[00:31] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka Normalnego Bibliotekarium. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo Bydgoszcz.

[01:00] - Halo, dzień dobry wieczór.

[01:02] - Jako zawsze.

[01:05] - Tak.

[01:06] - To witamy.

[01:07] - Dzień dobry wieczór. Tak jak powiedziałem, jeszcze zima w pełni, ciemno za oknami. Ogólnie nieprzyjemnie. Właściwie zawsze narzekamy, bo jak jest zima, to narzekamy, że ciemno. Jak jest lato, to narzekamy, że nam słońce w ekran świeci.

[01:25] - Jakby zima była zimowa, to by było jasno, bo by było biało, a przynajmniej na naszych szerokościach geograficznych. Tutaj lodowiec odszedł, zostawił parę kamyków ze skał.

[01:40] - A tu w Stanach Zjednoczonych temperatury po -50.

[01:44] - Dobrze im tak.

[01:45] - Przecież imperialiści. Trochę będziemy dzisiaj o imperialistach mówić.

[01:50] - -50, ale w jakiej skali?

[01:54] - Jeszcze w normalnej, celsjuszowej. A jak to mówili w swoich fahrenheitach, to nie wiadomo ile tego jest. W każdym razie zaczynamy dzisiaj odcinek. Wydawałoby się, że bardzo śmiertelnie poważny. Trochę będzie tej powagi, bo rzecz filozoficzno-polityczna nam się zrobiła, bo książka Hannah Arendt „Korzenie totalitaryzmu” wydaje się taką lekturą, cegłą polityczno-filozoficzną, przez którą ciężko przebrnąć. Ty, Wiktorze, jesteś dosyć świeżo po lekturze. Aż tak ciężko przebrnąć?

[02:36] - Nie. Jest to książka wręcz rozrywkowa, proszę ciebie, polecałbym ją.

[02:41] - To się nazywa przechodzić ze skrajności w skrajność. Tak, oczywiście. Rozrywkową to bym jej nie nazwał, mimo wszystko, ale dobrze, oddaję ci głos. Twój głos, ty mówisz.

[02:50] - Po pierwsze nie było dawniej takich kobiet. Teraz kobiety bardzo jasno wykładają z tyłu te karty, które mają w ręku. Jestem po lekturze książki Dominiki Oramus. Dokładnie to samo było jasno, prosto, zwięźle.

[03:15] - Tak, ale to jak mówisz: nie było, jak była, bo Hannah Arendt urodziła się na początku XX wieku.

[03:21] - Tak, ale już ewidentnie to były te początki naprawdę kobiecego zdrowomyślenia.

[03:34] - Dobrze.

[03:35] - Kontynuuje się to, że tak powiem.

[03:37] - Okej, ale zanim zaczniemy mówić o bohaterce czy autorce dzisiejszej książki, to wiesz co, chyba taki wstęp warto zrobić, bo można by się zastanawiać: cóż takiego odkrywczego? Co to za książka, w której właściwie tytuł tłumaczy, co jest pomiędzy okładkami? „Korzenie totalitaryzmu”, czyli po prostu siadła sobie pani z wykształceniem filozoficznym i napisała, jak to się stało, że się totalitaryzm pojawił. Tak by można to z grubsza-

[04:12] - Ale książka-

[04:13] - To nie jest takie proste. Tak by się mogło wydawać, ale to takie proste wcale nie jest, bo to wykształcenie filozoficzne bardzo Hannie, chyba tak, w ogóle jakby tak przytoczyć, jak ona naprawdę miała na imię, to Johanna.

[04:34] - Znowuż co, jak w „Dark”?

[04:37] - Nie, ona się w Hanowerze urodziła. Żadna Dark, nigdzie nawet nie w tych okolicach.

[04:42] - Odjął czego imienia, co przeszłość.

[04:44] - Myślisz, że odjął imienia? W każdym razie ona z Hanoweru. Jej rodzice natomiast, to coś ważnego, pochodzili z bardzo filozoficznego miasta, mianowicie z-

[04:56] - Z Bydgoszczy.

[04:57] - Nie.

[04:58] - Nie?

[04:58] - Niestety nie. Sam żałuję, bo z Königsberga. W Königsbergu, czyli po polsku Królewcu, tam się urodziła. Dzisiaj Kaliningrad. Widzisz, jak się wszystko zmienia?

[05:13] - Tak.

[05:13] - A dlaczego mówię filozoficzny? Bo Königsberg to miasto Immanuela Kanta.

[05:19] - A ten Kalinin to też był filozofem?

[05:23] - Niestety nie.

[05:25] - Taki z naganem był filozof.

[05:26] - Tak.

[05:27] - Podejrzewam.

[05:29] - Wiesz co, jak już o filozofach mówimy, to powiem, że przecież ostatnio zadaliśmy naszym słuchaczom zagadkę. Niestety pojawił się przynajmniej w tych oficjalnych przesyłach do nas tylko jeden człowiek, a mianowicie Przemysław Cichoń, który napisał, kto to powiedział, że w pojęciach jest wiedza pewna. Otóż napisał, że Platon, a później poprawił się, słusznie się poprawił, że to Sokrates. Tylko że po Sokratesie nie zostało nic i to Platon go zacytował. Odpowiedź uznajemy. Platon, a właściwie Platon cytujący Sokratesa: „Drzew w pojęciach jest wiedza pewna”. Wróćmy do Johanny Hannah albo Hania Arendt. Chyba tak. Urodziła się w Hanowerze. Rodzice z Królewca, z Königsbergu.

Ona zresztą na krótko się tam pojawiła, bo rodzice pojechali do Königsbergu, ona natomiast została, była chyba przez ciotkę wychowywana. Tak dokładnie, mówiąc szczerze, jej biografii nie znam, ale wiem z takich ciekawostek, że to była kobieta, na której biurku stały portreciki trzech postaci, a mianowicie zdjęcie matki. Matka miała na imię Marta. Martha. To „ch” jest nieme. To Marta. Dalej stało zdjęcie jej drugiego męża. Ten drugi mąż to taka dziwna postać, wrócimy do niego. W każdym razie komunista z przekonania, z niejednego pieca chleb jadał, czyli różne postacie komunizmu przerabiał. Hannah Arendt musiała go bardzo kochać, skoro była w stanie to znieść, bo sama do komunizmu miała stosunek raczej taki oziębły.

Zdarzało jej się jeszcze w latach 40., w pierwszej połowie, kilka ciepłych słów na temat Związku Radzieckiego i panującego tam ustroju sprawiedliwości powiedzieć. Ale kiedy zaczęły na światło dzienne wychodzić różne niecne sprawki Stalina, czyli w drugiej połowie lat 40., to troszeczkę zmieniła zdanie. I w tej książce, o której będziemy dzisiaj mówić, „Korzenie totalitaryzmu”, umieściła całe fragmenty poświęcone Związkowi Radzieckiemu, Rosji Radzieckiej, ale one są jednak o wiele skromniejsze niż te dotyczące Niemiec, bo Niemcy były dla niej swoistym laboratorium, na którym testowała swoje teorie polityczno-filozoficzne. Związek Radziecki został tam dorzucony, bo stwierdziła, że to jest z tego samego źródła zjawisko płynące, czyli totalitaryzm. I jej uczciwość, taka polityczno-filozoficzna sprawiła, że dodała. Książka wyszła w 1951 roku. Chyba nie błądzę. I była rzeczywiście o te fragmenty dotyczące Rosji Radzieckiej, Związku Radzieckiego uzupełniona. À propos jej męża. Mąż miał na imię Heinrich Blücher.

Chyba to się tak czyta. Było jeszcze trzecie zdjęcie. Zdjęcie, powiedzmy najpierw kogo, czyli Martina Heideggera, też wielkiego filozofa, którego jednak ja do końca nie rozumiem, bo to trzeba mieć troszeczkę większą czaszkę i większe kojarzenie, żeby w pełni Martina Heideggera rozumieć. Oczywiście mogę coś zacytować czy powiedzieć, co on tam głosił, ale żebym się specjalnie swobodnie poruszał, to nie powiem, nawet bardzo nieswobodnie się poruszam. Ale po co o tym Martinie Heideggerze? Bo wszystko wskazuje na to, że to była jego cicha miłość. Ona w tego Martina Heideggera była zapatrzona niezwykle, co było o tyle, jak dzisiaj na Pudelku by było eksponowane i było ekscytujące dla ówczesnej społeczności. Dlaczego? Martin Heidegger do dzisiaj jest czasami odsądzany od czci i wiary za to, że troszeczkę flirtował z ustrojem hitlerowskim, z Niemcami, nazistowskimi. Trochę ich wspierał.

A nasza Hania Arendt była Żydówką z pochodzenia, z rodzinnych koneksji. Jako Żydówka nie za bardzo, zresztą to też później, jak będę mówił o jej losach, się w pewien sposób odbiło na jej życiu. W każdym razie to była taka egzotyczna para. Wiele różnych dzieł literackich na ten temat powstało: sztuki teatralne, opowiadania, powieści. Czy ta Hania Arendt z tym Martinem Heideggerem, czy może nie? Nie podejmuję się rozstrzygać, bo takiej wiedzy nie mam. W każdym razie bardzo blisko ich ze sobą łączono, często na gruncie filozoficznym, nieco rzadziej na gruncie damsko-męskim, ale podobno też. Pobawiłem się troszeczkę w takiego rozsiewacza plotek.

[11:16] - Ale zauważ, że w tej trójcy tych zdjęć to właściwie jedynie matka była bezproblemowym odniesieniem.

[11:31] - Powiem ci, mąż komunista to może być problem.

[11:34] - A idol, nie faszysta, ale flirtujący w jakiś sposób.

[11:41] - Tak, ale z kolei takiej filozofce to mogło imponować, bo filozofia Martina Heideggera jest niezwykle subtelna. W swojej filozofii Hania Arendt, że tak sobie pozwolę powiedzieć, jej obsesją było to, żeby Należycie definiować pojęcia i śledzić na przykład, jak się zmieniało znaczenie słów, bo coś, co nazywano w jakiś sposób sto lat temu, dzisiaj ta sama nazwa może oznaczać coś zupełnie innego.

[12:26] - My to wiemy z tym rynkiem bambo na przykład.

[12:29] - Na przykład. I gdybyśmy stosowali-

[12:32] - Teraz mnie korci, żeby tutaj przytoczyć pewien przykład z młodzieżowego słownika: sztos.

[12:37] - Prosimy. O, właśnie! Znakomity. Co dzisiaj oznacza sztos?

[12:45] - Coś takiego fucking awesome, coś takiego zajebistego.

[12:48] - Coś takiego mało przyzwoitego. Tymczasem słowo sztos mieczem był wykonywany na przykład, czy jakąś bronią białą był wykonywany sztos.

[13:01] - Kiedyś też słowo sztos oznaczało seks z prostytutką.

[13:09] - O! To tego ja nie wiedziałem. Nie wiem, co było wcześniejsze, co późniejsze. Ważniejsze jest to, że słowa mają to do siebie, z tego przykładu też dobrze to wynika, że zmieniają znaczenie. I jeśli byśmy według dzisiejszej skali pojęć pewne rzeczy oceniali, to moglibyśmy na tak zwane manowce się udać. Ja podam jeszcze jeden przykład. Lubię w ten sposób zagadywać. Otóż jest takie słówko, zresztą używane w tłumaczeniach, jak się tłumaczy „Czarne zeszyty” czy „Dzienniki” Heideggera. One są przez niemieckie wydawnictwo wydawane, bywają tłumaczone przynajmniej w części na język polski i w tłumaczeniach używane jest słowo, które musi mieć odpowiednik w języku niemieckim, słowo „żydostwo”. Jak to jest dzisiaj odbierane?

Otóż dzisiaj się słowo żydostwo odbiera w sposób negatywny, że to jest coś złego. Nawet są tacy, co porównują, że to świadomie źle użyte słowo, że to tak jakby robactwo, tak samo żydostwo. Powiem szczerze, że wydaje mi się to jednak nieporozumieniem. Tego samego słowa używali na przykład ludzie przed wojną z endecji polskiej. Żydostwo.

[14:40] - Ziemkiewicz na ten temat też miał komentarz.

[14:42] - Dokładnie.

[14:44] - O zarzutach wobec endeków, że to było słowo zupełnie takie jak Polacy.

[14:52] - Dobrze, było używane, ale zwróć uwagę, że dzisiaj można powiedzieć: było używane, ale ono było nacechowane negatywnie. Otóż proszę państwa nie. A dowód już sobie przytaczam. Proszę odszukać sobie słówko. A nie, proszę go nie szukać. Proszę po prostu sobie przypomnieć. Mamy taki związek, w którym skupieni są nauczyciele i to jest Związek Nauczycielstwa Polskiego. Trudno, żeby sami nauczyciele przed wojną, bo to przed wojną powstały związek, sami siebie cechowali negatywnie, nazywali się per robactwo. Nie, nauczycielstwo to była pewna forma gramatyczna, używana określająca mnogość, więc mogło być nauczycielstwo, mogło być żydostwo i to nie miało cechy negatywnej. Ktoś może oczywiście powiedzieć, że Ziemkiewicz, którego wspomniałeś, napisał też książkę „Polactwo”.

No tak, ale on napisał to po kilkudziesięciu latach. To słowo było już zdecydowanie nacechowane negatywnie i sam Ziemkiewicz tego nie ukrywa, że on opisał pewien stan polskiej duszy.

[16:11] - Karykaturę po prostu.

[16:12] - Polskiej duszy czy polskiego społeczeństwa. I to nie była rzecz, która miała Polaków w jakiś sposób specjalny honorować.

[16:26] - Przynajmniej nie wszystkich.

[16:27] - Tak, przynajmniej nie wszystkich. Natomiast warto zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy to słowo powstało, to było normalnie używane słowo. To jest przykład na to, jak słowa zmieniają znaczenie, jak bardzo mogą zmieniać znaczenie. Zresztą państwo po drugiej stronie mikrofonu, przed głośnikami takie słówka na pewno też znacie, które kiedyś znaczyły coś innego, coś bardzo coś innego albo coś trochę innego. Dzisiaj po prostu się zmieniły.

[17:04] - Mieliśmy w audycji taki przykład z romansem.

[17:08] - Tak, dokładnie.

[17:10] - Jako książką w języku romańskim, a dzisiaj pos sprzedażą jako romans.

[17:15] - Ale żeby daleko nie szukać, wiesz słowo kobieta. Słowo kobieta kiedyś było słowem nieprzyzwoitym. Dzisiaj zmieniło znaczenie słowo kobieta.

[17:24] - Jak uważasz?

[17:26] - Nie, tak było po prostu. Słowo kobieta było słowem nieprzyzwoitym, którego panie z dobrego domu, gdyby je nazwać kobietą, to by ci do końca życia tego nie zapomniały. Natomiast dzisiaj to jest normalne słowo, więc słowa zmieniają znaczenie w dwie strony.

[17:42] - Ludzie się zmieniają. Kiedyś były damy, a dzisiaj są kobiety. I to wszystko.

[17:48] - To nie o tym samym zjawisku mówię. W każdym razie myślę, że warto to podkreślić, bo Hania Arendt na to zwracała uwagę, że powinniśmy bardzo dobrze definiować słowa i kiedy będziemy mówić o książce, to pewno jeszcze wcześniej czy później się Się pojawi, bo to była rzecz, na którą naprawdę ja sam w tej chwili wiem, że mówię na ten temat, ale to była naprawdę ważna rzecz. No cóż, Hannah Arendt rzeczywiście była filozofką, patrz jak jestem nowoczesny, używam żeńskiej formy. Była filozofką i to taką filozofką z przekonania. To znaczy, ją to po prostu pasjonowało. Ktoś by powiedział: „To już naprawdę kobieta dziwna, takie pierdoły”. Tak mniej więcej nawiązuję do tego, co ty opowiadałeś w zeszłym tygodniu na temat filozofii, że specjalnie nie byłeś przekonany i zbudowany tą gałęzią wiedzy. Patrzenie bardziej niż wiedzy, to raczej spojrzenia na świat, sposobem spojrzenia na świat. Notabene zgłosił się po audycji, skontaktował się ze mną Tomek Fąs i zwrócił mi na jedną rzecz uwagę bardzo ważną, że wtedy, kiedy ja używałem słowa fizyk, fizycy, to bardziej odwoływałem się jednak do takiego rozumienia rzeczywiście fizykalnego, fizycznego, ale bardziej do spojrzenia, jakie cechuje najczęściej inżynierów, ludzi praktycznie wykorzystujących pewną gałąź wiedzy. Myślę, że warto o tym wspomnieć, bo wydała mi się ta uwaga rzeczywiście w punkt, dosyć celna.

Tomek ma to do siebie, że potrafi dosyć wypunktować człowieka i tu w tym wypadku przyznaję, że to bardzo celnie i z korzyścią dla mnie i myślę, że dla naszych słuchaczy.

[19:52] - Słuchając siebie, myślę również na boku, ale również to słowo filozofia ma takie dziwne konotacje, bo podejrzewam, że to słowo również zmienia swoje znaczenie. O ile pamiętam pogardliwy wzrok moich nauczycieli w szkole, którzy prosili mnie, żebym przestał wreszcie filozofować, to widzisz Marku, to słowo filozofia już nie jest takie same.

[20:22] - Słowo filozofia, ja sam znam młodego człowieka, który najczęściej to, o co mnie prosi, to żebym nie filozofował. Ja niestety odnoszę wrażenie, że to się może wydawać niektórym nawet wyowaniem na puszczy z mojej strony, albo też taką burzą w szklance wody. To dwie różne rzeczy, ale albo to, albo to. Bo ja jestem skłonny twierdzić, że część ludzi w ogóle nie rozumie, o co w tej filozofii chodzi.

[20:57] - No nie, w potocznym znaczeniu.

[20:59] - To jest mędrkowanie.

[21:01] - Bujanie w chmurach i zielenie włosa na czworo i mędrkowanie. Dokładnie.

[21:07] - W ostatniej audycji ABW starałem się pokazać, że może nie do końca. Na ile mi się to udało, to już państwo sami oceńcie. Ważne jest jednak to, że nie każdy, kto gada bełkotliwie i opowiada różne duby smalone typu: aczkolwiek, mniemam coś tam i tak dalej, to niekoniecznie musi być filozofia. To może być po prostu zwykły bełkot. Natomiast filozofia jest czymś nieco bardziej subtelnym, ale nie idźmy tą drogą, bo zaczniemy zgłębiać to, czym jest filozofia, a przestaniemy się zajmować konkretną filozofką, czyli Hannah Arendt. A z Hannah Arendt to było tak, że nie będziemy śledzić jej życiorysu, bo mężów miała dwóch. Drugi wielka miłość, komunista, ale później chyba go przeciągnęła na właściwą stronę, bo ileż można z komunistą gadać. Natomiast co jest ważne, jak u każdego filozofa, tak u Arendt było coś takiego, że ona jednak w ciągu życia zmieniała swoje podejście do różnych zagadnień i na przykład jeszcze w „Korzeniach totalitaryzmu” ona uważała, że to zło, które się stało za sprawą totalitaryzmów, to ono było takie instytucjonalne, wypływało z czegoś. Będziemy mówić o tych korzeniach, to za chwilę, ale że ono było takie poważne, że to było w gruncie rzeczy coś takiego, co było groźne, złe, ale to nie był jakiś epizod w historii. To był kawał naszej historii.

Natomiast kiedy ona pisała relację z procesu Eichmanna w Izraelu, wiem, że druga część tytułu to jest „O banalności zła”. To ona wtedy pokazała, że to totalitarne państwo, jakim były Niemcy, to jest zmiana w jej podejściu, w gruncie rzeczy to nie było państwo potworów, jakichś nieprawdopodobnych wyzutych i tak dalej, po prostu krwiożerczych bestii. Tylko to było państwo urzędników, którzy w sposób zimny, spokojny wykonywali rozkazy i dokonywali eksterminacji, bo takie było prawo, bo tak trzeba było robić. Bo ten Eichmann w gruncie rzeczy był małą gnidą, która wykonywała czyjeś rozkazy. Wykonywała je bardzo sumiennie, z dużym zaangażowaniem, bo wszelką działalność państwowotwórczą należy wykonywać z zaangażowaniem. Więc on to robił. I ona w tej książce o Eichmannie tego rodzaju tezy stawia, zresztą za którą w swoim środowisku, a właściwie nie środowisku, bo środowisko to filozofowie, ale wśród Żydów nie była lubiana, bo Żydzi woleli jednak ginąć. Złe słowo, wycofuję się. Nie woleli, ale dla pamięci swoich ofiar chcieli skonfrontować się z demonami. A tymczasem Arendt pokazywała, że to byli mali, zawszeni urzędnicy w gruncie rzeczy.

Jak było naprawdę, to nie mnie oceniać i raczej tym się historycy mogą zająć. Powiem tylko jedno, że coś w tym, o czym pisała Arendt musi być. Zwróćcie państwo uwagę, Eichmann, kiedy w tym procesie brał udział, nie podnosił głosu, tylko sukcesywnie wyliczał, jak to było zorganizowane. Przypominam sobie, kiedy o tych sprawach opowiadał jeden z moich profesorów od filozofii i powiedział tak, że on właściwie nie miał zdania, jeśli chodzi o to, jak traktować tezę postawioną przez Arendt w książce o Eichmannie. Nie zajmował stanowiska do czasu, kiedy przeczytał stenogram czy opis konferencji Wannsee, gdzie rozstrzygana była kwestia żydowska, gdzie ustalili, jak mają tej eksterminacji dokonać. I on mówi, że to jest coś nieprawdopodobnego, bo oni tam nie siedzą, nie rozmawiają. „A teraz wymordujemy cały naród”. Nie! Oni tam ustalają z precyzją i urzędniczą dokładnością, kto podlega wywózce, Żyd do jakiego pokolenia. Czy jeżeli jego dziadek czy babcia byli Żydami, to on jeszcze jest Żydem, czy nie?

Czy jeżeli prababcia była, to tak czy nie? I tak dalej. Tak sobie to ustalają dokładnie, kto Żydem jest, kto Żydem nie jest. A jeszcze dochodzą takie rzeczy, że jak ten dziadek czy ta babcia, babcia była Żydówką, ale dziadek był Niemcem i dziadek dostał medal od cesarza kiedyś tam, to wtedy nie musi podlegać całkowitej eksterminacji, tylko ma być coś tam z nim i tak dalej. Zresztą to też jest dosyć charakterystyczne. O tym Arendt pisze, że sami Niemcy, chociaż byli brutalni i właściwie zachowywali się w stosunku do Żydów jak oprawcy, to na początku nie wiedzieli, jak tę kwestię rozstrzygać. Część urzędników niemieckich jeździła nawet do Palestyny, żeby się rozejrzeć, czy tam by się tych Żydów nie dało wszystkich hurtem wywieźć. Kiedy doszli do wniosku, że to będzie logistycznie trudne, podjęli takie decyzje, jakie podjęli i stało się to, co się stało. Ale to pokazuje, że w duszach tych urzędników, mrocznych, niemrocznych duszach, ale jednak to były właśnie dusze urzędników, którzy mierzą wszystko, ważą, rozliczają, wstawiają w tabelki, piszą sprawozdania, piszą statystyki, wykazy i tak dalej. O tym Hannah Arendt wspomina i u Eichmanna, ale też wcześniej pokazuje pewną biurokratyczność tego systemu, a właściwie tych systemów, bo ona jednak pokazuje, że troszkę to inaczej działało i w Niemczech, i w Rosji Radzieckiej, w Związku Radzieckim.

To znaczy co do szczegółów działało inaczej, bo co do mechanizmów ona nie ma wątpliwości, że mechanizmy w gruncie rzeczy są takie same.

[28:00] - Marku, jak się mówi o takich rzeczach dosyć pokrętnych, to zobacz, w ten sam sposób jeszcze są postrzegani na przykład Japończycy, którzy to, co wyprawiali na kontynencie azjatyckim, to zasłużyli prawie, za przeproszeniem, też się z tego wycofuję, co za chwilę powiem, ale prawie zasłużyli na te dwie, trzy bombki od Amerykanów. Tylko że znowuż to tam nie było. To byli zwykli chłopcy, którzy wykonywali pracę jako żołnierze, Niemcy jako urzędnicy. Ale to jest ta sama mentalność. To nie byli okrutni ludzie, oszalali od siewku do mordowania, a robili to po prostu, bo to była praca, którą się wykonuje.

[28:59] - Ale wiesz, mechanizm może podobny, ale jednak Arendt nie pisze o Japonii jako kraju totalitarnym. Tam jednak pamiętasz, kiedy omawialiśmy książkę „Chryzantema i miecz”? A nie, nie pamiętasz, bo ja nie z tobą ją omawiałem, chociaż się przygotowywaliśmy i obaj jesteśmy po lekturze tej książki. Tam było pokazane, że jednak system, który został stworzony w Japonii, ten cesarski, mający wiele stuleci, co do działania dawał podobne efekty, ale jednak inaczej jest zbudowany. On sięga bardzo głęboko w to, co moglibyśmy nazwać japońską duszą. Zostawmy Japonię, bo Japonia nam dzisiaj raczej zaciemni obraz, niż go rozjaśni. Ale wróćmy do Arendt. Arendt, kiedy pisała „Korzenie totalitaryzmu”, postarała się o to, żeby stworzyć coś nowego. Rzeczywiście to, co zrobiła, to było nowatorskie. To była taka analiza historyczna połączona z analizą filozoficzną, z problematyką filozoficzną i to połączone było jednocześnie z odrzuceniem starych tropów.

To tak najkrócej, jakbyśmy to mieli scharakteryzować. A teraz powiem, o co chodzi. Otóż nawet my, Wiktor, ja, państwo przed głośnikami jesteśmy uczeni w szkole i za to szkoła powinna być batożona i to długo, jakieś jej upostaciowienie powinno być batożone. Otóż uczeni jesteśmy na historii takiego prostego Ciągu przyczynowo-skutkowego. Czyli jeżeli lud głoduje, to lud występuje zbrojnie, robią się niepokoje społeczne i mamy rewolucję. Rzeczywiście trudno zaprzeczyć, że taka zależność występuje. Tylko Arendt podkreśla, że to jest patrzenie blisko zasięgowe, że to rzeczywiście tak działa. Ale te pytania: dlaczego właściwie zaczęli głodować? Skąd to się wzięło? Można ciągnąć bardzo długo.

Jakież ona wnioski wyciąga? Żeby to powiedzieć, można powiedzieć, co analizuje, ale to za chwilę. Ja powiem tak: zetknąłem się z taką oto analizą, kiedy ktoś zadaje pytanie. Ono się pojawia bardzo często w naszych rozważaniach. Nie naszych w sensie z Wiktorem, ale w polskich rozważaniach historycznych. Czy na przykład Powstanie Warszawskie w 1944 roku musiało wybuchnąć? I czy dało się zrobić tak, żeby ono nie wybuchło i nie skończyło się to setkami tysięcy ofiar? Bo przypomnę, to nie tylko uczestnicy powstania, ci, którzy trzymali broń w rękach, ale też mieszkańcy Warszawy. Więc to idzie w setki tysięcy. Szczególnie ci mieszkańcy Warszawy ani nie brali udziału w powstaniu, a jednocześnie Niemcy się rozprawili z nimi tak, jak się rozprawili.

I trudno powiedzieć, że powstańcy, czy też ci, którzy decydowali o powstaniu, nie mogli brać pod uwagę tego, że Niemcy zachowają się w taki sposób, jak się zachowali, czyli rozstrzeliwać, i to masowo, Polaków. Raczej należało się tego spodziewać. Więc pytanie, od którego wyszedłem, brzmi: czy można było temu powstaniu na przykład zapobiec? I prosta odpowiedź brzmiałaby jak, Wiktorze? Że jakby przysłali z Londynu jakiegoś kuriera, to on by to odwołał, ale musiałby to zrobić ze dwa, trzy dni wcześniej, żeby zatrzymać całą machinę powstańczą. To jest jeden rodzaj odpowiedzi i do takich odpowiedzi jesteśmy przyzwyczajani w szkole. To takie proste jest. Przyjechał kurier, powiedział „nie” i powstania nie było. Tymczasem słyszałem wypowiedź człowieka, który historią się dosyć mocno interesuje. Można mieć wątpliwości co do obrazu, który on przedstawia tej historii, ale myślę, że zdrowy rozsądek ten człowiek ma i pewne procesy historyczne z racji zainteresowań swoich poznał.

Mam tu na myśli reżysera, dokumentalistę Grzegorza Brauna. I tutaj część ludzi właśnie zemdlała przed głośnikami, a część się zachwyciła. Nie jest to postać z mojej bajki, od razu powiem. To nie jest człowiek, którego ja namiętnie bym cytował, ale powiedział rzecz ważną, dlatego się do tego odwołuję. Otóż zapobiec Powstaniu Warszawskiemu można było w XIX wieku, nie wywołując na przykład powstania listopadowego i styczniowego. W takich kategoriach trzeba patrzeć na historię, tak odległych. Ja nie będę w tej chwili tłumaczył tej myśli, jak to miało wyglądać. Każdy, kto będzie chciał, sobie to mniej więcej znajdzie. Ale z bardzo podobnego punktu wychodzi Hannah Arendt. Podobny jest jej sposób patrzenia na nasze dzieje, na to, jak to się wszystko rozgrywa.

Otóż dlatego taki tytuł, a nie inny. „Korzenie” — coś, co sięga bardzo głęboko, bo Hannah Arendt opisywała zjawiska, które toczyły się w latach 30., 40. XX wieku, ale upatrywała korzeni tego zjawiska zwanego totalitaryzmem znacznie dalej, gdzieś w XIX wieku. I to jest taka perspektywa czasowa, ale też i sposób podejścia do historii, właściwie do historiozofii. Połączenie historii i filozofii daje właśnie coś takiego, co niektórzy nazywają historiozofią. Część ludzi się bardzo krzywi na samo to pojęcie historiozofia, niektórym to nie pasuje. Znowu, nie wdawajmy się w polemiki na ten temat, tylko raczej skupmy się na tym, co Hannah Arendt mówiła właśnie na ten temat. Na temat korzeni totalitaryzmu i odrzucaniu pozoru, bo to jest ważne, bo dzisiaj można by powiedzieć: był sobie zły Hitler, miał smutne, wredne dzieciństwo i młodość, dużo kompleksów. Z kobietami mu nie szło, z malowaniem mu nie szło, w ogóle mu w życiu nie szło. No to powołał do życia pewien ruch, pewną organizację, pewien system i tam się wyżył tak, że cała Europa do dzisiaj nie może tego zapomnieć.

To jest spojrzenie, które bardzo wiele po drodze gubi. Nie patrzy na procesy historyczne, tylko patrzy na jednostkę, która gdzieś tam sobie w pewnym momencie czy to zwariowała, czy nie zwariowała, zostawmy, to nie ma znaczenia. Podobnie ze Stalinem. Przecież to nie jest tak, że Stalin był do szpiku kości zły. Znaczy był zły, ale to nie z tego się brał totalitaryzm rosyjski czy radziecki, tylko z tego, że stworzony został pewien system, a na czele tego systemu stała taka postać, w pewnym czasie oczywiście, taka postać jak Stalin. On wykorzystał po prostu możliwości, które ów system mu dał.

[36:40] - Zawsze, Marku, to wszyscy wiedzą doskonale, że po prostu te wszystkie jednostki plakatowe Zupełnie Hitler, Stalin, Mussolini, jakieś takie inne rzeczy to są zupełnie atrapy. To społeczeństwo namaszcza swoich kapłanów, którym oddaje cześć i tak dalej. Społeczeństwo, prawo, że tak powiem, daje im narzędzia do tego. Jeśli by nie oni, to by inni. Na to nie ma tego. Społeczeństwo miało potrzebę kogoś takiego, więc sobie znalazło po prostu. Jakby nie był Sztykto, to by był ktoś inny.

[37:25] - Powiem ci tak: znalazło, ale w jakiś sposób nadajesz osobowość temu społeczeństwu, a społeczeństwo nie ma osobowości.

[37:35] - Ale właśnie dlatego.

[37:38] - Dobrze. W każdym razie Arendt pisze coś takiego, że aby jakieś zjawisko zrozumieć, wymagane jest to, aby sobie na początku uświadomić, ale też przeanalizować wszelkie konsekwencje i aspekty tego zjawiska. To znaczy aspektów politycznych, aspektów etycznych. To nie jest tak, że jakieś zjawisko możemy zrozumieć i powiedzieć: „To jest dobre, to jest złe, to jest faszyzm, to jest komunizm i już wszystko wiemy”. Nie. Ona rozkłada to wszystko na czynniki pierwsze i pokazuje, skąd to się bierze. Ja już to mówiłem, ale cały czas to będę podkreślał, bo to jest bardzo ważne dla tej analizy, którą przeprowadza w książce „Korzenie totalitaryzmu”. I powiem państwu tak, że kiedy się tę książkę przeczyta, to człowiek ma w głowie bardziej uporządkowane pewne procesy, rozumie. Co więcej, zaczynają go niepokoić pewne procesy, które dzisiaj w naszym świecie obserwujemy. Pewno się państwo domyślicie, kiedy będziemy mówili o treści nieco więcej, domyślicie się, o jakie procesy chodzi.

Ale ja na przykład, to jakiś czas temu było, kiedy tę książkę pierwszy raz przeczytałem. Teraz powtarzając sobie, tylko się w tym utwierdziłem, że nasza demokracja wspaniała, w której się pławimy, ma w sobie ziarenka potencjalnego totalitaryzmu i ma te elementy, na które Arendt zwracała uwagę. I to się może wydawać absurdalne, że oto ustrój, którym decydują ludzie, nagle ma w sobie ziarenka totalitaryzmu. Ale dopiero lektura tej szczegółowej analizy, którą Arendt przeprowadza, daje obraz, którego państwo dzisiaj od nas nie uzyskacie, bo siłą rzeczy państwu nie jesteśmy w stanie całej złożoności i subtelności tej książki wyłożyć. Możemy tylko zwrócić uwagę na pewne punkty kluczowe, pewne elementy, które dla Arendt są bardzo ważne.

[39:51] - To odniesienie do czasów bieżących. Gdyby Hannah Arendt żyła i pisała do dnia dzisiejszego, z całą pewnością zauważyłaby, co zastąpiło pewne osobowości, takie właśnie jak Stalina czy Hitlera we współczesnym świecie. Nie ma już takich osobowości, bo nie ma autorytetów, autorytety są zbędne. A Hitler, Stalin to były jednak autorytety dla swoich wyznawców. Co zastąpiło osobowości? Zastąpiła bezosobowość. Bezosobowość jest o wiele bardziej nieuchwytna. Jest w ogóle nieuchwytna, bo Eichmanna można było sądzić, bezosobowości się nie osądzi, bo nie można jej nawet przed jakikolwiek trybunał przecież wezwać. A ta bryłka totalitaryzmu, zmieniając formę, jedzie przez dzieje świata i z powodzeniem wcale nie została gdzieś w XIX wieku, tylko dalej sobie galopują te koniki.

[41:09] - W gwoli uczciwości należy przyznać, że Arendt nie była pierwszą osobą, która totalitaryzmem jako zjawiskiem się interesowała. Ona korzystała, i to garściami, z dokonań wcześniejszych badaczy, ale też rozwinęła, usystematyzowała, poukładała na półki to wszystko, co powstawało wcześniej. Ona zdecydowanie dokonała takiej pracy u podstaw. Było dużo różnych poglądów, dużo różnych idei się pojawiło. Ona je po prostu wszystkie poukładała i pokazała, że one w gruncie rzeczy są prawdziwe, tylko trzeba patrzeć na nie w określonym porządku. I tak na przykład stanie się jaśniejsze po przeczytaniu książki Arendt, dlaczego tak duży związek, który na pierwszy rzut oka może się wydawać wcale nieoczywisty, zachodzi pomiędzy propagandą a terrorem? Ona ten problem porusza w swojej książce. To na przykład pierwsze z brzegu zagadnienie. Albo na przykład to, że ruch totalitarny, właściwie złe określenie, totalitaryzm, dążenie do totalitaryzmu tak naprawdę nie ma do końca sformułowanego programu politycznego. I znowu nie mylmy dwóch pojęć, bo rzeczywiście przecież Hitler szedł z pewnym konkretnym programem politycznym.

Tak samo w Rosji pewien program polityczny istniał. Stalin budował ustrój sprawiedliwości społecznej, a wcześniej jeszcze jego poprzednicy. Nie, nie o to chodzi Bo na tym poziomie pierwszym rzeczywiście jakaś tam idea jest, czyli tu sobie zbudujemy państwo samych faszystów albo samych takich ludzi w brunatnych mundurach albo czarnych. Nie, albo sobie wygonimy Żydów. Tak, wszystko tak, to jest pewne łyknięcie, żeby sobie masy łyknęły. Ale w gruncie rzeczy Hannah Arendt pokazuje, że totalitaryzm, jakby zejść do głębi, jest właściwie bezideowy. On nie jakby, a na pewno żąda władzy dla władzy i rozszerza tę władzę coraz bardziej i pasie się tą władzą i powiela się nieustannie. Podkreśla też Arendt, że na początku, przynajmniej w wielu takich totalitarnych zalążkach nie ma ścisłej organizacji. To jest bezkształtne, to się rodzi w trakcie.

[43:57] - Marku, ale popatrz, jak to widać na przykład wszystkie procesy, akurat może nie terroryzmu i nie totalitaryzmu, ale terroru. W jakiś sposób to się dzieje w czasach rewolucji francuskiej, kiedy nie ma idei, nie ma tego, ale ta rewolucja połyka swoje dzieci jedno po drugim, po prostu bez programu. Niepotrzebny jest program.

[44:24] - Wolność, równość, braterstwo. To właśnie jest ten poziom dla mas. Ale tak naprawdę idei tam nie ma takiej.

[44:34] - Żadnej. Następne ofiary, głowa pada za głową po prostu.

[44:40] - I to jest ważne. To jest niezwykle ważne, żeby te głowy padały. Przecież zwróćcie państwo uwagę, jeśli już do rewolucji francuskiej się odwołujemy, że tam był taki moment, kiedy przywódcy tego ruchu, tej rewolucji właściwie byli przekonani, że gdyby głowy przestały spadać, to wkrótce spadłyby ich głowy. Więc lepiej ścinać głowy komuś niż sobie.

[45:08] - Tego świadom przecież. Natomiast anegdotę, o ile to może być anegdota, ale przypomnę wam tę scenę z „Tylerika”, że przecież Francuzi, którzy wynaleźli gilotynę, czyli pan Gillet.

[45:24] - Gilotyna chyba.

[45:26] - Tak.

[45:27] - Gillet to ten z żyletek.

[45:28] - Tak, to ten.

[45:29] - To nie, to inny.

[45:30] - Nie, to inny?

[45:31] - To chyba inny.

[45:32] - Dobrze, ale ten, który wynalazł gilotynę, ona była na początku jednoosobowa, ale ostatnie, już niezrealizowane patenty to już były gilotyny dla 32 prawdopodobnie równocześnie, żeby ścinało głowy.

[45:48] - A to nie wiedziałem.

[45:49] - Takie gilotyny wymyślano. Bo też eskalacja, eskalacja.

[45:53] - Oczywiście terror musi być eskalowany i zobaczcie państwo, z jakichś tajemniczych, mogłoby się wydawać przyczyn, przynajmniej przed lekturą książki Arendt, z jakichś tajemniczych powodów rzeczywiście terror wcale nie maleje w państwach totalitarnych. Francję na razie zostawmy. W państwach totalitarnych on się chwilami, nawet nie tylko chwilami, zaostrza. W każdym razie wracając do Arendt, to ona znacznie bardziej niż jej poprzednicy, o których wspomniałem, składła nacisk, akcentowała rolę antysemityzmu, rasizmu w ogóle, ale była na tyle uczciwa, że nie utożsamiała tego, co się dzieje dzisiaj bardzo często, że antysemityzm, w ogóle rasizm utożsamia się z tym, co działo się pod koniec XIX wieku czy na przełomie XIX i XX, czego echa znajdziecie państwo na przykład w twórczości Conan Doyle'a. Przecież jego bohater, Sherlock, też jest człowiekiem, który bierze pod uwagę, że te kości na czaszce, ten układ tam w ogóle, że trzeba badać kości, w ogóle rozkład tych wszystkich guzków na czaszce, bo to pokazuje, jaki człowiek jest i czy jest inteligentny, czy nie. Bo w pewnym momencie takie rasistowskie podejście, ale nie w dzisiejszym, znowu mamy zmianę znaczenia słowa. Rasistowskie, czyli takie mówienie sobie, że jedna rasa jest lepsza, druga gorsza, ale bez wyciągania wniosków. Ono było takim poglądem funkcjonującym wśród pewnej elity. I oni sobie tak opowiadali, że pewne rasy są takie, pewne takie i przyjmowali to jako pewną oczywistość. Natomiast należy to odróżnić od takiego krwiożerczego podejścia, krwiożerczego rasizmu.

Tak, odróżnić należy, ale trzeba też pamiętać, że ten krwiożerczy rasizm posiłkował się tym, tą niewinną zdawało by się ideą XIX-wieczną, gdzie ktoś sobie wymyślił, że może od tych guzków na czaszce i od rasy, którą jesteśmy czy nie jesteśmy, zależy to, czy jesteśmy inteligentni, czy też nieinteligentni. Co zresztą się przydawało, bo wówczas mieliśmy do czynienia z rozrostem imperiów. Dojdziemy do kapitalizmu i imperializmu, bo to jest też ważne pojęcie u Arendt, ale mieliśmy na początku państwo kapitalistyczne, wczesno kapitalistyczne, które połykało kolejne kraje, żeby zdobyć kolejne surowce, kolejną siłę roboczą. I to tak zjadało i do czegoś to służyło. Natomiast Arendt podkreśla, że w pewnym momencie Ten kapitalizm przemienia się w imperializm, a imperializm działa siłą takiej bezwładności, czyli on się rozszerza po to, żeby się rozszerzać, a nie po to, żeby cokolwiek produkować i zdobywać. To się oczywiście czasami łączyło, dlatego te zagadnienia są na tyle trudne, ale nie zawsze. I czasami imperializm, czy to w wydaniu angielskim, czy to na przykład w wydaniu radzieckim, czasami powiększał terytoria nie z przyczyn ekonomicznych, o których wspomniałem, czyli zdobywanie surowców, zdobywanie siły roboczej, tylko po to, żeby władać kolejnym obszarem. I nie zawsze były to interesy ekonomiczne.

[49:48] - Mniej więcej w ten sposób działa w naszym organizmie to, co dzisiaj przysłowiowo nazywamy rakiem. To nie jest po to, żeby się najeść, żeby rozmnożyć, tylko właściwie, bo przecież skoro zabije, to sam zginie, ale on już nad tym nie panuje.

[50:07] - Zobacz, jakie to jest zbieżne. Jakiś czas temu omawialiśmy książkę „Mało jest piękna", pamiętasz? I mówiliśmy o tym, że ten kult powiększania, nieustannego rozrostu jest czymś chorym. Warto, żeby się jeszcze bardziej o tym przekonać, poczytać książkę „Korzenie totalitaryzmu". Tam dobrze to widać, ale zacząłem wymieniać, że akcentowała rolę antysemityzmu, rasizmu w ogóle, ale z naciskiem na antysemityzm, bo to mogła sobie bardzo dobrze obserwować. Zresztą i tak nie skończę tego, więc to najpierw wymienię, a później o tym rasizmie powiem jeszcze, bo to bardzo ją mocno dotknęło. Ale poza tym antysemityzmem czy rasizmem akcentowała również pewne uwarunkowania psychologiczne, które z tego wynikają. Ale kluczem, czymś nowym, co wprowadziła Arendt, dzisiaj się to może wydawać oczywiste, ale ona to właściwie pierwsza tak mocno zaakcentowała, że kluczem totalitaryzmu są obozy koncentracyjne. Obozy koncentracyjne to jest według niej takie laboratorium panowania totalnego nad kimś. Tam miało się rodzić to radykalne zło.

A w tym kontekście zwróćmy uwagę, kiedy obozy koncentracyjne się pojawiły. Otóż wcale nie w Niemczech i wcale nie w Rosji Radzieckiej, ale znacznie wcześniej. Jeżeli spojrzycie państwo na historię i na wojnę burską, to w tamtych okolicach czasowych pojawiły się obozy koncentracyjne i pojawiła się pewna idea takiego panowania nad człowiekiem. A kiedy to było? To właśnie było wtedy, podczas przekraczania tej subtelnej granicy, kiedy państwa te wczesnokapitalistyczne zaczęły zmierzać ku imperializmowi, czyli powiększania się, takiego tycia w nieskończoność, praktycznie rzecz biorąc. Mówiłem o tych obozach koncentracyjnych, to powiem jeszcze, że w książce, o której mówimy, Arendt skoncentrowała się na czymś, co nazwijmy sobie na razie procesem rozpadu i zniszczenia państwa narodowego, i to było dla niej bardzo ważne. To się może wydawać na razie dosyć ciemne i dosyć nie do końca zrozumiałe, ale ona w tym widzi jeden z korzeni totalitaryzmu, że w pewnym momencie państwa narodowe straciły swoje znaczenie. Bo okazuje się, proszę państwa, że kiedy państwa narodowe zaczynają znikać, kiedy naród i państwo narodowe przestaje być ważne, to wtedy, przynajmniej tak twierdzi Arendt, robią się dobre warunki do tego, żeby się pojawił totalitaryzm. Ten mechanizm za chwileczkę.

[53:16] - Tak twierdziła kiedyś?

[53:18] - Tak! Więc właśnie mówię, jakie to się zaczyna robić nagle współczesne i niebezpieczne. Dlatego tę książkę warto czytać dzisiaj. Bo przecież, proszę państwa, nie do końca dlatego, żeby zrozumieć nazizm niemiecki czy to, co się działo w Związku Radzieckim. To już jest po Arendt tyle razy opisane, że jeśli państwo tylko czerpiecie z dobrej literatury historycznej, to mniej więcej będzie wykładane. Chociaż okazuje się, że niektórzy historycy do dzisiaj nie biorą pod uwagę tego filozoficznego podejścia Arendt i tego tłumaczenia, które ona zaproponowała. I w związku z tym pojawiają się prace zupełnie trochę mocno od czapy, że tak się wyrażę taką nowomową stosowaną w kręgach akademickich, a właściwie parodiując ją. Także ważna konstatacja. Dalej ta analiza, którą ona prowadziła, obejmuje trzy główne, podstawowe zagadnienia. Powiedziałem już: antysemityzm, imperializm i trzecia część, która już dokładniej omawia mechanizmy funkcjonowania totalitaryzmu.

[54:46] - Wiesz, jak mówiłeś o tych obozach koncentracyjnych, o imperializmie, który połyka, że tak powiem, to pomyślałem, że dobrze, ale jak się obserwuje to zjawisko w oderwaniu Od innego zjawiska, czego Arendt by nie zrobiła. Może moje myślenie jest takie magiczne, ale zwróć uwagę, co w tym czasie się również dzieje w świecie, tak jakżeś powiedział, jak powstawały w wojnie burskiej. Co się dzieje w Europie w tym czasie, poza tym rosnącym, brytyjskim kolosem, który się rozrasta i tak dalej.

[55:42] - Ciekawy jestem, co powiesz.

[55:44] - Otóż jak Hannah Arendt pisze o korzeniach, to można mówić o korzeniach tych, które dalej pompują soki oraz tych korzeniach odrzuconych, które już są zbędne, niepotrzebne. Otóż to jest czas, kiedy właściwie cała Europa przestaje być Europą chrześcijańską.

[56:12] - Bardzo dobrze. Słucham cię dalej.

[56:16] - Natomiast odejście, bo chrześcijaństwo ma niejedną twarz. Może być tak, jak mówiłem, wiele religii w kręgu tego chrześcijaństwa, natomiast odejście od chrześcijaństwa to jest właściwie w pewnym sensie humanizm próbuje zastępować. Spróbował i zastąpił chrześcijaństwo jako takie opium dla ludu. Humanizm jako wiara w człowieka i tak dalej. Boże mój, w ten sposób definiujesz.

[56:59] - Dobrze, tylko pamiętaj, że to się działo jeszcze wcześniej, bo przecież podstawy do tego pojawiły się wtedy, kiedy nastąpiło w chrześcijaństwie pęknięcie na to, co nazywamy Kościołem katolickim i reformowanym. Na razie zostawmy, pewno wrócimy do tego. Proszę państwa, trzeba brać pod uwagę to, że to, co dzisiaj mówimy, kiedy cytujemy Arendt i kiedy mówimy o własnych przemyśleniach, to są oczywiście hipotezy robocze i one siłą rzeczy są napiętnowane nie tyle błędem, co pewną niedoskonałością.

[57:46] - Nie różni się indywidualność, bo mamy takie zdanie.

[57:49] - Tak, ale każdy też może powiedzieć: „Żwikiewicz opowiada bzdury i Żelkowski mu wtóruje, bo to nie tak było”. Trudno, żebyśmy w tej chwili w stosunkowo krótkiej audycji zrobili dokładny wykład historyczny, a w dodatku podparty historiozofią.

[58:08] - Poza tym nie znam się na teorii względności, ale ideę względności mamy raczej opanowaną.

[58:15] - Tak, więc jeśli nawet państwo macie uwagi co do szczegółów, że waszym zdaniem było troszkę inaczej, to jednak zwróćcie państwo uwagę, że staramy się pokazać trendy, a nie szczegółowe fakty, bo nie na szczegółach się w gruncie rzeczy procesy historyczne opierają. Tak jak mówiłem o tym powstaniu listopadowym. Jaka miała być recepta według Juliusza Brauna? Otóż on powiedział, żeby zapobiec powstaniu listopadowemu, należało Wysockiego jeszcze tej samej nocy rozstrzelać. Wówczas nie byłoby tej hekatomby, która się pojawiła, tych ofiar, które się pojawiły w wyniku powstania listopadowego. Być może nie wybuchłoby również powstanie styczniowe i ta tkanka polskiego narodu ostała się.

[59:12] - Była rusyfikowana.

[59:14] - Właśnie, bo ktoś mógł w tej chwili, dyskutując na tym poziomie faktów, nam powiedzieć: „Panowie pierdzielicie tutaj bez sensu, bo przecież sam Piłsudski powiedział, że gdyby nie powstanie styczniowe, to Polacy mogliby ulec rusyfikacji, że potrzebna była ta liczba ofiar, to nieszczęście, które się stało po to, żeby Polacy nigdy nie mogli spojrzeć Rosjanom w twarz, bo takiej liczby ofiar, takiej liczby rzezi, takiej liczby wieszań i rozstrzeliwań się nie zapomina i to już zostaje. Tak, to wszystko prawda, ale pamiętajmy, że mówimy w perspektywie kilku stuleci i wtedy troszeczkę inaczej to wygląda.

[59:59] - W perspektywie historii, Marku, trzeba również pamiętać o tym, że tak samo jak w naszym życiu osobniczym, żeby mogło istnieć pojęcie szczęścia, musi być pojęcie nieszczęścia oraz zrealizowane i szczęście, i nieszczęście. Bez jednego nie ma drugiego.

[01:00:17] - Ja powiem tak, jeszcze miałem powiedzieć o doświadczeniu Hanny Arendt. Otóż ona otarła się właściwie o śmierć i to śmierć z ręki reżimu totalitarnego, faszystowskiego, niemieckiego. Otóż kiedy wybuchła wojna niemiecko-francuska, ta z 1940 roku, ona przebywała we Francji. A ponieważ pochodziła z Niemiec, wcześniej została internowana w obozie nie koncentracyjnym, obozie internowania, który był zlokalizowany w Pirenejach, gdzieś na granicy pomiędzy Francją a Hiszpanią. Kiedy wybuchła wojna w maju, ona na szczęście była na tyle zapobiegliwa, że już wcześniej załatwiła sobie papiery i uciekła z tego obozu, bo było ogromne zamieszanie. Wiadomo, kiedy Niemcy wkroczyli do Paryża i tam ta granica marionetkowego państwa, ta linia demarkacyjna i tak dalej, to wszystko się dopiero kształtowało. Więc ona wykorzystała to zamieszanie i w sumie bardzo dobrze zrobiła, bo niedługi czas potem jej towarzyszki, z którymi była zamknięta, bo to obóz kobiecy był, o ile dobrze pamiętam, oddzielona była w tym czasie od swojego męża komunisty. Miała szczęście, ponieważ jej towarzyszki zostały wywiezione do obozu koncentracyjnego przez, nawet nie wiem, czy to usłużny rząd, ten kształtujący się rząd Vichy podsunął Niemcom, czy to sami Niemcy załatwili, tego nie wiem. W każdym razie Arendt uniknęła tej wywózki, bo już po prostu zwiała stamtąd. Ale była blisko.

W związku z czym ona czuła na sobie ten oddech czegoś strasznego, co właściwie wyciągnęło po nią łapy i te szpony były bardzo blisko. Także to doświadczenie bardzo nieprzyjemne. À propos procesów historycznych, o tym Arendt oczywiście nie pisze, ale żeby to dobrze unaocznić jeszcze raz przynajmniej. Procesy historyczne mają to do siebie, że my przede wszystkim, ja odnoszę takie wrażenie, podlegamy pewnej indoktrynacji historycznej. To może się wydawać niektórym osobom, że ja opowiadam jednak takie rzeczy nieprawomyślne czy niepoprawne politycznie. Ale zwróćcie państwo uwagę, że nawet kręgi akademickie nie są wolne od pewnej stronniczości. Mówi się oczywiście, że to są kręgi nie dość, że akademickie, to naukowe. Ale z tą historią to jest tak, że ta jej naukowość-

[01:03:25] - Marku, mam pytanie, czy naukowcy nie lubią się modnie ubierać?

[01:03:29] - Właśnie. Czy nie lubią być modni w ogóle? Otóż historycy też mają swoje mody i w zależności od tego, jak wiatr wieje i tego, czy są bardziej, czy mniej uczciwi, to różnie tę historię przedstawiają. I można patrzeć na historię Polski pod różnymi kątami. Ja wiem, że jest tak, że istnieje tylko jedna prawda, tylko pytanie, gdzie ta prawda leży? Bo na razie mam wrażenie, że na przykład w nas się szerzy kult powstań narodowych i to nawet obecnie. Teraz mamy jedno powstanie, drugie powstanie, to musiała być ta ofiara krwi i tak dalej. A ktoś zadał kiedyś pytanie i ja nie wiem, proszę państwa, czy tak było, bo pojęcia nie mam o tym. Ale ktoś zadał kiedyś pytanie: a czy przypadkowo te nasze powstania to nie były powstania odbywające się troszeczkę na zasadzie tego Majdanu, który się odbył w Kijowie całkiem niedawno? Że ktoś nas po prostu do tego sprowokował, bo było mu to wygodne, bo na przykład ktoś miał inne interesy.

To troszeczkę jest tak jak Anglia, którą zawsze staramy się uważać za przyjaciela, którą uważaliśmy za przyjaciela w czasie II wojny światowej i odpłaciła nam tak, jak nam odpłaciła. To ta Anglia na przykład od kilkuset lat właściwie zwraca uwagę na Polskę jako na silne państwo, które gdzieś w tej części świata się znajduje, które jest państwem, było i do dzisiaj jakoś zostało państwem katolickim. Tymczasem Anglia była od bardzo, bardzo dawna, od czasów Henryka VIII państwem protestanckim. Ale to akurat nie miało większego znaczenia, tylko łatwiej było to robić Anglikom, bo jednak pewna różnica ideologiczna była, więc zawsze się łatwiej rzuca na żer kogoś, kto nie jest nam tak bliski, a my nie byliśmy im za bardzo bliscy.

[01:05:28] - W globalnej polityce przecież wypuszczenie gdzieś takiego wściekłego szczura na dalekim zapleczu, żeby odwrócić uwagę od Afryki albo od Indii czy coś takiego, przecież to jest bardzo wygodne.

[01:05:47] - Ale oczywiście. To jest tak, że Anglicy nieraz posługiwali się tego rodzaju zagrywkami, bo przecież w czasach, kiedy mówimy często o naszych powstaniach narodowych, a na przykład Rosja szykowała się... Jest takie pojęcie wielkiej gry. Co to była wielka gra? Poza teleturniejem, który w swoim czasie funkcjonował w Telewizji Polskiej. Otóż wielka gra dla historyków rosyjskich i brytyjskich ma jednoznaczną konotację. To jest stałe przeciąganie liny właśnie pomiędzy Rosją a Anglią. A chodzi o to, zresztą wspominaliśmy o tym przy odcinku dotyczącym tego podejścia geopolitycznego. Rosja od dawna, od XVIII wieku ma taką ochotę dotrzeć do ciepłego morza, a konkretnie do Oceanu Indyjskiego. Czy to przez Afganistan, czy w ogóle do Indii, czy to przez Afganistan.

Kombinują ostro Problem polegał na tym, że Brytyjczycy, to była brytyjska strefa wpływów. Indie, te wszystkie tereny, o których powiedziałem, oni tam chcieli trzymać na tym łapę. Jakoś dziwnie składa to czasowo. Proszę, żeby nie wierzyć mi na słowo. Nie ma co mi wierzyć na słowo, bo ja pewno łżę, a czasami mi się nawet zdarza. W związku z tym proszę sprawdzić sobie, ile razy się tam coś szykowało od strony Rosji, może nie tyle razy, ale bardzo często wtedy wybuchało jakieś powstanie w Polsce. I zamiast wysyłać żołnierzy gdzieś tam na Daleki Wschód w stronę Indii czy Pakistanu, czy też Afganistanu, to tych Kozaków czy może jakieś inne oddziały wysyłało się do Polski, bo trzeba było stłumić, bo tu ruchawka kolejna była. I teraz pytanie: czy to tak się samo z siebie działo, czy też ktoś w tym działał? To jest niestety nieszczęście historyków, bo historyk mówi: „Ale dokumentów na to nie ma”. Proszę państwa, nie ma dokumentów, bo jest mrzonką to, że tajne służby są wynalazkiem XX-wiecznym.

Zaręczam państwu. Zresztą był odcinek, kiedy rozmawialiśmy o Napoleonie, kiedy o tajnych służbach rozmawialiśmy, a Brytyjczycy mieli jeszcze lepsze jeszcze wcześniej. Tajne służby działają od wieków i po prostu nie pozostawiają po sobie śladów. W związku z czym nie ma źródeł dla historyków. I taki historyk powie: „Może pan słusznie bredzi, ale na to papierów nie ma”. W związku z tym trzeba przyjąć inną optykę.

[01:08:55] - Jak to mówisz, to się uśmiechnąłem, bo na to dokumentów nie ma. Otóż nauki matematyczno-przyrodnicze mają lepiej, bo nie muszą szukać dokumentów, tylko po prostu dotykają przyrody, dotykają fizyki, dotykają bytów. Też się mylą, ale tego. Powiem ci taką anegdotę. Ostatnio z przyjacielem wędrowaliśmy po parku, a on się na tych rzeczach zna i pokazywałem mu takie wspaniałe, cudowne drzewa, cudowne dęby, które koło mojej chaty rosną, olbrzymie dębiska. Były tam również inne. A że on się na tym zna, bo od tego jest, w pewnym momencie walnął mi tekstem, przy którym ja zgłupiałem. Otóż Marku, jak ty sobie wyobrażasz, że jak widzisz takie wspaniałe drzewo w parku, to jakbyś prześledził, a ono ma olbrzymi system korzeniowy, żeby utrzymać w ogóle to drzewo, żeby zasilić. Jeśli prześledzisz pokarm płynący w pniu, wodę w korze i tak dalej, i prześledzisz system korzeni, to będziesz wiedział o sile tego drzewa wszystko? Będziesz miał pojęcie?

Otóż Marku, nie masz pojęcia. Ja też nie miałem. On spojrzał akurat, ten mój przyjaciel na te drzewa i powiedział: „Wiesz Wiktor, ale akurat te drzewa to już dawno nie mają korzeni”. Jak nie mają korzeni? Przecież mają liście. Są wielkie, ogromne, rozłożyste. On mówi tak: „Ale ich system korzeniowy już dawno nie funkcjonuje”. To jak ono może żyć? I to jest pytanie, Marku, jak myślisz?

[01:10:50] - Pojęcia nie mam.

[01:10:50] - Jakim cudem to drzewo żyje?

[01:10:52] - No to jakim cudem żyje?

[01:10:53] - Otóż nie potrzebuje korzeni. Zresztą wiele drzew ewoluuje wręcz w tej chwili w tę stronę, żeby korzeniami posługiwać się wyłącznie jako mechanizm do podtrzymywania tej masy upadłościowej, jaką jest ten gatunek roślin. Resztę robią grzyby symbiotyczne. Wszystkie procesy dostarczają grzyby, czyli handlarze. Nie musicie niczego produkować, nie musicie mieć w ogóle korzeni w ogóle. My wam dostarczymy.

[01:11:30] - Ale stać musicie.

[01:11:32] - Stać? Tak, ale stoimy dlatego.

[01:11:35] - Nie mam pojęcia o naukach biologicznych, przynajmniej w takim zakresie.

[01:11:39] - Ale widzisz, z tymi korzeniami to jest właśnie tak. Jak się szuka korzeni, może się nagle okazać, że tych korzeni w ogóle nie ma albo kto inny tymi korzeniami zarządza.

[01:11:50] - Tak, to prawda. Jeśli to ma posłużyć za rodzaj przenośni, to się bardzo dobrze nadaje. Warto poza tym jeszcze wziąć pod uwagę, kiedy mówiłeś o tym, co się działo w Europie, kiedy Anglia budowała imperium, to myślałem, że powiesz jeszcze o jednej rzeczy, bo powiedziałeś jedną, czyli te przemiany religijne. Ale działy się też inne rzeczy. Rozbudowywały się na kontynencie przynajmniej dwa, trzy właściwie wielkie państwa. Przepraszam, trzy wielkie państwa: Austro-Węgry, Niemiecka Rzesza, różnie nazywana, ale w każdym razie to, co mamy na myśli, kiedy mówimy o Rzeszy, i Rosja. To były organizmy państwowe, które w absolutnym poważaniu, tu Austro-Węgry, najpierw było Cesarstwo Austriackie, później się te Węgry na doczepkę pojawiły w wyniku pewnego działania natury historyczno-rewolucyjnej, tak to powiedzmy. W każdym razie te wszystkie państwa miały w głębokim poważaniu narody i ich dążenia.

[01:13:05] - Tak, to jest element mojej składowej, który mogę przerobić na część siebie.

[01:13:11] - Tak.

[01:13:12] - A część mnie nie musi być.

[01:13:14] - Ale to się zbiegło w czasie z ideą państwa narodowego, bo przecież w XVIII wieku czy wcześniej idea państwa narodowego była taka sobie. Ona gdzieś tam z jakichś feudalnych rzeczy wypływała. Niby się już zaczynała kształtować, ale to jeszcze nie to. Niby to była Francja i cesarz Francuzów Dobra, powiedzmy, że wtedy się zaczął proces, ale tak naprawdę idea państwa narodowego to jest ten wiek XIX. To się wtedy umocniło w pełni. Pewno zależy też od miejsca w Europie. U jednych się umocniło wcześniej, u drugich się umocniło później. Generalnie pojawiła się. Ale cóż z tego, że się pojawiła, jak dla większości narodów była to idea nie bardzo możliwa do spełnienia.

[01:14:01] - Tak, bo większość narodów w Europie nie miała swoich państw.

[01:14:04] - W jakimś organizmie była, tak. To też był element, o którym Hannah Arendt wspomina, bo w ogóle ona zwróciła uwagę na taką szczególną sytuację, która się w Europie pojawiła, tych narodowych dążeń, ale też Żydów w tym kontekście. Otóż Żydzi zamieszkiwali różne państwa w Europie i w tych państwach oni pełnili określoną rolę. I znowu, w zależności od tego, jaką kto ma wizję historii, jedni powiedzą, że złą, drudzy dobrą. Ja jednak uważam, że w sensie ekonomicznym pełnili jednak rolę pozytywną. Coś się działo. Natomiast z punktu widzenia społecznego już różnie można na to patrzeć, bo Żydzi się tak de facto nie asymilowali.

[01:15:00] - Tak samo Cyganie.

[01:15:01] - Oni się umiejscawiali w danym społeczeństwie, trwali w nim, co więcej współpracowali z nim. Wytwarzały się pewne pomosty, pewne nici ekonomiczne. To wszystko funkcjonowało, ale jednak oni byli nawet częściami grup pewnych społecznych, czyli powiedzmy kupiectwa czy jakichś tam innych.

[01:15:23] - I częścią wręcz kultury narodowej.

[01:15:26] - Tak, oczywiście.

[01:15:28] - My bez żydowskiej kultury to właściwie polska kultura będzie strasznie uboga.

[01:15:36] - Nie będzie uboga. Byłaby inna, byłaby zupełnie inna. Wiesz, ja bym nie popadał w przesadę. Byłaby inna po prostu. Ale mieliśmy ten element. Natomiast oni tak naprawdę nie wchodzili w te układy tutaj. Oni nie stanowili części, nie wtapiali się w społeczeństwo. Ale co więcej, Arendt zwraca uwagę na ciekawy czynnik i zostańmy, zasygnalizuję go tutaj. Otóż pojawił się pewien problem, bo te państwa narodowe, te, które istniały-

[01:16:10] - Przedtem, dopóki istniały państwa, w których, jak już wspominaliśmy, granice służyły tylko po to, żeby ściągać podatki, czyli właściwie nie obejmowały żadnego konkretnego narodu, tylko pewną pulę dostarczycieli podatku. Wtedy nie było żadnego problemu. Natomiast jak się pojawiła idea państwa narodowego, to w tym momencie nagle jest co? Państwo narodowe, a w tym inny naród, nie?

[01:16:40] - Tak, ale skomplikowanie tego procesu polega na tym, że końcówka XIX wieku to jest taki dziwny proces. Z jednej strony są te dążenia do tworzenia państw narodowych. Część zresztą nawet powstaje gdzieś tam czasami w wyniku jakiejś małej wojenki albo właśnie jak przyczepka do Austro-Węgier powstały. Czyli jakaś tam jednak autonomia. Coś się zaczyna dziać, ale pojawia się proces idący troszeczkę w drugą stronę. Bo o ile na początku te państwa narodowe, zostańmy te, które istniały dla tych narodów, które istniały, one się rozwijały gospodarczo i to było wszystko w porządku. One budowały przemysł, wtedy usługi to może nie, ale przemysł był w każdym razie budowany. I te 30 lat XIX wieku pojawia się taka tendencja do ekspansji kolonialnej. A ekspansja kolonialna to to, co zacząłem, już sygnalizowałem wcześniej. Ona się różniła od tego, co było wcześniej, bowiem na początku ona służyła tym państwom narodowym, bo ona dostarczała surowców, dostarczała im bogactw.

Natomiast kiedy to się zaczęło w ten ruch imperialny przemieniać, to tak jak powiedziałem, to już była ekspansja dla ekspansji. I w tych trzech ostatnich dziesięcioleciach XIX wieku z takim zjawiskiem mamy do czynienia. I wiesz, nawet w jednej z książek przeczytałem, że sławne dzieło Conrada „Jądro ciemności” pamiętasz, jakie tam słowo się powtarza, jak umiera jeden z tych głównych bohaterów? On mówi: „Zgroza”. Zgroza, ponieważ on obserwuje, płynąc rzeką i później wracając, ten główny bohater, który ściąga tego chorego człowieka. Wyleciało mi nazwisko po prostu z głowy, stąd ten mały bełkot, który się rozlega z moich ust. W każdym razie płynąc tą rzeką on obserwuje rzeczy straszne. Uprzedmiotowienie człowieka, bo imperium potrzebuje surowców i już to jest rozwój, właściwie ściąganie za wszelką cenę. Nie liczą się ludzie. Tamci czarni, którzy są, oni nie są nawet jak ludzie traktowani.

I tam się pojawia ten element. Conrad to wychwycił. Zgrozy. Zgroza. To zresztą powtarzane jest. To taki element w książce „Jądro ciemności”, który się powtarza. I powiem tak, że w dodatku jeszcze pojawia się takie zjawisko, że burżuazja, tak to określmy, bo tak to określa Arendt, ona siłą rzeczy najpierw robi pieniądze Trzaska te pieniądze, rozwój robi, ale w pewnym momencie burżuazja zaczyna zajmować się polityką. I to jest element, który robi się niebezpieczny, bo ten kapitalizm mogłoby się wydawać, że podlega nieustannemu wzrostowi gospodarczemu. A tu się okazuje, że w pewnym momencie, jak już się nachapie, to go przestaje interesować ten wzrost gospodarczy, a zaczyna go interesować władza, siła. I na początku to jest niewinne, nawet taką władzę możemy dzisiaj poobserwować w różnych państwach.

Każdy by chciał sobie porządzić kimś drugim, prawda? To jest element, który człowieka bardzo ekscytuje, jak sobie może kimś porządzić. Zawsze go buduje. I nie dziwmy się, że ludzie, którzy dysponowali ogromnym bogactwem, nagle doszli do wniosku, że warto by sobie właśnie tej władzy zakosztować. Wspominałem o Żydach, a Żydzi nie wchodzili w ten interes.

[01:20:47] - Nie wchodzili, ale problem identyczny mieli, gdyż oni byli bardzo często warstwą najbogatszą w niektórych kręgach społecznych oraz inteligentną warstwą.

[01:21:06] - Tak, ale to jest jeszcze-

[01:21:08] - Ale również w tym momencie mieli pociąg do tego, żeby sięgnąć po władzę, co w państwach narodowych raczej mile nie mogło być widziane.

[01:21:22] - Tak, ale jeszcze jest jeden element, dosyć paradoksalny. Otóż z jednej strony Żydzi pełnili taką rolę, w której pożyczali pieniądze. To była jedna z ich ról, chyba pozytywnych. Należy ją ocenić jako pozytywną rolę. Natomiast kiedy pojawił się taki konflikt, bo z jednej strony pewne kręgi zaczęły od nich wymagać, żeby byli lojalni w stosunku do danego organizmu politycznego, z drugiej strony żądano, żeby udzielali pożyczek. A te pożyczki skąd się brały? Z całej tej tkanki wymiany. Czyli z jednej strony mieli być, tu cudzysłów, patriotami, w każdym razie służyć danemu państwu. Z drugiej strony mieli dokonywać wymiany handlu i tak dalej. To się ciężko godziło ze sobą i to powod-

[01:22:14] - Wiesz co, mniej więcej tak samo jak oni zastępowali współczesny system bankowy. System bankowy też ma takie same problemy. Z jednej strony powinien służyć narodowi czy danemu państwu, a z drugiej strony powinien robić biznes międzynarodowy. Bo inaczej ten bank... i tak dalej. Ja się na tym nie znam, ale śmierdzi to.

[01:22:42] - Wiesz co? Tam się pojawia jeszcze coś innego, o czym Arendt wspomina. Otóż pojawia się pojęcie motłochu.

[01:22:50] - Tak.

[01:22:51] - Na razie zostawmy Żydów w spokoju. Pojawia się pojęcie motłochu. Samo jego brzmienie sprawia, że nam cierpnie skóra.

[01:23:02] - Dlaczego? U nas żeśmy wymienili w pewnym czasie na przykład na słowo kibole.

[01:23:07] - Nie. O coś innego Arendt chodzi. Bo się nagle pojawia coś takiego: przymierze motłochu z kapitałem.

[01:23:20] - Tak. Czyli społeczeństwa, motłoch jako społeczeństwo.

[01:23:23] - Motłoch, ale gorzej. Ludzie, których nie interesuje nic.

[01:23:29] - Obywatele.

[01:23:31] - Nie. Właśnie nie. Ja wiem, że ty byś bardzo chciał, ale nie. Tylko pojawia się to przymierze motłochu z kapitałem. A w dodatku skąd się bierze ten motłoch? Otóż motłoch jest, muszę użyć tego słowa, skutkiem ubocznym istnienia kapitalistycznej gospodarki.

[01:23:56] - I filozoficznego światopoglądu, czyli na przykład jest konsumentem, w każdym razie na usługi tego również bezpostaciowy, jeśli chodzi o ideologię.

[01:24:10] - Kto daje, ten jest dobry.

[01:24:14] - Tak. Kto daje, ten jest dobry.

[01:24:15] - Tak. O to właśnie chodzi.

[01:24:16] - Nie ma świętych, nie ma diabła, nie ma Boga. Kto mi da, tego wybiorę.

[01:24:25] - Bo w kapitalistycznej gospodarce, szczególnie tej, która wkracza w fazę imperializmu, ważne jest nie to, jaki jesteś, tylko ile masz. To, co powiedziałeś, jeśli nie stoi za tym pewna kindersztuba, a właściwie wrócę do tego, co powiedziałeś, czyli ten element związany na przykład z religią, pewną postawą etyczną. Bo etyka może być różna. U nas w Europie tak się złożyło, że etyka ludzi żyjących w Europie ma swoje korzenie, tu znowu się pojawia słowo korzenie, w etyce chrześcijańskiej. Tak jest zbudowana, czy tego chcemy, czy nie. I nawet ludzie niewierzący, a przynajmniej w odniesieniu do tych czasów, o których mówimy, siłą rzeczy mogli deklarować ateizm, a jednak opierali się w codziennym życiu na etyce z korzeniami zanurzonej w chrześcijaństwie. I proszę mi w tej chwili nie mówić, że ludzie na całym świecie mają taką samą etykę, bo dobro i zło jest zawsze takie samo. I tak, i nie. To znowu kolejne pole do dyskusji, ale zwróćcie państwo uwagę, że w różnych kulturach różne rzeczy są dobre, różne rzeczy są złe. One są zbliżone.

Przyznaję, że w większości kultur zabicie innego człowieka jest jednak postrzegane źle.

[01:25:56] - To znaczy i tak, i nie, bo tego typu rzeczy, dlatego mówiłem o takim humanizmie, kiedy przestaliśmy być kanibalami, przynajmniej w tej Europie i tak dalej, to był jeden z pierwszych kroków do tego. Oczywiście uwarunkowany wcale nie tylko etyką, ale również biochemią i tak dalej, że to nie jest specjalnie opłacalne. Natomiast to był jeden z takich: nie jedz bliźniego swego, nie zabijaj swego. Dalej kazirodztwo. Pewne takie rzeczy w biologii umotywowane i zakorzenione, znowu to słowo. To wszystko ma rację bytu. Natomiast jeżeli się wszystko to odrzuca, a właściwie dlaczego nie? Dlaczego mam nie zjeść bliźniego? Dlaczego mam nie zabić? A dlaczego nie mogę tak jak faraonowie tylko z siostrą i z bratem?

I dlaczego nie? To właściwie traci podstawę jedno słowo, takie filozoficzne, które w tej chwili używam, w ogóle to słowo: dlaczego? Po co pytać dlaczego, skoro odpowiedź jest nieważna.

[01:27:35] - Wiesz co?

[01:27:35] - Nie ma dlaczego.

[01:27:36] - Tak. Tylko że to, co powiedziałeś, mieści się właściwie w takim stwierdzeniu, ja mam wrażenie, że ja to mówiłem, ale ja już coraz częściej mam takie wrażenie, że to mówiłem. To i tak powiem, że etyka jest zawsze jakaś. Etyka ma zawsze przymiotnik od czasów Arystotelesa chociażby. Nie było etyki jako etyki, bo etyka, czyli nauka o moralności czy w każdym razie pewna systematyzacja tej moralności, teoretycznie można by ją stworzyć sztucznie. Powiedzieć sobie: to jest dobre, to jest złe. Załóżmy, że takiego eksperymentu ktoś dokonuje, ale tak naprawdę etyka jak dotychczas zawsze wywodziła się z jakiegoś systemu wartości. Nie mówię, czy koniecznie musiało być to chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo było tyle w przypadku Europy wygodne, że ono było właściwie gotowe. Podane na tacy 10 przykazań plus jakieś tam jeszcze uzupełnienia, rozwinięcia było.

I zwróćcie państwo uwagę, choćbyście kombinowali w różne strony, trudno jest skonstruować etykę bez tych wartości. Można skonstruować etykę bez Boga. Tu się zgodzę, ale ona i tak będzie sięgała korzeniami do tej etyki, która gdzieś do wartości chrześcijańskich w Europie będzie się odwoływała.

[01:29:07] - Tak. Wiesz, tutaj Boga można pominąć, Boga można ze Starego Testamentu przenosić w Nowy Testament i do wszystkich innych.

[01:29:19] - Skoro o tym mówisz, to w najbliższym czasie muszę powiedzieć, bo to akurat się ściśle z tym wiąże. Bibliotekarium wydaje książkę nieżyjącego Jurka Gruntowskiego, o którym kiedyś już mieliśmy całą audycję. Nigdy niewydana powieść „Wilkołak Drago”. I to jest właśnie taka sytuacja, w której mamy do czynienia z takim trochę postapo, tylko że dziejącym się w XIX wieku. Sytuacja wyjściowa jest taka: gdzieś tam w XIX wieku, na jego początku zdarzyła się olbrzymia katastrofa. Część Francji w ogóle przestała istnieć. Dziwne rzeczy się w Europie w ogóle dzieją. I mamy takie przemieszanie dziwnych rzeczy, czyli na przykład jest Kościół, który tam funkcjonuje. To jest taki sam Kościół, dokładnie prawie, jeśli chodzi o te zewnętrzne cechy, jak ten, który znamy. Jest tylko jedna tak zwana subtelna albo mało subtelna różnica.

Nie ma w nim Boga. Został zastąpiony rozumem.

[01:30:22] - No tak.

[01:30:23] - I to jest ten zabieg. Dobrze, nie ma Boga, jest rozum, ale w gruncie rzeczy wszystko jest oparte na tym właśnie. To tak tytułem reklamy. Ostatnia książka Jerzego Grundkowskiego nigdy niewydana. Myślę, że niezwykle ciekawa, ale to już zostawiam wszystkim zainteresowanym. Natomiast to dobrze służy do pokazania, która będzie korzeniami w etyce gdzieś tam zakotwiczona. Korzenie to nie kotwiczą. W każdym razie gdzieś tam zaciągać będzie z kultury dalekowschodniej, na przykład od Chińczyków. Ale problem polega na tym, że wielu zachowań Chińczyków my po prostu nie rozumiemy albo nie akceptujemy. To sławne powiedzenie, znaczy nie powiedzenie, tylko sławna sytuacja, kiedy mówimy: kogo byś najpierw ratował, jakbyś miał do wyboru uratowanie jednej osoby, to uratowałbyś na przykład swoją matkę czy swoje dziecko, czy swoją żonę?

I Europejczyk najczęściej powie, że uratowałby dziecko, bo to dziecko ma jeszcze wszystko przed sobą. To jest oczywiście pewne uproszczenie, ale Chińczycy, przynajmniej część Chińczyków odpowiedziałaby: ależ oczywiście, że matkę. Bo matkę zgodnie z prawdą ma się tylko jedną, natomiast dziecko zawsze sobie można zrobić. Zobacz, jak to dalekie jest od pewnego pojmowania. To może nawet by się wydać niektórym logiczne, ale jednak dalekie jest od naszego systemu wartości. To à propos Chin. Podobnie jest w przypadku Japonii. Pewnych zachowań my po prostu nie rozumiemy, więc ciężko jest opierać nasz system etyczny na takich zakorzenieniach. Mamy swój system etyczny, który obojętnie, czy występuje w nim Bóg, czy nie występuje, to zakorzeniony jest jednak w tym systemie.

[01:32:31] - Jaki walor posiadał w Europie przez przynajmniej przeszło tysiąc lat? Walor posiadał taki, że nie przeszkadzał kulturom, nie przeszkadzał narodom, natomiast była to jedna z rzeczy poza logiką. Poza tym, co żeśmy wynieśli z filozofii greckiej, było coś, co było wspólne dla wszystkich narodów europejskich. To był element wspólnoty nikomu nie przeszkadzający, bo nie negujący, nie skaczący nikomu do gardła. My jesteśmy wszyscy chrześcijanie umownie takiego sortu albo innego sortu, ale to nieważne. Jesteśmy chrześcijanie i w tym momencie od tej strony ideologicznej, tej etycznej mamy święty spokój, chyba że się podzielimy.

[01:33:39] - Właśnie. Z tym podziałem to jest znowu tak, bo my tu mówiliśmy dużo o państwach narodowych, ale to też znowu trzeba rozumieć w pewnym kontekście, bo my jak dzisiaj mówimy państwo narodowe, to jest naród i powinien mieć swoje państwo. Tak to rozumiem.

[01:33:56] - Kuźwa, ja też tak rozumiem.

[01:33:57] - Oni to w ogóle mają przerąbane. Ale wracając do tego, jak to było w XIX wieku. Niby tak, to wszystko, co powiedzieliśmy, to prawda, tylko troszeczkę inaczej to rozumiano, bo rozumiano to na przykład w taki sposób: jest pewien naród dominujący, a wszystkie te pobocza, jakieś tam małe narody powinny się podporządkować. I to jest państwo narodowe. Państwo narodowe to jest takie, w którym jest naród przewodni i te mniejsze wszystkie mają-

[01:34:28] - Guzik.

[01:34:28] - Guzik do powiedzenia. Powinny się czuć tym narodem. To tak, jakby Rosja chciała, żebyśmy się tu w Królestwie Polskim, nieważne, w tej części, która jest Polską, poczuwali, że jesteśmy w pierwszej kolejności Rosjanami pochodzenia polskiego. Tak by to widzieli. To niestety nie funkcjonowało. To się rozlało po Europie, ta dążność do posiadania własnego państwa. Zwróćcie państwo uwagę, że po pierwszej wojnie światowej powstało na przykład w Europie Wschodniej szereg państw zupełnie nowych. Ale jednak nie wszystkie dążenia narodowościowe zostały wypełnione. Żeby daleko nie szukać i obojętnie, czy się państwo zgadzacie, że Ukraińcy to naród, czy nie naród, nie roztrząsajmy tego, bo i tak nie dojdziemy. Jedni będą twierdzić, że to jest tylko namiastka narodu, drudzy, że naród.

Ja nie podejmuję się tego rozstrzygać. W każdym razie fakt jest faktem, że były dążenia do tego, żeby powstała Ukraina. Nie powstała wtedy. Już ktoś tam miał coś, coś go bolało. Nie powstało szereg innych państw, a te tendencje-

[01:36:03] - Na Bałkanach to w ogóle kipiało zawsze.

[01:36:06] - Jak to na Bałkanach. Bałkany to zawsze był kocioł bałkański.

[01:36:11] - Jak o tym mówisz, przecież nawet patrząc na Polskę, tą tak zwaną współczesną, to też właściwie kto kiedykolwiek wydał wyrok na to, gdzie my jesteśmy Polacy? Odkąd, dokąd my jesteśmy Polacy? Co to są Polacy? Nikt tego nigdy nie definiował. Czasami się to tak w historii złożyło. Złożyło się tak, że Mazurzy są dzisiaj Polakami i Ślązacy, że są Polakami, a Kurpiowie też. A Bogiem a prawdą czy ja wiem, kto jest kim tutaj? Jesteśmy pewną wspólnotą, która po prostu w jakimś momencie deklaruje wspólny interes.

[01:36:49] - Tak, ale ma pewną wspólną jednak kulturę.

[01:36:54] - Tak.

[01:36:54] - Pewną wspólną kulturę. Ale rzeczywiście jest tak, zresztą to dzisiaj znowu widać, znowu współczesność skrzeczy, że jednak są podejmowane próby, żeby oderwać jakieś kawałki, czyli na przykład powiedzieć Ślązakom, że nie są Polakami.

[01:37:11] - Marku, przecież trudno powiedzieć też, że Śląsk jest czysto polską prowincją, bo to jest absolutnie coś, co było zawsze wspólne między Czechami, Niemcami i Polakami, że tak powiem. Ale tylko przyswojenie tego przez jeden organizm-

[01:37:33] - Zawsze rodzi pewne problemy.

[01:37:36] - Problemy.

[01:37:37] - Znowu ani Wiktor, ani ja nie mówimy po to, żeby roztrząsać te sprawy czy rozstrzygnąć. Nie jesteśmy w stanie, proszę państwa, tego rozstrzygnąć, natomiast jesteśmy w stanie zwrócić uwagę, kiedy się pojawiają tarcia i konflikty. Wtedy, kiedy ktoś Ogłosi: „Jest tak i tak, i proszę ze mną nie dyskutować”. To jest wtedy problem. A takie zjawisko zaczęło się dziać. Dlaczego? Bo powiedzieliliśmy już o tym, relacjonując to, o czym pisze Arendt, że powstała grupa nazywana przez nas również motłochem. Motłoch, czyli tak jak zdefiniowaliśmy ci, którzy patrzą, kto nam da. Ten, kto nam da, jest dobry. Ten, kto nam nie da, jest zły.

Takie środowisko jest bardzo łatwo sterowalne.

[01:38:30] - No tak.

[01:38:31] - Co więcej, pojawiło się w tym samym czasie też środowisko, które byśmy dzisiaj chyba nazwali środowiskiem intelektualistów. I ci intelektualiści zwietrzyli swoją szansę.

[01:38:47] - To ci celebryci tak dzisiaj.

[01:38:50] - Dzisiaj też są intelektualiści.

[01:38:53] - Myślałem, że tylko celebryci.

[01:38:56] - Przynajmniej z nazwy. W każdym razie oni zwietrzyli swoją szansę, bo zobaczyli, że owszem, kapitaliści mogą temu ludowi dać kasę, a oni mogą dać mu też coś.

[01:39:12] - Ducha, tak?

[01:39:13] - Ideę. I dlatego to było takie ważne.

[01:39:17] - Czyli my jako pisarze jesteśmy pokusiem tych, którzy dają. Tak?

[01:39:23] - Nie chcę wchodzić w ten temat, bo mógłbym się źle poczuć. W każdym razie jest tak, że rzeczywiście oni tę szansę zwietrzyli, bo skombinowali, że w Europie, która sama nie wie, czy chce być chrześcijańska, czy nie, bo to jeszcze był tamten czas, początek XX wieku, koniec XIX. Kiedy jeszcze nie było to takie jasne jak dzisiaj, że część ludzi mówi: „Nie” i koniec. „Obraziłem się i nie będę chrześcijaninem. W nosie mam to wszystko. Nawet kijem nie dotknę”. Nie. Wtedy jeszcze to troszeczkę inaczej wyglądało. Europa była podzielona na pewne obszary wpływów. Tu protestanci, tu katolicy.

Owszem, już minęły te czasy, kiedy tak ostro się to ze sobą ścierało. Ale był ten kryzys idei. Co więcej, byli ci, którzy odrzucali świadomie ideę chrześcijańską w takiej czy w innej formie. Ale byli też ci, którzy im sprzedawali różnego rodzaju idee, czy to socjalizm, czy jeszcze inne. Bo początek XX wieku to czas różnych idei. Zwróćmy na to uwagę. To w ogóle czas, kiedy ludzie byli podatni na sprzedawanie im idei. Dlatego to tak łatwo poszło.

[01:40:46] - Jak się nie ma, to się jest podatnym.

[01:40:48] - To się bierze z jednej strony kasę, a z drugiej strony się bierze ideę. Coś trzeba mieć. Jeśli się to nałoży wszystko ze sobą, zjawisko tego, że Żydzi nie mieszali się w to. Ten motłoch, który dostał różne idee, zobacz, jak jest blisko do tego, żeby wskazać obcego.

[01:41:09] - Tak.

[01:41:10] - To są ci, co są obcy. Oni nie przyjmują naszych wartości. Oni są inni.

[01:41:15] - Trzymają się razem.

[01:41:17] - Wiesz co, ale też trzeba zwrócić uwagę, bo tu nam ktoś może zarzucić, przynajmniej zwolennicy tego rodzaju twierdzenia, że zapewne Żydzi wówczas też nie byli bez winy. Oni też kombinowali na swoje.

[01:41:33] - Przede wszystkim również mieli ciągoty do zajmowania się polityką i kręgami politycznymi.

[01:41:40] - Dokładnie.

[01:41:42] - Szczególnie w Rosji, w Europie mniej.

[01:41:45] - Też. Arendt o tym pisze. Dokładnie. Oni mieli dużo kasy.

[01:41:51] - Tak.

[01:41:52] - Pewne wpływy naturalnie się pojawiały. Więc w pewnym momencie, szczególnie w ich intelektualnych środowiskach, pojawiła się tendencja do zajmowania się polityką. Od razu dodajmy: różną polityką. Jedni się stawali komunistami, socjalistami. Chyba wszystkie obsadzili opcje, jakie tylko były do obsadzenia i działali w tej polityce. A zobacz, w polityce jest tak, że jak ktoś nie wtapia się w pełni, to łatwo go wystawić jako innego. To on. On jest inny.

[01:42:30] - Bezosobowość i osobowość.

[01:42:33] - On tylko udaje naszego, a jest inny. Powtarzam, to, że Arendt była Żydówką, oczywiście w jakimś stopniu troszeczkę, nie wiem, czy zaciemniało jej obraz, ale sprawiało, że ona pewnych rzeczy nie akcentowała. Raczej skupiała się na tym, żeby pokazać ogólne tło. Nie skupiała się na tym, że Żydzi z tej racji, że tak jak już wspomnieliśmy, wchodzili w politykę jak nóż w masło i bardzo intensywnie w polityce działali. A to sprawiało, że tak jak już stwierdziliśmy, łatwo było ich wskazać jako tych, którzy winni są wszystkiemu.

[01:43:19] - Chciałbym ci powiedzieć, że ktoś już ich kiedyś wskazał jako winnych braku opadów czy wylewów Nilu.

[01:43:30] - No tak, ale nie.

[01:43:32] - I w ten sposób rozpoczął się ich exodus z Egiptu.

[01:43:36] - Ale to było to samo zjawisko. Oni po prostu się nie asymilowali.

[01:43:41] - Ale i bardzo dobrze. To jest olbrzymia, najwspanialsza cecha Być narodem ponadnarodowym, funkcjonować wszędzie i być sobą. To jest tak trudne dzisiaj dla Polaków na przykład, którzy po tygodniu-

[01:43:59] - Są bardziej angielscy od Anglików

[01:44:00] - Od Anglików i zaczynają łokać.

[01:44:04] - Oh yeah. Ale wiesz co? Tak.

[01:44:08] - To jest wspaniała cecha, zawsze była.

[01:44:11] - Można ją postrzegać jako wspaniałą, ale jeśli na te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy wcześniej, ten motłoch, w ogóle te przemiany imperialistyczne, tworzenie takiego wszechrozwoju dla rozwoju i tak dalej. Jeśli nałożymy na to próby wtrącania się do polityki państw narodowych, to już jest problem wtedy, bo następuje reakcja. Być może nawet oni mieli czyste intencje.

[01:44:43] - Zazwyczaj na pewno tak było. Czemu nie?

[01:44:46] - Nie wiem tego.

[01:44:47] - Zobacz, jak to było przy powstaniu Stanów Zjednoczonych. Najpierw był skok na kasę. Stąd się wzięły od Rockefellera po Hollywood wszystko w Stanach Zjednoczonych się wzięło.

[01:45:00] - Tak. Ale skok na kasę skokiem na kasę, tylko pod warunkiem, bo wiesz, jak chodzi o kasę, to zawsze pojawia się i polityka, i kasa mają to do siebie, że zawsze można powiedzieć: „A oni to zdobyli nieuczciwie.”

[01:45:18] - Bo zwykle na początku tak, ale co z tego?

[01:45:21] - Ale to jest tak, że jak się ma pewną grupę zamkniętą, to wiesz, jakby miano wskazać osoby z garbatym nosem, że są wszystkiemu winne, to ciężko ich wyłowić ze społeczeństwa. A pewną zwartą, zamkniętą grupę, jaką byli Żydzi, łatwo jest zidentyfikować, oznakować i pokazać: to oni.

[01:45:46] - A jeszcze przy wtedy królującym, czy że tak powiem, odcinającym kupony od idiotyzmu, czyli pomiarach czaszki i innych zabawach z rasistowskim podejściem do człowieka. Na pewno Aryjczy to myśmy nie byli ani my, ani oni, ani Żydzi, ani Polacy.

[01:46:16] - Wiesz co, wróćmy, bo się przedłuża, a warto pewne rzeczy skwitować. Po pierwszej wojnie upadają państwa, imperia. Brytyjskie jeszcze jakoś się trzyma na tym świecie, ale te imperia kontynentalne właściwie upadają, rozpadają się na państwa narodowe. Zaczęliśmy już o tym mówić, że takie narodowe, ale nie do końca. Pełno jest narodów bez państwa. Właśnie pojawiają się bezpaństwowcy. Oni są właściwie poza prawem. To jest kolejne. Oczywiście to zjawisko się pojawiło w sposób naturalny, było wynikiem procesu, ale znowu pokazało, że mogą istnieć ludzie poza prawem, którzy na przykład nie mają pełni praw w żadnym państwie. Są jakby tacy gorsi, jakby takimi pariasami.

I zresztą Arendt używa tego określenia „pariasi”. Właśnie to dotyczy tych bezpaństwowców, którzy nie czuli się nigdzie u siebie.

[01:47:27] - Tu przy dzielnicowym podejściu w Polsce to akurat nie wchodzi to w grę, gdyż jednak ci wszyscy bezpaństwowe klany polskiego ludu czy tego państwa akurat posiadały swoją ziemię od dziada, pradziada i tutaj nie było problemu żadnego. Natomiast jedyna sprawa to byli Ormianie, Cyganie.

[01:47:59] - Ale zobacz, bo to, że się pojawili bezpaństwowcy ma swoje konsekwencje.

[01:48:05] - Przed tym oni byli pełnoprawnymi obywatelami.

[01:48:09] - W pewnym momencie stali się niepełnoprawnymi i mieli do wyboru albo być repatriowani gdzieś do Stanów, do Ameryki Południowej, albo zasymilowani, znaturalizowani. Takie próby podejmowano, robiono to czasami na siłę. A znowu Żydzi to była grupa, która się temu nie poddawała. A jeśli nawet się tak zewnętrznie niektórzy poddawali, to i tak wiedzieli swoje.

[01:48:42] - My będziemy ubój robić taki, jaki my uważamy, a nie taki, jaki wy.

[01:48:47] - Ale widzisz, doświadczenia imperialne brytyjskie z obozami koncentracyjnymi w Afryce Południowej oraz pewne takie kombinacje na bieżąco sprawiły, że pojawiły się obozy internowania. Na razie niewinne. Oddzielamy swoich od obcych, bo tych obcych musimy albo naturalizować, albo repatriować, albo w ogóle coś z nimi zrobić. Oni nie mają pełni praw. My możemy z nimi dużo, bo oni nie są nasi. Jakby się stali nasi, to jest zupełnie co innego. Tylko akurat pewne grupy nie miały na to specjalnej ochoty. I Arendt zwraca uwagę, że te zjawiska, nazwijmy je prawne, plus takie swoiste rozumowanie motłochu sprawiło, że to właściwie był fundament dla powstania ruchów, jeszcze nie państw, ale ruchów totalitarnych. Oni posługiwali się dosyć prostymi hasłami dla ludzi, którzy w gruncie rzeczy myślowo byli bierni. Im trzeba było dostarczyć ideę, to już mówiliśmy.

Ideę tłumaczącą prosto świat. Na przykład: nie macie pracy, jesteście biedni. Dlaczego? Bo ci Żydzi wam to zabrali. Tak Arendt to tłumaczy.

[01:50:18] - Przez całe 2000 lat tego typu mechanizmy funkcjonowały na tym kontynencie. To były co pewien czas we wszystkich absolutnie krajach dokonywane na przykład rzezie.

[01:50:32] - Nie. Owszem, wystarczy poczytać taką książkę, która nosi tytuł „Kozioł ofiarny”. Mówimy o tym, jak społeczeństwa traktowały Żydów. Jako rzeczywiście takich, których, jak pojawia się jakiś kryzys, to się wyrzyna określoną partię tego narodu i motłoch się uspokaja. Tamtejszy, ten średniowieczny motłoch na przykład albo jakiś inny, uspokaja się. Nie. Tu zostało to włączone do pewnego systemu. To, co jest charakterystyczne na przykład u Orwella, element istnienia wroga. Państwo totalitarne musi mieć wroga. Nieustannie zwalczanego, niszczonego, nienawidzonego.

Gdyby chodziło tylko o to, żeby dokonać pogromu, to by się dokonał jeden, drugi, trzeci, dziesiąty pogrom. I sprawa pod względem politycznym byłaby załatwiona pod względem moralnym, nie wiem, czy ci ludzie mogliby sobie w oczy spojrzeć. Pewno tak, skoro by tego dokonali. Być może ich dzieci by już o tym na przykład nie wiedziały. Natomiast rzecz polegała na tym, że inną, niby wydaje się to takie samo, ale troszeczkę inną rolę w ustroju totalitarnym pełnili Żydzi. Na przykład wrogowie ludu w ustroju nie nazistowskim, a w ustroju chociażby Rosji sowieckiej. Wrogowie ludu. To też byli inni. To też byli nie ci, którzy byli z nami, tylko przeciwko nam. Tam jest oczywiście sprawa skomplikowana, bo ktoś zaraz powie o tym, że w ustroju tym komunizująco-socjalistycznym Żydzi pełnili jeszcze inną rolę.

Nie rozstrzygniemy tego wszystkiego, proszę państwa, ale jak wchodzimy w historię i wchodzimy w procesy dziejowe, to się zaczyna robić rzecz skomplikowana.

[01:52:31] - Struktura tego była taka sama w Związku Radzieckim. Bardzo podobna jak w obozie koncentracyjnym, w którym również służbą bezpieczeństwa i zarządzaniem zajmowali się Żydzi.

[01:52:47] - Też się zajmowali. Ale chodzi o to, że ja jednak wszystkich chętnych zachęcam do przeczytania książki „Korzenie totalitaryzmu”, bo subtelność całej tej argumentacji jest na tyle duża, że my tego nie oddamy tu wszystkiego. Nie opiszemy.

[01:53:06] - Staramy się omijać cytowanie książki, gdyż ona jest wspaniała i ciekawa sama w sobie.

[01:53:11] - Nie opiszemy też.

[01:53:12] - Idea jest tak precyzyjnie-

[01:53:14] - Nie opiszemy też niuansów, które się pojawiają. W każdym razie ważnym wnioskiem Arendt jest to, że totalitaryzm dobrze zaczął kiełkować w takich społeczeństwach, w których pojawiły się duże masy ludzi zbędnych, niepotrzebnych do niczego. I to nie oni byli ofiarami. Ci zbędni byli nośnikiem tej totalitarnej idei. Oni potrzebowali, żeby ich zagospodarować. To ich intelektualiści zagospodarowywali. Tak to sobie określmy.

[01:54:01] - Ja wiem, jak ten motłoch zastąpić dzisiaj jakimś słowem. Ja tego nie zastąpiłem, to już się samo zrobiło. Konsument.

[01:54:13] - Chyba nie do końca. Wiesz co? Powiem ci, że muszę to przemyśleć. Kto wie? Dlatego znowu, jeśli byśmy tak przyjęli. Dlatego książka Arendt była aktualna, kiedy ustroje totalitarne istniały. Bo fakt, że Niemcy hitlerowskie upadły, ale ustrój sowiecki istniał jeszcze bardzo długo. Książka Arendt opisuje po części, a właściwie jeśli chodzi o mechanizmy, to dokładnie opisuje ustrój sowiecki. Natomiast cała niezwykłość tej książki polega na tym, że ona zdaje się dzisiaj opisywać również naszą rzeczywistość.

[01:54:52] - Mechanizmy przynajmniej, które nie muszą prowadzić do niczego.

[01:54:57] - Ale mogą. Mogą, jeśli przestaniemy być czujni. Bo to jest też tak, że niech symbolem tego, o czym mówię, będzie coraz częstsze niekojarzenie, kiedy była II wojna światowa, kto tam kogo zwalczał i kto z kim walczył. To nie są żarty, proszę państwa, bo zakładam, że słuchają nas ludzie dojrzali. Mniej lub bardziej, w sensie wiekowym, czyli od dwudziestolatków do ludzi mocno po dwudziestce. Być może młodsi, ale wierzcie mi państwo, że są już dzisiaj pokolenia, które zupełnie nie kojarzą II wojny światowej. Wiedzą, że coś takiego było, ale to jest równie abstrakcyjne jak bitwa pod Grunwaldem. Nie wiem, czy wojna siedmioletnia. To taki poziom abstrakcji jest. A jeśli się o takich rzeczach zapomina- To też nie kojarzy się mechanizmów.

Całkiem niedawno czytałem, w tym tygodniu, badania prowadzone w Europie Zachodniej, przerażające, u Brytyjczyków, z których wynikało, że tylko jakiś niewielki procent ludzi wierzy w to, że Holokaust w ogóle był. A jeśli był, to na pewno nie przyniósł tyle ofiar. Na pewno tych ofiar nie było tyle, bo to jest po prostu niemożliwe, żeby takie rzeczy się działy, jak są opisywane. Jeśli przejdziemy na taką optykę, to drzwi do ponownego totalitaryzmu zaczynają być lekko uchylone. Nie mówię, że otwarte. Uchylone. Jeśli zaczniemy nakładać na to zastąpienie motłochu konsumentem, jeśli zaczniemy nakładać ideę wroga jakkolwiek pojętego i kilka innych rzeczy, o których Arendt pisze, to może powinniśmy się zastanowić, co się tak naprawdę z nami dzieje.

[01:57:00] - Na pewno istnieją dwa wymiary tego. Jeden ten, o którym mówisz, a drugi: a może ta II wojna światowa, Marku, nie wiem, może to już jest coś takiego samego jak Hannibal ante portas, a potem zburzenie Kartaginy? Może to już jest rzecz nieważna historycznie dla tej Europy.

[01:57:23] - Właśnie. Historycznie być może tak, ale jeśli byśmy mogli mówić o-

[01:57:30] - Nauka, która z tego wynika.

[01:57:32] - Jeśli moglibyśmy mówić o wielkości dzieła Arendt, to ono polega na tym, że Arendt przekracza płaszczyznę faktów historycznych. Ona się nie skupia na nich. Używa do pewnej argumentacji, ale nie skupia się na nich. Ona stara się o coś nieco głębszego i jakościowo głębszego. Stara się o pewien pełen obraz tego, co się tak naprawdę zdarzyło, tych niszczycielskich, totalitarnych ruchów. I ona to uzyskuje w swojej książce dlatego, że nie skupia się na faktach historycznych. Inaczej, to źle brzmi, że się nie skupia na faktach. Ona ich używa do pokazania czegoś więcej, bo gdyby skupiła się tylko i wyłącznie na faktach, mielibyśmy kolejne nudne dzieło historyczne, w którym ktoś by sobie jakieś wnioski wysnuwał albo nie wysnuwał, albo by uważał tak albo inaczej.

[01:58:31] - Nie, Marku, prościej. Gdybyśmy się skupiali na pracy zegarka szwajcarskiego bez pokazania, która godzina, to by było bez sensu. Cudowny mechanizm służy po coś, natomiast skupienie się na jednym, czyli tylko na czasie, jest bardzo pozytywne. Jest takie fajne, bo wyciągamy wnioski. Natomiast niezwracanie również uwagi na mechanizm, który prowadzi do tego, czyli na system filozoficzny czy system miary i różnych innych rzeczy, który jest uwzględniony w mechanizmie głupiego szwajcarskiego zegarka, to tracimy poczucie właściwie ewolucji technologicznej, w tym wypadku technologicznej, ale ja akurat o technologii nie mówię, tylko mówię o historii.

[01:59:35] - Zobacz, zarysowaliśmy pewne kamienie milowe czy też jakieś takie elementy podstawowe dla powstania ruchów totalitarnych, ale gdybyśmy na tym skończyli, właściwie gdyby Arendt na tym skończyła, to byłoby głupie. Coś tam powstało. Ona zwróciła uwagę, że ci intelektualiści, którym się spodobało sterowanie motłochem, sprzedali temu motłochowi pewne idee.

[02:00:06] - Dlaczego powiedziałeś intelektualiści, a nie użyłeś swego ulubionego słowa „filozofowie”?

[02:00:13] - Właśnie nie. Przepraszam cię bardzo. Oni często mieli wykształcenie filozoficzne.

[02:00:18] - Tak.

[02:00:22] - Ja wiem, że długo wmawiano społeczeństwu, że Lenin był filozofem, ale nie był filozofem. On pisał sobie różne. Jeszcze powiedzmy za filozofa można dobrze, będę-

[02:00:34] - Engelsa jeszcze można.

[02:00:36] - Marksa.

[02:00:37] - Marksa można, Engelsa bardziej.

[02:00:40] - Nie, Engels to ekonomista, a Marks to jednak filozof. Można się z nim nie zgadzać.

[02:00:45] - Motłochowy filozof.

[02:00:47] - Nieważne. Różnie bywa oceniany. Ja nie chcę wchodzić w tę dyskusję. Ja akurat nie za bardzo lubię. Może dlatego nie lubię, że się musiałem tego kiedyś bardzo dawno uczyć i różnych takich dziwnych poglądów. Ale Lenin to niekoniecznie był już filozofem. Owszem, pojawiali się później tacy filozofowie, kiedyś o nich już tu chyba też mówiłem. Łunaczarskij na przykład albo Lukács. To oni działali tu w Europie Wschodniej i różne cuda wyprawiali. Przyczynili się między innymi dużo później do powstania tak zwanej szkoły frankfurckiej, która dopiero w naszym społeczeństwie, w naszych czasach zrobiła rozpierduchę.

Kiedyś będzie temu trzeba poświęcić trochę czasu. Teraz nie, ale wszystkim zainteresowanym polecam taką książkę, autora nie pomnę, ale jest jedyna książka o takim tytule: „Marksizm kulturowy”. Zobaczycie państwo, co sobie marksizm kulturowy w tych główkach tam wykombinował. To brało się między innymi stąd, że w pewnym momencie komuniści czy bolszewicy, jacyś bolszewizujący ludzie doszli do wniosku, że nie da się zrobić skutecznie po tym, jak wygasły ruchy na Węgrzech, te rewolucyjne. Została właściwie tylko Rosja radziecka, w Niemczech wygasła rewolucja po pierwszej wojnie, tu w Europie Środkowej wygasły rewolucje. Wtedy kilku ludzi palnęło się w głowę. Pomyślało sobie, że nie da się zrobić takiej rewolucji siłą, tak jak zrobili to bolszewicy, że trzeba najpierw zniszczyć kulturę Zniszczyć wartości, zniszczyć wszystko, co jest, a wtedy dopiero dokona się rewolucja. Ale nie wchodźmy w temat, bo nam to zaciemni. Marksizm kulturowy. Polecam tę książkę.

Można znowu się z nią zgadzać albo nie zgadzać, ale warto znać. Pozna się wtedy rolę szkoły frankfurckiej, tych ludzi, których wymieniłem, czyli Lukácsa chociażby i tym podobnych ludzi, którym wymarzyło się, że przebudują społeczeństwo, zrobią coś zupełnie innego, dokonają eksperymentu na tym społeczeństwie. Ale wróćmy do tych intelektualistów. Zostańmy przy słowie intelektualiści. Intelektualiści. Więc intelektualiści sprzedali motłochowi pewne idee, różne co do przejawów zewnętrznych, bo trudno tak do końca, chociaż pień pewno jeden, bo państwo silne i tak dalej. Ale to jednak nie było dokładnie to samo. Czyli mamy Rosję radziecką, bolszewików, idea komunizmu czy socjalizmu i mamy narodowy socjalizm w Niemczech. To jednak się trochę różniło, aczkolwiek powtarzam, są tacy, którzy twierdzą, że to jest jeden pień, tylko troszkę się... W każdym razie ta różnica jakaś była i te idee zostały sprzedane przez tych intelektualistów i ludzie to kupili.

A co jest wspólnego dla tych ideologii, o których mówię? Te dwie zwyciężyły. Było tych ideologii troszeczkę więcej. Jak by się człowiek na tym skupił, to tych ideologii, takich cudzysłów, sympatycznych było znacznie więcej. Ale co łączyło te dwie, które wymieniliśmy? Otóż przede wszystkim ich celem było opanowanie wszelkich przejawów życia człowieka. Oczywiście tego się nie mówiło ludziom, że chcemy was zniszczyć, bo to by tak nie działało, ale tak naprawdę przejęcie kontroli nad tym, jak człowiek żyje, zniszczenie zdolności politycznych rozumianych jako zdolność oddziaływania pewnego na swoje otoczenie. A poza tym destrukcja życia prywatnego, czyli uczynienie jednostki w pełni sterowalną. Jak ci każe iść coś zrobić, to masz to iść zrobić, a nie dyskutować, że ty czasu teraz nie masz na przykład dla państwa, dla ojczyzny. Czy ona będzie komunistyczna, czy ona będzie narodowo socjalistyczna, ty masz iść i to zrobić.

Jak ci każą zabić kogoś, to masz zabić i nie dyskutować, że to jest niemoralne.

[02:05:05] - Akurat pewne narody w Europie miały taką mentalność, od zawsze jakąś taką akuratność i przywiązanie do liniału i do rachunku, że tak powiem, czyli precyzyjnym. My akurat byliśmy zawsze tacy, szlag by to trafił, rozchełszczeni, którzy nigdy, tak jak kiedyś powiedziałeś, nie potrafiliśmy zrealizować dobrze komunizmu, później kapitalizmu, a przedtem faszyzmu. Nic żeśmy nie zagospodarowali do końca.

[02:05:37] - Tak, ale byli tacy, którzy bardzo chętnie by nam tu czy komunizm, czy inną ideologię wprowadzili. Tylko widzisz, trochę szczęścia chyba mieliśmy. A to oczywiście teraz będą takie pseudofilozoficzne dywagacje z mojej strony, bo gdybyśmy się stali kolejną republiką radziecką, to budowa komunizmu szłaby nam lepiej, bo nie byłoby silnego Kościoła, bo by sobie Związek Radziecki na coś takiego nie pozwolił i oni by to załatwili skutecznie. Ale oni postanowili w Polsce budować komunizm rękami Polaków, komunistów, ale Polaków. I to się nie mogło udać po prostu. I się nie udało oczywiście. Zobacz, dopóki tutaj jeszcze siedzieli-

[02:06:26] - Namiestnicy

[02:06:27] - ... tacy namiestnicy, generałowie o polsko brzmiących nazwiskach, którzy byli tak naprawdę jednak nie-Polakami, a w każdym razie nie do końca. Dopóki na czele państwa stał jakiś sowiecki agent, to jeszcze jakoś szło. Rozstrzeliwali, wprowadzali terror, robili ludziom wodę z mózgów. Jakoś szło. Później się pojawił Gomułka no i to już się nie mogło udać. Już pomijam wszystkie cechy osobowościowe Gomułki i jego cudzysłów, wybitne intelektualne podejście do całości, to się nie mogło udać, a później to już tylko szło gorzej i gorzej.

[02:07:08] - Tak, ale potem przyjechał biznesmen Gierek. Tym bardziej się nie udało.

[02:07:14] - To już nie mogło się w ogóle udać, bo jak się za biznesy, to nie mogło się udać. W każdym razie ta perfidność ideologii totalitarnej polegała na tym, że ona sprzedawała ludziom idee dobrze opakowane. O tym Arendt pisze, że te idee dobrze opakowane polegały nie na tym, że się mówiło ludziom: „A teraz was, kurwa, zniewolimy”. Kto by poszedł na taką bzdurę? Nie. To się sprzedawało w nastroju histerii wszystko. Zobacz, co łączy te Parteitagi, te pochodnie płonące, te marszparady i tak dalej. Hitler, a ja nawet nie wiem, czy Hitler, ten system na Zachodzie, ale i na Wschodzie, te masówki wszystkie, które były organizowane. Tłum zaczyna reagować inaczej. Każdy, kto był kiedyś w wielkim tłumie, ja miałem okazję w takim wielkim tłumie się znaleźć jeszcze w latach 80., kiedy bycie w tłumie oznaczało tyle, że po drugiej stronie stało ZOMO.

Wierzcie mi państwo, człowiek To by musiał dobry socjolog o tym opowiedzieć. Traci swoją indywidualność po części, nie całkowicie, ale po części traci. Staje się bardziej odważny. Przestaje mu na pewnych rzeczach zależeć, na pewnych natomiast zaczyna mu zależeć bardzo. Jak się rzuci pewne hasło: idziemy tam albo idziemy tam, albo robimy to, to nagle jakoś tak głupio się temu poddaje. Trzeba naprawdę wielkiej siły, żeby się owej sugestii nie poddać. Ci ideolodzy, ci intelektualiści doskonale o tym wiedzieli. Oni mieli zgłębionych kilka punktów kluczowych, czyli między innymi jak sterować masami. I robili to świetnie. Zobaczcie państwo, że dziś wszelkie opowieści dziwnej treści o tym, jak to Niemcy byli niewinni i oni nawet z faszyzmem to chcieli walczyć, ale się kurna nie udało.

To są bzdury, jakieś opowieści, takie wybielanie historii przez współczesne Niemcy. Fakt jest faktem, że śmiech budzi to, jak to tam było wielu antyfaszystów w Niemczech i oni nic nie robili, tylko z tym Hitlerem walczyli. Oczywiście, żeby być w pełni uczciwym i sprawiedliwym, na pewno byli tacy ludzie, którzy mieli potąd tego prania mózgu i w głębokim poważaniu.

[02:09:48] - Ja mam duże wątpliwości, bo bardzo niewielu. Natomiast pewne ruchy takie rozpaczliwe zaczął na przykład wykonywać Wehrmacht, ale dopiero wtedy, kiedy zaczęli dostawać łupnia na frontach. Wtedy się spostrzegli, że coś tutaj z tym Hitlerem nie do końca i tylko wtedy musiał sobie Rommel palnąć w głowę. A przedtem, dopóki sukces był, to nie było tam. Wszyscy klaskali albo robili haj.

[02:10:23] - Myślę, że kilka osób w Niemczech jednak zgilotynowano.

[02:10:29] - Bo ofiar potrzebowali.

[02:10:31] - Ale też byli tacy, których zgilotynowano dlatego, że kombinowali przeciwko. Byli tacy. To nawet statystycznie tak musiało być. Ale używając ulubionego słówka, które zastępuje wiele innych, generalnie było tak, że jednak te łapki w górę wędrowały. I co więcej z tamtej euforii, bo o tym mówimy, z tamtej euforii, takiego oddania wodzowi, takiego poddania się niemyśleniu. Nie myśleć za dużo, wykonywać, być częścią wielkiej siły, wielkiej masy. To było to. To było to, co się dobrze sprzedało. Motłoch to kupił. Znowu tu ostrzeżenie.

Motłoch dzisiaj ma troszeczkę inną konotację niż tę, którą używamy my w tej chwili. Motłoch nierozumiany jako taka kompletnie głupia tłuszcza.

[02:11:34] - Jeszcze wredna.

[02:11:36] - Nie. Motłoch jako taki stan bezmózgiej troszeczkę grupy ludzi, która potrzebuje idei i ją dostaje. I to jest to. I wtedy się to święci.

[02:11:53] - W takiej wizji tych intelektualistów, o których mówiłeś, to po prostu jest coś takiego jak: mamy wosk i ulepimy z tego wszystko, co zechcemy, a potem będzie miało kształt. A przedtem nie ma, bo po co mu?

[02:12:15] - Ale co więcej, bo Arendt zwraca uwagę na to, że w takiej masie niknie jednostka. Ale to nie na takiej zasadzie, że ona niknie. Nie. Ona sama czuje się mało ważna. Ona gotowa jest przyjąć tę rolę. „Jestem kimś nieważnym. Ja się nie liczę.” Co wmawiano? Komuniści co wmawiali? Jednostka niczym. Masa się liczy, bo tylko masa jest w stanie realizować wielkie cele i część ludzi-

[02:12:46] - To jest sprawa tego, czy jakakolwiek szarańcza, jak zaczyna lecieć, to ma pojęcie, że ma siłę? Nie ma. Tylko masa.

[02:12:57] - Ale ma siłę.

[02:12:58] - Wszystkie lecimy.

[02:13:02] - Tak, tylko ta masa ona tego nie wie, że ma siłę, ale ma siłę.

[02:13:06] - Ale ma siłę. Tak samo jak jeden tam Nubijczyk jakiś jak przyjeżdża do Europy, to nie ma siły. Ale jeśli przyjedzie nas parę tysięcy, to jest masa, nie?

[02:13:17] - No dobrze, czujesz w tej chwili. To ja nawet nie wiem, czy to nie jest mowa nienawiści, jakby to dzisiaj niektórzy szperacze owej mowy to określili. Natomiast ważne jest to, że Arendt zwraca uwagę, że ten człowiek, który gotowy jest przyjąć na siebie rolę takiej jednostki w tłumie, czyli jednostki nieważnej, traci jednocześnie zdolność samodzielnego myślenia. On jeszcze bardziej łaknie. Ja wiem, że mówię rzeczy straszne w kontekście tego, co się dzieje wokół nas.

[02:13:56] - Marku, ja sprzeciwiam się, nie rozmawiamy o polityce, ale jak czasami coś tam padnie, to ja słyszę wyłącznie i tylko slogany zasłyszane ze środków masowego przekazu. Słowo w słowo dokładnie.

[02:14:09] - To jest dzisiaj zjawisko okrutne, ponieważ ja dużo wędruję po internecie i słucham naprawdę rozmaitych opcji politycznych. O mój Boże, proszę państwa, co ludzie opowiadają w internecie od skrajnego lewa do skrajnego prawa, to byście się państwo przerazili. Ale najciekawsze jest to zjawisko, o którym mówi Wiktor. że w zależności od tego, w jakie środowisko wdepnę, to słyszę cytaty z zasłyszanych wcześniej w internecie różnych przemów. Czy to jednego, drugiego, piątego, czy dziesiątego pana. I to jest przerażające. Przerażające jest to, trochę odejdziemy od Hannah Arendt, ale chyba niedaleko, że współczesne społeczeństwo też przestało powoli myśleć, też się stało taką masą, której sprzedaje się idee. Patrząc na to, o czym pisze Arendt, to jest naprawdę niebezpieczny proces, który może doprowadzić do nieszczęścia. Jeśli ktoś serwuje mi regularnie wyjątki z jednego czy drugiego bożyszcza internetowego na YouTubie nadającego, a później idę do drugiej osoby i ona mi sprzedaje zupełnie odwrotnie, ale z równą powagą wygłaszane idee, to co? To znaczy, że coraz częściej mam do czynienia z osobami, które nie mają absolutnie własnych poglądów.

One powtarzają, wklejają, kopiuj, wklej, tylko na innym medium, czyli na własnym mózgu robimy kopiuj, wklej. I to niedobrze rokuje.

[02:16:01] - To rokuje niedobrze. A ja bym cię poprosił, żebyś, bo zrobisz to sprawniej. Jak jechaliśmy w samochodzie, powiedziałeś mi, przypomniałeś tezę z książki Hannah Arendt, którą ona tam stawia à propos tego, kiedy pojawia się totalitaryzm. Zacznę od tego. Wtedy, kiedy stare wartości już straciły wagę, a nowe się jeszcze nie pojawiły.

[02:16:31] - One są w trakcie. To jest zawsze proces. Totalitaryzm ma to do siebie, że on nigdy nie ustaje. To jest ta niekończąca się rewolucja.

[02:16:40] - Tu mamy ten rozkrok, nie? Stara lewa noga została z tyłu albo prawa. Lewa poszła do przodu i jesteśmy w rozkroku. To jest moment, kiedy ten totalitaryzm łatwo chwycić, bo później już nie. Potem mamy oparcie.

[02:17:00] - Tak. I dlatego, kiedy postanowiliśmy z Wiktorem, że omówimy książkę, omówimy to za dużo powiedziane. Zasygnalizujemy o pewnych rzeczach, które pisze Arendt. Zawsze jak kończę omawianie takiej książki, to mam poczucie ogromu rzeczy, o których nie powiedzieliśmy. I często mam takie poczucie, taką wątpliwość, czy my pomogliśmy, czy zaszkodziliśmy tej książce, bo tylu rzeczy nie powiedzieliśmy, które Arendt pisze. Takich mechanizmów, takich myków, które ona pokazuje, jak to się działo. Bo nam się wydaje, że proces powstawania komunizmu czy nazizmu był strasznie skomplikowany, a ona pokazuje, że był bardzo prosty, przeraźliwie prosty.

[02:17:50] - Sympatyczne mechanizmy powstawania obozów zagłady, wysyłania ludzi do łagrów. Normalnie, prościutko.

[02:17:58] - Tylko ona pokazuje i to jest cenne, o czym mówiliśmy na początku, że korzenie tego, co się działo w latach 30. w Rosji troszkę wcześniej, one tak naprawdę sięgają XIX wieku, połowy przynajmniej. Kto wie, czy nie wcześniej. Bo jeśli nałożymy na to procesy laicyzacji, to jeszcze wcześniej, czy powiedzmy podziału na katolicką część i protestancką, to dużo wcześniej. To jest jeden element. Mam nadzieję, że chociaż troszkę dotknęliśmy dla państwa tych tematów w ten sposób zachęcając, pokazując, o czym Arendt pisze. Na pewno o tych trzech ważnych czynnikach, czyli antysemityzmie, w gruncie rzeczy rasizmie, takiej dążności do kontroli, imperializm, który tak naprawdę dał podwaliny, ale też pewne przeformatowanie społeczeństwa, coś, co byśmy mogli dzisiaj nazwać państwem narodowym, czy dążeniem, czy wykorzystaniem, bo nacjonalizm zostawmy. Nacjonalizm był pewnym ruchem pod koniec XIX wieku. On się tam zaczął mocno pokazywać i w tamtym czasie pełnił dosyć pozytywną rolę. Dzisiaj możemy dyskutować w zależności od tego znowu, jak zdefiniujemy słowo, bo słowo nacjonalizm dla jednych oznacza co innego, dla drugich zupełnie coś innego.

Ale zostawmy. Znowu kwestie definicyjne to nie na teraz. Natomiast w swoim czasie nacjonalizm pełnił dosyć ważną rolę, ale też świadomie, pewno nieświadomie stał się takim klocuszkiem dołożonym jeszcze do tego wszystkiego. I dzisiaj się to niektórym osobom kompletnie kitła się w głowie i gotowi są mówić o tym, że nacjonalizm to jest to samo, co faszyzm albo nacjonalizm to jest to samo, co-

[02:20:00] - Internacjonalizm.

[02:20:01] - Tak. Albo w ogóle chaos pojęciowy. Daleki jestem, przynajmniej w tej dziedzinie, od teorii spiskowych, ale czasami się zastanawiam, czy chaos pojęciowy, z którym my się stykamy w obrębie nauk społecznych, historycznych czy filozoficznych, jest przypadkowy, czy jest wprowadzany świadomie, że dzisiaj jedno słowo oznacza właściwie bardzo wiele i dlatego tak-

[02:20:31] - Czytałem ostatnio w „Wiedzy i Życie” taki artykuł o nowej broni dźwiękowej. Ale tak się zastanawiam, bo komuniści używali takich zagłuszarek do zagłuszania Wolnej Europy, Radia Luksemburg, BBC i tak dalej.

[02:20:47] - Luksemburga nie zagłuszali, bo tam były piosenki.

[02:20:50] - Ale też zagłuszali w moim wieku. Ty, jak byłeś młodszy, to już nie.

[02:20:54] - Masz rację.

[02:20:54] - Natomiast przedtem zagłuszali również Luksemburg. Otóż te zagłuszarki nie działają dalej Marku, tylko my ich nie słyszymy.

[02:21:05] - Nie, bo one działają na poziomie mózgowym.

[02:21:07] - Tak, jak ta broń dźwiękowa.

[02:21:10] - Tak, mój Boże, to się może dziać. Natomiast za rękę nikt nikogo nie złapał. Chodzi jednak o to, ja się cały czas niepokoję. Nieraz to dzisiaj powtarzałem. Proszę państwa, kiedy Hitler wprowadzał faszyzm, nie faszyzm, on nazizm wprowadzał, to gdyby ludzie wiedzieli, do czego to doprowadzi, to chyba by się na to nie zgodzili. Ale to tak właśnie wygląda, jak mówiliśmy o tym procesie, że to się dzieje w procesie, czyli jak zaczynamy proces, to nie wiemy dokąd. Niektórzy wiedzą, a niektórzy raczej nie wiedzą. I podobnie jest z komunizmem. Jak to? Nazizm mówi: „Zbudujemy silne państwo, w którym ty, człowieku, będziesz miał pełnię praw.

A ci nie będą mieli praw, ale to nie są ludzie”, bo to jest kolejny element, który i w nazizmie, i w komunizmie był dosyć powszechny, czyli odczłowieczanie ludzi. Bo gdybyśmy powiedzieli, że my teraz będziemy zabijać naszych współobywateli, to już byłby ten moment, kiedy motłoch powiedziałby: „Zaraz, zaraz, ale my jeszcze pamiętamy jakąś tam etykę, to nam się nie podoba”. Ale jak zrobimy z tych naszych współobywateli nie-ludzi, to na początku to się może wydawać takie śmieszne. To dzisiaj jest bardzo popularne, dzisiaj się mówi o tym, że się odczłowiecza innych i to jest bardzo groźne. I każdy się tak zastanawia: „Ee, bzdura, przecież jak kogoś raz wiemy jakimś robakiem albo kimś, to go nie odczłowieczy”. Za pierwszym razem nie, za drugim też nie i za pięćdziesiątym może nie. Ale jak to zacznie wnikać w tkankę mózgową poszczególnych jednostek, a szczególnie tych słabszych umysłowo, to nagle oni zaczną odkrywać, że zabicie tamtego to nie jest zbrodnia, bo to nie człowiek.

[02:23:15] - Nie tylko nie jest zbrodnią, ale wręcz jest pozytywne. Bo zobacz, z takiego obiektu pozbawionego funkcjonowania, że tak powiem, można potem obciągnąć skórę, zrobić torebkę albo żyrandol, włosy sprzedawać również w Paryżu na peruki, te piękne żydowskie włosy i tak dalej. Wiele rzeczy można. Dzieci można używać w medycynie, w eksperymentach.

[02:23:44] - Powiem ci tak, poruszyłeś kwestię chyba najważniejszą. Ona może nie jest najważniejsza, chociaż Arendt dużo o tych obozach mówiła, wspominała. Ona kładła nacisk na to, że to taka fabryka śmierci. Pokazanie człowiekowi, że jest nikim. Że teraz masz słuchać. Ale jest jeszcze jedna ważna kwestia, która się wcześniej w historii w ogóle nie pojawiała, nie miała miejsca. Otóż właśnie to, co powiedziałeś przed chwilą i to znowu miało miejsce i u Niemców, i u Rosjan, czy w ogóle w państwie komunistycznym. Ale u Niemców jednak wiemy o tym więcej. Otóż po raz pierwszy w historii jeden człowiek wykorzystał drugiego człowieka przemysłowo. Zrobił z niego przedmiot wykorzystywany przemysłowo.

[02:24:41] - Nie trzeba łysych głów preferować.

[02:24:42] - Nie.

[02:24:44] - Ale to byli przeciwnicy.

[02:24:45] - Właśnie nie, były takie momenty. Zaraz powiem o tych chłopcach. Były takie momenty w historii, kiedy na przykład obdzierano ludzi ze skóry.

[02:24:57] - Dlatego, żeby-

[02:24:58] - Z tej skóry robiono buty, różne rzeczy robiono. Człowiek dla człowieka potrafił być okrutny przez całe znane nam dzieje. To, co wyprawiali władcy na Bliskim Wschodzie w różnych odmianach, z naszego punktu widzenia ogrom okrucieństw był nieopisany.

[02:25:19] - Tak, to, co wyprawiali pierwsi Piastowie z naszymi obywatelami, tą tłuszczą nadwiślańską czy mocłokiem nadwiślańskim.

[02:25:29] - Cały czas będę oczywiście wspominał o tym, skąd pochodzi słowo „niewolnik” w języku angielskim, czyli ten „slave”. To będzie jednak od Słowianina. Tak to się wywodzi. Przynajmniej niektórzy tak to wywodzą. Bo tak było troszeczkę jak w Afryce, że jedni kacykowie murzyńscy sprzedawali z innych plemion, żeby ich wywieźć do Ameryki jako niewolników. Troszeczkę tak było, że w tym klanowym społeczeństwie przed Mieszkiem czy przed Chrobrym było tak, że jeden klan sprzedawał drugi klan w niewolę, gdzieś tam sobie wędrowali i byli bardzo pożytecznymi niewolnikami.

[02:26:13] - A potem przyszli Wikingowie. Skoro to nie oni, to też mogli sprzedawać.

[02:26:19] - Owszem, to było, ale to było troszeczkę na zasadzie takiej klanowej. Ale po raz pierwszy Niemcy doprowadzili do tego, że człowiek stał się materiałem produkcyjnym. Czegoś takiego nie było. Widzisz, w tej chwili mam pewien problem, bo nie pamiętam, czy Arendt to bardziej pisze w „Korzeniach totalitaryzmu”, zlało mi się to po prostu, czy w tej książce o Eichmannie. Nie ma to jednak większego znaczenia, bo to jest pewna konkluzja bardzo ważna. Powiem ci szczerze, my rozmawiamy w pewnej określonej sytuacji politycznej w Polsce, kiedy dużo się mówi o mowie nienawiści i o tym, że odczłowieczanie drugiego człowieka jest takie groźne, a ludzie patrzą na to i mówią sobie To są bzdury. Przecież jak ja nazwę kogoś głupkiem albo nazwę go paskudnym robalem, to ja mu tak naprawdę krzywdy nie robię. Jak zaczęłem to mówić wcześniej, na krótką metę to potraktujemy, rzeczywiście tak jak to piszą portale różnego rodzaju internetowe, jeden zaorał drugiego w dyskusji, ale mu dowalił, przejechał po nim walcem i tak dalej. Bo to się wydaje, elementy dyskusji, kiedy ja cię wyzwę od najgorszych i na końcu powiem, że jesteś wstrętnym robakiem, a ty mi na to odpowiesz, że gorszej padliny niż ja nie widziałeś, to my sobie właściwie krzywdy nie zrobiliśmy. Pozornie nie.

Tylko rzecz powtórzona tysiąc, dwa tysiące, pięć tysięcy, dziesięć tysięcy razy gdzieś tam w końcu zostaje. Tak jak zacząłem to mówić, w słabszych mózgach.

[02:28:06] - Działa zasada inflacji.

[02:28:08] - I to tak.

[02:28:09] - Powiedz do ukochanej swojej kobiety kiedykolwiek pierwszy raz w twarz: „Jesteś kurwą”. Straszne. Ale za drugim razem już ci przyjdzie lekko. A za trzecim razem to będziesz tak używał, mówiąc przyjacielowi: „A ta moja...”. I tak dalej. I tak to jest. A potem właściwie to ona staje się łatwo towarem właściwie.

[02:28:31] - A inflacja, to, co powiedziałeś, inflacja słowa. Ona się wiąże zresztą z tym, o czym mówiliśmy. Inflacja niektórych słów jakoś jest powiązana ze zmianą ich znaczenia bardzo często. To problem, o którym mówiliśmy na początku naszej audycji. Ale ta inflacja ma też to do siebie, że my przyzwyczajamy się do pewnej sytuacji. Czyli ten ktoś, którego ja nazywam wstrętnym robakiem, na początku to jest tylko coś, co mu przypinam. Pewien taki epitet: „Wstrętny robaku!” A po pewnym czasie ja oraz moje otoczenie zaczynamy to traktować nie w ten sposób, że on jest tym robakiem tylko tak z nazwy. On jest po prostu kimś gorszym.

[02:29:28] - No.

[02:29:30] - A jeszcze trzeba podkreślić jedną rzecz, że Europa Zachodnia z jakichś przyczyn miała taką tendencję. To zresztą w kilku publikacjach się pojawiło, że ona w ogóle kombinowała. Stany Zjednoczone zresztą też, nie tylko Europa Zachodnia kombinowała, jak się pozbyć jednostek mniej wartościowych. Co prawda na początku zaczęto od jakichś upośledzeń umysłowych, upośledzeń fizycznych. Wychodzono z założenia, dlaczego taki człowiek, który jest upośledzony umysłowo, ma się rozmnażać? On tylko zanieczyszcza pulę genową, bo jest niebezpieczeństwo, że ten upośledzony umysłowo rozmnoży się z osobą inteligentną. Na przykład w wyniku gwałtu albo ktoś świadomie to zrobi. I ta pula genowa będzie zanieczyszczona. Tak to określano, proszę państwa, tak, będzie zanieczyszczona. Co więcej, dzisiaj są nawet ludzie, którzy są skłonni w ten sposób twierdzić.

I jaka na to będzie prosta metoda? Trzeba pozbawić ich zdolności rozmnażania się.

[02:30:41] - Chcę ci powiedzieć, Marku, że to, o czym mówisz, to jest ewidentnie rozbrat z tym, co ja kiedyś powiedziałem. Rozbrat z Europą chrześcijańską. W chrześcijaństwie to było nie do pomyślenia w jakimkolwiek chrześcijaństwie. I dlatego ja teraz walnę tekstem strasznym może dla wielu ludzi, ale ja uważam, że rozłam w Kościele, czyli uważam przynajmniej europejski protestantyzm, że nie jest chrześcijaństwem. To jest religia o tych samych korzeniach, wynikająca z Pisma Świętego, odnosząca się do Boga i tak dalej, ale nie jest chrześcijaństwem.

[02:31:30] - Nie wiem, nie poszedłbym tak daleko. Ja uważam, że jest chrześcijaństwem, ale innym.

[02:31:38] - Dopuszczającym przekształcenie człowieka.

[02:31:42] - Tak. Kiedy mówiliśmy o książce Lisickiego, mówiliśmy o książce beletrystycznej, ale wspominaliśmy również o jego książce zatytułowanej „Luter”. Tam to dobrze widać, że to jednak jest inne chrześcijaństwo. Są odwołania do pewnej etyki, ale jednak inaczej jest to wszystko postrzegane, inaczej zaplanowane, inaczej widziane. Tu by trzeba długiej dyskusji, co to powoduje. Ja nie poszedłbym tak daleko, że to nie chrześcijaństwo. Tak, to moim zdaniem jest chrześcijaństwo.

[02:32:20] - Nie, Marku.

[02:32:21] - Nie, poczekaj, daj skończyć, daj. To jest po prostu zaprzeczenie katolicyzmu.

[02:32:27] - Nie, zaprzeczenie chrześcijaństwa, Marku.

[02:32:31] - Dobrze.

[02:32:33] - Jakby nie było. Ale to jest dyskusja. Ja się też za mało na tym znam.

[02:32:40] - Ja też. A poza tym wydaje mi się, ale zobacz, pewien mechanizm obserwuję bardzo podobny i to właściwie dotyczy każdej ideologii. Każda ideologia, która ma cię porwać, to tak jak z sektami. Na początku przedstawia ci swoje jasne oblicze: miłość, dobro, szczęście, poszanowanie. Wspaniałe.

[02:33:09] - Teraz wiesz, dlaczego słowo ideologia jest rodzaju żeńskiego.

[02:33:13] - Wspaniałe. Wszystko jest okej.

[02:33:15] - Tak.

[02:33:16] - Dopiero kiedy się wciągniesz-

[02:33:17] - A tak!

[02:33:18] - ... wtedy nagle pokazuje. Ale stary, dobrze. Musimy być szczęśliwi, ale musisz to, to i to.

[02:33:31] - Wynieść, że nie palić papierosów.

[02:33:36] - Trywializujesz, ale być może jest to dobry sposób pokazywania mechanizmów działania. Ale tak to działa. Na zakończenie myślę, że warto jeszcze raz o tym wspomnieć. Warto przeczytać książkę „Korzenie totalitaryzmu” Hannah Arendt, dlatego, że ona całkiem nieźle opisuje przeszłość. Ale warto ją przeczytać również dlatego, że istnieje niebezpieczeństwo, że ta książka opisuje również naszą przyszłość. Nie wiem, czy literalnie naszą, w sensie nas jako jednostek, ale może przyszłość, która zdarzy się w ciągu najbliższych 50 lat, a być może 20, a być może szybciej. Zauważcie państwo, że pojawiają się rzeczy w Europie, na świecie przynajmniej niepokojące, a w kontekście tego, co można przeczytać w książce Hannah Arendt „Korzenie totalitaryzmu”, one są bardzo niepokojące. Mechanizmy, które się dzieją, mechanizmy wykluczania, mechanizmy włączania, mechanizmy przyciągania pewnych jednostek, mechanizmy zastępowania, wprowadzania fałszywych ideologii.

[02:35:04] - Marku rozbawiłeś mnie tym twierdzeniem, bo ja się spłakałem kiedyś ze śmiechu. To już było parę lat temu. Jak się dowiedziałem, bo ja nie używam radia, telewizora ani internetu, ale jak się dowiedziałem-

[02:35:18] - Ale czego? Tamtamu?

[02:35:20] - Tak, ciebie jako Tamtamu. Otóż jak się dowiedziałem, że państwo demokratyczne, a raczej w państwie demokratycznym szanującym wybory, jakim wzorem państwa demokratycznego, jakim są Stany Zjednoczone, po wyborze prezydenta pojawiły się marsze protestujące przeciwko jego wyborowi, to ręce mi opadły ze śmiechu. Jak może państwo być równocześnie demokratyczne i równocześnie ci sami wyborcy, którzy głosują, protestują? Oszaleć, bo to się pomieszanie wszystkiego z wszystkim.

[02:36:02] - Wbrew pozorom to jest chyba dobra puenta dla naszej dzisiejszej audycji, bo skoro są takie grupy w naszych społeczeństwach, nie tylko w amerykańskim, które uważają, że mają monopol na prawdę, na słuszność, na twierdzenie, co jest dobre, co jest złe i tylko one mogą o tym decydować.

[02:36:34] - A nie żadne wybory.

[02:36:35] - A nie żadne wybory, to już jest potencjalnie niebezpieczne. Ale zwróćcie państwo uwagę, żeby nie było tak fajnie, bo w tej chwili jedni mówią: „O tak, dobrze gada”, drudzy mówią: „Co za bełkot”. Więc żeby nie było tak fajnie, to owszem, tak można widzieć świat, ale można ten świat również widzieć w ten sposób, że owszem, są demokratyczne wybory. Wygraliśmy, a teraz zrobimy to, co będziemy chcieli.

[02:37:05] - No coś w takim stylu.

[02:37:07] - Czy to jest demokratyczne, kiedy wam mówimy, że zrobimy coś i robimy to coś, ale przy okazji jeszcze przemycamy kilka innych rzeczy, o których nie mówiliśmy, bo jakoś tak się nie złożyło, ale przy okazji jeszcze to wetkniemy? Proszę państwa, żeby to dobrze wybrzmiało. To pokazuje troszeczkę nasz kraj jako miejsce, które jest dziwne, w którym wszyscy chcą mieć rację. Co więcej, wszyscy mają głębokie poczucie, że mają rację i to chyba może doprowadzić do nieszczęścia. Naprawdę do nieszczęścia. Boję się tego. Naprawdę się tego boję, bo my troszeczkę, przepraszam, nie my, ja robię tu w tej chwili za taką płaczkę, że się boję wszystkiego. Trochę jest, proszę państwa, tak, że jak sobie stanę i pomyślę o naszej scenie politycznej od jednej strony do drugiej, to nie jest fajnie.

[02:38:08] - Marku, widzisz, ja tego tak nie postrzegam, bo Polska była zawsze taka jak pewna ptaka, taki wybieg przed klatką z małpami, w której są banany. Jesteśmy my, widzowie oraz małpy z bananami. I fajnie tak sobie trwamy już tysiąc lat, że tak powiem. Zawsze byliśmy i tacy, i tacy. Po jednej stronie klatki i po drugiej ci intelektualiści z bananami też się zdarzają. Ta masa głupia, która im daje, żeby się poznali jeszcze słodkie ciasteczka też jest. I tak to jest.

[02:38:47] - Ja oczywiście nie mam takiej wiedzy historycznej, ale jednak trudno jest mi pokazać, chociaż i tak spróbuję to zrobić, taki inny okres w historii, w którym społeczeństwo byłoby tak podzielone jak w tej chwili.

[02:39:05] - Bo moje pytanie cały czas jest aktualne: co nas łączy?

[02:39:10] - Zawieśmy to pytanie. Czasami mniej znaczy więcej. Tak, podzielone, bo owszem, w okresie II Rzeczypospolitej podziały polityczne były wielkie, tam się nawet mordy polityczne dokonywały, tam się sanacja z pozostałymi nie za bardzo lubiła. Okej. Jak to było głębokie? Podobno głębokie, ale jak bardzo? Nie wiem. Jeśli sobie przypomnicie państwo dzieła naszych wieszczów i to, co się działo w salonie warszawskim, to tam widać też ogromny podział. Społeczeństwo zawsze ma tendencję, nie idealizujmy, społeczeństwo zawsze się dzieli. Są tacy, którzy uważają jedno i są tacy, którzy uważają drugie.

Nie to mnie niepokoi. Bo jeśli już, jeśli nawet krytykujemy demokrację, a przyjmiemy, że jakaś tam demokracja jest, to nieodłączną cechą demokracji jest to, że się ludzie spierają ze sobą. I nie w tym rzecz, że oni się ze sobą spierają, czy mają przeciwstawne, czy w każdym razie niezbieżne poglądy. Rzecz jest w tym, jak oni się zaczynają traktować, jak do siebie się odnoszą, jak gotowi są zaprzeczyć wszystkiemu. Proszę państwa, kraj, w którym jeśli mówi jedna strona sceny politycznej, to ta druga zawsze powie, że mówi źle. I kiedy nastąpi zamiana ról, jest dokładnie tak samo. To, proszę państwa, statystycznie jest niemożliwe. Niemożliwe jest, żeby jedni zawsze nie mieli racji, a drudzy zawsze rację mieli. Jakie jest z tego nawiązanie, żeby tą klamrą spiąć to wszystko?

[02:40:47] - Masa, wosk po prostu.

[02:40:49] - Słucham?

[02:40:50] - Masa, wosk, bezpostaciowe coś.

[02:40:52] - Tak, dokładnie. To jest właśnie ta klamra. Ale nie rzecz w tym, że rzecz najniebezpieczniejsza, która się może pojawić, jest taka, że ktoś przyjdzie tę masę, ten wosk uklepać. Bo to, co się dzieje w tej chwili, to jest przygotowanie do tego uklepania. A kto nas i jak uklepie? To zobaczymy. Może się na szczęście to nie zdarzy. I tym mało optymistycznym akcentem zakończę. A ostatnie słowo, jeśli chodzi o książkę Hannah Arendt i w ogóle tę problematykę należy do Wiktora.

[02:41:27] - Bardzo chętnie, bo tym wszystkim, którzy słuchali tej audycji i być może pamiętając to, co powiedział Marek à propos świadomości Anglików na temat II wojny światowej i całej historii współczesnej Europy. Po naszej audycji poleciłbym troszeczkę się ukulturalnić. Otóż ja uważam i mówię to właściwie wszystkim przyjaciołom, że raz na 10 lat każdy człowiek w Europie powinien obejrzeć sobie taki jeden film pod tytułem „Kabaret” z Liza Minnelli. Raz na 10 lat obowiązkowo. Ci, którzy nie pamiętają, niech sobie przypomną to, bo warto to obejrzeć raz na 10 lat.

[02:42:18] - I tam jest taka piękna scena, którą ci, co widzieli, zapamiętają do końca życia. Kiedy chłopiec anielskim głosem zaczyna śpiewać o kwiatkach, o ptaszkach i o rzeczach pięknych. A jak się to kończy? Śpiewem masowym i podniesionymi łapami w górę zamawiającymi pięć piw.

[02:42:41] - Wszystkich. Arystokracji, chamów, motłochu i tak dalej.

[02:42:46] - I wszyscy te pięć piw zamawiają. A zaczyna się tak sielsko. Ta scena jest sielska na początku.

[02:42:51] - Taka jest sielska wszelka ideologia dostarczana masie przez — a raczej konsumentom, jakim słowem.

[02:43:00] - Dzięki ci za to podsumowanie, bo to jest dobre nawiązanie do książki Arendt. Arendt pokazuje, że my tych korzeni, tych mechanizmów na co dzień nie zauważamy. Wkręcamy się w nie, a one są i lepiej je poznać. Będziemy czujniejsi. I dlatego książkę Hannah Arendt tak bardzo państwu polecamy. I to jeśli chodzi o książkę Arendt wszystko. To teraz należy się państwu jeszcze kilka słów odnośnie następnych audycji. Za tydzień, to rzecz oczywista, mamy ABW. Mamy znowu kilka świetnych tekstów i będzie po prostu ciekawie.

[02:43:41] - A jeśli nie ciekawie, to zdradzę inną wersję tego tytułu: a będzie wesoło.

[02:43:47] - Tak jest, a będzie wesoło. Będzie wesoło. To prawda. A nieco dłuższego przemówienia wymaga następny „Bibliotekarium”. Po pierwsze-

[02:43:59] - Szczególnie, że będzie na żywo.

[02:44:01] - Właśnie. Po pierwsze będzie na żywo. Po drugie tak naprawdę to my do końca nie wiemy, co w tym „Bibliotekarium” będzie. A to dlatego, że będziemy mieli gościa i jak będziemy mieli gościa, to będzie super ciekawie, bo to człowiek, który z literaturą obcuje na co dzień i to wielką literaturą. Człowiek, który mówi się zęby zjadł. Tak? Zęby zjadł.

[02:44:29] - Oko wybił.

[02:44:30] - W każdym razie z literaturą ma do czynienia na co dzień i to z autorami takimi z górnej półki, bo jest tłumaczem i to tłumaczem według mnie znakomitym. Tylko jest jeden-

[02:44:46] - Dobry.

[02:44:47] - Bywa naprawdę wybitny. Bywa wybitny, a na co dzień jest po prostu dobry.

[02:44:53] - Na co dzień jest nieznośny.

[02:44:55] - Ale ty jesteś jego kumplem największym, w związku z tym. Ale proszę państwa, jest jeden taki, jak to się mówi, problem. Tak do końca nie jesteśmy pewni, czy nasz gość się będzie mógł pojawić. Zrobimy wszystko, żeby był na żywo. Zrobimy wszystko, że jakby nie mógł być na żywo, żeby był nagrany. Ale wypadki chodzą po ludziach, to mimo wszystko jakby się gość nam nie udał, to my go w końcu wcześniej czy później upolujemy. A audycja, którą zaproponujemy, też już mamy w głowie i też będzie niezwykła. I powiem tylko tyle, że będzie dotyczyła Stanisława Lema I pewnego utworu, który bywa przez czytających mało zauważany, bo to jest drobne, niewielkie opowiadanie, o którym gwarantuję państwu będzie można długo i namiętnie będziemy dyskutować o Lemie. Tak proszę państwa, ale to taka wersja awaryjna. Liczę na to, że gość się pojawi, a wtedy sobie Lema przerzucimy na kolejne dwa tygodnie do przodu.

[02:46:15] - Albo może na tydzień do przodu.

[02:46:18] - Albo może na tydzień do przodu.

[02:46:20] - Zobaczymy dwa razy na żywo.

[02:46:21] - To prawda. Dobrze Ivellios gada, zawsze jest czujny.

[02:46:25] - Zawsze miał głos, więc gada.

[02:46:27] - Tak, głos miał i zawsze był czujny. I to należy cenić, że my tutaj się dzięki niemu nie gubimy aż tak bardzo, jakbyśmy mogli, jakbyśmy dali czadu. Cóż, proszę państwa, dziękujemy państwu bardzo. Mamy nadzieję, że sięgniecie państwo po „Korzenie totalitaryzmu”, chociaż to brzmi groźnie, ale jednak warto.

[02:46:45] - I po film „Kabaret” również.

[02:46:46] - Film „Kabaret” tak, powiem ci szczerze, że to chyba trzeba w komplecie sprzedawać. Dzięki ci za to. Jeszcze raz państwa pozdrawiamy. Tym, którzy piszą życzymy tradycyjnie weny, tym, którzy czytają samych dobrych lektur, samych dobrych książek. Żegnamy się z państwem na tydzień. Wszystkiego dobrego.

[02:47:06] - Dobranoc.

[02:47:07] - Dobranoc.

[02:47:09] - A mówili te słowa do państwa jak zawsze gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień, no i na żywo w Bibliotekarium za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:47:43] - Is this the real life? Is this just fantasy? Caught in a landside, no escape from reality. Open your eyes, look up to the skies and see. I'm just a poor boy, I need no sympathy. Because I'm easy come, easy go, little high, little low. Anyway the wind blows doesn't really matter to me, to me. Mama just killed a man. Put a gun against his head, pulled my trigger, now he's dead. Mama, life had just begun, but now I've gone and thrown it all away.

Mama, ooh, didn't mean to make you cry. If I'm not back again this time tomorrow, carry on, carry on as if nothing really matters. Too late, my time has come. Sends shivers down my spine, body's aching all the time. Goodbye, everybody, I've got to go. Gotta leave you all behind and face the truth. Mama, ooh, I don't want to die. I sometimes wish I'd never been born at all. I see a little silhouetto of a man,Scaramouche, Scaramouche, will you do the Fandango? Thunderbolt and lightning, very, very frightening me.

Galileo Galileo Galileo, Galileo Figaro Magnifico-o-o-o. I'm just a poor boy, nobody loves me. He's just a poor boy from a poor family, spare him his life from this monstrosity. Easy come, easy go, will you let me go? Bismillah! No, we will not let you go. Let him go. Bismillah! We will not let you go. Let him go.

Bismillah! We will not let you go. Let him go. Will not let you go. Let him go. Will not let you go. Let me go. No, no, no, no, no, no, no. Mamma mia, mamma mia. Mamma mia, let me go.

Beel-

[02:51:57] - So you think you can stop me and spit in my eye. So you think you can love me and leave me to die. Oh, baby, can't do this to me, baby. Just gotta get out, just gotta get right out of here. Nothing really matters, anyone can see. Nothing really matters. Nothing really matters to me. Any way the wind blows.