Świadomy Sen: Nasz Drugi Świat

[00:20] - Dobra, to może już będziemy wchodzić powolutku, bo ludzie się niecierpliwią.

[00:25] - To dobrze, że się niecierpliwią. To jak przy koncercie gwiazdy. Trzeba ich jeszcze przetrzymać.

[01:02] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy jak co czwartek kolejny odcinek audycji „Świadomy sen. Nasz drugi świat.” Jedyny audycji w polskim internecie w całości poświęconej świadomym snom i nie tylko świadomym snom. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios". Dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami oneironauci: Mariusz Sobkowiak. Witaj Mariuszu.

[01:26] - Witam serdecznie wszystkich słuchaczy.

[01:28] - A także Mikołaj i Robert.

[01:30] - Cześć.

[01:30] - Witam.

[01:31] - Jeszcze się powolutku zbiera ekipa oneironautów. Dzisiaj będzie jeszcze więcej. Jest z nami również gość specjalny. O, właśnie włączyła się oneironautka Magda. Witaj Magdo. Magda jeszcze ustawia sprzęt. A dzisiaj oprócz oneironautów i oprócz technicznego, czyli mnie, jest z nami również gość specjalny audycji ksiądz Konrad Dmuchowski. Szczęść Boże!

[01:57] - Szczęść Boże!

[01:57] - Dzisiaj będziemy dyskutować o różnych aspektach związanych z postrzeganiem świadomego snu w chrześcijaństwie. Zanim jednak przejdziemy do tematu głównego dzisiejszej audycji, podam tradycyjne kontakty do Radia Paranormalium, bowiem można do nas dzwonić i pisać, zadawać pytania, komentować. Nasz numer telefonu to 32 746 0008. 32 746 0008. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube, bowiem dziś audycja „Świadomy sen. Nasz drugi świat” dołącza do grona audycji transmitowanych również tym kanałem. Tak więc zachęcamy.

Jeżeli komuś nie działa odsłuch na stronie radia, to można się ratować YouTubem. Można nas również spotkać na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i Oneironautów, a jeżeli ktoś woli to może nam wysyłać pytania i komentarze drogą mailową na adres radio@paranormalium.pl. Oddam może prowadzenie audycji Mariuszowi. Mariuszu, rozpoczynaj.

[03:12] - Dziękuję Marku. Jeszcze raz witam serdecznie wszystkich słuchaczy i szczęść Boże księże Konradzie. Cieszę się ogromnie, że udało się księdza zaprosić do audycji. Kiedy jedna z naszych członkiń Kinga poinformowała o tym, że zna księdza, który może być zainteresowany tematem snu świadomego i co więcej może wziąć udział w naszej audycji, to byłem dość sceptycznie nastawiony. Stwierdziłem: „Nie, niemożliwe, to się chyba nie uda”. Dlatego jeszcze raz cieszę się, że jest ksiądz z nami i od tego chyba chciałbym zacząć naszą audycję, bo trzeba to wyjaśnić. Skąd u księdza zainteresowanie tematem snu świadomego? Nie jest to jakaś taka wiedza powszechna, coś, czym ludzie zajmowaliby się powszechnie. I czym według księdza jest właśnie lucid dreaming, świadome śnienie?

[04:03] - Skąd zainteresowanie? Zainteresowanie z tego powodu, że różni moi znajomi i podopieczni odpowiadający sobie już zadawali to pytanie o świadome śnienie. Jakoś, żeby nie być głupim w tym wszystkim, musiałem się wywiedzieć. To jest jedno. Dwa, jak uczniowie zadają w szkole, patrz Kinga właśnie, muszę wiedzieć, co odpowiedzieć. Księdzu zadaje się takie pytania. To jest jedna rzecz. A drugie pytanie, co to było?

[04:37] - Czym jest świadome śnienie według księdza? Żebyśmy ustalili taką wspólną terminologię tego, o czym rozmawiamy. Myślę, że to jest właśnie ważne, żebyśmy wiedzieli, że mówimy o tym samym zjawisku.

[04:48] - Świadome śnienie to z tego, co tam porozczytywałem, posłuchałem na YouTubie i tak dalej, bo tak przed audycją jakoś tam mocniej wszedłem w temat. Świadome śnienie, jakiś sposób wejścia w tę sferę snu, wejście w trakcie śnienia świadome w to, co się obrazuje wtedy, no i kontrola nad tym. Tak mi się wydaje, że to w ten sposób.

[05:13] - Tak. Myślę, że tutaj wszyscy rzeczywiście tak postrzegamy sen świadomy, czyli jako taki sen, w którym zachowana zostaje świadomość. Mamy kontrolę nad tym, co robimy w tym świecie sennym. I w związku z tym pierwsze pytanie, które mi się nasuwa i od razu zapytam o to księdza Konrada. Zachęcam wszystkich słuchaczy do tego, żeby przesyłali pytania na te kontakty podane nam przez Marka i będziemy je przekazywać. Postaram się księdza dzisiaj nie zamęczyć, ale musimy z tego skorzystać, bo tak jak ksiądz mówi o tym, że wielu jego podopiecznych zadaje pytania dotyczące snu świadomego i stąd to zainteresowanie zjawiskiem, tak też wiele osób kieruje do nas tego rodzaju zapytania. Nie wiem, czy nasi członkowie pamiętają, ale jeszcze kilka lat temu, kiedy zaczynaliśmy działalność ruchu oneironautycznego, mieliśmy jednego z członków, który odszedł właśnie ze względu na to, że Był członkiem Kościoła katolickiego, który niekoniecznie był przekonany, czy to, co robi, jest dopuszczalne z punktu widzenia religii katolickiej. W związku z tym zadaje nam takie pytania i dlatego cieszę się, że ksiądz jest z nami i będziemy mogli na ten temat podyskutować. Pierwsze pytanie, które chciałbym skierować do księdza Konrada, zanim przekażę pałeczkę kolegom i koleżankom. Kiedy już wyjaśniliśmy sobie, czym jest sen normalny, zwykły, nieświadomy i czym jest sen świadomy, czyli różnicą jest właśnie ta świadomość, fakt, że wiemy, co robimy w marzeniu sennym, w lucid dreamingu, mamy nad tym kontrolę.

Możemy też niejako zmieniać ten świat, w którym się znajdujemy. To czy we śnie możemy popełnić grzech? Grzech w rozumieniu Kościoła katolickiego, w tej właśnie koncepcji. I czy istnieje tutaj różnica między snem świadomym i snem nieświadomym, jeśli chodzi o popełnienie grzechu? Bo z tego, co czytałem i co się orientuję, żeby doszło do grzechu, to czyn musi być świadomy i dobrowolny. Ciężko tu mówić o świadomości czy dobrowolności w przypadku normalnego snu. Natomiast chyba byłoby to już możliwe w przypadku świadomego śnienia, lucid dreamingu. Jak to wygląda z punktu widzenia Kościoła?

[07:29] - To nawet nie Kościół, etyka. To jest niezależnie od nauki Kościoła. Oczywiście w Kościele mówimy o tym, że grzech to jest świadomy i dobrowolny czyn uczyniony przeciwko Panu Bogu. I teraz na zasadzie tylko rozumienia bardziej filozoficznego niż samego kościelnego, bo dokumenty Kościoła nie mówią o tym wprost, o świadomym śnie i tak dalej. Poprzez analogię: świadomy sen, to mamy już świadomość i dobrowolność, skoro zaczynam układać w jakiś sposób, podejmuję decyzję. W takim śnie można popełnić grzech. To naturalnie by się nasuwało. We śnie zwykłym raczej nie, bo nie kontroluję, nie podejmuję się decyzji, nie tworzę tego wszystkiego. Wydaje mi się, że z tej strony trzeba by to jakoś ugryźć.

[08:19] - Czyli mimo faktu, że ten świat, w którym się znajdujemy, realnie nie istnieje, ponieważ wszystko, co się tam pojawia według mnie, bo różne są koncepcje też u oneironautów, czyli osób zajmujących się świadomym śnieniem, wszystko, co tam się pojawia, jest wytworem naszego umysłu i naszego mózgu. Jednak oddziałując na to, co się tam znajduje, możemy popełnić grzech, zakładając czysto teoretycznie, bo niektórzy korzystają ze świadomego śnienia też w ten sposób, że przeżywają w ten sposób przygody erotyczne. Przy czym te przygody erotyczne polegają na tym, że zmusza się niejako do seksu te postacie senne, które się spotyka. Czyli rozumiem, że jeśli robią to ze świadomością i robią to oczywiście dobrowolnie, bo tego chcą, czyli poddają jakiemuś przymusowi te postacie, które się spotykają, mimo że nie są one prawdziwe, to mamy do czynienia z grzechem.

[09:16] - Dokładnie w ten sposób. Tak byśmy patrzyli od tej strony Kościoła czy w ogóle filozofii chrześcijańskiej, czy podejścia takiego spojrzenia na świat. To jest cały czas pytanie, bo w etyce jest coś takiego jak na przykład grzech czy zły czyn. Możemy być odpowiedzialni za zły czyn nawet wtedy, kiedy się on nie zadzieje. To znaczy, to jest cała „Zbrodnia i kara”. Idę z siekierą do kogoś, żeby go zabić. Nie ma go w tej chwili w domu. Moralnie jestem odpowiedzialny za zabicie tego człowieka, pomimo tego, że okoliczności się zmieniły. Na tej samej zasadzie gdzieś tutaj, świadomie byśmy do tego podchodzili. Niekoniecznie musi się zadziać sytuacja zewnętrznie, żeby mieć odpowiedzialność za ten czyn, którego się podejmuje.

[10:10] - Patrząc z punktu widzenia etyki, zawsze zastanawiałem się nad tym, czy etyka nie odnosi się do relacji między człowiekiem a człowiekiem. Tutaj często rozmawiając na temat czynów podejmowanych we śnie, podejmowanych też świadomie, zastanawiałem się, czy można przenosić koncepcje etyczne na relacje między człowiekiem a istotą tak naprawdę wymyśloną, czyli taką, która istnieje tylko w jego głowie. Czy mamy jakąś odpowiedzialność wobec tych postaci, które nie istnieją? Czy można popełnić grzech tak naprawdę myśląc jedynie o nim, ponieważ są to myśli? Z tym mam, przyznam się szczerze, problem z punktu widzenia etyki. Czyli rozumiem, że popełniając coś, co jest grzechem w świecie na jawie, jest to również grzechem, kiedy popełniamy to w świecie we śnie wobec istoty, która tak naprawdę nie jest człowiekiem, nie istnieje realnie. Czyli te relacje etyczne odnosiłyby się w takim rozumieniu nie tylko do relacji między człowiekiem a człowiekiem, ale również między człowiekiem a jego myślami? Czy możemy zgrzeszyć myślą i tak powinniśmy to rozumieć?

[11:22] - Czy wtedy ten człowiek inaczej wygląda niż człowiek w myśli naszej? Będzie wyglądał tak samo. W pojęciu człowiek będzie to nadal relacja z drugim człowiekiem. W nauce Kościoła mówimy o tym zresztą na mszy świętej. Akt pokuty, kiedy odmawiamy: „Spowiadam się z tego, że zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem, zaniedbaniem”. Na pierwszym miejscu jest myśl, mimo wszystko.

[11:52] - Dostaliśmy pytanie od jednego z naszych słuchaczy, które jest bardzo ogólne, ale które chyba warto zadać, bo mówił ksiądz o tym między innymi, że oficjalnie w żadnych dokumentach wydanych chociażby przez instytucje Kościoła katolickiego nie znajdziemy Odniesienia do snu świadomego. W związku z tym, czy samo praktykowanie snu świadomego, czy sama oneironautyka byłaby czymś grzesznym? Czy jest to zależne od tego, co w tym śnie robimy?

[12:21] - Na pewno, jeżeli chodzi o sąd, nie wiem, czy popełniłem grzech, czy nie popełniłem grzechu. Na pewno zależy, co robimy. To jest raz. Dwa, na ile jest to jakaś ucieczka i próba ingerowania w sferę duchową swoją, bo to jest jakieś manipulowanie myślą, manipulowanie snem. To jest druga sprawa i wtedy, ja tego nie wiem, czy do końca będę nazywał grzechem, czy nie będę do końca nazywał grzechem. Na pewno powiem tak, że będzie to groźne dla świadomości, dla tego człowieka, dla jego duchowości, dla jego relacji z drugim człowiekiem na jawie, w realu. Zaczynamy w wiele sfer wchodzić.

[13:08] - W internecie, na wielu forach poświęconych chociażby religii, możemy znaleźć twierdzenie, że oneironautyka, czyli właśnie praktykowanie snu świadomego, to nic innego jak forma okultyzmu i otwierania się na wpływ demonów.

[13:25] - To jest skrajne. To jest bardzo skrajne. Kościół nigdy się tak nie wypowiedział oficjalnie i nigdy się tak nie wypowie. Z różnych powodów, chociażby dlatego, że różne są motywacje ludzi do tego, żeby w to wchodzić. To jest jedno takie rozróżnienie. Do tej audycji szykowałem się, przejrzałem różne wypowiedzi: Kościół a świadome śnienie. Tam czasami takie ostre, skrajne jakieś wypowiedzi znajdowałem o tym, że to jest od razu okultyzm, od razu jakiś kult szatana, jakieś inne rzeczy. Nie, nie widzę tego w ten sposób. Ja tego nie widzę, patrząc z punktu widzenia księdza, czyli mając za sobą naukę Kościoła, ale też i z takiej typowo ludzkiej strony. Od razu tak skrajnie wchodzić to nigdy.

O żadnych rzeczach bym się nie określał. Tak samo, czy potępieni są ci, którzy śnią świadomie, czy w ogóle świadomy sen jest potępiony przez Kościół? Nie ma takiego pojęcia jak potępienie, że tak powiem, odnośnie ludzi, odnośnie takich rzeczy. Nie słyszałem, nie widziałem, nie chcę używać jako ksiądz.

[14:42] - Idąc dalej tym tropem tych sformułowań, które określają LD jako formę okultyzmu, jako formę otwierania się na wpływ złych mocy. Czy istnieje taka możliwość z punktu widzenia Kościoła katolickiego? Bo często jesteśmy w takim popkulturowym przekazie karmieni taką papką, która korzysta z różnego rodzaju religijnych schematów i sloganów. I często, kiedy idziemy do kina na najnowszy film grozy, to pokazują nam tam egzorcyzmy, w których różne rzeczy, od zabawy tabliczką Ouija wpływają na tych młodych ludzi. W związku z tym, czy z punktu widzenia Kościoła istnieje taka możliwość, żeby sny były tą furtką dla demonów? Zacznijmy od tego, czy rzeczywiście faktycznie istnieją jako realne byty osobowe i czy mogą się z nami kontaktować podczas marzenia sennego? Czy coś takiego jest stanowczo wykluczone, czy też można byłoby stwierdzić, że tak, że można w ten sposób otworzyć się na wpływ złego ducha?

[15:53] - Na pewno w praktyce egzorcystów i tak dalej wymieniają to jako jedno z zagrożeń, jako jedna z możliwości otwarcia się na działanie złego. Patrząc na to trzeźwym okiem, osoba, która wchodzi w jedno, czasami bierze całe pakiety tych rzeczy, tych furtek i tak dalej i wtedy się zaczynają jakieś problemy duchowe, bo to tak będę nazywał. Natomiast odpowiadając, czy kontaktować się z demonem można przez świadomy sen. Nie wiem, czy można się kontaktować, to wy mi pewnie lepiej powiecie czy można, czy nie. Natomiast wiem o tym, że wpływ na sen może mieć Pan Bóg, może mieć człowiek, oneironautyka i zły w takim razie też, jako byt osobowy. W nauce Kościoła katolickiego diabeł, szatan jest bytem osobowym, czyli może też w tej sferze duchowej myśli, jako pokusa może wchodzić w nasze życie.

[17:05] - Mówił ksiądz o tym, że Bóg może mieć wpływ na nasze marzenia senne. W Biblii często pojawiającym się motywem było przekazywanie pewnych informacji przez Boga ludziom za pomocą snów. Czy był to sen Jakuba, czy był to sen Józefa odnośnie ucieczki do Egiptu. Czy jest możliwe, że w dzisiejszych czasach Bóg również może kontaktować się z ludźmi za pomocą snów? Czy też uznajemy, że ta forma komunikacji została zamknięta? Cały przekaz od Boga jest zamknięty w księdze, którą nazywamy Biblią, czy też do tych ludzi, że tak powiem, zwyczajnych jak ja czy koledzy, Bóg może również przemawiać poprzez sny. Istnieje pewien oneironauta, Dariusz Sugier, który twierdzi, że w swoich snach świadomych, które też często łączy z podróżami astralnymi, kontaktuje się z czymś, co nazywa wyższą jaźnią i co koniec końców połączył z osobą Boga i twierdzi, że w ten sposób utrzymuje kontakt z Bogiem. Czy Bóg może do nas przemawiać poprzez sny dzisiaj? I czy jest możliwe, żeby w ten sposób utrzymywać kontakt z Bogiem?

[18:27] - Paziornie teraz odpowiem. Ponieważ tak, może mówić. Jak najbardziej tak. I tej możliwości sobie nie zamknął do tylko objawienia w Piśmie Świętym. Natomiast do tego, żeby usłyszeć Pana Boga, czyli żeby on przemówił, to trzeba słuchać. Kiedy świadomie śnię, to ja wpływam na to, co będzie echem, dźwiękiem, obrazem, rzeczywistością wokół i tak dalej. Zamykam tę drogę mówienia Pana Boga do mnie. Jeżeli Pan Bóg miałby przemówić, to wtedy, kiedy zaczynam słuchać, wtedy, kiedy chcę czytać z tego, co mi się pojawia we śnie, z tego, co przychodzi do mnie we śnie. Jeżeli ja zaczynam tworzyć tę rzeczywistość, to już nie będzie on mówił w takim razie w tym momencie. Myślę, że to w ten sposób wygląda.

[19:26] - Czy istnieje możliwość, żeby w snach Bóg przekazywał nam pewne informacje? Przynajmniej tak z tego wnioskuję.

[19:34] - Tak.

[19:34] - Czy istnieje możliwość, żeby wykorzystać sny do tego, abyśmy to my mogli zwrócić się do Boga? Tak jak twierdzi Darek Sugier, który niejako przywołuje tą swoją wyższą jaźń, twierdząc wtedy, że ona nawiązuje z nim kontakt.

[19:50] - Nie wiem. Nie zbadałem tego przypadku, że tak powiem. Jakoś nie chcę oceniać. Na pewno przez sen, też Pismo Święte o tym mówi, że niech się nawet sen nasz chwali. Czyli przez sen oddaję cześć Panu Bogu. Jeżeli nawet to się objawia tak, że zaczynam świadomie śnić i w tym momencie moje myśli kieruję do Pana Boga, jak najbardziej tak.

[20:17] - Tu pojawia się takie pytanie, zagadnienie i będę oddawał księdza Konrada innym ludziom, bo czuję, że sobie zawłaszczyłem. Jeszcze tylko jedna rzecz. Świadomy sen tym właśnie różni się od snu zwykłego, że posiadamy moc niemalże, przepraszam za herezję, ale moc niemalże boską, ponieważ możemy niemalże bez ograniczeń wpływać na ten świat, który sobie wykreowaliśmy w snach. Wziąwszy pod uwagę to, że nie dokonujemy nawet czynów, które byłyby uznane za grzech tutaj na jawie. Nie mordujemy, nie gwałcimy, nie robimy żadnych z tych rzeczy, ale zmieniamy otaczający nas świat, jak życie nam się podoba. Dokonujemy rzeczy niemożliwych, cudów niemalże. Rozdzielamy Morze Czerwone. Czy sam fakt korzystania z takiej mocy, czy sam fakt, że możemy i to robimy, byłby w jakiś sposób postrzegany negatywnie z punktu widzenia nauki Kościoła? Czy człowiek ma do tego prawo, żeby robić takie rzeczy, jeśli ma taką możliwość?

[21:27] - Ma do tego prawo, bo nie każdy będzie. Są ludzie, którzy balansują na granicy. To będzie, czy w realu, czy we śnie będzie to balansowanie i niektórzy pójdą w stronę grzechu, drudzy nie. To jest normalne w każdej sytuacji. Ja jak sobie tak myślałem i próbowałem przez naukę Kościoła, czy w ogóle to, z czego wychodzi nauka Kościoła, te różne dokumenty i tak dalej. To, z czego wychodzi, to jest też jakaś forma filozofii tego wszystkiego. Zadawałem sobie cały czas pytanie od strony psychologicznej, czy jeżeli ten świat, który stworzę we śnie, będzie taki wspaniały, będę tam mógł pokonywać różne lęki, będę mógł robić niestworzone rzeczy, boskie rzeczy i tak dalej. Czy w pewnym momencie on nie zabierze od tego realnego świata tego człowieka? Czy bardziej ten człowiek śniący świadomie nie będzie pragnął tego świadomego snu niż rzeczywistości, która go otacza w realu? I wtedy, kiedy się takie pragnienie pojawi w sercu, wtedy bym powiedział tak, stawiam znak zapytania.

Coś nie działa. Jeżeli ten sen miałby czemuś służyć, to temu, żebym jeszcze bardziej był w rzeczywistości, która mnie otacza. Jeszcze bardziej kochał, jeszcze bardziej żył w relacji z drugim człowiekiem. Natomiast nie zabierał mnie tylko do tej rzeczywistości snu. Nie sprawi, że to jest sens mojego życia, po prostu świadome śnienie. Na to bym bardzo uważał. Nie wiem, czy zostałem zrozumiany.

[23:18] - Słuchacie państwo audycji „Świadomy sen — nasz drugi świat”. Audycja jest realizowana w całości na żywo. Dziś naszym gościem specjalnym jest ksiądz Konrad Dmochowski. Możecie państwo oczywiście zadawać pytania i komentować. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można także zadawać pytania i komentować na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Jeżeli ktoś chce, to może nas również odszukać na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i Oneironautów, a także wysyłać pytania i komentarze drogą mailową na adres radio@paranormalium.pl.

Mariusz, czy się słyszymy? Bo tu widzę jakiś problem był z połączeniem. Chyba coś cię tam rwało, pisałeś.

[24:21] - Jestem. Troszkę przerywało mi głos, ale jak najbardziej jestem i zachęcam moich kolegów, bo widzę, że dołączyła do nas Kinga. Jesteś Kingo z nami? Halo?

[24:30] - Jestem.

[24:31] - Cześć! Dziękujemy ci za to, że doprowadziłaś do tej audycji, bo to jest twoja zasługa, że ksiądz Konrad jest z nami. A co właściwie tobą kierowało, Kingo, że postanowiłaś zapytać księdza Konrada, czy by do nas dołączył i stwierdziłaś, że by się to udało, że jest z nami?

[24:51] - Trafialiśmy na fanpage pytania w tej kwestii i nie byliśmy w stanie na nie odpowiedzieć. Na lekcji religii koleżanka zapytała o OOBE, rozwinęła się dyskusja o świadomych snach i ksiądz naprawdę pokazał, że ma inne podejście, niż sądziliśmy, że ksiądz może mieć, żeby dyskusja była taka niekontrolowana, żeby zakończyła się przerwaniem audycji, tylko kulturalna wymiana zdań była i stwierdziłam, że ksiądz jak najbardziej na tak i z tego, co teraz słyszałam, to się nie myliłam.

[25:32] - Jednak nie wszyscy księża są tacy otwarci na tego typu tematy, prawda?

[25:39] - To też prawda. W przeszłości miałam księdza, który niestety jak tylko usłyszał-

[25:46] - Tak. To Kinga jest za mnie podać przykład, ale to, że to jest nieznane, że to nie jest omawiane czy w seminarium, czy gdziekolwiek, księża też uciekają czasami od tego tematu. Albo reagują jako że jest to zagrożenie duchowe, o czym powiedziałem, dlaczego może być zagrożeniem, jeżeli chodzi o tę ucieczkę od świata rzeczywistego. Jako że jest to zagrożenie, to zaczynają krzyczeć. Myślę, że lepiej pogadać normalnie i dojść do konstruktywnej rozmowy, do jakichś wniosków. Nie mamy się zawijać w tym imieniu.

[26:27] - A czy ksiądz nie miał problemów, jeśli chodzi o hierarchię kościelną odnośnie udziału w naszej audycji? Bo to jest rzeczywiście taki temat, o którym ksiądz mówił, że nie ma wytycznych, jakichś odgórnych dotyczących tego, jak należy do tego podchodzić. Więc ktoś mógłby mieć obawę o to, czy to, co ksiądz będzie prezentował, na pewno będzie stanowiskiem Kościoła, a może jedynie prywatnym księdza, które ktoś za stanowisko Kościoła weźmie i Kościołowi wyrządzi to szkodę.

[27:00] - Myślę, że nic, co powiedziałem, nie jest sprzecznego z nauką Kościoła. To jest raz. A dwa, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób wyglądało moje przyjście, pozwolenie na wzięcie udziału w tej audycji. Ksiądz biskup do mnie zadzwonił, porozmawialiśmy na ten temat. Co to jest oneironautyka? Dlaczego w ogóle dostałem takie zaproszenie do radia? I powiedział: nihil obstat, czyli nie ma nic przeciwko. No i jestem. To zamknięcie się Kościoła to jest czasami tak na wyrost, że tak powiem. Rozmawiajmy.

O to przecież chodzi.

[27:43] - Kochani, przekazuję wam księdza Konrada, bo zawłaszczyłem sobie dzisiaj. Na pewno jeszcze będę korzystał z obecności księdza, ale zachęcam, bo jest z nami Robert, jest z nami Magda, Mikołaj i dołączyła do nas Kinga. Także zachęcam do tego, żeby swoimi pytaniami i wątpliwościami, swoimi historiami dzielić się z księdzem Konradem.

[28:02] - Jest z nami też Jason, który zbojkotował dyskusję z uwagi na sam fakt wystąpienia księdza w audycji. Powiem tak, trzeba troszeczkę czasami, tak?

[28:14] - To też ta skrajność. Oneironauci też bywają różni. To jest też ta skrajność, tak jak księża mają różne podejścia. I tak jak mówiliśmy tutaj o tym, że mogą być te skrajne, który twierdzi, że oneironautyka to jest satanizm, to jest okultyzm i tego należy się wystrzegać, bo to jest otwarcie się na wpływ demonów. Tak też i oneironauci mają podejście, że jak już jest ksiądz niektórzy, to ja już nie biorę udziału. Bo zabobon, to średniowiecze, więc to z dwóch stron występuje, więc nie możemy też mówić tylko o tym, że tak jak tutaj nieraz staramy się dyskutować, że Kościół jest zamknięty, satanizm, średniowiecze, ale oneironauci otwarci na dyskusję. Nie. Właśnie ksiądz Konrad nam dzisiaj pokazuje, że można dyskutować i obie strony, jeśli są otwarte, to może z tego być fajna rozmowa i wszyscy możemy z tego skorzystać. Ale jest z nami Jason rzeczywiście i ma chyba swoje pytania.

[29:11] - Ja na razie nie widzę, żeby Jason tutaj zadawał jakieś pytania. Bardziej to są takie zaczepki słowne, ale może zignorujmy je po prostu. Tak będzie chyba najlepiej. Ja miałem o Jasonie zupełnie inne zdanie po audycjach ze Zbyszkiem Mrugałą, ale jak widać niektórzy są tak zaślepieni nienawiścią wręcz może do Kościoła katolickiego, że nie potrafią się powstrzymać od rzucania tego typu tekstami, jakie tutaj nam serwuje Marcin. Także proponuję przejść może do innych pytań. Jubi napisał na czacie Radia Paranormalium: „Jak się ksiądz odnosi do osób, które poprzez możliwość odprowadzania ludzi umarłych, które utknęły w międzyświatach sennych? Czy one też grzeszą, jeżeli pomagają takim istotom, takim osobom?” To może troszeczkę niezwiązane pytanie z świadomym śnieniem, bardziej z podróżami astralnymi, jak to się nazywa, ale może ksiądz zechce się jakoś do tego odnieść.

[30:11] - Ja nie zrozumiałem, jaki jest problem, jakie jest pytanie, bo te pojęcia nie są mi do końca znane.

[30:18] - Czy mogę się wtrącić? Ja postaram się tutaj to pytanie nieco bardziej uogólnić, żeby ono było bardziej zrozumiałe. Jeśli mogę.

[30:26] - Tak, Mariuszu. Oczywiście.

[30:28] - Świadomy sen też jest różnie postrzegany. My tutaj dlatego naszą dyskusję zaczęliśmy z księdzem Konradem od wypracowania wspólnych pojęć, czyli czym jest sen zwykły, a czym jest sen świadomy. Natomiast księże Konradzie, istnieją różne opinie na temat tego, czym jest właśnie lucid dreaming i są osoby, które- Łączą, czy też zbliżają sen świadomy do tych doświadczeń, które nazywają podróżami astralnymi. Wierzą, że tak jak Kościół głosi, że mamy część niematerialną, duszę, to oni wierzą, że ta część niematerialna, która jest częścią świadomą, może opuszczać nasze ciało i wędrować do różnego rodzaju światów. I dlatego kolega Yubi pyta o te międzyświaty senne. Więc pytanie odnosiłoby się do tego, jeśli je uogólnimy, czy jest możliwe, że istnieją różnego rodzaju światy nazywane astralnymi, czyli światy pozafizyczne. Kościół głosi chyba istnienie takich światów i w związku z tym, czy możemy je odwiedzać za pomocą takich doświadczeń jak sen świadomy i czy możemy tam spotykać chociażby inne byty astralne, czy też jak nazwał je kolega Yubi, duszę?

[31:49] - Bardzo skomplikowane.

[31:51] - Przyznaję.

[31:52] - Jest nieźle. Dobrze. Po kolei idąc, tak żeby ustalić, jakie mamy podejście w Kościele do tego. W religii chrześcijańskiej nie ma czegoś takiego jak międzyświaty. Nie wysłyszałem czegoś takiego. Tak, jest czyściec, piekło, niebo. Kościół mówi, że nigdy nikt z Kościoła nie może się wypowiedzieć, czy piekło jest w ogóle jakkolwiek zaludnione, czy ktokolwiek tam jest. Także od takich wypowiedzi totalnie się Kościół wyłącza. Od tego, czy ktoś jest potępiony. Konkretna rzecz.

A dalej idąc, tak, jest coś takiego jak spotkania z duchami czy jakimiś siłami paranormalnymi, które działają na naszą rzeczywistość. W tej chwili od tej strony uderzę. Tak, coś takiego jest. Do końca Kościół nie jest w stanie powiedzieć. Może inaczej, nie wypowiedział się oficjalnie, co to jest, jak to działa i tak dalej. To jest druga rzecz. A trzecia rzecz, tak zwane podróże astralne, wchodzenie w ten tak zwany astralny świat to jest nie religia chrześcijańska, to jest inna religia. Kościół nie będzie mówił, czy to jest grzech, czy to nie jest grzech. My w chrześcijaństwie nie wchodzimy w takie rzeczy. Po prostu.

To pochodzi z buddyzmu czy z jakichś innych wschodnich rzeczy. Jeżeli ktoś jest buddystą, jeżeli ktoś wyznaje tamto, w taki sposób podchodzi do tej rzeczywistości duchowej, proszę bardzo, jest to zgodne z twoim przyznawaniem się do wiary, z twoim prowadzeniem życia. Okej, nic do tego nie mam. Natomiast jeżeli katolik czy chrześcijanin zaczyna w ten sposób działać, wchodzi w sferę mieszania dwóch kultur, dwóch religii, dwóch światopoglądów. Z tego powodu jest to bardzo często rozluźnienie jasności patrzenia na Pana Boga, patrzenia na siebie, patrzenia na relacje z drugim człowiekiem. Ja też za wiele powiedziałem.

[34:20] - To może ja się włączę do tego pytania, bo są na przykład osoby, które mają naturalne predyspozycje do podróży astralnych. I co w tym momencie z takimi osobami?

[34:33] - Jeżeli jest katolikiem czy chrześcijaninem, ogólnie rzecz biorąc, jeżeli miałbym takiego człowieka przed sobą i ten człowiek mi mówi o tym, że jest katolikiem, jest chrześcijaninem i do Pana Jezusa, do Pana Boga chce kroczyć i tak dalej, powiedziałbym „Nie, nie rób tego, nie wychodź z tego ciała, nie odbywaj tych podróży”. Z tego powodu, że to nie w tym systemie działa. Z tego powodu. Żeby nie mieszać, nie robić jakiejś synkretyzacji w religii, w wierze swojej, od tej strony. Odpowiedziałem na pytanie jakoś?

[35:17] - Chyba tak.

[35:19] - Są pewne rzeczy, które nie pojawiają się w religii chrześcijańskiej, pojawiają się w innych religiach i niektórzy starają się łączyć te rzeczy, przyrównać je do religii chrześcijańskiej. I ciężko, żeby Kościół katolicki wypowiadał się na temat pewnych koncepcji, które z katolicyzmem czy nawet z chrześcijaństwem nie mają nic wspólnego.

[35:43] - Dopowiedziałbym jeszcze, bo to jest tak samo, jak z tym pojęciem grzech. Nie będzie miał pojęcia grzech w sobie człowiek, który nie będzie chciał Pana Boga przyjmować. To znaczy jest to sprzeczne wtedy ze sobą. Jeżeli ktoś ma inne podejście do świata, ma inną hierarchię wartości w tym wszystkim, wiadomo, dla niego grzech będzie zupełnie co innego znaczył. Dlatego jeżeli ja się wypowiadam jako ksiądz, to wypowiadam się wobec tych czy dla tych, którzy są w Kościele, którzy są chrześcijanami i chcą godzić te dwie rzeczy czy po prostu rozeznawać, co jest moje, co nie jest katolickie, czy chrześcijańskie. Na pewno podróże astralne nie są. Bankowo.

[36:32] - Natomiast podróże astralne, które rozumiem jako odwiedzanie pewnych światów, że tak powiem, niematerialnych, staram się jednak Znaleźć ten łącznik, bo mówił ksiądz między innymi o piekle i o tym, jak niewiele wiemy o piekle. Ale czy powinniśmy? Czy jest to jeden z dogmatów, który musimy przyjmować, żeby móc się uważać za chrześcijan, że piekło rzeczywiście istnieje i czy istnieje jako swego rodzaju miejsce, czy to nawet miejsce duchowe, a w związku z tym, czy tak jak czasem niektórzy święci podczas różnego rodzaju doznań opisują, że widzieli na przykład piekło, czy nie jest to fakt odwiedzania pewnych światów niematerialnych? Bodajże też w Liście do Koryntian święty Paweł pisał o tym, że znał człowieka, który czy w ciele, czy poza ciałem, nie wie, został porwany aż do trzeciego nieba. Czyli też opowiada tutaj o odwiedzaniu jakiegoś miejsca niematerialnego.

[37:32] - To trzecie niebo wynika z podejścia jeszcze semickiego i spojrzenia semickiego na to, na niebo i tak dalej. Mamy pozostałości chociażby w islamie, który bardzo mocno pozostał w tej kulturze semickiej. Mamy te siedem nieb, siedem stopni nieba, czy jakoś tak będziemy to nazywać. Natomiast zostały zobrazowane czy przedstawione niektórym ludziom takie miejsca czy takie stany duszy, bo piekło, niebo, czyściec to są stany duszy do czasu sądu ostatecznego. Są to stany duszy i zostały przedstawione, ale to Pan Bóg ich zabrał do tego miejsca czy do tego obrazu, który im przedstawił. To Pan Bóg chciał, żeby człowiek zobaczył w języku mu znanym, poprzez ukazanie jakichś mąk, poprzez ukazanie jakiegoś cierpienia, ukazanie tego, jak mogłoby wyglądać piekło, jak mógłby wyglądać czyściec. Nie jest to na zasadzie takiej, że tak wygląda, że zdjęcie ktoś zrobił i to jest dokument, który mówi o tym, w jaki sposób to dokładnie wygląda. Także do tego trzeba troszeczkę z dystansem podejść. Obraz podajemy taki językiem, Pan Bóg mówi takim, jaki człowiek jest w stanie przyjąć, jaki jest w stanie zrozumieć. Dlatego są czasami te obrazy bardziej drastyczne, mniej drastyczne, są przeróżne w tych objawieniach.

To tak à propos tego.

[39:17] - Tutaj jeden z kolegów zadał takie pytanie mnie. Nie wiem, dlaczego nie księdzu Konradowi, więc ja je po prostu przekażę. Mówimy o snach świadomych. A czy ksiądz kiedyś doświadczył jakiegoś stanu dysocjacyjnego związanego ze snem? Czy to będzie sen świadomy, czy inny stan, który jeszcze opiszę, taki jak paraliż przysenny. Czy miał ksiądz jakieś dziwne doświadczenia senne?

[39:43] - Dysocjacyjny dla mnie to jest wysoki level, jeżeli chodzi o słownictwo. To jest tak, jeżeli chodzi o ten świadomy sen czy coś takiego, nie wiem, jak to nazwać. Jeżeli w trakcie snu się orientuję, że to, co wokół się mnie jawi, obrazuje, że to jest sen i mam to przekonanie i taką świadomość tego, że to jest sen, to tak, kiedyś na pewno. Nie wiedziałem o tym, że można tym jakoś kierować, manipulować i tak dalej. Po prostu przeszło tak. Nie wiem, czy to jest pojęcie świadomego snu. To wy bardziej mi powiecie, bo ja się do końca w doświadczeniu tego nie rozeznaję.

[40:27] - To prosimy o opisanie tego doświadczenia księdza Konrada bardzo dokładnie i podyskutujemy, bo swego czasu w ruchu oneironautycznym udostępniliśmy też taką skalę dotyczącą świadomości, bo sen świadomy nie jest jednorodny i tak naprawdę mamy do czynienia z różnymi stopniami uświadomienia we śnie i kontroli we śnie. Można być świadomym, że to sen, a nie mieć nad nim kontroli. Albo można mieć kontrolę nad snem bez świadomości nawet. Bardzo różne są te stany, których można doświadczać. Nie jest to jak najbardziej stan jednorodny. Innym takim dysocjacyjnym stanem we śnie jest to, co nazywamy paraliżem przysennym. I tutaj też pojawia się to na różnego rodzaju religijnych forach to doświadczenie, gdzie jest mowa właśnie o demonach, gdzie jest mowa o wpływie demonów, gdzie się też ostrzega. Paraliż przysenny to doświadczenie, kiedy budzimy się z fazy REM snu i jesteśmy kompletnie sparaliżowani, tak jak we śnie jesteśmy sparaliżowani, żeby nie poruszać się, kiedy coś nam się śni, żeby nie odtwarzać tego snu w świecie na jawie. Tak zdarza się czasem, że budzimy się podczas fazy REM, nadal jesteśmy kompletnie sparaliżowani i nie możemy się ruszyć, co już samo w sobie jest przerażające. Ale żeby było jeszcze gorzej, pojawiają się wtedy różnego rodzaju, czasem pełnowymiarowe halucynacje przedstawiające różnego rodzaju istoty.

Istoty, które nas dotykają, które wchodzą na nas, czasem nas duszą. Stąd się podobno pojawiło też w wyobraźni słowiańskiego dusiołka. I na forach religijnych często mówi się o tym: demon, odwiedził nas demon. Niektórzy opisują nawet swoje doświadczenia, które ja odczytuję jako paraliż przysenny, jako to, że niemalże każdej nocy stykają się ze swoim demonem, któremu również nadają imię. Tak jak mówiłem wcześniej, popkultura straszy nas tymi demonami i temat egzorcyzmów jest chyba nadal na topie, jak patrzę to, co wisi w czołówce kin. W związku z tym, kiedy ksiądz zgłębił się w temat świadomego śnienia, to Gdyby ktoś zwrócił się do księdza, ktoś na przykład z podopiecznych, z wychowanków i powiedział, że chce tego spróbować. Dajmy na to przyłączam się do ruchu oneironautycznego. Tam wspaniali młodzi ludzie. Ja będę to praktykował, ja będę praktykował sen świadomy. Co by ksiądz wtedy powiedział?

Lepiej nie. Lepiej się w to nie bawić. Czy też spróbuj? Spróbuj. Może być to jakieś doświadczenie, które cię rozwinie. Czy widzi ksiądz na przykład zalety i dobre strony praktykowania snu świadomego?

[43:26] - Wow, zacząłeś od egzorcyzmów, a teraz

[43:30] - Przeszedłem do zalet. Tak, bo z jednej strony straszymy tym snem świadomym, a brakuje jakoś stwierdzenia, że jest to też coś, z czego można wyciągnąć coś dobrego. Nie wiem, czy na poziomie duchowym, nie wiem, czy świadomy sen może służyć poziomowi duchowości. Dlatego pytanie o jakieś pozytywy, które być może ksiądz dostrzega.

[43:47] - Poczekaj. O pozytywach zapytaj mnie, tylko że za chwilę.

[43:51] - Dobra.

[43:52] - To zostawiamy na później. A teraz się zajmiemy pierwszą częścią twojej wypowiedzi pod tytułem paraliż przysenny i takie zjawisko. Jedno. Nie ma co się kłócić z faktami. Tak, takie rzeczy występują. Dwa. Wydaje mi się, że co innego jest demoniczne, że tak powiem, demoniczne ataki zupełnie inaczej wyglądają. To nie jest wybudzenie się ze stanu snu i tak dalej. To jest zupełnie co innego. Trzy.

W takim razie z tego, co przed sekundą powiedziałem, tak, czasami w ten sposób demon może zadziałać, ale są to bardzo skrajne przypadki. Bardzo rzadkie, pewnie jeszcze rzadsze niż samoczynne świadome śnienie. Jakbym miał człowieka, który z czymś takim przychodzi, to zanim by to określić jako demoniczne działanie, to zastanowić się, poczekać jeszcze trochę, zobaczyć, to by trzeba było dużo bardziej rozeznawać. Dobrze, to jest pierwsza część. Druga część. Czy miałoby to służyć, samoświadome śnienie, czy poleciłbym? Ja bym nie polecił. To jest tak. Szczerze mówiąc-

[45:14] - To się wytnie.

[45:17] - To się wytnie. Dobrze.

[45:18] - To się wytnie. Żartowałem.

[45:21] - Ja bym nie polecił z tego względu, że może to dalej w rozwoju gdzieś tam doprowadzać do tego, o czym mówiliśmy na samym początku. Do grzechu, który jakoś tam będzie usprawiedliwiony, bo nie jest w realu. Dwa, ucieczka od świata. Bardzo często ludzie, nie wiem, moje doświadczenie tych ludzi, którzy później do mnie przychodzą, jest takie, że jako forma ucieczki od świata rzeczywistego, który jest czasami za trudny, za ciężki, jest wejście, szukanie właśnie tego duchowego kontaktu. Właśnie przez świadome śnienie, przez podróże astralne, ale też przez inne rzeczy. Tak jakby wtedy idzie cały pakiet. To też bym rozdzielił. Z tego powodu ja bym nie polecił. Z drugiej strony, czy jeżeli osoba ma takie rzeczy, ma świadome śnienie i tak dalej, czy może je wykorzystać jako dobre? Myślę, że tak.

Także przemierzałem. Tak. Wydaje mi się, że jeżeli człowiek ma takie świadome śnienie i jest w stanie analizować te rzeczy, które pojawiają się we śnie, które przychodzą mu jakoś na myśl wtedy jako pierwsze do głowy i tak dalej, tak jako analiza snu, jako wyciąganie wniosków z tego, co jest obrazem sennym. Jak najbardziej tak. Jest to jak najbardziej boże, jak najbardziej katolickie, kościelne i tak dalej. Tylko jako wyciąganie, czyli wsłuchiwanie się w sen swój. Myślę, że takie są plusy tego świadomego śnienia jako po prostu świadomości podczas snu, podczas pojawiania się tych obrazów, że mogę wysłuchać i mogę bardzo świadomie później analizować to wszystko, co się pojawia. Nasz sen przecież będzie mówił nam o naszych pragnieniach, o jakichś dążeniach, o potrzebach, jakie mamy. To psychologia akurat tutaj załatwia sprawę i gdzieś tam o tym mówi. Także wydaje mi się, że tak może bardzo być pożyteczne dla człowieka takie świadome śnienie.

Jesteśmy?

[47:38] - Jesteśmy, tylko jakaś taka cisza tutaj nastała na antenie. Wszyscy tacy zasłuchani. Może oddajmy głos teraz komuś innemu na chwilę. Może Robert chciałby coś dodać?

[47:51] - Ja szczerze nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie. Chętnie bym się wypowiedział, ale właściwie ani nie mam pytań, ani nie mam stwierdzeń. Ja jestem ateistą i nie mam tak ogólnie zdania wobec tego, co Kościół mówi na ten temat. Szanuję każdego wierzącego, dopóki nie narzuca swojego zdania. Każdy może wierzyć, w co chce. Nie wiem, jak się mogę jeszcze dodać.

[48:22] - To może Magda?

[48:25] - Ja ogólnie chciałam zapytać właśnie o to, czy w ogóle uczenie się świadomego snu, dążenie do tego, żeby go mieć, czyli robienie tych wszystkich na przykład testów rzeczywistości i stosowanie różnych technik właśnie, czy to jest grzechem? Czy właśnie tylko ludzie, którzy samoczynnie mają świadomy sen, mogą z niego korzystać? To właśnie mnie tak nurtuje, bo ostatnio na religii poruszaliśmy ten temat i mój ksiądz twierdził, że jeżeli Świadomy sen występuje samoczynnie, to jest okej, a jeżeli się tego uczymy, to już nie jest okej. I nie wiem, co o tym myśleć.

[49:04] - Cały czas ja przynajmniej sobie zadaję pytanie: po co się uczyć? Po co wchodzić w takie rzeczy, których sam nie doświadczam, o których gdzieś tam usłyszę? Są gwiazdkowe, są tak bardzo abstrakcyjne, że chciałoby się sprawdzić, czy to rzeczywiście się dzieje. Ja też bym nie polecił nikomu, natomiast wiadomo, że to jest twoja decyzja, także ja tutaj nie mogę wpływać na to, co zrobisz, prawda? Czy ktokolwiek będzie się tego uczył, czy nie będzie się uczył. Na pewno samo uczenie się, nie będę mówić o tym, że to już jest jakiś tam grzech czy cokolwiek złego. Jak dalej to wykorzystasz, gdzie dalej to wszystko pójdzie, czy będzie to formą jakiegoś uciekania od rzeczywistości, od relacji z drugim człowiekiem i tak dalej, to wtedy się zaczyna problem. Wtedy, wedle nauki Kościoła, wedle jakiegoś pragnienia też w tym naszym podejściu do Pana Boga podejście, że tak powiem, będzie jakieś tam negatywne. Wtedy, kiedy będzie zabieranie cię z tego wszystkiego.

[50:22] - My tutaj swego czasu przerwaliśmy Kindze, jak w debacie politycznej. Ja pani nie przerywałem, ale ja pani przerwałem wtedy, bo Madzia mówi tutaj o jednej z opinii przedstawiciela Kościoła katolickiego. Kinga zaczęła mówić o tym, jaki fajny stosunek prezentuje właśnie ksiądz Konrad, ale w międzyczasie wspomniała też inną osobę. To znaczy zaczynała wspominać też podejście innej osoby, a my przerwaliśmy i nie daliśmy ci dokończyć mówić, Kingo. Czy chciałabyś opowiedzieć o tym?

[50:55] - Mogę opowiedzieć. Chcąc nie wymieniać imienia, żeby tutaj może problemów nie robić nikomu w tej kwestii. Natomiast w momencie, kiedy temat został poruszony na lekcji religii, ksiądz powiedział, żeby porozmawiać z nim po lekcji i usłyszałam słowa dość mocne typu, że jestem egzorcysty, że szatan mnie opętał, że praktykuję satanizm. Ksiądz pytał, czy jestem w sekcie i tego typu sformułowania usłyszałam, więc to nie było zbyt miłe. I to też pokazuje, jak porównując tamtego księdza i księdza Konrada, z którym dzisiaj rozmawiamy i z którym mam przyjemność też mieć lekcje religii, to pokazuje, jak bardzo zróżnicowane może być podejście Kościoła i ludzi związanych z Kościołem.

[51:46] - Moje podejście do człowieka też. Wtedy, kiedy mamy różne zdania i tak dalej. Nauczyłem się tego, bo to też doświadczenie gdzieś tam tego uczy. Na Woodstocku. Tam totalnie chodziłem, rozmawiałem z ludźmi, którzy, à propos bojkotowania, że tak powiem, z różnymi opiniami się spotkałem. Można rozmawiać, można do tego doprowadzić i mogą to być fajne rozmowy. Pierwsze co, to kochać drugiego człowieka. Nie oceniam tamtego księdza, ale potępianie od razu i tak dalej to nie jest droga Kościoła. Wtedy jako prywatny człowiek po prostu ma takie podejście. Miał takie podejście.

Nie wiem w tej chwili, jak jest. Wystrzelił z armaty. Ja bym to tak ujął.

[52:35] - Czyli to, o czym rozmawiamy, to podejście też członków różnego rodzaju wyznań religijnych, w którym twierdzą oni, że sen świadomy to okultyzm, magia i zagrożenie duchowe i katolicy powinni od czymś takim się farać. To nie jest jednak wymysł. Nie jest tylko coś, na co trafiamy w internecie, ale jak pokazuje przykład Kingi i osoby, o której mówiła, rzeczywiście spotyka się takie osoby, które straszą w ten sposób świadomym śnieniem. Ja uważam osobiście, że w ten sposób ci ludzie wyrządzają szkodę tak naprawdę tym bardziej Kościołowi, bo w sytuacji, kiedy młody człowiek zaczyna się czymś interesować i jedyną odpowiedzią, którą dostaje na zadane pytania, jest to, że to satanizm, okultyzm i demon cię opętał, to właśnie sprawia, że młodzi ludzie odwracają się od Kościoła. I ja ze swojej strony dużo bardziej lgnąłbym do instytucji, gdyby były tam osoby otwarte na dialog, z którymi można by porozmawiać, czyli więcej księży Dmochowskich, a mniej tutaj tych duchownych, o których mówiła też Kinga. Nie boi się ksiądz tego, z jakim się spotka odbiorem, chociażby w swoim środowisku ze względu na to, o czym tutaj dzisiaj rozmawiamy?

[54:02] - W żaden sposób. W żaden. Totalnie. Będę uciekał od tego, żebym mówił o swoich kolegach księżach i tak dalej, bo wszyscy mamy tę świadomość, że jako ludzie, że jako księża też mają różne podejście do różnych rzeczy i w różny sposób też reagują. Myślę, że dobrze jest zobaczyć i takiego księdza, i takiego księdza. Ludzi tak samo. Kinga też ma w klasie takich ludzi, którzy rzucą hasło „uchodźcy” i jest od razu burza. Żeby spadali do domu, delikatnie mówiąc. Takie hasło też w klasie było. Oczywiście są ludzie, którzy mają skrajne bardzo poglądy i bardzo szybko je wyrażają.

Wydaje mi się, że radykalizm w religii i w wierze będzie polegał, przynajmniej w mojej chrześcijańskiej religii, kiedy Słucham tego, co Pan Jezus mówi. To będzie najpierw miłość do drugiego człowieka. I to jest to, co ja mam realizować w życiu i w kontakcie z drugim człowiekiem. Czyli otwartość, czyli rozmowa, wysłuchanie drugiego człowieka, nie przekreślanie go na raz, jego decyzji i tak dalej. Próba rozmowy, tłumaczenia, zastanawiania się nad tym i tak dalej. To chyba tak. Ktoś coś?

[55:22] - To chyba jak zawsze Mariusz coś. Tak patrzę tutaj. Użytkownik ChangeMent na czacie Radia Paranormalium zadał takie pytanie: „Takie mam wrażenie, jakby księdzu, Kościołowi mocno zależało na wiązaniu człowieka z ciałem, a człowiek to duch, dusza i ciało. Czy według księdza drugi człowiek spotykany we śnie to taki sam człowiek jak w realnej rzeczywistości, pomimo tego, że nie ma ciała?”

[55:49] - Ładnie. Nauka Kościoła i to, co przez wieki zostało wypracowane, nasze spojrzenie na to, co się z nami dzieje po śmierci, wygląda w taki sposób, że ten stan po śmierci pod tytułem niebo, piekło, czyściec jest to stan przejściowy i to nie jest stan docelowy, do którego dążymy. Dążymy do tego, żeby później zrobić to, co Jezus zrobił. Zmartwychwstał i miał to ciało uwielbione, przemienione, totalnie inaczej zachowujące się w rzeczywistości, którą teraz mamy wokół siebie. To jest nasz cel. Zmartwychwstanie. Nie przekreślam znaczenia ciała, nie przekreślam znaczenia ducha czy duszy. Wszystko chciałbym jak najbardziej rozwijać i iść do przodu. Tylko pamiętajmy, że dusza w tym rozumieniu biblijnym i w tym rozumieniu Kościoła to nie tylko ten stan nieświadomości, świadomości i tak dalej. To, co gdzieś tutaj się odbywa.

Dusza to emocje, intelekt, wola. To są te trzy władze. Decydujemy się na to, co robimy w tym świecie realnym, materialnym za pomocą tych trzech władz. Władz duszy. Także nie, jak najbardziej nie wykluczam ani ciała i nie chcę podkreślać za bardzo znaczenia ciała, ale myślę, że nie wolno uciec od niego, od tych relacji, w które wchodzimy dzięki ciału. Przecież rozmawiamy tutaj. Używam tego, co materialne do tego, żeby rozmawiać, żeby wydobyć z siebie głos i tak dalej. To to nam Pan Bóg dał jako to, nad czym mamy panować, nad czym mamy władać, co ma nam służyć do tego, żeby osiągać to zmartwychwstanie, to zjednoczenie z Panem Bogiem. Tak to wygląda à propos ciało, dusza, duch.

[57:49] - Słuchajcie państwo, audycja „Świadomy sen – nasz drugi świat”. Dziś odcinek niezwykły z dwóch powodów. Pierwszy: naszym gościem specjalnym jest ksiądz Konrad Tmochowski. Rozmawiamy o postrzeganiu świadomych snów w chrześcijaństwie, świadomego śnienia w chrześcijaństwie. A drugi powód niezwykłości naszej audycji jest taki, że dziś jest to pierwszy odcinek transmitowany na żywo na YouTube. Tam również z tamtejszego czata zbieramy pytania i komentarze. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, komentarze, jakieś swoje spostrzeżenia, to zachęcamy do podzielenia się nimi z nami. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również wysyłać pytania i komentarze drogą pisemną na Gadu-Gadu 36 08 80 02.

Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, jak również na wspomnianym już czacie na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i Oneironautów, a jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania i komentarze na adres e-mail radio@paranormalium.pl. Użytkownik Grzesiek 123 na czacie zadał takie pytanie: „Czy jest jakiś związek, a jeśli tak, to jaki, mistyków chrześcijańskich ze świadomym snem lub medytacją?” Może księdza Konrada pierwszego poprosimy o udzielenie jakiejś odpowiedzi.

[59:24] - Jeżeli chodzi o kontakty mistyków z Panem Bogiem i te miejsca, w które zabiera Pan Bóg, w które je zabierał Pan Bóg, to nie ma zabarwienia świadomego snu z tego powodu, że świadomy sen tak. Świadomy śnie. Mam tę świadomość, że się dzieje. Jestem w stanie później to powtórzyć, zapisać. Jestem w stanie obserwować, wyciągać wnioski z tego, co się wokół mnie dzieje. Tylko że to, co na początku mówiłem, słucham tego i obserwuję to, co mi jest poddawane. Na tym polega też medytacja w chrześcijaństwie przynajmniej. To jest wsłuchiwanie się w to, w jaki sposób Pan Bóg do mnie mówi w moim sercu, w moich myślach, co do mnie przychodzi. Na tym polega medytacja chrześcijańska. Medytacja, którą w kontakcie z Panem Bogiem chrześcijanie katolicy praktykują.

Przynajmniej niektórzy.

[01:00:24] - Mariusz?

[01:00:25] - Ja tak trochę pociągnąć ten temat, bo zastanawiałem się i pewnie wielu tutaj się zastanawia nad tym negatywnym stosunkiem Kościoła katolickiego do LD i w porównaniu z tymi innymi religiami i z innymi formami mistycyzmu, o które pyta nasz kolega. Zastanawiam się, czy problem Kościoła katolickiego, czy ogólnie chrześcijaństwa związany z snami i z tego rodzaju doświadczeniami komplementacyjnymi nie wynika z faktu, że Kościół katolicki nie ma takiej tradycji Związanej ze snami i z wykorzystaniem snów w rozwoju swojej duchowości. Czy to nie może z tego wynikać, że zachodnie chrześcijaństwo zagubiło, to jest często określenie, którego używają buddyści, ten swój medytacyjny charakter związany z tymi stanami kontemplacji?

[01:01:37] - Nie wiem, co to znaczy „zagubiło”. Ja praktykuję coś takiego jak medytacja. Praktykuję wchodzenie w siebie, słuchanie siebie, słuchanie Pana Boga w sobie i tak dalej. To od dawien dawna w Kościele zachodnim, rzymskokatolickim było obecne. O tym słyszymy u wielu świętych: Bazyli Wielki, Ewagriusz z Pontu, wymieniać dalej, nie będziemy tak naukowo lecieć. Za każdym razem słyszymy, że mieli jakiś опыт, w jakiś sposób Pan Bóg pokazał im coś, przedstawił jakąś sytuację, zabrał ich gdzieś. I oni to później odczytywali jako słowa Pana Boga, jako coś, co przyszło poza ich wolą, poza ich chęcią i tak dalej. I z tego mądrze, najpierw rozeznając, czy to jest na pewno Boże, szli za tym, postępowali za tymi rzeczami, które były im wtedy poddane, powiedziane i tak dalej. W Kościele katolickim mamy coś takiego jak medytacja. Mamy adorację, medytację, kontemplację Słowa Bożego, wysłuchiwanie, kontemplację Pana Boga.

To wszystko jest, to wszystko działa. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o praktykę, to chrześcijaństwo, nie wiem, z jakiego powodu, uciekło się od tego. Ludzie uciekają od tego. Czy to jest brak czasu, czy to jest sądzenie o tym, że to jest bezużyteczne, że nie będę miał efektu materialnego tu i teraz. Nie będę miał jakiegoś przeżycia, przyjemności i tak dalej w tym, że będę przez pół godziny, przez godzinę siedział razem z Panem Bogiem twarzą w twarz, próbując Go zrozumieć, próbując Go usłyszeć. Nie ma wymiaru materialnego wtedy. Wydaje mi się, że to mogą być powody, dla których uciekamy jako ludzie Zachodu, bo zaczęliśmy podchodzić do sprawy tak, że musimy mieć efekty. To zawsze Zachód miał tak, że przeintelektualizowanie, wchodzenie w takie rzeczy, że chcemy mieć efekt, chcemy mieć wymiar materialny pewnych rzeczy, też tych duchowych.

[01:04:14] - W samym łonie chrześcijaństwa zwracam uwagę też na pewnego rodzaju różnice, które dostrzegłem. Może to wynika tylko i wyłącznie z mojego doświadczenia i ksiądz czy koledzy i koleżanki, którzy biorą udział w audycji, mają inne doświadczenia. Ale opowiem o swojej historii, o pewnej osobie, którą poznałem swego czasu i która zwróciła mi uwagę na różnicę między Kościołem rzymskokatolickim a ruchami chociażby protestanckimi, bo poznałem swego czasu bardzo miłą dziewczynę o imieniu Alicja, o której opowiadałem swego czasu na antenie Radia Paranormalium właśnie ze względu na to, że doświadczenia, o których mówi, mają związek ze snem. Alicja należała do ruchu nowej reformacji ewangelikalnej Żywe Źródło i był to ruch bardzo charyzmatyczny. Te osoby wierzyły, że Duch Święty rzeczywiście bezpośrednio oddziałuje na nich, spływa na członków tego Kościoła i że Bóg przemawia do nich poprzez sny. I ze względu na to bardzo poważnie podchodzili do wszystkich marzeń sennych, które się u nich pojawiały. Sam byłem świadkiem tego, jak Alicja przerwała z nami rozmowę i zaaferowana rozmawiała przez telefon ze swoją bodajże ciocią o tym, że komuś z bliskiej rodziny przyśnił się sen. I wszyscy nad tym snem debatowali, bo Bóg przemawia poprzez sny i być może ten sen był przekazem od Boga. W tego typu ruchach charyzmatycznych, w których uważają oni, że Duch Święty bezpośrednio oddziałuje i może przekazywać pewne rzeczy poprzez sny, przykłada się do nich dużą wagę. W Kościele katolickim ja tego nie widzę osobiście.

U Alicji to miało też ogromne znaczenie, że to sen doprowadził do tego, że stała się ona członkiem tego Kościoła, bo wśród tak zwanych świadectw nawrócenia znajduje się jej świadectwo, w którym ona opowiadała, że miała sen, w którym widziała koniec świata i widziała świetlisty krzyż na niebie. I jej siostra w tym śnie zapytała ją, powiedziała jej właściwie, że zbliża się koniec świata. I ona zdała sobie sprawę z tego, że nie jest gotowa, mimo że ten koniec świata się zbliża. I ten sen bardzo mocno na nią zadziałał. I ona twierdziła, że ten sen jest przekazem od Boga i doprowadził do tego, że przyjęła chrzest w tej wierze, w tym obrzędku. I przynajmniej w tej grupie, którą poznałem i w której na bożystwie swego czasu brałem udział, bardzo dużą wagę do snów się przykłada. W Kościele katolickim ja tego nie zauważyłem, jeśli chodzi o podejście do snu.

[01:06:52] - Zazwyczaj dlatego, że nie mam komu odpowiadać, bo nikt nie przychodzi z takim tematem. To jest fajne, że dzisiaj mogę sobie z wami pogadać, w ogóle ruszyć ten temat, że w Kościele katolickim też istnieje ta sfera. Nie wiem, dlaczego się to zagubiło. Nie ma przeakcentowania tej sfery. Nie ma czegoś takiego, że to jest to najważniejsze Najważniejsza sfera, pod której wpływem mam podejmować decyzje w swoim życiu. Ze dwa lata temu moja podopieczna, pani coach, wzięła taką książeczkę ksiądz Krzysztof Grzywocz „Duchowość i sny”. Ksiądz, który napisał konkretnie o duchowości i snach, zależności między jednym a drugim. W jaki sposób to rozeznawać, w jaki sposób do tego podejść. Od strony psychologii, od strony Biblii, od strony tradycji, od strony swojego przeżywania tego wszystkiego jest to obecne. Najstraszniejszym byłoby powiedzieć, że w Kościele katolickim nie bierzemy pod uwagę czy jest to nieważne.

Jak najbardziej tak. Nie wiem dlaczego, to prawda. Nie wiem, dlaczego gdzieś się to zgubiło po drodze. Nie wiem.

[01:08:03] - Ja pozwolę sobie, bo to ciekawe. Zapiszę sobie tytuł. „Duchowość a sny”, tak? Bo to jest ksiądz Grzywacz. Dobrze zapisałem?

[01:08:12] - Grzywocz.

[01:08:13] - Poprawiam.

[01:08:15] - Ja sobie poczytałem tę książeczkę i właśnie dzisiaj jeszcze nie oddałem Marcie tej książki. Zamierzam oddać, ale akurat fajnie, bo dotrwała do dzisiaj, kiedy sobie przejrzałem z powrotem. Kiedy zajrzałem do tego, przypomniałem sobie tę tematykę. Także naprawdę fajna. Mi się bardzo podoba i pokazuje też, że w Kościele katolickim też jest miejsce na sny, na jakąś świadomość snów i tak dalej, że zajmują też bardzo ważne miejsce w tym wszystkim. To by było beznadziejne i byłoby kłamstwem, gdyby powiedzieć, że sny nie są ważne czy w ogóle nie powinno się brać ich pod uwagę. To byłoby kłamstwo i też nie słyszałem w Kościele katolickim takiego stwierdzenia. Może inaczej, oficjalnego stanowiska czy nauki Kościoła, która by tak mówiła. Ja też mam różne rozkminy na ten temat, jak to wygląda i dlaczego niektóre rzeczy są odłożone na bok albo nie są ruszane. Taka medytacja chrześcijańska, patrzenie na sny, korzystanie ze snów.

Dziwi mnie, bo to piękne rzeczy są.

[01:09:29] - Dostałam przed chwilą pytanie od koleżanki, jednej z koleżanek z klasy, którą serdecznie pozdrawiam. Napisała tak: jakiś czas temu zmarł jej dziadek i sny pokazywały jej sceny z życia, o których jej nikt nie opowiadał. Opowiedziała o tym śnie tacie i tata potwierdził, że te sceny miały miejsce. Myślę, że to można tutaj podciągnąć pod podróże astralne, o których wcześniej mówiliśmy. I co ksiądz sądzi o tej sytuacji?

[01:10:05] - Nie wiem. Teraz pojęcie podróże astralne. Podróże astralne, z tego, co ja rozumiem takim chłopskim moim rozumem, to jest moja decyzja o tym, że wychodzę i gdzieś się udaję. Natomiast ona przeżyła te rzeczy, to znaczy była jako obserwator tych scen z historii, czyli przeszłych rzeczy. Jak dla mnie Pan Bóg też może w ten sposób pokazywać po to, żeby zapamiętała, po to, żeby jej nie ominęło to wszystko. Dalej, żeby zrobić jej niespodziankę z powodu jej cierpienia, które teraz przeżywa. Z powodu straty, jaką w tej chwili przeżywa. Masz, zobacz, jaki był twój dziadek. Zobacz w pełni to wszystko. Ale nie wiem, czy to były pozytywne sceny, czy negatywne, czy w ogóle obojętne, tylko że po prostu tak się zadziało.

Fantastycznie. Pan Bóg może i w ten sposób działać jako pocieszenie. Niosąc pocieszenie, niosąc jakąś radość pomimo smutku i pomimo cierpienia z powodu straty człowieka. Wydaje mi się, że nie będzie to jako podróże astralne. Nie widzę tej zależności w tym moim rozumieniu podróży astralnej. Może mi wyjaśnicie, to wtedy pojęciami się pobawimy, bo ja nie wiem do końca.

[01:11:27] - Tutaj koleżanka podpowiada, że to były negatywne sceny z czasów II wojny światowej.

[01:11:33] - Nadal nie wiem. Ja bym się zastanawiał, co Pan Bóg też chciał mi przez to pokazać i tak dalej. Negatywne sceny? Nie wiem, bo to jest pytanie, czy to dziadek źle robił, czy wokół niego się działy rzeczy straszne. Jeżeli dziadka przedstawia w jakimś złym świetle i tak dalej. Może też potrzeba urealnić, że tak powiem, spojrzenie na dziadka. Może o to się Pan Bóg dopomina. A druga rzecz, jeżeli straszne wokół, to w takim razie trzeba docenić dziadka, że przetrwał te różne rzeczy i był taki, jaki był.

[01:12:11] - Wokół niego te sceny się odkrywały.

[01:12:13] - Jeszcze raz, przepraszam.

[01:12:15] - Te sceny negatywne odkrywały się wokół tego dziadka.

[01:12:18] - Wokół dziadka.

[01:12:20] - Ale dziadek jakby brał aktywny udział w tych scenach, czy to po prostu on stał na przykład w miejscu, a wszystko działo się dookoła niego?

[01:12:29] - Muszę poczekam aż koleżanka odpowie, bo jesteśmy w trakcie konwersacji i trudno mi za nią mówić w tym momencie.

[01:12:36] - To może pozwólmy księdzu Konradowi dokończyć wypowiedź, bo ja troszeczkę wszedłem. Przepraszam.

[01:12:43] - Ja bym jeszcze zaznaczył, że nie jestem wyrocznią. W sensie takim, że nie jestem tym ostatecznym słowem. Czy moje słowo nie jest tym ostatecznym, które zamyka wszystkie możliwości spojrzenia na tę sytuację, na to doświadczenie, to zjawisko. Także oczywiście patrzę pod takim kątem relacji z Panem Bogiem w taki sposób, w jaki ja bym to ugryzł. Natomiast nie każda osoba niewierząca będzie inaczej na to patrzyła. I też nie zabraniam. Żeby nie było od razu, że ja tutaj zamykam jakąkolwiek inną interpretację tego, co zaistniało, muszę siebie zabezpieczyć przy tym wszystkim. Masz Kinga odpowiedź?

[01:13:31] - Nie zawsze. Czasem to nie był on na przykład jako kuzynka, ale były też epizody z jego życia.

[01:13:37] - Nadal mi się to zgadza. Wedle mojego spojrzenia na to Pan Bóg dał ten obraz i tego dziadka, czy tej kuzynki i tak dalej, którzy ją przeprowadzają po to, żeby ona nie bała się tak bardzo. Natomiast z drugiej strony po to, żeby zobaczyła dziadka w pełniejszym świetle. I może też zrozumiała, dlaczego dziadek był taki, a nie inny. Dlaczego może podziwiać swojego dziadka, albo w jaki sposób zrozumieć jego postępowanie czy zachowania, czy cokolwiek. To już jest bardzo szczegółowe wchodzenie w te rzeczy i na pewno bardziej indywidualnie by się dało pogadać.

[01:14:27] - Koleżanka tutaj dziękuje za pomoc.

[01:14:31] - Dobra, proszę.

[01:14:32] - Dziękujemy koleżance i przechodzimy do paru ciekawych pytań, które się pojawiły na czacie Radia Paranormalium. Użytkownik Chipmunk pyta: „A co ksiądz sądzi o substancjach psychoaktywnych? Te wszystkie objawienia mogły powstać pod ich wpływem”. I niejako w połączeniu z tym pytaniem Yubi napisał, czy też powtórzył za kimś innym pytanie: „Jak ksiądz odnosi się do spożywania substancji psychoaktywnych, aby osiągnąć świadome sny?”

[01:15:03] - Trudne rzeczy! Substancje psychoaktywne rozumiem, że w sposób zewnętrzny, chemiczny mają wpłynąć na stan swojego ciała i tak dalej po to, żeby ułatwić świadome śnienie, podróże astralne i tak dalej. Wydaje mi się, że za każdym razem, czy to będzie do tego używane, czy do czego innego, te substancje psychoaktywne zabierają nas od rzeczywistości, wyłączają nas. Ja bym nie polecił. Będę uciekał od określenia tego, czy to jest dobre, czy to jest złe, czy to jest grzech, czy to nie jest grzech.

[01:15:49] - Muszę to powiedzieć, bo podoba mi się podejście księdza. Ksiądz tutaj nam nie mówi, że coś wolno albo czegoś nie wolno. Najczęściej pojawiają się sformułowania, że ksiądz by coś polecił albo nie. Bardzo mi się podoba to podejście.

[01:16:03] - Z tego powodu, że jeżeli powiem: „Nie, tego nie wolno”, czy: „Tego nie wolno, bo to jest grzech”, czy: „To jest złe”. Za chwilę odezwie się osoba niewierząca i mi powie, że nie, że to jest dobre. Dlatego mówię, cały czas trzeba pamiętać o tym, że mówię jako ksiądz, jako gdzieś tam zakorzeniony w chrześcijaństwie, w Kościele, z tego powodu, żeby nie wzbudzać jakiejś agresji czy jakiegoś odzewu, buntu, jakiegoś od razu na niebycia. Wolę w ten sposób rozmawiać. Jest bezpieczniejszy, raz. Dwa, ten, kto jest chrześcijaninem, jest katolikiem jakby słyszy to, co ksiądz mówi, nie? Wydaje mi się, że to jest właśnie ten dobry sposób rozmawiania wtedy, kiedy mam przed sobą ludzi, którzy mają różne poglądy, światopoglądy, różne podejście do świata i tak dalej. Usprawiedliwiłem się.

[01:17:11] - Może pozostali dyskutanci chcieliby coś jeszcze dodać? Może Magda ma jakieś pytania, spostrzeżenia, komentarze?

[01:17:18] - Z spostrzeżeń to może tyle, że interesując się świadomym śnieniem, szukałam też takich osób z kręgów chrześcijaństwa, które miałyby coś wspólnego ze świadomym śnieniem. Koledzy podpowiedzieli mi, że mogę znaleźć wspomnienia o świadomych snach w jednym z listów świętego Augustyna. Jest po angielsku, ale mniej więcej tłumaczenie znalazłam w książce o oneironautyce. Znaczy tak ogólnie historię, że były sny Genauadiusa, fizyka z Kartaginy, który zastanawiał się, czy istnieje życie po śmierci. I pewnej nocy przyśnił mu się młodzieniec, który poprowadził go do miasta, gdzie rozbrzmiewał jakiś piękny śpiew. I kiedy się obudził, pomyślał, że to tylko sen. Ale następnej nocy znowu przyśnił mu się ten młodzieniec i zapytał go, czy go rozpoznaje. I właśnie ten Genauadius rozpoznał tego młodzieńca i ten młodzieniec wytłumaczył mu, że to jest właśnie sen, że jego ciało leży w łóżku i śpi. I na koniec mu powiedział, żeby nie miał wątpliwości, czy życie toczy się dalej po śmierci. I właśnie święty Augustyn stwierdził, że to rozwiało jego fizyka i takie stwierdzenie, że ten świadomy sen pomógł mu uwierzyć w to, że istnieje coś po śmierci.

Tak jakby pomógł mu bardziej uwierzyć w Boga czy coś takiego. I tutaj mi się wydaje, że to mogłoby być to za, że świadomy sen może być dobry, bo wydaje mi się, że zawsze coś może być złe albo dobre. I tak właśnie nie wiem.

[01:19:17] - To właśnie-

[01:19:18] - A może być tak

[01:19:20] - To zależy, jak to rozprowadzę. To, co warto zauważyć i co mówiłem wcześniej, to Augustyn został zaprowadzony. To on obserwował. On był tym, którego się prowadziło. Miał tę świadomość snu. Natomiast on nie był kreatorem tego wszystkiego wokół. On odbierał to wszystko. Dzięki temu bardziej uwierzył. Uwierzył w to, że jest życie pozagrobowe i tak dalej. Widzę to bardzo wyraźnie akurat w tym przykładzie, który podałaś.

To on został poprowadzony. To jemu zostało zadane to pytanie. To jest cały czas coś zewnętrznego, coś, na co on nie ma wpływu. Natomiast świadomy jest tego, co się wokół dzieje. I tak, to może służyć jak najbardziej ku temu, żeby powiększać relację swoją z Panem Bogiem, swoją z drugim człowiekiem, ze sobą samym. Tak, jak najbardziej. Jestem za. Przeciwko Augustynowi nie będę.

[01:20:23] - Nie widzę tutaj, żeby były jeszcze jakieś pytania czy komentarze na czacie. Nie ma żadnych pytań ani na jednym, ani na drugim. Zobaczę jeszcze na fanpage'u Radia Paranormalium, ale tam chyba też troszeczkę cicho dzisiaj. Może Mariusz chciałby coś jeszcze dodać?

[01:20:44] - Może dwie takie rzeczy. Jedna trochę bardziej ogólna, a druga szczegółowa, bo też spoglądam na te komentarze i te historie, którymi dzielą się słuchacze przy retransmisji na YouTubie. I to jest jedna rzecz, do której chciałbym się odnieść, ale później, może najpierw coś bardziej ogólnego, bo przeprowadziliśmy kiedyś na antenie Radia Paranormalium. Księże Konradzie, tutaj rozmawiamy na temat snu i śnienia już rok będzie chyba. Marku, jakoś nam tak zeszło.

[01:21:23] - Trzeci rok już chyba jedzie.

[01:21:26] - Trzeci rok już!

[01:21:27] - Tak.

[01:21:27] - Dlatego siwe włosy w związku z tym. Jedna z audycji została w całości poświęcona podejściu różnego rodzaju religii do kwestii snu i śnienia, w tym śnienia świadomego. Jedna z takich kwestii, która się wtedy pojawiła, i to też było coś, co na forach dotyczących religii katolickiej było prezentowane, to fakt, że tak jak ksiądz mówił tutaj między innymi o tym, że są pewne kwestie, które pojawiają się w innych religiach, jak podróże astralne, związek z buddyzmem, tego typu rzeczy. Jedną z takich kwestii, która się pojawiała i którą omawialiśmy, był związek oneironautyki z pogaństwem, z religiami pogańskimi. W związku z tym, jeśli taki związek by istniał, jeśli rzeczywiście oneironautyka byłaby związana, to odwoływanie się do boga Hermesa było podane między innymi, do Oneiropony-

[01:22:36] - Czytałem

[01:22:36] - ... którego bożka greckiego miałoby pochodzić. W związku z tym, jeśli miałoby to związek z pogaństwem, to czy rzeczywiście już samo praktykowanie oneironautyki nie byłoby negatywne z punktu widzenia Kościoła?

[01:22:48] - Weźcie to, co dobre, wyrzućcie to, co złe. To jest główna zasada. To nie jest tak, że wszystko dlatego, że pochodzi skądś, to jest złe. Na pewno nie. Tylko w takim razie korzystaj tak, żeby to zgadzało się z twoim podejściem do wiary, do Pana Boga, do drugiego człowieka, do siebie samego. Jak najbardziej tak, weź, tylko niech to będzie w zgodzie z tym wszystkim, co jest już twoje. Wydaje mi się, że takie skrajne podejście, że dlatego, że to pochodzi z jakiegoś pogaństwa czy z jakichś innych rzeczy, to jest za słabe wytłumaczenie. Na lekcji religii omawialiśmy znaki i symbole religijne. Sam pentagram, który był najpierw symbolem człowieka, później był symbolem pięciu ran Chrystusa, dzisiaj jest satanistycznym znakiem. Bardzo różnie można do tego wszystkiego podejść.

To nie jest tak, że wyrzucamy, tylko trzeba zrozumieć, dlaczego zostały niektóre rzeczy, dlaczego są używane, do czego służą, jaki ja mam w tym cel, żeby korzystać z tego.

[01:24:00] - Ja sobie starałem coś zanotować, bo obiecywaliśmy, że nie będziemy wyrywać zdań z kontekstu, ale gdyby ktoś mnie zapytał, to potrzebuję takiej prostej odpowiedzi i starałem się ją wywnioskować, bo rozmawiamy już godzinę czterdzieści. Zaraz nam druga godzina zacznie się pojawiać. I mówię, muszę wyciągnąć z tego ostateczny wniosek, że jak ktoś się do nas zwróci, do ruchu oneironautycznego, możemy powiedzieć, że jest tak, tak i tak. I nawet do tej audycji, żeby sobie wysłuchał, pokierować. Zapisałem coś takiego, że jeśli chodzi o sen świadomy i o jego negatywne konotacje, czyli o to, czy jest to grzech, czy nie, czy katolik może praktykować oneironautykę, czy nie, to nie jest ważne to, czy to robimy. I tak jak ksiądz mówi, nie ma znaczenia jego pochodzenie. Pytanie, co robimy podczas tego snu świadomego, czyli jakich czynów się tam dopuszczamy i po co to robimy? Bo też ksiądz wspominał o tym, jaki jest cel praktykowania oneironautyki. Czyli sama oneironautyka nie jest zła i nie jest zakazana, o ile w śnie świadomym nie dopuszczamy się tych czynów, które są grzechem również na jawie i o ile nie robimy tego jako to, co ja nazywam eskapizmem, czyli ucieczką przed tym światem realnym. Poza tym oneironautyka dla katolików nie jest zakazana.

Tak sobie tutaj zanotowałem. Czy rzeczywiście tak można to podsumować?

[01:25:27] - Nie będzie. Powiedziałeś o celowości, że tak powiem, do czego, a jeszcze motywacja. Motywacja czasami jest nieświadoma i ta ucieczka od świata rzeczywistego będzie polegała na poziomie podświadomym. Czasami po prostu rozmowa z człowiekiem i tak dalej, wychodzą różne rzeczy. W różne rzeczy uciekamy. Mówię, motywacja, to, w jaki sposób się to odbywa, to znaczy, na co się decyduję w trakcie i po co, jaki cel chcę osiągnąć tym. Ja nie jestem historykiem, nie chcę się określać, ale jeżeli to gdzieś pochodzi, tak samo jak te podróże astralne, z buddyzmu czy z jakichś wschodnich systemów religijnych, celem praktykowania czegoś takiego jest osiągnięcie doskonałości przez człowieka i to człowiek ma być tym doskonałym. W wierze w jednego Pana Boga, czy to będzie islam, czy judaizm, czy chrześcijaństwo, doskonałością jest sam Pan Bóg. Czyli w takim razie ja nie mogę osiągnąć tej doskonałości. Staranie się o to jest zaprzeczeniem wiary.

Wydaje mi się, że warto coś takiego zobaczyć, bo to jest taki fajny, uniwersalny wytrych do tego wszystkiego. Do tych rzeczy, przy których zadajemy sobie pytanie, czy to będzie zgodne z wiarą, czy nie będzie zgodne z wiarą. Jeszcze zamieszałem bardziej.

[01:27:01] - Korzystając z chwili ciszy, to mam pytanie od drugiej koleżanki, którą też poprawiam.

[01:27:06] - Ojejku!

[01:27:10] - Tutaj pytanie dotyczy nie snów świadomych bardziej, ale snów proroczych. Śnią się jej sytuacje proste z życia codziennego, które potem się sprawdzają i ostatnio ma te sny dosyć często. Co to znaczy i dlaczego ma te sny? I czy to ma jakiś związek z religią?

[01:27:31] - Przed chwilą rozmawialiśmy ogólnie, teraz wchodzimy w bardzo szczegółową sytuację. To jest tak, że pewne zjawiska na pewno nie są do końca wytłumaczalne przez żadną naukę i przez żadne przynajmniej nam dostępne narzędzia nie jesteśmy w stanie tego do końca zbadać. Jedną z takich rzeczy właśnie są sny prorocze, które niekoniecznie pochodzą od Pana Boga. Samo zjawisko déjà vu. Na jakiej zasadzie, na jakiej podstawie, dlaczego tak się dzieje, że przeżywamy coś takiego? Możemy mieć teorie, nie będziemy mieli wiedzy, przynajmniej na tym poziomie, na którym jesteśmy. Dlatego ja uciekam od odpowiedzi na to pytanie, co to jest, bo nie mam do tego narzędzi. Uciekłem.

[01:28:28] - Na przykład tutaj teraz odniosę się do swojego przykładu. Jeśli mam sny prorocze i zapisuję je w dzienniku snów, czyli wykluczamy te szwy w tym momencie, to na przykład są jakieś takie sytuacje, które mają wydźwięk taki trochę złośliwy, nie pamiętam dokładnie co, bo to jest moja bardzo osobista sprawa, ale taki wydźwięk, który naprawdę jest trochę polecny. I czy to może być jakiś znak od Boga, że informuje mnie o tym wcześniej, czy to nie ma nic wspólnego z tym?

[01:29:05] - Nie jestem w stanie do końca odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy w jednej sytuacji będzie to znak od Pana Boga, żeby przestrzec czy żeby przygotować tego człowieka na to. A druga sytuacja to wtedy, kiedy w zły sposób podejdziemy do snu, to znaczy, że to, co mi się śni, to mówię, czarowanie rzeczywistości, że czegoś się boję, jakąś sytuację sobie wyobrażę i później w jakiś sposób świadomy czy mniej świadomy będę dążył do tego, żeby ona zaistniała. Czy to jest jedno czy drugie, nie ma narzędzi do tego, żeby to zbadać. Dlatego uciekam od tego. Tak, to może być od Pana Boga przesłanie, natomiast nie zamykam też drugiej możliwości.

[01:29:54] - Jeszcze pytanie znowu od jednej z koleżanek. Co w momencie, kiedy śni się pogrzeb kogoś bliskiego i niedługo później ta osoba umiera?

[01:30:05] - Dokładnie taka sama odpowiedź. To znaczy tak, może być to działanie Pana Boga, który przygotowuje na taką sytuację. Nie czaruję sytuacji. Natomiast czasami kochamy ludzi i czasami obawiamy się tego, że pewne rzeczy zaistnieją.

[01:30:30] - Może to też być pewna reakcja mózgu na stan naszej wiedzy o stanie zdrowia tej osoby.

[01:30:41] - Właśnie nie chcę zamykać, że to jest to i to. Nie, uciekam od tej odpowiedzi takiej skrajnej.

[01:30:50] - Zbliżamy się już chyba powolutku do końca audycji, ale może oddam głos. Przepraszam, Mariusz, ale weszliśmy w tym samym czasie.

[01:30:58] - Dokładnie, zdarza się. Ja jeszcze pozwolę dwie takie rzeczy. To podsumowanie, które sobie tutaj stworzyłem, było związane z tym właśnie, że z racji tego, że zbliża się druga godzina, to próbuję sobie tutaj pewne rzeczy poukładać. Ale mam jeszcze takie dwie sprawy, które się nasunęły w związku z tym, co mówiła też Kinga. Dziękuję, że Kinga tutaj włączyła się też z doświadczeniami swoimi i koleżanek, bo chciałem zapytać o senniki i o interpretowanie snów.

[01:31:35] - Które bardzo mocno kojarzą mi się z pogaństwem i raczej z czymś dalekim od katolicyzmu i od wiary chrześcijańskiej. Czy interpretowanie snów, czy wykorzystywanie chociażby senników jest czymś negatywnym z punktu widzenia Kościoła?

[01:31:54] - I znowu będziesz zadowolony z odpowiedzi. Ja bym nikomu nie polecił senników. To jest jedno. Z jakiego powodu? Według mnie to by było za proste. Jeden znaczek to to i to znaczy, to to i to się zadzieje. Jeden element ubioru czy czegokolwiek już ma to mieć takie, a nie inne przełożenie na życie tysiąca ludzi, którym się dokładnie to samo przyśni. Nie, nie wierzę w coś takiego. Może inaczej. Może mają te byty duchowe, które mogą się wtedy też objawiać, w jakiś sposób działać i tak dalej, mogą mieć taki wpływ.

Natomiast czy to są takie byty, czy to jest przypadek, czy to moja wyobraźnia, bo się skojarzyło z czymś dany element czy cokolwiek, czy dana sytuacja? Za proste by było. Ten sennik byłby za prostym rozwiązaniem. Wolę przeanalizować, wolę sprawdzić swoje serce pod tytułem potrzeb, pod kątem pragnień, pod kątem tego, co przeżywam, pod kątem tego, o czym marzę. Dużo więcej wiedzy o sobie mogę wyciągnąć z tego wszystkiego, a nie o rzeczywistości wokół.

[01:33:10] - Wspomina ksiądz o bytach duchowych i do tego jeszcze nawiążę. I to będzie chyba ostatnia rzecz, o którą chciałem zapytać, bo to jest coś, co często się pojawia w komentarzach i jest związane z ogromnym niepokojem, myślę, że często podsycanym niepotrzebnie. Czy w jakiś sposób możemy rozpoznać to, że dany przekaz, chociażby senny, jest związany z wpływem złego ducha? Czy są ku temu jakieś symptomy? Czy w ogóle jest to możliwe?

[01:33:39] - Pierwsze, co bym chciał zaznaczyć, to oczywiście, jeżeli chodzi o takie rozróżnienie: byty dobre, byty złe, Bóg, mówimy o ludziach wierzących, bo inaczej by nie było takiego rozróżnienia. Wierzących w Pana Boga i tak dalej. Dwa, czy da się to rozróżniać? Da się to rozróżniać poprzez to, do czego to nas ciągnie, jakie reakcje w nas wyzwala, poprzez to, w jaki sposób reagujemy. No i właśnie lęk. Jeżeli to jest lęk, jeżeli to są jakieś negatywne rzeczy, które by miały negatywny wpływ na nas, to ja nie wierzę, żeby Pan Bóg chciał w ten sposób dla kogokolwiek z nas. Wtedy myślę, że inna istota duchowa mogła tam wchodzić. To jest druga opcja. I to jest właśnie ta tradycja Kościoła, która o tym mówi, Ojcowie Kościoła, że wpływ na nasze sny może mieć Pan Bóg, może mieć człowiek sam. To, co mówiłem: marzenia, pragnienia, potrzeby i tak dalej.

I demony, w ten sposób mogą mieć wpływ do tego-

[01:34:51] - Trochę się boję, że ksiądz tutaj wystraszy co niektórych, bo tak bardzo ogólnie o tym lęku, że niektórzy mogą się zacząć zastanawiać, czy jak im się nie pojawia koszmar senny albo tym bardziej nawracający koszmar senny, któremu też poświęciliśmy kiedyś dużo miejsca w jednej z audycji na antenie Radia Paranormalium, że każdy koszmar senny, a w szczególności te nawracające, są świadectwem wpływu demonów.

[01:35:18] - Nie, tego nie powiedziałem. Też znowu za proste by było. O czym mówi ten koszmar? Czy on nie jest efektem jakichś doświadczeń? Za szeroko w tej chwili. Można by rozpatrywać pod bardzo różnymi kątami. Myślę, że po to Pan Bóg dał nam rozum, po to wyposażył nas w taką władzę pod tytułem rozeznawanie, żeby brać takie rzeczy na warsztat. Czy to będzie koszmar, czy to będzie przyjemny sen, czy po prostu coś, co mi się śni. Brać na warsztat i próbować wyciągnąć coś z tego, jakąś wiedzę. Poznać ten sen, zobaczyć, czy to mówi o moich pragnieniach, czy to mówi o pragnieniach Pana Boga, czy to mówi o pragnieniach złego.

Za szybko by było, żeby koszmar wrzucić do worka pod tytułem zły demon i tak dalej. Za szybko by było, za prosto.

[01:36:23] - Czy możemy myśleć w takich sytuacjach, w których mamy wątpliwości albo w których gniebie nas jakiś sen, zwrócić się do swojego przywodnika duchowego, czyli jednym słowem do księdza? Czy raczej jest to coś, co nie jest domeną?

[01:36:38] - Tak. Czasami podczas spowiedzi, rozmów duchowych i tak dalej zadają mi ludzie takie pytania. Nie zadają pytania, tylko opowiadają, co się zadziało. Gdzieś tam razem próbujemy to rozważać. Podaję pytania, które mają wybadać, skąd to pochodzi, skąd to idzie i tak dalej. Tylko że to już jest kwestia indywidualnie człowieka. Czy bardziej znam tego człowieka, czy mniej go znam, będę zadawał określone pytania. Co jest wokół tego wszystkiego, wokół tego koszmaru czy jakiegokolwiek snu? Czy ten człowiek ma tendencje nerwicowe, czy po prostu zdrowy człowiek? Różnie się wtedy rozeznaje.

To bardzo szeroka i bardzo szczegółowa już specjalizacja? Nie wiem, jak to nazwać. Bardzo szczegółowe zajęcie. Jak najbardziej można przychodzić do kierownika duchowego po to, żeby rozeznawać takie rzeczy.

[01:37:46] - Tak zbliżamy się powoli do drugiej godziny naszej audycji. Tak że szybko nam poszło i pomęczyliśmy trochę księdza Dmochowskiego. Tych pytań było sporo i bardzo różnych. Wiele rzeczy zahaczało o interpretacje, bo te kwestie, które poruszamy, nie są powszechne i nieczęsto się o nich rozmawia. Dlatego jeszcze raz dziękuję księdzu Dmochowskiemu, że był ksiądz na tyle odważny, żeby spotkać się z nami, żeby podzielić się swoją wiedzą. To jest na pewno dla nas bardzo przydatne. Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytanie, które należałoby zadać? Czy możemy powoli zmierzać do końca?

[01:38:31] - Mam pytanie od koleżanki, która dzisiaj miała z nami być, ale jej nie ma. Pytanie brzmi: co zrobić ze snem, który nawraca, a nie chce się poddać?

[01:38:44] - Nie wiem, w jaki sposób się steruje snami. To nie jest tak. Wydaje mi się, że to, w jaki sposób ja bym pod kątem swojej lektury tego grzywocza duchowości sny, w jaki sposób bym to rozważał, w jaki sposób bym chciał rozwiązać sytuację, to najpierw naprawdę dogłębna analiza skąd, po co, dlaczego to wychodzi. I wtedy zająć się źródłem tego. Jeżeli to pochodzi od Pana Boga, to się muszę zająć Panem Bogiem. Jeżeli to pochodzi ode mnie, z moich pragnień, potrzeb zaspokojonych, niezaspokojonych i tak dalej, muszę się tym zająć. Jeżeli to pochodzi od zła, to się muszę tym zająć. Powiedzieć mu: spadaj. Za szybko bym teraz odpowiedział, jakąś receptę jedną dał na aż takie trzy rodzaje, kiedy może być to różnego rodzaju.

[01:39:37] - To może spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie w ujęciu oneironautycznym, Mariuszu. O Jezu, uciekło mi. Przepraszam, bo na chwilę się zamyśliłem. Natomiast Kingo, przedstawiłaś tutaj pytanie koleżanki odnośnie snów, które nawracają, tak?

[01:39:55] - Tak, dokładnie.

[01:39:56] - Jak sobie z tym poradzić? Bo tego typu zagadnienie było rozważane przez panią profesor Clare Hill między innymi, która przygotowała powszechnie wykorzystywany też w psychoterapii poradnik dotyczący wykorzystania snów, analizy marzeń sennych w terapii. To narzędzie, które służy do analizy marzeń sennych, jest dużo lepsze niż senniki, których też nie poleca ksiądz Dmochowski. To narzędzie do samodzielnej analizy marzeń sennych na trzech różnych poziomach zostało swego czasu też obrobione troszeczkę przez ruch oneironautyczny, przez nas i udostępnione w internecie. Tak że ja zachęcam do tego, żeby koleżance udostępnić taki kwestionariusz, w którym odpowiada się na pytania dotyczące swojego snu, aby go zrozumieć, żeby sobie poradzić z takim nawracającym snem. Z mojego punktu widzenia, na bazie tego, co przeczytałem też u profesor Clare Hill, to należy ten sen zrozumieć i uzyskać odpowiedź, dlaczego sny się pojawiają. Profesor Clara Hill twierdzi, że poprzez sny staramy się dopasować nasze obecne, aktualne doświadczenia do naszych doświadczeń w przeszłości. Jeśli nie jesteśmy w stanie znaleźć jakichś odpowiedników, nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z tym doświadczeniem, to ten sen będzie nawracał. Będzie nawracał tak długo, aż go zrozumiemy, w jakiś sposób sobie z nim poradzimy albo dostosujemy go do naszych doświadczeń z przeszłości, znajdziemy jakąś analogię, porównanie albo wypracujemy jakiś nowy sposób postępowania związany z tą sytuacją. Dlatego taki sen należałoby najpierw przeanalizować.

Ja zawsze polecam to narzędzie do samodzielnej analizy marzeń sennych profesor Clary Hill. Tam się trzeba trochę napracować, bo tam jest bardzo dużo pytań, na które trzeba odpowiedzieć. Trzeba ten sen bardzo dokładnie opisać, znaleźć pewne elementy wspólne z doświadczeniami z przeszłości, z naszymi doświadczeniami obecnymi i kiedy poradzimy sobie z tym marzeniem sennym, kiedy znajdziemy odpowiedź, a ta analiza prowadzi do tego, żeby znaleźć odpowiedź, co przez ten sen nasza podświadomość chce nam przekazać, to ten sen nie powinien już nawracać, ponieważ to nasze doświadczenie obecne, które jest źródłem tego snu, zostanie dopasowane albo do jakichś naszych doświadczeń z przeszłości, albo zostanie wypracowany jakiś nowy sposób radzenia sobie z tą sytuacją. Bo takie sny nawracają w ogóle, gdy z czymś sobie nie radzimy. Ale podzielę się również swoim własnym doświadczeniem teraz, bo czemu nie. Miałem nawracający koszmar senny, kiedy byłem dzieckiem. To był początek szkoły podstawowej chyba. To był nawracający koszmar senny, z którego dzisiaj możecie się śmiać, ale jak byłem dzieckiem, to był przerażający, proszę państwa, ponieważ byłem gnębiony przez taką dużą dziecięcą zabawkę. To była lalka przedstawiająca dziecko. Takimi dużymi plastikowymi lalkami kiedy bawiły się dziewczynki, to lalka straszy mnie, gnębiła podczas tych koszmarów sennych.

Jak sobie poradziłem z tym koszmarem sennym? Ja sobie z nim poradziłem właśnie przez oneironautykę, przez świadome śnienie, bo już Adam Byton zwracał uwagę na to, że świadome sny mogą być wykorzystywane do tego, żeby radzić sobie z koszmarami sennymi, również tymi nawracającymi. Po pierwsze, kiedy zdałem sobie sprawę z tego, że śnię, to nauczyłem się z tego snu uciekać. Nauczyłem się z tego snu budzić. To jeszcze nie jest rozwiązanie. To na pewno nie jest rozwiązanie, przynajmniej krótkotrwałe, bo sama ucieczka nigdy nie jest rozwiązaniem, ale w jakiś sposób pomagało, że nauczyłem się budzić podczas koszmarów sennych, żeby nie musieć tego przeżywać. Ale kiedy dowiedziałem się już, czym jest świadome śnienie i dowiedziałem się, że mogę mieć kontrolę Nad tym, co mi się śni, to mogłem zmienić ten nawracający koszmar senny na coś przyjemnego. I przestałem też się bać, bo wiedziałem, że ja mam kontrolę i ja mam władzę nad tym, co się tam dzieje. Więc mi sen świadomy pomógł. Natomiast taka zmiana tego nieprzyjemnego snu na coś przyjemniejszego też jest, wydaje mi się, pewną formą ucieczki.

Ja zawsze byłbym raczej skłonny poszukiwać odpowiedzi głębiej. Właśnie dlaczego ten sen się pojawia? A żeby taką odpowiedź znaleźć, to czasem należałoby odpowiednio zinterpretować. A ja jestem zwolennikiem tutaj podejścia pani profesor Clare Hill, także zachęcam do tego, żeby taki kwestionariusz przygotowany przez profesor Clare Hill odnośnie interpretacji marzeń sennych wypełnić. Można go znaleźć w książce „Psychoterapia a sny”. Bodajże taki był jej tytuł. Albo zwrócicie do nas, to udostępnimy też swoją wersję.

[01:44:47] - Mogę jeszcze dopowiedzieć?

[01:44:49] - Jasne!

[01:44:51] - Bo fantastyczne to, co powiedziałeś, bo to jest typowe podejście tej psychologii behawioralno-poznawczej. Jak dla mnie jak najbardziej uczciwe, że tak powiem, z moim podejściem do Pana Boga, do rzeczywistości, do drugiego człowieka. Natomiast samo to, żeby wytłumaczyć sen tylko poprzez przeszłość, nawet ten nawracający się, ogranicza możliwość pochodzenia skąd innąd, na przykład z tego, co teraz przeżywam. Ktoś na przykład jest w permanentnym stresie albo jest cały czas pompowany jakimiś rzeczami na zewnątrz i jakoś tam z przeszłości tak, natomiast cały czas jest w tym stanie i po prostu zerwanie z tym stanem będzie bardziej potrzebne. Chyba że mówimy o tym samym, bo teraz jak mówię, to dochodzę, że to chyba o to samo chodzi.

[01:45:54] - Zgadzam się.

[01:45:55] - Tak.

[01:45:57] - Zgadzam się z tym, co ksiądz mówi. Ja może nacisk położyłem na tą przeszłość. Natomiast ta metoda profesor Clare Hill odnosi się do analizy marzenia sennego na trzech poziomach i właśnie w odniesieniu do przyszłości to jest jeden z tych poziomów, na który ja może tutaj nacisk położyłem jakiś niepotrzebnie duży. Ale to są trzy poziomy. To jest przeszłość, to jest teraźniejszość, czyli właśnie wpływ tych obecnych doświadczeń na nasz sen i również znaczenie samego snu w sensie stricto, czyli w jaki sposób my zachowujemy się w danym śnie i odniesienie do tego, jacy jesteśmy. Nie analizowanie snu poprzez nasze doświadczenia na jawie, tylko analizowanie naszych doświadczeń w śnie tak, jak byśmy analizowali doświadczenia na jawie, bo z odniesieniami. To są takie trzy różne poziomy. Ja tak na tą przeszłość położyłem może trochę za duży nacisk. Natomiast zgadzam się jak najbardziej. Oczywiście nie chodzi tylko o to odniesienie do przyszłości.

[01:46:51] - To, co też ksiądz Grzywocz w „Duchowości sny” podkreśla, że jedno to jest sen, co się śni i tak dalej i warto zapracować z tą częścią, żeby ustalić, co to jest. Czyli to, co mówisz, to stricte co to jest ten sen, jaki on jest. A dwa to są różne interpretacje, które mogą się nakładać na ten sen. Może to być moja interpretacja, ale czasami też bardzo warto, co podkreśla akurat Grzywocz, żeby na przykład zwrócić się do przyjaciół, do znajomych, do kogoś, kto mnie zna, żeby razem przejść przez ten sen, żeby spróbować zrozumieć, zinterpretować. Wydaje mi się, że to też uczciwe podejście do tego wszystkiego, żeby poznać to wszystko.

[01:47:41] - Powiem, że bardzo ciekawe. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym, ale sny rzeczywiście mogą być czymś, czym myślę, że też warto dzielić się z innymi. Podobno kiedyś, kiedy sen był bardziej polifazowy, w sensie dzielony na kilka etapów, zwykle na takie dwa etapy podzielone stanem czuwania, czyli spaliśmy kilka godzin, budziliśmy się, podejmowaliśmy jakąś aktywność z naszymi domownikami i znowu spaliśmy, to częściej były podstawy do tego, żeby dzielić się tym, co zdarzyło się w tym marzeniu sennym, żeby to w jakiś sposób wspólnie przeżywać i interpretować. Dzisiaj to już zanikło. Nie rozmawiamy raczej o tym, co nam się śniło. Też szkoda.

[01:48:29] - Czasami dlatego, że w ogóle ze sobą nie rozmawiamy, w ogóle o tym, co przeżywamy i tak dalej. Czasami to jest taki powód. Nie tylko sny są wyłączone z tego. No ale dobra.

[01:48:41] - Ja się tutaj zgodzę z księdzem co do tego, że ze sobą nie rozmawiamy, bo dzisiaj była taka dziwna sytuacja w szkole, kiedy w czytelni szkolnej czekałam na kursy maturalne z biologi, gdzie byłam tylko ja i jeden z moich kolegów, którego też dobrze znam. Udzieliśmy kilka metrów od siebie, tak naprawdę pisaliśmy do siebie poprzez Facebooka. Więc to też pokazuje, jak niestety ta dzisiejsza cywilizacja i technologia sprawia, że odcinamy się od drugiego człowieka tak naprawdę, że łatwiej nam rozmawiać telefonem. To jest łatwiej oczywiście telefonem niż z człowiekiem twarzą w twarz.

[01:49:23] - Zgadzam się.

[01:49:25] - My dzisiaj na antenie Radia Paranormalium jesteśmy dowodem na to, że można rozmawiać i że warto rozmawiać, i że warto dzielić się swoimi doświadczeniami. Nie tylko o snach. Różne rzeczywiście zagadnienia dzisiaj poruszyliśmy. Ta technologia może rzeczywiście trochę odhumanizować relacje i je odczłowieczyć, ale też pamiętajmy, że ma i dobre strony. To między innymi dzięki tej technologii nas dzisiaj słuchają i dzięki tej technologii też rozmawiać możemy. Czyli tak jak wszystko i myślę, że to jest też- Dobre podsumowanie dzisiejszego- Proszę?

[01:50:02] - I znowu moje podejście.

[01:50:03] - Tak.

[01:50:04] - A ja to bym w tej sytuacji nie wyjmował telefonu. Dobra, śmieję się.

[01:50:10] - Wszystko ma swoje dobre i złe strony. Oneironautyka w zależności od tego, do czego ją wykorzystujemy, w jakim celu i z jaką motywacją. Notowałem sobie wszystko. I to dotyczy też innych kwestii wykorzystania tych technologii. Ja mam nadzieję, że dzisiaj niektórzy, którzy mieli wątpliwości odnośnie tego, czy można śnić świadomie i nie mieć wyrzutów sumienia, tych wątpliwości przynajmniej w jakiejś części się pozbyli.

[01:50:42] - Myślę, że tym optymistycznym akcentem możemy zakończyć ten niezwykły odcinek audycji „Świadomy sen. Nasz drugi świat”. Kto nie zdążył na początek, ten wiele nie stracił. Ja już za chwilę będę się brał do obrabiania dzisiejszej audycji tak, aby można ją było odsłuchać z archiwum Radia Paranormalium. Dziękujemy bardzo serdecznie wam wszystkim za uwagę. Dzisiaj wyjątkowo jak na czwartek, jak na porę nie weekendową, że tak powiem, dosyć sporo słuchaczy nas słuchało. W szczytowym momencie słuchało nas na licznikach przynajmniej 85 osób, unikalnych użytkowników. Także bardzo nas to cieszy.

[01:51:24] - Promocja poskutkowała.

[01:51:26] - Tak. Po drugiej stronie Skype'a byli z nami dzisiaj oneironauci Mariusz Sobkowiak. Dzięki jeszcze raz, Mariuszu.

[01:51:34] - Dzięki ogromnie i zapraszam za tydzień do słuchania audycji „Świadomy sen. Nasz drugi świat”.

[01:51:38] - Oraz oneironauci Magda, Kinga i Robert. Dzięki jeszcze raz.

[01:51:43] - Dzięki.

[01:51:44] - I nasz gość specjalny, ksiądz Konrad Dmochowski. Dziękujemy raz jeszcze za przyjęcie zaproszenia do audycji i mamy nadzieję, że usłyszymy się jeszcze nie raz. Z Panem Bogiem.

[01:51:55] - Dziękuję bardzo. Z Panem Bogiem w takim razie. Do zobaczenia i usłyszenia.

[01:52:00] - Do usłyszenia. A audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium. Ponownie usłyszymy się w kolejnym odcinku audycji „Świadomy sen. Nasz drugi świat” już za tydzień. O temacie audycji oczywiście poinformujemy was w stosownym newsie na stronie Radia Paranormalium i na naszym profilu na Facebooku. A tymczasem dobranoc, do usłyszenia. I pięknych, zdrowych, kolorowych, a przede wszystkim świadomych snów.