[01:19] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online. Troszeczkę nam się ten sezon trzeci debat ufologicznych wydłuża. Jeszcze się wydłuży o co najmniej jedną audycję, ale myślę, że nie będziecie państwo narzekać. Wręcz przeciwnie. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a dzisiaj po drugiej stronie Google Hangouts są z nami współprowadzący nasze debaty, współpracownik „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Witaj Piotrze.

[01:47] - Witam wszystkich serdecznie. Pozdrawiam.

[01:51] - Nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy, autor serwisu Nowa Atlantyda oraz audycji Paranalaksa Chris Mikena. Witaj Chrisie.

[01:58] - Dobry wieczór.

[01:59] - No i pisarz science fiction, również współpracownik „Nieznanego Świata” Marek Rzękowski. Witaj Marku.

[02:06] - Dobry wieczór.

[02:06] - Zanim przejdziemy do tematu głównego naszej dzisiejszej audycji, podam oczywiście tradycyjne kontakty do Radia Paranormalium. Tutaj taka mała informacja. Ta istotka, którą widzą słuchacze na YouTube, to jest oczywiście Matka Boska. A któż by inny? Matka Boska według rekonstrukcji wyglądu dokonanej przez Claro Fangio. Właśnie ta istota, którą widzieli pastuszkowie w Fatimie. A kontakty do Radia Paranormalium warto sobie już teraz zapisać. Linię telefoniczną otwieramy tradycyjnie po godzinie 21:00, ale warto już sobie zapisać teraz nasze numery telefonów: 32 746 0008, 32 746 0008. Numer komórkowy 53 620 493, 530 620 493. Skype: radio.paranormalium.pl.

Można oczywiście również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na naszym czacie towarzyszącym transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze, no i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Sto lat temu doszło do wydarzeń bezprecedensowych, udowadniających nam, że za wieloma zdarzeniami, które uznano za cuda, tkwić może w rzeczywistości zjawisko UFO. Nim jednak przejdziemy do detali, powiedzcie panowie, jakie jest wasze ogólne podejście do tematu objawień traktowanych jako manifestacje UFO? Czy to wierni opacznie pojmują manifestacje latających spodków? A może to kosmici lub przybysze z innego wymiaru chcą nam coś przekazać? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[03:59] - Dziękuję. Ja jeszcze tak na wstępie chciałbym zaznaczyć, że temat Fatimy tutaj zapewne nam wszystkim jest szczególnie bliski. Nie z tego powodu, że darzymy szczególną czcią tamte wydarzenia, ale że od lat zastanawiamy się wszyscy, co tam naprawdę się wydarzyło. Ostatnio w „Nieznanym Świecie” ukazała się bardzo ciekawa publikacja redaktora Rymuszki, który jest również zafascynowany tym wydarzeniem, podsumowująca tak na krótko stan obecnej wiedzy na temat Fatimy. To jest dostępne w majowym numerze, który jest w kioskach. Ta publikacja, jedna z kilku, które się ukazały dotąd w „Nieznanym Świecie”, otwiera taką miniserię poświęconą największym zagadkom Fatimy, o których się nie mówi. I ten fakt, że Kościół o wielu sprawach nie powiedział albo dosłownie zatarł pewne tropy, wskazuje, że coś z tymi wydarzeniami jest mocno nie tak. Ja jeszcze dodam tylko tyle, w takich kwestiach technicznych, że proszę państwa, dzisiaj się będziemy posługiwać słowami pochodzącymi z języka hiszpańskiego. Będziemy mówić o nazwach, miejscach, a także nazwiskach. Także proszę nam wybaczyć, że coś wymawiamy niekiedy.

Może nam się również wyrwać takie podwójne nazewnictwo w stosunku do świadków. Także czasami Lúcie dos Santos będziemy nazywać Lúcią. Francisco Marto będzie dla nas Franciszkiem, a Jacinta Hiacyntą.

[05:50] - Oczywiście oni wszyscy byli nie Hiszpanami, tylko Portugalczykami.

[05:55] - Portugalczykami. A co powiedziałem?

[05:57] - No że będziemy się posługiwać nazwami hiszpańskimi.

[06:01] - O Boże, jaki ja jestem przytulony dzisiaj! Także będziemy się posługiwać tymi nazwami portugalskimi. Naszą linię otwieramy o godzinie 21:30, tak Iweriosie? Także jeżeli ktoś będzie chciał podzielić się z nami swoimi wnioskami co do Fatimy, to może to zrobić. Zacznijmy od tego, co się tam w ogóle wydarzyło. Była niedziela, 13 maja 1917 roku. Trójka dzieci blisko ze sobą spokrewnionych: Łucja dos Santos oraz jej cioteczne rodzeństwo, Hiacynta i Franciszek Marto, wybrali się z owieczkami należącymi do ich rodzin, które mieszkały obok siebie w pobliskiej miejscowości, na pastwisko zwane Cova da Iria, leżące koło Fatimy. Wtedy, nie oszukujmy się, ten rejon był praktycznie końcem świata. Co robi owca?

[07:13] - Zawraca.

[07:14] - Owce, powiedzmy-

[07:17] - Pewną część ciałem.

[07:19] - Tak. Meczały.

[07:20] - Owce robią tam to samo co psy w niektórych miejscowościach w Polsce, na przykład w Sosnowcu.

[07:27] - Co ciekawe-

[07:28] - Przepraszam.

[07:29] - Wiele osób nie ma takiej świadomości, że ta dzisiejsza Fatima, która ma kilka tysięcy mieszkańców, jest całkiem dobrze prosperującym ośrodkiem czerpiącym zyski z turystów. Wtedy praktycznie była bezludna. Dzisiaj się będę trochę modlał. Musicie mi państwo wybaczyć. Mój biometr chyba jest niekorzystny. W każdym razie tam istniała taka ciekawa forma osadnictwa. Wielu ludzi tymczasowo opuszczało ten miały rejon i przenosiło się w inne miejsce, a potem powracało. Taką informację znajdziemy u wielu historyków, że były okresy, kiedy po prostu tam było pusto. Trójka wizjonerów, jak powiedziałem, w niedzielę wyszła na wypas do dolinki Cova da Iria. Cova da Iria oznacza dosłownie „dołek Ireny” lub „dolinę Ireny” w języku portugalskim.

Irena, o której mowa, była miejscową męczennicą katolicką i tak upamiętniono właśnie to pastwisko. Pustkowie kamieniste, porośnięte dębami ostrolistnymi i innymi drzewami. Tam przebywali nasi wizjonerzy. W pewnym momencie doszło do przełomowego zdarzenia. Otóż oni się jeszcze spieszyli na mszę w ogóle. W pewnym momencie ujrzeli błysk światła. Porównali to potem do burzy. Natomiast ukazała im się pierwszy raz postać. Postać, która miała niebagatelny wpływ na ich życie. Postać, która początkowo nie przedstawiała się wcale jako Matka Boska.

Postać, którą dzisiaj podziwiamy w formie posągu. Nie była wcale podobna do tej, nie wiem, jak to powiedzieć, zjawy, która ukazała się wtedy na Cova da Iria. Dzieci przybiegły do domu, zdały relację swoim rodzicom i tu zaczął się cały problem. O tym, kim byli wizjonerzy, może za chwilę powiemy jeszcze parę słów, bo to też jest bardzo ważne, szczególnie w kwestii Łucji dos Santos. Zapytałeś mnie, Iweriosie, na początku, jak się odnoszę do koncepcji, że objawienia mają coś wspólnego z UFO. Oglądałem sobie materiały, o których dyskutowali nasi słuchacze, które się teraz często pojawiają na YouTubie. W stulecie objawień fatimskich wiele osób postanowiło jakoś odnieść się do tego problemu. Tutaj nie będę się chwalił, ale mam kontakt z profesorem Fernandesem od bardzo dawna, prawdopodobnie od jakichś 10, 11 lat, kiedy on wydał swoje pierwsze książki. Przeprowadziłem z nim wywiad jeszcze w roku 2006 czy 2005 i od tego czasu śledzę tę sprawę. Śledzę ją z perspektywy historyka.

Mam świadomość, której wiele osób nie ma. Fatima ma bardzo wiele poziomów. O tym jeszcze będziemy mówić. Jestem świadom tego, że to, co wydarzyło się w Fatimie, nie było normalne. Jestem też świadom tego, że przed Fatimą było kilka innych objawień, w których zachodziły różne dziwne rzeczy. O tych zdarzeniach nie mamy praktycznie żadnej wiedzy, poza tym, co zostało utrwalone w literaturze kościelnej. Tam nie możemy dotrzeć do materiałów źródłowych i te wydarzenia musimy przyjmować z takiej perspektywy, jaka ona jest w publikacjach katolickich. One wiadomo jakie są. Mówię między innymi o wydarzeniach w Gietrzwałdzie chociażby. Późniejsze objawienia pofatimskie z Banneux, Garabandal, Kibeho, Medugorie, te, które przebiegały praktycznie według takiego samego schematu jak w Fatimie, oferują nam już wgląd w zupełnie inną sferę interpretacji tych zdarzeń.

Bo gdybyśmy Fatimę puścili jako pojedyncze wydarzenie, pojedynczy incydent i zaczęli ją analizować, to byśmy doszli do wniosku: „No tak, to wygląda wszystko dziwnie”.Bardzo możliwe, że to było masowe spotkanie z UFO. To była masowa manifestacja jakiegoś obiektu. Dlaczego tak mówię? To niebawem wyjaśnimy. Ja nie chcę tutaj, jak wiele innych osób twierdzić: „Fatima była manifestacją kosmitów, bo była”. My dzisiaj podamy na to konkretne dowody, przytoczymy konkretne relacje, ale to oczywiście wszystko w swoim czasie. Po przeanalizowaniu tych materiałów dostarczonych przez Fernandeza, przez Hofferta i oczywiście z tych źródeł, z których oni korzystali, również dochodzę do takiego wniosku, że to, co się tam wydarzyło, nie miało charakteru ani naturalnego, ani nie było cudem w znaczeniu religijnym. Nie było tym, jak widzi to Kościół. Kiedy przyjrzymy się jednak Fatimie w kontekście innych objawień, to dojdziemy już do trochę innego wniosku. Otóż wszystkie te pozostałe objawienia jak Garabandal, Medjugorie, Kibeho były podobne.

Były równie tajemnicze i równie anomalne. Teraz już mając do analizy kilka podobnych incydentów, dochodzimy do wniosku, że to nie była jednorazowa manifestacja UFO. To wygląda na coś w rodzaju planu, projektu, który ma coś na celu. Wydaje się, i tutaj mogę powiedzieć osobiście, to wynika z mojej analizy, że najłatwiej porównać te objawienia nie tyle do kontaktów z UFO, co zetknięcia się naszego gatunku z zupełnie inną inteligencją. Ta inteligencja z jednej strony wydaje się mieć charakter techniczny, dysponuje pewnymi, nie wiem, czy to dobre sformułowanie, maszynami, które były widoczne między innymi w Fatimie. I ta inteligencja jest prawdopodobnie nieco bardziej zaawansowana od nas, chociaż kiedy przyglądamy się jej działaniu, wydaje nam się, że ona w ogóle nas nie rozumie. Żeby nie owijać w bawełnę, powiem wprost: w miejscach takich jak Fatima i pozostałe objawienia, moim zdaniem mogło dojść do czegoś w rodzaju kontaktu z inteligencją prawdopodobnie pozaziemską, która chciała przeprowadzić tutaj swego rodzaju eksperyment. Nie bez przyczyny te wszystkie objawienia miały miejsce w bardzo trudnych czasach. Czasach, które zaważyły w zasadzie na dziejach ludzkości. W czasach, kiedy konflikty się kończyły lub zaczynały, w czasach, kiedy byliśmy przed wielkimi traumami dziejowymi.

Teraz pytanie, które stawia też redaktor Remuszkowy w najnowszym „Nieznanym Świecie”: czy ta inteligencja, która się tam pojawia, to są po prostu kosmici? Czy to jest inteligencja, która ma możliwość przenikania przez barierę materii i czasu i ona po prostu wiedząc, co się wydarzy, próbuje nas trochę ostrzegać? Pamiętacie państwo, jak mówiliśmy o hipotezie zoo, hipotezie rezerwatu Johna Bola? On twierdził, że jesteśmy obserwowani przez jakąś rasę z kosmosu. Ona się nam nie pokazuje, bo nie chce nam mieszać w głowach. Tymczasem analiza wydarzeń fatimskich oraz pozostałych objawień wskazuje nam na coś zupełnie innego. Na to, że ta inteligencja jest, działa, patrzy, a nawet, użyję brutalnego słowa, po chamsku nami steruje. Dlatego, że ta postać, którą widzicie na YouTubie, o której mówił Marek przed chwilą, pojawiła się przed dziećmi w Fatimie, chcąc przekazać im bardzo konkretną wiadomość. Przekazując tą wiadomość trójce dzieci, co prawda w bardzo dziwny sposób, wpłynęła na miliony ludzi. Ta inteligencja, która stoi za tymi wydarzeniami, choć wydaje się bardzo zaawansowana, w rzeczywistości moim zdaniem jest albo bardzo wyrachowana, ma nas za półzwierzęta, albo nas po prostu nie rozumie.

Ale wydarzenia fatimskie pełne są tajemnic, tak wielu zwrotów akcji i białych plam, że jeżeli będziemy je analizować po kolei, wtedy dopiero zrozumiemy to, o czym przed chwilą powiedziałem. Nie da się tego wszystkiego powiedzieć od razu. Z tego powodu odpowiadając na pytanie, czy uważam, że Fatima i pozostałe objawienia były czymś w rodzaju zetknięcia z UFO, odpowiem tak. Chociaż wolałbym użyć sformułowania, że to było spotkanie z inną inteligencją, a manifestacja obiektu UFO, do której doszło nie tylko przecież w Fatimie, ale też w Heroldsbach, w Kibeho, które było bardzo ciekawe, była tylko jednym z wielu elementów. Pamiętajmy, że UFO w Fatimie to nie tylko cud słoneczny. To również wiele obiektów, które były obserwowane w tych wcześniejszych miesiącach przed październikiem 1917 roku. Ale o tym za sekundkę powiemy jeszcze, odnosząc się do sytuacji, jaka panowała w ówczesnej Portugalii. Ale tutaj już rozgadałem się. Przekazuję głos Chrisowi. Chris, jak sądzisz, czy kosmici albo przybysze z jakiegoś innego wymiaruFabrykują tego typu wydarzenia, chcąc nam coś w ten sposób przekazać.

Czy to oni stoją za objawieniem twoim zdaniem?

[18:21] - Być może stoją. Tu na początku taka mała uwaga. U mnie też jest straszne ciśnienie chmur z nieba. Naciska mnie tak, że mam kłopoty, żeby te dwie komórki się u mnie spotkały w głowie i powiedziały coś sensownego do siebie, a co dopiero, żebym ja przekazał to dalej. Ale chciałbym jeszcze dodać oprócz tego to, że dzisiaj będę raczej chciał ewentualnie spełniać rolę pomocniczą w naszej debacie z tego względu, że w tak świetnym gronie z pewnością specjalistą fatimskim nie jestem. Najwyżej będę ministrantem w tej niedzielnej pogadance maryjnej. Jeśli chciałbym się ustosunkować do tego typu objawień, to z mojej perspektywy bardzo trudno jest je odróżnić. Z jednej strony bardzo łatwo i bardzo trudno. Zaraz wytłumaczę dlaczego. Zajmie mi to trochę czasu ze względu na te okoliczności, które wymieniłem wcześniej.

Zauważmy, gdzie one się wydarzają. Wydarzają się one w miejscach, które są zazwyczaj bardzo jednorodne religijnie i bardzo konserwatywne. Gdzie nie ma tej sprzeczności, gdzie jest jedność myślenia religijnego, gdzie na dodatek wydarza się to w czasach, w których o UFO właściwie się nie mówi. Ono praktycznie nie istnieje w świadomości ludzkiej. I wówczas właśnie dochodzi do zjawiska, które przez tych ludzi jest interpretowane w sposób religijny. Ja na przykład porównuję to, co wydarzało się w tych miejscach, które wymieniłeś, Fatima i te wszystkie inne, gdzie nastąpiły te objawienia maryjne. I usiłuję znaleźć takie miejsca na przykład na terenie Stanów, gdzie przecież jest olbrzymia ilość najrozmaitszych pojawień się różnych najrozmaitszych historii, postaci demonów, duchów. Nie ma Matki Boskiej, nie ma objawienia maryjnego żadnego. I właśnie to sugeruje mi, że ta jednorodność religijna konserwatywnego społeczeństwa jest warunkiem, żeby coś takiego zaszło, żeby taka interpretacja zaszła. Stany są krajem, który nie mają jednej religii.

Nawet jeżeli chrześcijaństwo jest religią dominującą, jest podzielone na setki, jak nie na tysiące najrozmaitszych smaków i odmian. I nawet Kościół katolicki niestety nie może być zbyt zatwardziały w swoich różnych postanowieniach. Musi być bardzo elastyczny, bo traci tych swoich wiernych na rzecz innych, zwłaszcza protestanckich odmian, które mają dużo więcej luzu, dużo więcej swobody i zabawy.

[20:47] - Mormoni. Czy tam czasami ten paluch kosmiczny się nie pojawia?

[20:52] - W przypadku Matki Boskiej, Matka Boska jest w ogóle dla chrześcijan amerykańskich absolutnym fenomenem. Z tego względu, że oni prowadzą męską linię biblijno-religijną i Matka Boska jest takim dodatkiem, który jest czysto katolicki i jest znany o wiele bardziej w Europie. Oni obok Matki Boskiej chodzą dosłownie na palcach, starają się za bardzo jej nie zaczepiać i być może dlatego ona się u nich w Stanach w żaden sposób nie pojawia. Dlatego patrząc z tej perspektywy, nie dziwi mnie, że pojawiają się te wszystkie objawienia maryjne, te wszystkie historie podobne do Fatimy. Sama Fatima ma związek z ultrakatolickimi krajami bardzo konserwatywnymi. Sam powiedziałeś, że to były te miejsca, gdzie te owce szczekały razem z tymi psami na siebie różnymi częściami ciała. Patrzenie człowieka na świat było ograniczone przez system religijny, w jakim wzrastał.

[21:54] - Ja ci powiem więcej.

[21:58] - Powiedz.

[21:59] - To, co panowało na miejscu w Fatimie. Mówimy o Fatimie jako tej miejscowości głównej, bo pamiętajmy, że tam była parafia, do której należały rodziny wizjonerów. Natomiast oni sami mieszkali w miejscowości obok, w Aljustrel koło Fatimy. To była ciemnota, nie oszukujmy się, totalna ciemnota. Łucja stwierdziła niedługo po objawieniach, kiedy się jej pytano, kiedy one miały miejsce. Ona już wtedy była w miarę ogarnięta, ale kiedy jej się zapytano, czy pamięta te wydarzenia z roku 1916 lub 1915, kiedy miał im się ukazać jakiś dziwny anioł, to ona powiedziała, że nie pamięta, bo ona jeszcze wtedy nie znała dni tygodnia. Nie znała godzin, dni tygodnia, nazw miesięcy. To była dziewczyna, która miała wtedy osiem, dziewięć lat. Nie miała żadnego wykształcenia.

[23:03] - Czyż nie wydaje się dziwne, że zapamiętała te wszystkie historie, te rady, te tajemnice?

[23:07] - Zaraz o tym będziemy mówić. Ona nie miała żadnego wykształcenia. Miała wtedy osiem lat. Franciszek i Hiacynta byli młodsi o rok, kolejno i o dwa. Lekko zahukani. Franciszek zupełnie zahukany. Łucja trochę bardziej ogarnięta od brata. Ale dzieci były poddawane ogromnemu naciskowi, ponieważ oni byli blisko spokrewnieni. Ojciec Łucji i siostra tamtych dwojga to byli brat i siostra. Oni mieszkali koło siebie, mieli doskonały kontakt i wychowywali się mimo wszystko w radykalnie różnych rodzinach.

To były najmłodsze dzieci z tych rodzin. Łucja była ostatnią. Nie wiem, czy mnie słychać, panowie. Coś mi się tutaj stało. Coś mi się zacinało.

[23:58] - Słychać cały czas.

[24:00] - Tak? Łucja była najmłodsza z dusz antosów, jak oni to mówią. Tamta dwójka też była prawdopodobnie najmłodsza, z tego, co pamiętam. Łucja wychowała się w rodzinie, gdzie jedynym źródłem informacji była dla niej matka.Matka bardzo gorąco wierząca. Ucząca ich podstaw religii. Tego, jak to się mówi u nas, jak się przeżegnać. Ojciec Łucji to postać bardzo kontrowersyjna dla niektórych. Do tego stopnia, że niektórzy oskarżali go wręcz o alkoholizm. Lub jak to pisze profesor Fernandes, że był to człowiek wina. Tak ładnie się to określa.

Dla nas byłaby to po prostu jakaś tam pijanica i tak dalej. U martów sytuacja była nieco bardziej skomplikowana. Oni byli poddawani ogromnemu naciskowi ze strony swego ojca. Jak nawet zauważyli hierarchowie, którzy zajmowali się dzieciaczkami w roku 1917, zaraz po objawieniach. Ich ojciec był po prostu obłąkany na punkcie religii. Tak to określano. Do tego stopnia, że w pewnym momencie dzieci odseparowano od domu, żeby on nie wściekł się albo po prostu nie zaczął swoją osobą, swoim fanatyzmem religijnym wpływać na to, co oni mówią. I tak to, Kris, wyglądało. Nie oszukujmy się, ciemnota tam była ogromna.

[25:41] - O tym mówię. Jeśli miałbym jeszcze coś dodać na temat Portugalii, to sam proces powstawania Portugalii jest również interesujący, dlatego, że generalnie jest to państwo, które powstało na gruzach zakonu templariuszy. Mało kto wie, że praktycznie teren dzisiejszej Portugalii w okresie świetności templariuszy został im praktycznie oddany. Oddany jako danina, jako coś, co miało wzmocnić zakon. I kiedy zakon rozpadł się, kiedy został skasowany, te różne ich włości przeszły albo w ręce innych zakonów rycerskich, albo stały się właśnie takimi państwami jak Portugalia, gdzie don Enrique, który był członkiem templariuszy, powołał po prostu państwo portugalskie, które brało bardzo czynny udział w krucjatach, tyle że nie w Palestynie, a generalnie w północnej Afryce, na terenie dzisiejszego Maroka. I staczali tam straszliwe boje, batalie, walki. Bardzo mało znany rozdział z historii krucjat. I dlatego ten fanatyzm religijny jest właściwie pod skórą każdego Portugalczyka. Jest to ultrakatolicki naród. Myślę, że o wiele bardziej katolicki, jeśli chodzi o fanatyzm religijny niż Polacy.

[27:01] - Pamiętajmy też o pewnej charakterystycznej rzeczy, o której już powiedziałem, że objawienia zawsze mają miejsce w trudnych czasach. I tak też było w Fatimie. To były czasy ogromnej biedy, ogromnych zawirowań politycznych, jak w całej Europie w tamtym okresie. Dyktatury zastraszania. Pamiętajmy, że obawiano się nawet w czasie cudu słońca, że dzieci mogą zostać zabite przez antyklerykałów. Także nastroje tam wcale nie były takie wesołe, mimo że to była głęboka prowincja. Ale Kris, jeszcze dwa słowa na temat tego, czy twoim zdaniem to wszystko, co działo się w Fatimie i w innych objawieniach, nie było czasem może nie do końca dobrze zaprojektowanym eksperymentem mającym trochę namieszać w głowach masom?

[27:58] - Ja myślę, że chyba nie eksperymentem, bo nawet jeżeli było to zjawisko, które obserwowały rzeczywiście dziesiątki tysięcy ludzi, było to zjawisko na olbrzymią skalę. Z takimi zjawiskami mamy do czynienia właściwie w całej historii ludzkości. W zasadzie Fatima doskonale wpisuje się w to, co dzieje się w historii. Bo o ile o UFO mówimy od lat 40., bo nazwaliśmy to UFO, nazwaliśmy to latający spodek, tak wcześniej ludzie musieli to sobie jakoś wytłumaczyć. I tutaj właśnie w przypadku Fatimy mamy bardzo ważny element, bo widzimy, w jaki sposób zagospodarowuje tego typu temat Kościół, co on z nim robi i co się dalej z nim dzieje. Także na tej podstawie możemy stwierdzić, że w wielu podobnych przypadkach z przeszłości również Kościół odegrał jakąś swoją bardzo ważną rolę i po prostu wykorzystał tego typu przypadek do tego, aby coś na tym zyskać. Natomiast to, co się stało, być może miało zupełnie inny wymiar, dlatego że tak jak wspomniałem wcześniej, mnie jest bardzo trudno w jakiś sposób logicznie połączyć sobie fakt, że te małe dzieci mało co pamiętały, jak te anioły wyglądały, co one dokładnie widziały. Natomiast doskonale pamiętały różne przekazy, które później odgrywały pewną rolę i religijną, i polityczną. I szczególnie jest istotne to, że były kontrolowane przez jezuitów. I ten temat przejawia się i przewala się w ciągu niemalże całej historii Kościoła aż do czasów dzisiejszych.

Mam nadzieję, że będziemy rozmawiać także o tym, że Kościół katolicki zwłaszcza jest bardzo żywo zainteresowany tym, co się dzieje ewentualnie wśród ewentualnego innego życia pozaziemskiego. Chce go również zagospodarować. I to jest ciekawym fenomenem samym w sobie, co w jakiś sposób również pozwala spojrzeć wstecz właśnie na takie przypadki jak Fatima i zobaczyć, w jaki sposób Kościół doszedł do takiej właśnie myśli, w jaki sposób akceptując tego typu przypadki, dziś coraz głośniej, coraz jawniej, coraz bardziej otwarcie, bo ustami samego papieża, wikarego samego Jezusa na ziemi mówi, że chętnie by ochrzcił istoty pozaziemskie, czyli zakłada, że one istnieją. Także w tym momencie, kiedy mówimy o Fatimie, to właściwie opierając się wyłącznie na opiniach dostojników Kościoła i naukowców Kościoła, jak na przykład ojciec Consolmagno, który jest głównym naukowcem Watykanu i który również mówi o istotach pozaziemskich i o życiu pozaziemskim, można stwierdzić, żeTo, co się wydarzyło w Fatimie, było czystym, żywym przypadkiem UFO. Natomiast że zostało zinterpretowane jako objawienie, jako cud i miało pewien wydźwięk religijny, to tylko dlatego, że musiało ono zaistnieć w pewnych warunkach, w pewnym czasie, w pewnych okolicznościach. Kiedy mamy do czynienia z tysiącami fanatycznie nastawionych ludzi, trudno im nagle zacząć mówić o cywilizacji pozaziemskiej, bo to wywoła chaos. Dlatego Kościół, przynajmniej w moim myśleniu, wykorzystał to bezwzględnie do własnych celów. Natomiast dziś widzimy tę linię Kościoła i widzimy, że Kościół tego typu zjawiska wcale niekoniecznie postrzega w takim sensie religijnym, jakim one są wyłożone, że wydarzył się cud i rzeczywiście objawił się ktoś, o którym napisano w Biblii. Tyle że było to spotkanie z cywilizacją pozaziemską. I tak na to patrzę.

Dla mnie jest to po prostu specyficzny, o wielkim znaczeniu przypadek, kiedy pojawia się UFO, kiedy widzi go dziesiątki tysięcy ludzi. Natomiast nie jest on jedyny w historii. Wiele innych podobnych również się wydarzało i być może ma to kolosalne znaczenie dla nas samych jako całej cywilizacji, dlatego że tego typu historie wydarzały się również w czasach bardzo mocno starożytnych, w epoce brązu, kiedy tu i ówdzie mamy na glinianych tabliczkach opowieści o tym, że pojawiał się ktoś z kosmosu. W Starym Testamencie mamy opisy różnych spotkań z dziwnymi istotami nie z tej ziemi, jak nefilims na przykład i różnych innych zjawisk, które dziś byśmy zakwalifikowali jako zjawiska UFO, o czym rozmawialiśmy w jednej z audycji. Dlatego właśnie ja bym Fatimę wstawił w ciąg tego typu wydarzeń i patrzę na nią właśnie z tego punktu widzenia.

[32:29] - Dzięki. Marek Żelkowski jest z nami. Mam nadzieję, że nie przysnął.

[32:35] - Tak nudno gadałem? Sorry Marek.

[32:39] - Przez nasze tyrady powiedziałem: kleryku, kleryku mi kino.

[32:43] - Kleryku.

[32:44] - Tak.

[32:45] - Już mnie wyzywa nawet teraz. Ja powiedziałem, że najwyżej dzisiaj jestem ministrantem.

[32:51] - Marku, oprócz tego, że jesteś publicystą i zajmujesz się science fiction, to jesteś też religioznawcą. Dlatego twoja obecność tutaj dzisiaj wydawała się niezbędna. Teraz pytanie do ciebie, takie specjalne, wyciągnięte z mojej głowy, czyli znikąd. Jakie jest znaczenie Fatimy dla dzisiejszego Kościoła? Bo my wiemy, że znaczenie Fatimy dla Kościoła czasów Jana Pawła II było ogromne. Teraz się może to troszeczkę zaczęło zmieniać. Teraz Kościół nie akcentuje tego już tak bardzo, ale nadal jest to chyba najbardziej znane objawienie w świecie zachodnim. Czy twoim zdaniem te rysy, które pojawiają się na wizerunku Fatimy, świadczące o tym, że nie tylko Kościół kłamał, ale że było to coś zupełnie innego, zmienią coś w nastawieniu wiernych?

[33:54] - Trudno tak odpowiedzieć tu i teraz i natychmiast, bo to jest zagadnienie rzeka. Czym jest Fatima? Z racji tego, że za niedługo, za tydzień będziemy mieli stulecie, więc troszeczkę temat wypłynął ponownie i jest jak najbardziej popularny, a w kontekście tego, co się w ogóle dzieje w Europie, stał się popularny jeszcze bardziej. Bo wspomnę tutaj, cały czas mówimy o tej wizji katolickiej, w sensie nie tyle wizji, co punkcie widzenia katolickim, ale przypomnę, że internet aż huczy od tego, że być może to jednak nie było objawienie chrześcijańskie, tylko być może to mówiła córka Mahometa, Fatima do katolików i miała coś do ogłoszenia. Ja oczywiście nawiązuję do tego, co w internecie jakiś czas temu się pojawiło, co ma wieszczyć za niedługo jakieś potężne problemy w Europie. I tu o tyle to jest niepokojące, że abstrahując w tej chwili na chwilę chociażby od religijnego wymiaru całej sprawy, to ktoś powiedział o tym, że to nieważne, skąd pochodziło to przesłanie i czy to była Matka Boska, czy to była córka Mahometa. Ważne jest to, w co wierzą na przykład muzułmanie. Jeśli oni wierzą, że przemawiała Fatima i że to jest czas na to, aby wreszcie dokonać czegoś wielkiego owego 13 maja, to myślę, że z takiej bieżączki politycznej powinniśmy się troszeczkę obawiać tego 13 maja i nie w wymiarze religijnym, tylko w wymiarze takim fanatycznym. Ale zostawmy to, bo to chyba nie jest w tej chwili najważniejszy problem. Jeśli chodzi o Kościół katolicki, to powiem tak, że to jest chyba taki temat, w którym hierarchia kościelna cały czas ucieka przed jasną, prostą odpowiedzią na w gruncie rzeczy proste pytanie: z czym mieliśmy do czynienia i z jakim przesłaniem mieliśmy do czynienia?

I jeśli się śledzi historię Fatimy, da się to dosyć dokładnie prześledzić.że tam pojawiają się raz trzy tajemnice, raz cztery tajemnice, raz jedna tajemnica, która nigdy nie została ujawniona i tak dalej. Ja tego nie będę w tej chwili racjonował, bo chyba nie czas i miejsce, ale chodzi o to, że ewidentnie Kościół dał się złapać, trudno mi to powiedzieć, że na kłamstwie, ale na jakichś niedopowiedzeniach, a w każdym razie na nie mówieniu całej prawdy. I to już jest samo w sobie dosyć zastanawiające. Ale tak jak zacząłem mówić, o ile hierarchia kościelna robi wszystko, żeby odsunąć ten temat w sensie ujawnienia. Przecież ujawniono trzecią tajemnicę w 2000 roku. Zapowiadało się wielkie wydarzenie, później było wielkie rozczarowanie, później były kolejne teorie spiskowe. Ja przypomnę, że w latach 60. teksty na temat trzeciej tajemnicy fatimskiej były takie zimnowojenne, że rolę bicza Bożego spełni Rosja i tak dalej. Śledząc historię komentarzy do objawienia w Fatimie można takich przykładów przytoczyć więcej. Mówię w ten sposób, że o ile hierarchię kościelną widać wyraźnie i tak mówiąc wprost, że ewidentnie kombinuje przy całej sprawie, ukrywając czegoś albo nie chcąc powiedzieć całej prawdy, o tyle wierni Kościoła domagają się mniej lub bardziej stanowczo, ale domagają się prawdy.

I przy okazji różnego rodzaju rocznic, w tych momentach, kiedy sprawa Fatimy staje się na powrót modna, a takich chwil w XX wieku było dosyć sporo, wtedy wierni wyraźnie akcentują, że chcą wiedzieć, co się tak naprawdę stało. Oczywiście są dziesiątki relacji z tamtego wydarzenia, ale wierni wręcz domagają się od Kościoła, żeby wreszcie zajął stanowisko. I to jest opis tego, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o Kościół, jeśli chodzi o wiernych. Natomiast ja z problemem Fatimy mam duży problem. Poruszamy go w debatach ufologicznych. Natomiast ten problem polega na tym, że my w ciągu tych kilkudziesięciu debat tak naprawdę nie do końca odpowiedzieliśmy, czym naprawdę jest UFO i jak należy na to zjawisko patrzeć. Bo jeśli postawimy znak równości i powiemy: UFO równa się kosmici, to inny obraz niż kiedy zaczniemy mówić, że UFO równa się jakiś rodzaj inteligencji, który nie jest do końca sprecyzowany, który być może nie pochodzi gdzieś z głębi wszechświata, który może gdzieś jest tuż za progiem, a może jest w innym wymiarze, a może w ogóle nie do końca rozumiemy, z czym mamy do czynienia i działania podejmowane przez UFO to jest zupełnie coś innego, niż się nam wydaje. Oczywiście prościej jest powiedzieć, że UFO to są kosmici albo szarzy albo jeszcze jacyś inni i oni jakiegoś eksperymentu dokonują. To oczywiście jest niewykluczone. To jest jedna z hipotez roboczych, ale tych hipotez odnośnie UFO jako UFO może być znacznie więcej i myślę, że ty, Piotrze, o tym wiesz najlepiej.

Natomiast z tego, jaką koncepcję UFO przyjmiemy, to konsekwencja dla tego, jak będziemy rozumieć zjawisko, które miało miejsce w Fatimie, jest dosyć znacząca. Warto też powiedzieć o czym, Piotrze, mówiłeś, że to nawet z punktu widzenia takiej elementarnej logiki, kiedy przedstawiciel Kościoła mówi, że bardzo chętnie ochrzciłby obcych, to takie pytanie, które nie wiem, czy z racji jakiegoś złośliwego charakteru, czy jakiejś takiej wredności mojej, które ciśnie mi się na usta, to a może to akurat obcy będą chrzcili przedstawiciela Kościoła? Może oni wiedzą coś więcej na przykład. Przyjmijmy chociażby taką optykę. Warto by też odpowiedzieć w tej perspektywie, o której mówiłem wcześniej. Czym jest tak naprawdę UFO? Czy to są przybysze gdzieś z głębi wszechświata, czy może zupełnie inne zjawisko, zupełnie coś innego? W tej perspektywie łatwo albo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, kto robił ów eksperyment, o którym wspominaliśmy w naszej rozmowie, albo też po co go w ogóle robił. Bo oczywiście znowu można pójść taką prostą ścieżką, która mówi: obcy chcieli dokonać jakiegoś tam eksperymentu socjologicznego, jakiejś manipulacji społecznej i tak dalej. Ale może było zupełnie inaczej iMówię, wbrew pozorom.

[43:05] - Wiesz, o co mi chodzi, bo najlepiej rzecz oceniać po owocach, jak zalecał pewien pan. Owoce Fatimy są takie, że z jednej strony masy, chodzi mi o wiernych Kościoła katolickiego, przyjęły taką interpretację, że to był ogromny cud. Fatima nawet nazywana jest ołtarzem świata. Miejscem, w którym palec Matki Boskiej zetknął się z biednymi pastuszkami. Miejscem, w którym został potępiony komunizm, chociaż oczywiście nie otwarcie. Miejscem, które skrywa w sobie jeszcze jedną wielką tajemnicę, jaką są te słynne sekrety, bo przecież my do końca nie wiemy, czy ta sprawa została rozwiązana, czy nie. Będziemy o tym mówić. Także Fatima to z jednej strony historia wielu zabiegów socjotechnicznych, wielu wykrętów. Historia związana też ściśle z polityką, ale to sobie każdy musi doczytać, jak to było, jakie było społeczne znaczenie Fatimy. Ale widzimy, że, Marku, mówiąc najprościej, skoro my o tym gadamy jeszcze sto lat później i się zastanawiamy, co to było, to ktokolwiek to był i cokolwiek robił, to chyba mu się udało.

Udało mu się dlatego, że jednych przekonał o swojej nadprzyrodzonej naturze, a innych zmusił do zastanowienia się nad prawdziwą naturą świata. Ale moim zdaniem morał z tej hipotezy jest dość pesymistyczny mimo wszystko, bo jakkolwiek byśmy tego nie ujęli, to dochodzimy do wniosku, że jesteśmy po prostu jakimiś konikami polnymi dla interweniującej inteligencji. Ja to tak odbieram, bo wiesz, można oczywiście o Fatimie powiedzieć wiele. Natomiast ja myślę, że trzeba wyjść od podstawowej kwestii, która mówi, że to, co tam miało miejsce, najprawdopodobniej było realne. Miało charakter, na co wiele wskazuje, zetknięcia z inną inteligencją przy pomocy techniki. I niestety my gramy w tym wszystkim jakąś marginalną rolę. Pierwsze skrzypce grają kosmici albo Matka Boska, w zależności kto w co wierzy. Drugie skrzypce grają pośrednicy między nami a bogami, czyli wizjonerzy oraz kapłani. I na końcu zostają ludzie. Ludzie, którzy mają albo wierzyć, albo nie wierzyć, albo się domyślać.

I tak naprawdę, tak samo jak w wielu przypadkach zjawiska UFO, my tutaj też nie otrzymujemy ostatecznej odpowiedzi. Coś nam tylko pokazało, że jest.

[46:03] - Ale nie do końca bym się z tym zgodził, bo powiedziałeś, że mamy do czynienia z jakimś przejawem technologii czy techniki. Nawet odpowiedź na tak postawioną tezę też nie jest oczywista. Być może tak, być może nie. Być może wcale nie mieliśmy do czynienia z technologią. Być może mieliśmy do czynienia z czymś zupełnie innym, z jakąś zbiorową wizją na przykład. To, co postrzegamy jako technika, mogło tą techniką w rzeczywistości nie być. Nawet to, czy to byli kosmici. Pewno całą audycję można by na ten temat zrobić, bo wcale to nie jest takie oczywiste. Kolejna sprawa-

[46:50] - Dlatego tak jak powiedziałem, najlepiej to nazwać zetknięciem z inną inteligencją, bo to jest takie asekuranckie, ale najbezpieczniejsze moim zdaniem.

[47:01] - Oczywiście, tylko że to pytanie, które gdzieś tam się dalej pojawia, czy aby na pewno w dziejach świata odegrało to aż taką ważną rolę? My jednak mamy coś takiego. Jesteśmy ludźmi tu i teraz, wychowanymi w jakiejś tam kulturze i bez względu na to, jakie są nasze przekonania, w tej kulturze jesteśmy zanurzeni. W związku z tym Fatima do nas przemawia. Do ludzi z Europy czy w ogóle do tego świata, który gdzieś tam się wywodzi ze świata chrześcijańskiego. Ale okazuje się, że część tego świata jest tym faktem poruszona i tylko część z tego świata go komentuje. W pewnym kręgu to wydarzenie jest ważne, ale w innych kręgach, nawet chrześcijańskich, bywa to traktowane mimo wszystko jako ciekawostka. I to z całą konsekwencją tego słowa „ciekawostka”.

[48:15] - Inne kręgi mogą mieć swoje Fatimy, tylko w innej formie. Jakieś 1400 lat temu pewien facecik z Brydii udał się do jaskini, twierdząc, że coś go tak ostatnio czurli trochę, nie czuje się dobrze i pójdzie. I tam objawił mu się Archanioł Gabriel, który zaczął mu dyktować w zasadzie coś w rodzaju orędzia, które miało niebagatelny wpływ na losy świata.

[48:43] - I mamy teraz dzięki temu konflikt w Europie ogromny. Dzięki temu objawieniu.Ja cały czas się zastanawiam, czy z tego, o czym mówimy w tej chwili, coś tak naprawdę wynika? Czy my jesteśmy w stanie wyciągnąć poza opisem, bo jesteśmy w stanie na pewno opisać samo zjawisko, to, co wiemy o nim z przekazów. Natomiast ja się zastanawiam nad tym, czy my w czasie tej debaty, czy w ogóle jesteśmy w stanie postawić kilka rozmaitych teorii na temat tego, co się właściwie w Fatimie stało. Bo jeśli pójdziemy jednym tropem, zawsze będziemy skazani na to, że możemy pójść na manowce, zejść jak owce na manowce.

[49:39] - Dlatego dzisiaj będziemy szli wieloma tropami, myślę. Panowie, rzeczywiście znaczenie Fatimy dla całego świata może nie jest jakieś przełomowe, ale rozpatrujmy to w znaczeniu tradycji katolickiej. Mówię tu o tradycji katolickiej, dlatego że to jest taki bufor bezpieczeństwa. Kiedy nie ma się czym postraszyć, to się straszy zwykle szatanem albo jakimiś objawieniami. Sam pamiętam, że jako dziecko siedząc na religii, to była chyba druga klasa podstawówki i tam jak się nasłuchałem o tym, co Matka Boża mówiła w Fatimie, to byłem przerażony. Postanowiłem być dobrym człowiekiem od tamtego momentu. Potem niestety nadszedł rok 2006 i książka Fernandesa „Mój świat legł w gruzach”. Rzeczywiście możemy się spierać o wartość Fatimy. Natomiast my, Marku, mamy też taki jeden podstawowy problem. Wśród nas dzisiaj są osoby, które, nie oszukujmy się, mają różne spojrzenie na religię, ale nie ma wśród nas ultrakatolików, ultramontanistów.

Nie ma wśród nas chyba dzisiaj osób, które byłyby w stanie powiedzieć, czy orędzie fatimskie, czy Fatima widziana oczyma Kościoła katolickiego odgrywa jakąś rolę. Ze swojego punktu widzenia nie jestem w stanie tego powiedzieć, dlatego że po prostu nie wiem. Dla mnie od wielu lat jest to po prostu wydarzenie anomalne. Ale gdybyśmy mieli tutaj kogoś, kto jest blisko związany z Kościołem katolickim, który żyje według tych przykazań, gdybyśmy mieli tutaj stuprocentowego katolika, chyba tacy są w Polsce. Mówię chyba, bo nie wiem. On by to przedstawił inaczej i ja bym ten punkt zostawił do rozważań dla każdego naszego słuchacza. Także to jest kolejny kruczek Fatimy. To jest wydarzenie nie do rozwiązania, ale też mające mnóstwo reperkusji. I samo to, że ono nas obchodzi 100 lat później, że my o tym dyskutujemy, myślę, że twórcy tego incydentu czy tego eksperymentu, czy jak to nazwiemy, mogą zacierać ręce i powiedzieć: „Udało się nam. Trafiliśmy do debaty w Polskim Radiu”.

[52:13] - Coś chciałbym powiedzieć. W ogóle pewnym problemem jest tak naprawdę i tu jest, myślę, jedno ze źródeł problemu czy problemów: jakie to orędzie fatimskie tak naprawdę było? Bo tu już widać wyraźnie przy tym zagadnieniu, jak hierarchia kościelna kombinowała na przestrzeni dziejów w tej sprawie. Ale powiem jeszcze jedno, bo tak mi się nasunęło. Byłem jakiś czas temu, na początku kwietnia, na Targach Wydawców Katolickich w Warszawie i tam jedno ze spotkań dotyczyło książki poświęconej Fatimie. Byłem na tym spotkaniu i jedną rzecz powiem, że problem wśród takich katolików, o których przed chwilą mówiłeś, czyli takich zdeklarowanych, bardzo gorąco wierzących w cud w Fatimie, ten temat jest naprawdę żywy i jest bardzo mocno analizowany. To spotkanie, o którym w tej chwili wspominam, przede wszystkim zgromadziło bardzo wiele osób. Wypowiadały się tam osoby niezwykle kompetentne, jeśli chodzi o problemy wiary, czy też w ogóle całego tego, co jest ważne w katolicyzmie. Bo byli zarówno księża, jak i ludzie świeccy, którzy zajmują się teologią. I oni przedstawiali obraz, o którym oczywiście dzisiaj nie będziemy rozmawiać, ale takiego przesłania, które powinno naprawić świat.

To tak generalnie. Staram się mniej więcej półtoragodzinną debatę, która tam miała miejsce, jakoś sprowadzić do kilku minut. Więc mówiono o tym, że to przesłanie, które w Fatimie się pojawiło, z punktu widzenia katolika, człowieka, który jest głęboko wierzący, jest niezwykle ważne i ono ocaliło świat i w dalszym ciągu świat ocala. To tak mniej więcej, jeżeli chciałbym to streścić. Co więcej, to było objawienie, z którego w dalszym ciąguCzłowiek wierzący powinien czerpać natchnienie dla swojego życia. Wiem, że w tej chwili przemawiam jak ksiądz na kazaniu, ale staram się w jakiś sposób odtworzyć to, co usłyszałem. Po co to robię? Robię to po to, żeby uświadomić, że jeśli pójdziemy w stronę Kościoła i pójdziemy w stronę rozumienia, jak rozumie Fatimę Kościół, to w taki zaułek, w którym się nie da dyskutować o czymkolwiek, ponieważ właściwie wszystko zostało już wydyskutowane, a właściwie objawione i przedstawione. Tam nie ma miejsca na dyskusję. Tam wszystko już wiadomo.

Co więcej, w czasie tego spotkania, o którym mówię, była też cała masa emocji. Prowadzący to spotkanie wydawali się niezwykle poruszeni. Kończąc już, mówię, że po 100 latach objawienie fatimskie w ludziach, którzy wiedzą, wierzą w to, że było to autentyczne objawienie, był to przekaz gdzieś z zaświatów od Matki Boskiej, budzi niesamowite emocje. Powinniśmy to po pierwsze uwzględniać, po drugie mieć świadomość tego, że jeśli pójdziemy w tę stronę, przestaniemy dyskutować. Ja specjalnie powiedziałem w pewnym momencie o tym, że od pewnego czasu, kiedy usłyszałem o chrzczeniu obcych, to mnie w jakiś sposób ubodło, bo cały czas zastanawiam się, czy to aby nie będzie zupełnie odwrotnie. Kto kogo będzie chrzcił i przekonywał i mówił o tym, jak pewne rzeczy wyglądają, to dla mnie z tego punktu widzenia wcale się nie wydaje oczywiste. Dzięki.

[57:15] - Dzięki. Chris, dodałbyś coś tutaj?

[57:18] - Tylko tyle jeszcze może, że sam Guy Consolmagno, o którym wspomniałem wcześniej, czołowy naukowiec Watykanu, powiedział oficjalnie na jednych z konferencji naukowych astrofizyków, że współczesne społeczeństwo może wkrótce uważać obcych za zbawców ludzkości. Także w pewnym sensie to koresponduje z takim równoległym patrzeniem na to zjawisko. Dla jednych będzie to sposób, w jaki objawia się pozaziemska cywilizacja, dla innych będzie to przeżycie głęboko religijne. Natomiast oprócz tego, o czym wspominał Marek, jest jeszcze partia polityki, w jaki sposób zagospodarować ten fenomen. Dlatego jeżeli ludzie się spotykają i mówią o jego ważności religijnej, jest to oczywiste zagospodarowywanie tego i wykorzystywanie do celów religijnych po to, żeby ta trzoda, te owieczki nie rozbiegły się, a były cały czas trzymane w kupie. Poza tym, jeżeli popatrzymy na wszystkie religie, czy to będą politeistyczne, czy monoteistyczne, za każdym razem taka religia ma tylko wtedy sens, jeżeli w jakiś sposób, od czasu do czasu przynajmniej, potwierdza się jej kontakt z tym pozaziemskim absolutem. Ona wręcz żyje na tym. To jest jej paliwo, to jest jej potrzebne do życia, do istnienia i do funkcjonowania. Jeżeli jest to religia, która ma miliony wyznawców i dla wielu z nich skomplikowane wywody teologiczne są zbyt trudne, żeby je pojąć i żeby być przekonanym do tej religii, potrzebuje czegoś bardzo prostego, czyli takiego cudownego objawienia. Dlatego na przykład ludzie w Fatimie, którzy dowiedzieli się o miejscu, gdzie nastąpiło objawienie tej trójce małych pastuszków, ten dąb, który tam stał, po prostu połamali, bo chcieli mieć nawet część tego wszystkiego.

Mając do czynienia ze zjawiskiem, które jest nie z tej ziemi, nie z tego świata, nie ma wymiaru fizycznego. Łamią gałęzie dębu, żeby go sobie zabrać jako swego rodzaju relikwię, czyli dotykalny, namacalny dowód czy jakiś rodzaj talizmanu, który zabierają ze sobą, który ma potwierdzać kontakt z tą istotą pozaziemską. Niezależnie czy my mówimy, że jest to UFO, czy jest to Matka Boska. W tym momencie jest to przeżycie religijne.

[59:47] - Właśnie, tutaj Ivellios mi wkleja wiadomości z czatu na Messengera. Jeden z naszych słuchaczy twierdzi, że porównując objawienia w Fatimie do manifestacji UFO, zachowujemy się jak propagandyści z ZSRR. Tak nam napisał.

[01:00:11] - A dlaczego? Jakoś uzasadnił, dlaczego propagandyści to robili tak właśnie?

[01:00:17] - Nie wiem. Pewnie wyjaśnienie tego by nam zajęło kolejne trzy godziny. Także proponuję przejść do kolejnego pytania. Otóż panowie, wydarzenia w Fatimie, ogromna ilość materiału. Oczywiście część najważniejsza obejmuje dokumenty zgromadzone podczas przesłuchań parafialnych oraz przez księży. Chodzi o materiały i informacje zgromadzone przez księży, którzy brali udział w tym procesie. Było ich wielu. Z historycznego punktu widzenia najważniejsze materiały na temat FatimyTo są te, które zostały zebrane na samym początku. Dlaczego? Dlatego, że one w miarę najbardziej wiernie opisują nam tamto zjawisko.

Opisują to, co przeżywali świadkowie. Co więcej, kiedy zajrzymy do pamiętników siostry Łucji, czyli sztandarowego materiału, którym posługują się wszelkie publikacje katolickie, to zobaczymy, że one stoją w takiej ogromnej rozbieżności do tego, co ona mówiła na początku, że jest to wręcz niemożliwe. Drodzy państwo, konfrontacja materiału tego pierwszego z przesłuchań księdza Formigao, który rozmawiał z wizjonerami zaraz praktycznie po objawieniach, po każdym objawieniu. Informacje zebrane przez księdza Lacerdę, który przyjechał specjalnie z Leiria, gdzie rezydował biskup, tylko po to, żeby rozmawiać z tymi pastuszkami, pokazują, że oni w tamtym okresie byli zupełnie niezorientowani, co się dzieje. Wydawali się ofiarami jakiegoś dziwnego oddziaływania i ofiarami jakiegoś dziwnego procesu socjologicznego, który się rozpoczął. Ale zmierzam do meritum: skąd my w ogóle wiemy, jak wydarzenie w Fatimie wyglądało? Od kogo to wiemy? Po pierwsze wiemy to z relacji prasowych. Zaraz po tym, kiedy rozniosła się informacja, że takie objawienia trwają, do Cova da Iria ściągała coraz większa grupa ludzi. W październiku roku 1917, w momencie cudu słońca, było tam nawet do 100 tysięcy ludzi.

W tym tłumie, we wcześniejszych objawieniach mniejszym, byli nie tylko chłopi okoliczni i księża. Mieliśmy tam cały przekrój portugalskiego społeczeństwa. Najciekawsze relacje pochodzą od ludzi, którzy mieli w miarę chłodny stosunek do tego, co się dzieje. Byli tam między innymi dziennikarze, wśród nich Avelino de Almeida. Bardzo ciekawa postać. Był to antyklerykał, był to ateista, który widząc to, co się tam dzieje, stwierdził, że to nie ma wyjaśnienia naturalnego. Kolejnymi ważnymi świadkami byli na przykład panowie Almeida Garrett. Pierwszy Almeida Garrett, Gonzalo, był wykładowcą na uniwersytecie w Coimbrze. Jego syn José był prawnikiem. Oni pozostawili po sobie bardzo ciekawe materiały na temat cudu słońca, który oboje obserwowali.

Osób, intelektualistów, którzy zostawili relacje na temat wydarzeń fatimskich było jeszcze więcej. Wymienia ich w swoich książkach Fernandes. Oprócz tego, co pojawiło się w prasie, co pojawiło się w publikacjach różnego rodzaju, mieliśmy oczywiście te materiały archiwalne zebrane przez księdza Formigao, zebrane przez Lacerdę. Lacerda zapisał to w pamiętniku, który został odnaleziony w latach 70. pod koniec. To było ciekawe, bo nagle pod koniec lat 70. pojawił się zupełnie nowy materiał o Fatimie. Było przesłuchanie parafialne, były osoby świeckie, które podpytywały o coś wizjonerów. Wreszcie w roku 1961 pojawiła się książka Johna Hafferta, katolickiego dziennikarza, który był promotorem wydarzeń w Fatimie w świecie zachodnim. I on z kolei zebrał relacje dotyczące cudu słonecznego.

Także jeżeli zagłębimy się w te materiały fatimskie, zobaczymy, że ich jest mnóstwo. Najciekawsze z nich to oczywiście te, które zebrano najwcześniej. Z tego powodu będę się, przynajmniej ja dzisiaj, nimi w dużej mierze posiłkował. Panowie, zanim doszło do objawień 13 maja, stało się coś równie tajemniczego. Otóż okazuje się, że rok albo dwa przed pierwszym objawieniem Matki Boskiej w tym samym miejscu, to znaczy na Cova da Iria, chociaż w innym punkcie, pastuszkowie widzieli coś bardzo dziwnego. W większości relacji, w większości książek poświęconych Fatimie mamy przedstawione to jako spotkanie z aniołem. Skrócę to bardzo, bo historia jest oczywiście ciekawa, ale każdy sobie to może znaleźć, chociażby w pamiętnikach Łucji. Dzieci oczywiście poszły paść owce. W pewnym momencie zobaczyły przepiękną postać, która objawiła im się jako anioł. I ona podczas któregoś ze spotkań miała przekazać dzieciom specjalny dar.

Była to tak zwana mistyczna komunia. W tradycji katolickiej poświęconej Fatimie mówi się, że zanim dzieciom pojawiła się Matka Boska, to rok lub dwa wcześniej miały one spotkanie z aniołem, który dał im komunię i otworzył im oczy na to, co miało się wydarzyć. Bracia Fibachowie, niemieccy ufologowie, autorzy książki „Znaki na niebie” poświęconej ufologicznym aspektom objawień, potraktowali to w następujący sposób: pastuszkowie z Fatimy zostali według nich wybrani do tego procesu i przygotowani przez przedstawicieli obcej inteligencji.Nim mogli oni zobaczyć Matkę Boską, twierdzą Fibigowie, musieli przyjąć pewien odbiornik do siebie, żeby móc odbierać oddziaływanie, dzięki któremu widzieli potem te rzeczy, które znamy jako objawienia fatimskie. Tutaj Fibigowie twierdzą, że te dzieci zostały po prostu uprowadzone przez kosmitów, które wszczepiły im pewne urządzenia będące odbiornikami tego oddziaływania mającego naturę mikrofalową, jak twierdzą niektórzy. Teoria wydaje się ciekawa, nawet bardzo ciekawa. Jest z tym jednak pewien problem. Okazuje się, że ta wersja, o której mówimy, czyli że dzieci widziały wcześniej anioła, który dał im komunię. Marku, czy to się samo w sobie nie kłóci troszeczkę z zasadami katolicyzmu? Czy dziecko zupełnie nieprzygotowane do przyjęcia sakramentu, mające bardzo niską świadomość, może otrzymać taki sakrament nawet z ręki anioła? Wiele osób to kwestionuje.

[01:08:18] - Powiem tak, że teologiem nie jestem. Wydaje mi się to też dosyć wątpliwe, ale z drugiej strony sama ta historia z aniołem wydaje mi się elementem pewnej zaplanowanej narracji. Trzeba było stworzyć taką historię na miarę czasów Jezusa. Mamy Jana Chrzciciela, który zapowiada przyjście Jezusa. Tak samo tu mamy per analogiam coś bardzo podobnego, że anioł przygotowuje dzieci na to, żeby one tego objawienia doznały. Można oczywiście to interpretować w taki sposób, jak przedstawiłeś. Można się uśmiechnąć przy tym albo też powiedzieć tak: okej, czyli to był jeden jedyny przypadek takiego prawdziwego objawienia, gdzie dzieci były przygotowane i zupełnie świadomie zetknęły się z cudem, ale cudem wziętym w cudzysłów. Natomiast wszystkie inne objawienia, które były nieprzygotowane, były nieprawdziwe. Dlaczego to jedno miało być przygotowane, a inne nie do końca? Bawić się tymi faktami.

Z mojego punktu widzenia jest to trochę jałowe, bo czy to było tak, czy inaczej? Po pierwsze jest to trudno stwierdzić, ponieważ ten fakt dotyczący tego, że właściwie w pewnym momencie, bardzo szybko zresztą po samym cudzie czy tym, co nazywamy cudem, został tylko jeden świadek, czyli Łucja, a dwoje dzieci odeszło, zmarło w wyniku powikłań po hiszpance. To właściwie upraszcza sprawę z punktu widzenia przedstawiania historii. W ogóle ta historia, kiedy ją tak analizować od strony właśnie przedstawiania historii, wydaje się bardzo literacka, bo ją można interpretować właśnie w taki sposób. Przedstawiamy pewną narrację i ta narracja prowadzi nas ku pewnym wnioskom, w zależności od tego, kto tę narrację przedstawia. Ja chciałem jeszcze tylko nawiązać do tego, co powiedziałeś wcześniej o tym, że te relacje najwcześniejsze są najbardziej prawdopodobne. To jest oczywiste, bo tych różnych narracji, które były pisane post factum i to mocno post factum albo spisywane bardzo... Ja przypomnę tylko, że trzecia tajemnica fatimska, przynajmniej to, co się mówi o trzeciej tajemnicy fatimskiej, była spisana bardzo późno, bo ciążył na tej tajemnicy zakaz, że nie wolno jej ujawnić. Tylko w obliczu śmierci, ponieważ trzecia uczestniczka objawień także zachorowała i to bardzo ciężko, istniało niebezpieczeństwo, że umrze i pewien nacisk w związku z tym skłonił ją do spisania owej tajemnicy. Ale warto sobie uświadomić i tu odwołam się do nauki o mózgu.

Otóż ja na ten temat rozmawiałem z człowiekiem jak najbardziej kompetentnym, profesorem z jednej strony filozofii, z drugiej strony psychiatrą, lekarzem, który mi powiedział o tym, jak funkcjonuje ludzki mózg i jak funkcjonuje pamięć. Otóż my za każdym razem, kiedy wspominamy, odtwarzamy rzecz od nowa. Nam się tylko wydaje, że to, co pamiętamy, pamiętamy dokładnie tak, jak było, jakbyśmy odtwarzali sobie film. Wbrew pozorom za każdym razem, kiedy wspominamy jakąś rzecz, to odbywa się w mózgu bardzo skomplikowany proces, w którym bierze udział bardzo wiele części tego mózgu. Przekazy z poszczególnych zmysłów są gromadzone w jednej części mózgu zwanej hipokampem i tam odtwarzane są od nowa.Bardzo często jest tak, że my mamy fałszywe wspomnienia. Pojawiają się fałszywe wspomnienia w wyniku tego. Im dalej jest od wydarzenia, tym to, co sobie odtwarzamy, jest mniej dokładne. Ja nie mówię, że fałszywe, ale mniej dokładne. I to bardzo łatwo jest sobie sprawdzić. Jeśli ktoś pamięta filmy z dzieciństwa, a później ogląda je po kilkudziesięciu latach, to na ogół pamięta dialogi.

Jeśli w ogóle coś pamięta, ale pamięta dialogi. Natomiast bardzo często obraz, który zapamiętał, jest zupełnie inny od tego, który widzi na ekranie po kilkudziesięciu czy po kilkunastu latach. Nie rozwodząc się nad tym, jak funkcjonuje ludzki mózg, to powiem jedno, że im dalej jest od tych relacji, a w przypadku Fatimy mamy do czynienia z kilkoma przynajmniej relacjami, które pojawiły się długo po samym wydarzeniu. Aczkolwiek one są z punktu widzenia zjawiska, które badamy, które omawiamy dosyć ciekawe, to one mi się wydają najmniej prawdopodobne. W związku z tym rzeczywiście warto pójść do źródeł, do tych relacji, które pojawiły się tuż po wydarzeniu. One są nawet z punktu widzenia tego, jak my jako ludzie działamy, jak funkcjonujemy, one się wydają najbardziej prawdopodobne. Jeśli chodzi o to zagadnienie, to myślę, z tych najważniejszych spraw chyba tyle.

[01:14:57] - Tak. Większość ludzi jest przekonana, że na rok przed objawieniami, na dwa lata przed objawieniami dzieci zostały, że tak powiem, nagabnięte przez anioła, który ogłosił się aniołem Portugalii. Tak się przedstawił i udzielił im tej mistycznej komunii. Zgodnie chyba z zasadami Kościoła.

[01:15:22] - Absolutnie.

[01:15:25] - Komunii im nie mógł udzielić. Ale Marku, jest jeden wyjątek, bo to nie była zwykła komunia, tylko to była komunia mistyczna. To nie była zwykła komunia. Ogólnie jeżeli religie chcą coś ukryć albo wytłumaczyć, to zawsze znajdą jakieś wyjaśnienie.

[01:15:45] - Mistyczne powody.

[01:15:46] - Tak. Ja sobie przypominam taką sytuację, kiedy chodziłem do liceum i czytałem na matematyce Bhagavadgitę, bo nie miałem co robić. Nie zdawałem matury z matematyki, mówię: „Nie będę się tego uczył”. Czytałem tą Bhagavadgitę i tam były takie ładne hinduskie obrazki i na jednym był taki obrazek. Pokazuję mojemu koledze z ławki, mówię: „Wojtek, co tu widzisz na tym obrazku?” On mówi: „Jakiś facecik gra na muszli”.

[01:16:21] - To nie Bhagavadgita, to chyba Kamasutra była.

[01:16:26] - Nie. Słuchaj, facecik gra na muszli, a ja wtedy odsłaniam podpis i mówię: „Wojtek, mylisz się, bo to jest Arjuna dmący w swoją transcendentalną konchę”. Wszystko można w pewnych sferach wyjaśnić mistycyzmem albo podpiąć to pod tajemniczość działania niebios. Ale muszę was rozczarować, panowie i wszyscy słuchający. Okazuje się, że dzieci nie widziały przez tych kilkanaście miesięcy przed Fatimą żadnego anioła. Skąd to wiemy? Wiemy to z relacji pozostawionych przez wspomnianych duchownych: ojca Laserre oraz Manuela Formigao.

[01:17:18] - I stąd moje pytanie, Piotrze, które zadałem w czasie swojej wypowiedzi: dlaczego wszelkie inne objawienia nie charakteryzuje tego rodzaju przygotowanie? Albo to było-

[01:17:31] - To jest jeszcze nie wszystko. Otóż one nie widziały anioła, ale one widziały coś. Kiedy Formigao zapytał we wrześniu 1917 roku Łucję: „Czy wcześniej pojawiała się przed wami jakaś dziwna postać?” To ta mała, 10-letnia Łucja zaczęła się dziwnie zachowywać. I ten Formigao pyta potem tak, zaraz wam przeczytam: „Czy ukrywasz coś przed nami?” — zapytał. Ona wtedy zaczęła się troszeczkę miotać i powiedziała, co się wydarzyło naprawdę. I to, co się wydarzyło naprawdę, było równie tajemnicze. Okazuje się, że po pierwsze te dzieci w roku 1915 albo 1916 rzeczywiście coś widziały na Cova da Iria. Po pierwsze Łucja nie była w stanie powiedzieć, kiedy to było, bo jak twierdziła, nie znała jeszcze wtedy dni tygodnia. Nie wiedziała, jak definiować daty. Ona sobie żyła w swoim świecie.

Ale tamtego dnia, w zasadzie przez kilka dni, bo to nie było jednorazowe spotkanie, dzieci na Cova da Iria, w tym Łucja, Franciszek, Hiacynta, ale też wiele ich koleżanek i kolegów widziało unoszącą się nad drzewem postać. I co ciekawe, w roku 1917 to Łucja i koledzy nie twierdzili wcale, że to był anioł Portugalii, jak pisała potem siostra dos Santos. Oni twierdzili, że to była biała płachta.To był człowiek bez głowy, który wisiał nad drzewem. Nie mówił nic, nie było żadnej mistycznej komunii. To było dziwne spotkanie, dziwny incydent. Dzieci na polu, które pasły owieczki, zauważają, że nad drzewem coś wisi. Wisi coś białego. Potem twierdziły, że to wygląda jak prześcieradło, jak człowiek bez głowy, jak duch. To w ogóle nie reaguje, pokazuje się i znika. Kościół mając taką relację, że w Fatimie dzieciom się objawił człowiek bez głowy, duchowni pewnie wpadli w panikę.

Dlatego też w bardzo krótkim czasie Łucja została urobiona i ona już niedługo po tym, jak rozmawiała z Formigão, zaczęła mówić: „Wiecie, to jednak był anioł Portugalii. To była taka mistyczna przygoda mająca nas przygotować na to wydarzenie”. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że kilkanaście lat później w Ezkiodze w Kraju Basków dochodzi do czegoś bardzo podobnego. Do słynnych objawień, które zostały prawie całkowicie wymazane z pamięci. Tam jedną z objawiających się postaci były takie istoty bez głowy. Postaci wbijające sobie noże w serce, miecze w serce. To było makabryczne. Wydarzenia w Ezkiodze są w zasadzie zapomniane z tego powodu, że może nie niosły jakichś bardzo kontrowersyjnych orędzi, ale były z punktu widzenia Kościoła katolickiego bardzo brutalne. I nagle, Marku pomyśl.

Dzieci z Fatimy, miejsca, gdzie Maryja mówi do ludzi, twierdzą: „Widzieliśmy płachtę człowieka bez głowy”. Kościół musiał sobie jakoś z tym poradzić, moim zdaniem. Dlatego też wkrótce potem wymyślona została historia o aniele Portugalii, który miał im przekazać tą mistyczną komunię. I teraz pytanie, czy ufologowie czasami tutaj nie dali się złapać na taki wątek, który w ogóle nie istniał? Oni sobie wzięli z tej relacji Łucji, już tej podrasowanej, elementy, które zostały wymyślone przez Kościół tylko po to, żeby Fatima dobrze brzmiała. To było pierwsze kłamstwo Kościoła. Pierwsza rzecz, której Kościół nie mógł powiedzieć o Fatimie. Tych rzeczy było jeszcze więcej. Zaraz będziemy o nich mówić. Chris na chwilę zniknął.

Jego nie ma. Marku, chciałbyś coś dodać?

[01:22:11] - Halo, halo? Coś przerwało.

[01:22:18] - Marku, pytałem, czy chciałbyś coś dodać do tej kwestii.

[01:22:22] - Ja się z tobą zgadzam, że poziom, zastanawiam się nad słowem, zakłamania, niedopowiedzeń w tej sprawie. Może tak wyjdźmy poprawnie politycznie. Poziom niedopowiedzeń w tej sprawie ze strony Kościoła jest ogromny i to widać. Nawet zupełnie bez emocji analizując sprawę, wydaje się, że rzeczywiście to zjawisko, które opisałeś przed chwilą, czyli pewnego takiego pudrowania rzeczywistości, pewnego takiego upiększania jej, miało miejsce zarówno jeśli mówimy o tym, co się działo przed objawieniem, jak i później. Później to chyba w takim stopniu już bardzo zmasowanym, wręcz chwilami odnoszę wrażenie, że panicznym. Już sama historia Łucji, dzieje jej życia, to, jak ją właściwie niemal porwano z rodzinnych stron i przeniesiono w zupełnie inne miejsce Portugalii. Jak później objęto ją kuratelą, wyznaczono jej spowiedników, zrobiono z niej zakonnicę i tak dalej. Mam wrażenie, że to nie jest zupełnie normalne, że to nosi jakieś cechy. Mnie się oczywiście nasuwa słowo panika albo przynajmniej jakieś zdenerwowanie ze strony hierarchii. Być może było inaczej.

Nie twierdzę tego. To moje impresje na ten temat. Natomiast mam takie wrażenie, że rzeczywiście coś jest na rzeczy, że w tym czasie po objawieniach działy się rzeczy bardzo dziwne i ja nie wiem, czy one są potwierdzeniem cudu, czy one są potwierdzeniem tego, że Kościół wiedział o całej sytuacji więcej, niż chciał powiedzieć. Inaczej. Nie chciał powiedzieć, niż mówił po prostu. Kościół wiedział swoje, a maluczkim ludowi przekazywał po prostu swoje. I tu nie mogę się oprzeć takiemu wrażeniu. Po prostu.

[01:24:57] - Wiesz, w kontekście tego, co ja tutaj przed chwilą powiedziałem, ten wykład, którego słuchałeś na tym spotkaniu wydawców katolickich. Moim zdaniem profesor Fernandes słuchałby tego z zażenowaniem. Ile sobie człowiek jest w stanie dopowiedzieć do historii, która może miała miejsce, ale przebiegła zupełnie inaczej. Ale Marku, będziemy zaraz o tym mówić. Chris, słuchaj.Analizowałeś wiele historii kontaktowców, wiele bliskich spotkań. Załóżmy, że te dzieci w roku 1915 lub '16 coś widziały na Cova da Iria. W przypadku wielu osób, które stykają się ze zjawiskiem UFO blisko, występuje coś takiego jak ciągłość tych doświadczeń. Kontaktowcy, experciencerzy tak zwani, ludzie, którzy spotykają się z inną inteligencją regularnie. Czy twoim zdaniem da się obronić taką hipotezę mówiącą, że dzieci z Fatimy tak naprawdę były kimś w rodzaju bohaterów lub świadków bliskiego spotkania?

[01:26:06] - W tym momencie trudno, dlatego, że dwójka dzieci zmarła z tej trójki, natomiast Łucja została natychmiast objęta ścisłą kontrolą jezuitów. Dostała swoich spowiedników, katechetów, przeniesiono ją do innego zakonu, gdzie była odizolowana od świata i prawdopodobnie nawet ta korespondencja, którą pisała do swoich rodziców, była ściśle kontrolowana. Dlatego tutaj mamy w zasadzie pewną sprzeczność, bo jeśli mówimy o kontaktowcach, nikt tego nie kontroluje. To, co mówią kontaktowcy, przyjmujemy bądź odrzucamy. Natomiast w momencie, kiedy mamy do czynienia z jakimś misterium religijnym, pod którym wydarzenia w Fatimie są podpisywane, wówczas Kościół z całą swoją instytucją wchodzi do akcji. Ja się nie zgadzam tutaj troszkę z Markiem, że Kościół wpadł w panikę, dlatego że Kościół miał wiele razy do czynienia z podobnymi historiami i Kościół doskonale wie, że po to, ażeby ta wiara ciągle funkcjonowała, tego typu elementy są potrzebne. Dlatego z jednej strony Kościół zwalczał mistyków, zwłaszcza tych wpływowych, ale z drugiej strony bardzo wiele z nich korzystał, bo takie mistyczne doświadczenie jest każdemu człowiekowi wierzącemu bardzo potrzebne. I sytuacja, w której brały udział dzieci, które można łatwo kontrolować, była wręcz idealna dla Kościoła, ażeby stworzyć z Fatimy ewenement. Stworzyć z Fatimy wydarzenie tak olbrzymie, że do dziś jest ono dla katolicyzmu ważne i jest ciągle omawiane. Są kongresy, są spotkania, mówi o nim papież.

Papież były, Jan Paweł II, bardzo dużą wagę przykłada do Fatimy, a sama Fatima stała się miejscem kultu i pielgrzymek. Zresztą tak samo jak Roswell na przykład czy podobne inne miejsca. Już o Częstochowie nie wspomnę, że ludzie potrzebują takiej bliskości, takiego spotkania i jeżeli mówimy o tym, że byli w jakiś sposób kontaktowcami, to ten kontakt był ściśle reglamentowany i kontrolowany właśnie przez aparat Kościoła katolickiego, który według mnie jest doskonale przygotowany na tą sytuację. I dlatego co jakiś czas wspominam o tym, że najwyższe czynniki kościelne cały czas mówią wprost, otwarcie, że są gotowe na kontakt z obcą cywilizacją i nie będzie to dla nich zaskoczeniem, jeżeli nagle okaże się, że ktoś jeszcze jest oprócz nas. Tak to widzę.

[01:28:38] - Panowie, jeżeli mówimy o tym, jak Kościół tuszował prawdziwe ślady Matki Boskiej w Fatimie, to jedną z pierwszych kwestii, która przychodzi na myśl, jest prawdziwy wygląd tamtej postaci. Ivellios tutaj zrobił taką bardzo zgrabną graficzkę, na której pokazuje interpretację jednego z artystów prawdziwego wizerunku.

[01:29:00] - Układam kolejny slajd z różnymi wersjami wyglądu tej postaci, więc za chwilę słuchacze na YouTube ją zobaczą.

[01:29:11] - O ile wiemy, że w tym '15, '16 roku dzieci zobaczyły na Cova da Iria jakąś tam płachtę, o tyle to, co było widziane później może obrazić niektórych, ale postać, która była obserwowana od maja 1917 roku, nie ma nic wspólnego z figurą Matki Bożej Fatimskiej, która jest eksponowana w tamtejszym sanktuarium. Dlaczego? Jeżeli sobie wpiszecie w Google „Matka Boża Fatimska”, zobaczycie typowe przedstawienie tej postaci, podobne do wielu innych figur, mające taką charakterystyczną rzecz jak owo serce. Doskonale widoczne. Tak zdaniem Kościoła katolickiego wyglądała Cudowna Pani z Fatimy. Musimy też powiedzieć na samym początku, że istota, która objawiła się w Fatimie, wcale, tak jak w innych tego typu przypadkach, się nie przedstawiała od początku jako Matka Boża. W zasadzie nic nie twierdziła na samym początku. Powiedziała tylko dzieciom tego 13 maja, żeby przychodziły potem pod ten dąbek każdego 13. kolejnego miesiąca i ona będzie im mówić, co od nich chce. Co same dzieci mówiły o wyglądzie tej istoty?

Otóż jest to zagadnienie niezwykle kontrowersyjne. Jak wyglądała Matka Boża, Chris, twoim zdaniem? Ta prawdziwa.

[01:30:58] - Ta prawdziwa Matka Boża? Ta 2000 lat temu?

[01:31:02] - Znałeś na to, że prawo średniactwa jest chyba najlepszym wyznacznikiem, to mnie się zdaje, że nie odróżniała się bardzo od tłumu.

[01:31:13] - Raczej na pewno nie. Wyglądała tak, jak wyglądała większość ludzi jej epoki. Dlatego nie było w tym czegoś zdumiewającego i innego.

[01:31:23] - W tamtych czasach. Natomiast jej wizerunek z czasem zaczął ulegać zmianie i gdzieniegdzie mamy dość interesujące i bardzo oryginalne Matki Boskie, jak na przykład Matka Boska Częstochowska, która jest czarną Madonną. Jest to zaskakujący fakt. Inaczej przedstawiano Matki Boskie na ikonach, gdzie była ona srogą, bardzo poważną, zadumaną panią, a inaczej w cywilizacji zachodniej, gdzie na jej twarzy zazwyczaj przejawiały się jakieś emocje. I chyba kwintesencją takiej Matki Boskiej jest Pieta, gdzie jest rozpacz, ból, cierpienie. Te elementy, które są najważniejsze dla Kościoła katolickiego i którymi właściwie ta religia się nieustannie rządzi. I to jest jej aparat wpływu i nacisku na ludzi. Nieustanne cierpienie. Tu oczywiście wizerunków jest dużo. Natomiast to, co przedstawia Marek, to są bardzo interesujące interpretacje.

Ja myślę, że jeden z nich jest autoportretem Marka.

[01:32:28] - Marku Żelkowski.

[01:32:29] - Nie no, Chris, ja nie jestem taki ładny znowu.

[01:32:33] - Ale w tym waciaku fajnie. To tak ja myślałem, że to ty.

[01:32:37] - Jak Kościół odnosi się w ogóle do problemu wizerunków maryjnych? Bo tu też istnieje potężna sprzeczność. Przecież mówimy o kobiecie, która żyła dwa tysiące lat temu w Ziemi Świętej. Dlaczego ona na wszystkich obrazach jest tak podejrzanie biała i ma tak zwane kaukaskie rysy?

[01:32:58] - Uśmiecham się i ponieważ uśmiechu w radiu nie widać, więc postaram się jakoś to zwerbalizować. Kościół ma tę piękną cechę, w rozumieniu instytucja, że w zależności od tego, z kim rozmawia, inne treści się pojawiają. Otóż Kościół wcale nie ukrywa, a może inaczej: nie wszyscy hierarchowie ukrywają, że pewne treści przekazywane są jednak dla, tu cudzysłów, maluczkich, a niektóre są przeznaczone dla tych, co rozumieją, czują więcej. I dlatego ja bym się, jeśli chodzi o wizerunek przedstawiany na różnego rodzaju obrazach, przedstawieniach, rzeźbach, nie upierał. Zawsze w Kościele można usłyszeć, że to jest jednak pewna artystyczna wizja i że tak naprawdę, tak samo jak nie ma jednego oczywistego wizerunku Chrystusa, tak nie ma jednego oczywistego wizerunku Matki Boskiej. To są sprawy kulturowe, artystyczne, związane z pewnym następstwem pokoleń, z pewnym dziedzictwem kulturowym, artystycznym. Ale poza może jakimiś radykałami raczej nie spotkamy księży, którzy twierdziliby, że Matka Boska wygląda tak, a nie inaczej jak na danym obrazie czy na danym przedstawieniu. Raczej chodzi o to, żeby wiernych jednoczyć pod jakimś, w tym wypadku nie sztandarem, a wizerunkiem. I stąd się te pewne wizerunki Matki Boskiej w jakiś sposób ujednolicają jednak w kulturze zachodniej czy też w kulturze wschodniej, w zależności od kręgu kulturowego, mamy pewne w miarę spójne wizerunki, chociaż też nie zawsze. Wbrew pozorom wcale nie zawsze.

Przecież Czarna Madonna, o której wspomniał Chris, ma też swoją historię, dosyć rozbudowaną. Zarówno rysy na obliczu i w ogóle sam wygląd, dlaczego jest ciemna. To wszystko ma swoją historię. Ale mówi się też o tym, że przecież wizerunek jeden, drugi, trzeci Matki Boskiej czy Chrystusa to są tylko pewne przybliżenia, obrazy, które mają wiernym przybliżyć jakąś ideę, ale nie mają być fotografią typu jak to wyglądało dwa tysiące lat temu.

[01:36:04] - Dobra.

[01:36:05] - Właśnie o to chodzi, że w związku z tym, jeśli później słyszę, że Matka Boska w zależności od momentu relacji wyglądała w Fatimie tak, a nie inaczej i w pewnym momencie Kościół przedstawia, że ona w ogóle wygląda prawie tak jak z wizerunków tych podstawowych, z tego podstawowego kanonu, to mi się zaczyna wydawać podejrzane i to w dwóch momentach podejrzane. Bo albo jest tak, że ta nieznana siła starała się do czegoś upodobnić. To jest jedna wersja. Albo Kościół jako instytucja przyjął pewną wersję i starał się wtłoczyć wydarzenie, które miało miejsce w Fatimie, w tę właśnie wersję, w ten obraz. Tu mamy dwie możliwości do wyboru i też warto rozważyć, która z nich jest bliższa prawdy ewentualnie.

[01:37:06] - Ale Marku, co się dzieje, jeżeli w objawieniu pojawia się postać, której nijak się nie da dopasować do tych standardów? Otóż z relacji-

[01:37:18] - To się ją przerabia później, po prostu.

[01:37:22] - Zobaczmy, w jaki sposób. Otóż z relacji świadków wynika, że sama postaćByła dość niska. Była bardzo niska. Oni ogólnie mieli problem z ustaleniem, kto to jest. Pierwsze skojarzenia, które przychodziły do głowy: na pewno jest to dziewczyna. Franciszek twierdził, że jest to lalka, że wygląda jak lalka. To samo potwierdziła potem Łucja. Ta postać nie wyglądała w pełni naturalnie, stąd pewnie to określenie, że jest jak lalka. Oczywiście potem się pojawiły te wszystkie epitety, że jest piękna, cudowna jak poranek. Chris, z jakiej ty miejscowości, że takie heheszki sobie robisz?

[01:38:05] - Teraz już nie powiem. To ty podpadaj na własne koryto.

[01:38:07] - Nie, ale powiedz, bo zapomniałem.

[01:38:09] - Bradawie.

[01:38:11] - Że jest piękna jak poranek w Bradawie w lipcu.

[01:38:13] - Tam jest piękny poranek.

[01:38:15] - I tak dalej. Ale w rzeczywistości okazało się, że postać była bardzo niska. Mierzyła prawdopodobnie około metra dwadzieścia wzrostu. Oni, nie wiedząc, do czego porównać tę postać, stwierdzili, że u nich we wsi mieszka dziewczyna. Nie pamiętam, jak ma na imię. Ona mniej więcej tak wygląda. Jest podobnie zbudowana. Chodziło o 12-latkę, czyli Maryja z Fatimy wygląda jak 12-latka. Co więcej, miała czarne oczy. I tutaj pojawia się pytanie: czy ona miała całe czarne oczy, czy miała czarny kolor oczu, tak jak mają ludzie?

To druga sprawa. Mówiąc, nie poruszała ustami. To jest kolejna ważna rzecz, podkreślana często przez wizjonerów. Cała postać stała nad tym dębem, ogólnie nie poruszając się w sposób zbytni. Ona była widoczna dla wizjonerów. Ona czasami zmieniała położenie rąk na przykład. Ale sama, żeby głową ruszać czy wykonywać jakieś impulsywne ruchy, to nie zostało przez nich zauważone. Postać miała w okolicach pasa, oni twierdzili, że w okolicach pasa, natomiast na rysunkach jest to przedstawiane jako w okolicach żołądka, jakiś rodzaj kuli. I ta kula zawsze czymś manipulowała. Z tej kuli padało światło w kierunku wizjonerów czasami.

Tutaj niektórzy twierdzą, że to było właśnie to urządzenie, z którego wyświetlany był ten hologram dla tych dzieci. Sam problem tego, jak ta postać była ubrana, budzi jeszcze większe wątpliwości, bo na początku oni stwierdzili, że to jest niby suknia, ale niepełna suknia. Co mieli na myśli? Że to jest suknia prawdopodobnie troszeczkę dziwna. Pamiętajmy, że te dzieci jeszcze jakiś czas temu nie wiedziały, jak się nazywają dni tygodnia. I nagle ktoś ich pyta: „Opisz, jak wygląda Cudowna Pani”. One to opisywały w bardzo prosty sposób. Niepełna suknia. Wygląda jak moja sąsiadka. Tu ma jakąś kulkę, która jej lata czasami.

Bo ta kulka według innej relacji unosiła się z boku. Także problem związany z tym, w co była ubrana Matka Boska w Fatimie, wcale nie był taki prosty do rozwiązania. Pojawiła się taka hipoteza, że ona miała na sobie suknię, miała na sobie pelerynę. Oczywiście nie była to suknia, jak jest to przedstawiane na większości obrazów, tylko to była prosta szata, coś w rodzaju togi. Na tym jakiś płaszczyk. Te ręce były złożone zawsze obok siebie. Stała i po prostu się patrzyła. Wyglądała nienaturalnie. Stąd to porównanie do lalki. Kościół ma do dyspozycji takie coś.

Kościół waha się. Jest przerażony. „Boże, najpierw jakaś płachta nad drzewem, teraz jakaś lalka. Co my tu robimy?” — zapewne myślał sobie niejeden duchowny. I wtedy ktoś wpadł na cudowny pomysł. „Przecież — mówią — ta kulka, którą ona trzyma w ręku, to nie jest żadna tam kulka, drogi Franciszku Marto. To jest mistyczne serce. Ty tego nie rozumiesz, bo jesteś ciemnym chłopcem z Aljustrel. Ale ja to wiem, bo wiem”. Tak zaczęto urabiać dzieci odnośnie tego, jak wyglądała Cudowna Pani.

Doszło do bardzo sprytnego zabiegu, że zaczęto twierdzić, iż Cudowna Pani jest nieopisanie piękna, że nie da się jej opisać, że to wykracza poza ludzkie zdolności. To był doskonały zabieg, który usuwał wszelkie skojarzenia. A tymczasem tak naprawdę to, co pojawiło się w Fatimie, nawet niekoniecznie musiało być człowiekiem. Może nawet to nie było do końca materialne. Chris, czy twoim zdaniem to, co widziały dzieci, które były małe, biedne i zahukane, mogło odnosić się poniekąd do tej kwestii, o której mówiliśmy nieraz w debatach ufologicznych, szczególnie tych dotyczących dawnych spraw? Jak wiemy, ludzie dawniej różnie opisywali zjawisko UFO, różnie opisywali jego pasażerów. Czy twoim zdaniem w Fatimie również mamy do czynienia z tego typu próbą opisania bliskiego spotkania bez użycia słów takich jak latający spodek, obcy, humanoid?

[01:43:38] - Absolutnie tak. Cały czas już w zasadzie trochę obsesyjnie mówię: tłumaczenie jest takie ze względu na miejsce i czas, w jakim ono się rozgrywa. Mamy do czynienia z sytuacją, która jest w ultrakatolickim kraju i jedyny sposób, jaki mogą ci ludzie przyjąć do swojej świadomości, jest właśnie poprzez religię. Jest to najlepszy sposób, żeby dotrzeć. Jednocześnie można coś na tym zyskać. Jako taki kontrprzykład podam przykład bardzo współczesny. Gdzieś tam koło Wołgogradu, w jakiejś małej rosyjskiej miejscowości mieszka sobie chłopiec Boriska, który mając kilka lat uciekł z domu. Po prostu wyszedł z domu, bawił się gdzieś na zewnątrz i poszedł do miejsca, które uważane jest za miejsce trochę przeklęte, gdzie straszy. Nazywa się to Miedwieżkaja Griada. On zniknął z domu, znalazł się w tym miejscu, tam go odnaleziono, przeprowadzono go do domu i od tego czasu zaczęły się dziać dziwne rzeczy.

Ten chłopiec nagle zaczął czytać gazety. Nagle okazało się, że ma niesamowitą wiedzę na wiele tematów. W przedszkolu poprawiał panią. Zresztą wywalili go z przedszkola, zapisali go do szkoły. W szkole również poprawiał panią, opowiadał historie o Marsie, o Lemurianach. Zaczął czytać bardzo poważne książki. Nikt nie wie, co w zasadzie z tym zrobić. Jeśli porównać tego Boriskę do sytuacji, jaka rozegrała się na przykład w Fatimie, to gdyby Rosjanie byli bardzo wierzącymi ludźmi, być może wówczas również byłoby to pociągnięte pod jakiś cud. A ponieważ nie ma tej siły religijnej wokół Boriski, to jest to tylko taki fenomen. Ciekawostka z pierwszych stron gazet czy raczej tabloidów, bo w zasadzie nikt nie wie, jak to wytłumaczyć.

Skąd on nagle w wieku czterech lat zyskał tak olbrzymią wiedzę i tak olbrzymią zdolność, inteligencję. Coś się wydarzyło. Jedyny moment to jest taki, że coś musiało się wydarzyć właśnie w tym miejscu, które jest uważane za miejsce magiczne. I to coś sprawiło, że jego mózg zaczął działać nagle zupełnie inaczej, że zobaczył tam coś bądź spotkał się z czymś. Porównując te obie sytuacje, widzimy to tło, na którym to się rozgrywa, że sytuacje są być może w jakiś sposób podobne. Natomiast tło z kolei i sposób, w jaki ono jest zagospodarowywane, powoduje dalszy ciąg wypadków. Już nie raz dzisiaj wspominaliśmy o tym, że Kościół katolicki w Portugalii był bardzo czujny i wiedział, co dalej robić, żeby tę całą sytuację wziąć pod kontrolę i kontroluje ją po dziś dzień. Dlatego to, co naprawdę wydarzyło się w Fatimie, co naprawdę zobaczyły dzieci, tego się nigdy już nie dowiemy. Wiemy to tylko z przekazów, z których każdy z nich był ściśle kontrolowany, więc wiemy to już w formie, która została zaakceptowana przez bazę kościelną.

[01:46:30] - Tutaj mamy na czacie pewnego słuchacza, Reksio, który pisze do nas tak, że cały czas atakujemy Kościół i to w ogóle nasza debata nie ma sensu, bo nie ma tutaj żadnego przedstawiciela Kościoła. Drogi Reksio, nie oszukujmy się, materiały, o których mówię, zostały zgromadzone przez księży, przez przedstawicieli Kościoła. Typowym zabiegiem polskich katolików jest to, że czasami chcą być świętsi od samego papieża. Usłuchaj głosu, który popłynął od kapłanów twojej religii. Tej samej religii, tylko z innego kraju, którzy badali to zdarzenie na miejscu, w tym samym czasie. Nie byli tam 80, 90 lat później. Nie znają tego z książek czy z wykładów w seminarium. To zbierali księża, to zbierali dziennikarze katoliccy. To nie jest wcale atak na Kościół. My się posługujemy materiałami kościelnymi i takie ataki, że my tutaj pastwimy się nad Kościołem, uważam za absurdalne.

My się możemy pastwić nad kościelną polityką, ale nie nad samym Kościołem, gdyż materiały, które tutaj prezentujemy, wcale nie są wymysłem „Faktów i Mitów”. Chociaż ich oczywiście nie było w 1917 roku w Portugalii. Także czasami po prostu radziłbym się zapoznać z jakimś tematem, zanim się zacznie oskarżać i robić niepotrzebny zupełnie szum. To taki mój mały wtręt. Chris, chciałbyś coś jeszcze tutaj dodać?

[01:48:30] - To bardzo mi się podoba to, co powiedziałeś. Poza tym mnie osobiście bardzo trudno się od tego oddzielić, dlatego, że widzę na przestrzeni tysięcy lat, w jaki sposób działają religie, w jaki sposób funkcjonuje. I nigdy nie ukrywam, że zawsze widzę je jako raczej aparat do regulowania tego, co dzieje się wśród ludzi, a nie reprezentację jakiejś istoty nadprzyrodzonej. Niestety tak to wygląda, dlatego, że jeżeli rzeczywiście istniałaby taka istota nadprzyrodzona i miłosierna, z pewnością nie pozwoliłaby na taki właśnie fanatyzm, że każdy, kto się czuje obrażony, natychmiast to wyraża. Kiedyś by spalił na stosie albo zlinczował być może za to, że ktoś ma jakieś inne poglądy. Właśnie z tego powodu.

[01:49:17] - Doszliśmy do kuriozalnej sytuacji, kiedy teolodzy czasami kłócą się, spierają się o rzeczy, które są abstrakcjami samymi w sobie. I tutaj też dochodzi do takiej sytuacji, kiedy okazuje się nagle, że myśliciele, teolodzy, kapłani 100 lat od Fatimy lepiej wiedzą, co powiedziała Matka Boska wtedy niż ona sama chyba. Dla mnie to jest troszeczkę niedorzeczne. Jak powiedziałem, my się tu posiłkujemy materiałami zgromadzonymi przez Kościół.A osobom, które się czują dotknięte polecam się po prostu z tym zapoznać. Myślę, że to koniec dyskusji. Marku, przejdźmy do kolejnego elementu. Tutaj mówimy cały czas o tym, że Matka Boska wygląda trochę inaczej niż się przedstawia, ale jedną z koncepcji, która pojawia się w literaturze science fiction również, jest to, że w niedalekiej przyszłości może dojdzie do sytuacji, kiedy ludzie będą żyli w wirtualnej rzeczywistości. Jedna z hipotez związanych z Fatimą mówi, że trójka pastuszków widziała tak naprawdę hologram, coś, co zostało wystrzelone w ich stronę. Że to nie działo się tak naprawdę w rzeczywistości, bo tam żadnej cudownej lalki nie było, że to wszystko miało charakter nie tyle iluzoryczny, co działo się w innej rzeczywistości, może rzeczywistości nawet urojonej. Jak odnosisz się do tego typu teorii?

Czy w ogóle w dzisiejszych czasach dysponujemy już taką techniką, która pozwoliłaby odtworzyć komuś takie fatimskie wydarzenie poprzez wystrzelenie wiązki, powiedzmy, mikrofalowej?

[01:51:22] - Nie wiem, czy dysponujemy taką technologią. Oficjalnie nie, ale jeśli nawet nie naprawdę, to myślę, że ta technologia jest tuż za progiem. Nie wiem, czy dzieli nas od niej 10 czy 20 lat, ale myślę, że niedługo się taka możliwość pojawi. Ja dodam jeszcze do tego, co powiedziałeś, że to być może była iluzja, być może to wszystko było nierzeczywiste, było pewnym przedstawieniem, pewnym oddziaływaniem na umysły. A można rzecz jeszcze inaczej przedstawić. Być może pewne rzeczy lepiej by się wytłumaczyło, gdyby przyjąć taką oto, przyznaję, z punktu widzenia naszej codzienności kuriozalną tezę, że my sami żyjemy w Matrixie, a my sami jesteśmy elementami, które żyją w czymś, zostańmy przy tej nazwie Matrix. Wtedy wszelkie tego rodzaju wydarzenia, o jakich dzisiaj rozmawiamy, stają się do pewnego stopnia prostsze. Łatwiej jest to zaprogramować, zaplanować, w ogóle przedstawić. Ja przypomnę tylko, że Elon Musk, czyli człowiek, który w tej chwili robi na świecie karierę swoimi wynalazkami, pomysłami i w ogóle wizjami, które roztacza, to jest człowiek, który wyznaczył nagrodę za udowodnienie, w miarę udatne, tego, że żyjemy w wirtualnej rzeczywistości. Że to wszystko, co nas otacza, co wydaje nam się tak materialne, tak rzeczywiste, tak oczywiste w gruncie rzeczy, wcale oczywiste i materialne nie jest.

Ja tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz, że jeżeli przyjmiemy taki punkt widzenia, to wiele rzeczy, o których dyskutujemy w debatach ufologicznych, które wydają nam się dziwne, w debatach ufologicznych i wszelkich innych debatach, które na antenie Radia Paranormalium się pojawiają, to nagle może się okazać, że świat jest właśnie dlatego taki dziwny, że może nie do końca jest rzeczywisty. Że jego materialność i oczywistość, to, że jest taki, jaki jest pozornie jest prawdziwy i trudno w to wątpić, to może jednak, jak się chwilę zastanowimy, to taki oczywisty wcale nie jest. Ja tylko zwrócę uwagę, że to nie jest problem, który pojawił się w historii myśli ludzkiej wraz z filmem „Matrix”. To jest problem, który ściga ludzkość od setek, a właściwie jak się dobrze zastanowić, to od tysięcy lat. Od tysięcy lat, tak jak sobie w tej chwili myślę, gdzieś mniej więcej od Platona, ale pewno jakby się dobrze pogrzebać, to pewno dalej, że może nasz świat jest tylko odbiciem tego prawdziwego świata. I tak dalej. Nie będę w tej chwili filozofii platońskiej streszczał. Natomiast warto o tej sprawie pomyśleć w ten sposób: skoro możemy przyjąć, że to, co się stało w Fatimie, było nie do końca rzeczywiste, a właściwie nierzeczywiste, było po prostu wizją, którą wtłoczono w umysły tych trojga dzieci, to równie dobrze możemy przyjąć, że ta wizja została wysłana do tego naszego Matrixa, w którym żyjemy. I to myślę tyle. Warto tę sprawę rozpatrzeć, bo ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeżeli pada słowo Matrix albo to, że nasz świat nie jest rzeczywisty, to każdy z nas, łącznie ze mną, natychmiast się buntuje i mówi: „Jak?

Jak on jest nierzeczywisty, jak jest rzeczywisty?”. Ale jak sobie dobrze o tym wszystkim pomyślimy, to w naszym systemie, inaczej, powiem tak: w ramach tego systemu, w którym żyjemy, da się udowodnić logicznie, że nasz świat istnieje. I kilku filozofów to na gruncie logiki i wyższej matematyki robiło, i to mniej lub bardziej udatnie. Natomiast jeśli przyjmiemy, żeTo jest tylko pewna rzeczywistość, w której funkcjonujemy i jeśli przyjmiemy reguły tej rzeczywistości, to rzeczywiście nie da się nie udowodnić, że świat istnieje. Ale jeśli jest troszeczkę inaczej, jeśli są zupełnie inne reguły, które wyłamują się z tej rzeczywistości, to wówczas zarówno dowiedzenie tego, że świat istnieje, jak i nie istnieje, jest niemożliwe. Stajemy przed czarną dziurą. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Dlaczego o tym tyle mówię? Ponieważ sytuacja, która miała miejsce w Fatimie, tłumaczona z tego punktu widzenia, o którym w tej chwili tak dużo się rozwodziłem, byłaby równie ciekawa. I to jest taki mój konik, że wtedy różne dziwne rzeczy, które spotykają nasz świat, które się wydarzają, które nas zadziwiają, może łatwiej byłoby je wtedy wytłumaczyć.

To tyle. Dziękuję.

[01:57:18] - Krysie, czy dziś można wywoływać takie iluzje czy też hologramy? Jak sądzisz?

[01:57:24] - Prawdopodobnie tak. Niedawno oglądałem, gdzieś na YouTubie każdy pewnie to może zobaczyć, jak Celine Dion śpiewa z Elvisem Presleyem i Elvis Presley wygląda, jakby rzeczywiście stał obok niej. Przy okazji zrobiono kilka tego typu historii właśnie z wykonawcami, którzy już dawno zmarli. Przywołano ich w ten sposób do życia. Okazało się też, że można na tym nieźle zarobić, bo można zapraszać ludzi do zoo, gdzie oglądają zwierzęta, które istnieją tylko w sensie wirtualnym. Ta technologia rozwija się w zastraszającym tempie i jeżeli coś jest już skomercjalizowane na tyle, żeby mogło to być na przykład w użytku stacji telewizyjnej czy producentów filmowych, to w takim razie można założyć, że gdzieś w powijakach czy w laboratoriach jest jej znacznie lepsza wersja, którą można wyświetlić masę rzeczy, które są absolutnie niebywałe i można dokonać największego, najwspanialszego cudu, pokazując flotę statków kosmicznych, Matki Boskie ze swoimi braćmi i siostrami i różne inne historie, które będą wyglądały, jakby rzeczywiście działy się naprawdę. Tak że nie mam wątpliwości, że tego typu technologia istnieje i można ją wykorzystywać do takich celów. Zresztą jedna z teorii konspiracji o tym właśnie mówi, że to planowane zjednoczenie ludzkości, o której wspominał Reagan, że wszyscy stracimy wszystkie powody do tego, żeby sprzeczać się nawzajem w obliczu zagrożenia z zewnątrz. I miał na myśli wtedy prawdopodobnie właśnie atak jakiejś obcej cywilizacji. Ta teoria konspiracji mówi o tym, że być może ten atak zostanie sfingowany, zostanie wymyślony, zostanie wyświetlony jako jeden olbrzymi hologram i ludzie na świecie to zobaczą, tak jak te setki, dziesiątki tysięcy ludzi w Fatimie i uwierzą, że coś takiego rzeczywiście jest i trzeba oddać sprawy we właściwe ręce po to, żeby ktoś nas uratował.

[01:59:36] - Dziękujemy Kris. Wielu ludzi nam zarzuca, że niszczymy tutaj Kościół albo atakujemy go na antenie. Przypominam, posługujemy się materiałami zgromadzonymi w 1917 roku przez duchownych.

[01:59:52] - Ale są przecież jeszcze inne radia. Radio Maryja chyba tak, tam odwrotna linia polityczna jest, zdaje się inne patrzenie na religię.

[02:00:00] - Jest jeszcze Jasna Góra, Józef, RMF FM.

[02:00:04] - Czyli są media.

[02:00:06] - Pewnie. Ale panowie, my tutaj tak pitu, pitu cały czas o tym, że to wszystko, bo inaczej, wyżywacie się panowie i tak dalej, ale konkreciki. Dobra. Wszyscy mówią, znaczy wszyscy badacze pozujący na tych alternatywnych lub publicyści twierdzą, że tak, w Fatimie pojawiło się UFO. Dlaczego tak się twierdzi? Skąd ten pomysł? Otóż nie jest to bezpodstawne tak zupełnie. Pierwsza rzecz to wszystkie dziwne efekty, które były obserwowane na miejscu i o których mówili bardzo zróżnicowani świadkowie. Tych świadków było mnóstwo. Druga rzecz to cud słońca.

Cud słońca, który zdaniem niektórych był właśnie manifestacją obiektu latającego, wytworu nieznanej techniki. O cudzie słońca jeszcze powiemy. Natomiast teraz odnieśmy się do tych wszystkich malutkich elementów, które działy się w czasie tych kilku miesięcy objawień. Jeszcze jedna fajna kwestia, która mi przyszła do głowy, o której sobie przypomniałem. Otóż drodzy państwo, historia objawień fatimskich jest z jednej strony bardzo prosta, bo to jest bardzo fajna historyjka, której można się nauczyć, może się nauczyć jej dziecko na religii, ale z drugiej strony, kiedy się wchodzi w szczegóły, pojawiają się straszne problemy. Jednym z tych problemów jest los wizjonerów i to, co się z nimi działo w czasie tych kilku miesięcy. Te dzieci były rozrywane jak celebryci. W maju Maryja powiedziała im, żeby przychodzili na to miejsce każdego dnia. W czerwcu otrzymali ciekawą informację. Bodajże w lipcu otrzymali wiadomość, że w październiku odbędzie się cud słońca.

W sierpniu zostali zatrzymani przez pana, który się nazywał Dos Santos. Tak jak Łucja, chociaż nie był z nią spokrewniony.Był bodajże gubernatorem. Z tego, co pamiętam, ten facet uwięził ich po to, żeby 13 sierpnia nie mogli dotrzeć na objawienie do Cova da Iria. I tu pojawia się kolejna teoria spiskowa związana z Fatimą, o której się niewiele mówi. Otóż twierdzi się, że ten pan był masonem, tak jak wielu przedstawicieli portugalskich elit, który zagarnął wizjonerów po to, bo sam chciał pogadać z cudowną postacią. Bardzo ciekawa hipoteza, nigdy niezgłębiona, ale rzeczywiście dzieci zostały na chwilę uwięzione w październiku. Podczas kolejnego objawienia, za dwa miesiące pojawił się cud słońca. Ale zmierzamy do bardzo interesujących elementów, o których się w ogóle nie mówi, a dotyczą one pewnych wydarzeń, które miały miejsce na Cova da Iria, a które związane były z dla niektórych mało znaczącymi wydarzeniami, ale wydarzeniami, które pokazywały, że mieliśmy do czynienia z incydentem o charakterze porównywalnym do ufologicznego. Przepraszam na sekundkę. O czym mówię?

Chodzi mi o wydarzenia, które odnoszą się na przykład do obserwacji dziwnych latających świateł albo opadu tak zwanych anielskich włosów. W relacjach świadków fatimskich występuje bardzo duża liczba wzmianek o tak zwanych pobocznych wydarzeniach, czyli incydentach, których świadkami byli zgromadzeni ludzie, często wymienieni z imienia i nazwiska, a które obejmowały na przykład brzęczenie pszczół. Brzęczenie pszczół to taka zwyczajowa nazwa i odniesienie do jednego z efektów, który słyszany był w pobliżu wizjonerów, kiedy pojawiała się Cudowna Pani. Pojawiały się też dziwne chmury, pojawiały się dziwne obiekty. Zacznijmy może od tego chronologicznie pierwszego wydarzenia, jakim były dziwne błyski i dziwne dźwięki. Otóż okazuje się, że podczas pierwszego objawienia w maju dzieci zauważyły ów słynny błysk. Błysk, który ich zdaniem przypominał ten występujący podczas burzy, ale oczywiście niezwiązany z wyładowaniem atmosferycznym. I później to błyskanie nad Fatimą było widoczne jeszcze kilkakrotnie. To oczywiście można sobie znaleźć w literaturze. Znacznie bardziej interesujące jest tak zwane brzęczenie pszczoły.

Okazuje się, że kiedy dzieci podchodziły do drzewa, to ludzie, którzy byli zgromadzeni w dość niedużej odległości od nich, a ogólnie samo miejsce objawień wyglądało może nie tak bardzo spektakularnie, jak sobie dzisiaj to wyobraża wielu ludzi. To po prostu była dolinka, mnóstwo błota, mnóstwo kurzu, gliny, rozdarte na drzazgi drzewko, wokół drzewka paliki, potem płotek. I tam właśnie dochodziło do tych objawień. Płotek był potem z kamienia. Okazuje się, że właśnie w tym miejscu pod dębem, gdzie gromadziły się dzieci, wiele osób twierdziło, że w chwili, kiedy pojawiała się Święta Pani i kiedy one wpadały w trans, to było słychać coś w rodzaju takiego buczenia i to buczenie miało się pojawiać tylko wtedy, kiedy, jak twierdzono, Cudowna Pani rozmawia z Łucją, bo tylko Łucja miała ten przywilej rozmawiania z tą postacią. Tutaj pojawia się kilka bardzo ciekawych relacji na ten temat. Pozwolicie, że sobie tutaj luknę do mojej zgabki, w której jest książka Fernandesa pełna relacji. Tutaj dowiadujemy się na przykład, że jedna z pań twierdziła, że to buczenie nie przypominało wcale brzęczenia roju pszczół, tylko tak jakby lot jednej gigantycznej pszczoły. Włoski ksiądz Umberto Pascali pisał: „Słyszałem coś jak brzęczenie muchy wewnątrz pustej beczki, ale nie wiązało się to z żadnymi rozpoznawalnymi słowami”. Co więcej, niektórzy twierdzili, że ten dźwięk był niekoniecznie podobny do brzęczenia pszczół, ale podawali tutaj na przykład takie coś jak zoa na przykład albo brzęczenie cykady.

Także coś tam brzęczało nad tym Cova da Iria w momencie, kiedy te dzieci słyszały słowa od Świętej Pani. Chris, czy twoim zdaniem może to świadczyć o jakimś technicznym charakterze tego incydentu? Bo nagle zgromadzeni ludzie pod drzewem słyszą hukBo huki się też często pojawiały. O tym nie mówiłem. Podczas objawienia w lipcu tuż obok drzewa rozległ się potężny wybuch. Oczywiście bez widocznego źródła. Wielu wiernych padło na ziemię, twierdząc, że zaraz nadejdzie koniec świata i tak dalej. Kiedy wokół tego drzewa słyszane są takie dziwne odgłosy, kiedy świadkowie opisują takie dziwne zdarzenia, czy to czasem nie jest taka wskazówka, że mamy do czynienia z manifestacją o stricte technicznym charakterze ze strony tej całej postaci?

[02:09:09] - Może to oczywiście mieć techniczny charakter, ale możemy to brać z różnych punktów widzenia. To, co się wydarzyło, było dalekie od normalności. Każdy taki przypadek wywołuje wielkie wrażenie na świadkach, których taka historia, taka sytuacja dotyczy. I teraz cały czas poruszamy się wobec alternatywy: czy była to Matka Boska, czy był to może przejaw UFO czy czegoś takiego. Szukamy teraz jakiegoś technicznego wytłumaczenia tego, co się wydarzyło, ale nie bierzemy pod uwagę zjawiska kompletnie paranormalnego. Świat, oprócz tego, że pojawiają się w nim statki kosmiczne, nie wiadomo o jakim charakterze-

[02:09:52] - Co masz na myśli? Jeżeli możesz rozwinąć tę bardzo ciekawą wypowiedź.

[02:09:55] - Oczywiście, właśnie do tego zmierzam. Jak wiemy z milionów przekazów, świat wypełniają najrozmaitsze demony, najrozmaitsze postaci, najrozmaitsze istoty, które nie pochodzą z naszego wymiaru, które w jakiś sposób potrafią przedrzeć się do tego, gdzie my żyjemy. Objawiają się w najróżniejszy sposób i w najróżniejszy sposób są interpretowane. Na przykład często przez setki, a może nawet i tysiące lat, zwłaszcza pod wpływem chrześcijaństwa, mówiło się o tym, że zapach siarki i jakieś dziwne cienie i dziwne postaci, które nagle wyłaniają się z ciemności, świadczą o tym, że pojawia się gdzieś szatan w pobliżu. Natomiast w Stanach jest taki bardzo oryginalny przypadek, o którym pewnie wszyscy słyszeli, a który jest rzadki gdzie indziej. Mam tu na myśli Bigfoota, gdzie również za każdym razem, kiedy pojawia się Bigfoot, pojawia się dziwny zapach i najczęściej interpretowany jest jako zapach siarki, a nie ma już nic wspólnego z diabłem. Także wszystko zależy od percepcji, obserwacji tego zjawiska i zrozumienia go. A zawsze zrozumienie następuje na bazie tego, jaki jest poziom wiedzy i świadomości ludzi, którzy go odbierają. Dlatego z jednej strony mógł to być jakiś instrument techniczny, który wywołał tego typu reakcję. Nie jest to nieprawdopodobne, ale równie dobrze mogło to być zjawisko paranormalne.

Takim zjawiskiem będzie na przykład sytuacja, kiedy dochodzi od czasu do czasu do tak zwanych dziwnych dźwięków. Tych rozdzierających dźwięków, które również są obserwowane w Stanach, gdzie na olbrzymim obszarze słyszalny jest łomot, jakby ziemia waliła się w swoich posadach i nikt nie potrafi wytłumaczyć, skąd on się bierze. Nie jest to dźwięk geologiczny, nie ma nic wspólnego z jakąś technologią. Natomiast jest reakcją na coś. Nikt nie potrafi wytłumaczyć tego, co się właśnie wydarzyło. Tych zjawisk jest olbrzymia różnorodność, cała masa i patrzenie na to z jednego punktu widzenia albo tylko z alternatywnego punktu widzenia, jako na przykład efekt technicznego działania jakiegoś instrumentu, jest uproszczeniem. Ponieważ całą tę historię fatimską, ja się czuję w niej dość niewygodnie, bo my cały czas rozważamy jej religijny aspekt. Ciągle krążymy wokół interpretacji tego zdarzenia, które zostało w jakiś sposób, i tu zgodziliśmy się, mam wrażenie, zawłaszczone przez Kościół. I to właśnie od tych kościelnych ludzi, na których sam się powołujesz, których książki czytasz, wiemy i znamy szczegóły tego, co tam się wydarzyło i w jaki sposób się to przejawiało. Próbujemy ocenić zjawisko, gdy tymczasem możemy je zaliczyć do szeregu innych.

I znaczenie Fatimy jest ważne tylko i wyłącznie w sensie religijnym. Natomiast w każdym innym będzie to kolejne wydarzenie, którego nie potrafimy sobie w jakiś sposób wytłumaczyć. I oczywiście w tej sytuacji, jeżeli usłyszymy jakieś dźwięki, to równie dobrze możemy powiedzieć, że digloke przeleciało, bo przecież digloka również wywoływała ten sam dźwięk. Co z kolei-

[02:13:32] - Dobra krytyka. Ale kiedy zagłębiamy się w relacje świadków fatimskich, to oni nam mówią tak: był tam ktoś taki jak doktor José Maria Pereira Guns, lekarz medycyny, który powiedział, że zobaczył na niebie coś, co opisał jako latające oko. Latające oko, obiekt latający. Inni świadkowie mówili, że przed cudem słońca w chmurach zaczęły krążyć jakieś kule świetliste. Były bardzo charakterystycznym elementem, dlatego że nawet w oficjalnym dokumencie z przesłuchań świadków fatimskichCzytamy, że, uwaga, cytuję: „rodzaj lśniącej kuli wirował w chmurach”. Stwierdził to Manuel Marto. Nie wiem, czy był spokrewniony z dziećmi, chociaż możliwe. Tych obserwacji latających kul nad miejscem zdarzenia było więcej, chociaż oczywiście mamy o nich mniej relacji niż chociażby o cudzie słońca. Jeszcze dokończę o obserwacji doktora Pereiry Gansa, dlatego że on twierdził, że przy innej okazji zobaczył taki obiekt. Tutaj jest nawet narysowany.

Stwierdził, że w pewnej odległości od fatimskiego drzewa zauważył coś w rodzaju soczewkowatego pojazdu, który się unosił na niebie i zmierzał w kierunku Wschodu. Co ciekawe, wizjonerzy twierdzili, że Matka Boska zawsze przelatuje ze Wschodu. Ona się pojawiała często po obserwacji chmury, która ją zdaniem wizjonerów przywoziła. Relacji o obserwacjach kul znajdziemy więcej. Okazuje się na przykład, że świadkowie twierdzili, że oprócz klasycznych obiektów UFO, jak byśmy to dzisiaj powiedzieli, oprócz klasycznych kul na niebie nad Fatimą w czasie objawień czymś wręcz nagminnym były obserwacje dziwnych obłoków. Oczywiście możemy na to spojrzeć z pewną dozą sceptycyzmu, ale według niektórych obserwatorów obłoki nad Fatimą zachowywały się w jakiś cudowny sposób. Zatrzymywały się, przyspieszały, zawisały. Oczywiście możemy zrzucić to na karb wyobraźni pielgrzymów, którzy chcieli tam zobaczyć coś niezwykłego, ponieważ sami nie widzieli cudownej postaci. Chcieli mieć o czym opowiadać potem w swoim domu. Ale w całym zdarzeniu była jeszcze jedna bardzo duża tajemnica.

Otóż Maria dos Anjos, starsza siostra wizjonerki Łucji, jak i wielu innych świadków, którzy byli najbliżej tego świętego dębu, twierdzili, że na wysokości, mówili, że tak jakby na wyciągnięcie ręki nad czubkiem drzewa, w momencie objawień pojawiała się chmurka i to była chmura, która wyglądała po prostu jak obłoczek pary. Według ich to było nie do końca sprecyzowane. Ja się spotkałem z bardzo wieloma opisami porównującymi to chociażby do obłoku pyłu, czy do obłoku pary, czy do dymu nawet. Innymi słowy, w momencie, kiedy święta, cudowna postać pojawiała się nad tym drzewkiem i była widoczna tylko dla wizjonerów, pojawiała się tam widoczna dla wszystkich ludzi chmurka. I to już był wyraźny znak. Pytanie, czy my po tylu latach możemy w to wierzyć? Jak powiedziałem, tam byli zgromadzeni różni ludzie. Niektórzy chcieli po prostu coś na siłę zobaczyć. To mimo wszystko jest bardzo interesujące. Dlatego, że jeżeli widzi to na przykład doktor Pereira Gans, który był człowiekiem na pewno wykształconym, jak wielu innych świadków zdarzeń w Fatimie, to pojawia się pytanie, czy ktoś taki dałby się łatwo omamić lub czy ryzykowałby wystawienie swojego nazwiska przy świadectwie, które da się łatwo podważyć?

Nie wiem. Jednym z bardzo ciekawych zdarzeń w Fatimie był też opad tak zwanych anielskich włosów. Chris, co to są te anielskie włosy? Spotkałeś się zapewne w ufologii z nimi nie raz. Czy to są włosy, które masz właśnie na głowie?

[02:19:17] - Nie, z pewnością nie. Pojawiają się one od czasu do czasu i właściwie trudno wyczuć, o co w tym wszystkim chodzi. Co to jest za substancja i do czego ma służyć. Najprostsze i logiczne wytłumaczenie byłoby takie, że anielskie włosy byłyby świetnym ekranem dla hologramu, o którym mówiliśmy wcześniej, dlatego, że wypełniając powietrze dawałyby oparcie takiemu hologramowi, który mógłby w ten sposób zaistnieć. Mnie się taka przypomniała historia, jak wiele lat temu pojechałem do jakiegoś lunaparku i już była późna noc i oni zrobili rodzaj show nad wodą, nad wielką sadzawką. I nagle po tej sadzawce zaczęły biegać krasnale, zaczęła biegać Królewna Śnieżka za krasnalami. Różne historie się tam działy i zastanawiam się, jak oni to zrobili. Przecież to jest cudowne. Taki hologram właśnie. Okazało się, że sprawa jest bardzo prosta, dlatego, że w stawie były wmontowane fontanny i te fontanny w różnych momentach tego filmu włączały się właśnie, powodując ten pył wodny, który był świetnym ekranem właśnie z rzutnika, żeby tą historię opowiedzieć.

Wyglądała tak, jak byłaby zawieszona w czasie, w przestrzeni. Była absolutnie trójwymiarowa, robiła wielkie wrażenie. Także w taki sposób również możemy interpretować tego typu anielskie włosy. Czym one są?

[02:20:47] - Przypomnijmy tym, którzy nie słyszeli jeszcze o tym zjawisku, że anielskie włosy to są takie włókna, które często są znajdywane przez świadków na miejscach po obserwacji UFO. One mają charakter bardzo ulotny, przypominają nieco sieć pajęczą, przypominają nieco włókna bawełny. Velios cały czas mi wysyła pewne wiadomości z czata. Chciałbym jeszcze raz odnieść się do tej kwestii, że jeżeli ktoś chce dyskutować o Fatimie, to powinien zaznajomić się z tym, co napisali księża na samym początku. Nie biskupi, nie opiekunowie Łucji z ramienia jezuitów, ale prości księża, którzy zostali tam wysłani na zwiady. To jest kluczowe. Tutaj jeden z naszych słuchaczy pyta, czy przez to, że widziane tam były latające kule, chcemy powiedzieć, że Fatima była miejscem masowej obserwacji UFO. Z takiego punktu widzenia ufologicznego czysto można było powiedzieć: tak, była miejscem obserwacji UFO i to nie raz. Nie raz w ciągu tych kilku miesięcy od maja do października. Ale powiedzmy coś więcej o tych anielskich włosach.

Otóż w relacjach ufologicznych te włókna, które spadają z nieba, przypominają sieć pajęczą. One się rzadko dają zbadać, jak mówimy, one się rozkładają dość szybko i to też sieć pajęcza, która jest unoszona przez wiatr, jest najczęstszym wytłumaczeniem dla tego dziwnego może i nie zjawiska. Natomiast w Fatimie, i tu Chris twoja hipoteza jest bardzo ciekawa, zanotowano kilkakrotnie i co ciekawe, w większości po objawieniach opad tychże anielskich włosów. W czasie objawień one spadły tylko raz, we wrześniu 1917 roku. Nazwano to opadem kwiatów, deszczem kwiatów. Zgromadzeni na miejscu ludzie, zgromadzeni wierni stojący wokół wizjonerów nagle zobaczyli, że z nieba padają na ziemię dziwne bąbelki. Co się okazuje? Były to tak jakby kuleczki z jakiejś bardzo delikatnej substancji. Kuleczki, które były widoczne, zatrzymywały się w powietrzu, nie dolatywały do ziemi. Nikt ich nie złapał.

Mimo wszystko było to widoczne. Pewnie ci, którzy te kuleczki wypuścili, mieli niezły ubaw z ludzi, którzy stali na dole, próbując je złapać. W każdym razie było to bardzo interesujące. Tym bardziej że donoszono na przykład w ciągu późniejszych lat, kiedy ludzie nadal się gromadzili na Cova da Iria, że ten fenomen się powtarzał. Oczywiście, jeżeli się powtarzał, to może oznaczać równie dobrze to, że miał zupełnie naturalne wyjaśnienie. Chociażby ta pajęcza sieć unoszona z wiatrem może wchodzić w grę. Marku, bo tutaj nie odzywałeś się przez długo. Czy te elementy, o których mówiłem, czy historie o latających światłach, czy historie o dziwnych obłokach przekonują cię do tego, że to jednak była manifestacja ufologiczna? Czy możemy tutaj już odrzucić pewne elementy? Czy możemy się zasugerować tymi relacjami i stwierdzić jednoznacznie, że nie mylą się ci, którzy od ponad 50 lat twierdzą, że Fatima była taką wielką zbiorową obserwacją NOLA?

[02:24:41] - Odpowiem w ten sposób, że mam problem. Problem polegający na tym, że wszystkie relacje, które znamy, które dotyczą Fatimy, są relacjami sprzed 100 lat. W dodatku relacjami ustnymi, ewentualnie spisanymi relacjami ustnymi. Niewiele jest zapisów fotograficznych, a jeśli, to nie dotyczą one tych zjawisk najciekawszych, które są opisywane. Nie mamy zapisów dźwiękowych, mamy tylko i wyłącznie relacje. Relacje o brzęczeniu, buczeniu. Jedni mówią, że miało taki charakter, inni, że miało charakter techniczny, drudzy, że to było brzęczenie pszczół. Dużo jest opisów dotyczących obrazów. Natomiast ja cały czas mam gdzieś z tyłu głowy takie powiedzenie wygłoszone przez austriackiego filozofa Wittgensteina, który powiedział, że granice mojego języka są granicami mojego świata. To się może wydawać taki typowy filozoficzny bełkot, ale w gruncie rzeczy Ludwig Wittgenstein miał na myśli coś takiego, że nasze myśli, te, które się gdzieś w głowie pojawiają, one są narzucone przez język, którym operujemy.

Dzięki temu językowi mamy pewne ujęcie świata, pewien obraz świata. A ponieważ człowiek nie tylko mówi, ale i myśli słowami, w związku z tym do pewnego stopnia te słowa wyznaczają granice naszego myślenia.Dlaczego ten filozoficzny wtręt? Otóż ja mam takie nieodparte wrażenie, że kiedy mówimy o różnych zjawiskach, które miały miejsce sto lat temu w Fatimie, zawsze posługujemy się opisem i słowami. A te słowa mają to do siebie, że pod pojęciem brzęczenie 10 ludzi może rozumieć 10 różnych rzeczy. Nie na darmo problem interpretacji, problem rozumienia jest we współczesnej myśli ludzkiej problemem dosyć istotnym. I dlatego przy tych wszystkich relacjach słownych, spisanych, ustnych relacjach mam zawsze wątpliwości, czy to, co my dzisiaj czytamy, to, co dzisiaj rozumiemy, to aby na pewno jest to samo, co mieli na myśli ci ludzie, którzy te relacje zdawali. My sobie musimy zdać sprawę z tego, że to nie jest problem, który powstał tu i teraz za moim pośrednictwem, ale to jest tak zwany problem hermeneutyczny, czyli czy ci, co mówili, mieli na myśli to samo, co my dzisiaj rozumiemy.

[02:28:12] - Marku, my tutaj nie zapędzamy się troszeczkę do takiej sytuacji, w której w zasadzie możemy podważyć każdą historię.

[02:28:25] - Ale właśnie do tego prowadzę, że w momencie, kiedy zdani jesteśmy na relacje ustne i w dodatku relacje tak wielu osób i tak niejednoznaczne. Bo zauważmy, że to, co dostaliśmy jako relacje z tamtych czasów, to są relacje, które nie są spójne. Nie mamy jakiegoś jednego ciągu, który byłby jednoznaczny. To są czasami relacje, które trudno powiedzieć, że sobie przeczą, ale nie są jednolite. I w związku z tym to jest w ogóle problem, który chciałem poruszyć. Problem polega na tym, że jeżeli jesteśmy skazani na ustne relacje, to jesteśmy skazani jednak na pewne domysły. I to jest też pewna słabość, którą myślę, że możemy odnotować w przypadku różnego rodzaju relacji, że dzisiaj, kiedy istnieje tyle form zapisu, to te relacje stały się jakby rzadsze albo nie tak oczywiste. Już nie mamy do czynienia z takimi przypadkami jak na przykład Fatima. Ja sobie zdaję sprawę, że Fatima to było takie objawienie historyczne i być może jednorazowe, ale tak spektakularnych przypadków zanotowanych na taśmach filmowych przede wszystkim czy na zdjęciach nie jest w gruncie rzeczy tak dużo. A jeśli tak relatywizujemy sprawę i to, o czym mówisz, niestety tak jest.

Ja mam takie nieodparte wrażenie, bez względu na to, co sądzę o prawdziwości czy nieprawdziwości różnego rodzaju relacji, że powinniśmy to, co przed chwilą powiedziałem, brać pod uwagę. Nie kierować się tylko i wyłącznie tym, czy też uważać, że wszystko, co było kiedyś spisane, jest w ogóle bez wartości.

[02:30:33] - Każdy historyk bierze to pod uwagę. Ale jest jeszcze jeden problem, na który ci chciałem zwrócić uwagę. Otóż my żyjemy w świecie, który potrzebuje fundamentów i baz. Jeżeli ktoś z was interesował się kiedyś historią starożytną albo literaturą starożytną, chociaż to mało popularny temat, to wie, że istniały tam pewne kanony. I te kanony mówiły tak: czasami lepiej jest, mówię tutaj bardzo dużym uproszczeniem, trochę polać wody, napisać nieprawdę, bo jest ciekawsza od prawdy. Wielu starożytnych historyków to robiło. Niektórzy sobie nawet wymyślali. Ba, nawet w średniowieczu, w epoce romantyzmu wpisywano całe fałszywe kroniki, jak kronikę Prokosza, którą się podnieca dzisiaj tabun turbo Słowian. Koloryzowanie historii jest czymś nagminnym, ale każdy historyk ma też problem związany z tym, że przecież na dobrą sprawę każdą relację źródłową podważyć można. Gdzie szukać podstaw w takim razie?

Gdzie mamy bazę? Dla mnie tą bazą jest osobiście tak zwany proces krytyki źródeł. Jeżeli ktoś wie, o co chodzi, to wie. Chodzi o to, że musimy zadawać pytania odnośnie tego, skąd dane relacje pochodzą. To jest kluczowe. To może zabrzmi dla niektórych dość brutalnie, ale relacja przedstawiona przez José Almejdę Gareta, który był prawnikiem i obserwatorem cudu słonecznego, będzie miała trochę wyższą wartość niż relacja zgromadzona, powiedzmy, przez lokalnego proboszcza dla pisma katolickiego dwa lata po wydarzeniach fatimskich, kiedy jakaś pani opowie o swojej cudownej wizji. Krytyka źródeł polega na tym, że musimy zastosować podstawowe procesy dedukcji, wykluczania najbardziej nieprawdopodobnych hipotez, bo to też ma miejsce. Czy twoim zdaniem

[02:32:56] - W ogóle możliwe jest, bo ja rozumiem, to jest taki trochę ultra sceptycyzm w tym momencie, ale czy te relacje, te wszystkie relacje czasami nie mówią nam o tym, że w Fatimie doszło jednak do jakiegoś incydentu, który wykraczał poza ludzkie rozumienie?

[02:33:18] - Całkowicie się zgadzam. To jedno według mnie jest pewne, że coś dziwnego w Fatimie się zdarzyło. Natomiast ja mam problem, który sygnalizowałem we wcześniejszej wypowiedzi, polegający na tym, że im więcej o tym czytam, im więcej staram się zgromadzić materiału, tym mniej wiem. I to nie jest taka figura retoryczna w tej chwili, że postanowiłem zabłysnąć i powiedzieć coś takiego kontrowersyjnego. Tylko tak jest naprawdę. W gruncie rzeczy można dojść do wniosku, że powołałeś się na krytykę źródeł i że jedne źródła są lepsze, inne gorsze. Zgoda. Rzeczywiście jest tak, że pewne są bardziej wiarygodne, drugie mniej. To jednak nie wyklucza tego problemu, że jakby to tak obrazowo powiedzieć: kiedy w języku polskim używamy słowa „zamek”, to tak nie do końca wiadomo, o czym mówimy. Czy mówimy o zamku do drzwi, czy mówimy o twierdzy obronnej, czy też mówimy o takim zamku odzieżowym, eklerze tak zwanym.

To jest daleka analogia do tego, jak język bywa złudny. Obojętnie, czy to jest język polski, czy to jest język portugalski. I tu mam podstawowy problem. Czy te relacje, które mamy i to w dużej ilości, ale które jednak nie są tożsame, nie są takie same, czy one naprawdę opisują zjawisko? Czy my je tak samo dzisiaj, z perspektywy tych stu lat pewnej wiedzy ufologicznej, którą mamy, pewnych naleciałości kulturowych, pewnych informacji, które zdobywamy, czy my dzisiaj to, co czytamy o Fatimie, rozumiemy tak samo, jak na przykład ludzie 50 lat temu albo tuż po wydarzeniach? Czy my czasami nie dochodzimy do takiej sytuacji, w której nadinterpretowujemy pewne rzeczy, ponieważ jesteśmy o sto lat dojrzalsi, bardziej doświadczeni? O, może w ten sposób. I to jest taki problem, z którym się borykam. Daleki jestem od twierdzenia, że tam w ogóle nic nie miało miejsca i w ogóle wszystko było w porządku. Wręcz przeciwnie.

Moim zdaniem w Fatimie zdarzyło się coś naprawdę ekscytującego, coś niezwykłego. Tylko ja się cały czas waham co i jak to naprawdę wyglądało.

[02:36:25] - Można, jeżeli można się wtrącić, to w jakiś sposób sprawdzić. Nie bezpośredni, a pośredni, dlatego że wciąż istnieją miejsca, gdzie takie rzeczy dzieją się na porządku dziennym i ze względu na to, w jakim miejscu one się dzieją i jakie środowisko ludzkie ma z nimi do czynienia, nie tworzą tak gigantycznej sensacji jak wydarzenia w Fatimie. Mam tu na myśli takie rancho w stanie Waszyngton. Nazywa się Rancho ISETI i jego właścicielem jest James Gilliland. To rancho już istnieje od dobrych kilkudziesięciu lat i na tym ranczu dzieją się niezwykłe rzeczy. Właśnie te historie, które my dzisiaj opowiadamy, historię fatimską, że pojawiają się kule na niebie, niektórzy nazywają to orby. Pojawia się UFO, są zjawiskiem nagminnym, że tworzą się różne jakieś dziwne figury z chmur. Widać, że ktoś nimi manipuluje. To wszystko dzieje się praktycznie można powiedzieć na co dzień. Co jakiś czas zbiera tam się kilkaset osób na zaproszenie Gillilanda i wśród tych osób są naukowcy, są ludzie z NASA, są szpiedzy z różnych agencji trzyliterowych.

Żeby zobaczyć to na własne oczy. Wszyscy to filmują i jest to coś absolutnie niezwykłego. To się rozgrywa na oczach tej całej grupy i nikt nie wie w zasadzie, jak to skomentować. Oprócz oczywiście entuzjastów UFO, dla których jest to oczywiste. Nie potrafimy wytłumaczyć, bo nie wiemy, z czym mamy do czynienia, ale widać to gołym okiem, że coś dziwnego dzieje się na niebie. I dlatego właśnie używając takich miejsc czy sprawdzając tego typu sytuacje w takich miejscach, możemy w jakiś sposób mieć lepsze podejście do zrozumienia czegoś takiego, co wydarzyło się na przykład w Fatimie. Mieć swój własny punkt odniesienia. Rancho Gillilanda nie jest jedyne. Takich miejsc jest więcej, między innymi historie wszystkie z doktorem Grillem zawsze kończą się masowym oglądaniem UFO, które pojawia się nie wiadomo skąd i robi też niezwykłe show. I to jest też następny zdumiewający przypadek, jak to się dzieje, że on ma jakiś magnes w sobie, który to UFO przyciąga.

Już nie mówiąc o innych, bardziej mrocznych ranchach, jak na przykład rancho skinwalkerów, gdzie tego typu sytuacje się działy. I w jakiś sposób ja bym widział tutaj pewne powiązanie pomiędzy właśnie tym, co się wydarza w takich miejscach jak Fatima, a właśnie takich miejscach jak rancho skinwalkera, gdzie nieoczekiwanie coś nagle się pojawia, ukazuje się, gdzie wydaje się, że istnieje fizyczny kontakt między czymś absolutnie nieznanym, czymś absolutnie nie z tego świata. Także niekoniecznie polega to tylko i wyłącznie na słownej interpretacji.Ja sam chciałbym się wybrać na to ranczo, ale to jest kawałek drogi i troszeczkę kosztuje pieniędzy, żeby tam dojechać i pobyć. To jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że cała rzecz w ufologii często się rozbija o pieniądze. Na przykład znalazłem ostatnio świetną książkę. Książka nosi tytuł „Unmasking the Enemy”, napisał ją Nelson Pacheco i jest to książka, która dotyczy tego typu przypadków, jakie wydarzyły się w Fatimie. Ma on podobno, bo książki nie czytałem, świetne, trzeźwe podejście. Książka jest absolutnie nie do dostania. Najtańszy egzemplarz w antykwariacie niestety kosztuje 400 dolarów, więc to są ciężkie zapory, których nie da się tak łatwo pokonać w momencie, kiedy chce się zdobyć informacje i wiedzę.

Niekoniecznie tylko googlując wszystko i sprawdzając na YouTubie, kto wymyślił nowy, następny filmik na temat czegoś. Także to są problemy, ale to są problemy do pokonania i można to wszystko w jakiś sposób powiedzieć wręcz empirycznie, na własnej skórze sprawdzić. Także życie wygląda ekscytująco i przyszłość badania tego typu zjawisk również, dlatego, że one wcale się nie ukrywają. Ich ilość nie maleje, a wręcz się zwiększa. Nie wiadomo, do czego na razie to zmierza, ale jest tego zbyt dużo, żeby trzymać ciągle pod kloszem jako coś bardzo egzotycznego, innego, obcego. UFO przestało być obce. Stało się częścią naszego codziennego krajobrazu i w którymś momencie musi nastąpić to przełamanie, co zresztą widzimy na przykładzie Kościoła katolickiego, że on sam się do tego bardzo intensywnie przygotowuje. To taka moja uwaga. Dzięki.

[02:41:03] - Słuchacie państwo 77. już debaty ufologicznej „Online”. Dziś dyskutujemy, a właściwie rozbieramy na czynniki pierwsze temat UFO objawienia w Fatimie. Linia telefoniczna jest już otwarta, więc można dzwonić na nasze numery. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Numer komórkowy 530 620 493. Oczywiście SMS-y również odbieramy i czytamy. Nasz Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Można nas także spotkać na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszej transmisji na YouTube, jak również na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium oraz czytelników Nieznanego Świata.

A jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Przechodzimy powolutku do kolejnego pytania. Jednym z najbardziej zapamiętanych elementów wydarzeń fatimskich są tak zwane tajemnice, których treść dzisiaj na antenie przytoczymy. Kościół twierdzi, że powiedział na ich temat wszystko, ale wiele osób jest przekonanych, że jest inaczej. Czy to prawda, że istnieje czwarty cud? A może cała sprawa tajemnic fatimskich to wielka mistyfikacja? Zanim zajmiemy się tą kwestią, posłuchajmy może pierwszej z fatimskich tajemnic.

[02:43:02] - Pierwsza tajemnica fatimska: „Pani Nasza pokazała nam morze ognia, które wydawało się znajdować w głębi ziemi. Widzieliśmy zanurzone w tym morzu demony i dusze niczym przezroczyste, płonące węgle, czarne lub brunatne, mające ludzką postać, pływające w pożarze, unoszone przez płomienie, które z nich wydobywały się wraz z kłębami dymu, padając na wszystkie strony jak iskry w czasie wielkich pożarów, bo pozbawione ciężaru i równowagi wśród bolesnego wycia i jęków rozpaczy, tak, że byliśmy przerażeni i drżeliśmy ze strachu. Demony miały straszne i obrzydliwe kształty wstrętnych, nieznanych zwierząt, lecz i one były przejrzyste i czarne. Ten widok trwał tylko chwilę. Dzięki niech będą naszej dobrej Matce Najświętszej, która nas przedtem uspokoiła obietnicą, że nas zabierze do nieba w pierwszym widzeniu, bo gdyby tak nie było, sądzę, że bylibyśmy umarli z lęku i przerażenia”.

[02:44:08] - I jako pierwszego poprosimy o parę słów komentarza Chrisa Makine. Chrisie?

[02:44:15] - Ja się tu nie będę rozgadywał, dlatego że te wszystkie przepowiednie bardzo mnie ogólnie irytują, dlatego że brak w nich konkretów. Można sobie interpretować je jak tylko się da, a przez to, że je można interpretować, rozpalają niesamowicie ludzką wyobraźnię. Ludzie żyją przepowiedniami, starają się wyciągnąć wnioski z fusów, z pogody, z czego się da, z miny swojej własnej teściowej. I dlatego jeżeli ktoś mówi w sposób tak niejasny i tak ogólnikowy, trudno wyciągnąć z tego jakieś wnioski. To po pierwsze. Po drugie z tymi tajemnicami fatimskimi historia jest nieco bardziej skomplikowana, bo one pojawiły się dopiero po jakimś czasie. Czyli istnieje bardzo silna możliwość, że zostały po prostu sfabrykowane. I sama trzecia tajemnica, która narozrabiała bardzo dużo o tym właśnie świadczy. Na końcu było rozczarowanie, że to jednak wcale nie w ten sposób ludzie myśleli, że coś się innego wydarzy. Oczywiście tego typu przepowiednie zawsze też mają ten element straszności.Wszystko jest straszne, są otchłanie piekielne i jest paskudna przyszłość.

I za każdym razem człowiek musi się zmienić. To jest jedna z cech przepowiedni. Jakby ktoś chciał wymyśleć przepowiednię, to te elementy muszą być zachowane. Musi być ten element strachu. I oczywiście marchewka, że można się uratować. To przypomina w zasadzie coś, co funkcjonuje na co dzień, co jest paskudne, czego też nienawidzę. Te wszystkie łańcuszki różnych świętych i tak dalej, że jeżeli tam nie wyślesz do 50 znajomych, to cię Bozia strasznie pokara, język uschnie czy coś innego. Taka jest natura przepowiedni mniejszej, na którą ludzie mniej zwracają uwagę, ale też większej, która ma taką właśnie siłę przekonywania, jak przepowiednia religijna w Fatimie. Dlatego ja podchodzę do tego bardzo sceptycznie. Ja jestem poirytowany tego typu przepowiedniami dlatego, że większość z nich, a właściwie wszystkie, jeżeli jakakolwiek się sprawdziła, to zazwyczaj przez przypadek.

Co jakiś czas na swoim blogu piszę o różnych przepowiedniach tylko po to, żeby pokazać i przeanalizować, jak działa tego typu przepowiednia. Czy z niej coś wyszło, czy też z niej coś nie wyszło. Zobaczmy, co się wydarzyło z przepowiednią dotyczącą 2012 roku. Wszyscy żyli nią przez półtora roku. Wszyscy czekali i mówili o tym niemalże co dzień. Odliczali dni, czekali na straszliwe wydarzenie, jakie będzie miało miejsce. Okazało się to być kompletnym nieporozumieniem. Nawet jeżeli istnieje jakaś możliwość przepowiadania przyszłości, najczęściej jest ona opacznie interpretowana i dopiero po faktach rozumiemy, na czym polegała przepowiednia. Tyle że już jest za późno i w zasadzie to nie ma żadnego znaczenia w tym momencie. Dlatego ja nie przykładam zbyt dużej wagi do tego typu historii.

Oprócz tego, że dobra manipulacja przepowiedniami jest świetnym narzędziem kontroli. Przecież już w czasach starożytnych ktokolwiek wyruszał na wyprawę wojenną czy był na moment przed podjęciem istotnej — jakiś władca mam na myśli tutaj — decyzji, po prostu szedł najpierw do wróża i przepowiadał sobie, co on tam widzi w przyszłości, w jaki sposób może mu dopomóc w tego typu decyzji. Było to bardzo mgliste i niekonkretne i trzeba było z tego wyciągnąć jakiś wniosek. Taka już jest jej natura. Także ja bardziej widzę to jako narzędzie kontroli zwłaszcza, bo wywołuje strach wśród ludzi, tak jak na przykład złamanie 10 przykazań czy grzech na przykład jest czymś takim. Jest taką karą straszliwą. Za grzechy się potem cierpi gdzieś tam w piekle. Na podobnej zasadzie działa przepowiednia. I dlatego wcale mnie nie dziwi, że w przypadku Fatimy takie przepowiednie się pojawiły, gdy tymczasem w innych przypadkach, gdzie pojawiały się na przykład jakieś UFO, tych przepowiedni jest znacznie mniej.

[02:48:34] - Drogi słuchaczu, droga słuchaczko, jeżeli teraz nie posłuchasz tego, co ma do powiedzenia w tym temacie Marek Żelkowski, to niebo pęknie, spadnie i Bozia się obrazi i prądem cię porazi. Marku?

[02:48:50] - Ja nie wiem, co po takiej zapowiedzi miałbym powiedzieć takiego, co by spełniło tę przepowiednię. Natomiast ja powiem tak. Najpierw odrobina informacji na temat tego, że ja uwielbiam wszelkiego rodzaju przepowiednie. Uwielbiam je czytać, co nie znaczy, że w nie wierzę. Natomiast pasjami, jeżeli gdziekolwiek w internecie spotkam jakąkolwiek przepowiednię, to natychmiast ją czytam z dużym zaangażowaniem i satysfakcją. Po prostu takie mam lekkie odchylenie. Wracając jednak do przepowiedni i do tajemnic fatimskich. To jest kolejny problem, którego dotykamy dzisiaj. Ponieważ tak na dobrą sprawę nie wiadomo, ile tych przepowiedni było, bo gdzieś tam na początku była mowa o tym, że była jedna tajemnica, jedno ostrzeżenie, jedna rzecz, o której powiedziała Matka Boska, która by zasmuciła bardzo wielu ludzi. Później, po kilku latach okazało się, że tych tajemnic było więcej, że były trzy, ale jedna z nich została utajniona, więc zostały dwie i ta trzecia sobie wisiała, gdzieś w 2000 roku została ujawniona.

Wszyscy najpierw się ekscytowali, że będzie ujawniona, później, że została ujawniona, a później, że to na pewno jest nieprawda, bo to jest na pewno niecała przepowiednia albo że w ogóle jest to wszystko sfałszowane. A później doszli niektórzy do wniosku, że to jest sfałszowana trzecia, ale że była też czwarta. Mówię to specjalnie w takiej sekwencji, żeby pokazać, że w gruncie rzeczy znowu poruszamy się w jakiejś mgle, w jakimś dymie kompletnym, w którym tak naprawdę nie wiadomo, czego się chwycić, w którą stronę pójść. Bo oczywiście Marek Sęk „Ivellios” przeczytał pierwszą tajemnicę. Pewno za chwilę usłyszymy drugą. Gdzieś tam wszyscy w pamięci mamy trzecią taką niezwykle dramatyczną.

[02:51:19] - Słusznie przepowiadasz.

[02:51:21] - Słusznie przepowiadam. Ja zawsze mówiłem, nawet przed chwilą, że jestem zwolennikiem przepowiedni

[02:51:28] - A w związku z tym trochę na mnie przeszło. W każdym razie niezwykle dramatyczna trzecia tajemnica ujawniona, gdzie wszyscy natychmiast, nie wszyscy, ale część osób przynajmniej skojarzyła to z zamachem na Jana Pawła II. Sceny niezwykle dramatyczne, pod krzyżem, zabójstwa, zabicie papieża, zabicie księży, wiernych i tak dalej. Niezwykle dramatyczne sceny. Przypomnę tylko, już to chyba dzisiaj wspominałem o tym, że w latach 60. mówiono o tym, że tak naprawdę trzecia tajemnica fatimska mówi o tym, że Związek Radziecki będzie biczem Bożym i niektóre narody znikną z powierzchni ziemi za przyczyną właśnie ZSRR. Powtarzam to, co powiedziałem na początku. Wszelkie przepowiednie mają to do siebie, że same w sobie, dla mnie są oczywiście fascynujące, ale same w sobie mają taki element samosprawdzający się czasami. A czasami może nawet nie sprawdzający się, a ekscytujący. Przynajmniej spora część ludzi lubi przepowiednie, bo one są w jakiś sposób ekscytujące, budzą jakieś nasze emocje, wyzwalają jakieś nasze lęki, czasami je łagodzą, a czasami je podkręcają jeszcze.

I z tego względu mówienie o tajemnicach fatimskich jest o tyle problematyczne, że tak naprawdę nie wiemy, o czym mówimy. I to nie z tego względu, że ktoś coś zataił. Nie z tego względu nie wiemy, o czym mówimy, że rzeczywiście jakieś tajemnice są. Tylko znowu mam wrażenie, nieodparte i przykro jest mi to nawet mówić, że znowu jako odbiorcy jesteśmy ofiarami manipulacji. Gdzieś tak samorzutnie nasuwa się, że jesteśmy ofiarami manipulacji ze strony głównego dysponenta informacji, czyli w tym wypadku Kościoła, który raz chce nam coś powiedzieć, później nam nie chce czegoś powiedzieć, później nam jednak chce coś powiedzieć, ale nie do końca, a później może nam jeszcze coś powie. Jeżeli jestem świadkiem takiej narracji, to podchodzę do całości bardzo ostrożnie. Skoro pierwsza informacja, jaka była, to to, że jest jakaś jedna tajemnica, która zasmuci wszystkich ludzi, z której się z tej jednej tajemnicy robią trzy, a później może cztery, a później może nie wiem jeszcze, ile będzie tych tajemnic. To ja zawieszam swoją wiarę i zawieszam swoje zafascynowanie i zaczynam się rozglądać, pomimo swojego zafascynowania, o którym mówiłem, przepowiedniami, czy jest się czym fascynować. I to chyba tyle, jeśli chodzi o tajemnice fatimskie.

[02:55:09] - To w takim razie możemy przenieść się powolutku do kolejnej tajemnicy, czyli do drugiej.

[02:55:17] - „Druga tajemnica fatimska. Widzieliście piekło, dokąd idą dusze biednych grzeszników. Aby ich ratować, Bóg chce ustanowić na świecie nabożeństwo do mego Niepokalanego Serca. Jeśli zrobi się to, co ja wam mówię, wiele dusz zostanie uratowanych, nastanie pokój na świecie, wojna się skończy. Ale jeżeli nie przestaniecie obrażać Boga, to za pontyfikatu Piusa XI rozpocznie się druga, gorsza. Kiedy ujrzycie noc oświetloną przez niestane światło, wiedzcie, że to jest wielki znak, który wam Bóg daje, że ukarze świat za jego zbrodnie przez wojnę, głód i prześladowania Kościoła i Ojca Świętego. Żeby temu zapobiec, przyjdę, by żądać poświęcenia Rosji memu Niepokalanemu Sercu i ofiarowania komunii świętej w pierwsze soboty na zadośćuczynienie. Jeżeli ludzie me życzenia spełnią, Rosja nawróci się i zapanuje pokój. Jeżeli nie, Rosja rozszerzy swoje błędne nauki po świecie, wywołując wojny i prześladowania Kościoła. Dobrzy będą męczeni.

Ojciec Święty będzie bardzo cierpieć. Wiele narodów zostanie zniszczonych. Na koniec zatriumfuje moje Niepokalane Serce. Ojciec Święty poświęci mi Rosję, która się nawróci, a dla świata nastanie okres pokoju”.

[02:56:46] - To teraz pierwszego poprośmy o parę słów komentarza Marka Żelichowskiego. Marku?

[02:56:55] - To po raz kolejny ja. Okej, w takim razie ja powiem coś takiego. Tu mamy w tej przepowiedni, w tej tajemnicy jest mowa o Rosji, o nadchodzącym Związku Radzieckim. Wtedy jeszcze właściwie już się zaraz miał pojawić. Znowu będę dzielił włos na czworo i pewno nie będę zbytnio merytoryczny ani specjalnie analityczny w tej chwili. Ale zastanawiam się i to nie jest moja myśl, to jest myśl zasłyszana, a właściwie przeczytana.Skoro w tej tajemnicy fatimskiej mowa jest o Rosji, o poświęceniu Rosji, o nawróceniu Rosji, to takie pytanie: skoro jest mowa o tak strasznym ustroju, jaki panował jakiś czas później w Rosji radzieckiej, to dlaczego ani słowa nie ma o tym, co się stanie w nazistowskich Niemczech? W Niemczech, a później one staną się nazistowskie. Dokładnie w ten sposób. Dlaczego nie ma o tym ani słowa? Gdybyśmy chcieli posunąć rzecz do absurdu, to moglibyśmy powiedzieć tak: a może mają rację ci, którzy twierdzą, że Hitler kontaktował się z istotami i z nadludźmi i może oni specjalnie go tak podkręcili, żeby na tę Rosję ruszył, bo oni mieli swój cel i tak naprawdę te istoty, które się objawiły, reprezentowały rasę, która chciała na Ziemi tych nadludzi mieć i tak dalej.

Rzecz posuwam znowu do absurdu, ale robię to specjalnie, ponieważ w ten sposób możemy budować piętrowe historie. Ale możemy też zadawać pytania. Skoro te przepowiednie, tajemnice fatimskie urastają do obrazów, które mają nas przestrzegać przed czymś, co zdarzy się w przyszłości, przed czymś, co jest niepokojące i co ma przestrzec ludzkość, to dlaczego przestrzega tak jednostronnie? Oczywiście ktoś rezolutny mógłby powiedzieć: „No tak, bo przecież wiadomo było, że Niemcy przegrają, a Rosja nie. Rosja będzie trwała jeszcze kilkadziesiąt lat później i przez cały czas będzie groziła światu atomową pożogą”. Okej, przyjmuję i tę wersję. Ja tylko chciałem pokazać, że z przepowiedniami, tajemnicami i wszelkimi profetycznymi sprawami to jest tak, że jak będziemy chcieli do czegoś przyczepić, to się zawsze przyczepimy, a jak będziemy chcieli w coś uwierzyć, to zawsze w to uwierzymy. To bez dwóch zdań. Tak samo jak można było zinterpretować trzecią tajemnicę, która pewno też będzie zgodnie z prawem serii odczytana, trzecią tajemnicę fatimską też można było zinterpretować na najrozmaitsze sposoby, łącznie z takim, że opisuje zamach na papieża Jana Pawła II. Pewne podobieństwa pewno da się tam znaleźć, ale może niekoniecznie.

Jeśli w tym kontekście, tak jak już powiedziałem poprzednio, słyszę o czwartej tajemnicy fatimskiej albo że, i to równie dopuszczalna teza, teksty, które znamy pod tym szyldem, tak naprawdę są rzeczy, które zostały przez machinę propagandową Kościoła wymyślone znacznie później i niekoniecznie ze związkiem z objawieniami fatimskimi, to się zastanawiam, czy powinniśmy w ogóle to rozpatrywać. Bo dzisiaj tak naprawdę nie ma twardego dowodu, że to, co słyszeliśmy już na antenie, co być może usłyszymy, ma cokolwiek wspólnego z tym, co zostało przekazane dzieciom w czasie objawienia fatimskiego. Tak naprawdę nie ma żadnego twardego dowodu. Rozmawiamy o czymś, co zostało gdzieś przekazane, o czym wiemy z różnego rodzaju relacji. Tak naprawdę skazani jesteśmy na wiarę. To nie jest najlepsza podstawa do toczenia jakichkolwiek dyskusji. Dziękuję bardzo.

[03:02:01] - To teraz może Piotr.

[03:02:06] - Tak. Mówimy tutaj o tajemnicach fatimskich. Chwilkę mnie nie było na antenie. Nie wiem, czy ktoś dzwonił. Tajemnice fatimskie to jest w ogóle osobny problem. Moim zdaniem problem, który powinien być rozpatrywany w oderwaniu zupełnie od kwestii objawień, kwestii, którą żeśmy do tej pory poruszyli. Co wiemy do tej pory? Wiemy do tej pory tak: że dzieci jakiś rok, półtora, dwa lata przed objawieniem obserwowały dziwny twór nad dębem. Że dzieci widziały dziwną postać, niepodobną zupełnie do figury Matki Boskiej, która dzisiaj jest tam wystawiana. Że w czasie obserwacji, w zasadzie przez te kilka miesięcy obserwowane były latające obiekty, obserwowane były dziwne dymy, chmury.

Wiemy też, że owa postać, która się manifestowała, obiecała dzieciom ujawnienie pewnych informacji. Dziś powszechnie wiadomo, że istniały trzy tajemnice fatimskie. Pierwsze dwie były znane od dawna. Trzecia była trzymana przez kilkadziesiąt dobrych lat w ukryciu przez Watykan. Ujawniona została w roku 2000. I wtedy kardynał Ratzinger jeszcze przy ujawnieniu tej historii powiedział jednemu z dziennikarzy: „Pewnie mieliście nadzieję na coś innego”. Tak, ludzie mieli nadzieję na coś innego. Tym bardziej że okazało się, że trzecia tajemnica fatimskaNie zawierała w sobie żadnych wielkich, przełomowych informacji, ale o tym za chwilę, bo przecież mam ją przygotowaną. Zwróćmy się do samego procesu, jakim było objawianie tych tajemnic. Otóż podczas czerwcowego lub lipcowego objawienia w Fatimie Hiacynta oraz Łucja miały usłyszeć od Matki Boskiej treść sekretu.

Okazuje się, że istniał jeden sekret fatimski. Pierwotnie. Nie wiadomo o czym był, jak jego treść brzmiała. Musimy sobie powiedzieć jasno, że przez bardzo długi czas, w zasadzie do chyba publikacji tego pamiętnika Łucji, nikt się za bardzo nie przejmował sekretami fatimskimi. W ogóle wiele osób nie wiedziało, że one istnieją. Wszystko się zmieniło, kiedy Kościół napędził tę machinę związaną z tajemnicami fatimskimi. Kiedy już Łucja była pod opieką jezuitów, kiedy była przygotowywana i kiedy już była zakonnicą. Mówiąc krótko, początkowo i o tym wszyscy wiedzieli, bo ta wiadomość została przekazana przez wizjonerów. Był tylko jeden sekret. Ojciec Lacerda, o którym wspominałem, był wysłannikiem kurii z Leirii, ale był też redaktorem gazety „O Mensageiro” i rozmawiał z pastuszkami zaraz po wschodzie słońca i powiedział coś takiego, cytuję: „Zapomniałbym dodać, że trójka wizjonerów powiedziała mi, że Nasza Pani powierzyła im sekret, którego przyrzekli nikomu nie wyjawiać”.

Podkreślam sekret, nie sekrety. Ksiądz doktor Formigão, wysłany przez patriarchę Lizbony do przesłuchania wizjonerów, również dowiedział się o nim 13 czerwca, bo to było jednak w czerwcu, w moje urodziny. Podkreślam tutaj, żeby wszyscy sobie zapamiętali. Dzieci otrzymały sekret, ale Maryja zakazała im mówić o nim komukolwiek, dlatego, że gdyby ludzie poznali ów sekret, byliby smutni. Co dowiadujemy się po analizie informacji z roku 1917? Otóż, że nie było żadnych trzech sekretów, że był jeden sekret, a Hiacynta się kiedyś wygadała, że w zasadzie to jest taki krótki bardzo i chyba nawet nie ma co o nim mówić. To był stan rzeczy na rok 1917 i na późniejsze lata. W zasadzie do lat 40. Dlaczego, drodzy panowie, Kościół tak mocno ingerował w treść sekretów fatimskich? Dlaczego zdecydował się stworzyć z jednego sekretu trzy?

I czy nie był to czasem jakiś element wykorzystania tych objawień do celów politycznych? Przecież sami wiemy, jak wielki był nacisk na Rosję w tych sekretach. Innymi słowy, istniał jeden sekret fatimski, a my poznaliśmy właśnie treść pierwszego. Mam nadzieję, że Iwelio puści nam teraz treść sekretu numer dwa.

[03:07:46] - Już słuchaliśmy właśnie.

[03:07:47] - Słuchaliśmy dwa?

[03:07:48] - Tak.

[03:07:49] - No to Iwelio spuści nam teraz treść sekretu numer trzy.

[03:07:52] - Do trzech razy sztuka.

[03:07:54] - Tak. Tego, który wzbudził tak wiele kontrowersji, że nie wiem, czy pamiętacie, ale w latach 60. albo 80., nie pamiętam już teraz, ale pewien facet, były przewodnik po Fatimie, porwał w Irlandii samolot i powiedział, że odda go wraz z pasażerami, jeżeli papież ujawni treść tajemnicy fatimskiej. Tak ludzie byli mocno zainteresowani tym, co Kościół kryje. Posłuchajmy zatem-

[03:08:23] - W 80.

[03:08:26] - W 80. Posłuchajmy zatem tego, co było przez te wszystkie lata przez Watykan tak srodze chronione.

[03:08:38] - Trzecia tajemnica fatimska. Trzecia część tajemnicy objawionej 13 lipca 1917 roku w Cova da Iria, Fatima. „Piszę w duchu posłuszeństwa Tobie, mój Boże, który mi to nakazujesz poprzez jego ekscelencję, czcigodnego biskupa Leirii i Twoją i moją Najświętszą Matkę. Po dwóch częściach, które już przedstawiłam, zobaczyliśmy po lewej stronie Naszej Pani, nieco wyżej anioła trzymającego w lewej ręce ognisty miecz. Iskrząc się, wyrzucał języki ognia, które zdawało się, że podpalą świat, ale gasły one w zetknięciu z blaskiem, jaki promieniował z prawej ręki Naszej Pani w jego kierunku. Anioł, wskazując prawą ręką ziemię, powiedział mocnym głosem:Pokuta, pokuta, pokuta. I zobaczyliśmy w nieogarnionym świetle, którym jest Bóg, coś podobnego do tego, jak widzi się osoby w zwierciadle, kiedy przechodzą przed nim biskupa odzianego w biel. Mieliśmy przeczucie, że to jest Ojciec Święty. Wielu innych biskupów, kapłanów, zakonników i zakonnic wchodzących na stromą górę, na której szczycie znajdował się wielki krzyż zbity z nieociosanych belek, jak gdyby z drzewa korkowego pokrytego korą. Ojciec Święty, zanim tam dotarł, przeszedł przez wielkie miasto w połowie zrujnowany i na poły drżący chwiejnym krokiem, udręczony bólem i cierpieniem.

Szedł, modląc się za dusze martwych ludzi, których ciała napotykał na swojej drodze. Doszedłszy do szczytu góry, klęcząc u stóp wielkiego krzyża, został zabity przez grupę żołnierzy, którzy kilka razy ugodzili go pociskami z broni palnej i strzałami z łuku. I w ten sam sposób zginęli jeden po drugim inni biskupi, kapłani, zakonnicy i zakonnice oraz wiele osób świeckich, mężczyzn i kobiet różnych klas i pozycji. Pod dwoma ramionami krzyża były dwa anioły, każdy trzymający w ręce konewkę z kryształu, do których zbierali krew męczenników i nią skrapiali dusze zbliżające się do Boga.

[03:10:53] - A potem ludzie się pytają, czy ten Iwel jest to jest żywe stworzenie, co nie?

[03:10:58] - Jakie o tej konewce pojechał z krwią.

[03:11:01] - Jeszcze z kryształu, nie?

[03:11:03] - Ach.

[03:11:05] - Drodzy państwo, to była treść trzeciej tajemnicy fatimskiej, która była skrywana najpierw przez Łucję, która twierdziła, że nie może tego wyjawić, a potem przez Watykan. Marku, czy potrafisz powiedzieć, jak wyglądała ta droga sekretu trzeciego do Watykanu? Dlaczego zdecydowano się na jego ukrycie i czy sam papież, a w zasadzie kilku papieży, bo przecież kilku miało z nim do czynienia, czy oni wszyscy byli wobec niego tak bardzo, powiedziałbym, ostrożni i czy wszyscy po prostu wierzyli Łucji?

[03:11:47] - Ja powiem tak: tak jak powiedziałeś, przez chwilę cię nie było. Ja częściowo tę sprawę poruszałem. Otóż wydaje mi się, że z tym trzecim, szczególnie z trzecim, aczkolwiek co do pierwszego i drugiego również nie mam pewności, bo tak jak powiedziałeś i mówiłem o tym także, najpierw była mowa o jednym, później była mowa o trzech, a ostatnio mówi się nawet o czterech tajemnicach czy sekretach. I o ile ten pierwszy był krótki, mówiło się na początku, że był krótki ten sekret i taki bardzo konkretny. Później mówiło się o trzech też niespecjalnie długich. Ten trzeci był mocno rozbudowany i tak dalej. Mówi się bardzo często o tym, że ten trzeci nie ma nic wspólnego z prawdziwym trzecim sekretem. Poruszamy się znowu, to ulubione moje słowo, w jakiejś tam mgle i oparze. Nie ma pewności co do tego, czy trzeci sekret jest prawdziwym trzecim sekretem.

[03:13:00] - W mgle i oparze, który został wygenerowany już przez kościelne władze.

[03:13:05] - Oczywiście nie ma co do tego wątpliwości.

[03:13:08] - Co najważniejsze, został prawdopodobnie sprowokowany umyślnie.

[03:13:14] - Prawdopodobnie. W ogóle sięgnijmy troszeczkę w historię. Być może nawet pierwszy i drugi. Znaczy nie być może. Według mnie również pierwszy i drugi to także były jakieś takie emanacje kościelne, które miały na celu, ale się zaplątałem. Miały na celu pewne cele. Dobrze, zostańmy przy tej formule. W każdym razie miały skłonić do czegoś, do jakiejś tam pokuty, do jakiegoś tam odmawiania czegoś czy do jakichś tam specjalnych rytuałów. Jeśli chodzi o trzecią tajemnicę, to również sama historia trzeciej tajemnicy. Przecież jeśli się sięgnie do tego, co pisano na temat trzeciej tajemnicy fatimskiej przez lata całe, zanim została ujawniona, tam się pojawiały najdziksze i to podkreślam, najdziksze teorie dotyczące tego, co się w tej tajemnicy znajduje.

Ja przypomnę, że w latach, to już chyba dzisiaj mówiłem nawet, że w latach 60. mówiono o tym, że tam po prostu już oczywiste jest, że się szykuje wielka wojna, wyginięcie większości ludzkości i tak dalej. To oczywiście pobudzało wyobraźnię. Sam fakt, że ta tajemnica istniała i papieże się enigmatycznie wypowiadali. Gdzieś chyba w latach 50. któryś z papieży wypowiedział się, że po prostu nie ujawni tej tajemnicy i już. I tak dalej. Powiem tak, że młyny Boże mielą powoli, a w tym wypadku mieliły wyjątkowo powoli. Chociaż w historii Kościoła zdarzają się i dłuższe okresy mielenia. Natomiast ważne jest też to, że one mieliły powoli, ale jednocześnie sukcesywnie podrzucały ludziom nieprawdziwe informacje, które pobudzały wyobraźnię.

Niejako przez cały czas taTo zainteresowanie faktem objawień, faktem ujawnienia tajemnic, istnienia tajemnic było umiejętnie podtrzymywane. Nic dziwnego, że kiedy w 2000 roku ta tajemnica została ujawniona, to tuż przed była ogromna ekscytacja, a potem, i tego nawet nie kryli sami hierarchowie, było ogromne zawiedzenie. To nie było to, na co czekali ludzie. I znowu, to jest pewien niuans dotyczący tego, czy jeśli ludzie czekali na coś innego, to tam rzeczywiście coś innego było.

[03:16:15] - No właśnie. Tunguska pisze nam na czacie tak: „Co do trzeciej tajemnicy to wciąż mam wątpliwości, czy to naprawdę jest jej autentyczna treść”. Marku, pojawiły się takie wątpliwości, że Watykan coś tam obciął, przyciął, bo przez te wszystkie lata, kiedy tajemnica fatimska była skrywana, pojawiały się przecieki. Źródła tych przecieków były różne.

[03:16:40] - Dokładnie.

[03:16:42] - Na przykład był taki ktoś jak kardynał Alfredo Ottaviani, który twierdził, że czytał trzeci sekret i twierdził, że był o wiele krótszy niż to, co ujawniono.

[03:16:56] - Właśnie. Dokładnie.

[03:16:58] - Tak. Wiem, że to dziwnie zadane pytanie: „Czy twoim zdaniem...?”. Nikt tego nie wie, jak było naprawdę, ale mamy do czynienia z dziwną sytuacją. Z jednej strony przedstawiciele samego Kościoła, książęta Kościoła, przecież to był kardynał, twierdzą, że ktoś tu coś wymyślał. Z drugiej strony mamy do czynienia z taką sytuacją, że ludzie czekają na tajemnicę, są niesatysfakcjonowani tym, co opublikowano. Czy to nie jest czasami taka genialna gra Kościoła, wykorzystująca z jednej strony otoczkę tajemnicy, która zawsze otacza Watykan, i z drugiej strony doskonale grająca na ludzkiej psychologii?

[03:17:44] - Tak uważam. Mówiłem o tym, że umiejętne podtrzymywanie zainteresowania tajemnicami przez lata, przez dziesięciolecia, potem ujawnienie, ale znowu w takiej otoczce, to jest swoisty fenomen. Z jednej strony coś się ujawnia, z drugiej strony mówi się o tym, że to jakieś zawiedzenie jest, a z trzeciej — nie wiem, czy jest trzecia strona. Medalu na pewno nie, ale jakaś trzecia strona może gdzieś istnieć — mówi się o tym, że to jest trzecia dopiero tajemnica, a być może jest jeszcze czwarta. Mam nieodparte wrażenie, że mamy do czynienia z jakąś grą, która nas wciąga w pewne zainteresowanie, w pewne dyskusje na temat tego, czy jest prawdziwa, czy fałszywa, czy może niecała. Ale jak niecała, to jak to się stało, że była krótsza, a stała się dłuższa i w dodatku niecała? I tak dalej. O tym oczywiście możemy dyskutować długo, bo rozmawiamy tak naprawdę o niczym. O niczym w sensie takim, że dostaliśmy coś do wierzenia i to jest charakterystyczne. Dostaliśmy coś do wierzenia i możemy albo się od tego odciąć, powiedzieć: „Nie, nie wierzę, to jest nieprawda”, albo możemy powiedzieć: „Tak, autorytet Kościoła jest na tyle duży, na tyle poważny, że po prostu przyjmuję.

Tak było właśnie i koniec. Dziękujemy. To jest wszystko”. I w tym wypadku to jest znowu kwestia estetyki tak naprawdę. Czy w coś wierzymy, czy nie wierzymy. Jedni powiedzą: „Tak, to jest prawda, bo tak w ogóle Kościół postępuje, że Kościół objawia pewną prawdę”. Drudzy powiedzą: „Tak, objawia prawdę, ale niecałą”. I właściwie będziemy brnąć, pogrążać się w takiej sytuacji.

[03:19:49] - Mimo wszystko, kiedy zreasumujemy te informacje, to wychodzi z tego coś takiego: czerwiec roku 1917. Dwójka dzieci otrzymuje jakąś wiadomość od tej postaci, ale krótką.

[03:20:02] - Właśnie krótką.

[03:20:03] - Lata 20. Łucja jest w zakonie. Wymyśla sobie w zasadzie jakiś sekret. O Łucji zaraz będziemy mówić, bo to też nie jest bez znaczenia. Wymyśla sobie sekret. Jej spowiednicy uznają, że fajnie byłoby upamiętnić Fatimę, bo tak wszyscy o objawieniach zapomną. Musi istnieć sekret, żeby ludzie wiedzieli, żeby się bali. Lata 40. Łucja choruje. Biskup Leiry, który ją w zasadzie wywiózł, mówi, żeby spisała swoje wspomnienia, w tym sekrety.

Spisuje pierwszy, drugi, w końcu spisuje też trzeci. Lata 50. Sekret przybywa do Watykanu. 50 lat mija. Dzikie spekulacje. 2000 rok. Ujawnienie historii. Ujawnienie trzeciego sekretu, który jest inny niż ma być. To znaczy osoby, które go niby widziały, twierdzą, że wyglądał inaczej. Chris, czy twoim zdaniem czwarta tajemnica istnieje?

[03:21:05] - Jeśli ją głoszą, to oznacza, że istnieje. Odpowiem tak samo, na tej samej zasadzie, na jakiej działają te tajemnice. Bo jeżeli przyjrzeć się tym wszystkim tajemnicom i tym wszystkim przepowiedniom, które są kontrolowane w jakiś sposób przez Kościół, to widać, że są to bardzo często samospełniające się przepowiednie. Swego czasu, nie tak dawno temu, nagle olbrzymią popularność zyskała przepowiednia świętego Malachiasza, irlandzkiego biskupa, który wyliczył, ilu papieży

[03:21:38] - Będzie jeszcze do końca istniało papiestwo. Było to związane z tym, że papież Franciszek jest ostatnim papieżem na liście, którą wyliczył Malachiasz. Ta lista została stworzona około XI wieku, w czasie kiedy Malachiasz odbył swoją pielgrzymkę do Rzymu. Później kilka zdań o każdym następnym papieżu napisał i w sumie wyszło, że będzie ich 112. Co ciekawe, przez kilkaset lat ta lista zaginęła. Pojawiła się na powierzchni około XV wieku i dopiero od tego czasu kolejni papieże w jakiś sposób odpowiadają temu, co się znajduje na liście. Wcześniej ma się duże wątpliwości, czy dany papież rzeczywiście jest tym, kogo Malachiasz opisuje. Od XV wieku, kiedy ta lista znowu jest w użyciu, jakoś dziwnie się składa, że ci papieże zawsze się zgadzają. Zawsze coś do nich pasuje. To potwierdza, że Malachiasz miał rzeczywiście jakieś widzenie, jakiś nadprzyrodzony zmysł tego, żeby dostrzec tak daleką przyszłość.

Ale równie dobrze może to być samosprawdzająca się przepowiednia, która jest kontrolowana przez instytucję, która ją wymyśla i która ma interes w jej wymyśleniu, żeby osiągnąć swoje bardzo dalekosiężne cele. Być może tajemnice fatimskie zostały skonstruowane dokładnie w tym samym celu. Żeby móc później ewentualnie manipulować zdarzeniami. Bo kiedy słyszymy w pierwszych dwóch tajemnicach fatimskich, jak wielka waga jest poświęcona Rosji, która na początku XX wieku była bardzo poważnym zagrożeniem dla katolicyzmu przede wszystkim z tego względu, że Rosjanie podczas pierwszej wojny światowej, tuż przed rewolucją październikową, armia rosyjska stanęła niemalże u wrót Konstantynopola. Gdyby przejęła Konstantynopol, stałaby się równoprawnym ośrodkiem religijnym, który zagrażałby Rzymowi. W związku z tym dla katolików było to przerażające, że Rosja mogła na coś takiego się poważyć. Czasy były młode, w 1917 roku wojna się jeszcze nie skończyła. Wszystko było możliwe. Rewolucja dopiero się rozkręcała. Nikt nie przewidywał, że Rosja upadnie.

W związku z tym nagle w przepowiedniach czytamy, że to Rosja jest największym zagrożeniem, że to ona jest wszelkim złem świata. Widać tutaj, że pewne historie są tworzone na użytek polityki Kościoła i przez to, że jest to wszystko wplątane w pewne misterium religijne, jakim jest objawienie, mistyczne misterium. Wówczas taka przepowiednia działa jak dynamit. Bardziej dociera do ludzi i jest bardziej przekonywująca. I rzeczywiście w taki sposób można ten fenomen samospełniającej się przepowiedni stworzyć, wymyślając. Dlatego mówienie o czwartej tajemnicy fatimskiej jest już troszeczkę przesadą. Tak mi się wydaje i mam nadzieję, że chyba nigdy do tego nie dojdzie, bo nie wiadomo, o czym miałaby ona mówić.

[03:25:01] - Co sądzisz o tej hipotezie, którą wysuwam w jednym ze zbliżających się artykułów w Nieznanym Świecie? Gdzie, przypominam, pojawi się małe opracowanie dotyczące nieznanych faktów na temat Fatimy. O ile czwarty sekret to pewnie wymysł, o tyle pierwszy sekret, ten pierwotny, oryginalny, być może nigdy nie ujrzał świata dziennego i może jest nadal przechowywany gdzieś w stęchłych archiwach watykańskich albo lwowskich.

[03:25:34] - Jest to bardzo dobry pomysł. Myślę, że tak chyba wygląda prawda o sekretach fatimskich. Zwłaszcza że pierwsza sugestia była, że jest to tylko jedna informacja. Na dodatek człowiek, który o tym pisze, mówi: „Już mało brakowało, a byłbym zapomniał wam to powiedzieć”. Czyli można też powiedzieć, że nie było to nic tak kolosalnie ważnego, bo skoro udało mu się zapomnieć o tym, to w takim razie nie było to nic aż tak szczególnie ważnego. Myślę, że rzeczywiście w tym sensie, kiedy Kościół ewentualnie usłyszał tą pierwszą tajemnicę i zobaczył, że w zasadzie nic się nie da z tego specjalnego dla siebie zrobić, wymyślił trzy następne tylko po to, żeby wykorzystać ją do własnego celu. Kościół jest przede wszystkim organizacją polityczną.

[03:26:22] - Wiesz, Chris, zatrzymajmy się tu na chwilę, bo my cały czas mówimy: do własnego celu, do ich celu. W jakich celach? Przecież te cele były konkretne, co nie? Pamiętajmy, że-

[03:26:33] - Zawsze są.

[03:26:34] - Tak. Kiedy Łucja była w nowicjacie, kiedy przebywała w zakonie, tam już działał Salazar, dyktator, klerykał, który rządził Portugalią przez wiele lat. Stąd wniosek, który płynie i mówi, że Łucja mogła zostać wykorzystana politycznie. Po pierwsze dlatego, że — nie wiem, Marek może o tym wspominał — kiedy ona poszła do zakonu, kiedy została wywieziona ze swojej miejscowości i co ciekawe, ona została zabrana stamtąd, żeby już nigdy praktycznie nie zobaczyć swojej rodziny. Wtedy dostała się, bo ona zmieniała dom zakonny. To też trzeba powiedzieć w pewnym momencie. To jest trochę dziwne, ale rzeczywiście przeszła z jednego zakonu do drugiego. Ona została uformowana przez swoich spowiedników, jezuitów. Kiedy przebywa w Hiszpanii, w Galicji, oni się nią tam zajęli. W Portugalii jeszcze wtedy sieć jezuitów nie była tak bardzo rozbudowana.

Jezuici mogli wpaść na pomysł, że ŁucjaJako jedyny żyjący świadek objawień fatimskich jest jedynym łącznikiem z Matką Boską. Stąd w miejscowości Tuy Łucja nagle zaczęła doznawać ponownych spotkań z Matką Bożą i ona już jej zaczęła wtedy wysyłać nowe wiadomości z nieba. Łucja od chyba 1925 roku doznaje nowych objawień, prywatnie oczywiście, stricte politycznych. Od tamtego czasu

[03:28:25] - Chyba straciliśmy Piotra. Komuś się bardzo nie podobały wypowiedzi współprowadzącego debaty ufologiczne, ale to, że słyszę pozostałych dwóch panów, to jest dobry znak mówiący, że nie mam tutaj problemów z połączeniem. Może za ten czas panowie chcieliby coś dodać?

[03:28:48] - Chciałbym dodać, że bardzo mi się podobał komentarz na czacie Weekend Sika, który napisał, że nawet gdyby ogłoszono 50. tajemnicę fatimską, to ludzie domagaliby się 51. To moim zdaniem w nieco zabawnej formie, ale jest oddanie tego, jak funkcjonuje pewien nacisk społeczny, jak to mniej więcej działa. To jest trafienie w sedno. Bardzo możliwe, że na tym aparacie, na tym mechanizmie pracowała hierarchia kościelna. Oni doskonale wiedzieli, że podtrzymanie zainteresowania wydarzeniami w Fatimie czy też w ogóle wykorzystanie tych wydarzeń do swoich celów takiej natury politycznej, czy kościelnej, doskonale można tego użyć. Pierwszej, drugiej, trzeciej tajemnicy czy ewentualnie kolejnych. Bo znowu przypomnę, że przez jakiś czas twierdzono, to też były dosyć popularne wypowiedzi, że coś takiego jak trzecia tajemnica fatimska w ogóle nie istnieje. Dzisiaj o tym zapominamy, ponieważ trzecia tajemnica została ujawniona, ale pamiętajmy o tym, że gdzieś w latach 70. pojawiały się takie wypowiedzi i to ze strony osób tytularnych, jeśli chodzi o Kościół, że trzecia tajemnica to jest po prostu jakaś taka rzecz wyssana z palca.

Warto o tym pamiętać w kontekście tego, co wiemy dzisiaj.

[03:30:53] - A w międzyczasie dodzwonił się do nas pan Edek. Witamy pana Edka na antenie.

[03:31:03] - Jak pan Edek sobie życzy.

[03:31:06] - Dobry wieczór. Szanowni panowie, w związku z tym, że kończy się ten sezon debat ufologicznych, to proszę was o wyrozumiałość, bo chciałbym troszkę więcej czasu antenowego zabrać, jeśli można. Mianowicie w temacie debaty, myślę sobie, że jest to prosty mechanizm. Nazywa się nadinterpretacja. Jak widzimy coś zjawiskowego, takiego, co robi na nas duże wrażenie. I tutaj dam takie porównanie do: piękna kobieta o zjawiskowej urodzie. Podświadomie dointerpretowujemy sobie, że na pewno jest miła, dobra, sympatyczna i po prostu poza nami świata nie widzi. To działa w obie strony. Jeśli chodzi o mężczyzn również. I to jest rodzaj takiego mechanizmu, który w mojej ocenie zadziałał również i wtedy.

Nie to, żebym miał jakieś kompleksy, chociaż córka mówi, że mógłbym śmiało zastępować Shreka, ale to jest już inna kwestia. Natomiast wszystkim tym, którzy zarzucają panom, że pastwicie się nad Kościołem, szanowni panowie, nie można karać kogokolwiek, w tym przypadku stwierdzeniami, które są w pewnym sensie jakąś mową nienawiści za waszą spostrzegawczość i za zadawanie pytań. Bo analogicznie, gdy widzimy coś złego, reagujemy. I teraz, jeśli ktoś ma pretensje do tego, że reaguję w sytuacji, kiedy widzi coś, co jest nieprawdziwe, jakimś absurdem, na przykład złodziejem, to już jest troszeczkę problem. Przyjmijmy na chwilę taką hipotezę, że zgodzimy się wszyscy, że chcemy, żeby było normalnie. I jak do tego jeszcze dopiszemy warstwę religijną, to kto zapyta: „czyli jak? Normalnie, czyli jak?” Nikt. Zapytają tylko ludzie, którzy, jak ja to mówię, muszą myśleć głową. To taka bania metr wyżej. To tyle.

Chciałbym dwa słowa o konkurencji, bo oglądałem jakieś tam audycje i powiem panom tak: jak człowiek jest młody i mówi bzdury, to można to jeszcze zrozumieć i liczyć na to, że z wiekiem mu się poprawi. Natomiast jeśli człowiek w sile wieku uprawia medialną mimikrę w programie, który jest zorganizowany za większe środki niż u was,Rozpoczęcie, rozwinięcie tematu. Krótko mówiąc, słucha się was w sposób bardzo uszeregowany, poważny.

[03:33:54] - Pan mówi, ma pan na myśli, panie Edku, różnej maści Januszy tematyki paranormalnej.

[03:33:59] - O Stanisławie mówię. Nie uprawiam mistrza.

[03:34:02] - Stasiu.

[03:34:03] - Wiem, ale nie powiem. Mam zdjęcia, ale nie pokażę. Dookoła jakieś młoty walą kowalskie. Przecież ratunku! Ten facet czasem mówił nawet niemądre rzeczy, ale poirytowany byłem tym. Krótko mówiąc, życie jest takie krótkie, że nie można tracić czasu i w przypadku słuchania waszych audycji nigdy nie mam takiego wrażenia, żebym ten czas stracił. Tam straciłem. Także to w tej materii. Natomiast chciałbym tutaj głęboki ukłon do pana Piotra. Ma nieprawdopodobnie dobry warsztat.

Proszę wybaczyć, że pozwalam sobie na ocenę, a nie na osąd. Na ocenę, bo też uważam, że mam niezły warsztat, tylko w innej materii. Naprawdę bardzo dobry warsztat. I chciałbym panu taki prezent zrobić w postaci mojego ulubionego cytatu z filmu klasyka. Czy mogę?

[03:35:01] - Prosimy bardzo.

[03:35:04] - A ja, jeżeli pan pozwoli, z przyjemnością. To ten cytat. I to by było na tyle, szanowni panowie. Pozdrawiam serdecznie i słucham. Ja nie wiem, jak to będzie bez debat ufologicznych. Jak żyć?

[03:35:17] - Będą debaty niekontrolowane, również ciekawe, choć na inne tematy.

[03:35:24] - O, to miło słyszeć. Kłaniam się i pozdrawiam.

[03:35:27] - Również dziękujemy. Pozdrawiamy. To był nasz stały słuchacz, pan Edek. Piotr się chwilowo zdematerializował. Tym razem nie urwało mu, tylko po prostu musiał odejść na chwilę i coś załatwić pilnego. Więc może poprosimy o skomentowanie któregoś z panów tu obecnych. A nie poprosimy, bo dzwoni kolejny słuchacz. Dodzwonił się do nas pan Grzegorz spod Londynu. Witamy, jesteśmy na antenie.

[03:36:01] - Witam, dzień dobry. Dobry wieczór.

[03:36:04] - Dobry wieczór.

[03:36:05] - Ponownie. Tak, Grzesiek. Dokładnie z Basildon, gdzie mieszkam, koło Londynu. Jeśli chodzi o dzisiejszą audycję, ja też się zgadzam z panem Edkiem. Jeśli chodzi o tajemnice fatimskie, moim zdaniem widać gołym okiem, że to jest czysta propaganda Kościoła. Po prostu po to, żeby zapewnić sobie stały dopływ środków i wiernych, i utrzymać kontrolę nad resztą społeczeństwa. Przypuszczam, że biorąc pod uwagę wszystko to, co działo się tam dookoła w czasie tych tak zwanych objawień, te wszystkie, powiedzmy anielskie włosy, jakieś buczenia, światła i tak dalej. Przypuszczam, że mamy do czynienia z tą samą sytuacją, która wydarza się w czasie wszystkich innych obserwacji podobnych zjawisk. A skoro tak, to jeśli zostały tam przekazane jakieś wiadomości, to prawdopodobnie były one tak samo mętne, nieklarowne, niekonkretne jak wszystkie inne, z którymi mamy do czynienia w czasie podobnych zjawisk. Kiedy domniemani, powiedzmy sobie, obcy przekazują jakieś historie i wszystko to, wcześniej już pozwoliłem sobie wspomnieć w poprzednich debatach, że to jest wszystko mętne, niekonkretne i takie nie wiadomo do czego to przypiąć, a jeśli już przypiąć, to można to w zasadzie zastosować do wszystkiego.

Natomiast nie zgodziłbym się z panami, że cokolwiek czy ktokolwiek kierował tym zjawiskiem, to mu się to udało. Bo ja myślę, że mu się to właśnie nie udało. To, że rozmawiamy o tym dzisiaj tutaj znowu po stu latach, to nie jest dowód na to chyba, że się to udało, tylko dowód na to, że właśnie w zasadzie nic nie wiemy, bo cała ta historia głównie została zawłaszczona przez Kościół katolicki na swoje własne potrzeby. I cokolwiek, czy ktokolwiek to był i miał do przekazania jakąś wiadomość, to raczej chyba mu się to nie udało, bo ciągle nie wiemy, co tak naprawdę to było. I teraz się tak zastanawiam właśnie, że jeśli zwolennicy UFO mówią, że tak, że to było UFO, technologia wysoka i tak dalej, skoro tak, to dlaczego cokolwiek mieli do przekazania, przekazali to po pierwsze niepiśmiennym małym dzieciom czy młodym osobom, a na dodatek nie udało im się w jakiś sposób przewidzieć, skoro mają taką technologię i wiadomo, co tam jeszcze, powiedzmy sobie. Czy nie udało im się przewidzieć, co się z tym wszystkim stanie i jak to się wszystko dalej potoczy? Także mi się tutaj wydaje, że to jest pewna taka-

[03:39:44] - Wie pan, spojrzymy na to z takiej perspektywy dalszej, dlaczego przekazali to niepiśmiennym dzieciom? Zasada tabula rasa mówi

[03:39:56] - Jeżeli ktoś mniej wie, tym mniej się będzie zastanawiał. Jeżeli dzisiaj na przykład Chris pojechałby do Fatimy i doznał objawienia. Chris, mówię o tobie teraz. Jeżeli Chris pojechałby do Fatimy i doznał objawienia, to zapewne miałby w głowie milion pomysłów, kto to może być. Napisałby o tym na Nowej Atlantydzie. Oczywiście to jest taki przykład, ale dobrze obrazujący. I z pewnością nie doszlibyśmy do żadnego konkretnego wniosku. Przekazywanie takich informacji osobom niepiśmiennym, mało rozgarniętym, chociaż Łucja była chyba dość dobrze rozgarnięta, ma jeden plus. Ten przekaz nie zostanie zakłócony. Te dzieci zrelacjonują to tak, jak to widziały.

Nie dodadzą do tego żadnych nowych elementów, oprócz tego, że mogą sobie to ewentualnie zinterpretować jako spotkanie z bóstwem. W relacjach pierwotnych czytamy, że one rzeczywiście przekazywały to w miarę tak, jak to było. Słowo w słowo, w miarę, jak to się mówi, wiernie. Natomiast gdyby na przykład świadkiem czegoś takiego była jakaś inna osoba, możemy sobie zadać pytanie, czy ten przekaz byłby równie obiektywny. Oczywiście to jest jedna z wielu teorii. Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć dlatego, że podejrzewam, że trzeba byłoby je zadać projektantowi tych objawień. Nie wiem, czy słucha nas pan od początku w ogóle dzisiaj?

[03:41:44] - Tak.

[03:41:46] - Zna pan historię z Medjugorie, z Kibeho?

[03:41:50] - Tak.

[03:41:53] - Tam to wszystko było równie dziwne.

[03:41:54] - Z tego, co pamiętam, to Medjugorie nie zostało zaaprobowane przez Kościół. Do tej pory, zdaje się.

[03:42:01] - Zaraz o tym powiemy, bo nam się nawarstwiło bardzo dużo tematów i na końcu się odniesiemy do Medjugorie, bo tam z tego, co wiadomo, o czym się nie mówi, były również przekazane sekrety tak jak w Fatimie. Jeżeli spojrzymy na to z dalszej perspektywy, to tak jak powiedziałem na początku, może się wydawać, że ten ktoś, kto stoi za tymi objawieniami, to albo jest zły i nami pogrywa. Patrzcie, co się stanie, jeżeli on zainterweniuje. Albo ten ktoś w ogóle nie zna ludzkości. To jest jakaś inteligencja, która przybywa z daleka, chce się z nami porozumieć. Wie o nas tylko tyle, że posiadamy instytucję religii i że kontakt z nami może skończyć się tragicznie. Jeżeli oni interweniują w naszą rzeczywistość, a my nie jesteśmy na to przygotowani. Także tych scenariuszy jest mimo wszystko wiele, ale nie wiem, czy ma pan jeszcze do nas jakieś pytanie.

[03:43:05] - Tylko chciałem się odnieść, bo jeśli chodzi o twórców w zeszłej debacie i chyba jeszcze w paru innych wspominałem też, że właśnie mi się wydaje, że to zjawisko UFO, te wszystkie dziwne zjawiska, łącznie z paranormalnymi czy na przykład Mothman i tak dalej. Być może wszystko to można wrzucić do jednego worka. Być może to jest po prostu jedno coś takiego, co po prostu przejawia się tylko w różnych formach, a odpowiedzialne jest za to jedno zjawisko. Tak jak powiedzmy sobie prąd elektryczny jest jednym zjawiskiem, prostym w sumie, ale jest odpowiedzialny za wiele, różnie oddziaływa.

[03:43:57] - Wie pan, zadajmy sobie takie pytanie najważniejsze w tym całym problemie, bo my jesteśmy jego beneficjentami, odbiorcami tej tajemnicy. Co my z tego mamy oprócz prania mózgów, prawda?

[03:44:11] - Tak.

[03:44:12] - Myślę, że powinienem to słowo. Tak.

[03:44:17] - Tylko chciałem powiedzieć, że cokolwiek to było, być może właśnie jest to coś takiego, co wyprzedza nas o całe lata świetlne i być może próbuje się z nami skontaktować, tylko że sposób tego, że wyprzedza nas bardzo daleko do przodu, to się nie udaje, bo nie ma wspólnej platformy i cokolwiek w jakikolwiek sposób to-

[03:44:52] - Jest jeszcze jedna możliwość, że ta siła, która za tym stoi, ta inteligencja, że ona może jest tylko trochę na wyższym poziomie, że ona nie jest wcale taka zaawansowana super, bo ona też popełnia błędy. I tu może się kryć kolejna wskazówka, że to może są trochę bardziej zaawansowane istoty niż my, chcące się zabawić naszym kosztem, zobaczyć, przeprowadzić żywy eksperyment, zobaczyć, co się stanie, jeżeli puścimy coś takiego w ruch.

[03:45:24] - Być może i tak. Chociaż ja jednak bym się skłaniał do takiej właśnie hipotezy, że to jest bardzo gdzieś tam mentalnie i w jakiś sposób oddalona jakaś inteligencja, która po prostu dlatego się próbuje z nami skontaktować, bo jest tak daleko posunięta w jakiś sposób. Tak jak właśnie-

[03:45:51] - Przejdziemy do tej koncepcji za chwilę, kiedy będziemy mówić o cudzie słońca, bo tam są bardzo fajne wskazówki mówiące oO tym, że mogło być tak, jak pan mówi, że to wcale nie był żaden taniec słońca, tylko na chwilę wszyscy stali się wizjonerami, bo coś pozwoliło im widzieć drugą stronę rzeczywistości. Muszę pana przeprosić na chwilkę, bo zostało nam dużo pytań.

[03:46:17] - Nie, jasno. Dziękuję bardzo.

[03:46:19] - I chcemy to wszystko zakończyć w odpowiednim momencie, żeby nam się chłopaki nie pospały. I przy okazji ja. Także dziękuję i pozdrawiam. I zapraszam na debatę. Dziękuję za czas, panie Bartku. Pozdrawiam.

[03:46:32] - Dziękujemy. Pozdrawiamy.

[03:46:35] - Marku, nim zadzwonił pan Edek, to ja zadawałem takie pytanie. Czy czasami o wartości trzeciej tajemnicy nie świadczy to, jak się zachowali wobec niej papieże, co nie?

[03:46:51] - Ale właśnie jak się zachowali? Tak na dobrą sprawę.

[03:46:55] - Na dobrą sprawę schowali to.

[03:46:59] - Tak, ale możemy to oceniać z perspektywy tego, co wiemy dzisiaj i próbować z perspektywy tego, co wiedzieli papieże, zanim jeszcze wydarzenia nastąpiły. Bo jeżeli przyjmiemy taką interpretację, że trzecia tajemnica fatimska mówiła według rozpowszechnionej interpretacji o zamachu na papieża Jana Pawła II, to tak na dobrą sprawę, mówiła w taki sposób, jaki poznaliśmy. To dlaczego właściwie ta tajemnica była skrywana konsekwentnie przez iluś pod rząd papieży? Mówiąc szczerze, patrząc na ten tekst, słuchając tego tekstu, nie do końca wiem. Jeśli natomiast patrzymy, tak jak dzisiaj, to aż bym się zastanawiał. Zauważmy, że ta trzecia tajemnica fatimska, na którą patrzymy w roku 2000, a trzecia tajemnica fatimska, na którą patrzymy w roku 2017, to jest ten sam tekst, ale już patrzymy na niego nieco inaczej. W roku 2000 mowa o mieście, o wygnaniu człowieka w bieli na górę, o zabiciu go. To była abstrakcja, mimo wszystko abstrakcja albo odwołanie się do wydarzeń, które miały miejsce znacznie wcześniej. Natomiast jeśli patrzymy na tę tajemnicę z dzisiejszej perspektywy, to się jawi coś zupełnie innego. Mamy problem w tej chwili uchodźców, jakkolwiek go nazwiemy, uchodźców czy też emigrantów, czy fali muzułmanów, którzy napływają do Europy.

Ta tajemnica wygląda troszeczkę inaczej. Te wydarzenia, które są tam opisane, również wyglądają inaczej. Bywają interpretowane. Ale mimo wszystko, mówię w tej chwili tylko i wyłącznie o swoim zdaniu. Ja znając treść trzeciej tajemnicy ujawnionej w roku 2000, naprawdę nie rozumiem, dlaczego przez kilkadziesiąt lat papieże trzymali ją w takiej tajemnicy i mówiono o tym, że nie można tego ujawniać, bo to wstrząsnęło ludzkością i tak dalej. Być może gdzieś popełniam jakiś błąd logiczny, nie wykluczam tego, ale naprawdę nie widzę powodu.

[03:50:02] - Załóż w ogóle taką sytuację, że dobra, Łucja spisuje najważniejszy sekret na świecie. W roku chyba 1941. I on sobie leży przez prawie 10 lat. Bo Watykan się tak nim interesuje albo i nie interesuje. To jest wybitnie dziwne, nie sądzisz?

[03:50:25] - Jest dziwne. Kiedy zaczęliśmy mówić o tajemnicach, to chyba wszyscy mówiliśmy już o tym, że te tajemnice są dziwne od początku. Myślałem, chyba wszyscy już o tym mówili, że najpierw była jedna tajemnica i to krótka, później się pojawiły trzy, a teraz się zaczyna mówić o czwartej. I tak jak już tu w komentarzach cytowałem. Tak naprawdę, gdy się pojawi piąta, szósta, siódma i pięćdziesiąta, zawsze będzie o jedna więcej. Przesadzam oczywiście, ale zawsze będą się ludzie domagali jednej więcej albo będą mówili, że jeszcze jakaś jest. Ja mam wrażenie, że hierarchia kościelna, która nie do końca ma coś wspólnego z wiarą ludzi. Pamiętajmy o tym, że kiedy mówimy o hierarchii, mówiąc w skrócie o Kościele, to tak nie do końca mówimy o Kościele, tylko mówimy o hierarchii. Kościół to nawet według tego, co się mówi za błąd. Kościół to są ludzie i ludzie trochę inaczej na to wszystko patrzą, a hierarchia przygotowana do pewnego życia politycznego jednak informacjami manipuluje.

I jeśli nawet dzisiaj w toku całej naszej debaty popełniamy jakieś nadinterpretacje albo gdzieś tam krzywdzimy hierarchów, to jednak ja bym się naszej postawie nie dziwił, bo niejako w tradycji Kościoła jest manipulowanie faktami.I to, co my w tej chwili podejrzewamy, o czym mówimy na antenie radia, to nie zdarza się po raz pierwszy w historii, kiedy Kościół faktami manipuluje. My oczywiście żadnych dowodów na to, że w przypadku objawień fatimskich było analogicznie, nie mamy, ale na podstawie tego, co się działo wcześniej, mamy prawo podejrzewać i na podstawie pewnych faktów, które są niepokojące, mamy prawo podejrzewać, że coś z tymi tajemnicami jest nie w porządku. Nie będę powtarzał tych przytaczanych już faktów, ale jakoś tak to się wszystko nie składa. I to tyle.

[03:53:07] - Kończymy wątek tajemnicy fatimskiej dlatego, że mamy jeszcze sporo rzeczy do obgadania. Chris nam usnął. Chris nie śpi?

[03:53:18] - Halo, Chris.

[03:53:20] - Jestem cały czas tutaj. Jestem z wami. Pogrążyłem się w tajemnicach. Mamy sporo rzeczy do obgadania jeszcze. Dla osób, które chciałyby zgłębić sekrety sekretów fatimskich, polecam czerwcowe wydanie „Nieznanego Świata”, które będzie za miesiąc. Tam będzie duże opracowanie o pierwszym sekrecie, tym nieujawnionym. Zostaną dodane ciekawe szczegóły, także rzućcie na to okiem. Przypominam, że „Nieznany Świat”, w zasadzie redaktor Muszko interesuje się od dawna sekretem fatimskim. Wspólnie ze mną opublikował na ten temat wiele ciekawych rzeczy, także znajdziecie w archiwalnych numerach i w tym numerze, który jest teraz w kioskach, naprawdę ciekawy materiał podsumowujący to, jak zdarzenia fatimskie wyglądają z perspektywy dzisiejszej. Także biegnijcie do sklepów, do kiosków, dajcie zarobić.

Dobra, nie było tego. Drodzy państwo, kończymy motyw wątków. Kończymy motyw wątków. Kończymy motyw sekretów. O rany, ale się zapętliłam. Drodzy państwo, drodzy panowie, słuchajcie. Sekrety. Nie. Drodzy państwo, drodzy panowie.

[03:54:42] - Z playbacku spróbuj.

[03:54:43] - Tak. Czekaj, już włączam. Trzy, cztery. Drodzy panowie, tajemnice fatimskie to tylko jeden element, powszechnie znany i kojarzony z wydarzeniami z roku 1917. Drugim jest tak zwany cud słońca. On nigdy nie doczekał się takiej sławy jak słynne tajemnice fatimskie, natomiast ciągle pobrzmiewa gdzieś zawsze tam, kiedy mówimy o tym, co się działo na Cova da Iria. Wiemy, że 13 października dzień był bardzo słotny i dżdżysty. Miejsce, jak mówi Dominik Race, Amerykanin, wtedy chłopiec, który mieszkał wtedy w Portugalii, wybrał się z rodzicami do Cova da Iria. Jak mówił, to miejsce było wielką kałużą. Padał deszcz, wszyscy brnęli w glinie czerwonej.

Było niemiło, było zimno. Na miejscu były dziesiątki tysięcy ludzi. Mówi się, że jakieś 70, może nawet 100 tysięcy. Wszyscy z niepokojem oczekiwali tego, co się wydarzy. Cud został zapowiedziany przez świętą postać w lipcu. Na miejsce zdążali już liczni pielgrzymi. Wkrótce około południa przybyli wizjonerzy i około 13:35 zaczęło się coś bardzo dziwnego. Jeden z pierwszych świadków nazywał się da Silva Jorge. Rolnik mówi, że pierwszym elementem tego wydarzenia była dziwna chmura. Dziwna chmura pojawiła się.

Dodam tylko, że dzień był wyjątkowo deszczowy i nad Cova da Iria wisiały ciemne chmury. Można sobie to zobaczyć na zdjęciach. Nagle pojawiła się jeszcze ciemniejsza chmura. Potem, jak mówił dziennikarz Eduardo de Serra, w stronę wizjonerów zaczęła przybliżać się latająca kula świetlna. I wtedy rozpoczął się pierwszy etap tak zwanego cudu słonecznego. Łucja krzyknęła ponoć do tłumu: „Ściągajcie kapelusze, przybyła Matka Boska”. Potem wpadła w ekstazę. Przestała widzieć wszystko dookoła. Widziała tylko Cudowną Panią, która przekazała jej wiadomość, że wkrótce skończy się wojna i żołnierze wrócą do domu. Łucja mówiła potem w roku 1946, że odchodząc już w tym ostatnim spotkaniu, Matka Boska z Fatimy wskazała ręką w stronę takiej kuli, która była doskonale widoczna dla Łucji, ale niewidoczna do końca dla świadków.

Wykonała jakiś ruch dłonią i zaczęła powoli zanikać. W ogóle nie dodałem tego. Jednym z najdziwniejszych elementów objawień fatimskich był wygląd tej postaci, ale też to, że ona w bardzo dziwny sposób znikała. Otóż wyobraźcie sobie, że kiedy Matka Boska z Fatimy znikała z pola oczu wizjonerów, ona się wznosiła do góry. Jedynym elementem, który oni widzieli, który zapamiętali tak dość dobrze, to były stopy. Stopy były skierowane w taki dziwny sposób. One były tak jakby końcówkami pięt skierowane w dół.Tak i ona w taki dziwny sposób, mając złożone stopy, kierowała się ku górze. Tamtego dnia, 13 października, rozegrał się słynny cud słońca. I tutaj rodzi się mnóstwo kontrowersji. Dlaczego?

Mieliśmy wtedy zgromadzonych tam kilkadziesiąt tysięcy osób, w tym bardzo wielu wiarygodnych ludzi. Ludzi, którzy często zajmowali się nauką, którzy czasem nie do końca wierzyli w to wszystko. Twierdzili, że to jest wymysłem dzieci albo jakimś fenomenem związanym z ich bujną wyobraźnią. Marku, cud słoneczny. Jak opisywali go ludzie? O czym mówili?

[03:59:09] - Ja znowu mam wątpliwości, bo mówimy o cudzie słonecznym i w opisach tak to się przyjęło nazywać. Natomiast w świetle różnych wiadomości można się zastanawiać, czy to tak naprawdę ze słońcem mieliśmy do czynienia. Bo rzeczywiście relacje są takie, że to słońce się obracało, że przybierało różne formy, że się zniżało, podwyższało, że przybierało formę takich, nie pamiętam, jak się to nazywa, specyficznych fajerwerków, które się obracają. W każdym razie to jest jedna relacja. Ja podkreślę, że nie ma żadnych materiałów ikonograficznych z tego czasu. Jakieś zdjęcie, które się ukazało bodajże w miesięczniku „Life", zostało zakwestionowane i mówi się o tym, że jest nieprawdziwe, a jednak przecież na miejscu byli fotoreporterzy. Fakt jest faktem, że w tamtych czasach technika fotograficzna nie była specjalnie rozwinięta, ale jednak była. Tymczasem żadnych ikonograficznych, przynajmniej wiarygodnych, nie ma. I znowu jesteśmy skazani na to, o czym mówiłem we wcześniejszej części naszej debaty, na relacje. I teraz te relacje można odczytywać w rozmaity sposób.

Z jednej strony rzeczywiście, i tak bardzo często się to robi, że to rzeczywiście słońce poczynało sobie na tym niebie w rozmaity sposób. Z drugiej strony różnego rodzaju analizy wskazują na to, że może to wcale nie było słońce. Może mieliśmy do czynienia z obiektem bez wyrokowania, czy to było UFO, czy nie UFO. W każdym razie mieliśmy do czynienia z obiektem, który to słońce niejako zastępował, który się zachowywał w tak dziwny sposób, aby ten cud w jakiś sposób uwiarygodnić. Kwestia obłoków, chmurek różnego rodzaju, o różnym kolorze, o których wspominał Piotr. To jest samo schowania tej tarczy. Mówi się z jednej strony-

[04:01:57] - Zobacz Marku, przejdźmy do podstawowego problemu, bo świadkowie mają bardzo zróżnicowane opinie, jeżeli chodzi o cud słońca. Bo kiedy czytamy relację Hofferta, to odnosimy wrażenie, że to się wszystko działo naraz, że to było takie nagle słońce eksplodowało, zaczęły się pojawiać fajerwerki i tak dalej. Ale tak naprawdę ci bardziej świadkowie zorientowani na obserwację niż przeżywanie, zauważyli pewien specyficzny schemat. Otóż okazuje się, że najpierw były chmurki. Najpierw w ogóle lało, były chmury. Około 13:30 zaczęło się to przerzedzać. Wtedy Łucja zobaczyła Świętą Panią. Krzyknęła do ludzi i nagle niebo zrobiło się ponoć czyste w miarę. Jeden z dziennikarzy mówił, że zaczęły tam przepływać pewne chmurki. Przepraszam.

I wtedy wyszło słońce. Słońce w Fatimie podczas słynnego cudu słonecznego wyglądało w sposób dość dziwny. Otóż twierdzono, że jest podobne do dysku. Samo słońce w Fatimie, użyjmy sformułowania obiekt fatimski miał kolor srebrny. Nie wiem, czy mnie słychać teraz.

[04:03:23] - Słychać, słychać.

[04:03:24] - Fajnie. Sam obiekt miał kolor srebrny i na to słońce można było patrzeć. Było widać, że ten kolor jest. To nie raziło w oczy. Mówiąc o dysku, świadkowie mieli na myśli tą frontalną część, jakby dysk słoneczny. Natomiast większość nie miała wątpliwości, że to jest po prostu kula, która wisi na niebie i się obraca.

[04:03:49] - Obraca się.

[04:03:51] - Ten ruch wirowy był bardzo widoczny i ten ruch wirowy przejawia się w bardzo wielu relacjach. Inżynier Mario Godinho, jeden z bogatszych ludzi w tamtym rejonie, który nie wierzył w objawienia fatimskie, przyjechał tam 14 października ze swoją matką i mówi, że to była taka jakby srebrna tarcza, która wirowała. Był zdziwiony. Potem zaczął wierzyć, że to wszystko prawda. Czyli tak, mamy wiszący na niedużej wysokości, bo jak podkreślał prawnik GarrettChmury, które przepływały nad Cova da Iria, przepływały wyżej niż obiekt. Czyli to nie było słońce, bo wisiało niżej. Wisiało pod chmurami. I to opalizowało kolorami. Niektórzy twierdzili, że kolory na tym obiekcie pojawiały się w pewnej sekwencji. Żeby to lepiej wyjaśnić: to wyglądało jak księżyc w pełni.

Szary. Nie żółty, szary, który opalizował kolorami. Nie świecił kolorami, tylko pojawiały się na nim tak jakby mgiełki. Coś w tym stylu. Takie ja mam wrażenie po przestudiowaniu tych relacji. Ten obiekt wirował.

[04:05:04] - Z tego, co widzę teraz, trafiłem na jakieś zdjęcia. Podobno udało się jednak sfotografować istniejące co najmniej dwie-

[04:05:12] - To nie jest to zdjęcie. Będziemy o tym za chwilę.

[04:05:16] - To nie to?

[04:05:16] - Nie. Ten obiekt wisiał przez kilka minut i potem zaczął drżeć na boki. Zaczął drżeć, twierdzi Fernandes. Potem doszło do tak zwanej girandoli, czyli obracania się wokoło i wysyłania iskier. Ostatnim elementem, najbardziej chyba widowiskowym, było zniżenie się obiektu. On podfrunął pod świadków. Dominic Race, ten chłopiec, który wspominał po latach Haufertowi o tych wydarzeniach, pisał, że według niego ten obiekt po prostu podfrunął prawie nad drzewo. Inni świadkowie, na przykład kobieta, która się nazywała da Camara i była skarbniczką, zbierała pieniądze na budowę sanktuarium, również potwierdza, że to było bardzo nisko, że to prawie było nad czubkami drzew. Że to słońce, które było pod chmurami, w pewnym momencie spłynęło w dół jeszcze bardziej. Ludzie zaczęli krzyczeć, że ich przygniecie.

Stąd też te relacje ludzi, którzy znajdowali się w Fatimie i w momencie cudu słonecznego zaczęli się dziwnie zachowywać, bo oni twierdzili, że... Zaczęli krzyczeć: „Słońce ich przygniecie”. Zaczęli się publicznie spowiadać, wyznawać grzechy, robić rachunek sumienia i tak dalej. To było widowiskowe strasznie, Marku. Czy twoim zdaniem te hipotezy, które mówią, że to było na przykład złudzenie optyczne, są w stanie wyjaśnić to, co wiemy o cudzie słońca? A wiemy dość dużo.

[04:06:58] - Powiem tak: jeśli używamy pojęcia „złudzenie optyczne”, to chyba nie. Mam na uwadze to, że byli też ludzie, którzy w tym samym czasie, kiedy inni obserwowali te zjawiska, o których mówił Piotr, nie widzieli nic. Z drugiej strony mam takie wrażenie, że te wszystkie zjawiska, o których Piotr wspominał, bardzo dobrze wpisywałyby się w takie obserwacje UFO, które są dosyć rozpowszechnione i świetnie by się to wpisywało w taką narrację, że oto UFO objawiło się nad Fatimą. Natomiast tak jak powiedziałem, część ludzi po prostu tego, o czym Piotr mówił, nie widziała, chociaż była w tym samym miejscu. Mnie jest bliższe, ale powtarzam: w przypadku Fatimy w ogóle jesteśmy skazani na to, czy w coś wierzymy, czy nie wierzymy. Mnie znacznie bliższe są wyjaśnienia, które mówią o jakiejś zbiorowej halucynacji, zbiorowym widzeniu. W każdym razie nie było to do końca realne. Tak bym to ujął. Tutaj chyba skazani jesteśmy na takie własne poglądy: albo w coś wierzymy, albo nie. Mnie jest bliższy ten pogląd, że to nie było zjawisko do końca realne.

Dziękuję.

[04:08:54] - Czy realne, czy dziejące się w naszej rzeczywistości. O tym za chwilę powiemy.

[04:08:58] - Dobrze. Faktycznie masz rację. To jest słuszny przytyk. Rzeczywiście dziejące się w naszej rzeczywistości, w tych wymiarach, które obserwujemy. To moim zdaniem bardziej była taka zbiorowa wizja.

[04:09:18] - Chris, dowiedzieliśmy się o Fatimie wielu rzeczy. Teraz dowiedzieliśmy się, że na koniec objawień Cudowna Pani zapowiedziała, że coś stanie się na niebie, co przekona nawet największych niedowiarków. Rzeczywiście słońce wystąpiło z orbity, zaczęło tańczyć. Ludzie wpadli w panikę. Zaczęli się publicznie spowiadać, jak mówiłem. Czy to wszystko nie pasuje do jakiejś zbiorowej manifestacji jednak obcej techniki? Czy w historii ufologii zanotowano takie incydenty, kiedy UFO byłoby widoczne dla tak dużego tłumu?

[04:09:52] - Tak, myślę, że tak. Dlatego wspomniałem o tym ranczu i SETI, gdzie duża grupa ludzi jest w stanie obserwować to samo zjawisko. Ale od czasu do czasu zdarza się coś takiego, że jest kilka osób w grupie, które patrzą na to i tego nie widzą. To jest zaskakujące i to z kolei pokrywa się z innymi historiami, kiedy na przykład były opisy UFO, pojawienia się olbrzymiego statku kosmicznego w Belki nad ruchliwą ulicą. Widziała go cała rodzina, która wyszła z domu na ganek, żeby obserwować to zjawisko, ale nikt więcej na ulicy tego nie widział.Podobną historię opowiadało kilku młodzieńców z Kalifornii, którzy obserwowali całą eskadrę UFO. Natomiast nikt więcej oprócz nich tego też nie widział, mimo że inni ludzie patrzyli na nich dziwnie, jak oni w podnieceniu obserwują niebo. Co pokazuje, że być może są w stanie zaistnieć takie warunki psychologiczne, które nie tyle stworzą złudzenie, ale stworzą pewien rodzaj widzenia, nastroją wszystkich w jakimś jednym kierunku do tego, żeby mogli przeżywać właśnie to samo. To jest tak samo jak na koncercie muzycznym, że energia, kiedy usłyszy się niezbyt dobrze zagrany utwór na żywo, a ten sam utwór z płyty jest zupełnie inna. Wydaje się, że to było najpiękniejsze przeżycie w życiu. Jest taka zbiorowa ekstaza.

Albo jak Polska strzeli Niemcom gola w piłkę nożną na przykład. Wydaje się, że to była najpiękniejsza akcja w historii piłki nożnej. Czy w ogóle coś zmieniło się potężnie na świecie. Wszystko zależy właśnie od optyki, którą często decydują emocje w jakiś sposób i kto wie, być może mamy tutaj do czynienia z całą sekwencją rozmaitych elementów, jak na przykład te anielskie włosy. Być może to był rodzaj stymulacji, ponieważ one rozsypywały się dość szybko i znikały. Być może one spowodowały tego rodzaju stymulacje, halucynacje czy coś w tym rodzaju. I wydawałoby się, że takie zjawisko, które obserwuje dziesiątki tysięcy ludzi, powinno być obserwowane na olbrzymim obszarze, tak naprawdę skupiło się do granic tej dolinki. Wszędzie indziej życie przebiegało normalnie. Nikt czegoś takiego nie widział. Jest jeszcze jedna możliwość.

Jest taka możliwość, że na chwilę gdzieś uchyla się ta płaszczyzna czasoprzestrzenna i być może ci, którzy są zgromadzeni w tym określonym miejscu w określonym czasie i podkręcają tą właśnie energię, która wszystkich łączy, są w stanie spojrzeć gdzieś w jakiś równoległy świat i zobaczyć coś, co jest niewidoczne dla ludzi, którzy na przykład stoją po drugiej stronie i patrzą w tym samym kierunku. Także odpowiedzi jest dużo. Jest to fascynujące zjawisko i powtarza się dość często, że nie wszyscy obserwatorzy danego zjawiska mają tą samą wizję tego zjawiska. Mają ten sam opis, widzą go tak samo. Czasami zdarza się, że go po prostu nie widzą i nikt nie wie dlaczego. A być może właśnie związane jest to z tymi elementami.

[04:13:12] - Przypomina mi się taka historia z Puław na przykład, kiedy dwie dziewczyny szły i nagle po prostu zobaczyły UFO nad blokiem dosłownie sąsiednim. Okazało się, że prawie nikt innego nie widział. Przypomina mi się też historia z Dąbrowy z 2007 roku, kiedy przecież bardzo wiarygodna osoba zobaczyła obiekt dosłownie nad blokiem i próbowała zaczepiać ludzi. Próbowała znaleźć przede wszystkim ludzi twierdząc, że tam coś wisi. Dlaczego tylko ona zdaje się być tym zaaferowana, chociaż to było bardzo późno w nocy i po prostu osiedle było prawie wymarłe. Tam się coś wydarzyło. Przynajmniej tak się wydaje, skoro Evelino de Almeida, pisarz, dziennikarz, powiedzmy bardzo chłodno podchodzący do sprawy w Fatimie, do całych objawień twierdził, że nie umie sobie wytłumaczyć cudu słońca. To pozostaje pytanie, czy ktoś inny potrafi to wytłumaczyć. Naukowcy wysuwali różnego rodzaju hipotezy. Przeważały dwie.

Pierwsza: słońce poboczne. Ale słońce poboczne, jak wiemy, wiąże się z obiektami, z takimi refleksami dwoma wokół słońca. Pojawia się w bardzo określonych warunkach atmosferycznych. Zwykle, gdy jest zimno. Znajdziecie sobie zdjęcie na YouTubie. Tak zwany sundog, parhelion. Jest duże słońce, obok są dwa mniejsze punkty. Druga hipoteza: chmura pyłu znad Sahary. Ale dlaczego to się ruszało? Dlaczego ludzie mieli wrażenie, że to się zmienia?

To w ogóle nie ma sensu. Co ciekawe, okazuje się, że oprócz tych dwóch efektów słońce w Fatimie, obiekt udający słońce rzucał takie cienie i barwę, koloryzując atmosferę i tłum. Ów prawnik José de Almeida Garrett twierdził, że miał lornetkę i patrzył na to wtedy. To mówi, że na nim pojawiły się jakieś wzorze, a tłum po prostu tak, jakby ktoś stroboskopem migał. Tak wygląda. Ja to mówię, że miga jak stroboskopem. On oczywiście stroboskopu nie znał. Tak migał, jakby kolory się zmieniały na tym tłumie. Raz był niebieskawy, raz był żółtawy. To było dziwne.

Muszę wam powiedzieć, że tego typu relacje o tym, że tłum był zabarwiany na różne kolory albo że pojawiały się jakieś dziwne cienie, występował w Fatimie także przed cudem słońca. Ta pani da Camara, pani Maria Carreira twierdziła, że podczas jednego z wcześniejszych objawień doszło do czegoś jeszcze dziwniejszego, gdyż okazało się, że tłum był nie tylko pokolorowany światłem przez ten obiekt, przez słońce. Bo nie mówi o obiektach, przez słońce, ale również, że na ziemi pojawiły się takie jakieś wzory, kwadraty. Nikt tego nie zauważył, nikt na to nie zwrócił uwagi. Wszyscy byli zaaferowani Maryją. To było dziwne i to było na miesiące przed cudem słonecznym. Także coś się tam wydarzyło. Coś bardzo dziwnego.A z drugiej strony interesującego. Obiekt oczywiście jakieś 10 minut wariował po niebie, po czym prawdopodobnie wstąpił w chmury, tak twierdzili świadkowie, i zniknął. Jednym z najbardziej palących pytań dotyczących cudu słonecznego jest to, czy to było Słońce, po pierwsze.

A jeżeli to było UFO, jeżeli ten tańczący obiekt nad Cova da Iria był obiektem UFO, to gdzie znajdowało się wtedy nasze Słońce? Czy było za chmurami? Czy było gdzieś schowane? Tego nie wiadomo. To jest jedna z wielkich zagadek Fatimy. Okazuje się, że istnieje tutaj pewna sprzeczność i pewien konflikt informacji, bowiem świadkowie twierdzili, że niebo nad Fatimą było czyste i to, co wykonywało te ruchy, na pewno było Słońcem. W każdym bądź razie kwestią kluczową w cudzie słońca w Fatimie pozostawało to, gdzie było nasze Słońce. Dlatego, że skoro to było UFO, jak twierdzą ufolodzy, obok przecież powinno być obecne nasze Słońce. Druga hipoteza mówiła, że cud słoneczny tak naprawdę wiązał się z manewrami UFO, które początkowo było umiejscowione tak jakby na Słońcu. Po prostu na tle tarczy słonecznej ten obiekt był i potem zaczął się poruszać.

Ale przecież wtedy świadkowie mówiliby, że nad Cova da Iria były też dwa obiekty. Co ciekawe, jeden ze świadków, dziennikarz Coelho o się nazywał, tak jak ten pisarz, mówił, że od Słońca coś się oderwało i to nie Słońce podpłynęło do ziemi, tylko taka jakby jego część. To by nam rzucało nowe światło na to zdarzenie.

[04:18:34] - Dosłownie.

[04:18:35] - Tak. Pokazywałoby nam, że rzeczywiście tam było Słońce i był jakiś obiekt. To wydaje się interesujące, ale tak naprawdę w relacjach innych ludzi nie mamy wspomniane nic o tym, że tam się coś od Słońca oderwało i podfrunęło. Tak że to jest tajemnicze. Ale pozostaje jeszcze jedna kwestia. Otóż Haffert, który przeprowadził rozmowy ze świadkami cudu słonecznego, zebrał nie tylko sprzeczne relacje od wielu, ale też od jednego faceta, który się nazywał José da Silva dowiedział się, że on sobie stał tego 13 października w tym tłumie i patrzył, jak ludzie pokazują na coś na niebo, że coś się dzieje. On sam niczego nie widział. Nie widział. Pomyślał: „Ups, dziwna sprawa”. Marku, ty przed chwilą wspomniałeś, że cud słoneczny nie musiał się rozegrać w naszej rzeczywistości, że to mogła być taka chwilowa sytuacja, w której ludzie zgromadzeni na Cova da Iria mogli na chwilę stać się po prostu wizjonerami, jak ci trzej pastuszkowie.

[04:19:50] - Myślę, że za tym, że mogło to się nie dziać w naszej rzeczywistości, przemawia fakt, że nie wszyscy uczestnicy wydarzenia mieli okazję obserwować to, o czym przed chwilą, Piotrze, mówiłeś. To znaczy byli tacy uczestnicy tych wydarzeń, o których dzisiaj rozmawiamy, którzy nie widzieli nic ekscytującego, nic niezwykłego, co by się działo ze Słońcem, czy też w ogóle co by się działo nad miejscem objawienia. To by mogło wskazywać, ale powtarzam, dzieli nas 100 lat od tego wydarzenia, a wbrew pozorom, chociaż wydaje się, że jest to niewiele, to tak naprawdę jest przepaść czasu. Świat się zmienił od roku 1917 w sposób niewyobrażalny i dlatego równie dobrze możemy przypuszczać, że tam się zdarzyło właśnie coś takiego, że uczestnicy wydarzenia w większości brali udział w rodzaju objawienia, w jakimś takim wglądzie w inną rzeczywistość. Ale równie dobrze, bo nie popadajmy w mistykę tylko i wyłącznie w każdym bądź razie. Równie dobrze mogło się zdarzyć coś takiego, że jakaś nieznana technologia brała w tym udział. Jakaś nieznana technologia, po prostu na zasadzie, poprzez daleką analogię, ale jednak na zasadzie HAARP wtłoczyła w umysły ludzi pewne obrazy, pewne wizje. Wiem, podążając za tą analogią HAARP-a, że nie wszyscy ludzie są w ten sam sposób podatni. Byli czy są, czy mogą być w ten sam sposób podatni na takie oddziaływania i w związku z tym nie wszyscy widzieli to, o czym przed chwilą mówiliśmy. Zatem znowu, nawet jeśli przyjmiemy, że te zjawiska cudu słońca, tak to ogólnie nazwijmy, niekoniecznie miały miejsce w naszej rzeczywistości, to znowu należałoby się zastanowić, jaka była istota tej nie naszej rzeczywistości.

Czy to było rzeczywiście zerknięcie w jakąś taką mistyczną, inną rzeczywistość, w inny wymiar, czy też może rodzaj sterowania umysłami, rodzaj oddziaływania na umysły, aby zobaczyły to, coCo chciano, żeby zobaczyły? Tu znowu w zależności od odpowiedzi na to pytanie możemy snuć dalsze domysły co do natury zjawiska, z jakim mieliśmy do czynienia. Czy to było zjawisko natury technologicznej związanej z jakąś ingerencją gdzieś czy z dalekiego kosmosu, czy z innego wymiaru, w każdym razie bardziej zaawansowanych technologicznie, czy też może mieliśmy do czynienia z jakimś zjawiskiem, zostańmy przy nazewnictwie natury paranormalnej, takiej, której nie potrafimy wytłumaczyć, ale która ma nie tyle związek z technologią wysokorozwiniętą, co raczej ze zjawiskami, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie opisać. To myślę tyle z mojej strony. Dziękuję.

[04:24:08] - To by nam tłumaczyło poniekąd, dlaczego mimo obecności tylu fotografów, tylu dziennikarzy 13 października nie sfotografowano cudu słońca. Bo to naprawdę to zdjęcie, które mamy.

[04:24:22] - Halo? Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie. Dobry wieczór.

[04:24:26] - Dobry wieczór. Ja mam takie jedno pytanie, bo chcę się zapytać. Jeżeli tutaj mówicie na wizji o tym, że to była jakaś zbiorowa halucynacja czy wejście do innej rzeczywistości, czy zobaczenie innej rzeczywistości, a nagrania filmowe tego zjawiska, jak to tłumaczycie? Czy nagranie filmowe też zobaczy inną rzeczywistość?

[04:24:53] - Ale to są nagrania filmowe?

[04:24:57] - Tak. W Fatimie są nagrania filmowe cudu słońca.

[04:25:01] - A ma pan?

[04:25:02] - No to prosimy o jakiś link.

[04:25:05] - Tak, tak są. Za chwilę mogę przesłać.

[04:25:10] - Ja w to wątpię, szczerze mówiąc.

[04:25:14] - Nie, jest to normalnie zwyczajne nagranie.

[04:25:18] - Nie wierzę w to, szczerze mówiąc. Dlatego że od kilkudziesięciu lat toczy się debata, gdzie są zdjęcia i czy to zdjęcie, które opublikował magazyn „Life”, rzeczywiście przedstawia cud słońca. W 51. roku to pismo chciało zabłysnąć i przedrukowało rzekomo fotografię z obserwatory Romanu pokazującą cud słońca. Historycy to odrzucili, że to nie jest prawda. Natomiast to, co krąży po internecie, jeżeli to jest nagranie z YouTube, to już w ogóle. To nie ma praktycznie żadnej wartości z tego powodu, że po pierwsze nikt nigdy tego nie potwierdził. Po drugie, to już w ogóle jest taki argument troszeczkę z boku, ale ten argument mówi, że gdyby takie nagranie istniało, Kościół by nie musiał w ogóle kluczyć.

[04:26:15] - Tak.

[04:26:16] - Nikt by w Fatimie nie wątpił. Natomiast cud słońca rzeczywiście nie zostawił po sobie żadnych śladów. Tam były dziesiątki dziennikarzy z tego powodu, że wszyscy wiedzieli, że tam coś się stanie. Taka była zapowiedź. I ci dziennikarze nie zrobili żadnego zdjęcia. Nic o tym nie wiadomo. Przewertowałem mnóstwo materiałów na temat Fatimy. Żadnych wzmianek. Dla mnie osobiście to był taki-

[04:26:50] - Ewentualnie można poszukać oryginalnych taśm, jeżeli to są takie filmy, można sprawdzić oryginalność.

[04:27:02] - Dobra, tylko gdzie ich szukać? Takie pytanie. Jeżeli one w ogóle istnieją, to gdzie ich można szukać po stu latach?

[04:27:10] - No można szukać, bo są jakieś nagrania. Jeżeli byłyby sfałszowane, to może to bardzo łatwo sprawdzić. Są nagrania na YouTube. Są momenty, kiedy ludzie widzą. To nie może być jakiś tam fotomontaż. Są reakcje tłumu. Tak łatwo by tego filmu się pewnie nie nałożyło jakimś tam komputerowo, bo to było by wyszukane od razu. Ja nie jestem w tej tematyce. Tylko taki zwykły słuchacz. Interesuję się w ogóle różnymi jakimiś objawieniami czy tak rzeczami paranormalnymi, wtedy to analizuję.

Nagrania są na YouTube, może to możecie sobie odtworzyć. Ja nie wiem, czy widzieliście. I wtedy można dotrzeć do miejsca, gdzie są przechowywane takie filmy. Po prostu-

[04:28:07] - Rozumiem pana. To jest taka dyskusja. Tak.

[04:28:11] - Ja nie bronię.

[04:28:15] - Wiem, ale niech pan pokaże ten materiał, który uważa pan za wartościowy, to my się jakoś do niego odniesiemy. Ja panu mówię, są dziesiątki zdjęć. Ja sobie wstukałem tutaj w YouTube odpowiednią frazę i tak naprawdę nie widzę niczego oprócz kilku składanek i kilku fotomontaży. Także mamy tutaj oczywiście-

[04:28:43] - Może to są fotomontaże. Może to są fotomontaże.

[04:28:47] - Aha. Tak.

[04:28:49] - Może to są i te fotomontaże, ale wydają się zrobione bardzo dobrze. Oryginalnych taśm na pewno da się gdzieś dotrzeć.

[04:29:01] - Nie oszukujmy się, że jeżeli to miało miejsce rzeczywiścieTo jakieś zderzenie, jakieś zdjęcia powinny być. Przecież wie pan, tam na miejscu było mnóstwo dziennikarzy, i to z pism lewicowych, którzy zrobiliby te zdjęcia i Kościół by tego nie zdążył po prostu ukryć.

[04:29:24] - Dołączył do nas ponownie pan Edek.

[04:29:28] - Ten film, o którym mówi słuchacz, dotyczy Ameryki Południowej. Ten film, o którym mówi słuchacz w tej chwili, dotyczy Ameryki Południowej. Ja nie oceniam jego wartości.

[04:29:42] - Panie Edku, zadam głupie pytanie. On jest kolorowy czy czarno-biały?

[04:29:47] - Pan nie zadaje niemądrych pytań. Pan zawsze pyta mądrze. Tak, słucham?

[04:29:52] - On jest kolorowy czy czarno-biały ten film?

[04:29:56] - Czarno-biały, ale wie pan, to jest film z cyklu „Alfred Hitchcock przedstawia”. Ja to tak nazywam te filmy. Na początku trzęsienie ziemi, a potem atmosfera narasta. Moim zdaniem pitna woda po to mądrze. Także nie przywiązuję większej wagi. Tego jest mnóstwo.

[04:30:13] - No właśnie, to jest problem.

[04:30:16] - Poza tym jeszcze rekonstrukcje mogły pochodzić.

[04:30:19] - Na faktach sztywnych albo jakichś mocnych przesłankach. Natomiast tego typu rzeczy można tworzyć i jak jeszcze grosik z tego jakiś jest, to sobie tak robią. Nie mam do nich pretensji, tyle tylko, że trzeba to przeseć. Jest rzeczywiście panika, ludzie uciekają, biegną we wszystkie strony. Możemy się umówić, zrobić taki sam film na Narodowym, będziemy biegać we wszystkie strony.

[04:30:44] - Zadajmy sobie najprostsze pytanie. Gdyby taki film był, to byłby maksymalnie wykorzystany przez Kościół. Nikt by nie pytał: „A co było w Fatimie?” i tak dalej.

[04:30:58] - Oczywiście.

[04:31:00] - Ja mówię, ze swojego punktu widzenia, spędziłem na analizowaniu Fatimy sporo czasu.

[04:31:07] - Byłby obowiązkową lekturą ten film, gdyby takowy był i byłby autentyczny.

[04:31:15] - Poza tym-

[04:31:15] - Przy okazji powiem dwa słowa. Halo, halo? Ja to przez Fatimę mam maturę z religii. Takie były czasy, że trzeba było mieć. I mam obniżoną ocenę właśnie przez Fatimę, bo byłem zbyt ciekawy, dociekliwy i takie tam różne. Skreślił mi bezczelnie na dyplomie. Natomiast w kwestii jeszcze tematu, jeśli można dwa słowa, skoro już zabieram panom czas, to myślę sobie, że jest to zawłaszczenie. Z jednej strony mówię nadinterpretacja, jak mówiłem to wcześniej. Z drugiej strony jest to zawłaszczenie, z tym że podchodzili do tego jak do jeża, że tam nie wyjdzie coś i tak dalej. Skoro już internowali tą ostatnią osobę, która mogła ewentualnie coś powiedzieć, co by się hierarchii kościelnej nie spodobało, zawłaszczyli sobie i tak jadą na tym patencie.

Może być i 44 tajemnica i tak dalej. Wszystko się może zdarzyć. Kłaniam się serdecznie, pozdrawiam i tutaj mam z wyższości imienia wielkie ukłony dla pana Chrisa Nikini i dla pozostałych panów współprowadzących audycję. Pozdrawiam, kłaniam się i przepraszam, że dwukrotnie zabieram czas, ale poczułem się w obowiązku, żeby wyjaśnić, że to jest film dotyczący, w opisie jest Ameryka Południowa, ale czy to jest Ameryka Południowa, czy Bangladesz, to nie ma większego znaczenia.

[04:32:39] - Pozdrawiamy.

[04:32:39] - Kłaniam się, pozdrawiam. Do usłyszenia.

[04:32:41] - Zresztą jeszcze jedno słowo. Ja w którymś z wywiadów z Fernandisem, które publikowałem na Onecie i tam na Inszę dawniej, zapytałem wprost, czy istnieją materiały fotograficzne przedstawiające Cud Słońca. To jest facet, który jest historykiem, który miał dostęp do oryginalnych materiałów w sanktuarium pod koniec lat 70. I on powiedział, że nie ma. To jest facet, który wie, bo się tym zajmuje. Ja mu wierzę. To nie jest jakiś tam Janusz z Portugalii, tylko to jest badacz w miarę obiektywny. Wydaje mi się, że powiedzieliśmy wystarczająco dużo na ten temat. Dlaczego tych zdjęć nie ma? Chris, miałem cię o coś zapytać i tak wszyscy dzwonią i wszyscy pytają.

Kurna, zapomniałem, szczerze mówiąc.

[04:33:37] - Może nie wiem, nie znam odpowiedzi. To dobrze, że zapomniałeś. Ja chciałem tylko dodać, że co do tych filmów, niektóre z nich przynajmniej można traktować jako rekonstrukcje. Z tego względu, że tego typu wydarzenia oddziałują bardzo mocno na wiernych i tworzy się coś w rodzaju propagandowej historii. Taki propagandowy film oglądałem na temat świętego Józefa z jakiegoś włoskiego miasta, który potrafił unosić się w powietrzu na przykład. I zrobiono szereg. On co prawda-

[04:34:14] - To był Józef z Cupertino.

[04:34:16] - Z Cupertino, tak. Tego samego, gdzie wymyślono Macintosha i go złożono po raz pierwszy. Włoskiego, bo Cupertino jest w Kalifornii też. I właśnie taki film, który oczywiście jest filmem fabularnym, ale sprawia bardzo przekonywujące wrażenie. I teraz, kiedy dochodzi do takiej sytuacji jak w Fatimie, oczywiście dobrze jest wpłynąć na odbiór wiernych tego całego wydarzenia po to, żeby w głowach się to wszystko poukładało. Te tłumy, ta ekstaza, ta cała historia. W związku z czym mogło dojść do czegoś takiego, że zrobiono coś w rodzaju dynamicznego dokumentu, kiedy niektóre zdjęcia pochodziły z różnych innych miejsc, a niektóre po prostu dograno. Ten akt uniesienia, oczy wpatrzone w niebo, ręce złożone do modlitwy i tak dalej. I mówię to bezJuż szyderstwa typowego, kiedy do religii się zwracam w taki właśnie sposób.

[04:35:15] - Chris, przejdźmy do kolejnej kwestii. Dajmy spokój cudowi słońca. Niebawem w Nieznanym Świecie pojawi się dość spore opracowanie, w którym będzie można o tym poczytać. Gdzieś tak na jesieni, w setną rocznicę cudu słońca. Ale przejdźmy do kwestii związanych z sceptyczną stroną incydentu fatimskiego, bo oto okazuje się, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi, trzech wizjonerów, a w zasadzie tylko jedna bohaterka: Łucja dos Santos. Lucia dos Santos albo Dos Santos, jak mówią Portugalczycy. Dziewczynka rezolutna, wesoła, pucołowata, miła, sprytna, gadatliwa. Jak mówił jej ojciec: „Ze skłonnością do fantazjowania”. Na jej temat krąży wiele spekulacji. Od takich, że lubiła sobie porządzić, że mogła wpływać na pozostałych wizjonerów.

I przede wszystkim odnośnie tego, że będąc już w zakonie, siostra Łucja wymyśliła sobie sekrety fatimskie i jak twierdzili między innymi Fernandes, była to osoba bardzo lubiąca popularność, lubiąca być w centrum uwagi, będąca w stanie zrobić wszystko, by w centrum tej uwagi być. Dlatego jednym z elementów, który sceptycy podkreślają najbardziej, jest udział siostry Łucji w napędzaniu tego zdarzenia fatimskiego. Możemy tutaj zadać wiele pytań, zastanowić się, czy ona rzeczywiście to i owo mogła wymyślić w tej kwestii. Bo pamiętajmy, że tylko ona mogła rozmawiać z Matką Boską rzekomo w Cova da Iria. Oczywiście rodzą się pytania, czy rewelacje jednej dziewczynki potrafią wprowadzić w błąd kilkudziesięciotysięczny tłum. Ale to zupełnie inna kwestia. Czy istnieje w sprawie fatimskiej coś takiego, co cię zupełnie nie przekonuje? Co według ciebie jest doskonałą pożywką dla sceptyków albo coś takiego, co zostało wymyślone i o czym jeszcze nie mówiliśmy?

[04:37:43] - Nie, już właściwie omówiliśmy to wszystko. Już ten koń jest zabity kilka razy, fatimski. Myślę, że najsłabszym punktem całej tej fatimskiej historii są tajemnice, które omówiliśmy bardzo szczegółowo, bo widać wyraźnie, że sytuację od razu wykorzystano do rozmaitych celów, głównie politycznych. Tutaj przy tej okazji chciałbym dodać, że jeśli nawet Łucja lubiła sobie pofantazjować, to na pewno nie fantazjowała w rękach jezuitów. Była ona pod kompletną kontrolą, dlatego zamknięto ją w zakonie. Dostała nagłego powołania.

[04:38:22] - A może fantazjowała na ich zlecenie? Tego też nie możemy wykluczyć.

[04:38:26] - Dlatego właśnie uważam, że będąc pod kontrolą jezuitów mówiła tylko to, co prawdopodobnie od niej wymagano. Nie mogła sobie fantazjować tylko dlatego, że chciała być popularna. Nie w tej organizacji. Nie, kiedy ta organizacja bierze się do roboty, a jest to sprawna organizacja. Niezwykle. W tej chwili można powiedzieć, że Kościół ma najstarszą biurokrację w historii Ziemi, która trwa nieprzerwanie od półtora tysiąca lat. I działa bardzo sprawnie. Ma też najlepszy z możliwych wywiadów na świecie. Chociażby dlatego, że każdy katolik jest obowiązany do spowiedzi. Z jakiegoś powodu musi wyznać różne swoje tajemnice, których nie wyzna nikomu, natomiast wyzna księdzu.

Mało kto też sobie zdaje sprawę, że instytucja Kościoła i państwo kościelne jest swego rodzaju mocarstwem. I rzeczywiście jest to mocarstwo nie z tego świata, bo nie ma granic, ale wpływy tego tworu politycznego są wszechpotężne. Dlatego tego typu historie są wykorzystywane w sposób absolutnie bezwzględny, co widzimy na dzisiejszym przykładzie. Ja się troszeczkę nieswojo czuję, bo tu jest za dużo teorii konspiracji, za dużo emocji z tym związanych. Natomiast samo wydarzenie, samo zjawisko, oprócz tego, że uczestniczyło w nim tak wielu ludzi, jest jednym z typowych zjawisk, kiedy pojawia się UFO. I w Roswell UFO się rozbiło i mowa jest o tym, że gdzieś być może są nawet jakieś ciała załogi. Tutaj ono tylko się pojawiło, przekazało coś na chwilę i zniknęło. Takich przypadków mamy dziesiątki tysięcy.

[04:40:11] - Marku, co ty sądzisz w ogóle o tej Łucji? Czy ona coś tam mogła dokoloryzować w tej sytuacji? Bo wiemy, że koloryzowała. Nie oszukujmy się, że w późniejszym okresie działania jej wyobraźnia mocno pracowała. Ale czy na tym wstępnym okresie w roku 1917 ta dziewczynka mogła ujawnić jakieś tendencje do konfabulacji?

[04:40:36] - Pewnie mogła. Tylko tutaj będę trochę adwokatem diabła. Ja się cały czas zastanawiam. Jeśli coś mnie zastanawia w całej tajemnicy fatimskiej, to pewien fenomen, że w ciągu kilku miesięcy trójka dzieci, zostańmy przy tej Łucji, więc jedno dziecko plus dwoje, zdołało dokonać czegoś takiego, że w październiku pojawiło się wokół tego dębu kilkadziesiąt tysięcy ludzi.Zatem my znowu nie potrafimy wniknąć w to, co się wtedy działo, w pewną mentalność, która wtedy dotykała ludzi, którą ludzie przejawiali. Ale zdajmy sobie sprawę, że trójka dzieci mówiła, że coś widzi, że ma objawienia, że ma przekazy. A w październiku zjawiło się tam kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Jeżeli coś jest dla mnie fascynujące w tej historii, to właśnie na przykład to, że wtedy, w tamtym czasie coś takiego się zdarzyło, że było to na tyle fascynujące. Z drugiej strony, jeśli prześledzimy historie rozmaitych cudów, które miały miejsce chociażby za czasów PRL-u, to także zobaczymy, że czasami zdarzenia z pozoru błahe przekształcały się w coś masowego. Nagle pojawiały się tam tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi. W związku z tym, kiedy mówię, że jest to dla mnie w jakiś sposób fascynujące, to jest właśnie w takim kontekście fascynujące jako pewne zjawisko, ale natury szerszej, że ludzie, którzy twierdzą, że coś widzą, nagle mobilizują tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi.

I ja nie potrafię sobie tego zjawiska tak do końca wytłumaczyć, a wiem, że ono ma miejsce. I to nie jeden raz w Fatimie, ale jeszcze kilkadziesiąt razy od tamtego czasu. Natomiast jeśli próbuję się wczuć w tę sytuację, jakoś sobie ją unaocznić, wyobrazić, przedstawić, to mimo wszystko jest to dla mnie pewna okazja do fascynacji. Tutaj nie potrafię zanalizować tej sytuacji. Czy Łucja była dzieckiem? Tu się samo to nasuwa. Takim cwanym dzieciakiem, który sobie coś postanowił wymyślić i zaistniał, a później troszeczkę stracił ten dzieciak kontrolę nad tym, co się wokół niego dzieje, również tego nie można oczywiście wykluczyć.

[04:43:47] - Dzisiaj pewnie byłaby youtuberem, co nie?

[04:43:51] - Bardzo możliwe. W dodatku dzieci czy też później nastolatki, bo Łucja była pod kontrolą, kiedy była nastolatką. Nie ma nic gorszego dla nastolatka, niż wycofać się z czegoś, co się twierdziło wcześniej. Przecież gorszego dyshonoru nie ma. W związku z tym ja myślę, że Łucja, jeśli było tak, że brnęła w pewną sytuację, to brnęła w nią konsekwentnie, a później, jak już doszła do pewnego wieku, kiedy nadciągnęła pewna refleksja, to już było trochę za późno, żeby powiedzieć: „Nie, przepraszam, ale to nie miało miejsca”. To już chyba było trochę za późno. Musielibyśmy się nad tym zjawiskiem trochę pochylić.

[04:44:44] - Łucja była w ogóle dość inteligentną babeczką, bo bardzo szybko opanowywała różnego rodzaju informacje. Szybko się uczyła, szybko się nauczyła na przykład pracować na komputerze, co było dość interesujące. Miałem coś powiedzieć, zapomniałem.

[04:45:04] - Kiedy się nauczyła na komputerze?

[04:45:10] - Dawno. Kiedy była już w zakonie, to są nawet jej zdjęcia, kiedy pracuje przy tym kompie.

[04:45:16] - Halo? Jesteśmy na antenie Radio Paranormalium.

[04:45:21] - Dobry wieczór.

[04:45:21] - Dobry wieczór.

[04:45:23] - Halo? Dobry wieczór. Dzwonię w takiej sprawie odnośnie myślenia odnośnie tej Łucji, o której tutaj panowie rozmawiają. Jeśli mogę. Kwestia jest taka, że wydarzyło się to ponad 100 lat temu i moje przemyślenie jest takie, że osoba wychowana w wierze katolickiej w tamtych czasach, kiedy nie była kultura tak rozpowszechniona, jak jest dzisiaj. Nie było filmów, nie było literatury. Wszystko, co przychodziło, co było niezrozumiałe, co przychodziło z zewnątrz, było podporządkowane temu, że było to jakieś tam nadprzyrodzone, czyli . I moim zdaniem nie ma co tak rozważać, czy Łucja była mitomanką i tak dalej. Wydaje mi się, że ta osoba po prostu zobaczyła coś, czego nie rozumiała i poprzez to, jak była wychowana, utrwaliła to jako objawienie boskie. Z tego względu zwróćmy uwagę, że w dzisiejszych czasach byłoby może odwrotnie, że coś, czego nie rozumiemy, czy coś, co jest dla nas dziwne, od razu przypisujemy tego, że jest to UFO, jest to coś spoza tej ziemi.

Taka mała dygresja tylko na ten temat. Dziękuję bardzo.

[04:47:08] - Dziękujemy. Pozdrawiamy. Marku Żelkowski, wiemy, że musisz nas opuścić już, bo musisz rano wstać.

[04:47:20] - Troszkę tak.Dlatego chciałem ci bardzo podziękować za dzisiejszy udział w audycji. Zapraszam cię oczywiście na „Debaty niekontrolowane”, jeżeli będziesz miał czas. Gdybyś mógł w dosłownie pięciu słowach podsumować swoje podejście do Fatimy.

[04:47:46] - Pewno nie powiem nic nowego. Ono jest niejednoznaczne. Z jednej strony jako historia wydaje mi się fascynujące. Lubię historie, które są nośne, które porywają ludzi za sobą, które mają taki potencjał, żeby porwać ludzi za sobą. A ta historia niewątpliwie taki potencjał ma. Jeśli natomiast zaczynamy się wgłębiać w pewne niuanse, w pewne szczegóły, to zaczyna wyłazić pewna rzeczywistość. Ta, o której mówimy, że skrzeczy. Bo jest tam szereg takich momentów, o których dzisiaj przez wiele godzin mówiliśmy, które się nie zgadzają, które uwierają ludzi, którzy o tym mówią, którzy chcą to interpretować. Jest tam szereg wątpliwości zarówno dotyczących przekazu, jak i interpretacji tego przekazu, jak i zresztą samych okoliczności, w których to zjawisko w Fatimie miało miejsce. Fascynujące jest w tym zjawisku to, że było obserwowane przez dziesiątki tysięcy ludzi.

To jest rzeczywiście pewien fenomen. Większość z tych ludzi widziała na niebie rzeczy niezwykłe. Myślę, że to jest jeden z takich faktów z historii, na które warto zwrócić uwagę, ale tak jak dzisiaj o tym mówiliśmy, warto na niego zwrócić uwagę, ale warto też patrzeć na to, jaka jest właściwie natura tego zjawiska. Czy było to zjawisko w naszym fizycznym, realnym świecie, czy też miało to zjawisko charakter spoza tego świata, nie z naszej rzeczywistości? To, o czym wspominałem, a być może to nasza rzeczywistość jest nie do końca rzeczywista. To myślę, są sprawy, które pomimo tego, że debatujemy już tyle godzin, nie bardzo jesteśmy w stanie coś takiego jednoznacznego powiedzieć. Bardziej możemy zgłaszać listę pewnych wątpliwości, pewnych niedopowiedzeń, które nas dręczą, które nas niepokoją. Jeśli chodzi o Fatimę z mojej strony, to byłoby chyba wszystko. Dziękuję bardzo wszystkim słuchaczom za cierpliwość, bo właśnie zbliżamy się do końca piątej godziny debaty. Bardzo dziękuję za uwagę.

Zapraszam nie tylko na debaty ufologiczne, ale na audycje „Bibliotekarium”. Najbliższa 19 maja. Będziemy z Wiktorem Świkiewiczem rozmawiać na temat książki „Płeć mózgu”. Pretekst do dalszej dyskusji o tym wszystkim, co się wiąże z ludzką umysłowością i z tym, czy jesteśmy mężczyznami, kobietami i jaka jest właściwie pomiędzy jedną a drugą płcią różnica i czy w ogóle jest. Bo niektórzy twierdzą, że absolutnie jej nie ma, a niektórzy uważają, że te różnice są oczywiste. I żeby nie przedłużać, to tyle tytułem reklamy „Bibliotekarium”. Jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję za uwagę. Dobranoc. Do usłyszenia.

[04:52:07] - A teraz użytkownik Czechul w czacie napisał: „My chcemy jeszcze. Już koniec? My chcemy jeszcze”.

[04:52:15] - To mówił Marek Żelkowski, najfajniejszy chłopak z Bydgoszczy. Jeżeli będziecie kiedyś w Kujawach, to koniecznie go odwiedźcie. Powracając do tematu różnic między kobietą a mężczyzną, to ja wiem, jakie są, ale nie powiem.

[04:52:34] - Niewątpliwie każda kobieta ma w starciu z facetem co najmniej dwa poważne argumenty.

[04:52:44] - Niby tak.

[04:52:47] - A ja tytułem reklamy „Bibliotekarium” powiem to, co już na antenie podczas ostatniego „Bibliotekarium” mówiłem, że między innymi zajmiemy się tym problemem, iż feminizm kończy się wtedy, kiedy trzeba wnieść szafę na trzecie piętro. I to tyle tytułem zapowiedzi najbliższego „Bibliotekarium”. Jeszcze raz wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. Dobranoc. Do usłyszenia.

[04:53:22] - A te święte słowa, tę świętą prawdę, niezmienną od wielu setek lat właściwie powiedział Marek Żelkowski.Tak jak mówiliśmy z Markiem, usłyszymy się po raz kolejny w Bibliotekarium 19 maja o godzinie 20:00 na antenie Radia Paranormalium. Piotrze?

[04:53:44] - Ja kiedyś znosiłem pralkę przez dwa piętra. Rzeczywiście od tamtego czasu przestałam być feministką. Ciężka sprawa. Automat kuźwa, coś mnie natknęło, bo się popsuł. Mówię, zniosę go, nie będę czekał. Ale się namęczyłem wtedy. Makabra. Nie znoście nigdy sami pralki. Ciężkie to jak jasny gwint. Powracając do Fatimy.

Chris, ostatnie pytanie.

[04:54:18] - Uff, całe szczęście.

[04:54:20] - Słuchaj, czy to, co się działo na Cova da Iria, wiemy, że mogło trochę wyglądać jak eksperyment. Czy czasami jakaś inteligencja nie sondowała nas, żeby sprawdzić, jak zareagujemy na ewentualny kontakt?

[04:54:40] - To jest takie podchwytliwe pytanie. Takie pytanie, jakby je zadał jezuita. Dlatego, że cały fenomen eksploduje tylko dlatego, że jest w kontekście religijnym. Mamy do czynienia z wieloma spotkaniami z nieznanym, z obiektami, z sytuacjami, kiedy rzeczywiście coś się pojawia, ale do momentu, kiedy nie ma kontekstu religijnego, są to tylko takie pobocza myślenia na temat tego, czy istniejemy tylko my, czy istnieje coś jeszcze. W momencie, kiedy wchodzi w to Kościół, jak widzimy z naszej dzisiejszej dyskusji, świetnie to organizuje, wymyśla do tego całą otoczkę. Po drugie, kilkadziesiąt lat eksploatuje cały temat Fatimy. W tym sensie rzeczywiście jest to zjawisko. Natomiast jeśli popatrzeć na to z punktu widzenia ufologa, czyli że jednak to nie było objawienie bóstwa, a objawienie raczej czegoś, czego zdefiniować jeszcze za bardzo nie potrafimy, ale co nie należy do naszej ludzkiej cywilizacji, wówczas nie jest to nic absolutnie specjalnego. Nie jest to nic na tyle wielkiego, żeby aż tak bardzo zmieniało losy historii czy losy ludzkiego myślenia. I tutaj taka skrócona historia z ostatnich 10 000 lat ludzkości.

Ludzkość bardzo wcześnie zauważyła, że oprócz naszego realnego świata, który funkcjonuje w trzech wymiarach, istnieje coś jeszcze i że da się stworzyć jakąś interakcję z innym światem. Powstała instytucja szamanów, która nie stworzyła hierarchii, nie stworzyła też administracji ani żadnej innej biurokracji. Wraz z rozwojem tej cywilizacji okazało się, niektórzy szamani doszli do wniosku, że fajnie by było, żeby móc czerpać z tego nie tylko korzyści, ale też kontrolować dzięki swojej umiejętności jakiegoś porozumienia z tą drugą stroną całą tą sytuację. Dlatego powstają religie. Na początku politeistyczne, a później świetnie zorganizowane monoteizmy. Takim monoteizmem jest chrześcijaństwo. Jeśli popatrzymy, jak się chrześcijaństwo rozwija, to oprócz tego, że absolutnie niszczy ogniem i mieczem każdą konkurencję, to jeszcze zawłaszcza sobie te punkty energetyczne. Bo cała Ziemia, jak wiemy, usiana jest dziwnymi punktami energetycznymi, gdzie taki kontakt jest łatwiejszy. Są to takie portale i wszystkie święte miejsca w pogaństwie nigdy nie były wybrane przypadkowo. Zawsze to było miejsce, gdzie ta energia, czy to ziemska, czy kosmiczna, przechodziła łatwiej i ten kontakt był łatwiejszy.

Kościół katolicki na przykład budując swoje kościoły w takich miejscach, zakładał taką kłódkę na te miejsca, kontrolując je zupełnie. I ten proces trwa do dziś. Trwa cały czas. Dlatego na przykład ufologia amerykańska tak bardzo wyróżnia się na tym tle, ponieważ nie ma albo prawie nie ma aspektu religijnego. Natomiast w Europie, która tradycyjnie ma 2000 lat tradycji chrześcijaństwa, przywiązanie do religii jest o wiele silniejsze i o wiele łatwiej ludziom jest zrozumieć fenomen w momencie, kiedy patrzą na to przez pryzmat religii. Dlatego Kościołowi jest o wiele łatwiej nim manipulować i go kontrolować. Przynajmniej ja tak oceniam sytuację, jaka się wydarzyła w Fatimie 100 lat temu. Z pewnością była ważna, ale najbardziej ważna była dla ludzi Kościoła, ponieważ wpisuje się w pewną politykę Kościoła. Politykę Kościoła od jakichś przynajmniej 60, 70 lat można w jakiś sposób zauważyć. Widać ją szczególnie wyraźnie w ostatnich latach, kiedy Kościół coraz częściej mówi o tym, że nie jesteśmy jedynym życiem na Ziemi, że jeszcze istnieje ktoś poza nami, którego chętnie ochrzczą i przyłączą do religii, którą zwiemy chrześcijaństwem.

Są to nie tylko głosy propagandowe, ale są to też konkretne działania. Wiemy o tym, że w Arizonie jest obserwatorium astronomiczne, które należy do Watykanu, które ma jeden z najlepszych teleskopów, jakie istnieją na świecie, który przez promieniowanie podczerwone jest w stanie zajrzeć w przestrzeń kosmiczną głębiej niż ktokolwiek inny. Jest to w 100% kontrolowane właśnie przez Watykan. Jeden z założycieli tego obserwatorium, będąc amerykańskim profesorem astronomii, był jednocześnie nomen omen jezuitą.Powiązanym oczywiście silnie z Watykanem i z tym, co Watykan prezentuje, wybierając Mount Graham na miejsce tego teleskopu. Miejsce, okazało się, nie było przypadkowe, bo jest to święte miejsce Indian. Miejscowi Apacze mówią o tym, że stamtąd kiedyś, w dawnych czasach zeszli brodaci nauczyciele, którzy opowiedzieli im, w jaki sposób żyć i w jaki sposób interpretować sobie świat dookoła. Stąd właśnie ten problem, że Apacze chcą to miejsce z powrotem, a nikt im tego nie chce oddać. I być może właśnie dlatego to miejsce jest idealne do tego, by móc prowadzić nie tylko obserwacje, ale taki kontakt nawiązywać. Kościół katolicki w 2009 roku w Watykanie zorganizował olbrzymią konferencję astrofizyczną, gdzie rozważano implikacje tego, że istnieje jeszcze życie poza Ziemią. W jaki sposób interpretować je z punktu widzenia chrześcijaństwa?

I wszystko wskazuje na to, że najbliższe lata pokażą, że jednak nie jesteśmy sami w kosmosie. I teraz jest to gigantyczny problem filozoficzny i oczywiście religijny. I teraz religia, która pierwsza znajdzie swoje własne miejsce w tym nowym układzie sił, będzie tą religią wygraną. Dlatego Kościół katolicki nie zasypia gruszek w popiele i chce być na to wszystko gotowy. Może dlatego Franciszek jest tym przełomowym papieżem, bo to właśnie on według tej przepowiedni Malachiasza ma być tym ostatnim papieżem. Być może to również jest swego rodzaju przenośnia, bo będzie ostatnim papieżem, który będzie pasterzem tylko obywateli naszej planety. A następny papież będzie również dowodził, będzie wikarym Jezusa, tych wszystkich, którzy żyją gdzie indziej w przestrzeni kosmicznej. Do tego to wszystko zmierza i tak na to wszystko patrzę. Dlatego nie widzę w Fatimie, być może naiwnie, jakiegoś olbrzymiego wydarzenia, które miałoby wielkie znaczenie dla ludzkości. Wpisuje się to tylko w politykę pewnej instytucji religijnej i jednocześnie pokazuje pewien mechanizm, w jaki sposób można zawłaszczyć wydarzenie, które gdzie indziej będzie tylko spotkaniem z UFO.

Dlatego mówiłem o Ranczu SETI, gdzie tego typu historie dzieją się na porządku dziennym. Każdy może tam pojechać i coś takiego przeżyć. Mnóstwo tego typu historii sfilmowano. Sfilmowano nawet otwieranie się takiego portalu w górze Mount Adams, która stoi nieopodal, która też jest tego typu miejscem, podobnym jak Mount Graham, że jest portalem, przez który dostęp z tym innym wymiarem, z tym innym światem jest w jakiś sposób łatwiejszy. I tak to właśnie wygląda z mojej perspektywy. Dziękuję.

[05:02:36] - Ale Chris, z perspektywy kraju, gdzie ludzie nawoływani przez proboszcza potrafią wygrać wybory, to wygląda trochę inaczej. Bo wyobraź sobie, że ta grupa nagle zaczyna się przejmować orędziem z Fatimy i zaczyna słuchać tamtejszej Matki Boskiej i przekazuje to swoim dzieciom i to idzie w świat. Może kogoś urażę, to się nazywa w nauce efekt setnej małpy. Kiedyś pewien uczony odkrył, że kiedy w Japonii jeden makak zaczyna myć kartofle w ciepłej wodzie, to potem inne makaki też myją, chociaż nie wiedzą, o co chodzi. Tak to wygląda. Myślę, że my trochę przeceniamy ludzkość. Patrzymy na to z naszej perspektywy. Myślimy, że wszyscy są tacy jak słuchacze Radia Paranormalium, że mają otwarte umysły i fajnie, że możemy o wielu sprawach dyskutować. Ale tak naprawdę podejrzewam, że gdybyśmy z takimi koncepcjami weszli w pewne środowiska, to dobrze, że dzisiaj się nie praktykuje palenia ludzi na stosie, bo pewnie by nas tam usmażyli. Prędzej mnie, bo mnie by pierwszego złapali.

I tak to wygląda. Moim zdaniem Fatima jako wydarzenie dla mnie osobiście miała takie reperkusje, że pokazało, że nie jesteśmy sami. Ktoś nami tutaj manipuluje. Ja osobiście nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, kto to jest ani czego chce. Kiedy patrzę na efekty tego, co się stało, to widzę, że ta inteligencja, która tym steruje, jak już mówiłem chyba dwa razy dzisiaj, albo jest trochę niedorobiona, albo nas po prostu ma w niewielkim poważaniu. Myśli, że jesteśmy na takim etapie rozwoju, że wystarczy nam coś pokazać i będziemy się cieszyć tym. Także jak byśmy tego nie ugryźli, cokolwiek byśmy nie zrobili, to nam pokazuje, że nam jeszcze jest daleko do kontaktu z inną inteligencją. Że oceniając nas przez pryzmat naszych dokonań, jacyś przybysze z kosmosu mogą dojść do wniosku, że najlepiej nie rozmawiać z nami face to face, tylko przez jakieś religijne manifestacje, gdyż tylko tak prymitywny gatunek, jakim jest homo sapiens, może pewne rzeczy pojąć. Tak widzę ten problem. Trzeba jeszcze dodać, że cud słoneczny, który się rozegrał w Fatimie, nie był jedynym tego typu wydarzeniem, któreW historii objawień było ich kilka, między innymi w Kibeho, między innymi w Heroldsbach.

W Heroldsbach mamy wiele relacji na temat słońca, które również miało się przybliżyć nad tłum. Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że Heroldsbach pokazuje nam, że ta inteligencja, która steruje objawieniami, może się popsuć. O ile w Fatimie przybierało to w miarę spójny proces, tak w Heroldsbach, małej wiosce w Bawarii, doszło do objawień w roku 1949, które trochę przypominały zdarzenia w Fatimie, ale to, co się tam działo, wykraczało zupełnie poza dopuszczalne granice przez Kościół. Tam pojawiały się rzeczy, które wydawały się zupełnie od czapy. Pojawiały się dziwne postaci, pojawiały się dziwne słania. Matka Boska, która się tam objawiała, była dosłownie wulgarna wobec ludzi. Także warto się z tym zapoznać. Co nam mówi Fatima w roku 2017, 100 lat po tych wydarzeniach? Że przede wszystkim powinniśmy jako ludzie zachować większą obiektywność wobec tego, co się dzieje.

Tam się niewątpliwie coś zdarzyło. Niewątpliwie do czegoś doszło. Natomiast zamiast pytać się, co to było, myślę, że powinniśmy zwrócić uwagę na taki fakt. Co to dla nas oznacza? Jeżeli zaczniemy myśleć o zjawisku UFO nie w formie manifestacji, nie w formie latających światełek, tylko w takiej formie, co ono chce nam powiedzieć, to może wyciągniemy wreszcie z tego jakieś wnioski. Co chciała nam powiedzieć Fatima? Fatima chciała nam powiedzieć, że coś tutaj jest. I to coś ma nas raczej w niewielkim poważaniu. To coś traktuje nas trochę z góry. Wniosek z tego taki, że powinniśmy się naprawić, powinniśmy być lepsi, a najlepiej to zacząć naprawianie świata od siebie.

Czy tej inteligencji się udało? Czy ona rozpowszechniła swoje przesłanie? Trudno mi powiedzieć. Świat jest dzisiaj takim, przepraszam, rozpiździajem, że trudno w ogóle powiedzieć, jeżeli to była w ogóle jakaś manifestacja innej inteligencji, która chciała nam coś powiedzieć, chciała nas uspokoić, pokazać nam nowy kurs, to nie wiem, czy ona odniosła swój cel. Chris, ostatnie pytanie już, bo widzę, że usnąłeś. Skoro przez tyle lat, od roku, powiedzmy 1917, jakaś inteligencja chce nam coś powiedzieć, to dlaczego te objawienia wielkie skończyły się na Medjugorie? Czy oni zrezygnowali? Czy oni nie chcą już z nami się komunikować? Czy po prostu człowiek jest tak oporny na wszelkie próby zawrócenia go z tej drogi ku samodestrukcji?

[05:09:14] - Ja uważam, że my niepotrzebnie podzieliliśmy tego typu sytuacje na objawienia i inne sytuacje związane z UFO. Przez kilkadziesiąt audycji rozmawiamy o UFO, które pojawia się w rozmaitych formach. I nagle bierzemy objawienia, które mają być nagle czymś innym. Nie. Ta interakcja pomiędzy czymś nieznanym, pomiędzy czymś obcym dla tego, w jaki sposób żyjemy na ziemi, kim jesteśmy na ziemi, objawia się w najrozmaitszych sytuacjach i czasami brana jest i rozumiana jest w jakimś specyficznym kontekście. Objawienia. Nazywamy to objawieniem, ponieważ jest to rozumiane w kontekście religijnym. I być może właśnie z tego powodu myślę, że Kościół nie jest zainteresowany zbyt dużą ilością objawień, dlatego że w tym momencie, gdyby ich było zbyt dużo, to te objawienia stałyby się powszednie. Nie miałyby tej siły, jaką ma na przykład Fatima dziś, o której mówi się ciągle po 100 latach i byłyby czymś w pewnym sensie mniej wiarygodnym. Dlatego Kościół jako doskonała biurokracja zdaje sobie z tego sprawę i nawet Medjugorie nie jest uznane oficjalnie przez Kościół jako objawienie maryjne.

Funkcjonuje tylko w takim popularnym pojęciu i trzeba pewnie lat, żeby do tego doszło, żeby narosła wokół tego legenda. Na dodatek legenda, którą da się kontrolować. I dopiero wówczas może stać się to jakimś elementem, który przyniesie określony zysk. Dlatego nie widzę w tym, że brak nagle nowych objawień czegoś specjalnie sensacyjnego czy innego, czy tego, że to zjawisko zdaje sobie z tego sprawę, że na objawieniach daleko już nie pojedzie, bo już nie za bardzo przekonywuje ludzi do siebie.

[05:11:11] - Ale wiesz, mnie jeszcze zastanawia to, dlaczego na przykład Kościół odrzucił Medjugorie, bo w zasadzie ku temu się wszystko kieruje, żeby to Medjugorie sprawić, żeby ono było zapomniane. A dlaczego Fatima, która w zasadzie niewiele się różni, jak dzisiaj pokazaliśmy, jest cały czas na świeczniku? To jest interesujące.

[05:11:36] - Dlatego że może Medjugorie jest znacznie świeższą sytuacją, świeższą historią. W związku z tym jest zbyt wiele nieznanego. Natomiast z Fatimy już nikogo nie ma przy życiu.Po stu latach, w związku z czym historia jest jak plastelina. Można z niej stworzyć, co się tylko chce. I pokazuje, że w XX wieku również są sytuacje, kiedy mogą być święci. Mogą być sytuacje, które są niewytłumaczalne, mogą powstawać cuda. Co buduje cały czas, wzmacnia ideologię religijną, która na tym żeruje.

[05:12:13] - Wydaje mi się, że doszliśmy do takiego punktu, kiedy potwierdza się to, o czym mówiliśmy jakiś czas temu, że jesteśmy rezerwatem, na który ktoś patrzy i w który ktoś ingeruje. I ten ktoś wie, do czego prowadzi nasza historia i czym to się skończy. I stara się jakoś na nas oddziaływać znanymi nam środkami. Cały problem w tym, że historia toczy się swoim kołem i gdyby ta inteligencja chciała jakoś chyba zmienić losy Ziemi, to powinna tutaj się zjawić i wprowadzić porządek jak Strażnik Teksasu. A nie ograniczać się do jakichś objawień czy czegoś w tym stylu. Chyba że jej celem jest po prostu wieczne pranie mózgów homo sapiens. Ale o tym powiemy.

[05:13:09] - Być może nie może się właśnie objawić. Być może nie może się inaczej objawić. Być może nieustanna próba wdarcia się w naszą przestrzeń i jedyna forma, w jakiej się może objawić, jest właśnie taka. Poprzez najrozmaitsze zjawiska, których wytłumaczyć sobie nie potrafimy. Natomiast to coś, ten fenomen, nieustannie próbuje się udoskonalić i znaleźć drogę do tego, aby tutaj dotrzeć. Aby na tej planecie rzeczywiście wylądować w jakiś sposób.

[05:13:38] - To nie jest wykluczone, że przez takie ingerencje jak Fatima ta inteligencja może nas sondować w jakiś sposób. To też sugeruje, że ona nie ma charakteru wielce zaawansowanego, że ona może być po prostu nieco bardziej rozwinięta od nas. I to w zasadzie tyle. Myśmy dzisiaj przeładowali naszą debatę taką ilością informacji, że trzeba ją chyba odsłuchać kilkakrotnie, żeby pewne rzeczy zrozumieć. Dlatego, że o pewnych sprawach wspominaliśmy tylko raz. Podsumowując, śledźcie wydarzenia fatimskie. Śledźcie to, co się o nich mówi, ale szukajcie tylko w dobrych źródłach. Nie ufajcie jakimś tam januszom byle jakim, którzy chcą zrobić wokół tego szum. Jeżeli chcecie konkrety, szukajcie w materiałach źródłowych. Ja zauważam z takim dużym rozżaleniem, że coraz większa ilość śmietników w internecie próbuje się podpiąć pod tę tematykę.

Wymyślają różne rzeczy, manipulują informacjami, co mi się w ogóle nie podoba. Mam nadzieję, że dzisiaj przynajmniej w pewnym stopniu odpowiedzieliśmy wam na pewne dręczące pytania odnośnie Fatimy. Myślę, że da się powiedzieć po naszej dyskusji dzisiejszej, że to, co się tam zdarzyło, było w miarę realne i że stanowi to zagadkę. Zagadkę, której się nie udało rozwiązać. Zagadkę pokazującą, że ktoś, jak Chris ładnie powiedział przed chwilą, próbuje się wedrzeć w naszą przestrzeń. To mówiłem ja, Piotr Cielebiaś. Z nami był Chris Miekina z New Jersey w Ameryce.

[05:15:30] - Dziękuję bardzo wszystkim. Dobranoc. Już poniedziałek. U mnie jeszcze niedziela, także jesteśmy nawet w czasie rozciągnięci. Przełamaliśmy przewagę, chciałem powiedzieć płaszczyznę czasoprzestrzenną, bo ja ciągle mam niedzielę i obiad mi stygnie na stole. Dobranoc. Dziękuję jeszcze raz wszystkim.

[05:15:47] - Fajnie. W Ameryce niedziela trwa przez trzy dni. Pamiętajcie.

[05:15:54] - A potem przez dwa miesiące tylko poniedziałek.

[05:15:57] - Najpiękniejszy dzień tygodnia musi długo trwać.

[05:16:02] - Ach, ach! Iwelosie, ale żeśmy dzisiaj podebatowali, aż mi się spać zachciało, powiem ci szczerze.

[05:16:08] - Już chyba padł rekord długości debat ufologicznych. Ponad pięć godzin 15 minut albo jeszcze dłużej.

[05:16:18] - Ale było dzisiaj o czym gadać, także mam nadzieję, że słuchacze czują się ukontentowani.

[05:16:24] - A ja ciągle nie jestem do końca przekonany, że jest ta Fatima taka ważna. Ciągle tak się zastanawiam. Tak, mieliśmy całą- Nie, już nigdzie nie wracajmy. Nie, proszę, już nie wracajmy do Fatimy. Zostańmy już tu, gdzie jesteśmy.

[05:16:39] - Przeanalizujmy jeszcze raz wszystkich 15 punktów dzisiejszej debaty.

[05:16:44] - Bo ja tylko dostałem dziewięć.

[05:16:47] - Tak? To resztę wymyśliłem. Przeanalizujmy to wszystko jeszcze raz, to musisz powiedzieć-

[05:16:53] - Może następnym razem. To będą pytania niezadane w takim razie. I wtedy ja będę musiał wyjechać.

[05:17:00] - Eksperciarzu. Możesz powiedzieć Zoni, że jeszcze trzy godziny zejdą, ale rzeczywiście rekord żeśmy pobili i mówiliśmy o samych konkretach. To też mnie cieszy. Iwelosie, co za tydzień? Za tydzień chyba będzie niedziela.

[05:17:15] - Za tydzień raczej się chyba nie usłyszymy z uwagi na moją nieobecność, ale usłyszymy się za dwa tygodnie w kolejnej debacie ufologicznej. Troszkę nam się ten sezon przedłużył, proszę państwa. A za dwa tygodnie, 21 maja roku pańskiego 2017 zrobimy debatę, którą próbowaliśmy zrobić w Nowy Rok, ale nam nie wyszło. A będzie to debata o najciekawszych relacjach z obserwacji UFO, które dotarły do nas w ciągu powiedzmy ostatnich kilku lat.

[05:17:55] - Tak. Opowiemy tam o obserwacji UFO w Pszczku, które widziała pewna dama o wielkim sercu.

[05:18:06] - Argumencie, który ma duże wzięcie.

[05:18:13] - To się wytnie, takie żenujące. Nie, chodźmy spać już, bo ja już nie kontaktuję.

[05:18:24] - Kontaktowiec.

[05:18:25] - Tak. Edward Majer proszę ja ciebie.

[05:18:30] - Z drewnianą ręką.

[05:18:32] - Tak. Widzisz?

[05:18:36] - Dobra, to ja na obiad. Kto ma spać, to spać. Kto się kontaktuje z wielkim sercem, to się kontaktuje z wielkim sercem. I do zobaczenia następnego razu. Jeszcze raz wszystkim dziękuję za te kolejne emocje debatowe w czwartym sezonie, który właśnie zakończyliśmy.

[05:18:55] - Chyba w trzecim.

[05:18:56] - To był chyba trzeci sezon. Jeżeli dobrze liczę. Trzeci. Ja jestem o sezon do przodu w takim razie. Wydaje mi się. Cztery. Ale to może już sporami roku mi się pomyliło.

[05:19:10] - Tylko nie spoileruj, co będzie w kolejnym sezonie.

[05:19:14] - Jak ty sam nie wiesz jeszcze.

[05:19:18] - To mówił Chris z serwisu Nowa Atlantyda.

[05:19:20] - Tak jest.

[05:19:22] - Odwiedzajcie go na YouTubie, na Facebooku, na Nowej Atlantydzie.

[05:19:29] - Mam nowych kilka pomysłów, także może jeszcze raz mi się uda czymś zaskoczyć.

[05:19:34] - Tak. Odwiedzajcie Chrisa, czytajcie „Nieznany świat” i w ogóle słuchajcie nas. Dobrze, idziemy spać, bo już nic nie dojeżdżę.

[05:19:46] - Na obiad. Dobranoc.

[05:19:49] - Dobranoc.

[05:19:49] - Dobranoc i smacznego.

[05:19:50] - Dzięki. Cześć.

[05:19:53] - Dzisiaj w „Debacie ufologicznej” udział wzięli nieobecni już na Hangoutcie: Marek Żelkowski, pisarz science fiction oraz współgospodarz „Bibliotekarium” i współpracownik „Nieznanego świata”, również już nieobecny Chris Miekina z serwisu Nowa Atlantyda, również autor audycji „Paralaksa” i obecny jeszcze wciąż, słaniający się już na nogach, ledwo siedzący na fotelu Piotr Cielebiaś, współpracownik „Nieznanego świata”, współprowadzący nasze debaty. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[05:20:25] - Pozdrawiam, a wszystkich, którzy by się chcieli dowiedzieć więcej o Fatimie, zapraszam do czytania „Nieznanego świata”.

[05:20:33] - A audycję jak zawsze obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk „Ivellios” z „Radio Paranormalium” – paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie wyjątkowo za dwa tygodnie. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, numer telefonu 32 746 00 08, e-mail radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.