AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:33] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Na antenie Radia Paranormalium rozpoczynamy pierwszy w tym roku odcinek pierwszej w tym roku audycji premierowej nadawanej na naszej antenie. Tak się złożyło, że podcastowe wydanie Bibliotekarium, czyli ABW, wyjątkowo zrealizowane na żywo tydzień temu zamknęło w Radiu Paranormalium rok 2018, a ten sam skład, czyli Wiktor Żwikiewicz i Marek Żelkowski otwiera rok 2019, a wspomagać ich w tym odcinku Bibliotekarium będę oczywiście ja, technicznie Marek Sęk "Ivellios". Dzisiaj punktem wyjścia do dyskusji będzie książka Schumachera „Małe jest piękne. Spojrzenie na gospodarkę świata z założeniem, że człowiek coś znaczy”. Bibliotekarium wraca dzisiaj do nadawania jeszcze przez pewien okres trybem tak zwanym taśmowym. Oczywiście, jak tylko będzie jakaś audycja na żywo, to poinformujemy państwa w newsie na naszej stronie internetowej. A póki co, już po tym małym wstępie oddaję głos do Bydgoszczy tradycyjnym halo, halo Bydgoszcz.

[01:36] - Halo, halo. Jesteśmy w Nowym Roku. Wiktor dzisiaj zbolały. Nie z powodu nadmiaru papierosów, ale ma tradycyjny zimowy atak kamicy nerkowej. Także gdybyście państwo dzisiaj słyszeli jakieś pojękiwania oraz ewentualne zawodzenie, to będzie Wiktor. Ja mówię tak to lekkim tonem, ale jak ja sobie tylko wyobrażę-

[02:03] - Zawodzenie tylko takie głosowe. Wiktor przecież nigdy nie zawodzi, tak?

[02:07] - No tak. No właśnie nie zawodzi. Dlatego jest.

[02:09] - Ale słuchaj, ale jak będę pluł bzdury to spoko. Wszystko zwalamy na ból.

[02:15] - To wszystko z bólu będzie oczywiście.

[02:17] - Nie ma sprawy.

[02:19] - No dobrze, czyli przyjęliśmy, ostrzegliśmy słuchaczy, że od czasu do czasu możesz powyć.

[02:25] - No. Ale to wiesz, jak będzie horror jakiś omawiany.

[02:30] - A swoją drogą to już zaczyna urastać do rangi tradycji, bo w pierwszym roku nadawania bodajże przy trzeciej czy bardzo wcześnie miałeś atak kamicy, który cię złożył dosyć dokładnie. Wtedy w twoje miejsce musiałem dokonać podmianki takiej na szybko. Rozmawialiśmy tutaj z Piotrem Mrozem. No okej, w zeszłym roku-

[02:57] - Nie narzekaj, ale jak ja bym miał inną płeć, to byś miał co roku prawie ciąża, migrena albo inne jakieś okresy.

[03:06] - W zeszłym roku również i ledwo się udało jakoś cię doprowadzić do pionu i w tym roku również. Czyli to właściwie urasta do rangi pewnej tradycji, już nawet nie zimowej, a styczniowe ataki nerkowe, że tak sobie zrymuję. To wszystko oczywiście brzmi tak krotochwilnie, że ja tu się niby nabijam, ale ja powtarzam, jak tylko sobie wyobrażę, że mógłbym mieć tego rodzaju dolegliwość, to mi się jakoś tak chłodno robi, więc od żartów jestem daleki. Wiesz co? Żeby nie ciągnąć tematu, bo ci się jeszcze przypomni i to może być dosyć bolesne, to cóż, mamy dzisiaj książkę o tytule bardzo takim niby prostym i takim znajomym. Każdemu się wydaje, że „Małe jest piękne”. On jakoś to zna skądś.

[03:58] - Że w ogóle człowiek coś znaczy w dzisiejszych czasach. Jak tak można takie rzeczy mówić?

[04:04] - Ale ten podtytuł właśnie jest taki, że już ten spokój trochę zaburza, bo spojrzenie na gospodarkę świata z założeniem, że człowiek coś znaczy, to już zaczyna być w pewien sposób rozbudowane. Ale powiem tak: to ty jesteś winien, że my dzisiaj tę książkę omawiamy. Dlaczego ty ją wybrałeś?

[04:26] - Marku, bo jest pełno książek świetnych, mądrych, ładnych w ogóle i pod każdym względem wartych wspominania co pewien czas i tak dalej. Natomiast wśród tych książek są takie, że tak powiem, książki, które należy odnieść do takiego zjawiska: archetypy i symbole. Coś, co jest takim milowym spostrzeżeniem w danej epoce rzeczy może mało modnych, może nieprawomyślnych w danym momencie, bo my się rozwijamy, my tutaj gwiazd sięgamy i tak dalej, a tutaj nagle stary pierdziel mówi, że hola, hola, należy na coś patrzeć w takiej mikroskali, a nie, że tak powiem, z grubej rury traktować naszą cywilizację. Pewnie Schumacher kiedyś coś takiego zrobił. Było to w czasach szalejącego kapitalizmu, kiedy wszyscy myśleli, że kapitalizm podbije świat, stworzy świat taki już wypasiony, że już lepiej być nie może. Ten kapitalizm wkraczał do Polski, zastępując inny-

[05:53] - Wtedy jeszcze nie wkraczał.

[05:56] - Już ideologicznie wkraczał.

[05:59] - Ludzie byli zafascynowani kapitalizmem. To przypomnę, książka wyszła po raz pierwszy w 1981 roku u nas A na Zachodzie w '77 bodajże. Wtedy wszyscy w Polsce patrzyli na ten kapitalizm zza żelaznej kurtyny i go podziwiali, jaki jest wspaniały.

[06:20] - Tak, można było pojechać tam, pooglądać. Ten kapitalizm był piękny. Filmy porno były, których nie było za komuny. Były inne dziwne rzeczy. McDonald's był. Kapitalizm był cudowny, aż się chciało żyć po prostu. A tutaj Schumacher nagle much, mach i walnął tekst, który odnosi się, według mnie, tak jak ja potem pół życia myślałem o tej książce, nie tylko do kapitalizmu. Odnosi się do wszystkiego: do etyki, moralności, filozofii, do biologii naszej i tak dalej. Odnosi się również do ewolucji.

[07:09] - Zanim o tym powiemy, to oczywiście, że tak. To między innymi był powód, że ja również po tę książkę sięgnąłem i się nią zafascynowałem nie wiem jeszcze, ale w każdym razie pobudziła te szare komórki, żeby się może lekko poruszyły. Ale powiem ci tak: dwie historie mam. Sam nie wiem, którą opowiedzieć najpierw. Zacznę od tej historii historycznej. Otóż gdzieś tak na przełomie lat 70. i 80., to pewno bardziej 80. były już lata, byłem szalejącym nastolatkiem. Nastolatek ma to do siebie, ja już to kiedyś mówiłem, że wie wszystko najlepiej. To znaczy, właściwie nie ma problemów, o których się nie mógłby wypowiedzieć i to z znawstwem oraz autorytarnie dosyć, autorytatywnie właściwie.

[08:12] - Jeszcze naprawdę palcem w bucie, ale już się wypowiada.

[08:16] - Tak. Dlatego użyłem obu tych określeń: autorytarnie i autorytatywnie, ponieważ autorytaryzmu jest trochę w takim nastolatku, ponieważ on wie i koniec. I o czym będziemy dyskutować, jak on to wie? Więc byłem takim nastolatkiem, każdy takim nastolatkiem był. I patrzyłem z pewnym zaciekawieniem na nocny stolik mojego ojca, na którym leżały różne książki. Z zaciekawieniem właściwie nie, z obrzydzeniem pewnym. Wiesz, co on czytał? Takie tytuły jak na przykład „Semiotyka kultury ludowej”. I co ja widziałem jako nastolatek? Jakieś wycinanie hołubców, jakieś pasiaki, jakieś łowickie-

[09:07] - Pisanki.

[09:07] - Pisanki i tym podobne pierdoły. I już wiedziałem, że ja tej książki nie lubię. I powtarzam: wiedziałem, że jej nie lubię, nie przeczytawszy ani jednego wyrazu. Ale właśnie na tym stoliku też w pewnym momencie pojawiła się książka „Małe jest piękne”. Co pomyślałem jako nastolatek? Dla nastolatka to jest w ogóle durny tytuł. Małe jest piękne. Wszystko, co duże, wspaniałe, błyszczące i kolorowe, to może być piękne, ale nie małe. Więc ja już po kilku takich spojrzeniach na nocny stolik mojego ojca, to byłem pewien, że to jest prawda, że starsze pokolenie durnieje na starość i czyta takie durne książki. Ja czytałem wtedy dobre książki, takie różne „Pif Paf” i tak dalej.

[09:56] - Ale chcę ci, Marku, zwrócić uwagę, że „małe jest piękne” jako hasło w literaturze ma odniesienia bardzo potężne. Zwróć uwagę: jeżeli wybieramy sobie bohatera i robimy jednego wielkiego, dużego chłopa, który dokopie małemu, to żadna radocha. To normalne przecież, nie? Natomiast jeżeli wprowadzamy jakiegoś Dawida, który wczół korombli Goliata, to jest coś! Małe jest fascynujące, jeśli dokopuje dużemu. Jak duży miażdży, to co to jest?

[10:32] - Wiesz, dzisiaj to ja już to wiem, ale to raczej do umysłu autorytatywnego i autorytarnego nastolatka raczej nie dociera. Nie przebija się, ponieważ on ma swój świat i o tym świecie może powiedzieć wszystko i wie najlepiej. Ale wiesz co? Minął mi ten wiek nastoletni i dzisiaj to chętnie bym i tę pierwszą książkę, którą wspomniałem, czyli ta „Semiotyka kultury ludowej”, dzisiaj chyba by mnie jednak zainteresowała. A już „Małe jest piękne”, kiedy o tym powiedziałeś i ja sobie tak tylko zerknąłem, o czym to jest, mówię: „Kurczę, to koniecznie trzeba przeczytać”. I taki stary chłop, a jeszcze tej książki nie przeczytał. To wstyd nawet. I tak podkręcony przez ciebie, po tę książkę sięgnąłem. I to jest pierwsza historia, którą chciałem powiedzieć. A druga to jest taka uwaga co do percepcji.

Ty, jak się sam przyznałeś, czytałeś tę książkę zaraz po pierwszym wydaniu, bo przypomnę: dwa wydania mamy. Z '81 roku w wydawnictwie Piw chyba wychodziło, w każdym razie w serii Plus Minus Nieskończoność oraz całkiem niedawne już z XXI wieku. Aletheia wznowiła ten tytuł po prostu. I ja się tak zastanawiałem. Ty sam powiedziałeś, czytałeś zaraz po wydaniu pierwszy raz. Więc byłeś dzieckiem komunizmu właściwie.

[12:09] - Tak.

[12:10] - O kapitalizmie wiedziałeś tyle, co ci dziennik telewizyjny chciał powiedzieć. Ale dobrze, ty czytałeś to wtedy, twoja percepcja była być może zakłócona troszeczkę tą fascynacją. To, o czym mówiliśmy przed chwilą, tym, jak Polacy postrzegali wówczas Zachód. Był piękny, cudowny, błyszczący. Ja natomiast, co tu wiele mówić, kiedy sięgałem po tę książkę, to miałem mózg czy czachę dobrze zrytą przez pewne slogany, których różni domorośli i całkiem poważni ekonomiści używali w Polsce, według których kapitalizm jest nieustanną ekspansją, nieustannym rozwojem, nieustannym przyrostem. Co tu daleko sięgnąć, musi się pojawić to nazwisko. Balcerowicz nas między innymi uczył, że wzrost, nieustanny wzrost i tylko wtedy. Czasami mamy kryzys, to się walnie trochę ten wzrost, ale i tak później po kryzysie musimy dalej przyrastać. Więc różnica w percepcji twojej i mojej musi być ogromna.

[13:25] - Przypomniało mi się à propos tego wzrostu, jak w tej ruskiej bajce. W jakiejś tam bajce był młynek, który robił śmietanę. I to był taki pełen wzrost. Ta śmietana pokryła cały świat po prostu. Bardzo piękna bajka to była, nie pamiętam już jaka. Ale widzisz, ja cię zaskoczę, Marek. Otóż ty odnosisz tę książkę do kapitalizmu, a ja ją czytałem, absolutnie nie myśląc w ogóle. Kapitalizm nie istniał dla mnie w czasie lektury tej książki, gdyż ja ją odnosiłem do takiej samej megalomanii komunizmu ideologicznego. To nie kapitalizm chciał tylko wielkich fabryk, korporacji i tak dalej. To komunizm chciał również gigantycznych fabryk i je robił.

Kołchozów i je robił tak samo, jak korporacje robi kapitalizm. Komunizm miał tę samą megalomanię. Wielkie, duże jest wspaniałe. Zjednoczymy cały świat, będzie pięknie. Kapitalizm mówi też to samo. Zjednoczymy cały świat, dajmy mu wolność, demokrację i będzie pięknie, nie? Schumacher po prostu naruszał taki światopogląd nie tylko świata kapitalistycznego, ale również komunistycznego, tej megalomanii zadufania, że duże jest sprawne, efektywne. Duże jest rzeczywiście takie. Jakby wam zasugerować to, co prawda walenie jeszcze żyją i tam się nieźle walą po tych oceanach.

[15:14] - One się walają nawet.

[15:16] - Walają, tak. Natomiast z największych gadów, największych dinozaurów, które były, to raz tnąęło i ślad nie został, a myszy przetrwały. Dzięki nim jesteśmy. Małe były piękne.

[15:33] - W każdym razie efektywne.

[15:35] - Efektywne.

[15:36] - Wiesz, bo tak jest. Ja powiedziałem o tym kapitalizmie, bo kiedy ta książka się ukazała, to ukazała się na Zachodzie, a ona była efektem wykładów, które Ernst Friedrich Schumacher wygłaszał od pewnego czasu. Dzisiaj nawet chyba w audycji o jednym z tych wykładów coś powiemy, z 1968 roku. On po prostu te wykłady, jak to się mówi brzydko, zebrał do kupy, uzupełnił tu i tam ozdobnym słowem, czyli po prostu dopisał, żeby pewne przejścia pomiędzy owymi wykładami były, żeby nie powstawały jakieś takie pustki logiczne. I ta książka wyszła i ona na początku rzeczywiście była, tak jak powiedziałem, odbierana jako krytyka. Nawet zyskała taki rozgłos światowy, stając się taką inspiracją dla tych wszystkich, którzy krytykowali kapitalistyczny porządek. Ale bardzo szybko się okazało, ja się nawet zdziwiłem, że ta książka ukazała się dopiero w 1981 roku, czyli w tym takim okresie lekkiej odwilży, wolności. Bo bardzo szybko ktoś zauważył dokładnie to, o czym ty powiedziałeś, że urok scentralizowanego socjalizmu w takiej ruskiej, sowieckiej wersji jest równie urokliwy co ten kapitalizm, czyli wielki, dosyć niezdarny i czasami potykający się o własne nogi. Nie bez przyczyny przecież powstało to powiedzenie, że Kisielewski powiedział, że kapitalizm — ale tu proszę się na mnie nie powoływać, bo to czerpię z głowy, czyli z niczego — ale powiedział o tym, że socjalizm dzielnie walczy z problemami, które sam tworzy. Więc coś w tym jest.

[17:35] - Wiesz, bardzo podobnie postępuje współczesny kapitalizm, nie mówiąc o jego cząstkowych rzeczach. Bo zwróćcie uwagę, z jakim cudownym samozaparciem medycyna współczesna walczy z problemami, które właściwie sama tworzy.

[17:51] - To temat rzeka. Rzeczywiście to prawda. Bo w ogóle ta książka, mówi się o tym, że ona była też reakcją czy samego Schumachera, czy środowiska, w którym się obracał, na pewną Nawet nie pewną, a autentyczną zapaść ekologiczną już w latach 70. tego świata kapitalistycznego, ale nie tylko ekologiczną, również do pewnego stopnia społeczną w wielu regionach świata. Ten autor, o którym mówimy, czyli Ernst Friedrich Schumacher, pochodził ze środowisk, które były przeciwnikami tego rozbuchanego kapitalizmu, który głównie zajmował się tym, żeby być jeszcze bardziej rozbuchany. Bo to jest chyba naturalne. Pamiętam kiedyś swoją ożywioną rozmowę podczas studiów. Miałem takie wykłady, cały blok tematyczny poświęcony liberalizmowi. Bardzo bolałem nad tym, że nie są to wykłady poświęcone konserwatyzmowi. Akurat mojemu rocznikowi przypadł liberalizm i to od początku, właściwie od liberalizmu teoretycznego po liberalizm w wydaniu praktycznym.

Pamiętam, że od początku byłem najeżony na tych wykładach i ustawiałem się sztorcem, bo wykładowca starał się nam udowodnić, wywodząc to zresztą ze źródłosłowu, że liberalizm to wolność, to pełna swoboda kształtowania naszej rzeczywistości, naszego losu i tak dalej. Bardzo to pięknie oczywiście brzmiało, ale w pewnym momencie, jak już tak się upajaliśmy tym, jaki wspaniały jest ten liberalizm i jakie on stwarza piękne możliwości, zacząłem się zastanawiać, a później wręcz pytać i przerywać wykładowcy. Oczywiście kto kiedykolwiek próbował jakiemuś zapalonemu wykładowcy przerwać tok narracyjny jego wykładu, to wie, z czym to się może wiązać i że to nie zawsze jest bezpieczne, a wręcz bywa igraniem z ogniem. Jednak to zrobiłem i zadałem proste pytanie: skoro tacy wszyscy są wolni, to wyobraźmy sobie... Albo inaczej, właściwie postawiłem tezę, że liberalizm jest prostą drogą do powstania korporacji, a korporacje są niczym innym, jak tylko prostą drogą do ograniczenia ludzkiej wolności. Nastała chwila milczenia podczas tego wykładu, po czym pan wykładowca zdziwił się, uśmiechnął krzywo, właściwie z pewną wyższością, że oto student gada głupoty. Po czym ja zacząłem mówić, że według mnie to wygląda tak, że ponieważ jednostki nie są sobie równe, nie jesteśmy wszyscy tacy sami. Bozia czasami jednym dała więcej intelektu, drugim mniej, jednym dała więcej sprytu, drugim mniej i wielu innych cech użycza nam los dosyć równo. W związku z tym, jak już się wszyscy by wzięli za biznes według liberalizmu, w ogóle założenie, że marzeniem każdego człowieka jest robienie biznesu, już jest dosyć wątpliwe. Ale powiedzmy, że spora część by się wzięła za ten biznes, to nawet jakby się wzięła, i tak nie wszyscy osiągną jednakowe efekty.

Bo po pierwsze naturalne jest, że jednemu ten biznes będzie szedł lepiej, bo jest cwańszy, a drugiemu gorzej, bo powiedzmy, tego sprytu ekonomicznego nie ma. Ale to nie tylko dlatego. Bardzo szybko okaże się, że ten sprytniejszy ma lepsze znajomości, lepiej to robi. I tak po kłębku do kłębka dojdziemy po tej nitce, że w pewnym momencie pewne przedsiębiorstwa ruszają z kopyta, a pewne stoją na ciągle niezmiennym poziomie i właściwie się nie rozwijają. A te, co się rozwijają, coraz więcej garną do siebie. Garną i garną, i w pewnym momencie zamieniają się w takiego molocha, który bardzo często w naszych czasach to jest po prostu korporacja. Nikt nie wie tak na dobrą sprawę, kto w tej korporacji rządzi. Są pewne programy, są pewne procedury, które w tej korporacji obowiązują. I choćbyś mówił, że to jest bez sensu, i tak jest procedura odpowiednia na to. Nikt ciebie nie słucha, bo ty jesteś trybem w tej korporacji.

Oczywiście upraszczam. Wszystkich państwa, którzy z korporacjami mieliście do czynienia, wiem, że to jest nieco bardziej skomplikowane, ale żeby to w ogóle zrozumieć, warto uprościć. Upraszczając, mamy korporację, która z nikim i z niczym się może nie liczyć albo najczęściej się po prostu nie liczy, robi swoje. Co więcej, ktoś tam na czele tej korporacji stoi, ale tak na dobrą sprawę to piony decyzyjne, które są w korporacji, uniemożliwiają jakąkolwiek komunikację pomiędzy pracownikami tymi z dołu a zarządem. Wyobraźmy sobie, że ktoś na dole, gdzieś szary pracownik siedzący przy komputerze wpada na coś genialnego. I tak na dobrą sprawę nie ma szansy przebić się ze swoim pomysłem gdzieś na wyższe piętra, bo po prostu procedury go zabiją w tej korporacji. Chociażby z tego względu to już jest pierwszy punkt, że małe bywa piękniejsze.

[23:43] - Jak to mówiłeś, też próbowałem znaleźć jakąś taką bardziej prostą wykładnię, opowiastkową tego całego fenomenu. Dlaczego małe w przeciwieństwie do dużego? Bo to są w sumie dwie drogi rozwoju. My myślimy, że duże to jest rozwój, a małe To, że tak powiem, tam rozwoju nie ma. Otóż to jest kwestia filozofii, podejścia do sprawy. Na przykład dam taki przykład. O ile przy ostatniej robocie zorientowałem się razem z współautorką, jak to się działo w Japonii, kiedy dowódca amerykański po II wojnie światowej kazał Japończykom złożyć wszelką broń, którą dysponowali, gdyż myśleli, że tam będą jatki, jak wejdą amerykańscy żołnierze na ulice Tokio czy Osaka, bo po Hiroszimie i Nagasaki to już niewiele zostało. No więc Japończycy mają złożyć wszelką broń. Wiecie, że dla nas, Europejczyków albo Amerykanów w tamtym czasie broń to znaczy broń. Otóż Japończycy mieli pewien dylemat.

Otóż na przykład broń jako miecz. Tak, to jest broń. Bronią jest coś, co wykonał płatnerz czy ten kowal. Zrobił to dzięki pracowitemu znęcaniu się nad żelazem czy nad stalą przez parę miesięcy i tak dalej. To jest broń. Te same miecze noszone przy boku żołnierzy nigdy nie były bronią. Nie ma takiego słowa japońskiego. To nie jest broń. To jest przedmiot. Dlaczego?

Otóż zwróćcie uwagę, że jedna droga rozwoju to jest ta droga rozwoju tego faceta, który produkuje w Japonii nie wiadomo po co, bo już dawno prawie na Księżyc będziemy niedługo lecieć, a oni dalej kują te miecze. Ale kuli, bo taka była tradycja. Otóż albo jest rozwój przez ulepszanie pewnej rzeczy, albo rozwój przez produkowanie takiej samej rzeczy w masowym wydaniu. Masowe wydanie wydawałoby się, że z założenia jest takie, bo założenie masowości polega na tym, że oczywiście jakość będzie taka sama, identyczna jak w tej mikroskali. Otóż ona nigdy, przenigdy nie będzie taka sama. Możecie w tej chwili na przykład to bardzo wyraźnie widać na przykładzie kulinariów. Można wejść do świetnych restauracji, gdzie serwują wyśmienite żarcia. Ta kultura jedzenia, zresztą informacja internetowa na temat wszystkich możliwych przepisów istnieje, jest dostępna. Można sobie zmontować każdy wypas jak się chce. I to robią.

Robią to naprawdę dobrze. No i co? Wystarczy pojechać do babci na wieś i zjeść ten sam rosołek. I to jest zupełnie, absolutnie inna bajka. To nie jest ta zupa, choćby była tamta i tak bardzo dobra, najlepsza i tak dalej, to nie ma nic wspólnego z tym rosołem. Może jest wina tej kury, która właściwie nigdy nie siedziała w tej klatce, tylko latała, żarła robaki, srała gdzie popadnie i tak dalej. Łapała motylki razem z tym, czego jeszcze nie wydaliły i to łykała błyskawicznie. Na czym to polega? Może na tym, ale nie tylko na tym, bo do tego jeszcze trzeba ten. Zwróćcie uwagę, że tak samo jest z nami tutaj, jak my w tym kręgu ABW próbujemy pisać, co my robimy?

Czy my się zrzeszamy w grupę, która napisze genialną książkę? Jakoś tak dziwnie się składa, że wszyscy idą do domu. Tak, pogadać można, spotkać się można, wypić parę piw wspólnie. Och, jakie to piękne, jaka wizja jest dobra. Ale potem trzeba iść do domu i zmagać się samemu, czyli małemu wobec społeczeństwa, właściwie nikim będąc wobec społeczeństwa, a potem jednak coś wyrasta z tego Kadyny, z tego Cichonia, z tego-

[29:02] - Marka Myszograja

[29:04] - Marka Myszograja i wielu, wielu-

[29:07] - Juliana na pewno

[29:09] - Juliana, z Kamili Ciołkosz-Bursztky.

[29:13] - Otworzyłeś, jak to powiedziałeś w jeden sposób-

[29:15] - To jest takie małe

[29:16] - Ale poczekaj, jak to w jeden sposób powiedziałeś, otworzyłeś puszkę z Pandorą. Bo teraz ilu osób nie wymieniliśmy z tej grupy, która dla nas pisze? Wymieniliśmy tylko kilka nazwisk.

[29:27] - Większość to przeżyje, ale z wyjątkiem jednego. Tomek Fąs chyba tego nie przeżyje.

[29:33] - Ale bardzo słusznie, że przypomniałeś to nazwisko. A Piotr Prokopowicz? Mówię, otworzyłeś, jak chciał poseł, puszkę z Pandorą.

[29:43] - Zobacz. Ja tylko wskazuję na coś, że te malutkie robaczki przy swoich laptopikach wykręcają całkiem niezłe rzeczy. Niezłe tak na tyle, że żadna, jak na razie korporacja, może sztuczna inteligencja im kiedyś dorówna, ale jak na razie to się żadna megalomania za to nie zabiera.

[30:09] - Masa tematów, bo kiedy powiedziałeś o tej sztucznej inteligencji, to ostatnio oglądałem wykład nieżyjącego już profesora Wolniewicza, filozofa I on powiedział, że jest taki program do pisania tekstów o naturze kulturowo-filozoficznej. Z tym że jedyne teksty, które on podrabia w sposób bardzo udany, to są teksty należące do kręgu postmodernistycznego. Te teksty podrabia w sposób genialny. Jak on powiedział o tym, tylko że taki prawdziwy postmodernista pisze ten tekst, powiedzmy dwa, trzy dni, jak jest zdolny. A ten program pisze ten tekst przez kilka sekund. I gdyby się tak zdarzyło, że już przestanie podrabiać tylko te postmodernistyczne teksty, ale zajmie się tekstami naprawdę filozoficznymi, wtedy zdolność ludzka pozostanie daleko w tyle. Ale coś jeszcze się ciekawego zdarzyło w tym, co powiedziałeś, bo nawiązałeś do kultury Japonii, a mówiłem o tym, jak miałeś pierwszy atak audycyjny kamieni nerkowych. Wtedy z Piotrem Mrozem omawialiśmy książkę Ruth Benedict „Chryzantema i miecz”.

[31:29] - Tak.

[31:32] - A przypomniało mi się to, kiedy mówiłeś o tym, jak to Amerykanie mieli wkroczyć na wyspy, bo tam jest jeszcze jeden numer. Owszem, kazano złożyć broń, ale przede wszystkim cesarz powiedział, że Japończycy mają nie ruszać Amerykanów. I od tego momentu Amerykanie byli całkowicie bezpieczni. To był klucz do tego, żeby się tam nawet po poddaniu się nie wydarzyła jakaś wojna partyzancka, jakieś jatki. Amerykanie, jak wysiadali po raz pierwszy z tych swoich łodzi, kiedy lądowali w Japonii, to nie rozstawali się z bronią. Tam nawet jest taki przykład, że o ile rano nie rozstawali się z bronią, to w południe już daleko mieli rękę od tej broni, a wieczorem to w ogóle o niej zapomnieli, bo tak zostali przyjmowani i tak byli goszczeni. Za jednym słowem cesarza wszelka agresja, wszelka wrogość nagle ustała.

[32:35] - Z jednej strony może to świadczyć o mrówczym, że tak powiem, tej zbiorowości, instynkcie, czyli królowa albo król, albo cesarz kazał, to my wykonujemy. Ale to nie jest tak do końca. Otóż z jednej strony tak, ale z drugiej strony mamy współczesną Europę, w której nikt nie jest w stanie niczego kazać, bo my jesteśmy wolni. Jedyną rzeczą, która dziwnie na tą wolność wpływa, to jest współczesne prawo, które powoli nas pęta tak, że nie mamy szansy się nawet na milimetr wysunąć, uchylić. Prawo jest, tylko że to prawo nie ma autora. To prawo nie wydaje rozkazów, to prawo jest, tak samo jak grawitacja i my musimy bezwzględnie być podporządkowani temu prawu.

[33:52] - Miałem coś powiedzieć o książce, którą dzisiaj omawiamy, ale muszę jeszcze nawiązać do tego, co powiedziałeś. To tak nie do końca jest jak z tą grawitacją, z tym prawem, bo jednak prawo jest tworzone może nie przez ogół, ale przez pewną kastę. Niektórzy uważają, że to jest najwspanialsza kasta, czyli prawnicy, ale są też pisarze, i to tacy, których cenię, którzy ostrzegają, że w przyszłości ludzkość zostanie spętana, jeśli nie przez sztuczną inteligencję, to przynajmniej przez trzy takie podstawowe kasty, czyli kastę prawników, lekarzy i zapomniałem jeszcze jaką. Nieważne. W każdym razie te dwie kasty na pewno będą rządzić ludzkością, ponieważ są w stanie, o lekarzach już powiedziałem, wspólnie z koncernami farmaceutycznymi, tak jak to ty powiedziałeś, ta grupa tworzy problemy, niby je rozwiązuje tworząc nowe.

[35:01] - Samo napędzająca się rzecz. Leci w przyszłość tak jak na Proxima Centauri.

[35:11] - Kiedyś w leczeniu chodziło o to, żeby pacjenta wyleczyć.

[35:15] - Dzisiaj nie.

[35:15] - Dzisiaj chodzi o to, żeby leczyć i żeby nie umarł, bo jak umrze, to się skończy klient. Z prawnikami jest nieco podobnie. Prawnicy też tworzą prawo nie po to, żeby go przestrzegać, tylko po to, żeby na czymś cię złapać, że nie przestrzegasz jakiegoś tam-

[35:34] - Tak, Marku, ale o ile jeszcze ja w jakiś sposób tam, bo lekarze są różnej maści, przynajmniej jak na razie.

[35:42] - Jeszcze.

[35:43] - Jeszcze, ale co do lekarzy, to według mnie, jeśli chodzi o stanowienie prawa, prawnicy nie powinni mieć najmniejszego prawa głosu. Nawet zakaz, absolutny zakaz zabierania głosu w materii prawa.

[36:03] - Oni je mają wykonywać.

[36:05] - Mają je zorganizować, opisać, zrobić, podzielić na paragrafy i przestrzegać.

[36:11] - I przestrzegać jego przestrzegania.

[36:13] - Natomiast stanowienie prawa należy do tych śmoków spod budki z piwem.

[36:22] - Bez przesady.

[36:23] - Nie, tak. Do wszystkich ludzi prawo, ale nie prawników. Broń Boże. Dobrze, to jest inny temat.

[36:35] - Okej, ja się cały czas zastanawiam, o jakiej jeszcze trzeciej grupie zapomniałem i przeszukuję pamięć gorączkowo, ale jak to w czasie audycji, oczywiście pamięć-

[36:43] - Trzecia to wiadomo, kobiety.

[36:45] - Nie, właśnie nie. To seksmisja. Mówisz seksmisją, ale wydawać by się mogło, że żołnierze, ale właśnie nie. Chyba nie żołnierze.

[36:54] - Żołnierze tylko służą, to są najemnicy do brudnej roboty.

[37:02] - Według tej audycji, kiedy mieliśmy troszeczkę o biotechnologii, o tym, że właściwie buduje się nowego człowieka, czy chce się zbudować nowego, o transhumanizmie, to tam wynikać by mogło z tego, że powstaje pewna grupa ludzi, którzy tym sterują i że to może być ta nowa klasa, nazwijmy ją naukowców, którzy będą tacy trochę sami dla siebie, będą trochę wyizolowani, będą stanowili grupę lepszych ludzi, a ci gorsi będą do roboty i służenia tym lepszym. Być może o to tak naprawdę chodzi.

[37:41] - Przy dzisiejszym tak zwanym dostępie do wszystkiego, my mamy dostęp do gówna, za przeproszeniem, bo istoty rzeczy dotykają naprawdę tylko wąskie grupy uczonych. Tu otwartość informacyjna niczego nie załatwia. Ważna jest świadomość.

[38:06] - Oczywiście, że tak. To cały czas powtarzam, Wiktorze. Co z tego, że cała wiedza świata, tu cudzysłów znowu, jest w internecie?

[38:15] - I co z tego, że ja wiem, jak można polecieć na Marsa?

[38:18] - Nie, to nawet nie o to chodzi. Co z tego, że ta wiedza tam jest, jak jest cała ogromna grupa ludzi, którzy nie wiedzą po pierwsze, że ona tam jest, a właściwie wiedzą, że tam jest jakaś wiedza, tylko nie wiedzą jak jej szukać. Nie wiedzą czego szukać, bo nie mają wiedzy podstawowej. Oni nigdy nie zapytają o tego twojego Marsa, bo najpierw by musieli wiedzieć, że jest Mars.

[38:42] - Nie, tak.

[38:43] - Więc nie będą szukać w internecie informacji o Marsie. O Marsie to może jeszcze poszukają, ale o jakichś szczegółach technicznych czy szczegółach związanych z nauką, bo o nich po prostu nie wiedzą. Przecież nigdy się nie szuka czegoś, o czym się nie wie.

[38:57] - Na kolonnie Karcie znalazłem tam rzutem jednym słowo „degradacja”. Można to odnieść na przykład do środowiska. Otóż nikt, kto nie zna słowa degradacja, nie będzie go szukał w internecie.

[39:12] - Wiesz co, to jeszcze tak nie jest, bo jak już ktoś usłyszy i będzie potrafił napisać po kolei słowo d-e-g-r-a-d-a-c-j-a w klepie tego Google'a, to jeszcze znajdzie. Ale jak on nie zna tego słowa, nie zna tego pojęcia, to tam nie będzie niczego szukał. Bo nie szukamy rzeczy, o których nie mamy pojęcia.

[39:36] - Tym bardziej że nie szukamy rzeczy, które są nam zupełnie zbędne, do niczego niepotrzebne.

[39:41] - Chociażby. Wróćmy do książki. Otóż „Małe jest piękne” stawia, wydaje mi się, że to jest podstawowa teza tej książki, że społeczeństwa krajów wysokorozwiniętych, wysok uprzemysłowionych zabrnęły w ślepy zaułek. A tym ślepym zaułkiem jest to, o czym mówiliśmy, czyli te korporacje, to wszystko, co wielkie, to ta idea wariacka troszeczkę kapitalizmu, ale okazuje się, tak jak powiedziałeś, nie tylko kapitalizmu, że wszystko musi być wielkie, wspaniałe, mega. I to jest chyba podstawowa teza tej książki. Notabene, ponieważ mówiliśmy o Dalekim Wschodzie, o Japonii, to ja coś powiem z Chin. Dzisiaj się dowiedziałem, to znaczy w czwartek, ale państwo będziecie tego słuchać w piątek wieczorem może już będzie coś więcej wiadomo, że Chińczycy wysłali i z tego, co słyszałem, ale słuchałem w samochodzie jednym uchem, więc mogło do mnie słabo dotrzeć, że osadzili na odwrotnej stronie Księżyca, zwanej też ciemną stroną Księżyca, próbnik. Taki jeżdżący łunochód, przez analogię, wyposażony dosyć konkretnie i on przez najbliższy kwartał będzie donosił, co tam słychać po drugiej stronie Księżyca. A zatem coś się w kosmosie zaczyna dziać. Tym bardziej że Chińczycy zapowiedzieli, że nie będą czekać na Amerykanów, aż oni dojdą do wniosku, że warto wrócić na Księżyc i zamierzają tam wysłać również ludzi.

Bardzo jest ciekawy ten wyścig Chińczyków i ciekawe, czy tak jak Amerykanie wtedy, dla nich to był motor rozwojowy, czyli wyścig ze Związkiem Radzieckim, czy teraz wyścig z Chinami to będzie również dla nich motor. Chociaż tak jak to mówię, to przyszło mi do głowy, że może już jest po wyścigu. Po prostu Chińczycy zwyciężyli.

[41:47] - Wyobrażam sobie tą dyskusję w Brukseli, czy mamy wysyłać, czy nie wysyłać, kogo wysyłać, za co wysyłać.

[41:57] - I czym wysyłać przede wszystkim.

[42:00] - No i w ogóle, i tak dalej. Ale wnioski, głosowania, nowe etaty, bo-

[42:06] - Na najbliższe stulecie dyskusje mogły trwać. Dobra, wróćmy do książki. W każdym razie z tej tezy, o której powiedziałem, warto jeszcze wyciągnąć pewne wnioski. Że taki ilościowo pojmowany rozwój W ogóle nie liczy się, dlatego jest krytykowany przez autora, przez Schumachera, bo się w ogóle nie liczy z ograniczeniami wszelkimi, czy to związanymi z odpornością środowiska naturalnego na dewastację, ale też z zaburzeniami funkcjonowania samych społeczności ludzkich. Korporacja ma to do siebie, że na przykład pewnego dnia mówią ci: „Jutro jest sobota. Dobrze, żebyś przyszedł jutro do pracy. Co prawda ci nie zapłacimy, ale będziesz miał pracę. Co prawda zarząd wypłacił sobie ostatnio kilka milionów honorariów, a ty będziesz rypał w sobotę, być może jeszcze w niedzielę za darmo. Ale za to w poniedziałek będziesz mógł też przyjść do pracy. Będziesz miał gdzie przyjść”.

Troszeczkę tak to wygląda. To oczywiście może wydawać się śmieszne i przesadzone, ale w gruncie rzeczy przecież ile ton papieru zadrukowano na temat rozpadających się rodzin, rozpadających się więzi pomiędzy małżonkami, w ogóle o degradacji społecznej, która następuje w wyniku działania czego? Tego wielkiego, które jest budowane przez kapitalizm.

[43:55] - Poczekaj, temu wielkiemu nie jest potrzebne małe.

[43:59] - Zupełnie.

[44:02] - Co to jest? Małym jest na przykład bardzo malutki związek kobiety z mężczyzną wobec społeczeństwa. To jest najmniejsza jednostka i to jest społeczeństwu potrzebne? A po cholerę?

[44:16] - Społeczeństwu może jest potrzebne, ale korporacjom zupełnie nie.

[44:19] - Zdecydowanie. Kobieta i mężczyzna w związku to są uwarunkowania, robią się z tego dzieci, zawracanie głowy.

[44:28] - Dzieci to są nowi pracownicy. Ale w gruncie rzeczy jak ta kobieta z tym mężczyzną-

[44:34] - Pogadają sobie w domu, będą uściślać światopogląd i tak dalej. Nie.

[44:39] - Jakieś więzi wytworzą.

[44:41] - Zwróć uwagę, jak wspaniale funkcjonują dzisiaj młodzi, tak zwani wolni strzelcy. I dziewczyny, i kobiety.

[44:49] - I mężczyźni.

[44:52] - Tak, ale ci faceci są już tak zniewieściali w większości, że mogę sobie walnąć nawet, przepraszam kobiety za zniewieścenie, to są raczej faceci. Dzisiaj kobiety są o wiele bystrzejsze od mężczyzn, w każdym razie dynamiczniejsze. Już żeśmy wszystko powiedzieli, Marek.

[45:14] - Nie, bo jeszcze chciałem powiedzieć, że to rozbijanie więzi, można podejrzewać, że jest do pewnego stopnia przez te molochy robione świadomie. Bo skąd się wzięły tak zwane wyjazdy integracyjne w ramach korporacji? Czyli w ten weekend co prawda nie zagonimy was do roboty, ale macie obowiązek stawić się na wyjazd integracyjny. Jedziemy całą grupą, całym piętrem, na którym znacie się wszyscy, ale poznacie się lepiej. Broń Boże, nie zabieramy małżonków, bo to ma być integracja wewnątrzkorporacyjna.

[45:49] - W grupie, tak.

[45:52] - Do czego to prowadzi? Niektórzy po prostu są bardziej podatni, inni mniej. Ale niektórych to prowadzi właśnie do rozbicia więzi, która jest wcześniej stworzona.

[46:06] - Zamiast ty i ja pojawia się Zamiatin ze swoim „my”.

[46:12] - Oczywiście, że tak. Co prawda znowu Zamiatina się kojarzy tylko i wyłącznie z krytyką komunizmu i w ogóle tego, co było po tamtej stronie, czyli na Wschodzie. Natomiast tak jak to świetnie powiedziałeś w tej chwili, nikt nie patrzy na to, że to „my” jest budowane w tej chwili po raz drugi, chyba w znacznie bardziej agresywny sposób. Ja nie mówię okrutny, tylko agresywny, bo komunizm miał to do siebie, że jak nie wiedział, co zrobić, to stawiał ludzi pod ścianą i rozstrzeliwał.

[46:45] - A poza tym wszyscy w domu i tak wiedzieli swoje.

[46:48] - Tak.

[46:48] - Natomiast dzisiaj już nie wiedzą.

[46:50] - Właśnie. A te korporacje robią coś takiego, że co prawda nie rozstrzeliwują, ale robią pranie mózgów tym ludziom. I tak jak powiedziałeś, już dzisiaj nie wszyscy wiedzą, o co chodzi w całej tej zabawie i to może okazać się dosyć niebezpieczne.

[47:09] - A przynajmniej za komunistów to jednak my w dole myśleliśmy samodzielnie. Natomiast w tej chwili samodzielność praktycznie rzecz biorąc nie istnieje. Bo co z tego, że my sobie pogadamy? A z kim w ogóle mamy gadać? Jak w ogóle gadać samodzielnie, skoro używamy do tego narzędzi społecznościowych? Właściwie już nikt do nikogo prawie nie dzwoni przez telefon, nie wymienia poglądów, bo wystarczy krótki SMS i właściwie-

[47:45] - Tak jest. I właściwie ludzie zapominają.

[47:50] - A właściwie po co wymieniać poglądy, skoro wystarczy buźka?

[47:53] - Buźka.

[47:53] - Buźka.

[47:54] - Super jest.

[47:55] - Świetnie.

[47:56] - Co więcej, ludzie, ja już to obserwuję po pewnych młodych ludziach, zapominają, w jaki sposób się mówi. Nie potrafią opisać najprostszej sytuacji. I naprawdę nie mówcie mi państwo, że ja przesadzam. Ja znam ludzi chadzających obecnie, czyli młodych ludzi do szkoły podstawowej, których kiedy poproszę, żeby opowiedzieli, co tam się wczoraj wydarzyło u ciebie ciekawego, popadają w stan zbliżony do histerii. Nie dlatego, że się u nich nic nie wydarzyło, tylko że nie potrafią o tym opowiedzieć.

[48:31] - Tak, bo formułowanie myśli wymaga myślenia.

[48:36] - Jest trudne. Trzeba nabrać pewnej umiejętności. Wróćmy do książki, bo Schumacher mówi, że owszem, taki kapitalizm wielki, który jest wspaniały i buduje wielkie rzeczy, dostarcza ludzkości dóbr i poprawia ludzką egzystencję. I w ogóle jest wspaniale, bo nowy samochód, nowy telewizor, nowa pralka, nowa zmywarka, nowe, nowe, nowe, nowe. Kupuj, kupuj, kupuj, kupuj bez przerwy kupuj, bo to napędza gospodarkę. No to kupuj i tak dalej. Mówi: owszem, to się do pewnego momentu sprawdza. Chociaż w pewnym momencie pisze o tym, że błąd myślenia polega na tym, że my zakładamy milcząco, czy też twórcy tego systemu zakładają milcząco nieograniczony rozwój na ograniczonej planecie. Tu nie ma nieograniczonych zasobów. Nasze zasoby są ograniczone.

Oczywiście możemy mówić, w tej chwili kilka osób się już oburza, że przecież my zrobimy ekspansję w kosmos i tam będą nasze zasoby. Jednak ja bym się zastanowił, czy nasza ekspansja będzie tak szybka, że my zdążymy te nowe dobra pozyskiwać? Czy przypadkowo ta ekspansja nie będzie tak pożerała tych dóbr, że my po prostu nie zdążymy sięgnąć po nowe? I w ogóle u Schumachera znajdujemy, że owszem, poza tymi dobrami, które gromadzimy, z których się ludzie cieszą i które tak fascynowały nas w komunizmie, że to samochody takie świetne, błyszczące i te dobra i pełne sklepy i pełne półki i 150 różnych odmian kiełbasy, i 250 odmian różnych puszek z jakimś ścierwem albo z czymś innym. To było fascynujące. Dzisiaj już pewno takie fascynujące nie jest, bo sami mamy takie markety, w których podobne ilości na różnych półkach stoją. Ale Schumacher pisze o tym, że to wszystko masowe powoduje również na masową skalę niszczenie na przykład gleby w rolnictwie. I to, żeby daleko nie sięgać, kiedyś robiłem materiał z Wojciechem Chudzińskim dla Nieznanego Świata, w którym materiale wypowiadał się człowiek, który żyje na Zachodzie, notabene jest w szlachcie angielskiej, jest takim dosyć znanym działaczem ekologicznym, który księcia Karola między innymi na ekologię troszeczkę kierował. On mi opowiedział, jak wygląda Holandia i jej rolnictwo. Ja już nie wiem, czy cokolwiek z Holandii jeszcze kiedykolwiek zjem, bo to się w ogóle nie nadaje do jedzenia.

Ja nawet nie wiem, czy tego dotykać można. W każdym razie niszczenie gleby-

[51:30] - Do palenia się chociaż nadaje?

[51:32] - Nie wiem, czy się nadaje.

[51:34] - Bo Holandia to głównie kojarzy się wielu osobom z jednym.

[51:38] - Właśnie ja bardziej o żywności, chociaż w świetle ostatnich-

[51:42] - Akurat to, co się pali w Holandii powszechnie, to też da się chyba żuć z tego, co słyszałem.

[51:47] - Więcej znam przypadek pieczenia ciasteczek z ową zawartością. W związku z tym pewno jako produkt spożywczy również występuje.

[51:55] - Z ową zawartością, ale bez owego związku.

[51:58] - Ja wiem, podobno tymi ciasteczkami również można się było jakoś doprowadzić do jakichś tam stanów. Nie wiem, nie próbowałem. W związku z tym to tylko licentia poetica pewnego serialu, który oglądałem. Jak jest? Nie wiem.

[52:14] - Marku, zwróć uwagę, że ta droga ulepszania pewnych rzeczy albo droga rozwoju, którą zresztą Holendrzy dokonali przecudownej rzeczy, regulując swoją ziemię i tak dalej, uzdatniając ją do produkcji rolnej, zrobili kapitalną robotę. Taką, którą podziwiać można patrząc nawet z kosmosu i tak dalej. Otóż zawsze taki rozwój jest jednak ograniczony. Dam wam przykład. Otóż były również przedsiębiorstwa, które bardzo pięknie się rozwijały, również w socjalizmie, budując wielkie tamy na rzekach. My wszyscy jako takie ludzkie bobry stawiamy tu i ówdzie tamy, nie? Te tamy są potrzebne, ale jak w końcu prawie każdy kacyk afrykański chciał też mieć tamę, to żeśmy jeździli i budowaliśmy mu te tamy. Czy te tamy były potrzebne, czy nie, to nieważne, ale rozwój, rozwój. Budujemy tamy, zalewamy tego, wysiedlamy ludzi. Teraz zwróćcie uwagę zabawną rzecz.

O ile taki faraon, dajmy na to, mógł spokojnie pozwolić na wysiedlenie jakiejś doliny, dajmy na to tam białego Nilu i zalanie go, dajmy na to, jakby postawił tamę, to co by było? Normalnie, trudno, wysiedliłby ludzi, a ci, którzy by się nie chcieli wysiedlić, to by tam umarli, utopili się, popełnił zbrodnię w historii. Byłby opisany jako postępowiec, co prawda, ale również zbrodniarz. A w tym czasie już XX wieku i XXI postawiliśmy sporo tam. Zostało wysiedlonych tysiące, setki tysięcy ludzi, pozbawione domów, pozbawione wszystkiego i tak dalej, bez gadania, z pełną wolnością i tak dalej. Nikt nie jest autorem tej zbrodni.

[54:24] - Ale poczekaj, mówiłeś o Egipcie. Przecież tam w końcu postawili tamę.

[54:31] - No tak.

[54:31] - Co więcej, stała się obiektem strategicznym, który Egipcjanie kupowali, kupowali ruskie Migi, ponieważ były takie plany pewnego państwa sąsiedniego, że jak będą za dużo podskakiwać-

[54:46] - Ależ Rosjanie byli mądrzy. Sprzedali im tamę po to, żeby ci kupowali śmigłowce.

[54:51] - Nie śmigłowce, tylko odrzutowce w dodatku. Bo trzeba było-

[54:55] - To jest strategiczna myśl globalna.

[54:57] - Bo trzeba było czymś te ewentualne ataki z sąsiedniego państwa, z którym i tak Egipt jakąś tam wojnę stoczył w swoim czasie, trzeba by ewentualnie odpierać. A plany owo państwo miało, żeby w razie czego Rozstrzelać ten tam i spuścić trochę wody. Co więcej, trochę się nam Rosjanie przysłużyli, bo nasi archeolodzy jeździli później na przykład do Faras odkrywać różnego rodzaju freski, bo te tereny miały być szybko, bo będzie zalane. Dzięki temu się trochę nauka posunęła do przodu.

[55:30] - Ale to bez przerwy w tej chwili, Marku, się dzieje. Rozpaczliwe próby.

[55:35] - Energetyki, bo suma trochę o energetyce pisze. Za chwilę wrócimy, ale jeszcze skończę z tym rolnictwem. Tak jak powiedziałeś, to niszczenie gleby w Holandii to sobie Holendrzy zamłatwili na przykład stosując nawozy na taką skalę, że my sobie tego nawet jeszcze nie wyobrażamy. Dzisiaj to jeszcze dorzucają do tego różnego rodzaju modyfikacje genetyczne. Dalej, ciężki sprzęt używany permanentnie, który w pewnych momentach niszczy strukturę gleby, która powstawała przez wielki czas. I wreszcie monokulturowe uprawy, które po prostu zażynają tę glebę. Co więcej, to jest taki paradoks. Zobacz, Holendrzy wydarli sporą część swojej ziemi morzu, poldery i tak dalej, po prostu osuszali, po to, żeby tę ziemię później rozpierdzielić, zniszczyć i w ogóle doprowadzić do stanu jałowości. Oto jaka jest pewna logika takiego myślenia wielkim, że coś musi być wielkie, na dużą skalę.

[56:33] - Jak stresujesz tę Holandię, ja sobie przypomniałem moją anegdotkę taką sprzed prawie 20 lat, kiedy sobie jechałem z przyjacielem. Szukaliśmy tych sponsorów do gry komputerowej. Walimy przez Holandię, walimy dzień i noc po prostu przez całą Europę.

[56:53] - A ty wiesz, jak tam śmierdzi z tych pól?

[56:55] - Słuchaj, lecimy autostradą, jest noc, ja się tak rozglądam, kierowca nie patrzy, a ja się rozglądam w ciemności i mówię: „Słuchaj Jarek, zwolnij na chwilę. Co tam jest?” On mówi: „Gdzie?” „Na tych polach.” Wiecie jaki widok był? Tak jak w Stanach Zjednoczonych w czasie indiańskich, jak bizony szły taką ławą, że po horyzont były same bizony. Tak samo po horyzont na tych łąkach przy autostradzie szły krowy. Szły krowy równo, ale wyłącznie w nocy. W dzień nie wolno było, bo ekologia zabrania. Przecież to cały świat by grozę podniósł i tak dalej. One wypasały się w nocy, w ciemności, kiedy nikt nie widzi. To, że wszyscy wiedzą, to nie ma znaczenia, ale nikt nie widzi.

[57:58] - Jakiś czas temu było, bardzo mądre. Wracając do skutków tego myślenia masowego, takiego wielkiego, to na przykład rabunkowa eksploatacja. Myśmy kiedyś, jak słyszeli w socjalistycznej telewizji, że państwa kapitalistyczne prowadzą rabunkową politykę, to miało służyć znowu temu, żebyśmy nie patrzyli, że nasze państwo i państwa socjalistyczne również rabunkową politykę prowadzą, więc się maskowało tym. Ale do czego ta rabunkowa eksploatacja dóbr, przetwarzanie surowców prowadziło? Tak naprawdę do niszczenia środowiska i powstania. Sami sobie zgotowaliśmy ten los, bo przecież skutkiem tych zmian w środowisku są na przykład niektóre choroby cywilizacyjne, więc zafundowaliśmy sobie je na własne życzenie. W Europie Zachodniej, jechałeś to wiesz, są kraje, w których lasu ni hu hu nie uświadczysz. Nie ma. Skończyło się. Nie ma po prostu.

U nas to jeszcze lasy jakieś są, jeszcze do nich wchodzić nawet można. W związku z tym jest całkiem nieźle, ale są całe obszary Europy, których lasy właściwie ich nie ma, a jak są, to są takie, powiedzmy-

[59:15] - Zostały nauki wycięte. Ja przecież tutaj sadziłem anegdotkę, że my postrzegając w Polsce Kolumba i Magellana nie zdajemy sobie sprawy, że to myśmy tam pływali, bo drewno na te statki to wyszło od nas albo z Rosji, z Nowogrodu, albo po prostu od nas. To myśmy tam pływali. Bez nas, bez naszego drewna Europa by nigdzie nie popłynęła, bo już dawno swoje lasy wyczyściła dostępnie, nauki poszło i na spalanie. Widzisz jeszcze jedną ciekawostkę, bo jak mówiłeś, to się mówi tak fajnie o przemyśle, o ekonomii, o gospodarce i tak dalej. Otóż takie samo przełożenie, kiedy spojrzymy, że te same rzeczy można robić, jeśli istnieje taki model na sprawy bardzo miękkie, a nie twarde. Jak już jesteśmy przy tym modelu belgijsko-holendersko-protestanckim, że tak powiem, postępowania z ziemią i tak dalej, przecież oni tak samo postąpili z kobietami. To oni wymyślili, wpadli na genialny zupełnie towar. Masowe porno, masowe używanie kobiet do wszystkiego i tak dalej, przez wszystkich do woli i tak dalej. Cała Europa to kupiła i cały świat to kupił.

Nie cały, chwała Bogu, połowa tego świata nie akceptuje. Tak, ogląda tego i tak dalej. Natomiast to jest patent To jest patent. Erotyka była zawsze, ale patent pornografii przemysłowej jest patentem chyba belgijsko-holendersko-protestanckim. To jest wynalazek.

[01:01:09] - W pewnym momencie się martwiłem, bo w końcu nie oni wynaleźli prostytucję. Prostytucja była jakiś czas wcześniej.

[01:01:17] - Tak, ale co innego jest, kiedy kapłanki delfijskie zanęcają marynarzy po to, żeby ich wydoić z zarobku i tak dalej. Natomiast co innego jest-

[01:01:34] - Nie bez przyczyny mówi się, że to był najstarszy zawód świata. Ty masz rację. Natomiast Holendrzy, w ogóle ten rejon rzeczywiście doprowadził do… To jest dobre określenie. Pornografia-

[01:01:48] - Polder po prostu. Zrobili polder z tego.

[01:01:52] - Składający się z makulatury pornograficznej.

[01:01:55] - Tak. Dokładnie.

[01:01:56] - Coś w tym jest. Niektórzy nad tym boleją, niektórzy się z tego cieszą. To już w zależności od tego, co się komu podoba. W każdym razie te dwa pierwsze momenty, kiedy mówiłem o zniszczeniu środowiska, zniszczeniu pól, gleby, o zniszczeniu środowiska naturalnego poprzez eksploatację surowców, tak naprawdę powoduje jeszcze coś, że takie molochy doprowadzają też warunki pracy do, dehumanizują te warunki. Bo jak jesteś trybikiem ogromnego zespołu, w którym właściwie masz tylko jeden ruch do wykonania, na przykład przy taśmie. Już zostawmy korporacje, zostawmy tego rodzaju pracę, nazwijmy to „intelektualną”, ale stoisz przy wielkiej fabryce przy jakiejś taśmie i masz do wykonania tylko jeden ruch. I tak przez 12 godzin, później 8, bo mamy zdobyć ośmiogodzinny dzień pracy. I przez 8 godzin.

[01:03:04] - A dziewczyny, które szukają kooperacji, wybierają w tym, nie nazwę tej korporacji amerykańskiej, która się zajmuje pośrednictwem w pracy. One myślą, że one grzebią w tym całym świecie, w internecie i tak dalej i wykonują mnóstwo czynności. Nie, one wykonują jedną czynność. Dokładnie przestawianie wajchy.

[01:03:30] - Jak reaguje człowiek, który ma do wykonania nudną, trudno powiedzieć bezsensowną, ale nużącą pracę? To jest zniechęcenie, takie poczucie frustracji, zmęczenia, zniechęcenia.

[01:03:47] - Dobrze, ale nawet jak zniechęcenia nie ma, to otępienie na pewno.

[01:03:50] - To na pewno.

[01:03:51] - Otępiałość jest wspaniałą cechą dla tych, którzy próbują nas wytresować.

[01:04:02] - A mówiliśmy o tym, Schumacher też podkreśla, że dążenie do wielkości powoduje, wspominaliśmy już o tym, wzrost przestępczości. To się może wydawać, bo tak się rozwarstwia społeczeństwo na biednych i bogatych, że jedni zaczynają zazdrościć drugim i sobie biorą od tych mniej silnych, mniej zaradnych. Zabierają im i mamy przestępczość. To oczywiście znowu wielkie uproszczenie, ale przestępczość, powiedzmy okej, ale rozkład rodziny, o którym wspomnieliśmy, on jest na rękę takim wielkim molochom. Narkomania. Skąd ona się między innymi bierze? Bo jak pracujesz w tej korporacji i w pewnym momencie robisz się zmęczony, już nie nadążasz.

[01:04:54] - Korporacja musi robić badania, co należy, żeby był sprawny.

[01:05:00] - Tak. A on w pewnym momencie przestaje być sprawny. Czuje, że odstaje i albo się da wyrzucić z tej korporacji, albo wciągnie kreskę czegoś, żeby być znowu wydajnym, żeby znowu nie spać przez 24 godziny i dalej tę korporację umacniać w budżetach.

[01:05:17] - Wiadomo, że ta cykliczność funkcji co kilkadziesiąt czy co kilkanaście lat to po prostu jedna kreska, druga kreska, a potem spokojnie możesz iść na rozwałkę. Zwalniamy cię, bo jesteś niesprawny. Przychodzi nowy.

[01:05:33] - Oczywiście, że tak. Co więcej, jednemu trzeba kreski, drugi z kolei zajmuje się żłopaniem alkoholu, bo to mu poprawia nastrój czy daje jakiś relaks i pozwala jakoś tam odetchnąć i dostosować się do grupy. Tak naprawdę to, co powiedziałeś o tym wywaleniu, to bardzo często w rezultacie na przykład powoduje samobójstwo, bo człowiek mówi sobie: „Straciłem wszystko. Oddałem swoje najlepsze lata tej korporacji, a teraz dostałem kopa w to szlachetne miejsce, gdzie się plecy kończą. I co mam dalej ze sobą zrobić? Już nigdy nie będę bogaty tak, jak chciałem. Już nigdy nie będę na topie”. To koniec.

[01:06:14] - Przede wszystkim Marku, dam głupie porównanie może, ale ja pamiętam jeszcze tak zwane sielskie czasy na wsi, bo dzisiaj już takiej wsi prawie nie ma. Może jeszcze gdzieś tam na Mazurach, w jakimś zadupiu i każdy mniej więcej tam u babci gdzieś na wsi. Takie sielskie życie na wsi nie wygląda wesoło, bo tam jest ciężka praca, ale też nikt nie żyje w stresie, rozumiesz? Nie żyje w stresie. To znaczy żyje ciężko pracując. Czasami pada z nóg i pada nieprzytomny, wraca z pola i w ogóle nie wie, co jest. Natomiast pada ze zmęczenia fizycznego, ale nie ze stresu. A my w tej chwili mamy medycynę szalejącą, a przede wszystkim większość chorób bierze się ze stresu. My dzisiaj nie wiemy Bogiem a prawdą, z czego się bierze większość zawałów serca, moje ulubione hobby. Przecież to jest stres.

A czy ja wiem, od czego się bierze współczesne ukochanie przez raka na przykład, przez inne nowotwory nas, ludzi jako takich? Być może stajemy się podatni na te rzeczy ze względu na stres, a stres jest to pewien stan dezorganizacji, to znaczy niemobilności wobec zagrożeń. Po prostu żyjemy w stresie. Można dyskutować, czym jest stres, ale w każdym razie nie jest to wesoła bajka.

[01:07:58] - Podsumowując ten wątek, o którym starałem się troszeczkę szerzej powiedzieć, za taki stan rzeczy, który wymieniłem, to zniszczenie środowiska, umysłu człowieka, gleby, tego wszystkiego, co wymieniałem wcześniej, odpowiedzialny jest model gospodarki, który stawia tylko i wyłącznie zysk. Na piedestale mamy zysk i on jest wartością najwyższą. Co więcej, ten zysk dopuszcza się, że może być osiągany jakąkolwiek metodą, jakimkolwiek sposobem. Nie jest to ważne, nikogo to nie interesuje, czy to zrobione zostało moralnie, niemoralnie, czy tak, czy śmak, czy owak. Ważne jest zrobienie tego zysku. Co więcej, w takiej korporacji, w tym modelu korporacyjnym tak naprawdę nie wiadomo, kto ten zysk zagarnia do końca. On idzie w górę. Ci szczury, te korpoludki, szczury korporacyjne zarabiają nieźle. Im się wydaje, że Pana Boga za nogi chwycili, bo nieźle zarabiają, ale to są w ogóle śmieszne kwoty przy tym, co zarabiają ci gdzieś tam na tych mitycznych piętrach wieżowca. Bo korporacja na ogół zajmuje jakiś wieżowiec albo pół i im ktoś wyżej siedzi, tym jest ważniejszy.

Ci z dołu nie widzą tych z góry, a bardzo często ci, co są na górze, to jeszcze nie jest szczyt tej góry lodowej. Ten szczyt znajduje się zupełnie gdzie indziej i tam tak naprawdę są te zyski transferowane, że tak powiem.

[01:09:44] - Marku, ja bym tutaj stawiał taką tezę, ale to nie ja stawiam, ale właściwie większość tego otóż, pewna konieczność istnienia korporacyjności i takiej mega wielkiej rzeczy to jest konieczne i nieuchronne. Od tego nigdy nie odejdziemy. To jest to koryto rzeki, jak się zaczyna w Białym Nilu i tak dalej, to jednak potem do Morza Śródziemnego wali już takim gardłem, że na to nie ma siły. Natomiast należy pamiętać o tym, że również istnieje ta druga strona. Jeżeli te korporacje nie zabijają w nas tego indywidualizmu, jeśli nie zabijają chociażby rzemiosła, a nawet mogą współpracować w pewnym sensie z tym dołem drobnorynkowych płotek, bo to płotki po prostu, ale dać żyć tym płotkom po to, żeby potem ich robotę zgarniać, to wtedy wszystko w porządku. Natomiast ja się boję, że zjawiska socjologiczne i tak dalej zmierzają ku temu, że ci decydenci zaczynają decydować, ustanawiać rzeczy, w których małe nie jest piękne, małe jest brzydkie.

[01:11:24] - Tak, zapewne oni to widzą, bo podsumowując tę naszą rozmowę, powiedziałbym w ten sposób, że ta gigantomania kapitalizmu, to ukochanie wielkości bardzo szybko, i to Schumacher zauważa, narusza pewną równowagę. I to równowagę, tak jak już mówiliśmy, w ekosystemie, w społecznościach ludzkich. A im bardziej się ten przemysł, te struktury, czy to transportowe, czy handlowe, czy administracyjne rozrastają, rosną, muszą być otaczane jakimiś wielkimi ośrodkami sypialnianymi, mieszkalnymi po prostu, to już narusza pewien ład. A tak najbardziej przez to, że powstają te sypialnie wokół wielkich miast, z których ludzie dojeżdżają i tak dalej, tak naprawdę naruszane jest to, o czym już wspomnieliśmy, czyli ten ład społeczny. Te rodziny się nie kleją, sąsiedzi się nie znają. Znacie państwo to wszystko, o czym mówimy, wiecie z zupełnie innych przecież źródeł, że takie jest współczesne społeczeństwo. Sąsiedzi mieszkający obok siebie latami nawet nie znają swoich imion. Czasami się sobie w ogóle nie kłaniają, twarzy swoich nie znają, bo o różnych porach wracają do domu i już z niego nie wychodzą. Jest pewna izolacja, pewne odcięcie się i to tak naprawdę kompletnie rozwala społeczeństwo, społeczność, bo nie ma już społeczeństwa. Są korpoludki, takie automaty, które mają wykonywać zadania i te zadania wykonują.

Co więcej- Ta struktura społeczna jest rozbijana tak skutecznie, że to, co powiedziałeś, od pewnego momentu ludzie nie zastanawiają się nad tym, czy małe jest piękne i czy w ogóle co to jest takie małe, skoro wszystko musi być duże.

[01:13:29] - Ja mam do siebie pytanie, czy żołnierze Napoleona, czy żołnierze Aleksandra Wielkiego, czy żołnierze Hitlera mieli cokolwiek do zastanawiania, kiedy im wydawał rozkaz maszerować tam nie wiadomo po co i tak dalej. Zwróć uwagę, że ta gigantomania dotyczy również systemów autorytarnych, jak wodzostwo i tych wielkich generałów, o których wspomniałem. To jest samonapędzająca się maszynka, tak samo jak ten świat współczesny maszeruje dalej. Jeszcze tam! Po cholerę Aleksander Wielki las do Indii, wiadomo po co las, bo inaczej już by stracił pęd. Zresztą tak to się tego, po co szedł Napoleon na Moskwę? Nie wiadomo i nikt tego nie będzie wiedział. Natomiast gdyby nie szedł, to by poniósł porażkę po prostu. I tak ponosił porażkę i tak ponosił. I tak robili wszyscy.

To się napędza w górę, więcej. A Schumacher mówi jedno: „więcej nie znaczy dobrze i dalej nie znaczy dalej.”

[01:14:45] - Bo Schumacher tu sugeruje, że najbardziej wartościowe z punktu widzenia jednostki człowieka, stąd w tytule ten człowiek się pojawia, że są i takie wartościowe, a przez to w pewien sposób neutralne. Są takie technologie, które on nazywa technologiami pośrednimi. To są takie technologie, które z jednej strony zapewniają zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka na przyzwoitym poziomie. To znaczy nie, że mamy co jeść i gdzie spać. Mamy też nie tylko miejsce do spania i jedzenie, ale też rozrywkę, jakieś przyjemności, ale jednocześnie te technologie pośrednie, czy też to, o czym mówimy, tak naprawdę wymagają zminimalizowanej ingerencji w pewien porządek społeczny i ekologiczny. Czyli mamy do czynienia z technologiami, które nie robią tego, co ta gigantomania, co już scharakteryzowaliśmy. Nie rozwalają wszystkiego wokół w imię zysku, tylko zapewniają dobrobyt, a jednocześnie zapewniają, to wielkie słowo, ale go użyję, dobrobyt, ale i szczęście przy okazji.

[01:16:13] - Dokładnie. Szczęście takie zupełnie śmieszne, głupie, zabawne.

[01:16:20] - Czasami może to się wydawać śmieszne, ale tego ludzie tak naprawdę potrzebują. I te technologie pośrednie to są technologie, byśmy powiedzieli, małej skali. Nie ma tu miejsca na gigantomanie, na jakieś olbrzymie skoki technologiczne. Postęp technologiczny się odbywa, ale on odbywa się krok po kroku. To nie jest tak, że dzisiaj mamy telewizory, które mają obraz 6 na 9. Już nie pamiętam, jaki był ten stary format, a nagle z dnia na dzień ten format telewizji już jest nieważny. Już jest 16 na 9. I teraz trzeba od nowa te telewizory kupować, bo inaczej będziesz miał czarne pasy i tak dalej. To oczywiście jest może mało ważne, ale podobną zasadą kieruje się współczesny świat, że wszystko trzeba wymieniać już, właściwie nic nie jest trwałe. Wiele osób mówi, że się nie opłaca naprawiać.

[01:17:20] - Tak, większość twierdzi, że w ogóle nie warto zawierać małżeństw, bo po co?

[01:17:26] - To już idziesz grubo. Ale ja mówię nawet o przedmiotach codziennego użytku. Dzisiaj cały ruch ekologiczny wspomina o tym, żeby nie tylko dbać o ptaszki i roślinki, ale też zastanowić się nad tym, jak zużywamy zasoby naszej planety. I nie dlatego, jak to czasami w tej propagandzie, nazwijmy jej ekologiczno-lewicowej, bywa, że te zwierzątka są takie smutne i w ogóle. Nie, nie o to chodzi. Pewno one są smutne.

[01:17:57] - Ale jeżeli są smaczne, to co z tego, że są smutne?

[01:18:00] - Już masz minus u bardzo wielu osób w tej chwili. Nie, ale też nie popadajmy też z kolei w jakąś ze skrajności w skrajność. Chodzi o to, żebyśmy sobie zdali sprawę, że między innymi dobry postęp to taki postęp, w którym rzeczy się naprawia i to bardzo dzisiaj często jest postulowane, żebyśmy przestali wreszcie na przykład wymieniać telewizor co dwa lata, a pralkę co trzy, czy też odwrotnie, bo to oczywiście współczesny świat zapewnia, to jest możliwe. Napędza to rozwój korporacji, ale tak naprawdę degraduje nie tylko naszą planetę i jej zasoby, ale nas tak naprawdę degraduje, bo jesteśmy trybem, który z jednej strony produkuje, czy też bierze udział w tej produkcji, a z drugiej strony to konsumuje. Taki wąż pożerający własny ogon troszeczkę. To może ładnie wyglądać w jakimś filmie, jak to jest na przykład „Medalion”, który tak ładnie wygląda. Dwa węże nawzajem się na przykład pożerają własne ogony i co z tego wyjdzie na końcu? Niestety tragedia wyjdzie, bo to się nie skończy zniknięciem węży, tylko dwoma truchłami tych węży, które się tak do pewnego momentu podciamkają i w końcu ich nie będzie. Chodzi tak naprawdę o to, że Schumacher mówi, że zapomnieliśmy w tej pogoni, daliśmy się przekonać ideologom, że wielkie jest wspaniałe i że to tak musi być, że kapitalizm musi bez przerwy produkować i konsumować. I my zapomnieliśmy to, co ty nazwałeś przed chwilą normalnym życiem, takim życiem na przykład w sielskim otoczeniu przyrody gdzieś na wsi.

Ale takie zwykłe życie może też być w mieście. Tylko ono właśnie nie polega na tym, że ganiamy zwieszonym językiem, zjada nas stres. Stres nas zjada, a tak naprawdę zabija.

[01:20:08] - Tylko że Bogiem a prawdą już nie mamy wyjścia. Praktycznie biorąc, funkcjonować inaczej w społeczeństwie nie można. Marku, ja jeszcze bym zwrócił ci uwagę na jedną rzecz. Troszeczkę nas zauroczyły te słowa: wielki i mały, nie?

[01:20:27] - Tak. Taki tytuł.

[01:20:28] - Tak. Ta książka mówi o czymś jeszcze innym, z czym wielkość oraz małość nie ma znaczenia. Otóż mówi o jednolitości i różnorodności. Omawiając sobie tę książkę ostatnio z przyjacielem jednym, on tak sobie posłuchał, co ja tam bredzę i mówi: „Wiesz co, Wiktor? Wiesz, dlaczego małe jest piękne? Wyobraź sobie, że postawisz na stole, a urządzimy go tak jak stół szwedzki. Siedem talerzyków. Na jednym położymy rybkę. Ty się krzywisz, bo nie lubisz, nie? Ale na jednym rybkę, na drugiej troszeczkę ryżu nasypiemy, na trzeciej śmietankę wlejemy, gdzieś tam w jednej miseczce barszczyk i tak dalej.

I mamy cały pełen stół szwedzki. Pięknie wygląda, prawda? Mamy do wszystkiego dostęp. W każdej chwili każdy klient, każdy ja może podejść do tego stołu, sięgnąć po to, po to, po to i sobie skomponować własny obrazek na swoim własnym talerzyku. Wszystko jest bardzo piękne. Dlaczego? Dlatego, bo na tym talerzyku jest to, tamto. Dzięki temu tam jest taki smak, tam jest taki kolor, tam jest taka jakość. Dzięki temu mamy przepyszne żarcie. Ale wyobraź sobie, co będzie, jeśli tą różnorodność zsypiemy do jednego garnka.

[01:22:13] - I zmiksujemy.

[01:22:15] - Zmiksujemy, wsadzimy czerpak i każemy sobie nakładać klientom. Co będą jedli? Będą jedli autentyczne gówno, bo na to przetwarza się całość. Wszystko. Mieszanie wszystkiego, zabijanie tej indywidualności tworzy po prostu to, co my wydalamy.

[01:22:40] - Wbrew pozorom my tak daleko nie odeszliśmy. Poruszając się na tej opozycji wielkie-małe, wbrew pozorom nie zgubiliśmy tego, bo taka idea fix Schumachera to są małe społeczności żyjące według zasady nazywanej- ale poczekaj, małe. Nie, to nie jest jakiś facet, który by postulował jakieś tam komuny czy jakieś małe, nie wiem. Nie. On sobie zdaje sprawę, że w tamtym czasie tych ludzi było mniej, ale dzisiaj mamy ponad sześć miliardów ludzi na świecie. Wtedy to ich było troszkę mniej, coś koło czterech pewno, czy może trzech z kawałkiem. Ale on też wtedy widział, nie postulował jakichś tam małych odseparowanych ośrodków. Nie. On po prostu mówił o takich mniejszych społecznościach żyjących według zasady małej skali. Czyli właśnie ta niewielka liczebność, ale oczywiście na tę skalę naszych czasów, czyli ona i tak pewno będzie liczona w milionach, ale pracująca w taki sposób, że to środowisko naturalne nie cierpi.

I tak ma być zorganizowane takie społeczeństwo, że to małe społeczeństwo jest zdaniem Schumachera, on to uzasadnia zresztą, po pierwsze bardziej stabilne. Takie społeczeństwo jest bardziej odporne na sytuacje kryzysowe wszelkiego rodzaju, zrównoważone pod względem dochodów, poziomu życia wreszcie.

[01:24:13] - Przez zrównoważenie mniej więcej poziomu życia przestępczość też spada.

[01:24:19] - Właśnie! On o tym pisze, że jest pozbawione patologii. Znaczy nie zupełnie, bo tego się nie da.

[01:24:24] - Naturalna patologia jest naturalna, nie?

[01:24:28] - Jakiś tam procent. On o tym pisze i przywołuje do tego nie tylko swoje głębokie przekonanie, bo tu byśmy mogli z tym polemizować i pewno niektórzy to zrobią, ale podaje też pewne przykłady. On zresztą to niektórych może zachęcić, a niektórych odstręczyć, ale on bardzo silnie, o tym jeszcze pewno powiemy, nawiązuje w swojej książce do buddyzmu, do postrzegania pewnych zjawisk w sposób buddyjski.

[01:24:57] - Tak. Wiesz, ja wiem, że mamy problem z tym, żeby małe grupy społeczne były, ale nie ma miejsca, bo nas jest dużo. Hindusi to sobie kiedyś załatwili na swoim, bo mieli ten problem, nie? Nie ma miejsca, żeby było małe. To zrobimy kasty i system kastowy. Dzięki temu mamy cały czas duże, ale podzielone na kasty. To samo robili-

[01:25:23] - To nie buddyści, to hinduści.

[01:25:25] - To hinduści. Dobrze.

[01:25:27] - Ale w każdym bądź razie wiesz co? Mnie się u Schumachera podoba to, że on nie jest takim zwariowanym socjalistą. Wręcz przeciwnie, on krytykuje kapitalizm z głębi kapitalizmu nie po to, żeby go zniszczyć, tylko żeby go ulepszyć. I on mówi o tym, że takie małe społeczności, to nie jest tak, że one nie kierują się chęcią zysku. Ta chęć zysku jest naturalna.

[01:25:58] - Zawsze była i będzie.

[01:25:59] - Tak, ona jest naturalna dla człowieka. On tylko apeluje o to, żebyśmy z zysku, z rozwoju nie robili bożka, który zastępuje wszystko i zrównuje wszystko i wszystko inne staje się nieważne. Ważny jest tylko zysk, to jest według niego coś, co zagraża współczesnemu społeczeństwu. I dla niego takim remedium na kapitalistyczną wizję, tą, o której mówiliśmy, tego rozwoju permanentnego, gigantomanii, dla niego na przykład jest zwrócenie się światopoglądu człowieka w kierunku społeczności, które są przepojone etosem religijnym. Dla niego to jest ważne. On tak naprawdę nie koncentruje się na jakiejś konkretnej religii, chociaż oczywiście odwołuje się w przykładach do religii, do ekonomii wręcz nie tylko do religii, ale do pewnej ekonomii buddyjskiej. Niemniej jednak on w ogóle postuluje, że warto jest, żeby w społeczeństwach ludzkich pojawiały się pewne zasady, pewne wartości, które nie są związane tylko i wyłącznie z produkowaniem, produkowaniem i produkowaniem, ale też z tym, co również jest ważne w życiu człowieka. Bo jak powiedziałem o tym, że ważna jest miłość czy ważne są takie wartości, to przyznałeś mi rację i on o tym wspomina, że dla takiej ogólnej kondycji człowieka to jest niemożliwe, żeby on był tylko i wyłącznie trybikiem maszyny. On również musi być jednostką, która jest ważna w jakimś może małym aspekcie swojego życia, ale jest ważna, bo chociażby dla tej higieny psychicznej warto jest od czasu do czasu poczuć, że jest się ważnym chociażby dla tej drugiej osoby, dla kogoś, dla jakiejś grupy. A życie w tej pogoni korporacyjnej nie zawsze daje coś takiego.

No chyba, że akurat masz to szczęście. Jesteś korpoludkiem, który awansował. Tylko ja nie wiem, czy to jest szczęście na długo.

[01:28:22] - Ta mikrosława człowieka, który ciężko pracuje w korporacji to jest jedna sprawa. A strategie takich korporacji, takich molochów zwykle w ogóle nieuświadomione ani przez macherów, ani, że tak powiem, tych, którzy nadzorują, tylko po prostu to jest pewna naturalność rozwoju. Widzisz, jak się dzisiaj patrzę na ten świat i na tego typu działalności, to chcę ci przypomnieć jedną taką anegdotkę, którą też właśnie z przyjacielem żeśmy poruszali. Marku, wiesz, po co w Europie średniowiecznej istniały granice i w ogóle dotrwały aż do XX wieku? Granice istniały tylko i wyłącznie po to, to nie były żadne bariery kulturowe, narodowe ani żadne inne. Tam czasami po jednej, po drugiej stronie granicy mieszkali tacy sami ludzie. Zwykle zresztą tak było i tak dalej. Granica oznaczała jedno: zasięg ściągania podatków. Po prostu do tego służyła granica. Oczywiście można było poszerzyć, ale wpadało się w konflikt z tym, kto czerpie podatki z tej drugiej strony granicy i tak dalej.

Ale ta granica była. W tej chwili stworzyliśmy świat, w którym żeśmy uznali, że granice są nieważne. Należy je eliminować. Dzięki temu ja bardzo jestem ciekaw, jak będzie wyglądał rozwój przez następne 100 lat świata, w którym nie ma granic, nie ma granic również dla zachłanności. Nie ma granic żadnych, bo nic się nie ogranicza. Ani prawo, ani nic, ani polityka. Nie ma granic.

[01:30:18] - Wiesz co? To z jednej strony. Ale wiesz, co mi się w książce Schumachera podobało? Bo kiedy ja ją brałem do ręki, to ja się trochę bałem, nauczony przez rodzimych i nie tylko rodzimych ekologów, że to będzie takie ględzenie trochę o tym, że powinniśmy, nie wiem, rozebrać się do naga i pójść do jaskini. Nie, ten facet jest inteligentny i żadnych takich bzdur nie proponuje. Chociaż i dzisiaj można spotkać ludzi, którzy uważają, że najlepiej, jakbyśmy się jakoś tak romantycznie gdzieś tam rozpełzli po drzewach czy jaskiniach i wiedli takie życie sielankowe troszeczkę i to by wszystko. Nie. Schumacher mówi bardzo konkretnie, że podstawą funkcjonowania każdego zdrowego społeczeństwa jest to, co on nazywa harmonią środków i celów, a jednocześnie harmonią skali przedsięwzięć, materii i ducha. To, o czym mówiłem przed chwilą, czyli rozwój jednostronny, taki jak proponuje współczesna, rozbuchana kapitalistyczna mentalność, to jest Prowadzi tak naprawdę do czegoś niekontrolowanego, do gigantomanii, a w rezultacie do stagnacji. Spójrz, podam być może bzdurny przykład, za który zostanę pewno zrąbany w komentarzach, ale powiem tak: Amerykanie polecieli albo nie polecieli, ale chcę wierzyć, że polecieli na Księżyc.

Wspominaliśmy zresztą dzisiaj o tym, kiedy był zryw, kiedy wszystkich spajała pewna idea. Polećmy tam, bądźmy przed Rosjanami. Polecieli, zrobili to, a potem przez kolejne kilkadziesiąt lat nie wrócili na ten Księżyc. I oczywiście ktoś powie: bo po co mieli tam wracać? I tak dalej. Ale z jakichś powodów w ogóle po tym kosmosie się nie rozpełzli za bardzo. No cóż.

[01:32:29] - Stagnacja.

[01:32:30] - Stagnacja. Dlaczego? Bo to się zbiegło troszeczkę w czasie z triumfem korporacji. Bo lata 60. to jeszcze nie są te korporacje, jakie my dzisiaj znamy. Te korporacje tak naprawdę zaczęły wypełzać, trudno mówić, że z niebytu. One z pewnej konkretnej rzeczywistości zaczęły wypełzać, ale właśnie w latach 70. One wtedy zaczynały nabierać rozpędu, a przez kolejne dziesięciolecia stawały się właściwie normą dla naszego świata, tego rozwiniętego świata. No i cóż, coś się takiego stało, o czym pisze Schumacher. Nagle przestaliśmy być kreatywni, przestaliśmy przy całej tej gigantomanii tworzyć rzeczy nowe.

Znowu różnica pomiędzy jakością a ilością. My tworzymy rzeczy gigantyczne, ale nie nowe. I tu ktoś od razu mi powie: stary, nie zapędzaj się. W końcu to korporacje stworzyły współczesny boom technologiczny, elektroniczny.

[01:33:36] - Wiesz Marku, w latach 50. wszystko to zostało opisane przez naszych kumpli z amerykańskiej CIA. Wszystko zostało opisane, co oni stworzyli. Mnie żadne współczesne nowalijki techniczne... Płakać się chce, bo wszystko to zostało opisane. Teraz kwestia, kto to zrobi. Ale coś nowego słyszałeś? Bo ja nie słyszałem niczego nowego. Od 50 lat nie słyszałem żadnego nowego pomysłu.

[01:34:09] - Nowej idei. Tak, to prawda, idei nie ma nowych. A co więcej, Schumacher o tym też wspomina. A wiesz, dlaczego tak się dzieje między innymi? To oczywiście między innymi wszystko, bo dzisiaj nauka przestała być do końca nauką. Mówiliśmy to w czasie chyba ostatniej audycji o tych grantach. Pamiętasz? Ostatniej albo przedostatniej audycji. Dzisiaj naukowcy badają nie to, co jest godne badania i ciekawe, tylko badają to, za co płaci się granty, za co płaci dana korporacja na przykład. I jeżeli trzeba udowodnić, że coś jest nieszkodliwe, chociaż i tak wszyscy podejrzewają, że jest szkodliwe, to zawsze się znajdzie kilku służnych idiotów, chciałem powiedzieć naukowców, którzy potwierdzą, że to wszystko jest okej.

Dlaczego tak długo trwało, dziesięciolecia całe przekonanie, właściwie nie wiem kogo, udowodnienie, że azbest jest szkodliwy?

[01:35:15] - No tak.

[01:35:16] - Bo było bardzo wielu naukowców, którzy nie widzieli w nim nic szkodliwego i że wszystko jest w porządku. Dlaczego?

[01:35:23] - Pracowali w firmach budowlanych .

[01:35:26] - Między innymi, bo płaciły za to korporacje, które nie były zainteresowane ograniczeniem stosowania azbestu. Wreszcie się to przebiło, ale to naprawdę trwało dziesięciolecia. Dzisiaj jest pytanie, czy elektronika, która nas otacza, wysokie częstotliwości, kolejne generacje telefonii komórkowych. Teraz ma wejść technologia 5G i wszyscy mówią: nie, to wszystko jest okej, jest neutralne. A tymczasem gdzieś tam na świecie ptaki spadają z nieba, ale dalej się znajdą naukowcy, którzy powiedzą: zupełnie neutralne. Ja nie wiem, jakie to jest, ale dużo faktów wskazuje na to, że ta wszechobecna elektronika, Wi-Fi, różnego rodzaju fale wcale nie są neutralne dla naszego zdrowia. Wręcz przeciwnie. Ale my, a właściwie nie my, tylko następne pokolenie będzie miało okazję o tym usłyszeć, ale znowu za jakieś 50 lat, kiedy to się przebije po prostu. Bo przez ten czas różne wielkie, gigantyczne podmioty zadbają o to, żeby utrzymywać nas w przekonaniu, że masowość chorób nowotworowych oraz innych dziwnych przypadłości nękających ludzkość, tak nie wiadomo właściwie dlaczego, skąd to się bierze. Tak jest po prostu.

[01:36:50] - Marku, ale mówiąc to wszystko, niechcący dałeś mi okazję do wskoczenia na mojego ulubionego konika. Otóż-

[01:36:59] - No to wio.

[01:37:01] - Problem tych badań pod kątem względności światopoglądu naukowego na moim własnym ulubionym poletku. Otóż chcę zwrócić uwagę, że ja wiem, że palenie szkodzi. Tak? Mogę to przeczytać przynajmniej na każdej swojej paczce papierosów. Wszyscy wiemy, że to szkodzi. Wszystkie badania, które są robione, są pod tym kątem robione. Dlaczego szkodzi? Na co szkodzi? Jak możemy temu zapobiegać? Co robić po to, żeby nie szkodziło i tak dalej.

Pod tym kątem jest robiona cała nauka. Dlaczego? Bo dostaje granty na to Bo dba o zdrowie. Natomiast równocześnie kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset milionów ludzi na tej ziemi namiętnie pali papierosy i nikt nie robi badań, dlaczego one są korzystne dla tych ludzi, jaką oni odnoszą korzyść z tego powodu, że palą papierosy. Te badania o korzyściach nie są nigdzie publikowane . Skoro ludzie odnoszą korzyść, to powinno się opublikować takie badania.

[01:38:27] - Być może ta korzyść ogranicza się tylko i wyłącznie na przykład do przyjemności.

[01:38:31] - Przepraszam, ale niech to będzie naukowo udowodnione, w jaki sposób i tak dalej.

[01:38:36] - Albo do lepszego skupienia się na przykład.

[01:38:39] - Ale to niech te badania zostaną opracowane. Dlaczego?

[01:38:44] - Schumacher z tego zjawiska, o którym ty mówisz, wywodzi pewną dosyć istotną rzecz, dosyć istotne spostrzeżenie. Otóż to jest przyzwyczajanie ludzi na przykład do takiej stałej idei postępu, że my nie niszczymy środowiska, nie, my je przekształcamy.

[01:39:09] - Tak.

[01:39:10] - Tymczasem gdzieś to znalazłem, że Tolkien, kiedy na przykład budowano nową drogę gdzieś tam w Anglii czy tam, gdzie on akurat przebywał, mówił: „O, właśnie zniszczony jest kolejny fragment angielskiego krajobrazu”. Bo my już nie myślimy w tych kategoriach, że my przekształcając nasze otoczenie, które - i znowu proszę nie traktować tego, co mówię w tolkienowskich trochę kontekstach, nie. Ja sobie zdaję sprawę, że nasze otoczenie będzie ulegało przemianie, ale przyzwolenie, tego rodzaju podejście naukowców, o jakim mówiliśmy przed chwilą, powoduje, że my gładko, jak takie pelikany, łykamy taką ideę, że permanentne przekształcanie, wywalanie tego do góry bebechami to jest norma, a tymczasem to nie jest norma. I że to można robić dowolnie. Nie. Trzeba to robić tam, gdzie to jest potrzebne, a nie w ogóle co do zasady. I to jest ta różnica w podejściu pomiędzy tym, co proponuje Schumacher, czyli takiego ograniczonego rozwoju, ale nie ograniczonego w tym sensie, że się będziemy samoograniczać, czyli na przykład hamować postęp. Nie. Samoograniczenie ma polegać na tym, żeby na przykład te produkty niektóre poprawiać czy naprawiać, ale też na tym, żeby zmieniać w naszym otoczeniu tyle, ile jest niezbędnie potrzebne.

[01:40:34] - Marku, ale chcę ci zwrócić uwagę również na to, że współcześni drogowcy budują drogi bardzo często z myślą o tym krajobrazie właśnie. Czyli tak, jakby Tolkien mógł sobie wymarzyć. Bo co prawda trzeba to zrobić, ale się to robi w taki sposób, żeby jednak te żaby miały tam przejście pod powierzchnią ziemi .

[01:40:57] - I tu też trzeba zwrócić jednak uwagę, że to jest po części zasługa ekologów. My często sobie-

[01:41:07] - Dworu jemy za ekologów

[01:41:09] - ... tak, gębę wycieramy i śmiejemy się. Ale taka jest prawda, że to oni pewne rzeczy uświadamiają, uświadamiali, mam nadzieję, że będą uświadamiali, ekolodzy. Ważne jest natomiast to, co powiedziałem o tym permanentnym przekształcaniu, bo takim ludziom, którzy uważają, że wszystko jest potrzebne po to, żebyśmy się rozwijali, to pojęcie rozwoju jest najczęściej w tych wielkich molochach kapitalistycznych niespecjalnie rozwijane. Nie wchodzimy do głębi tego pojęcia. Co to jest ten rozwój?

[01:41:43] - Aha, to ja wiem. Dzisiaj na kolację zjem jajko, jutro zjem dwa, pojutrze trzy.

[01:41:49] - To jest trochę taka idea tego, co proponuje ten korporacyjny kapitalizm. Troszkę tak. Natomiast ten schumacherowski, gdybyśmy trzymali się tego porównania, to dzisiaj zjesz jajko, jutro zjesz jajko-

[01:42:05] - Wystarczy mi jajko. Może je lekko inaczej przyprawię

[01:42:09] - Ale być może będzie taki dzień czy taki wieczór, że zjesz dwa jajka, ale następnego dnia znowu zjesz jedno albo nawet nie zjesz w ogóle, bo ci wystarczy. To jest ta różnica, którą proponuje Schumacher, o której mówi. I mówi też o tym, że ta idea postępu, rozwoju nieustannego sprawia na przykład, że my godzimy się, czasami podświadomie, na zamienianie rolnictwa na rolnictwo przemysłowe, takie trochę holenderskie, gdzie właściwie więcej do czynienia ma z chemią i produkcją niż z uprawą czegokolwiek czy hodowlą.

[01:42:50] - Wiadomo było, że kiedyś trzeba będzie ziemię na przykład zastąpić w pewnych warunkach hydroponiką. Hydroponika została wymyślona to nie jest żaden tego, i czasami się stosuje. Stosuje się przy pewnych roślinach i tak dalej, i kapitalne efekty robi. Co prawda, że tak powiem, te pomidory nie smakują tak, jakby były na słońcu, są w ogóle do dupy. Ogórki tak samo. Nawet się ukisić nie można. Kapusta do niczego. No ale trudno, ale przynajmniej to jest jakoś tam wyhodowane. Co prawda, nie wiem Wolę jednak to zagródka.

[01:43:32] - Tak. Sam powiedziałeś mi przed wejściem na antenę, że ci ktoś ostatnio przytaczał, ile chemii miesięcznie zjadamy przeciętnie.

[01:43:39] - Przede wszystkim niedługo będziemy jedli tylko chemię. Zresztą zawsze jedli.

[01:43:44] - Wiesz, skonkretyzujmy. Mówiąc chemia, właściwie dobry chemik powie ci, że wszystko, co nas otacza, to chemia. Więc tu mamy konkretnie na myśli te wszystkie wspomagacze, dodatki do żywności, które są wręcz dosypywane albo dolewane. To mamy na myśli i tego człowiek przeciętny w kraju takim zurbanizowanym, industrialnie rozwiniętym wcina, jak ty powiedziałeś, ile? Półtora?

[01:44:15] - Dwa kilo chyba.

[01:44:16] - Około dwóch kilo. Ale zwracam uwagę państwu-

[01:44:19] - Poczekaj, Marku, ale zwróć uwagę, że na to nie ma siły. A jak wejdzie pełną gębą kuchnia molekularna, to w tym momencie tam już nie będzie żadnych dodatków. Tam nie będzie czegoś dosypywanego, bo po co? Tam od razu tworzymy nową jakość z protonów, neutronów.

[01:44:39] - Kuchnia molekularna na tym etapie, na jakim my jesteśmy, jest pewną ciekawostką pozwalającą się bawić. Natomiast Schumacher to był facet bardzo konkretny. I dlaczego on o tym wszystkim pisze? Bo ktoś by teraz powiedział: my tak nudzimy o tym zrównoważeniu, o oszczędzaniu, o tym, żeby nie niszczyć i tak dalej. Tak ględzimy już dobrą ponad godzinę, a tymczasem jemu chodzi o to, że on sobie już wtedy zdawał sprawę z tego, że oczywiście rozwinięty Zachód to już jest, jaki jest, ale już wtedy Zachód dosyć zachłannie spoglądał na tak zwane kraje trzeciego świata wówczas, bo kombinował w ten sposób: skoro myśmy już tu wszystko rozpierdzielili w tej Europie czy też Ameryce, co się dało, a tam pełno dziewiczych terenów, pełno ludności do konsumpcji i terenów, które można by, znowu to przysłowiowe drewno spalić, te zasoby zużyć. Trzeba to zrobić po prostu. Ale żeby ci ludzie się zgodzili, to trzeba im zaszczepić ten model życia, który my wyznajemy, bo przeciętny Hindus albo mieszkaniec jakiejś innej części świata nie bardzo jest, na razie przynajmniej, przekonany do tego, żeby żyć w taki sposób, jak my żyjemy.

[01:46:07] - No właśnie, a taki facet, islamista na przykład nie lubi pornografii. Trzeba nauczyć.

[01:46:14] - Ja przypuszczam, że on bardzo lubi.

[01:46:16] - Nie, to zawsze lubił w haremach, ale to nie była pornografia.

[01:46:20] - W każdym razie zostawmy szczegóły. Chodzi o to, że trzeba znowu tych ludzi przestawić. Na pewno takie było założenie i Schumacher postulował, żeby tego nie robić.

[01:46:30] - Nauczmy ich nosić spodnie.

[01:46:32] - Tak, to nie Schumacher. To Schumacher mówił: a może nie zmieniajmy tych kultur? Niech one są jednak inne. Okazało się, że trochę był ten Schumacher takim wołającym na puszczy, bo od tych lat 70. czy właściwie od 60., bo tak jak powiedziałem, pierwsze składniki książki, o której dzisiaj mówimy, powstały już w latach 60. To były wykłady czy też eseje, które pisał. Natomiast to się bardzo zmieniło. Dzisiaj temu kapitalizmowi, który krytykujemy, temu kapitalizmowi bez miary udało się zaszczepić w różnych krajach ten model życia konsumpcyjny, w którym się żre te jajka swojego przykładu aż do pęknięcia.

[01:47:25] - Poczekaj. Tak jak rozmawiałem ostatnio sobie przed Wigilią z przyjacielem, on do mnie mówi: „Wiktor, ale po cholerę ja mam w tej chwili jeździć gdziekolwiek na świecie? Nie ma po co. Czy to jest Barcelona, czy to Gwadelupa, czy cokolwiek to jest, to jest jedna bryła. Wszyscy są tacy sami. Wszędzie jest kebab, już nawet nie McDonald, ale jeszcze kebab. Istambuł jest ten sam. Ludzie są ubrani tak samo, w rękach grzebią w tych samych smartfonach. Właściwie sklepy sprzedają dokładnie to samo. Nie ma niczego innego.

Jedynie po co jeździmy jeszcze, to po świadectwa starości, po to, co nas wyróżnia. To jest coś, co pozostało po minionych wiekach. Że tak powiem, tam są jakieś głupie zabytki, ale właściwie te zabytki można obejrzeć na filmie i tak dalej. Natomiast w ogóle nie ma po co tam jechać. My się niczym nie różnimy. Chodzimy w tych samych koszulkach, chodzimy tak samo i tak dalej. I gdybyśmy tacy sami byli na Marsie, to po cholerę my byśmy mieli tam lecieć w ogóle?

[01:48:48] - Ale wiesz co? Schumacher zauważa też taką rzecz, że owszem, eksportujemy z Europy czy ze Stanów nasz punkt widzenia, nasz kapitalizm, nasze wszystko. Zresztą nasz, przecież ten kapitalizm został nam zaszczepiony całkiem niedawno, bo w '89 roku nagle nam powiedziano, że musimy, tak jak wcześniej budowaliśmy socjalizm, to teraz będziemy budować kapitalizm.

[01:49:14] - Tak samo go budujemy.

[01:49:15] - I tak samo go topornie budujemy, jak budowaliśmy ten socjalizm. Ale jest jeszcze pewna ciekawa sprawa, o której Schumacher wspomina. On mówi o tym, że właściwie to współczesny człowiek Konsumując, żrąc te jajka nieustannie, wcale nie osiąga zadowolenia, wcale nie jest szczęśliwszy. Wspomniałeś o tym życiu sielskim, o tym zmęczeniu i braku stresu. A my ciągle chcemy być szczęśliwi i ciągle gonimy za tym szczęściem. Jeden z autorów omawiający książkę Schumachera pisał w ten sposób, że dzisiaj właściwie współczesny człowiek mógłby nucić tylko i wyłącznie pod nosem piosenkę Rolling Stonesów „I Can't Get No Satisfaction” i ciągle nie mogę osiągnąć tego zadowolenia. Mógłby każdy sobie mówić, że ciągle nie ma go, bo my otaczając się tymi dobrami, nie osiągamy tego zadowolenia wcale. Chociaż mówi się: kup jeszcze jednego smartfona, kup jeszcze jeden komputer. Kup! Ja tylko chciałbym, żeby z naszej rozmowy nasi słuchacze zapamiętali, że to nie jest żadna komunistyczna propaganda, to, co pisze Schumacher, bo Schumacherowi jest naprawdę daleko do takiego punktu myślenia, widzenia i do sposobu myślenia.

Otóż Schumacher po prostu mówi: nie żryjcie tych jajek. Już zostanę przy tym twoim przykładzie. Nie żryjcie tych jajek, bo pękniecie. Jedzcie te jajka. Niech wam się ten cholesterol podnosi, to najwyżej będziecie go zbijać, ale przestańcie żreć, bo się skończy tak jak z historią Smoka Wawelskiego. Rozpuchniecie się. Zobacz dzisiaj, co poniektórzy mówią o tym, że współczesne społeczeństwa tak zwane wysokorozwinięte, one są na granicy pęknięcia i wcale nie pęknięcia z takim wielkim bum, bo się zawali gospodarka. Nie. To też być może, ale one są na skraju pęknięcia takiego na poziomie, po prostu przestajemy być społeczeństwem.

[01:51:42] - Marku, wiesz co się robi w piękny, słoneczny dzień, jak przyjdzie chmurka i spadnie deszcz? Wiesz, co się dzieje z wodą? Wsiąka bez żadnego bum i nie ma po niej śladu. My tak samo z całą zachodnią cywilizacją wsiąkniemy powolutku, a zastąpi nas kto nas zastąpi?

[01:52:04] - Ja nie wiem. Myślę, że tak, że jak sobie zrobisz taki research w internecie, to książka „Małe jest piękne”, czy to w języku polskim, czy też po angielsku, ona jest często cytowana.

[01:52:22] - Tak, bo to jest ważna książka.

[01:52:23] - Tak, tylko ja zauważam, że ona się przedarła do umysłów wielu intelektualistów, wielu ludzi światłych, wielu ludzi, którzy chcieliby żyć normalnie. Wiesz, to jest takie schadenfreude trochę, ale pamiętasz, współczesny człowiek bardzo często odwołuje się do wspomnień z dzieciństwa, na przykład do wspomnień Wigilii, że było tak pięknie.

[01:52:54] - Było.

[01:52:54] - Że było to wszystko piękne. A dzisiaj te święta, kurczę, nakupił 50 razy tyle, ile wtedy.

[01:53:01] - Wtedy było to święto. Święto się tym różniło od dnia powszedniego, że święto było świąteczne.

[01:53:12] - Ale o tym mniej więcej Schumacher pisze, że my starając się pomnażać ilość dóbr, wydaje się nam, że osiągniemy szczęście, tak jak przed każdym Bożym Narodzeniem. Ciągniemy z tych sklepów coraz więcej. I wydaje nam się, że te święta wreszcie będą wspaniałe, najlepsze, bo kupimy sobie, obwiesimy dom światełkami, choinkę będziemy mieli w każdym pokoju i to jeszcze grającą, śpiewającą, błyszczącą czy robiącą jeszcze salto. A właściwie z roku na rok wielu ludzi mówi sobie: kurczę, te święta kiedyś były inne.

[01:53:58] - Ale wiesz, jest na to sposób. Ale system nakazowy, wiesz? Poczekaj. Wszystko mamy i możemy do tego, ale do prawników się zwracamy. Prawny zakaz barszczu z uszkami tylko wyłącznie na Wigilię, a przez cały rok nie wolno pod karą śmierci. Proszę ciebie. O, jakby wtedy było smacznie. Na Wigilię mamy tylko to. Czyli zakazy. Widzisz?

[01:54:29] - Tak, ale widzisz, o tym mówię, że wielu ludzi to-

[01:54:32] - Nigdy nie chwaliłem zakazów, a się nagle okazuje, że są pożyteczne.

[01:54:35] - Ale ja wrócę do tego, co mówiłem, że wielu ludzi przyswoiło sobie tę książkę i pewne idee z tej książki przyswoiło, ale tak naprawdę nic się w świecie nie zmieniło, bo jak się analizuje słowa napisane przez Schumachera w latach 70., to raczej się to nie sprawdziło i raczej się jego czarne przepowiednie spełniły. Czyli ta nienasycona gospodarka ciągłego rozwoju, ciągłego przyrostu właściwie jest w rozkwicie.

[01:55:06] - Bo ona jest przy korycie, tak?

[01:55:08] - Tak. Bo nie ma grantów na to, co mówił Schumacher. Natomiast na to udowadnianie, że musimy żreć bez opamiętania, na to są granty. Trzeba udowadniać, że kolejny smartfon cię uszczęśliwi. I wiesz co? Ja cały czas mam takie poczucie, że to, co mówimy, może się bardzo wielu osobom skojarzyć z takim lewackim pierdzieleniem o tym, że powinniśmy niszczyć kapitalizm. Tymczasem powtarzam Schumacher- Nic takiego nie mówi. On mówi o tym, że kapitalizm jest w gruncie rzeczy fajnym ustrojem, pod warunkiem, że jest kapitalizmem, a nie żarciem bez opamiętania.

[01:55:46] - Że pewne rzemiosło uprawia człowiek, a nie taśma produkcyjna składająca się również z ludzi, przynajmniej kiedyś.

[01:55:59] - Wiesz co? To jest tak: według tej buddyjskiej teorii ekonomii, do której on się odwołuje, człowiek pracuje z takich oto powodów. Praca ludzka ma po pierwsze tworzyć człowiekowi szansę użytkowania i rozwoju jego zdolności, które ma, takich przyrodzonych mu, a nie jak w korporacji: robić, robić, robić, nie pytać, robić. Tylko te zdolności ma wykorzystywać. Po drugie daje mu możliwość pokonania naturalnego dla człowieka egocentryzmu. Pracujemy razem i wspólnie realizujemy zadania, a tak naprawdę praca według buddyzmu w ostatniej możliwej kolejności ma dostarczać dóbr i usług potrzebnych do istnienia. I ktoś powie: „No przecież to, kuźwa, jest dalej komunizm. O czym Żelkowski gadasz?” Nie, właśnie nie, bo cały czas pozostaje pewna struktura społeczna nie opierająca się na powszechnej równości, tylko właśnie na różnicach, ale na otwartych różnicach. To znaczy to, co stało się podłożem kapitalizmu, na przykład amerykańskiego, kiedy to hasło „Od pucybuta do milionera”. Dzisiaj w Stanach Zjednoczonych ten sen się już nie sprawdza.

Ten sen się już nie sprawdza. Tak jak w tym dowcipie. Pytają się, wywiad z milionerem: „Jak pan został milionerem?” „Pewnego dnia ojciec podarował mi buraka.” „No tak, co dalej?” „No to ja poszedłem z tym burakiem, zahandlowałem nim na rynku.” Właściwie w Stanach nie ma rynków. „Gdzieś tam nim zahandlowałem, dobrze go sprzedałem i kupiłem dwa buraki.” „No dobrze, no to jak dalej?” „No kupiłem dwa buraki i poszedłem znowu w to miejsce, gdzie przedtem sprzedałem jednego buraka i tam dobrze sprzedałem te dwa buraki i mogłem już kupić cztery buraki. I potem kupiłem osiem buraków.” I tak dalej. Nieco zniecierpliwiona już reporterka czy reporter pyta: „No tak, ale później tak, aż w końcu pierwszy milion?” Mówi: „Nie, jak już byłem przy 32 burakach, to odziedziczyłem spadek i tak zostałem milionerem.” To tak się mniej więcej w Stanach Zjednoczonych dzieje z tymi milionerami. Już ten sen o pucybutach rzadko się ziszcza. Jeszcze się powołuje przykład twórców Microsoftu, jeszcze tam gdzieś jakieś takie twórcy IBM i te rzeczy, ale w gruncie rzeczy to już-

[01:58:48] - Jak to jest z tego, ale to nie jest kwestia rozwoju, ale złodziejstwa, za przeproszeniem.

[01:58:54] - Tak, ale chodzi mi o to, że w gruncie rzeczy dzisiaj nawet to nie działa. Nawet już to nie działa. Dzisiaj po prostu ten model nie istnieje i dlatego ten problem pracy i produkcji Schumacher pokazuje inaczej, ale nie pokazuje komunistycznie. Naprawdę nie o to chodzi. My oczywiście nie opowiemy o wszystkim, bo tak jak w przypadku książek beletrystycznych opowiadanie całej książki zrzuca z państwa konieczność jej przeczytania. A naprawdę warto po prostu.

[01:59:31] - Ta książka to jest coś takiego jak katechizm pewnego światopoglądu po prostu. Można podstawić tam inne dane, bardziej współczesne albo cofnąć się do czasów rzymskich i nagle się okaże, że to się wszystko sprawdza. To, co Schumacher opisuje, to zjawisko takiej uniwersalnej zagrożenia. Wiesz, jak mówiłeś o tej pracy w takim buddyjskim tym. A wiesz, Marek, po co pracował chłop na roli? Dla zysku? On pracował po to, żeby mieć na dach, żeby nie przeciekał, mieć na opał, zapłacić dziecku szkołę i jeszcze w niedzielę rzucić księdzu na tacę. Po to pracował chłop.

[02:00:25] - Czasami też jakiś odkładał coś na czarną godzinę.

[02:00:29] - Dla wnuków.

[02:00:30] - Na przykład.

[02:00:31] - Dla tego i tak dalej. Ale zysk jakiś taki napędzający się z dnia na dzień, z roku na rok zysk? Chory pomysł.

[02:00:39] - Nie, ale Schumacher aż tak daleko nie idzie. Natomiast mówi o tym, co będzie dobrym argumentem, że my naprawdę nie komunizujemy w dzisiejszej audycji, to na przykład to, że on uwzględnia coś takiego jak wzrost gospodarczy, ale mówi o tym, że wzrost gospodarczy nie powinien odbywać się za wszelką cenę, tylko powinien odbywać się w taki sposób, aby spełniać swoją główną funkcję. A tą główną funkcją jest przyczynianie się do coraz lepszego zaspokajania potrzeb, czy to społecznych, czy indywidualnych. Co to znaczy? I ktoś powie: „No przecież to właśnie robi nasz kapitalizm”. Nie, proszę państwa, nasz kapitalizm nie zaspokaja coraz lepiej naszych potrzeb. On coraz częściej je zaspokaja. Znaczy ten przykład ze smartfonem czy z wymienianym telewizorem, czy innymi sprzętami. Czy tak naprawdę ta jedna funkcja więcej, która jest w smartfonie, czy jedna funkcja więcej w najnowszym modelu telewizora, czy ona naprawdę lepiej zaspokaja naszą potrzebę oglądania telewizji? Ktoś powie, że tak.

Oczywiście. Nie, proszę państwa, wydaje mi się, że jednak nie.

[02:02:01] - Marku, przespaceruj się tutaj koło naszego Carrefoura, po ulicy, jak idziesz do mojego domu, jak dojeżdżasz i zwróć uwagę na reklamy. Otóż czy kobiety mają na przykład potrzebę zaspokojenia pewnych potrzeb? Może i mają, ale jeśli ich nie mają, to się dowiedzą.

[02:02:28] - Że mają.

[02:02:28] - Przejeżdżają, że mają. Co rusz kolekcja wiosenna, kolekcja jesienna. Nie miałam potrzeb, ale przypomina mi się, mam kolekcję wiosenną. Tworzenie potrzeb przez ten cały przemysł jest potworny.

[02:02:45] - Tylko że ty mówisz o takiej sądowej reklamie. Reklama jest taka, która mówi: „Musisz to mieć, bo takiej funkcji nie miał poprzedni model, a teraz ma”. Proszę państwa, to jest tak, że jest przyczyna, ta agresywna reklama się pojawiła. Agresywna w tym sensie, że ona wręcz tworzy to, co powiedział Wiktor, tworzy potrzeby. Udowadnia, że nawet jak nie czujemy tej potrzeby, to jesteśmy gorsi. Ja jestem gorszy, bo nie ma takiej potrzeby, więc szybko sobie wzbudzam tę potrzebę, bo jak mogę być taki odstający i głupi, nie mieć takiej potrzeby? To zaczynam ją mieć. I to jest tak naprawdę dramat naszych czasów, że specjaliści od reklamy zaczynają decydować o naszym życiu. Zaczynamy zaharowywać się na śmierć, żeby mieć nowy samochód, bo ten nowy samochód sam parkuje. Przecież jak ja zaparkuję sam, to już będzie źle.

On musi sam zaparkować. Co prawda ten samochód parkuje sam i sprawia, że jak ja siedzę w nim, to ja się czuję jakoś tak nieswojo i się boję, że on jednak przypieprzy w ten samochód przede mną albo za mną. Ale siedzę, bo tak trzeba, bo to jest moja nowa potrzeba, że samochód zaparkuje sam. Wiesz co, jak ja się uczyłem jeździć samochodem i w ogóle robiłem prawo jazdy, to była podstawowa rzecz, żeby umieć zaparkować nawet w stosunkowo niewielkiej przestrzeni. Niektórzy opanowywali to lepiej, niektórzy gorzej. Ja opanowałem tak sobie. Czasami potrafię jeździć długi czas, żeby miejsce do parkowania znaleźć. Bo jedno jest za wąskie, jedno jest jakieś takie nie takie, trzecie jest krzywe, a jeszcze inne jest jakieś inne. I czasami rzeczywiście długo mi zejdzie, zanim miejsce do parkowania znajdę, ale parkuję sam. Czy parkowanie samemu jest lepsze od parkowania samodzielnego przez samochód?

To nie te kategorie w ogóle. To nie chodzi o lepszość.

[02:04:56] - Tak, ale w tym momencie reliktowa potrzeba, raczej umiejętność reliktowa parkowania samochodu stanie się takim reliktem zbędnym. Już nikt nie będzie umiał tego, bo po co? Tak samo jak po co mamy mieć umiejętność zbierania małży na wybrzeżu afrykańskim jakimś. Nie mamy tej umiejętności.

[02:05:19] - Owszem, tylko trzeba pamiętać, że każda sztuczna inteligencja ma to do siebie, że wysiada mimo wszystko częściej niż nasza inteligencja. I ktoś może powiedzieć: „Tak, ale jak ona wysiądzie, ten samochód w ogóle nie ruszy i nie będzie czym parkować”. Być może, a być może jednak czasami gdzieś tam nawet ta reliktowa umiejętność parkowania się przyda. Ale idziemy w ślepą uliczkę, bo tak naprawdę nie o to chodzi, tylko o to, że my nagle wzbudzamy w sobie potrzebę tego, żeby nie parkować samemu, a parkować za pomocą sztucznej inteligencji w naszym samochodzie. Pytanie, czy to nas czyni szczęśliwszymi? Inaczej, czy to naprawdę zaspokaja naszą potrzebę jakąkolwiek?

[02:06:01] - Czy, że tak powiem, Francuzi poczuli się szczęśliwsi od na przykład Wikingów, że zaczęli używać noża i widelca, a tamci żarli rękami i my też?

[02:06:14] - Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

[02:06:16] - Szczęścia tu nie przybyło, funkcja pozostała ta sama.

[02:06:20] - Nawet nie wiem. Być może jest bardziej higienicznie.

[02:06:25] - Ale we Lwowie jest taka knajpa, gdzie można jeść karkówkę wyłącznie łapami.

[02:06:30] - Tu się nie podejmuję. Natomiast ja się zastanawiam nad inną rzeczą. Problem polega na tym, że Wikingowie, do twojego przykładu, nie jeździli samochodami.

[02:06:42] - Ale parkowali na wybrzeżu Wisły swoje łodzie.

[02:06:45] - Parkowali swoje łodzie na wybrzeżu Wisły chociażby. Czy jest jakakolwiek różnica w pojęciu szczęścia, że oni je parkowali samodzielnie i to w zespole, kierowani przez jakiegoś człowieka, który tym lądowaniem kierował na wybrzeżu? Czy dzisiejszy człowiek, który będzie parkował tę łódź na wybrzeżu, na jakiejś plaży wiślańskiej, a będzie to robił za pomocą sztucznej inteligencji, powiedz, czy jakaś z potrzeb jednych czy drugich jest zaspokojona lepiej? One są inaczej zaspokojone.

[02:07:25] - Inaczej. Na przykład, jeśli tobie się albo mi uda zaparkować, to jestem szczęśliwy, bo mi się udało. Jeśli się to nie uda sztucznej inteligencji, to będziesz wkurwiony, że ta maszyna, że tak powiem-

[02:07:38] - Zawiodła cię.

[02:07:38] - Zawiodła.

[02:07:39] - Trzeba kupić nową, bo ona lepiej spełni.

[02:07:41] - Bo ona lepiej spełni swoją rolę, ale poczucie szczęścia To jest opcja, że już nie dotrzemy

[02:07:48] - Tak naprawdę to jest absurd. I w taki absurd my podświadomie brniemy. Co więcej, bardzo wielu dzisiaj słuchających naszej audycji pewno dochodzi do wniosku, że my jednak nie mamy racji, bo przecież to postęp jest, jak nowy smartfon czy nowa sztuczna inteligencja. I obawiam się, że

[02:08:11] - Arek, znam ten postęp. Jak oglądałem kiedyś szafę mojej siostry, za przeproszeniem, to kiedyś miała pod drzwiami parę butów, a teraz ma całą szafę butów. No choć ale postęp!

[02:08:28] - Postęp. Ale znowu wspomnę ilościowy. Wiecie państwo co? Żeby zobaczyć dobrze te różnice, bo my tu odwołujemy się do różnych przenośni, do różnych przykładów. Żeby dobrze te różnice zobaczyć, to jednak książkę Schumachera trzeba przeczytać, bo on tam odwołuje się do wielu aspektów życia. Na przykład mówi o elektrowniach. Jak to jest z tymi elektrowniami? Bo my mówiąc o elektrowniach, wyobrażamy sobie coś wielkiego. O tamie mówiłeś przedtem. Wyobrażamy sobie albo jakąś tamę, albo jakiegoś giganta z kopułą albo bez, czyli elektrownię atomową.

I to jest wszystko wielkie i produkuje megawaty. W ogóle gigantomania kolejna. Tymczasem Schumacher ujmuje to troszeczkę inaczej, patrzy na ten problem troszeczkę inaczej. I warto pamiętać, że dzisiaj współcześni ludzie, którzy postulują zrównoważony rozwój... Zobacz, coś takiego ostatnio się pojawiło, jak pojęcie zrównoważonego rozwoju. To już jest dowód na to, że mój pesymizm, który wygłosiłem, te słowa pesymistyczne o tym, że chyba słabo przywarło do ludzi tę ideę Schumachera, to chyba jednak nie miałem racji, bo do niektórych nie przylgnęło, a do niektórych chyba tak. Skoro mówi się dzisiaj o zrównoważonym rozwoju, o tym, żeby nie eksploatować tej planety ponad miarę. Nie wszyscy sobie to przyswoili, ale jednak gdzieś to się chyba przebiło. I o tych elektrowniach na przykład mówi. Tu można mieć wątpliwości, bo to jest tak, nie do końca u Schumachera w ten sposób, ale wyobraźmy sobie, bo to jest na przykład taki zarzut, który ja próbowałem w domu konkretnie jakoś trochę jednak wbić szpilkę temu Schumacherowi i zastanawiałem się, czy naprawdę zawsze małe jest piękne.

I wymyśliłem taki oto przykład, że mamy wielką elektrownię i ona produkuje prądu na megawaty. Jest fajnie, mamy wszyscy prąd i się cieszymy. Ale była w swoim czasie taka idea w Polsce i wielu właściwie państwach europejskich, żeby budować czy też reaktywować różne małe, przydomowe wręcz prawie elektrownie wodne albo dawne młyny zamieniać na takie dostarczające znikome ilości energii elektrownie, czy nie wiem, jakie jest zdrobnienie elektrowni. W każdym razie takie małe elektrownie, żeby sobie budować. I wiesz co? Tak sobie rozmawiałem z człowiekiem, który powiedział: „No tak stary, ale wiesz, jak sobie na całym biegu rzeki, rzeczułki, strumyczka wszyscy będą budowali elektrownie, to mówisz o tym zrównoważonym rozwoju, nieniszczeniu przyrody, ekologicznym podejściu, to ty sobie nawet, chłopie, nie wyobrażasz, jak ta rzeka w swej istocie, rzeka, rzeczułka, strumyczek zostaną zniszczone. Żeby ci taka elektrownia przydomowa wodna działała, to siłą rzeczy musisz zbudować jakiś zbiorniczek, gdzie ta woda będzie do pewnego stopnia przygotowana, spiętrzona, żeby ci później na to koło spływała. Zakłócisz ten, już nie mówię o rybkach, o tych różnych organizmach, które tam płyną czy pływają i tak dalej. To taka wątpliwość się pojawia. Co prawda mówię, ta elektrownia wodna będzie dostarczała czystej energii, na przykład nie tak jak węglowe, ale zaburzają coś, co nazywa się reżimem wodnym i stosunki panujące w ekosystemie.

To tak mądrze, to cytat jest.

[02:12:29] - Miałem to w szkole 50, 60 lat temu w technikum geodezyjnym to wszystko.

[02:12:34] - Czyli jednak są takie przypadki, że nie zawsze małe jest piękne.

[02:12:40] - Nie zawsze małe jest piękne, Marku. Po prostu to jest tak, jak żeś użył tego słowa schumacherowskiego, tego zrównoważenia tego rozwoju. I to dotyczy również zrównoważenia tego. Jeżeli po prostu mamy w gminie 3000 dusz, że tak powiem, to politykom czy władcom tej gminy powinno wystarczyć to, żeby zaspokoić w energię 3000 dusz, które posiada. Ale oczywiście, jeżeli będziemy robili biznes i jeszcze

[02:13:16] - Sprzedawali

[02:13:17] - Sprzedawali tę energię do Afryki, do Kuala Lumpur i do Warszawy również, to w tym momencie to już jest biznes. To już nie ma zrównoważenia.

[02:13:26] - Dokładnie. I dlatego Schumacher mówi o małych społecznościach. Dokładnie. Rozszyfrowałeś moją misterną zasadzkę na ciebie.

[02:13:35] - Wiesz, à propos tych, ja bym tak, Marku, powoli zmierzał ku schyłkowi świata również tego schumacherowskiego. I wiesz, ja muszę cię zaskoczyć, ale ja w pewnym momencie Poczułem dziką radość przy tej audycji, słuchając ciebie. Otóż powiedziałeś tam, że Polacy najpierw wprowadzali komunizm i nie za bardzo im to wychodziło, a teraz wprowadzają kapitalizm i wychodzi im to tak, jak wychodzi. Ja w tym momencie zawyłem z radości, Marku.

[02:14:12] - Czyli też go rozpierdzielimy?

[02:14:13] - Nie! Nareszcie odkryłem, czym my się różnimy od innych. My się do tego nie nadajemy. Ani do tego, ani do tego. Chwała Najwyższemu! My jesteśmy rasą wyjątkową tutaj nad Wisłą. Słuchajcie, kapitalizm nam nie pasował, komunizm nam nie pasował, nic nam nie pasuje. A jak się świetnie kłócimy tam w Sejmie, to jest nasza zaleta, a nie wada, Marku. Bo jakbyśmy tak porządnie potrafili, to byśmy się nie różnili od innych. Byśmy byli wielcy, a tak jesteśmy małymi, bo małe jest piękne, proszę ciebie.

[02:14:57] - Dobra, niech ci będzie, to nieco pokrętne, co mówisz. A ja ponieważ mówisz, że zbliżamy się do końca audycji, co przy twojej kamicy nerkowej uwzględniam i szanuję, to jednak przeczytam pewien fragment z Schumachera. To jest fragment wykładu, który znalazłem w internecie, wygłoszonego w 1968 roku. Ja sobie go szybciutko odczytam. „Chciałbym podkreślić tę dwoistość ludzkich wymagań w kwestii rozmiaru. Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie o właściwą skalę. Do różnorodnych celów człowiek potrzebuje rozmaitych struktur, małych i dużych, zamkniętych i otwartych dla każdego. Niestety ludzie jakoś nie umieją pomieścić w swoich głowach tych dwóch pozornie przeciwstawnych konieczności. Mają nieposkromioną tendencję do szukania jednego rozwiązania, zupełnie jak gdyby życie mogło mieć jakiekolwiek inne rozwiązanie niż śmierć. Podstawowym dążeniem każdej konstruktywnej pracy jest zawsze przywrócenie takiej czy innej równowagi.

Skoro światową bolączką jest niemal powszechny kult wielkiej skali, to moim obowiązkiem jest podnosić zalety małego. Gdyby panowało powszechne uwielbienie małego, niezależnie od przedmiotu i od celu, należałoby działać w odwrotnym kierunku. Problem skali można ująć jeszcze inaczej. Przede wszystkim trzeba oddzielić od siebie różne sprawy. Każde działanie ma pewną sobie tylko właściwą skalę. Im bezpośredniejsze, im bardziej osobiste to działanie, tym mniejsza liczba osób, która może być przy nim zaangażowana i tym więcej układów i więzi międzyludzkich, które trzeba stworzyć. Wyciągnijmy naukę z następującego przykładu. Wysłuchujemy wciąż uczonych wywodów o wyższości maszyn uczących nad innymi formami nauczania. Sprecyzujmy jednak, czego właściwie chcemy nauczyć i widzimy natychmiast, że pewnych rzeczy można nauczyć tylko w wąskim, kameralnym gronie, podczas gdy innych możemy oczywiście uczyć en masse za pośrednictwem radia, telewizji, maszyn uczących czy w jeszcze inny sposób. Tak więc skala zależy od tego, co chcemy robić.

Pytanie o skalę jest dziś niesłychanie istotne zarówno w sprawach politycznych, społecznych i ekonomicznych, jak i we wszystkich innych. Na przykład jaka wielkość miasta jest najlepsza? Albo można również spytać, jaka wielkość kraju jest najlepsza? To są poważne i trudne pytania. Nie da się zaprogramować komputera i otrzymać na nie odpowiedzi. Naprawdę poważne sprawy naszych czasów nie są problemem matematycznym. Nie umiemy skalkulować, co jest słuszne, ale aż za dobrze wiemy, co słuszne nie jest. Potrafimy rozróżnić, co jest słuszne, a co niesłuszne w przypadkach skrajnych, ale zwykle nasze oceny nie są dość precyzyjne, by móc powiedzieć: tego powinno być 5% więcej albo tamtego o 5% mniej.”

[02:18:33] - Mogę pięknie zilustrować chyba ten fragment, który przeczytałeś Schumachera. Otóż kiedy Indianin wyruszał na wojenną ścieżkę, ale może jeszcze przed wyruszeniem, kiedy uczył swojego syna skradania się po ścieżkach, to przepraszam bardzo, tam kameralność była podstawową rzeczą. Jest naokoło przyroda, jest mój syn i ja. Tak się chodziło. Ja jeszcze też tak chodziłem z ojcem do lasu. Natomiast jeżeli radziecki żołnierz albo amerykański robi defiladę po Placu Czerwonym albo przed Białym Domem, to tam jest skala, równy krok. Tego możemy nauczyć masowo, nawet przez internet. Ale spróbujcie się nauczyć skradania na leśnej ścieżce przez internet. Zabawne.

[02:19:31] - Tak, ale tu ważne jest to, co napisał o skali, że do różnych przedsięwzięć trzeba różnej skali i czasami ta wielka jest potrzebna, czasami potrzebna jest mała.

[02:19:41] - Zwróć uwagę, że naturalna natura człowieka, że tak powiem, nie jest aż tak zachłanna, jak by się wydawało. Co prawda podobno w Irlandii wszyscy są mniej więcej rodziną po jakimś tam wodzu. To już żeśmy wspominali. Ale zwróć uwagę, chrześcijaństwo sobie wymyśliło, że- że mężczyźnie powinna wystarczyć jedna kobieta, że dzięki temu jest ojciec i matka. Wystarczy. Faceci, ludzie sobie tam na boki i tak dalej. W islamie można haremu, ale też nikt nie słyszał o wielkim przemyśle haremowym.

[02:20:26] - Wiesz co, ja tam nie wiem, jak z tym islamem jest, ale słyszałem, że harem to już jest nadużycie, takie władcze nadużycie, że przeciętny muzułmanin ma prawo do czterech żon.

[02:20:38] - Dobrze. I właśnie jakoś nikt nie tego. Chyba że jestem Holendrem, wtedy robię pornobiznes i mam wszystkie. To jest moja wielka skala. Duża skala, nie?

[02:20:54] - Tak jest. Wiesz co, ja sobie jeszcze przygotowałem na koniec audycji jeszcze dwa cytaty. Pierwszy jest człowieka, który jednak przez sporą część życia trzymał z lewicą, ale też był dobrym felietonistą. Można się z nim nie zgadzać, ja się bardzo często z nim nie zgadzałem, ale pióro miał ostre i potrafił z tego pióra dobrze strzelać. Mam na myśli Krzysztofa Teodora Toeplitza. On napisał w swoim czasie coś takiego, co dobrze podsumowuje nasze, być może nie do końca udolne, wywody. Pisze on w ten sposób: „Najogólniej Schumacher upomina się o ludzki wymiar produkcji, o małe firmy, rzemiosło i rękodzieło, które są miażdżone przez giganty przemysłowe”. Tu można powiedzieć, że Toeplitz znajduje najlepsze podsumowanie tego, o czym mówiliśmy.

[02:21:59] - Tak, bo to jest rękodzieło albo umysłodzieło osobnego człowieka, pojedynczej jednostki. My mamy prawo do produkowania, również do tworzenia czegokolwiek na własny użytek, po prostu bez robienia wielkiego biznesu. A wielki biznes, no cóż, musi być.

[02:22:21] - Na koniec zostawiłem sobie jeszcze krótki cytacik, który dobrze, żebyśmy przedyskutowali. On dotyczy tego, co się mogło pojawić w głowach niektórych naszych słuchaczy, mianowicie o tym, że my gdzieś tam jednak lewicujemy dzisiaj mocno. Otóż nie, proszę państwa. To jest cytat z Anthony Giddensa, który pisał w ten sposób: „Nie ma oczywistych powiązań między ekologią a myśleniem lewicowym”. Tu przerwę cytat. Nam się często wmawia, że bycie ekologicznym to być takim jednak lewicowym. To jest, proszę państwa, znowu pewna idea, którą się nam wtłacza do głowy, ale która nie jest do końca prawdziwa.

[02:23:14] - Wezmę to po imieniu. To jest po prostu idiotyczne szufladkowanie.

[02:23:18] - To jest idiotyczne szufladkowanie. Ten wspomniany przeze mnie autor mówi o czymś takim, że wczesne formy ochrony przyrody łączyły się szczególnie z krytyką modernizacji i pochodzą ze starego konserwatyzmu. Mówiono wtedy „zachowanie przyrody” i to zachowanie przyrody wyraźnie łączy się z konserwatyzmem jako obroną dziedzictwa przeszłości.

[02:23:47] - Tak, ale tu bym podkreślił, bo rzeczywiście bardzo często się ograniczamy do tych dwóch sloganów: lewicowy, prawicowy. Konserwatywny to jest zupełnie inna bajka.

[02:23:59] - Oczywiście. Wspomniałem, jak żałowałem, że nie miałem wykładów z konserwatyzmu, tylko z liberalizmu, bo to jest zupełnie inny sposób myślenia. Być może kiedyś znajdziemy taką dobrą książkę, która dosyć syntetycznie opisuje, to wtedy sobie omówimy konserwatyzm nieco szerzej. Opisuje zjawisko konserwatyzmu. Trzeba by taką książkę dobrą znaleźć.

[02:24:23] - Tak. Jak sobie przypominam dawną dobrą szynkę konserwową pod tytułem „Krakus”, to konserwatyzm jest naprawdę całkiem.

[02:24:33] - Dobrze. Ale to plany na przyszłość. Cóż, Wiktorze, podsumuj jakoś mądrze dzisiejszą audycję i książkę, o której dzisiaj rozmawialiśmy. Bo to, że małe jest piękne, to już wiedzą wszyscy. Ale teraz jakieś podsumowanie.

[02:24:48] - Po prostu dlaczego ja się odwołałem do tej książki tak bardzo chętnie? Bo czasy się zmieniają, czas płynie. My będziemy się zmieniać bardzo mocno, bardzo długo i tak dalej. Natomiast może to, jak Marek to nazwał, wołaniem na puszczy autora książeczki „Małe jest piękne”. Może nie będzie wołaniem na puszczy, ale chyba będzie zawsze aktualne wobec problemów, przed którymi ludzkość staje. Bo ludzkość jest właśnie szukaniem tej drogi między gigantomanią a indywidualnością. Ta droga ludzkości taka już jest, zawsze będzie, ale nigdy nie należy zapomnieć o tym takim rozważaniu albo albo, które Schumacher czyni i o którym dzisiejszy świat troszeczkę chyba zapomina.

[02:25:50] - Okej. To cóż, Wiktorze, myślę, że dzisiaj możemy audycję uważać za zamkniętą.

[02:26:00] - Tak. Został mi ostatni papieros w paczce. Ale małe jest piękne.

[02:26:03] - Małe jest piękne. Tak jest. Cóż, to teraz jesteśmy zobowiązani podać naszym słuchaczom termin kolejnego spotkania. A zatem za tydzień zapraszamy na ABW Kolejne opowiadania. Tym razem zaczniemy już w wersji ABW, czyli w wersji czytanej konsumować plon naszego konkursu.

[02:26:35] - Czyli w skrócie jak znalazł zrobił. A będzie wesoło.

[02:26:44] - Tak.

[02:26:44] - ABW.

[02:26:46] - ABW. Ale będzie też kolejna część Akta, bo się pojawiła. Marek Myszograj zadbał. Ale tak jak powiedziałem-

[02:26:56] - A to jestem bardzo ciekawy

[02:26:57] - ... sięgniemy też po niektóre opowiadania z ABW. Co oczywiście nie zmienia faktu, że przed nami na wiosnę książka z owocem tego konkursu. Ale dla bardziej niecierpliwych, co po niektórych tekstów mogli posłuchać. To już za tydzień. Zapraszamy bardzo serdecznie. Zresztą pewno co jakiś czas te opowiadania będą się na antenie ABW pokazywać. A teraz mam dla ciebie niespodziankę, bo się przed audycją trochę ścięliśmy, ale pokojowo, na małą skalę, więc małe jest piękne.

[02:27:35] - Bez sensu. Jak się bić, to żeby zabić. Co za ścinanie?

[02:27:39] - Później, jak już cię zabiję, to będę musiał samodzielnie audycję prowadzić.

[02:27:43] - Tak.

[02:27:44] - To bez sensu. Dlatego takie pokojowe nastawienie mam. Bo Wiktor jak usłyszał, o czym będziemy rozmawiać za dwa tygodnie, to właśnie u niego się pojawiły takie mordercze błyski w oczach, więc się zastanawiam, czy ja teraz mogę. Mogę?

[02:28:00] - No trudno.

[02:28:04] - A ja się bardziej boję, że mordercze błyski pojawią się w tej chwili u naszych słuchaczy. Ale powiem to, co mam do powiedzenia. Jest taka książka w trzech tomach, o której w swoim czasie wspomnieliśmy. A przy okazji ostatniej trylogii, którą omawialiśmy, to przypomnę, była trylogia Borunia i Trepki: „Proxima”, „Zagubiona przyszłość” i „Kosmiczni bracia”. I wtedy o tej trylogii wspominaliśmy. Wiktor jest mocno nią zafascynowany. Ja przyznam się też. Którą częścią, to powiemy w audycji. Ale żeby zdradzić, o jaką trylogię chodzi, to chodzi o trylogię księżycową Żuławskiego. Patrzysz na mnie?

Patrzysz. Zniesiesz to? Wiem, że to straszna ramota i się pewno- dlatego bałem się naszych słuchaczy, że nas zabiją śmiechem.

[02:29:03] - Nie. Wiesz, jak to wygląda? To wygląda gorzej ode mnie, ale też tak samo wciąż żyję.

[02:29:10] - Żyję. Znaczy powiem tak-

[02:29:11] - Wciąż żyję

[02:29:11] - ... ja pamiętam, ja przeczytałem tę książkę po raz pierwszy w 82. albo pierwszym roku. Nie pamiętam. Pamiętam, ale nie pamiętam. W końcu mały zakres. W każdym razie 80, 81. rok. 81, 82. Tak.

I ja wiem, że jak się zabierałem za czytanie tej książki, to moja mama, która jest polonistką, odnośny papier na to ma i na tej polonistyce to wtedy się czytało ponad jedną książkę dziennie, żeby się wyrobić. Nie wiem, czy sobie zdajesz sprawę. Były kiedyś takie czasy, że ludzie na polonistyce czytali i nie było bryków w dodatku, więc czytali zawrotne ilości literatury, nie zawsze pasjonującej. I mama mi powiedziała: „Wiesz, to ci się nie będzie podobać”. Bo widziała, co ja czytam. Ja czytałem raczej taką nowoczesną fantastykę. „To ci się nie będzie podobać, bo ten język jakiś taki młodopolski tam jest i ja nie wiem, czy to cię porwie”. Więc ja na złość mamie postanowiłem to przeczytać i postanowiłem, że mnie zafascynuje. Obojętnie jak to będzie nudne, to mnie zafascynuje. I powiem ci, że zacząłem.

I rzeczywiście na początku ten język troszeczkę mi przeszkadzał, ale później nie musiałem się zmuszać. Ta książka naprawdę mnie zafascynowała. Automatycznie sięgnąłem po tom drugi, w którym pojawia się... To była książka wydana na początku XX wieku, tam 900 któryś, trzeci, czwarty? Nie pamiętam. Trzeba by sprawdzić. Przed emisją audycji na pewno sprawdzimy. Ale gdzieś blisko, zobacz, kiedy Wells pisał o inwazji na Ziemię, a tu się w drugim tomie nagle pojawiają istoty takie jakby z Wellsa wzięte prawie, a nawet jeszcze lepsze niż u Wellsa. Co więcej, pojawia się motyw wojny pomiędzy rasami, pomiędzy kosmicznymi rasami. Powiem ci, że to była pasjonująca lektura.

I my postaramy się państwa zaprosić do tej lektury, zaprosić do tego świata wykreowanego przez Żuławskiego. To myślę, może być fascynująca podróż.

[02:31:33] - Ja pamiętam, jak ty mówisz o tej książce, bo to nie była tylko książka, ale jeszcze w tym starym wydaniu przedwojennym. Nie wiem, jak tam później były ilustracje, nie pamiętam, ale coś chyba autor miał na Ż. Wiesz? Żelchowski albo coś takiego. Żelchowski?

[02:31:54] - Nie, to nie ja.

[02:31:56] - Ale nie Żel-- tego nie pamiętam już autor-

[02:32:00] - Sprawdzimy

[02:32:00] - ... ale na Ż miał. Kapitalne, secesyjne takie to są-

[02:32:04] - Powiem ci, że sprawdzimy, bo późniejsze wydania w języku polskim spora ich część miała te oryginalne ryciny. Powiem zaraz dlaczego. Bo pierwszy tom wyposażony jest w dosyć szczegółową mapę Księżyca.

[02:32:20] - O Jezu, ta mapa u mnie była-

[02:32:22] - Z zaznaczoną drogą, którą przeszedł.

[02:32:24] - Ja to miałem na ścianie powieszone.

[02:32:26] - Z zaznaczoną drogą. Ale też są ciekawe ilustracje. No to cóż

[02:32:34] - Zapraszamy w takim razie. Za dwa tygodnie rozmawiamy o kolejnej trylogii.

[02:32:38] - I wędrujemy przez odwrotną stronę księżyca.

[02:32:41] - Najpierw przez widoczną, dopiero później. W kontekście tego, o czym mówiłem w czasie audycji-

[02:32:47] - Że Chińczycy już tam są.

[02:32:48] - Że Chińczycy już są na tej odwrotnej. A co główni bohaterowie znaleźli na odwrotnej stronie księżyca? O tym będziemy rozmawiać.

[02:32:57] - Zobacz, nowy rok, bo się akurat skończył.

[02:33:00] - Zaczął się jakby 2019.

[02:33:04] - Chińczycy już tam są, a myśmy już tam dawno byli.

[02:33:07] - Tak jest. Ale wiesz, Chińczyki trzymają się mocno.

[02:33:12] - Dobrze.

[02:33:13] - Dobra, to tym optymistycznym akcentem ze wszechmiar zapraszamy na kolejne audycje. Żegnamy się z państwem pięknie, życzymy samych dobrych lektur, samej weny twórczej, szczególnie przed ABW i w ogóle wszystkiego naj, naj na ten nowy rok.

[02:33:29] - A skoro nowy rok to czuj czuwaj. Dobranocka.

[02:33:33] - A mówili te słowa do państwa, jak zawsze gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie. Tym razem w ABW, już za tydzień.

[02:34:00] - You keep on moving. Far away. Far away. I'm talking to you. Keep on moving. Far away. Far away. Every day. Wheels are turning. And the cry.

Still it's turning. Dawn will soon be breaking. The day is just begun. You put your arms around me. Like it's second round the sun. And dance across the seasons. To a place where no one knows. Where angels fear to tread. Dawn will soon be breaking. The day is just begun.

You put your arms around me. Like it's second round the sun. And dance across the seasons. To a place where no one knows. Where angels fear to tread Keep on moving far away. Far away. Every night. Wheels are turning. And they cry. Seals are turning.

Oh. You will keep on moving