dostępne, bo dzisiaj to już tam nie można wejść. W miejscu, gdzie było zdjęcie duże w takiej antyramie tego pokoju Hitlera z kanapą Hitlera zakrwawioną, to pod tym był podpis: „Kanapa Hitlera z imitacją krwi” na przykład. To było tak grube i ni śmieszne, że widać, że on uciekł. Ja nie mam w dalszym ciągu żadnego dowodu, aczkolwiek gdybym miał głosować, to raczej bym powiedział, że on przeżył wojnę.

[22:13] - W takim razie jak pan wytłumaczy to, że dzień przed śmiercią Hitler wziął ślub z Evą Braun? Przecież takie rzeczy robi się tylko i wyłącznie, jeżeli on by wiedział, że zginie. Wiedział, że już nie przeżyje następnego dnia.

[22:30] - Gdybym wiedział, że zginę następnego dnia, to nie absorbowałbym sobie głowy takimi rzeczami jak planowanie różnych rzeczy na później. Bo to trzeba tak nazwać.

[22:45] - Gdyby pan wiedział, że pan zginie i miał pan żonę, która nie byłaby poślubiona, to by pan to zrobił. A gdyby pan wiedział, że pan ucieknie, to bez sensu byłoby to robić.

[22:57] - Karolu, tutaj jest trochę nielogicznie.

[22:58] - Nie byłoby bez sensu, dlatego że on w bunkrze mógł wziąć ślub, wzywając do tego celu urzędnika miejskiego, bo tak można było to zrobić.

[23:09] - Ale dlaczego to zrobił?

[23:10] - Natomiast w momencie, gdyby uciekł, to miałby z tym pewne trudności, bo musiałby wykazać się dokumentami, kim on jest i tak dalej. Byłaby to pewna komplikacja.

[23:21] - Ja tutaj mówię bardziej nie o sprawie prawnej, tylko bardziej sprawie być może uczuciowej z kobietą, z którą żył.

[23:31] - Hitler nie był chyba katolikiem czy chrześcijaninem.

[23:34] - Nie był katolikiem, ale wydaje mi się, że jeśli wziął ślub, to znaczy uczynił krok w stronę dalszej fazy życia, które chciał zmienić i tak dalej. To nie miałoby sensu.

[23:47] - Dla mnie na przykład krok taki, że on poślubił Evę mówi o tym, że po prostu wiedział, że zginie następnego dnia czy w przeciągu kilku dni. Ale dobrze, skoro już to wyjaśniliśmy, to proszę mi wytłumaczyć, jak uciekł z Berlina, bo mówił pan, że przetransportowali go U-Bootem przez morze do Argentyny. Ale jak uciekł z Berlina do morza, do Bałtyku czy gdziekolwiek?

[24:15] - Na krótko przed jego domniemaną śmiercią, czyli 30 kwietnia 1945 roku, do Berlina został wezwany generał Greim wraz z Hanną Reitsch, czyli pilotką, oblatywaczką, bardzo uzdolnioną. Nie wiadomo w zasadzie, po co on miałby ją wzywać, gdyby odrzucić wariant o jego ucieczce. Wprawdzie Greim został ranny w trakcie tego lotu podczas przygotowań do lądowania i nie nadawał się już do użytku. Został ranny, ale przeżył. Natomiast Hanna Reitsch wraz z samolotem później zniknęła.

[24:58] - Przepraszam bardzo, ale wtedy Berlin był oblężony dookoła, prawda? Gdzie oni wylądowali?

[25:04] - Wylądowali bezpośrednio przy kancelarii Rzeszy na uprzątniętej z gruzów ulicy. Natomiast Berlin był oblężony i do eskorty tego samolotu wezwano całą w zasadzie eskadrę messerschmittów, która poniosła podczas eskorty tego Storka, bo to taki mały samolot, bardzo duże straty i kilka tych messerschmittów zostało strąconych. Piloci zginęli. Samolot wylądował i po to, żeby on mógł wystartować, co było dosyć trudne w sytuacji, kiedy był bardzo silny ostrzał centralnej części dzielnicy rządowej Berlina, to Niemcy wysłali parlamentarzystę do sztabu radzieckiego, który poprosił ich o krótkie zawieszenie broni na kilka godzin, po to, żeby oni mogli przygotować się do kapitulacji. Tak to przynajmniej Rosjanie zrozumieli. W związku z tym dali zgodę. Ostrzał został wstrzymany i w tym czasie okazało się, że samolot wystartował, a Niemcy wcale nie byli skłonni do kapitulacji jeszcze, bo w dalszym ciągu walczyli i Rosjanie poczuli się oszukani w pewnym sensie.

[26:14] - Generalnie powinny być jakieś relacje świadków, że samolot w tym czasie opuścił Berlin.

[26:21] - Są takie relacje. Po prostu tego samolotu nie było przede wszystkim i Hanny Reitsch nie było. Ona uciekła z Berlina i później sobie żyła gdzie indziej.

[26:33] - A jeszcze ostatnia kwestia, która mnie interesuje, kwestia psychiczna Hitlera. Czy on jako wielki wódz, przywódca był w ogóle w stanie uciec i porzucić swój kraj, swój naród, a nie honorowo zginąć jak jego żołnierze?

[26:52] - Bardzo podobne pytanie padło, gdy Leni Riefenstahl, to była taka najbardziej utalentowana autorka filmów dokumentalnych gloryfikujących narodowy socjalizm. Ona mieszkała sobie gdzieś z dala od Berlina. Do niej zadzwonił, już w tych ostatnich godzinach w zasadzie wojny, czy ostatnich dniach wojny, pod koniec kwietnia, człowiek, który się okazał kamerzystą, jej bliskim współpracownikiem i on jej powiedział przez telefon, że on dzwoni przez ostatnią bezpieczną linię telefoniczną z bunkra pod kancelarią Rzeszy, gdzie się jakimś cudem znalazł. I ona mu zadała podobne pytanie, jak pan zadaje. Na co ten kamerzysta mu odparł: „O czym ty mówisz? Hitler przez radio powiedział, że zostaje do końca. Natomiast tutaj wszystkim mówi, że on ucieknie pierwszym samolotem”. Tak jej odpowiedział.

[27:48] - Dzięki Karolu za ten telefon.

[27:50] - Dziękuję. Taka informacja jest w każdym razie w autobiografii Leni Riefenstahl. Tak przy okazji.

[27:59] - Jest z nami Ja.

[28:02] - Cześć Claude, tu Persefona.

[28:04] - Witaj.

[28:05] - Dobry wieczór.

[28:06] - Witam.

[28:08] - Mam takie pytanie, które bardzo mnie ciekawi właśnie w związku z teorią o ucieczce Hitlera. Mianowicie jak Hitler mógłby się tam ukryć, nie być rozpoznanym, prawda? Bo przecież on dość charakterystyczny był. Nawet gdyby zgolił wąsy, zmienił fryzurę, to jednak ta jego charakterystyczna postać myślę, że byłaby dość rozpoznawalna. Także czy jest jakaś teoria związana z tym, w jaki sposób mógłby właśnie tam żyć w Argentynie?

[28:45] - Paradoks polega na tym, że on żył w zamknięciu i ta struktura nazistowska, czyli ODESSA rządząca w zasadzie Niemcami w Argentynie po wojnie, to była struktura w zasadzie kierowana przez ludzi, którzy w czasie wojny byli takim drugim rzutem. To znaczy Bormann, Hans-Ulrich Rudel, który pełnił bardzo ważną rolę w tej ODESSIE, pilot niemiecki, zastępca Bormanna i szereg takich osób. I oni trzymali w zasadzie rękę na tych pieniądzach olbrzymich, które tam się znalazły i utrzymywali kontakty ze służbami argentyńskimi i tak dalej. Natomiast paradoks polegał na tym, że Hitler w momencie przerzucenia go tam stracił całą władzę. W zasadzie on był człowiekiem, który nie miał żadnej władzy, nie mógł utrzymywać kontaktów z nikim i był trzymany w zamknięciu. I właściwie nie liczył się, zupełnie się nie liczył. On został po prostu odcięty od świata, ze wszystkimi tego konsekwencjami. To było życie takiego emeryta, w zasadzie odludka, można powiedzieć.

[30:02] - Czyli po prostu chodziło o chęć zachowania tego symbolu jako wodza Trzeciej Rzeszy, żeby on tam po prostu był i żeby dla nich było wiadome, że on żyje. Czy jak to się odbywało?

[30:21] - On był inicjatorem całej tej operacji, więc musiał być ewakuowany. Natomiast jaką rolę pełnił z ich punktu widzenia? Wydaje mi się, że właśnie taką. Jako symbolu, który zagrzewa ich i mobilizuje do dalszej walki, do dalszego oporu i do kontynuowania tego, w cudzysłowie, dzieła.

[30:44] - Dobrze, dziękuję bardzo za odpowiedź na to pytanie, bo to mnie nurtowało od jakiegoś czasu, także jestem bardzo wdzięczna i pozdrawiam Radio Paranormalium i Ivera. Przełączam się na odsłuch, bo naprawdę bardzo fajna audycja, bardzo ciekawa. Dzięki wielkie.

[30:59] - Dzięki. Dzięki Persafona. To była stała słuchaczka, Persafona. Panie Igorze, jeszcze mam takie pytanie dotyczące Adolfa Hitlera, bo z kolei ono mnie nurtuje. Doczytałem właśnie, że był jeden świadek, może więcej było oczywiście świadków, którzy widzieli Adolfa Hitlera właśnie w Argentynie. To była Catalina Susana Gamero. Nie wiem, czy ona jeszcze żyje, bo wtedy miała około 15, 17 lat.

[31:31] - Ona już chyba nie żyje. Ten wywiad, który był z nią przeprowadzony, był kilkanaście lat temu, więc ja nie wiem. Być może ona już nie żyje. Ona jest świadkiem dotyczącym tego hotelu El Eden i tej posiadłości, w której Hitler był trzymany przez pewien czas. Natomiast jest znacznie więcej ciekawych świadków i to takich z najwyższych kręgów władzy, właśnie odnośnie tego etapu paragwajskiego. Tutaj się okazało, że to jest cała kopalnia informacji ciekawych.

[32:05] - I są też świadkowie, którzy widzieli Hitlera?

[32:08] - Są też świadkowie i to tacy w stopniu generała również. Dlatego, że to było bezpośrednio dogadane z reżimem paragwajskim. To jest historia zupełnie nowa, która dopiero teraz zaczyna wychodzić. To są ustalenia z ostatnich lat w zasadzie.

[32:29] - To jest ciekawa rzecz, ale praktycznie media tego nie badają. Oprócz takich osób jak pan oczywiście, bo tak jak mówię, nawet widziałem ostatnio jakieś programy w telewizjach, to tak bardzo płytko prześlizgują się właśnie po temacie śmierci Hitlera.

[32:44] - Bo taka jest specyfika mediów zachodnich, a zwłaszcza takiego kanału jak History Channel amerykański, gdzie generalnie w ogóle tam w zasadzie nie ma żadnych informacji. To są takie jednozdaniowe wstawki i w momencie, kiedy trzeba opisać całą historię złożoną, to reguły tych mediów współczesnych są takie, że to nie przejdzie. Można pokazać świadka, który coś mówi pod warunkiem, że on wyraża jakieś emocje, które są przekładalne na język mediów współczesnych. Ale niestety tak to działa. Natomiast książki są. Ten człowiek, który do tego doszedł, tak jak powiedziałem, Abel Basti, on już napisał książkę o tym etapie paragwajskim i ona się ukazała na przykład w Niemczech. Nie wiem, czy w Wielkiej Brytanii, ale jest to temat nowy, który dopiero powoli zaczyna się przebijać.

[33:34] - Jeszcze mam takie pytanie, bo pan wspominał, że on niedługo później zmarł, jak dotarł. Czy są jakieś relacje, data śmierci Hitlera? Czy żył na przykład do 60, 70 lat, czy do lat 60., czy może w 50. latach zmarł, czy może tuż po tym, jak przyjechał?

[33:51] - Ja nie pamiętam dokładnie, bo otrzymałem bardzo dużo materiałów na ten temat, których po prostu jeszcze nie przejrzałem, ale z tego, co pamiętam, to był jakiś początek lat 60. Czyli dosyć długo żył. Ja rozmawiałem z tym człowiekiem, jak tam byłem w Argentynie niedawno zresztą i pytałem go o te sprawy, jak na przykład zdrowie Hitlera, bo przecież on miał chorobę Parkinsona, miał w ogóle różne choroby, ale on twierdził, to znaczy ten mój współpracownik, że wbrew pozorom Hitler nie był aż w takim złym stanie. W każdym razie został troszkę wyleczony po tym, jak wyjechał. Widocznie było to skutkiem jakiegoś gigantycznego obciążenia w tych ostatnich tygodniach wojny, dlatego, że Hitler prawie nie spał na przykład. Także to też się musiało odbić na zdrowiu, ale podobno okazało się, że tak naprawdę on był w całkiem dobrym stanie.

[34:48] - Mam jeszcze takie do Hitlera pytanie, bo to też mnie ciekawiło. Przywódca Juan Perón. Ja wiem, że on wiedział. On sam też zaplanował tą możliwą ucieczkę dla Niemców. Przygotował im miejsce zapewne i dawał pieniądze. Ale czy on miał pojęcie o tym, że Adolf Hitler dotarł do Argentyny? Czy coś wiadomo na ten temat?

[35:16] - Ja nie wiem dokładnie, ale w każdym razie jak ja tam byłem w Argentynie, to na przykład wyszła taka sprawa, że pojawiła się możliwość porozmawiania z byłym ochroniarzem Peróna, który opowiadał o tym, jak to wyglądało, gdy Perón na przykład spotykał się z Bormanem i rozmawiał, że wszyscy ludzie musieli opuścić pałac prezydencki. Borman był przewożony samochodem z ciemnymi szybami i zostawał tylko jeden ochroniarz prezydenta. Właśnie taki zaufany. Więc z tego wynika, że te kontakty Peróna chociażby z Bormanem były regularne i częste i to była bardzo ważna dla nich sprawa. Tu trzeba powiedzieć w ogóle, na czym polegała ta współpraca z ich punktu widzenia, to znaczy z argentyńskiego punktu widzenia. Jaki oni mieli w tym interes? Bo wbrew pozorom to nie chodziło o pieniądze. Co prawda później, po wojnie, jak prześledzono rachunki bankowe Peróna i Evity, to okazało się, że tam około miliarda dolarów się znalazło nie wiadomo skąd. Więc jakąś tam rolę pieniądze w tym grały. Natomiast to nie był główny argument i oni mieli powody bardzo poważne, żeby w tą współpracę wchodzić i to dosyć głęboko, dlatego, że oni na tym bardzo skorzystali.

Niekoniecznie finansowo. Argentyna w tamtym czasie, powiedzmy w latach 30., a już zwłaszcza w czasie wojny, była krajem dosyć bogatym, bo poziom życia był podobny jak w Szwecji i w Kanadzie. Tylko problem wtedy był taki, że to był kraj generalnie rolniczy i ze słabo rozwiniętym przemysłem. Tam był jakiś przemysł, oni pewne rzeczy robili, ale to był jednak, jak na standardy europejskie, słabo rozwinięty przemysł, który dopiero zaczynał się kształtować. Natomiast ten zastrzyk materiałów, ludzi, dokumentacji, myśli technicznej, jaki tam napłynął z Trzeciej Rzeszy, był gigantyczny. To było tak, że w '50 roku w Argentynie wzbił się w powietrze myśliwiec odrzutowy, który oni zbudowali. To znaczy w zasadzie Niemcy dla nich zbudowali rozwinięcie Ta 183, takiego projektu z końca wojny niemieckiego. I on niczym nie ustępował amerykańskiemu odpowiednikowi, F-86 Sabre czy radzieckiemu Migowi-15. I bardzo wiele rzeczy takich zrobili. Kraj chociażby rozwinął energetykę jądrową, fizykę jądrową naprawdę na całkiem przyzwoitym poziomie.

Argentyna dzięki temu przekształciła się w bardzo krótkim czasie w kraj uprzemysłowiony i nowoczesny. Bez współpracy z Niemcami byłoby to po prostu niemożliwe. Oni mieli bardzo poważne powody, żeby dbać o to, żeby ta współpraca się płynnie rozwijała, dlatego, że wszyscy na tym korzystali wbrew pozorom. Te aspekty współpracy są przemilczane, bo rzucały złe światło na rząd Argentyny chociażby. Niewątpliwie takie rzeczy były. W momencie, kiedy na przykład parę lat po wojnie zbudowano centrum badań jądrowych w miejscowości Bariloche na południu Argentyny, gdzie nagle się znalazło 29 ważnych, nie drugoligowych powiedzmy, fizyków jądrowych niemieckich, to przecież trudno założyć, że oni tam się przypadkowo spotkali. To były konkretne operacje. Te wszystkie rzeczy techniczne, tak jak technika lotnicza, która była później rozwijana, to były rzeczy załatwiane z udziałem argentyńskich służb specjalnych. Można jednak wykazać, że to była obustronna współpraca, która była obustronnie korzystna i wszyscy na tym skorzystali. W związku z tym to było naprawdę zaplanowane na dużą skalę.

To była bardzo poważna operacja, której stawka była wysoka. Z jednej strony trwały awans tamtego kraju, przejście dwóch szczebli drabiny ewolucyjnej, a z drugiej strony stawką była przyszłość Niemiec. I to wpłynęło na przyszłość Niemiec. Ja jestem przekonany.

[39:47] - Mamy kolejny telefon. Jest z nami Teflon. Witaj Teflonie.

[39:51] - Dobry wieczór. Serdecznie tutaj witam pana Igora, mojego idola, jednego z niewielu. Dzień dobry. Dobry wieczór.

[40:02] - Dzień dobry, witam. Cieszę się, że pan zadzwonił.

[40:07] - Takie pytanie mam, bo tutaj pan mówił właśnie o tym, że Hitler uciekł do Argentyny. Chciałem to porównać z tym, na ile realne było to, czy Hitler umarł w zamachu, który się odbył w Wilczym Szańcu 20 lipca '44 roku. Czy ten zamach się udał, czy się nie udał? Czy to był Hitler, czy to był jego sobowtór? Jak pan myśli?

[40:38] - Nie, wygląda na to, że to był jednak Hitler, który nie zginął. Dlatego, że to było tak, że jeszcze chyba tego samego dnia, z tego, co pamiętam, do Kętrzyna przyjechał pociągiem Mussolini z całą delegacją włoską rządową. Hitler, ta sama osoba, która padła ofiarą zamachu, bo jeszcze ciężko ranna, przywitał się z Mussolinim i na początku zresztą rozmowa przebiegała całkiem normalnie i Mussolini nie od razu się zorientował, że tam był jakiś zamach w ogóle. Odrębnym tematem, dosyć ciekawym jest to, że Hitler jednak przetrwał bardzo dużo prób zamachów. Jak ktoś kiedyś podliczył, to zamachów planowanych lub zrealizowanych było około 50, z czego kilka fizycznie przeprowadzono i Hitler je przeżył. W większości wypadków przewidując to, że zamach może mieć miejsce. To jest w ogóle odrębnym tematem, bardzo ciekawym, prawie że nieruszonym przez nikogo. Ale nawet jedna z sekretarek Hitlera wspominała później, powiedziała komuś na początku tego dnia, jakąś godzinę czy dwie godziny przed zamachem, że Hitler powiedział jej, że coś się dzisiaj stanie, coś bardzo złego. Jest to dziwne, ale jemu się udało przetrwać wszystkie próby zamachów, nie wspominając już o zamachach planowanych przez na przykład brytyjskie służby specjalne, które też próbowały go zabić. Też było kilka takich prób i żadna się nie udała.

[42:22] - Właśnie faktycznie tych zamachów było bardzo dużo, ale kwestia jest taka, jeszcze tak mnie zastanawia, czy nad Hitlerem faktycznie nie siedziały jakieś moce demoniczne czy nie demoniczne? Bo chodzi mi o to, na ile cały ten plan Hitlera, żeby jednych tępić, innych ubóstwiać i rasa panów, rasa bogów, na ile to było myślenie Hitlera, a na ile Thule, które swoje obrządy i-

[43:03] - Tajne stowarzyszenie, przypomnę, prawda?

[43:04] - Tak, oczywiście. Heinrich Himmler jest jednym z propagatorów tego, chociaż powstało to wcześniej i przez kogo innego. Chodzi mi o to, na ile Hitlera, a na ile Thule ten cały plan tępienia i tego, to jest myśl Hitlera, a ile Himmlera czy kogoś innego?

[43:26] - To trudno powiedzieć, dlatego, że Thule, które zresztą nie było tak do końca stowarzyszeniem tajnym, bo to była organizacja, która na początku brała otwarty udział w pewnych rzeczach. I tak na przykład pod koniec I wojny światowej powstała Bawarska Republika Radziecka, utworzona zresztą przez ludzi przerzuconych z Moskwy fizycznie i proklamowano cztery inne rządy radzieckie, jak to wtedy mówiono w Niemczech, to organizacja Thule była główną strukturą walczącą z tym wszystkim i ona działała całkiem otwarcie. To na marginesie taka uwaga. Natomiast wydaje mi się, że po pierwsze motywacje organizacji Thule, która była powiązana z takimi wątkami: Azja, rasa aryjska, te rzeczy, Haushofer, a motywacje Hitlera to były dwie różne rzeczy, bo Hitler miał motywacje w zasadzie głównie osobiste. To trzeba rozróżnić. Natomiast wydaje mi się, że tutaj większą jednak rolę odegrała ta organizacja Thule i inne podobne struktury, które też istniały albo inni ludzie. Hitler w mniejszym stopniu ukształtował całą tą ideologię. Tak jednak sądzę.

[44:45] - I tak myślę, z tym tylko wiążę już na koniec. Czy pan jakoś widzi w dzisiejszym świecie kontynuację tego wszystkiego? Czy jakoś może podświadomie?

[44:59] - Czegoś w rodzaju ukrytego rządu, tak? To ma pan na myśli?

[45:03] - Takie to jest pytanie w sumie.

[45:06] - Oczywiście, są grupy, które próbują, ale to krótko tylko powiem na ten temat, bo to by było odejściem od naszego tematu. Oczywiście są grupy, które próbują coś takiego zrealizować, ale wydaje mi się, że to im się nie uda, dlatego że to po prostu zbankrutuje i one w pewnym momencie zorientują się, że ta sytuacja, jaka w tej chwili jest, powiedzmy, w Unii Europejskiej, ale w Stanach Zjednoczonych też, tylko troszkę bardziej w utajonej formie, to doprowadzi do tego, że krew się poleje i oni się w pewnym momencie zorientują, że nie są w stanie już tym rządzić i na tej zasadzie ich epoka się skończy. Ale to tylko uwaga na marginesie, mój krótki komentarz, którego wolałbym nie rozwijać, dlatego, że to jest temat... Zostawmy to na inną audycję może. Tak. Także dzięki Teflonie.

[46:01] - Dziękuję bardzo. Ja tylko dwa słowa na koniec. Tak mi się wydaje, że kto wie, czy ta krew się nie poleje. I to właśnie nie o to chodzi, żeby doszło do tego przelania krwi jako ofiary. Tak mi się wydaje, chociaż to ciężko kontynuować. Ale dziękuję bardzo.

[46:19] - Dzięki. To jest długi temat.

[46:22] - Oczywiście. Dobra, dziękuję.

[46:26] - To był Teflon. Tak. To wracamy do tematu. Przypominam, że to jest audycja Teoria Chaosu z Igorem Witkowskim na temat Adolfa Hitlera w Argentynie i IV Rzeszy. Także myślę, że teraz moglibyśmy już pominąć Adolfa Hitlera i przejść do tematu IV Rzeszy, bo właśnie ta IV Rzesza, tak jak Teflon, słuchacz zauważył, czy to był bardziej pomysł kogoś innego, jak na przykład to towarzystwo Thule, czy to był pomysł Adolfa Hitlera, może jeszcze kogoś innego, żeby przerzucić wszystko do innych krajów? Tam były różne orientacje i różne cele one miały, które były zbieżne, dlatego że byli ludzie zainteresowani finansami, którzy zabezpieczyli w ten sposób gigantyczne kapitały na przyszłość. Byli ludzie, którzy mieli pewną wizję polityczną, dzisiaj można powiedzieć, że utopijną, kontynuacji narodowego socjalizmu gdzieś tam, w Andach. I te chociażby dwie grupy działające wewnątrz tej struktury niemieckiej, były różne, ale jednak ich cele były zbieżne. To tak jak Argentyna, która miała swoje cele, ale ten cel też był zbieżny z tym celem niemieckim. To się nie kłóciło.

Na tej zasadzie trzeba powiedzieć też, że tutaj te organizacje typu Thule odegrały w tych działaniach ewakuacyjnych i funkcjonowaniu później tej struktury tam, dużą rolę. To znaczy na pewno większą rolę niż w III Rzeszy w trakcie jej istnienia. Tam jest w ogóle taki etap był, taki wątek, że Canaris, który był szefem wywiadu niemieckiego, to znaczy wywiadu Wehrmachtu, nie wywiadu SS, który był czymś oddzielnym. On osobiście w zasadzie założył agenturę, rozwinął agenturę tam, dlatego, że on był dowódcą pancernika Schlesien. Który w latach 30. opływał. To miała być wizyta kurtuazyjna, rozpoznawcza, szkoleniowa i tak dalej. Ten okręt zawijał do różnych portów w Argentynie i w Chile. To było w latach 30. Natomiast było to też odgrzaniem koncepcji, która mu się narodziła jeszcze w czasie pierwszej wojny światowej.

Dlatego, że Canaris był oficerem na takim okręcie Dresden w czasie pierwszej wojny światowej. Było coś takiego jak bitwa falklandzka i ten krążownik Dresden wysadził część załogi w jednym z fiordów chilijskich. W Chile są fiordy. Canaris osobiście założył agenturę na południu Argentyny, w miejscowości Bariloche. I tam później to odżyło, jak się wojna kończyła, dlatego, że tam został zainstalowany jako rezydent Abwehry jeden z najbliższych współpracowników Canarisa. Jego najbardziej zaufany człowiek. On się nazywał Juan Maler. Później w Argentynie tak naprawdę nazywał się Reinhardt Kolbs. Zmarł dopiero w 2001 roku, z tego, co pamiętam. To była kluczowa postać, jeśli chodzi o ewakuację w ogóle tam.

On nadzorował te projekty, które dotyczyły najbardziej awangardowej techniki, naprawdę awangardowej. I wiadomo, to nie jest żadna tajemnica, on się sam do tego przyznawał. On był członkiem towarzystwa Thule. Takich przykładów było kilka. Przykładów tego rodzaju osób. Na przykład analogiczny przedstawiciel tej struktury istniał w czymś takim, co się nazywało Colonia Dignidad, czyli jedna z wielu enklaw. Akurat ta się znajdowała w Chile. Tam też organizacja Thule odgrywała pewną rolę. Mogę powiedzieć o konkretnych rzeczach, którymi się oni zajmowali. Ci ludzie z tego kręgu, to była najwyższa półka.

To byli ludzie, którzy nie myśleli o tym, czy odrodzić narodowy socjalizm w ciągu trzech lat, tylko to byli ludzie, którzy myśleli i myślą do dzisiaj, ich spadkobiercy, o przyszłości, o dalszej przyszłości. Oni mieli zupełnie inną perspektywę. Ja o tym wiem, bo ja się z tym zetknąłem. Te struktury w dalszym ciągu działają i w jakimś sensie kontrolują sytuację. Wiem, że to brzmi niesamowicie, ale tak jest.

[51:19] - Mam pytanie o technikę, którą wywozili. Oczywiście wiemy o rakietach, o silnikach odrzutowych, ale czy chodzi panu, panie Igorze, o to, że wywozili jeszcze technikę taką, której dzisiaj nie znamy, do Argentyny?

[51:38] - Tak.

[51:38] - I są na to dowody jakieś? Jakieś dokumenty?

[51:41] - Ja o tym wiem. Oni się ze mną skontaktowali kiedyś i żeśmy sobie troszkę porozmawiali. W pewnym momencie zorientowałem się, że oni się przyglądają temu, co ja robię.

[52:02] - Mówimy o towarzystwie Thule?

[52:09] - Nie wiem, czy to jest organizacja Thule, ale to są w każdym razie ludzie, którzy trzymają rękę na technice naprawdę awangardowej. I rozmowa polegała na tym, że oni wiedzą, że ja wiem, że to wszystko będzie miało znaczenie z punktu widzenia przyszłości i za jakiś czas wyjdzie na światło dzienne. Oni wiedzą, że ja to wiem i ja im powiedziałem, że ja wiem, co oni wiedzą i tak dalej. To była bardzo dziwna wymiana zdań. To nie była rozmowa tylko przez człowieka, którego oni tu wynajęli. Przekazywaliśmy sobie informacje. Raz dostalem też maila od nich, ale to nie była żadna próba werbunku. Ja bym też ich nie nazywał żadną organizacją wywiadowczą, bo oni nie zbierają żadnych informacji. W każdym razie to była bardzo ciekawa wymiana informacji, która wskazywała na to, że oni jednoznacznie zdają sobie sprawę z tego, co mają w ręku. Oni wiedzą i dlaczego mają, i po co mają.

To jest bardzo dziwne, ale to jest właśnie taki aspekt tego, o którego istnieniu mało ludzi wie naprawdę.

[53:17] - Jeszcze podpytam konkretnie, czy to chodzi o technologię Foo Fighter, tego dzwona, tego silnika?

[53:25] - To chodzi o całą antygrawitację generalnie. To jest tak, że tak jak powiedziałem, na południu Argentyny, to nie jest tak naprawdę na południu, tylko troszkę poniżej środka. 1400 kilometrów na południowy zachód od Buenos Aires jest taka miejscowość Bariloche i tam pod koniec lat 40. założono ośrodek badań jądrowych, gdzie zgromadzono tych wszystkich kilkudziesięciu fizyków jądrowych niemieckich. Ten ośrodek stał się miejscem docelowym ewakuacji nie tylko dotyczącym fizyki jądrowej, w sensie broni jądrowej czy energii jądrowej, ale też wielu innych rzeczy, tych najbardziej awangardowych tematów technicznych. Na przykład ja, rozmawiając tam z jednym z dyrektorów tego ośrodka jakiś czas temu, ileś lat temu, dowiedziałem się, że tam trafiły dokumentacje napędu w postaci turbiny Walthera dla okrętów podwodnych typu 26W. Cała pełna dokumentacja okrętów, o istnieniu których w ogóle mało kto wie, że coś takiego było projektowane. A jeszcze mniej ludzi wie, że już zaczęto budować prototypy pod koniec wojny. To jest przykład. Oprócz tego trafiła tam nie tylko normalnie rozumiana fizyka jądrowa, ale również te rzeczy antygrawitacyjne.

I tym konkretnie się zajmował ten człowiek, o którym wspomniałem, niejaki Reinhardt Kolbs. On był bardzo ważnym człowiekiem.

[54:58] - Widziałem zdjęcie. Jak jesteście ciekawi, jak wygląda Reinhard Kopps, to polecam wam książkę pana Igora "Hitler w Argentynie. Czwarta Rzesza", którą kupiłem, bo ileś lat temu dostałem ją. Czy można ją dzisiaj kupić, panie Igorze?

[55:13] - Ona jest kompletnie i totalnie nieosiągalna nigdzie. Ja bardzo mocno pilnuję dwóch egzemplarzy, które jeszcze mam, bo jakbym nie pilnował, to też by ich nie było. Natomiast w związku z tym na jesieni tego roku ukaże się ulepszone, rozszerzone wydanie i tam będzie cały wątek Hitlera w Paragwaju na przykład, parę innych też wątków, ale zamierzam też dodać do tej książki film dokumentalny, który nakręciłem. Dlatego, że on sam jest też rzeczą ciekawą. Jeśli mogę powiedzieć o jednej rzeczy, która tutaj wyszła.

[55:55] - Oczywiście.

[55:57] - Jak ja tam byłem w listopadzie zeszłego roku, to znaczy 2012. Jedną z rzeczy, które zrobiłem, to było odwiedzenie, pojechanie do takiej enklawy. Warto powiedzieć, co to były enklawy. Argentyna jest krajem bardzo dużym, 15% mniejszym niż Indie przy podobnej liczbie ludności jak Polska, gdzie są bardzo duże fragmenty tego kraju, które są bardzo słabo zaludnione nawet dzisiaj, nie mówiąc już o '45 roku. Są olbrzymie połacie lasów w górach, niedostępnych wśród jezior, gdzie nie było dróg żadnych. I w takich miejscach lokowano enklawy. To było coś takiego, które w zasadzie nie przypominało ani wioski, ani niczego, bo to były takie osiedla zaprojektowane przez architektów pod kątem funkcjonowania jako takie mikropaństwa w próbówce, które miały własne systemy łączności radiowej dalekiego zasięgu, własne zasilanie w energię elektryczną. To jest coś dziwnego. Jakbym miał porównać to do czegoś, co znamy, to najbardziej by mi się skojarzyło ośrodek wczasowy KC PZPR gdzieś koło Zakopanego, ukryty w dolinie, do której nikt nie miał prawa wjechać. To jest bardziej coś takiego.

Ja odwiedziłem między innymi taką enklawę, która się nazywa Inalco, która została zaprojektowana przez osobistego architekta Peróna za pieniądze przekazane przez Bormanna. To wtedy chyba było dwa miliony dolarów amerykańskich. Dzisiaj to by było 20, 30 milionów tak naprawdę, jeśli chodzi o koszty, bo to jest dosyć duży obszar, około 20 kilometrów kwadratowych w środku lasu, do którego wtedy nie było żadnego dojazdu. Ja wprawdzie wcześniej, zanim tam dotarłem, miałem zdjęcia z wnętrza tej enklawy, bo tam znalazł się człowiek, mój współpracownik, z kolei z Urugwaju, który kiedyś tam wykonał zdjęcia budynków. I to bardzo ciekawe, bo to takie budynki zrobione na styl alpejski, całkowicie drewniane, przypominające architekturę typu schronisko. Bardzo ładnie, gustownie zrobione. Ja widziałem same te budynki. One wyglądały ładnie. Widać, że jeden z najwybitniejszych architektów ówczesnych to projektował. Natomiast nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wygląda cała okolica tego wszystkiego.

Więc jak ja tam dotarłem, z pewnymi trudnościami zresztą, to szczerze mówiąc, nie wiem, jak to powiedzieć, ja byłem już w różnych miejscach na świecie, ale nie widziałem miejsca, które by zatkało mi dech w piersiach. Tak piękne. Widać, jak się na to spojrzy, to będzie na tym filmie widać, trudno sobie wyobrazić, że to byli ludzie, którzy przegrali wojnę. Dlatego, że Europa była zniszczona, zwłaszcza Niemcy były zniszczone. W wielu krajach Europy bezpośrednio po wojnie była żywność na kartki, był głód. Na przykład w Wielkiej Brytanii była żywność racjonowana. Natomiast oni tam trafili do ośrodka wczasowego i to takiego sześciogwiazdkowego. Tak można powiedzieć. To jest szokujące. Widok tego wszystkiego czasami mówi dużo więcej niż pogłoski na temat Hitlera czy spekulacje.

Bo tutaj to widać, że to naprawdę była Czwarta Rzesza. Ale to też tylko uwaga na marginesie. Zrobiło to na mnie olbrzymie wrażenie.

[01:00:01] - Ten widok. Trochę tak przykro, że właśnie ci, którzy dokonali zniszczenia Europy w dużej mierze i też po części świata.

[01:00:09] - Byli tam całkowicie bezkarni. Takich enklaw w Argentynie było pięć i jedną z nich, na przykład enklawą Santa Rosa koło miasta Kordoba, to tak bardziej na północ Argentyny, która miała formę małego miasteczka zbudowanego od podstaw. Nią kierował SS-Gruppenführer Ludolf von Alvensleben, czyli adiutant Himmlera. Takich ważnych ludzi tam było sporo. Zresztą w tej enklawie, którą ja odwiedzałem, też mieszkał jakiś generał SS. Nie bardzo wiadomo kto. Niektórzy podejrzewają, że to był Kammler, czyli właśnie ten człowiek odpowiedzialny za te najbardziej awangardowe projekty. Ale w każdym razie tam naprawdę trafiło dużo ważnych ludzi i pieniądze, jakie tam wraz z nimi przyszły, też były duże. To widać, dlatego, że te domy, w których oni mieszkali, w dalszym ciągu w wielu przypadkach ich potomkowie mieszkają nadal. To są naprawdę posiadłości imponujące.

Takich, jakich w Polsce nie ma. Tak można powiedzieć.

[01:01:19] - Czyli bardziej porównywalne do Szwajcarii, do austriackich miejscowości?

[01:01:24] - Tak. Takie miejscowości niemieckie, tak jak Bariloche czy San Martín de los Andes. Obie flankowały główną enklawę Inalco. Zapewniały dozór operacyjny w promieniu kilkudziesięciu kilometrów, żeby nikt nie zbliżył się na taką odległość do tej enklawy. Te enklawy powstawały w takich miejscach, gdzie wokół znajdowały się miejscowości kontrolowane przez Niemców. Te posiadłości niemieckie są utrzymane w stylu alpejskim, tyrolskim, niemieckim aż do przerysowania. Jakby sobie wyobrazić folder o Alpach czy o Innsbrucku i porównać to do rzeczywistości, to ten folder byłby upiększony. Tam to jest bardziej upiększone w stosunku do tego, co było naprawdę w Niemczech. Poza tym widać, że to były dosyć bogate, drogie posiadłości. Na przykład w Bariloche był taki człowiek, który był prawą ręką gauleitera Tyrolu, czyli partyjnego zarządcy Tyrolu.

Nazywał się Friedrich Lanz Nernst. To był człowiek, który organizował szlaki przerzutowe przez Alpy pod koniec wojny. Później w Argentynie odpowiadał za finanse Odessy, czyli tej ich organizacji. On takich posiadłości miał pięć. Jak się bliżej na to spojrzy, to jest oszałamiające. Na przykład w samym Bariloche była cała dzielnica nazistowska. Jak były urodziny Hitlera, powiedzmy jeszcze w latach 50., to podobno były transparenty w poprzek ulicy. To jest bulwersujące, że to zostało rozwinięte, istniało, funkcjonowało, realizowało swoje cele w zasadzie bez żadnego przeciwdziałania. Dlatego, że wszystko wskazuje na to, że Niemcy pod koniec wojny zawarli coś w rodzaju porozumienia z aliantami, że w zamian za coś będą mieli tam spokój. A Rosjanie czuli się za słabi, żeby tam działać.

Rosjanie nie mieli rozwiniętej agentury w Argentynie, w przeciwieństwie na przykład do Amerykanów.

[01:03:51] - Rozumiem.

[01:03:52] - W efekcie Niemcy robili tam, co chcieli i osiągnęli swoje cele, jakie sobie założyli. I w zasadzie nikt im w tym nie próbował nawet przeszkodzić. Poza Izraelem.

[01:04:07] - Ale Izrael też niedużo sukcesów miał. Jednak kilka, prawda? Adolf Eichmann.

[01:04:15] - Oddzielnym tematem, jeśli mogę jeszcze chwileczkę powiedzieć, jest to, że po porwaniu Eichmanna. To porwanie było jednak w warunkach szczególnych, bo on został porwany w nocy z przystanku autobusowego i łatwo było to zrobić. Natomiast ten sukces takim Izraelczykom zawrócił w głowie, że zaplanowali całą serię operacji mających na celu dotarcie do tych enklaw, do tych ludzi. I wszystkie te operacje zakończyły się porażką. Wiem konkretnie o agentach izraelskich, którzy tam zginęli. Nie znam ich nazwisk w tej chwili, ale generalnie wiem o konkretnych przypadkach, kto zginął i gdzie. To świadczy o tym, jak sprawnie ta struktura niemiecka funkcjonowała. Na przykład enklawa Inalco jest nad wielkim jeziorem polodowcowym. To jest gigantyczne. Nie wiem, jaką ma powierzchnię, ale niech pewną informacją będzie to, że nie jest specjalnie płytsze od Bałtyku.

Było tak, że po jej obu stronach, w odległości kilkudziesięciu kilometrów znajdowały się niemieckie miasta: San Martín de los Andes na północy i Bariloche na południu. Oczywiście bezpośrednia okolica enklawy była całkowicie kontrolowana. To był teren taki, że był całkowicie kontrolowany. Natomiast dodatkowo po drugiej stronie jeziora, w dosyć dużej odległości, ale na tyle, że jak się wejdzie na jakieś wzgórze, to widać drugi brzeg. Po drugiej stronie jeziora zbudowano wieżę o wysokości 10 pięter, na której znajdowały się posterunki obserwacyjne i jeśli na przykład jakiś samolot by próbował lądować na jeziorze, to ta wieża miała bezpośrednie połączenia radiowe ze wszystkimi placówkami w okolicy. Jeszcze na początku lat 60. ktoś tam szedł, mówił, że ona już była opuszczona, ale jeszcze na suficie, na ostatniej kondygnacji. Taka wieża przypominała latarnię morską, taką dużą. Na suficie, na tym najwyższym poziomie wisiała flaga hitlerowska rozpięta. Wieża miała wysokość 30 pięter, a jeszcze 15 metrów nad nią wystrczały anteny.

To było tak zorganizowane. To jest bardzo ciekawa sprawa, dlatego że to jest rzeczywiście próba stworzenia zakonspirowanego państwa.

[01:06:49] - Mam pytanie: jak mógłby pan jeszcze powiedzieć o celach Czwartej Rzeszy? Bo one są troszeczkę, myślę, że dla mnie i dla słuchaczy do końca niejasne. Jakie mieli cele? Chyba raczej nie to, żeby sobie zbudować i mieszkać w danym miejscu, prawda? Bo jak zakłada się Czwartą Rzeszę, planowali może wybudować jakąś broń, żeby zaatakować aliantów, żeby coś zamieszać jeszcze na świecie.

[01:07:19] - Generalnie podstawowym założeniem było czekanie na wybuch III wojny światowej. To tak jak podziemie niepodległościowe w Polsce po wojnie. Ono się utrzymywało jeszcze do przełomu lat 40. i 50. ze względu na to, że ci ludzie żyli taką wizją, że wybuchnie wojna i my jeszcze wypłyniemy na wierzch. To była pierwsza logika. Druga logika była taka, żeby zapewnić przetrwanie samej ideologii w tym konspiracyjnym państwie. Jednak nie można bagatelizować tego wątku, że oni tam sobie żyli, dlatego, że gdyby nie uciekli, to być może by nie żyli. Dla każdego człowieka, tak jak chociażby Bormanna, życie a nie życie to jakiś argument. Natomiast tych celów było wiele.

Zapewnienie przede wszystkim zachowania potencjału, który pozwoli odbudować pozycję Niemiec po wojnie. To był cel dosyć logiczny, racjonalny i to w jakimś sensie udało się zrobić, dlatego, że na przykład taki badacz enerdowski w latach 60. napisał, powołując się na coś, ja nie pamiętam w tej chwili na co, że ten ośrodek koło Bariloche, który był utrzymywany, rozwijany później po wojnie, ten ośrodek badań jądrowych, pełnił rolę. Został wymieniony w tajnym aneksie do porozumienia o współpracy gospodarczej między RFN a Argentyną na początku lat 60., dlatego, że Niemcy się obawiali, że Amerykanie wycofają swój tak zwany parasol jądrowy z Europy czy cofną gwarancje jądrowe dla Niemiec w wypadku wojny. W związku z tym RFN partycypowało później we współpracy. Takich przykładów można podać bardzo wiele. To było zachowanie potencjału finansowego i naukowo-technicznego, który później w jakiejś części wrócił do Niemiec. To były główne cele z niemieckiego punktu widzenia, bo Argentyna miała też swoje cele, które były inne. Oczywiście oni korzystali na tym finansowo, ale tak jak powiedziałem, to umożliwiło przeskok cywilizacyjny Argentyny w sensie technicznym, gospodarczym.

[01:09:51] - Czyli III wojna światowa, ale to III wojna światowa, którą planowali, miała być wywołana przez tych Niemców z Czwartej Rzeszy? Czy po prostu przygotowanie się do jakiegoś takiego konfliktu, który by przypadkiem wybuchł?

[01:10:08] - Przypadkiem. Jeśli oni zawarli porozumienie, nie wiem, czy wszyscy słuchacze wiedzą, ale osobą, takim księciem pod koniec wojny w Trzeciej Rzeszy, księciem tych najbardziej awangardowych projektów zbrojeniowych, badawczych, był niejaki SS-Obergruppenführer Hans Kammler, który przejął wiele rzeczy: od produkcji myśliwców odrzutowych poprzez rakiety dalekiego zasięgu, różne rzeczy. To jest postać mało znana, dlatego, że żadne dokumentacje jego sztabu nie zachowały się. Bardzo mało wiadomo w ogóle na jego temat. Natomiast jest w Niemczech badacz, on się nazywa Christian Knack, który dotarł do rzeczy, o których się innym badaczom nie śniło, bo on stracił na to około 20 lat. Dotarł do wszystkich kierowców Kammlera, adiutantów i tak dalej w momencie, kiedy oni jeszcze żyli. Do ostatniej mapy samochodowej, jaka leżała na prawym fotelu samochodu Kammlera poprzedniego dnia przed jego zniknięciem, gdzie na tej mapie były pewne rzeczy zaznaczone. Do wszystkiego dotarł. Kammler utrzymywał kontakty z Hitlerem, bo on był specjalnym pełnomocnikiem Hitlera i w związku z tym utrzymywał kontakt bezpośrednio z Hitlerem poprzez specjalnych kurierów. Więc ten badacz dotarł również do tych kurierów i on twierdzi, że Kammler zawarł z aliantami porozumienie, że w zamian za wolną rękę w ewakuacjach i zachowaniu tego potencjału Niemcy przekażą pewne technologie Amerykanom i przede wszystkim nie użyją przeciwko nim broni chemicznej, bo była taka groźba pod koniec 1944 roku.

Jeśli tak było, że oni się dogadali i ci wszyscy Niemcy uciekali pod nosem służb amerykańskich przez Włochy za ich wiedzą, to można było na tej podstawie budować jakąś logikę, że alianci czy ani zgodzą się również na to, żeby ci Niemcy stamtąd odegrali w III wojnie światowej jakąś rolę, że na przykład udostępnią agenturę, jaką w dalszym ciągu kontrolowali na Wschodzie i tak dalej. Liczyli na to, że się jakoś z Amerykanami będą nadal dogadywać i że jakoś jeszcze na tym skorzystają i że przede wszystkim Stany Zjednoczone nie pozwolą sobie na to, żeby całkowicie zignorować potencjał Niemiec po wojnie i że Niemcy w dalszym ciągu będą mieli coś do gadania. To były troszkę pokrętne, dzisiaj się wydaje, argumentacje, oczywiście wojna nie wybuchła, ale tak jak mówię, większość celów oni jednak osiągnęli.

[01:13:01] - Jasne. I jeszcze, żeby już pana nie trzymać długo, ostatnie pytanie. Myślę, że najtrudniejsze trochę, dotyczące Hitlera i III Rzeszy. Chyba że jeszcze macie pytania, to ostatnie telefony jeszcze odbiorę. Radionafali.com, telefon 22 398 82 26, wewnętrzny 321. Na temat Unii Europejskiej, bo Wpadła kiedyś w moje ręce taka książka. Ona się nazywa „Nazistowskie korzenie brukselskiej Unii Europejskiej". To jest Paula Antoniego Taylora, Aleksandry Niedźwieckiej, Matthiasa Ratta i Augusta Kowalczyka. Czy Unia Europejska nie została poniekąd pomyślana, może inaczej, że częściowo-

[01:13:47] - Ja rozumiem pytanie i od razu powiem konkretnie.

[01:13:50] - Trzeciej Rzeszy, a prawdę mówiąc już Czwartej Rzeszy, że tych ludzi, którzy tam wyprowadzili finanse, wiedzę i później w tej chwili to wszystko powróciło do Niemiec i tym samym poniekąd do Unii Europejskiej. Jeszcze przepraszam, bo taka rzecz, że przecież w latach 70. wiem, że wielu prominentnych biznesmenów, prominentnych polityków, bankierów, różnych ludzi wpływowych miało korzenie w wysokich pozycjach w partii nazistowskiej, czy też nawet w SS.

[01:14:27] - Oczywiście, ta denazyfikacja Niemiec tak naprawdę była fikcją. Ale ja odpowiem na to pytanie w taki sposób, że zacznę może troszkę dziwnie, ale jednak odpowiem krótko, bo ludziom się wydaje w tej chwili, że Trzecia Rzesza była krajem typowo totalitarnym, w którym przepływ myśli czy możliwość ich formułowania były bardzo ograniczone. One były ograniczone, ale to nie było jednak tak, jak na przykład w Związku Radzieckim, czy nawet pozwolę sobie powiedzieć, w Stanach Zjednoczonych obecnie, gdzie jest poprawność polityczna, czytaj ideologiczna, bardzo daleko posunięta. W szczególności nieprawdą jest, że w Trzeciej Rzeszy nie rozważano wariantów na okres powojenny przed końcem wojny. Było takie czasopismo, to był z grubsza dwutygodnik, miesięcznik. To się nieregularnie ukazywało. „Signal", który ukazywał się po niemiecku w Niemczech, ale też były wersje obcojęzyczne i była na przykład wersja polska, która się w Polsce ukazywała. I ja mam numer takiego „Signala" chyba z października 1944 roku, bo to jest na pewno z jesieni 1944 roku, a jednocześnie są tam zdjęcia dotyczące powstania warszawskiego, ewakuacji ludności z Warszawy po zakończeniu powstania. Na tej podstawie można dojść do wniosku, że to był mniej więcej październik 1944 roku. I to jest bardzo ciekawy numer, bo on opisuje w różnych artykułach, co może dziać się ze światem, jeśli Niemcy przegrają wojnę.

To jest bardzo ciekawy materiał i tam jest między innymi taki cytat. Jest to cytat z takiego czasopisma szwajcarskiego, o charakterze politologicznym, „Schweizerische Monatshefte" takie coś. I tam się autor jednego z artykułów powołuje właśnie na ten artykuł i podsumowuje całą swoją argumentację, która zajmuje, powiedzmy, jedną trzecią tego „Signala" w ten sposób, że cytuje wypowiedź właśnie z tego artykułu szwajcarskiego, że w zasadzie dla Niemiec, zakładając, że one przegrają wojnę, jedyną alternatywą sensowną jest zjednoczenie Europy w jakiś czas po wojnie pod przywództwem Niemiec, że to byłoby jedyną drogą do odzyskania przez Niemcy dawnej pozycji. Tam zostało po prostu napisane: „Dla nas jedyną drogą jest zjednoczenie Europy". Mowa o okresie jakimś tam powojennym, po klęsce. Trzeba sobie powiedzieć, że tak to się zaczęło. Najpierw była Europejska Wspólnota Węgla i Stali, czyli taka unia niemiecko-francuska, później to się rozrosło do EWG, a to, co się dzieje dzisiaj, to w zasadzie każdy chyba widzi, kto tym wszystkim rządzi, prawda? To jest kontynuacja całej tej myśli. W odróżnieniu na przykład od wielu innych państw, ja już nie będę mówił jakich, ale Niemcy charakteryzują się tym, że ich priorytety w polityce zagranicznej w ogóle, one są mniej więcej stałe. One się nie zmieniają z wyborów na wybory.

I tak to się właśnie przejawia. One są mniej więcej stałe. One się nie zmieniają. I tak to się właśnie przejawia.

[01:18:12] - Tak.

[01:18:14] - One są mniej więcej stałe. Ja przepraszam, ja słyszę siebie w tej chwili.

[01:18:19] - Z nami jest Ivellios. Witaj w Ivelliosie. Jeżeli możesz wyłączyć radio.

[01:18:23] - Chyba u mnie jakiś problem. Bardzo przepraszam. Miałem włączony, jest za mikrofon odsłuch z radia, także to chyba u mnie ten problem wystąpił. Ale już chyba wszystko jest okej.

[01:18:35] - Tak. Panie Igorze, wszystko okej jest?

[01:18:38] - Tak.

[01:18:38] - Dobrze. Pytanie masz, tak?

[01:18:41] - Tak. Ja pamiętam, że pan Igor w którejś z poprzednich audycji w „Teorii chaosu" mówił coś o sprawach Watykanu, jeżeli mnie pamięć nie myli.

[01:18:52] - Była mowa jeszcze, jak był papież Benedykt. Tam były jakieś różne roszady i faktycznie później okazało się, że abdykował. To było ciekawe.

[01:19:03] - I właśnie może pan będzie miał coś do powiedzenia w tym temacie. To dotyczy papieża Franciszka. Jak wiadomo, jest to osoba dość kontrowersyjna.

[01:19:13] - Z Argentyny dodam, prawda? Z Argentyny jest.

[01:19:16] - Tak. Argentyńczyk, właśnie. I szczególnie niektórym hierarchom nie podoba się to jego, jak to się mówi, obnoszenie się z ubóstwem. Można podejrzewać wręcz, że będą próbowali go sprzątnąć. Czy panu coś wiadomo, czy w Watykanie jest szykowany jakiś spisek przeciwko Franciszkowi I? I czy przygotowanie jest jakoś-

[01:19:39] - Ja bym tego nie nazwał spiskiem. To jest tak, że Benedykt XVI musiał odejść. Ja pozwolę sobie użyć takiego sformułowania, dlatego, że o tym, że on odejdzie, to ja mówiłem wcześniej. On musiał odejść ze względu na to, że spora część, powiedzmy, duchownych watykańskich, a zwłaszcza tak zwana kuria, czyli kuria, to jest tak jakby rząd państwa Watykan, prawda? Ona miała cele zupełnie inne niż dotychczasowi papieże. To jest taka struktura, która istnieje własnym życiem zupełnie. Struktura o charakterze... Ja nie będę jej nazywał, powiedzmy, co ja o niej sądzę, ale Benedykt XVI kiedyś, mówiąc o kurii, powiedział, że swąd szatana dotarł już w krużganki Kościoła. I to jest taka struktura, która zmierzała do demontażu Watykanu w ogóle. To znaczy ta afera, która była VatiLeaks, nie WikiLeaks, tylko VatiLeaks, tak jak Vatican leaks, czyli przecieki z Watykanu, w mediach mówiło się o tym, że ten szef domu papieskiego, niejaki Paolo Gabriele, wyniósł pewne informacje i że to były takie kwestie osobiste, które oni ujawniali w ramach tego VatiLeaks.

Ale tak naprawdę, jak ktoś zajrzy do internetu i poszuka pod hasłem VatiLeaks, to zobaczy właśnie informacje mówiące o podważaniu dogmatów i fundamentów wiary chrześcijańskiej, to znaczy zmierzające do demontażu tego wszystkiego. I to istnieje nadal. Ta walka, którą toczył Benedykt XVI, w tej chwili tylko przybrała na sile, dlatego że ten papież podjął ostrą walkę z tą kurią rzymską. I jak to się skończy? Ja nic nie wiem o tym, żeby miał być przeprowadzony jakiś zamach, ale wydaje mi się, że z tego względu, że to by nagłośniło problem, a ci ludzie wolą działać po cichu.

[01:21:49] - Oni się tego boją, tego nagłośnienia.

[01:21:52] - Tak. I to by było nie na ich rękę. Oni działają, powiedzmy, od 100 czy 200 lat i konsekwentnie realizują swój cel i jedyną drogą do jego zrealizowania jest robienie tego w spokoju i po cichu. Natomiast nic nie wskazuje na to, żeby ten papież miał zostać zabity. Przynajmniej na razie nic konkretnego. Natomiast ta perspektywa podziału w Kościele wygląda jeszcze wyraźniej, niż wyglądała. Tu trzeba powiedzieć o tym, że zdaje się dwa czy trzy dni po ogłoszeniu decyzji przez Benedykta XVI, że odejdzie, to on się pomodlił, ale pomodlił się tak pod okiem kamer i przy mikrofonach nad grobem świętego Piotra. Znaczy tym, co jest uważane za grób świętego Piotra. Ale to nieistotne. I powiedział tam, że Kościół jest winien wielkiego grzechu podziału w swoim łonie.

I to był taki komentarz w zasadzie do tego, dlaczego on odchodzi. Więc to świadczy o tym, że te podziały są. One są bardzo silne i na razie się nasilają. I to, co można powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa, to to, że podziały w Kościele będą się generalnie nasilać. Zresztą między innymi dlatego powołano tego papieża. Oczywiście po pierwsze dlatego, że on był jakby spoza układu tego rzymskiego, prawda? Ale również dlatego, że on zna ten problem kryzysu wiary i kryzysu Kościoła, dlatego że on akurat w Argentynie występuje bardzo silnie, dlatego że tam się Kościół w ogóle opowiedział po stronie junty, która jednak miała na koncie nie, powiedzmy, 100 osób, tylko 20 000 czy więcej. Czyli jakby opowiedział się po stronie ludobójstwa i to wywołało bardzo silny kryzys. I między innymi wybrano go dlatego, że on ten problem kryzysu Kościoła zna dobrze i jest zdecydowany wziąć się za to. Natomiast ja uważam, że on niewiele zrobi, bo to jest mitem, że to jest taka monarchia absolutna, w której władca może wszystko.

Wystarczy sobie przypomnieć i tu mi się przypomina film Bertolucciego „Ostatni cesarz”. Co się stało, jak cesarz chciał zreformować harem swoim w tym zamkniętym światku. I okazało się po prostu, że tak naprawdę on nie ma takiej władzy, jak mu się wydawało, że ma. I to tak mniej więcej wygląda. Natomiast to, co można powiedzieć na pewno, że podziały się będą nasilać.

[01:24:29] - To właściwie tyle chciałem wiedzieć. Chciałbym jeszcze pozdrowić przy okazji, zanim zejdę z anteny słuchaczy Radia Nafali, Radia Paranormalium, szczególnie Persefonę. I przepraszam jeszcze raz za tą wpadkę, taką techniczną, ale tak to jest, jak się też realizuje niektóre audycje przez Skype'a, to potem zapomina się pewne rzeczy przestawić. Dziękuję jeszcze raz i przechodzę na nasłuch.

[01:24:53] - Dzięki. Ja tylko tak już, panie Igorze, na koniec chciałem się zapytać jeszcze o tego Franciszka, naszego biednego, bo on jest z Argentyny i prawdopodobnie zna. Był kardynałem w Argentynie, więc doskonale zna ten temat nazistów w Argentynie. Podejrzewam, że jak już był na tak wysokich stanowiskach, to ma pojęcie o tym wszystkim, co się działo. Czy coś pan wie w tym temacie? Czy on nie miał jakichś może powiązań, czy jakiejś współpracy z tymi? Bo jak wiemy, przecież Kościół pomagał nazistom uciekać pod koniec II wojny światowej. Nie wiem. Rzeczywiście. A zwłaszcza Kościół włoski, a zwłaszcza księża włoscy, którzy znajdowali się w Argentynie, bo wielu zbrodniarzy-

[01:25:41] - On jest pochodzenia włoskiego, z tego, co wiem właśnie

[01:25:44] - Wielu zbrodniarzy to w ogóle wyjechało na papierach kościelnych i nawet na przykład Eichmann wyjechał w stroju księdza Więc to jest możliwe. Natomiast to nie są sprawy łatwe do badania, dlatego że u nas w Polsce na przykład, czy w ogóle w Europie kwestie II wojny światowej to dla współczesnego nowego pokolenia jest jakaś abstrakcja, co nie ma związku z dzisiejszą rzeczywistością, bo trudno gdziekolwiek znaleźć ten związek, prawda? Natomiast tam jest zupełnie inaczej. To jest tak, że na tym powstały banki, firmy, korporacje, które w dalszym ciągu istnieją i próba grzebania w tym wszystkim jest jednak nastąpieniem komuś na odcisk prędzej czy później. A to są jednak ludzie dosyć dobrze zorganizowani i mają wiele do stracenia. Więc nawet jeśli takie związki były, to są ludzie, którzy są zainteresowani tym, żeby to nie wyszło na światło dzienne. Nawet jeśli by były. Ja nie mówię, że były w przypadku tego papieża, ale być może on był zagwarantowany więcej rzeczy, o których jest skłonny powiedzieć. Ja bym tak powiedział.

[01:26:58] - Dobrze. Dziękuję bardzo za przybycie do audycji. Chciałem się jeszcze zapytać, czy na koniec chciałby jeszcze pan coś dodać właśnie w tym temacie? Czy jakimś innym może? Coś o tej książce nowej, bo kiedy ona wyjdzie? Ta nowa książka, rozszerzona.

[01:27:14] - Ona będzie miała tytuł „Odessa i Hitler w Argentynie” i ona wyjdzie mniej więcej wrzesień, październik. Trudno mi jeszcze dokładnie powiedzieć. Natomiast patrząc na to, co się w ogóle dzieje z naszym światem, to wydaje mi się, że dobrze by było porozmawiać o tym przy jakiejś innej okazji, dlatego że to, co widzimy w tej chwili, zwłaszcza w Europie, to jest po prostu rozsypywanie się systemu. To nie jest normalny kryzys, prawda? Bo kryzys się zaczął w 2008 roku, a pomimo tego to się cały czas pogłębia i będzie się pogłębiać dalej. Natomiast wydaje mi się, że warto by było o tym porozmawiać, dlatego że wydaje mi się, że my wkraczamy w tej chwili w kluczową fazę tego wszystkiego, to znaczy to lato i ta jesień tego roku. Tak ja to widzę.

[01:28:04] - Z miłą chęcią pana zaproszę, panie Igorze, żeby w tym temacie podyskutować. Tego kryzysu, który jest też odczuwalny, muszę powiedzieć, tutaj w Irlandii, już podejrzewam, nie mówiąc o Polsce, gdzie jednak są zarobki ogólnie, gospodarka troszeczkę słabiej rozwinięta.

[01:28:22] - Tak.

[01:28:24] - Także to jest, myślę, bardzo ciekawy temat. Także jeszcze raz dziękuję i życzę powodzenia we wszystkich projektach.

[01:28:32] - Ja również dziękuję za zaproszenie i do następnego razu, chłopcy.

[01:28:37] - Dziękuję. Do widzenia.

[01:28:40] - Do widzenia.

[01:28:44] - Także my już też będziemy kończyli. Będę kończył. Dziękuję, że przybyliście do tej audycji, słuchać jej. Zapraszam was za tydzień, a w tej chwili już kończę znanym utworem Maxa Weissa. Także II wojna światowa to historia już, ale może się powtórzyć. Te zbrodnicze różne rzeczy. I miejmy nadzieję, że dobro przeważy, że ludzie będą chcieli coś zmienić na lepsze. Ale weźmy to, co było dobre, na przykład rozwój techniki. O tym się zapomina, że rozwój techniki był dużo lepszy niż dzisiaj. Musimy to zmienić, żeby dzisiaj także był tak wysoki.

Trzymajcie się. Za tydzień zapraszam was. Cześć.

[01:34:37] - Jakbym pamiętał, to bym panu przysłał. Nie ma problemu