Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów. Niedziela, 17 stycznia 2021 roku będzie od godziny dziewiętnastej bardzo, bardzo magiczna. Przez najbliższe dwie godziny, yy, magia nie będzie nas opuszczać. Dzisiaj tematem głównym dyskusji będzie Harry Potter i jego tajemnice. Naszym gościem będzie doktor habilitowana Agnieszka Kobrzycka, historyk literatury, autorka cyklu "Odkrywanie tajemnic Harry'ego Pottera", którego pierwsza część "Hogwart. Gryffindor" ukazała się nakładem Oficyny Wydawniczej Impuls i którą to książkę będzie można dzisiaj zdobyć. Oczywiście szczegóły przekażę już za chwilę. Obecna również po drugiej stronie połączenia internetowego Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów. Ja się nazywam Marek Sęk "Ivellios". Będę tutaj operował, mm, tymi różnymi pokrętłami. Będę dbał o to, żeby się miło słuchało, no i będę także obsługiwał komentarze z czata i nasz telefon. Będzie można do nas dzwonić i pisać. Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarny: Trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero, osiem.

Komórkowy i do SMS-ów również to pięćset trzydzieści, sześćset dwadzieścia, czterysta dziewięćdziesiąt trzy. Pięćset czterysta dziewięćdziesiąt trzy. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa.

Trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Można także do nas pisać na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Jesteśmy także na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

Uprzedzę jeszcze tylko, że odrobinkę może nas tutaj rwać tak na ułamki sekund, bo coś tu się dziwnego podziało dzisiaj z łączem internetowym tuż przed audycją. No, coś... Chyba jakiś chochlik postanowił nas troszeczkę pozagłuszać. Zauważyłem takie króciutkie przerwy, ułamkowo-sekundowe w dźwięku na Skypie, ale myślę, że nie będzie to jakoś strasznie negatywnie wpływało na odbiór audycji, audycji. Taką przynajmniej mam nadzieję i z taką nadzieją oddaję Wam głos. Pani Agnieszko, Beato, zaczynajcie!

Yy, dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich Państwa. Witam, yy, panią Agnieszkę i dziękuję, że zechciała pani spędzić z nami dzisiejszy wieczór. Dzień dobry, dobry wieczór. Bardzo się cieszę, że mogę porozmawiać. Zwłaszcza, że regularnie słucham Radia Paranormalium już od, od lat i, ee, jest mi nies-niesamowicie miło, że mogłam dołączyć tutaj, ee, w charakterze rozmówcy.

Ja tylko pozwolę sobie dla porządku przypomnieć, że na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs. Yy, można, yy, poprzez udostępnienie posta wziąć udział w tym konkursie, a nagrodą jest książka pani Agniesz-Agnieszki Kobrzyckiej "Odkrywanie tajemnic Harry'ego Pottera. Hogwart.

Gryffindor". Jest to, yy, pierwsza część całej serii, która, mm, yy, opisuje bardzo, bardzo dokładnie różne wątki i, yy, tematy, z których, no, bez wątpienia korzystała, mm, pani Rowling, pisząc, pisząc swoją, yy, książkę. Yy, szanowni Państwo, yy, pierwsza część, yy, sagi o małym czarodzieju ukazała się w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym siódmym roku i nie wiem, czy ktokolwiek przypuszczał nawet, jaką popularność osiągną wszystkie, yy, części sagi i, yy, jak, yy, losy chłopca, którego imię znał cały magiczny świat, albowiem jako jedyny przeżył spotkanie z okrutnym Lordem Voldemortem. Jak ta opowieść podbije serca dorosłych i dzieci? I co najciekawsze, podbije również, yy, serca krytyków, ponieważ, yy, książka spotkała się z bardzo dobrym, yy, przyjęciem, mm, osób, yy, które ją, yy, oceniały, które ją recenzowały i później, jak wszyscy wiemy, zaowocowała, mm, wspaniałymi produkcjami, yy, filmowymi. Aż wreszcie, yy, spotka... doszło do zjawiska zwanego światową potteromanią. Myślę, że, yy, nie ma, mm, skutku bez przyczyny i gdyby nie niezwykłość, wielowarstwowość, wielowątkowość i naprawdę literacka, przepiękna literacka, yy, strona, mm, tej powieści, to nie zyskałaby ona tak wielkiej sławy.

Więc, yy, stąd moje pierwsze pytanie do, yy, naszego dziś, naszego gościa. Pani Agnieszko, autorkę, czyli, yy, J.K. Rowling, przedstawia się jako samotną matkę...... która w zasadzie, hm, nieomalże przez przypadek popełniła tak znaczącą powieść. Myślę, że nieliczni albo też najbardziej zatwardziali fani powieści do-doszukują się, yy, wątków biograficznych dotyczących wykształcenia, dotyczących przygotowań, jakie autorka poczyniła, zanim w ogóle zabrała się za pisanie tej powieści. I teraz bardzo uprzejmie proszę, żeby nam pani na początek przedstawiła postać autorki.

Ja myślę, że Rowling zawsze miała jakieś ambicje intelektualne, bo tak jak, jak wspomina, dorastała wraz z siostrą i zawsze uchodziła za tę bardziej inteligentną. Poza tym Rowling też, też mówiła o swoim takim ścisłym, analitycznym umyśle. Była bardzo dobra z fizyki, z nauk ścisłych. Nawet rozważała studia w tym kierunku, ale okazały się jednak zbyt, no, nudne, takie dla, dla osoby obdarzonej tak niezwykłą wyobraźnią. Więc Rowling dostała się, próbowała się dostać na Oxford. Nie udało jej się to, ale ostatecznie została przyjęta na taki bardzo dobry uniwersytet w południowej Anglii, Exeter.

On jest chyba siódmy w rankingu w tej chwili wszystkich brytyjskich uniwersytetów, czyli to jest bardzo wysoko, biorąc pod uwagę, jak wiele tych uczelni w Wielkiej Brytanii funkcjonuje. Czyli skończyła elitarną szkołę wyższą i studiowała dwa obszary. U nas byśmy może powiedzieli, że jest filologiem klasycznym i filologiem romańskim.

To znaczy, yy, na zachodzie Europy nie ma takich w ogóle kwalifikacji. Studiuje się albo literaturę danego kraju, albo językoznawstwo. Więc ona jest taką specjalistką od literatury i kultury romańskiej, francuskiej i, i od literatury klasycznej, greckiej, rzymskiej. I tę erudycję właśnie bardzo dobrze widać w książkach i wiedza na ten temat jest bardzo ważna, ponieważ filologowie romańscy i właśnie filologowie klasyczni, no, z entuzjazmem, przynajmniej tutaj, na naszym gruncie polskim, moi koledzy przyjęli tę książkę. Natomiast w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii pojawiły się znakomite opracowania dotyczące samej tej warstwy, właśnie, yy, antycznej u Rowling.

Chociażby to zostało rozpracowane szczegółowo. W każdym razie to takie zabawne, bo ona się nie chciała w ogóle rodzicom przyznać, że studiuje języki klasyczne, martwe języki, łacinę i grekę. I przyznała się do tego tylko dopiero w, w chwili obrony, po obronie. Natomiast literatura i język francuski były w porządku, a bała się reakcji rodziny na to, że zajmuje się tak nieprzydatną sferą jak, jak kultura antyczna. No, jak się okazuje, to, to ta znajomość łaciny, greki i historii antycznej przyniosła jej ogromną fortunę. Ta jej książka się sprzedała w tej chwili mniej więcej, to jest pół miliarda, pół miliarda egzemplarzy już zostało sprzedanych Harry'ego Pottera. Także Rowling jest znakomicie wykształconą autorką, a poza tym co prawda się powtarza taką, taką, takie jej wspomnienie, że jadąc pociągiem, który się tam gdzieś spóźnił, rozważała właśnie napisanie książki o małym czarodzieju i doznała takiego swoistego olśnienia. Ale to nie tak. Pomysł się pojawił rzeczywiście w pociągu. Natomiast ona potem przez siedem lat pracowicie robiła notatki i zapisywała wszystkie najdrobniejsze szczegóły, tworząc ten, ten swój fikcyjny świat. To było siedem lat bardzo ciężkiej pracy i dzisiaj, jak Rowling jest pytana, jaką radę by dała młodym pisarzom, to zawsze odpowiada, że to jest bardzo staranne planowanie. Ta książka jest znakomicie zaplanowana, jest bardzo dokładnie przemyślana. Także, także Rowling na pewno jej tutaj też pomogło to jej takie, ta jej dyscyplina myślowa, to, że, że była znakomitą też uczennicą, jeśli chodzi o nauki ścisłe. Bo wbrew pozorom, tak jak, jak wiem z własnego doświadczenia i obserwując studentów na przykład, znakomicie radzą sobie na studiach humanistycznych osoby, które, które były też bardzo dobre z takich przedmiotów jak matematyka na przykład czy fizyka, ewentualnie próbowały swoich sił wcześniej gdzieś na jakichś studiach....

politechnicznych, to są najlepsi studenci literatury później. I, i Rowling taką drogę właśnie przeszła. I łączy tę precyzję, taką myślową dyscyplinę, niesamowitą pracowitość z ogromną erudycją. Zresztą jeden z jej profesorów wspominał, że ona jakby na swojej, na, na studiach robiła to, co konieczne, jak się wyraził, i starała się przede wszystkim rozwijać swoje zainteresowania. Te, te dotyczące poznawania kultur, przede wszystkim tych kultur dawniejszych.

Ona sama na przykład mówiła, że chciała być alchemikiem jako dziecko, więc historię alchemii gdzieś tam zgłębiała. I może, może gdyby była taką prymuską, która się na każde zajęcia przygotowuje na, na tam te sto procent, to nie miałaby czasu, żeby przeczytać tylu książek. Bo, bo jak, jak sobie tak skompletowałam czy odtworzyłam jej, no, tę, tę bibliografię, która jest potrzebna, żeby zrozumieć Harry'ego Pottera, no to, to jestem naprawdę pod, pod wielkim wrażeniem, jeśli chodzi o w ogóle znajomość literatury światowej i znajomość też takiej antropologii kulturowej. To tyle.

Dziękuję bardzo. Myślę, że każdy, kto przeczytał całość, wszystkie siedem tomów, zdaje sobie sprawę z tego, o czym pani powiedziała, że nie jest możliwe, żeby nawet najbardziej natchniona osoba stworzyła tak rozbudowaną, pełną wielu wątków sagę, w której no, rzeczywiście zachowana jest nieprawdopodobna konsekwencja w przedstawianiu postaci, zdarzeń, ale też zastosowano taki zabieg, który powoduje, że czytelnik rośnie razem z Harrym. Bo przecież każda następna część napisana jest językiem dostosowanym do wzrostu i rozwoju samych bohaterów, ale również czytelników.

To znaczy akurat w tej wersji brytyjskiej to jest tak, że ta ewolucja języka jest widoczna, natomiast to jest znacznie bardziej elegan-elegancki język niż ten w przekładzie, który mamy w przekładzie Polkowskiego. To jest bardzo ładny angielski i ja, ja bardzo, ja dokładnie porównałam przekład z oryginałem. Bardzo się denerwowałam, kiedy, kiedy porównywałam, bo Polkowski sam się potem przyznawał, że po macoszemu potraktował Pottera. On sobie po prostu nie zdawał sprawy z tego, z czym ma do czynienia.

I bardzo często tam, gdzie są jakieś rozważania filozoficzne, gdzie pojawiają się jakieś głębsze przemyślenia, to nasz tłumacz po prostu tnie, czasem wycina całe akapity, a czasem skracając ją wypowiedź na przykład Dumbledore'a i, i o kilka zdań. I mnie to bardzo irytowało.

Czyli rzecz, której tłumacz nie powinien robić. No, to był właśnie... Paradoksalnie to był tak uznany tłumacz, znakomity. Tylko że on to tłumaczył szybko i on, on zresztą dostał mnóstwo takich krytycznych listów od czytelników, którzy znali angielski. I potem, potem się przyznał do tego, że on po prostu sobie nie zdawał sprawy z tego, jaką ta powieść zrobi karierę. Ale jeśli chodzi o ewolucję języka, to nawet są takie, takie artykuły, opracowania pokazujące, jak na przykład ci dorastający bohaterowie, którzy się tak coraz bardziej buntują, stają się tacy niezależni, na przykład zaczynają przeklinać.

Na początku to nie, to są takie, powiedzmy, przekleństwa. Merlin's pants, prawda? Czy, czyli na jakieś tam gadki Merlina albo na brodę Merlina się tam klną. Natomiast, natomiast no, później powiedzmy, że używają jakichś tam wulgaryzmów, ale to jest już na samym końcu i ten język jest znacznie bardziej elegancki w oryginale niż język przekładu.

No, tyle właśnie chciałam powiedzieć, bo, bo warto właśnie do tej wersji angielskiej sięgnąć. Pani Agnieszko, w momencie, kiedy książki rzeczywiście wspinały się na szczyty list przebojów i sięgało po nie zarówno mnóstwo młodszych, jak i starszych czytelników, powstał taki zarzut, że książka ta nie powinna była trafić do rąk dzieci, gdyż afirmuje zło, podsyca zainteresowanie okultyzmem. Książka, choć to już na szczęście zupełnie inne czasy, ale jednak widniała na Indeksie Ksiąg Zakazanych Kongregacji. Indeksie, który przecież czyniony jest ręką papieskiej Kongregacji Nauki Wiary. Tak było. Natomiast no, ktoś, kto potrafi patrzeć szerzej i rozumie wieloaspektowość tej książki, moim zdaniem nigdy by takiego zarzutu nie wysnuł. Niemniej......

Pierwszą jak gdyby postacią, która sugerowałaby, że, że sięgamy tu do jakichś, do wyobraźnia autorki sięgnęła do przestrzeni demonicznych są oczywiście dementory. Przerażające stworzenia, które budzą lęk w świecie czarodziejskim, które wysysają szczęście i dobre uczucia, które są w stanie podczas tak zwanego pocałunku dementora pozbawić człowieka duszy, które według słów jednego z bohaterów wyczuwalne są nawet przez mugoli, czyli niemagicznych. I cóż, myślę, że opis tych postaci i cała ta przerażająca wizja, jaką one wokół siebie roztaczają, wzięły się z zupełnie innego źródła niż demonologia.

Oczywiście. To zanim jeszcze opowiem o dementorach, to chciałabym podkreślić, że takimi najbardziej entuzjastycznymi czytelnikami Pottera wśród no, osób piszących o Potterze są badacze Biblii. W Stanach Zjednoczonych, w Chicago na uniwersytecie pracuje taki biblista John Granger, który jest ortodoksyjnym katolikiem, ojcem siedmiorga dzieci. Tak bardzo się boi o tę, o tą prawowierną, taką edukację, że nie wysłał tych dzieci nawet do szkoły.

Praktykują taki homeschooling. Natomiast uważa, że żeby nauczyć czy wychować dzieci w duchu chrześcijańskim, powinno się z dziećmi wspólnie czytać Harry'ego Pottera. Więc ta, to nastawienie, takie nieufne do tej książki, przede wszystkim w Polsce, bo, bo naprawdę ja się kontaktowałam ze studentami też z różnych krajów, którzy tu przyjeżdżali do nas na Erasmusa i ja nie widziałam takiego przerażenia i takiej podejrzliwości u nikogo, ani u chrześcijan, ani u muzułmanów. I to mnie zastanowiło, że właściwie Polacy, tak wyjątkowo specyficznie Polacy są ostrożni.

Wydaje mi się, że może dlatego, że tak profilaktycznie nie czytają po prostu tej książki. Skoro w kościele dowiedzą się, że jest niebezpieczna, to nie biorą jej do ręki. Z kolei wydaje mi się, że duchowni też jej na wszelki wypadek nie biorą do ręki, tylko znają jakieś takie urywki. Natomiast, natomiast Potter jest pełen Biblii, jest pełen odniesień do Biblii i cytatów z Biblii.

I sam bohater jest wykreowany na takiego naśladowcę Chrystusa. Nawet jedna z książek, jedna z pierwszych. Jedno z pierwszych wydań takiej książki Grangera, o którym mówiłam, "How Harry Cast His Spell", czyli jak Harry rzuca swoje zaklęcie, nosiła taki kontrowersyjny tytuł: "Harry Jesus Potter Christ". Tylko potem, potem Granger to zmienił.

Granger nie widział w tym nic, nic złego. A jeśli chodzi o dementorów, to to są takie istoty, które no, którym się warto przyjrzeć. Może rzeczywiście z satanizmem, z jakąś tam demonologią to one nie mają nic wspólnego.

Akurat tak się składa, że demonologii ludowej też się przyglądałam, przygotowując się do pisania o Potterze. Natomiast tutaj źródła dementorów są dwojakie. Z jednej strony literackie, a z drugiej strony dementorzy są opisem doświadczenia depresji, przez które Rowling przeszła i przechodzi do dzisiaj, ponieważ cierpi na taką ciężką, nawracającą depresję.

Więc jeśli chodzi o te źródła literackie dementorów, to miłośnicy Tolkiena pewnie pamiętają takie postaci jak Nazgule we "Władcy Pierścieni". To są takie właśnie mroczne, złe istoty, które potrafią unosić się w powietrzu i odbierają właśnie szczęście. Sprawiają, że, że ludzie, nad którymi, nad którymi krążą, tam, rzucając ten swój straszny cień, czują się nieszczęśliwi, przerażeni.

Podobnie jak, jak bohaterowie Rowling, którzy się stykają z dementorami. Czują zimno i mają wrażenie właśnie, że stracili całe poczucie szczęścia. Te opisy, jak je się porównuje właśnie w oryginale, w te angielskie wersje, one są naprawdę mają ze sobą dużo wspólnego.

Natomiast definicję, taką definicję-... Dementora w samej książce o Harrym Potterze, to nam przedstawia Remus Lupin w rozmowie z Harrym. I on właśnie tam, tam opisuje, opisuje tę istotę, która, która jest, jak sam się wyraża, taką jedną z naj-najokropniejszych złych istot, jakie, jakie w ogóle istnieją. I teraz tak, znalazłam, szukając właśnie materiałów do książki, takie, takie bardzo, bardzo ciekawe tropy. Mianowicie lekarze psychiatrzy na brytyjskich stronach, takich z poradami właśnie dla osób cierpiących na depresję, posługują się definicją Dementora, żeby ludziom tłumaczyć, tym swoim, powiedzmy, potencjalnym pacjentom i tym wszystkim ludziom, którzy szukają, szukają jakichś informacji na temat depresji.

Opisują, odwołując się właśnie do do postaci Dementora, czym jest depresja. Z tym, że jak, jak wiadomo, no, ta, ten Dementor może oddziaływać silniej lub słabiej na, no i na mugola, i na czarodzieja, prawda? Bo tutaj nie ma, nie ma właściwie rozróżnień. Tutaj może, może ten Dementor również odebrać, wyssać duszę z niemagicznej istoty.

W każdym razie, czyli ten, ten stan taki przygnębienia, w którym, w który wprawia człowieka czy czarodzieja Dementor, może być słabszy lub, lub silniejszy. To w zależności od tego, i tu jest ta niesamowita taka mądrość Rowling. W zależności od tego, jak wiele ciężkich, trudnych doświadczeń ma na koncie dana osoba, ten, ten Dementor, czyli ten, ten lęk, poczucie zagrożenia, które się pojawia w związku z nim, mogą, mogą odcisnąć silniejsze piętno lub, lub mogą nawet specjalnie nie, nie zranić psychiki. Czyli na przykład Ron Weasley, który jest, wyrastał w takiej kochającej, ciepłej rodzinie i nie doświadczył niczego szczególnie trudnego w życiu, jest odporny na obecność Dementorów, przynajmniej w dużej części.

Natomiast Harry, który został jako niemowlę właściwie głęboko zraniony, pozbawiony rodziców i później dorastał w takiej toksycznej atmosferze wśród ludzi, którzy nie obdarzali go miłością. Harry jest wyjątkowo podatny na, na zranienie po prostu i na, na poczucie, na, na popadanie właśnie w stan depresji.

Można to tak po prostu określić, czyli to odczucie pustki. Ci, ci, którzy o Dementorach mówią, opowiadają ci czarodzieje, że poczułem się tak, jakbym nigdy w życiu już nie miał być szczęśliwy. I to jest najgorsze, prawda? To, to poczucie pustki, przygnębienia, takiego nieszczęścia. Bardzo ciekawie jest opisana na przykład ta twierdza Azkabanie, w której się trzyma więźniów. Tam ich w zasadzie nikt nie musi pilnować, znaczy jakby fizycznie ich strzec, bo tam, tam tą barierą, która uniemożliwia ucieczkę, są właśnie Dementorzy. Oni, oni odbierają taką chęć do życia. I to jest, i to jest niesamowita taka metafora uwięzienia człowieka w takiej, w takiej twierdzy, w więzieniu własnych lęków, może własnych wyrzutów sumienia. Jeśli ktoś ma coś poważnego na sumieniu właśnie. Czyli, czyli to jest, to jest takie więzienie, ale więzienie, które, które ma charakter taki bardziej wewnętrzny niż zewnętrzny. Te metafory, którymi się posługuje Rowling, odwołując się właśnie do tych obrazów rozmaitych, takich jak chociażby ten Dementor czy twierdza w Azkabanie, są niesamowicie głębokie. One niosą niesamowicie głębokie treści ze sobą. Jak się, jak się nad tym zastanowić i na przykład Syriusz Black nie ulega tej, temu destrukcyjnemu wpływowi Dementorów tylko dlatego, że, że on ma silne przekonanie, że jest niewinny i, i ta jego... Nie popełnił żadnego złego czynu i to go ocala przed Dementorem. Także o tym można by godzinami rozmawiać. Natomiast na pewno Dementorzy są takimi istotami, które mają bardzo dużo wspólnego z Nagulami Tolkiena i na pewno u Dementorów, co Rowling sama przyznaje i ona się też nie wstydzi mówić o swojej depresji, na pewno są takim, taką wizualizacją doświadczenia depresji, bardzo mądrą, bardzo trafnie opisaną w powieści. Do tego stopnia trafnie, że właśnie specjaliści, terapeuci się do tych opisów Rowling odwołują. Bardzo, bardzo dziękuję. Myślę, że jeśli ktokolwiek miał tutaj jakieś wątpliwości co do jak gdyby genezy powstania tej, tej, kreowania tej postaci, postaci, to-...

Myślę, że to zostało bardzo jasno i jednoznacznie przedstawione przez Panią. Ja, czytając książkę, kiedy po raz pierwszy miałam jakby do czynienia z Harrym Potterem, oczywiście zwróciłam uwagę na, na postać Dementorów i powiem szczerze, że ja zielonego pojęcia wtedy nie miałam, że autorka cierpi na depresję, że autorka no, ma za sobą bardzo ciężkie osobiste przeżycia. Niemniej, kiedy natrafiłam na opis tych postaci, na ich oddziaływanie na innych ludzi, to proszę mi wierzyć, że pierwsza moja myśl była dokładnie taka, że jest to jak gdyby synteza tego, czym jest depresja. I powtarzam po określoności, zielonego pojęcia nie miałam czy na temat tego, że autorka mogła tak znakomicie opisać ten stan, albowiem sama na depresję cierpi.

Kolejna rzecz, która mnie bardzo mocno zastanowiła, jeżeli chodzi o dokładność opisu, o nieprawdopodobne takie odtworzenie i emocji i powiedzmy, wszystkich doświadczeń. Tego, co człowiek może odczuwać. O przedstawienie świata, w którym nagle znajduje się bohater. To jest scena śmierci Harry'ego, kiedy on no, udaje się do zakazanego lasu, lasu, aby dosłownie dać się zabić Voldemortowi. O i Harry przechodzi coś na kształt śmierci klinicznej. Z racji moich zainteresowań i jak pani wie, bloga, który, który prowadzę. No, ja się nie mogę o to nie zapytać.

Oczywiście autorka sama mówiła, że wszystkie tomy, wszystkich siedem tomów pisała z myślą o tej scenie. I no, wiadomo, że Rowling jest po próbie samobójczej i na ten temat już nie mówiła. Co? Co widziała po tej próbie samobójczej czy w trakcie właśnie. Natomiast to jest takie klasyczne near-death experience. I tutaj badacze Pottera zwracają na to uwagę. To jest oczywiste dla, dla właśnie też potterologów, że to jest po prostu opis tego doświadczenia z pogranicza śmierci. Ale zacznę od początku. Mówi się o Potterze, że to jest taka powieść inicjacyjna, czyli powieść o dorastaniu. I to dorastanie właśnie, właściwie w każdym, w każdym tomie Potter przechodzi przez rodzaj inicjacji, ale w siódmym tomie to jest ta inicjacja, taka bardzo poważna.

Można się odwołać tutaj do, do jakichś takich zwyczajów naszych przodków czy kultur prymitywnych, prawda? Taki inicjowany młody człowiek musiał właśnie wybrać się do lasu i tam przeżyć no, symboliczną śmierć, żeby z tego lasu później, po inicjacji wrócić no, już jako nowy człowiek, dorosły, dojrzalszy. I tych, tych takich rytów inicjacyjnych w powieści jest, jest no tyle, ile tomów, jeśli chodzi o Pottera, bo inni bohaterowie też tego podobne ryty inicjacyjne przeżywają. Oczywiście las jako miejsce no, typowo takie inicjacyjne.

Zresztą tam czekają w tym lesie nie bez przyczyny, przy siedzibie tego pająka Aragoga Śmierciożercy z Voldemortem na Harry'ego. To jest wszystko bardzo starannie. Ta jego podróż do lasu jest bardzo starannie wystudiowana. Harry musi zostawić najpierw to, co kocha. Tych, których kocha. Nie wolno mu się pożegnać, bo wie, że jeśli pożegna się na przykład z Ginny, to może nigdy już do tego lasu nie wejść. Jest zdecydowany, żeby poświęcić swoje życie dla dobra tej całej społeczności, żeby Voldemort nie zrobił krzywdy i tym, których on kocha, i wszystkim innym, prawda? I to jest ta już, ta, to takie pokrewieństwo czy próba, podobieństwo do postaci Chrystusa. On tam idzie, do tego lasu.

Wspierają go, wspierają go duchy zmarłych rodziców, ojciec chrzestny. I tutaj, żeby omówić tą scenę, to też pewnie trzeba by było mieć całą noc. ...A nie mamy tyle. W każdym razie dociera do tej, do tego matecznika zła, do miejsca, gdzie, gdzie była ta, była siedziba tych, tych strasznych, monstrualnych pająków. Pająk w naszej kulturze, no, powiedzmy, że, że wśród różnych takich znaczeń, to w tym przypadku jest na pewno symbolem zła. Ewidentnie ten, ten monstrualny, ogromny pająk.

Zresztą ta symbolika pająków, nawet to, że, że Ron Weasley, prawda? Nie-- potwornie boi się pająków, nienawidzi się, bo to jest taki duch szlachetny bardzo. To, to już jest taka wskazówka. I teraz tak Voldemort stoi na tle tej, tej jamy Aragoga, która jest jeszcze jakimiś pajęczynami tam pokryta. I proszę zwrócić uwagę, ten Voldemort jest tak zły, że, że, że zabił, pokonał te okropne pająki. I to jest kolejna scena, kiedy widzimy Voldemorta na tle czegoś, co przypomina wejście do otchłani piekielnej. Wcześniej taką scenę mamy na początku tomu, bo, bo tutaj mamy taki rodzaj kompozycji ramowej. Zaczyna się siódmy tom sceną wejścia, wkroczenia Jakleja i Snape'a do domu, do domu Malfoyów i tam czeka właśnie na nich Voldemort, siedząc na, na tle takiego kominka. I jakby ktoś sobie przypomniał, jak były wyobrażane wejścia do piekieł w ikonografii od średniowiecza mniej więcej do, do przynajmniej do baroku, to, to wszystko się staje jasne. To jest taka, taki, taki po prostu Szatan, gdzieś tam na tle tego piekielnego ognia siedzący.

Panuje tam taki półmrok i jest ten, ten kominek trochę tę otchłań przypomina. I właśnie, jak sobie uświadomimy, że później widzimy Voldemorta przed podobną, taką straszną otchłanią, czyli, czyli tym wejściem do, do siedziby Aragoga, to, to mamy odpowiedź właśnie i to jest koniec historii właściwie, bo zaczyna się ten, ta opowieść, ten siódmy tom wizją Voldemorta, takiego, takiego właściwie szatana. I kończy się i potem już jest tylko śmierć.

No, a potem, potem się okaże, że nie, nie do końca. W każdym razie, w każdym razie Voldemort go tam oczekuje i Harry po prostu godzi się. Godzi się umrzeć. Tam tych takich elementów, które, które z kolei pozwalają kojarzyć Harry'ego z Chrystusem, jest bardzo dużo. Na przykład, kiedy Harry upada pod tym-- po wykonaniu zaklęcia Avada Kedavra przez Voldemorta, to podbiega do niego mama Drakona, żeby sprawdzić, czy on rzeczywiście nie żyje. I po angielsku dosłownie to jest... Ona jest bardzo zdenerwowana, bo, bo domyśla się, że Harry, Harry przeżył i bardzo chce się dowiedzieć czegoś na temat jej syna. Co się dzieje z jej synem? Czy on? Czy on żyje? I teraz mowa, mowa jest o tym, że her nails pierced him, czyli jej paznokcie, a paznokcie, słowo paznokcie i słowo gwoździe brzmi no i pisze się tak samo po angielsku.

Czyli przebiły go, wbiły się w jego ciało jej paznokcie, czyli jej, jej gwoździe wbijają się w ciało Pottera. To jest też takie bardzo charakterystyczne i, i też krytycy to zauważyli. W każdym razie Potter. Potter przez chwilę był właśnie po tej drugiej stronie. I teraz samo, sam opis tego, co widzi na tej stacji King's Cross, tak jak rzeczywiście wielu badaczy zauważyło, jest wzorowany dokładnie na, na tych znanych nam chociażby z opisów Moody'ego czy z takiej strony, którą też Państwu wszystkim polecam NDERF, czyli Near Death Experience Research Foundation. Taki skrót to jest strona założona przez lekarza, o ile się nie mylę, onkologa.

Można tam wejść. Część haseł, bardzo duża, jest tłumaczona i właściwie codziennie ludzie z całego świata dodają tam swoje opisy tych doświadczeń z pogranicza śmierci. I to jest o tyle fascynujące, że, że po prostu no pozwala, pozwala się jakby przekonać, że, że bez względu na kulturę wszyscy to podobnie przeżywają. I teraz tak ja, ja rzeczywiście jak, jak to te scenę na King's Cross analizowałam, to przeczytałam setki tych, tych opisów, jeśli nie więcej z tej strony. I tam bardzo często też się pojawia taka, takie wyobrażenie mgły. Czyli Harry znajduje się w takim stanie takiego spokoju, dobrostanu. Niczego właściwie nie potrzebuje, jest mu dobrze, tak jak jak większość osób, które, które na tej stronie. No, bo rzeczywiście Moody zaledwie jakąś bardzo niewielką ilość opisał tych, tych doświadczeń, natomiast tam są tysiące tych doświadczeń....skatalogowane, więc ta mgła, ten stan najpierw dobrostanu, w którym, w którym bohaterowi niczego nie brakuje, nie jest mu ani za ciepło, ani za gorąco.

Jest mu po prostu dobrze. Czuje się odprężony, czuje się komfortowo. To jest przecież typowe dla NDE. Następnie właśnie jesteśmy umysłem, prawda? To jest, Rowling pokazuje, że my, że, że my to przede wszystkim nasz, no, może nie umysł, nasza dusza inteligentna. Więc w ramach, w miarę jak Harry zaczyna się rozglądać wokół siebie, to przed jego oczami z tej mgły wyłania się świat i on sobie jakby sam wymyśla miejsce spotkania z Dumbledore'em.

I znowu to jest bardzo charakterystyczne dla tych opisów, które, które czytałam na, na tej stronie NDER. Czyli świat, świat wyłania się przed oczami Harry'ego. I tu jest bardzo charakterystyczne. Harry zastanawia się, czy ma ciało. Skoro, skoro o tym pomyślał, to to ciało się jakoś zjawia. I pierwsze co, no, no, jest ten moment, ta kwestia nagości. On jest, on jest nagi, ale to jest taka nagość, która, którą można by kulturowo z symboliką takiej czystości, szlachetności, prawości powiązać. I Harry patrzy na swoje ręce. I ten motyw spoglądania na, na własne ręce przez Harry'ego, on się powtarza kilkakrotnie w książce i zawsze po to, żeby, żeby skonstatować, że te ręce Harry'ego są czyste. Czyli tutaj dokonuje się taki ten element tego sądu czy jakby samooceny. Nie ma tego przeglądu życia. Natomiast on został przez Rowling bardzo króciutko zawarty w tej, w tym spostrzeżeniu, że Harry spogląda na swoje ręce i widzi, że są czyste. Nie splamił się żadną, no, zbrodnią, poważniejszym występkiem. Proszę zwrócić uwagę, Harry nigdy nikogo nie zabił. Nawet kiedy walczył ze Śmierciożercami, to stosował takie zaklęcie shield charm, czyli taką, taką tarczę ochronną. Ewentualnie rozbrajał tych, którzy byli uzbrojeni i później, za chwilę, jak wróci do świata, to również pokona Voldemorta, nie rzucając śmiertelnego zaklęcia. On się znowu tylko będzie bronił, a Voldemort zginie ostatecznie od własnego zaklęcia, które rzuci. To jest znowu ta prawda, że zło, które czynimy, wraca do nas i że zło jest autodestrukcyjne.

To u Rowling jest niesamowicie mocno akcentowane. Voldemort to Voldemort rzuci jeszcze raz hasło, zaklęcie uśmiercające, a Harry znowu będzie się tylko bronił. Więc ten motyw takiej, tej oceny, którą dusza przechodzi w czasie NDE, on jest tutaj tylko streszczony w tym, tym takim geście Harry'ego, który przygląda się z własnym czystym dłoniom. On ma czyste ręce i potem pojawia się, no, pojawia się ten przewodnik, prawda?

Pojawia się Dumbledore, który zawsze był takim aniołem stróżem właściwie Harry'ego. On Harrym bardzo dużo wiedział. Zresztą Dumbledore nie jest do końca postacią taką z tego świata, że tak powiem. On w tym uniwersum Hogwartu pełni funkcję trochę takiej, takiego absolutu, jakiejś takiej postaci transcendentnej. No ale o tym też będę pisała szerzej jeszcze piszę w tej książce, która już się ukazała i, i w kolejnym też, w kolejnych książkach też o tym będzie więcej. Natomiast to jest, to jest ta postać, z którą się rozmawia, prawda? I ci, których czas jeszcze nie nadszedł, jak to w tym NDE często, często ci, ci ludzie opisujący to doświadczenie, wspominają.

Mają wybór, prawda? No, mogą wrócić albo mogą zostać. I teraz Dumbledore, w taki klasyczny dla NDE sposób pozwala Harry'emu wybrać. Z tym że znowu, dokładnie tak, jak ci przewodnicy, mentorzy w NDE zaznacza, że no, jeśli wybierze, pozostanie tutaj, w tym dobrostanie, wsiądzie do pociągu, prawda, który go zabierze dalej, to... No właśnie, to zostawi tych, którzy, którzy tam jeszcze cierpią. To znaczy nie, nie szantażuje go może tak, ale mówi mu, że jeśli wróci, to mniej ludzi będzie płakać, mniej, mniej serc zostanie zranionych. Więc robi to bardzo dyskretnie, delikatnie, nie naciska i Harry sam podejmuje decyzję. Zresztą motyw wolnej woli jest w tej powieści bardzo, bardzo ważny. Jest kluczowy.

Bohaterowie jakby... Bohaterowie zawsze mają wybór. Każdy może wybrać, kim chce się stać i nawet Voldemortowi Harry w ostatnich sekundach jego życia jeszcze daje ten, ten wybór. Pozwala mu wybrać, nawrócić się i, i okazać skruchę. Tylko Voldemort nie jest na to gotowy. I proszę zobaczyć, że tam w tej scenie właśnie na King's Cross pojawia się też ta taka nieszczęsna dusza Voldemorta, prawda? To znaczy to jest jakieś takie bardzo brzydkie, odrażające, no, chyba niemowlę, bo Harry'emu nawet trudno określić, co to jest.

Czyli jakby ta dusza nie jest w pełni uformowana, bo, bo jest takim jakimś rodzajem dopiero embrionu czy jakiegoś takiego niemowlęcia. Czyli nigdy ta dusza się nie rozwinęła, nie uformowała. Ona sobie gdzieś tam leży, budzi wstręt i, i Harry oczywiście, jak to Harry-... chciałby pomóc, prawda? Natomiast, natomiast Dumbledore wyjaśnia, no, że no, nie każdemu można pomóc. On, Voldemort trafia jakby na to Kings Cross razem, razem z Harrym, jako że są ze sobą połączeni, prawda? Są z tym, mają, mają wiele wspólnego. Harry jest Horkruksem przecież Voldemorta. Nosi w sobie kawałek tej, tej jego duszy i ta dusza jest wyjątkowo odrażająca. To jest takie właśnie takie niezwykłe. I znowu, tak jak w tych opisach NDE, w momencie, kiedy, kiedy bohater podejmuje decyzję, od razu wraca do swojego ciała. Jest już na miejscu, czuje ziemię. Tam tych takich symbolicznych gestów, sytuacji jest mnóstwo, bo Harry leży twarzą do ziemi i czuje tę pachnącą, taką żywą ziemię.

Czuje, że wrócił. I teraz no zaczyna się ten ostatni akt, ta ostatnia rozprawa ze Śmierciożercami. Ale jeszcze musi pozostać przez chwilę symbolicznie martwy, tak jak Chrystus, prawda? Był, był powiedzmy, że martwy. Tak samo Harry. Harry jeszcze przez jakiś czas nie może, nie może się ujawnić, nie może ujawnić, że tak naprawdę żyje.

I robi to oczywiście dla dobra całej tej czarodziejskiej społeczności. I jeszcze, jeszcze taka uwaga dlaczego Harry tak bardzo się kojarzy z Chrystusem i z tą odkupieńczą taką misją Chrystusa? Ja wiem, że dla Polaków to może brzmieć bardzo, no, powiedzmy, kontrowersyjnie, ale powiedzmy, że my jesteśmy tak dość uczuleni na te sprawy.

Natomiast zwróćmy uwagę, że kiedy ciało Harry'ego zostaje już przez Hagrida przyniesione tam pod zamek w Hogwarcie i wszyscy razem z Voldemortem, ze Śmierciożercami pojawiają się tam, czekają, czekają na tę grupę czarodziei, nie? Dochodzi do takiej, do takiej konfrontacji Voldemorta z Nevillem Longbottomem, który, który buntuje się do końca, do końca jest takim niezłomnym rycerzem walczącym ze złem i Voldemort zaczyna go torturować.

Zakłada mu na głowę płonącą czarę przydziału, ale Nevilla to już nie boli, nie cierpi. I to jest tak, jakby, jakby ta ofiara Harry'ego uratowała już wszystkich czarodziejów. Śmierciożercy nie są w stanie im już zagrozić, sprawić bólu. Ja wiem, że dla Polaków to może być nie do przyjęcia.

Natomiast, natomiast powiedzmy, że no, czytelnicy, odbiorcy na Zachodzie nie są aż tak uwrażliwieni na na przykład jakąś obrazę uczuć religijnych czy coś takiego. Tych analogii jest naprawdę bardzo dużo, a analogii z doświadczeniem NDE, no, ta analogia jest oczywista. Ja naprawdę no czytałam tego tutaj...

Akurat pani Beacie nie ma co opowiadać, prawda, jak to się odbywa. Natomiast, natomiast specjalnie przeczytałam jakąś nieprawdopodobną ilość tych opisów i potwierdzam, że, że nawet to, to wyobrażenie mgły, z której wyłania się świat, ono też się pojawia w wielu opisach NDE. I jest ten element sądu takiego czy samooceny. I tutaj wypada ona bardzo dobrze. I tego wyboru.

Tak, ja mam też wrażenie, że scena, w której Harry umiera, w samym filmie została przedstawiona po prostu w sposób genialny. Tunel, jasne światło, ta mgła, możliwość wyboru et cetera. To jest tak niezwykle plastycznie przedstawione, że też, no, mam wrażenie, że twórca, powiedzmy, scenariusza, no, osoba, która uplastyczniła to wizualnie, albo sama też rzeczywiście przeczytała bardzo wiele takich relacji, albo sama to przeżyła, bo to jest jedna z najlepszych, z najlepszych scen, jakie znalazłam w ogóle w filmach dotykających tego tematu.

Plastycznych. Chodzi mi o plastyczne ujęcie, ale- Przepraszam, bo jeszcze właśnie jak szukałam materiałów i właśnie też no, interesowałam się tą kwestią NDE, czy o tym się mówi, jak się mówi w Wielkiej Brytanii, na przykład w Stanach Zjednoczonych, tam są całe radia. No, tutaj mamy Radio Paranormalium, gdzie można, gdzie można o pewnych rzeczach....

które są tabu, śmiało dyskutować. Ale w Wielkiej Brytanii temat NDE nie jest żadnym tabu. Tam się o tym mówi w telewizji śniadaniowej. Jest taka pani Andrea, która też regresje hipnotyczne przeprowadza, która ma swój stały kącik w jednej takiej dużej stacji. Już teraz nie pamiętam, w której, ale śledzę. Śledziłam to kiedyś. W Stanach Zjednoczonych są całe takie telewizje o charakterze, no, takim duchowym. Nie wiem, jak to określić, bo tego u nas nie ma. U nas są stacje religijne, natomiast takich, w których można śmiało rozmawiać na te tematy, tak jak właśnie w tym radiu Paranormalium, tam jest ich dużo i one mają bardzo duży zasięg. Są takie telewizje, ludzie przychodzą, o tym opowiadają, także, także tam ta świadomość jest zupełnie inna niż u nas. Tak myślę, że, że reżyser czy scenarzysta wcale nie musiał nawet doświadczyć tego. Natomiast tam się o tym głośno mówi i to nie jest jakiś, jakiś temat niewygodny. Mam nadzieję, że u nas w miarę działania Radia Paranormalium, mojej skromnej osoby, w miarę chociażby działania takich miesięczników jak Czwarty Wymiar, Nieznany Świat, że o tym też będzie mówiło się coraz głośniej i coraz szerzej. A w tej chwili, Pani Agnieszko, pozwolę sobie po, no, po tak poważnej, poważnym wątku zadać pytanie może nieco lżejszego kalibru. Czy zaklęcia, które padają dość gęsto w tej, we wszystkich częściach książek o Harrym Potterze, no, ze zrozumiałych względów pojawiają się tam tematy magicznej, magicznych możliwości człowieka. Czy te zaklęcia coś faktycznie znaczą? Bo no cóż, wiemy wszyscy, że słowa są same w sobie bogatym źródłem, powiedzmy, magii, siły, którą człowiek nosi w sobie. Słowa są wyrazem dużo głębszych, dużo głębszych zasobów, jakie my mamy wewnątrz siebie, niżby to się może wydawało tylko jeżeli chodzi o poziom komunikacyjny.

Stąd pytanie, czy zaklęcia coś znaczą? Znaczy to jest i takie trochę żartobliwe temat, i jednocześnie bardzo poważny, bo znowu badacze Rowling zwrócili uwagę na to, że magią w świecie Harry'ego Pottera nie załatwia się prawdziwych, poważnych problemów. Magia, zaklęcia to służą do takiej, no, doradzenia sobie z jakąś codziennością.

Pani Weasley ma na przykład jakieś, jakieś zaklęcie, które pozwala jej tam posiekać, nie wiem, jakieś, jakieś produkty w kuchni. Łyżka może mieszać sama zupę w garnku i tak dalej. Natomiast zwrócono uwagę, że magia nie rozwiązuje problemu u Rowling, bo bohaterowie muszą te problemy rozwiązać sobie sami. A jedyną prawdziwą magią, która tam jest i działa, jest magia miłości. I to jest to najpotężniejsze, takie zaklęcie, jakie, jakiego się tam używa, to znaczy no, miłość. I teraz nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na to, jak się kończy Harry Potter. Jest ten epilog tam po osiemnastu latach, tak?

Się spotykają bohaterowie i odprowadzają swoje dzieci, już takie odchowane, na stację Kings Cross do... Wsadzają do pociągu i młode pokolenie wyrusza znowu przeżyć swoją przygodę w szkole magii. I teraz tak: pojawiają się tam właśnie Weasleyowie, pojawia się Harry ze swoją żoną i my o tych ludziach nie wiemy nic. Od tej strony takiej zawodowej. Nie wiemy w ogóle, jakie oni kariery zrobili, gdzie oni pracują. Można się tam domyślać. A może ktoś został aurorem? A może, może właśnie nic. Nic autorka nie mówi i celowo to pomija. Tam tylko jest mowa o tym, że Harry został mężem Ginny, że Ron poślubił swoją ukochaną Hermionę, że urodziły im się fantastyczne dzieci, że się nadal przyjaźnią.

Wspominają, no, dziadka, pana Weasleya, Artura Weasleya. Mówią ciepło o Nevilu Longbottomie. I ten epilog mówi o tym, że w życiu liczy się tylko miłość i tylko przyjaźń, a cała ta reszta jest nieważna, tylko te więzi międzyludzkie. I to nie tylko w epilogu wybrzmiewa. To, to jest pokazywane ciągle, ciągle, ciągle. Przez wszystkich siedem tomów. Natomiast i to jest ta prawdziwa magia. Oczywiście jest jeszcze, jest jeszcze zło, które, o którym mówi się nieustannie, że jest autodestrukcyjne.

Nikt, kto-... Kto postępuje źle, nie odnosi sukcesu i nie jest szczęśliwy w życiu. I to, to jeśli chodzi o tę prawdziwą magię. Natomiast zaklęcia znowu badacze je już zdążyli poklasyfikować, podzielić, dokładnie opisać każde z zaklęć, które jest rzucane.

Wyjaśniono, co znaczą, z jakiego języka się wywodzą. Czyli są przede wszystkim trzy grupy zaklęć. Pierwsze, pierwsze z nich, pierwsza grupa dotyczy, no, takich, takich rzeczy, takiego życia codziennego czarodzieju. Czyli one są wykonywane, kiedy trzeba coś tam na przykład przenieść stół albo no, akurat to, to, to jeszcze, jeszcze inna sprawa. W każdym razie to jest akurat łacińskie zaklęcie, ale w każdym razie zaklęcia, które służą wykonywaniu takich codziennych czynności, bardzo prostych, prozaicznych i przyziemnych. Zauważono, że są w większości pochodzenia oparte o słownictwo angielskie, po prostu o język angielski.

Następne, następna grupa to są zaklęcia oparte na grece antycznej. I te zaklęcia służą też w większości to są zaklęcia służące uzdrawianiu. No bo chodzi o to, że Rowling się odwołuje do tej greckiej tradycji, tej medycyny greckiej.

I pierwsi wielcy lekarze europejscy, o których, o których słyszeliśmy, byli Grekami. Więc tutaj to jest ta grupa zaklęć leczących i one, one mają, są zbudowane na takich źródłosłowach greckich. Natomiast bardzo duża grupa zaklęć, tych takich, które, które nie dotyczą bezpośrednio jakiejś takiej prozaicznej codzienności ani leczenia, jest oparta właśnie na łacinie. I tutaj można by znowu całą książkę napisać osobną o tym.

Natomiast zwrócę uwagę tylko na jedno zaklęcie. To Avada Kedavra, żeby znowu trochę odczarować tę sytuację, bo ja miałam, ja miałam bardzo dużo sytuacji takich, kiedy ludzie mnie zaczepiali i tłumaczyli mi, że, że ja sobie nie zdaję sprawy, że te zaklęcia naprawdę działają.

Jeździłam na dużo konferencji naukowych i zawsze na każdym uniwersytecie ktoś mnie brał na stronę po moim wykładzie albo już przed wykładem i ostrzegał, że zajmuję się bardzo niebezpieczną dziedziną. I pamiętam jednego pana, który też, który to chyba było... Nie, nie będę, nie będę no donosić, na którym uniwersytecie. W każdym razie pan stwierdził, że te zaklęcia po prostu są prawdziwe i jak ja wypowiadam te zaklęcia, to mogę komuś zrobić krzywdę. I przyznam się, że wzięłam długopis i powiedziałam Imperio. I mówię: i co? I będzie pan mnie teraz słuchał?

Czy na pewno pan wierzy, że ja, że ja pana w tej chwili zniewoliłam? Wiem, że postąpiłam złośliwie, źle, ale ja takich, ja takich maili różnych dostaję mnóstwo i takich właśnie ostrzeżeń. Był taki na jednym z uniwersytetów dziekan wydziału filozoficznego krzyczał: okultyzm! W czasie mojego wystąpienia. Także ja jestem, powiedzmy, że przyzwyczajona.

Natomiast, natomiast chciałam zwrócić uwagę na zaklęcie Avada Kedavra, ponieważ Rowling tutaj bardzo asekuracyjnie postąpiła. To jest, jak wiadomo, zaklęcie uśmiercające i żeby, żeby właśnie nie być posądzoną o taką autentyczną chęć szkodzenia, to Rowling odwołała się do starej takiej formuły ochronnej abrakadabra. To te formuły abrakadabra wpisywano w taki trójkąt. Można sobie to wygooglać, zobaczyć, jak to wyglądało. To słowo abrakadabra. I tworzono trójkąt z liter właśnie składających się na to słowo i przypinano gdzieś tam dzieciom maleńkim, niemowlętom, małym dzieciom w charakterze talizmanu, który chronił na przykład przed chorobami. O, tak, tak wierzono. Więc wykorzystała, przekształciła trochę zaklęcie pierwotnie chroniące, żeby no i zrobiła z tego, z tego taką formułę uśmiercającą. I myślę, że to był taki, taki przejaw ostrożności, żeby nie wykorzystać rzeczywiście jakiegoś takiego złowrogo brzmiącego słowa, żeby, żeby potem nie no, nie było zarzutów, prawda, że, że rzeczywiście, że chce szkodzić, że jest satanistką. Także ta Avada Kedavra rzeczywiście, to znaczy samo to, to słowo zawiera, zawiera taką... Słowo Kedavra.

Słowo trup, tak? Po angielsku. Więc, więc jakoś tam z trupem się kojarzy, ale przede wszystkim się kojarzy z formą abrakadabra, która, która jest no, tym dawnym zaklęciem chroniącym. To znaczy, nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo każde z tych zaklęć jest bardzo sprytnie i bardzo kunsztownie obmyślone. Także to, to jest już naprawdę na osobny, osobną książkę czy osobny, duży rozdział w książce, temat. Tak, ale...... Ja myślę, że tu bardzo pani wspaniale przedstawiła postawę samej Rowling wobec tego magicznego świata, tego, co jest największą magią. Przecież tam też było jasno powiedziane, że Harry przeżył, ponieważ ocaliła go miłość matki. I powiedziane jest, jest to najsilniejsze, najsilniejsza magia na świecie. Myślę, że takie no nieco, nieco żartobliwe przekształcenie, ale też bardzo inteligentne, bardzo sprytne, tego z tej starej formuły abrakadabra. Tak, jak najbardziej.

No, mogłoby zostać, mogłoby zostać przy takiej potędze tego, cóż Voldemort czyni? rzeczywiście potraktowane przez kogoś jako rzecz absolutnie autentyczna, stosowana i kto wie, jakby taki egregor myślowy zaczął był być zasilany przez wyobraźnię wielu osób. Do czegóż by to mogło doprowadzić?

Gdyby... Ale myślę, że tutaj to wszystko jest z takim humorem i z taką, no, wielką inteligencją, erudycją autorki przetworzone, że no, żeby po prostu czuć się z tym dobrze, czuć się z tym bezpiecznie i nie być posądzoną o, o powiedzmy, rzeczywiście sięganie do tego głębokiego okultyzmu. Tak, tak też i ja to postrzegam. Jeżeli mogę tutaj swoje trzy grosze dorzucić.

No, nie da się ukryć, że jakakolwiek by to nie była książka, autor wszystkie treści w jakiś sposób przepuszcza przez swój mental. No, mnie na przykład rzuciło się w oczy historia skrzatów domowych. Rozmawiałyśmy przed, przed audycją i może dobrze by było do tego na chwilę nawiązać, ponieważ ja w tym widzę niesamowity wątek takiego wyzwolenia z niewoli i, i mentalnej, i każdej innej, w jakiej te nieszczęsne stworzenia popadły. I proszę mi wierzyć, że czytając książkę, myślałam cały czas o tym, że autorka na pewno jest, jeżeli chodzi o przekonania polityczne, powiedzmy socjalistką, bo cały opis zniewolenia i wyzwolenia jest, niesie w sobie po prostu oprócz humanistycznych pewnych przesłań, ale również swego rodzaju takie, taką iskrę, takie zarzewie rewolucyjne i taką niewyobrażalną potrzebę wolności każdej istoty.

To tutaj właśnie u Rowling. Dla Rowling to jest charakterystyczne, że ona bardzo często w tej swojej książce porusza kwestie nierówności społecznych i rasizmu. I to nie tylko dotyczy skrzatów. Natomiast te biedne skrzaty rzeczywiście służą tym najbogatszym czarodziejom. Tak się akurat składa, że, że my poznajemy skrzaty przede wszystkim służące Śmierciożercom, prawda? Malfoyom i Blackom. I tutaj jeszcze, jeszcze dochodzi takie dodatkowe skojarzenie, ponieważ ci Malfoyowie, jak może czytelnicy zwrócili uwagę, są osobami o takiej bardzo jasnej karnacji. Mają jasne, przynajmniej Malfoy, Lucjusz Malfoy i Draco mają takie prawie białe włosy i bardzo bladą karnację. I wielu Śmierciożerców również zalicza się, no, ma ten typ urody. Rowling sama przyznaje, że często odwoływała się do, do tego etapu historii Niemiec sprzed czasów, wybuchu drugiej wojny światowej, do eksterminacji Żydów. I takie skojarzenia z nazistami tam są bardzo, bardzo na miejscu. Nawet pojawia się taki gest uniesienia ręki w takim hitlerowskim powitaniu.

W siódmej części Harry'ego Pottera, właśnie na samym początku on, on otwiera drogę do, do posiadłości Malfoyów, właśnie Yaxleyowi i Snape'owi. No i nieprzypadkowo właśnie takim ludziom czy takim czarodziejom służą te biedne skrzaty domowe. Natomiast nie wiem, o, nie wiem, czy Państwo zwrócili uwagę, żeby jeszcze, jeszcze podkreślić tę kwestię, że mamy tych czarodziejów, którzy czują się lepsi, ważniejsi i którzy pogardzają wszystkimi nieczystej krwi, bo tam ta kwestia czystości krwi również z nazizmem się, się kojarzy. Nie wiem, czy Państwo- Jako żywo, jako żywo. Czy Państwo zwrócili uwagę na przykład na to, że oni mają na przedramieniu ci, ci Śmierciożercy taki znak Dark Mark, czyli ten mroczny znak. No, jak w jakiś sposób odciśnięty, nieusuwalny, mroczny znak. Naziści też na lewym przedramieniu, na lewym ramieniu....

tatu- tatuowali sobie grupę krwi i później, jak doszło do, już do upadku, do katastrofy, próbowali sobie ten- Oraz przepraszam, podwójną runę stigil. No właśnie, a ta runa zresztą, ta runa zresztą pojawia się na czole Harry'ego.

No, ale to jest znowu na osobną dyskusję, prawda? W każdym razie tych odwołań do nierówności społecznej, do tego, jak one są bardzo niesprawiedliwe, jest u Rowling dużo i tam nie tylko skrzaty tej, tej dyskryminacji ulegają, ale na przykład czarodzieje nieczystej krwi, prawda?

W sytuacji, kiedy, kiedy już Voldemort dochodzi do władzy, czyli ci, ci czarodzieje, którzy, którzy mają korzenie, no, mugolskie albo są z rodzin mieszanych, takich mugolsko-czarodziejskich. Tam są jeszcze inne stworzenia, takie jak na przykład centaury. I jest, i jest ich sporo.

Olbrzymy, już nie mówiąc o olbrzymach, które, które są w ogóle pogardzane i wykluczane. Natomiast w tej historii skrzatów domowych jest opowiedziana, opowiedziane, jak bardzo trudno zmienić też świadomość samych zniewolonych, no, właściwie ludzi. Tu chodzi o ludzi tak naprawdę, którzy, którzy byli przyzwyczajeni do, do poddaństwa, do niewoli, do upokorzeń. Jak bardzo trudno w nich samych uruchomić taki mechanizm, żeby zapragnęli wolności i niezależności i takiego decydowania o sobie.

I tutaj tę ogromną taką pracę wykonuje Hermiona. I niby jest to praca taka beznadziejna, bo Hermiona, Hermiona próbuje ubrać, prawda, te elfy. Czy przepraszam, elfy to po wersji angielskiej, czyli te skrzaty. I robi im jakieś nieprawdopodobne ilości różnych szaliczków, czapeczek na, na drutach. A potem się okazuje, że właściwie wszystkie te ubranka zbiera tylko ten, ten Dobi, czyli Zgredek. Ale mimo wszystko Rowling tutaj pokazuje, że no, może tylko ten jeden skrzat poczuł się na tyle, na tyle ważny, godny, żeby, żeby zapragnąć wolności, a nawet żeby mu płacono za jego pracę. Chociaż on tam ma duże problemy z przyjęciem zapłaty od Dumbledore'a. W każdym razie to jest, Rowling pokazuje, że te takie przemiany w myśleniu pewnych grup społecznych, przyzwyczajonych do ucisku, do, do upodlenia, one dokonują się bardzo wolno, ale nie bar, nie, ale też trzeba, trzeba robić wszystko, żeby, żeby one się dokonywały. Może tylko jeden, jedną osobę zmienimy, zmienimy jej los na lepszy.

Ale, ale i tak warto to robić. I tutaj Hermiona jest taką, taką pionierką tej, tej walki o wyzwolenie skrzatów domowych. Natomiast właśnie Rowling jest, jest też osobą, która bardzo, z bardzo dużym szacunkiem podchodzi do ludzi tych najbiedniejszych, pozbawionych pracy, często środków do życia, wyzutych z godności. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale wśród tych, tych takich zarozumiałych, złych i pogardzających biednymi mugoli pojawia się, pojawia się taka ta ciotka Marge, Marge Dursley, która jest dla Anglików, to jest dość czytelne, jest taką alter ego Margaret Thatcher, która właśnie zasłynęła i z takiej nieubłaganej postawy wobec ludzi biednych. I ciotka Marge wyraża jej poglądy, prawda? Że to są tacy degeneraci, że oni tylko żerują tam na, na tych datkach, żyją z pracy innych, że są leniami i tak dalej. Czyli ciotka Marge powtarza, powtarza to, co kiedyś głosiła Margaret Thatcher. A tej Margaret Thatcher Rowling z całego serca nie znosi. Sama przekazuje bardzo duże pieniądze na, na cele dobroczynne, a ostatnio nie wiem, czy państwo może wiedzą, zajęła się najbiedniejszymi dziećmi w sierocińcach, przede wszystkim dziećmi niepełnosprawnymi, które są trzymane zwłaszcza w krajach trzeciego świata, w skandalicznych warunkach. I Rowling zainicjowała taką ogromną akcję o światowym zasięgu, żeby, żeby polepszyć los właśnie tych dzieci, takich skrzatów domowych, właśnie tych najbiedniejszych, za którymi nikt się nie, nie ujmie. Tu nie chodzi oczywiście o kraje wysoko cywilizowane, gdzie los sierot i ludzi niepełnosprawnych jest, jest stosunkowo dobry, ale przede wszystkim o kraje tak zwanego trzeciego świata, o różne dyktatury. I Rowling walczy teraz jak ta Hermiona, prawda? Ona się z tą Hermioną zresztą zawsze identyfikowała.

Walczy teraz o, o zmianę sytuacji tych najbiedniejszych i tę swoją fortunę wykorzystuje w bardzo taki dobry sposób. ... Jeżeli chodzi o odwołania do, do reżimu totalitarnego, do II wojny światowej, to powiem szczerze, że ja w ogóle od początku miałam wrażenie, że Ministerstwo Magii to wypisz, wymaluj Ministerstwo Propagandy nazistowskie. A Voldemort to jest po prostu uosobienie totalitaryzmu samo w sobie. Powiem więcej jeszcze, że kiedy przyglądałam się jak gdyby struktu... niezwykle rozległym, skomplikowanym strukturą magicznego ruchu oporu, to wypisz, wymaluj miałam wrażenie, że być może pani Rowling przeczytała Podziemne Państwo Karskiego.

No, nie wiem, czy czytała, bo tam, ale Polacy się akurat w innym kontekście. Polska się pojawia trzy razy dokładnie w tekście Rowling. To znaczy ona na pewno się interesowała tą tragedią II wojny światowej. Na pewno odwiedzała przynajmniej jeden obóz koncentracyjny i była głęboko poruszona.

I te, te kwestie właśnie walki, takiej, prawda, o, o godność są jej bardzo bliskie. I rzeczywiście, rzeczywiście. No bo Anglicy przecież nie mieli ruchu oporu. Oni nie mieli powodu mieć ruchu oporu. Anglia nigdy nie była okupowana. Natomiast na pewno bardzo dobrze zna historię II wojny światowej i, i to jest moim zdaniem, moim zdaniem znowu kolejny trop, żeby, żeby, żeby w tym kierunku te znowu, znowu poszukać i rozszerzyć refleksję.

Ale przyzna pani, pani Agnieszko, że naprawdę te struktury po prostu no jako żywo przypominają ogromny ruch, ogromne podziemne państwo, które stworzyła Armia Krajowa. I no, oczywiście, ci ścigający ich jako żywo przypominają Gestapo. No tak.

Ludzie ukrywający się tam są tak niesamowicie poruszające momentami opisy, że miałam wrażenie, jakoby to nawiązywało może do, do wręcz do getta, do, do takiego zamykania, zamykania ludzi napiętnowanych. Tak.

I te emocje, które takim osobom towarzyszą. Wykluczonym, napiętnowanym. Bo tutaj nawet pani taka pani Nancy Regan napisała książkę Harry Potter and History. Ona oczywiście nie została przetłumaczona jak żadna właściwie dobra książka o Potterze. W każdym razie ona te kwestie szeroko omawia. Nie mówi o Polskim Państwie Podziemnym, ale mówi właśnie na przykład opisuje ten, te kwestie procesów czarodziejów nieczystej krwi, tych pochodzących ze świata mugolskiego, czyli tych obcych, tych mniej godnych. I ona po prostu bardzo dokładnie pokazuje, jak, jak wiele jest podobieństw z Holokaustem, z eksterminacją Żydów.

Na przykład nie wiem, czy, czy państwo zwrócili uwagę na to. Tam jest Harry, Ron i Hermiona udają się do ministerstwa w siódmej części, żeby, no, żeby szukać jednego z Horkruksów. I oni używają takiego, no, eliksiru wielosokowego. Zmieniają swoją postać i Ron zmienia się w takiego pana Cattermole. Okazuje się potem na miejscu, że jego żon, że żona tego prawdziwego pana Cattermole właśnie tego dnia jest sądzona przez taką specjalną komisję, prawda?

No, sądzona, oskarżona o coś zupełnie absurdalnego, czyli przywłaszczenie sobie czaru. I Ron zdaje sobie sprawę w ogóle z niebezpieczeństwa przecież i zapewnia Hermionę, że gdyby coś takiego przydarzyło się jej, to on ją nauczy drzewa genealogicznego swojej rodziny i przedstawi ją jako rodowitą czarodziejkę. I właśnie Nancy Regan pokazuje, że podobne praktyki, no, do podobnych praktyk dochodziło właśnie-...

W Niemczech jeszcze zanim rozpętało się to piekło wojny, ale zaczęły się już prześladowania Żydów i oni rzeczywiście byli cały czas. Były te próby takiego separowania, piętnowania. I Żydzi, którzy byli w związkach małżeńskich z Niemkami bądź Niemcy z Żydówkami, właśnie dorabiali takie drzewa genealogiczne swoim ukochanym, żeby, żeby za odpowiednią opłatą były oczywiście.

Nawet taka instytucja rejestrowania tych osób o podejrzanym mugolskim pochodzeniu. Znowu tej Nancy Reagan się skojarzyła właśnie z tymi praktykami nazistów. Także to jest niby książka dla dzieci, ale ona porusza bardzo poważne problemy. Mówi właśnie chociażby, no, opowiada historię Holokaustu, ale w taki sposób, czyli stosując metafory, które, które będą może zrozumiałe właśnie dla, dla tych młodszych również. Zresztą metafora zawsze oddziałuje bardzo, jest bardzo nośna i przekonująca.

Także, także tutaj Rowling mówi naprawdę o bardzo poważnych, poważnych sprawach. Zresztą nie tylko o tym. Na przykład pojawia się wątek w ogóle istot wykluczonych. Pani powiedziała o tych skrzatach domowych. Ja tam wspomniałam olbrzymy, ale na przykład jest grupa wilkołaków. No, niby takie takie istoty z jakiegoś folkloru. I znowu historia Remusa Lupina jest z kolei przez, przez historyków literatury odczytywana jako historia osoby zarażonej HIV, czyli jako metafora takiej choroby przenoszonej przez krew, która wyklucza i skazuje na takie życie na marginesie.

Skazuje na życie osoby, której wszyscy się będą bali i wszyscy, wszyscy będą właściwie nienawidzili. Ten człowiek się nigdy nie spełni, na przykład zawodowo. Chociaż Dumbledore próbuje, prawda? Próbuje zatrudnić Remusa.

To, to nie trwa długo. Także historycy literatury właśnie widzą w bardzo wielu takich no, istotach odwołania do, do pewnych zjawisk społecznych, które są dla nas dzisiaj cały czas bardzo dużym wyzwaniem. Chociażby lęk przed osobami zarażonymi, zarażonymi HIV.

Myślę, że zdecydowanie tam wielowarstwowość tej książki jest nieprawdopodobna, bo zawrzeć tyle różnych przesłań nawet w siedmiu tomach, ale wszystko to umieścić jeszcze w literaturze fantasy, która owszem, no, jest w swoim kanonie, jak gdyby walką.

Przedstawia walkę dobra ze złem. Jednak ja myślę, że jeśli ktoś zdaje sobie w pełni, co tam się wydarzyło w tej książce, jakie są wątki, jak daleko sięgnęła Rowling, to dojdzie do wniosku taki czytelnik, że to jest naprawdę powieść, powieść fenomenalna po prostu. Z tego względu właśnie. I Pani Agnieszko, na początku rozmowy mówiła Pani o tym, że również Rowling czytała książki na temat alchemii. Rozmawiałyśmy przed audycją o duchowej transmutacji, wzrastaniu, rozwoju, tym wszystkim, przez co przechodzi nie tylko Harry, bo i pozostałe postaci również. Każdy przechodzi swoją transmutację w trakcie dorastania. To jest no właśnie, John Granger, którego wspominałam wcześniej, bardzo dokładnie też opisuje te odwołania do alchemii w swoich książkach i zwraca uwagę na to, że w tradycji chrześcijańskiej alchemia stała się takim symbolem, wyobrażeniem przemiany duchowej, takiej, takiego doskonalenia duchowego. Czyli samo wyprodukowanie złota nie było celem.

Zwróćmy uwagę, że złoto jest symbolem czegoś wyjątkowo drogiego, ale jest też symbolem transcendencji ducha, Boga....Więc uzyskanie złota w tradycji chrześcijańskiej stało się takim, takim symbolem dążenia do, do doskonałości duchowej, do zjednoczenia z Bogiem. I ponieważ też z powodu Rowling nie ukrywam, musiałam przeczytać. No, musiałam. No, z wielkim zainteresowaniem czytałam właśnie książki dotyczące historii alchemii. No, dowiedziałam się, że na przykład, no, w średniowieczu, przecież chrześcijańskim, naszym europejskim średniowieczu, alchemia nie była żadnym tabu, nie była jakąś taką nauką tajemną, którą, którą by potępiał Kościół. Wręcz niektóre zakony miały poszukiwania alchemiczne wpisane do swojej reguły. No i wielu wybitnych, znanych no, uczonych chrześcijańskich tą alchemią się zajmowało. Na przykład Albert Wielki. Jeszcze opowiem o fazach transmutacji alchemicznej i jak się to ma do poszczególnych tomów Harry'ego Pottera.

Czyli wierzono, że kamień filozoficzny można wyprodukować, ale trzeba przejść takie trzy podstawowe fazy: nigredo, czyli taką fazę czarną, fazę albedo- białą i czyli to była ta faza oczyszczenia i później ta ostatnia faza rubedo, która już poprzedzała wytworzenie kamienia filozoficznego, czyli czarna, biała i faza, i faza czerwona. Faza czarna charakteryzowała się takim unicestwieniem wszystkiego, materii, właściwie śmiercią.

To była faza śmierci i była kojarzona z kolorem czarnym. I teraz John Granger, który kwestię u Rowling bardzo dokładnie omawia, mówi, że właśnie cały Zakon Feniksa jest, jest taką opowieścią o tej, o tej fazie nigredo, o tej, o tej fazie czarnej. Najpierw musi nastąpić ta, ta destrukcja, cierpienie, żeby potem na bazie tego, tego cierpienia materii, bo tak to opisywano, nastąpiło oczyszczenie i odrodzenie. Więc kolejne tomy zawierają właśnie opisy tego Half-Blood Prince, czyli tego oczyszczenia fazy albe-, albedo i ostatnia, ostatni tom to jest ta faza rubedo. Faza już poprzedzająca uzyskanie kamienia filozoficznego.

Czyli dążenie do wyprodukowania kamienia filozoficznego to jest to dążenie do doskonałości duchowej. I teraz nie będę już się wdawać w szczegóły, bo tam takich aluzji do tego, że mamy do czynienia właśnie, że tom, tom poświęcony Zakonowi Feniksa jest tą fazą nigredo. Jest tego mnóstwo. To samo chociażby w Księciu Półkrwi. Ale chciałam zwrócić uwagę na, na ten proces, który się dokonuje jednocześnie w całej sadze i dokonuje się w każdym poszczególnym tomie. I jeszcze każdy z bohaterów to dojrzewanie takie swoje przechodzi, ale nie wszyscy osiągają to mistrzostwo, tę doskonałość i stają się kamieniem filozoficznym. Tam kamieniem filozoficznym staje się po prostu Harry. Na końcu, kiedy oddaje swoje życie dla dobra całej społeczności czarodziejów. I teraz Granger zwraca uwagę na to, że niektóre imiona i nazwiska sugerują, na jakim etapie tego dążenia do doskonałości, tej duchowej przemiany są poszczególni bohaterowie. Na przykład mamy Blacków, Syriusza i jego brata Regulusa. No, nazwisko mówi samo za siebie, prawda?

Oni, oni... Zresztą w powieści jest opisana ich śmierć, więc też na tej drodze do doskonalenia składają ofiarę z życia. Ale są też osoby w tej fazie białej oczyszczenia, w fazie albedo, czyli na przykład Lily Potter, mama Harry'ego Pottera, kojarzy się z tą, z tą bielą Lili na przykład. Luna Lovegood. Są też, są też postaci, a właściwie tylko jedna postać, tak zaawansowana, że osiąga fazę rubedo, czyli Rubeus Hagrid. Jak samo imię wskazuje, ten, ten no, może, może nie, nie zawsze rozsądny, ale, ale niezwykle poczciwy, szlachetny bohater, który nikomu by świadomie nie wyrządził krzywdy. I Granger jeszcze zwraca uwagę na coś takiego, że żeby ten kamień filozoficzny mógł powstać, potrzebne są takie odczynniki, takie reagenty, które będą tam z nim wspólnie, w tym tygielku, w którym się trwa wytwarzanie kamienia filozoficznego. Te reagenty będą tam, tam umieszczone i będą ze sobą właśnie wchodziły w jakieś interakcje. I teraz alchemicy mówili o siarce i ortęci.

Oczywiście my nie możemy dosłownie tych-... Yy, tych, tej siarki i rtęci traktować jak, jak dzisiejszych yy, ee, pierwiastków, bo to była siarka alchemiczna i rtęć alchemiczna, czyli takie trochę chyba zmyślone yy, yy substancje. I teraz zwróćmy uwagę, że Harry do tego, do tej swojej pełnej przemiany potrzebuje właśnie tych reagentów. I mamy Hermionę Granger, której inicjały to są HG, czyli rtęć. I mamy Rona, który jest tą siarką alchemiczną. On jest rtęć.

Hermiona posiada bardzo wiele cech tej rtęci alchemicznej. Jest tym pierwiastkiem takim żeńskim, kobiecym. Natomiast Ron, Ron, którego się z tą siarką alchemiczną utożsamia. Proszę zwrócić uwagę, jak on ma udekorowany też pokój swój. W jakich kolorach, prawda?

One się z tą siarką też, też kojarzą. I Ron, Ron jest tą, tą stroną, taką bardziej materialną. On jest przywiązany do tego, co ziemskie, co materialne. Lubi dobrze zjeść. Jest taki wyrośnięty bardzo. Przynajmniej ten Ron w książce. I oni, żeby, żeby doszło do wytworzenia się kamienia filozoficznego, jak, jak traktaty alchemiczne głoszą, musi, musi dojść do takiej kłótni tych reagentów siarki z rtęcią. No i jak każdy pamięta, oni się nieustannie kłócą, aż Harry w pewnym momencie ma tego dość. Czyli to jest ta kłótnia alchemiczna. Poza tym jest jeszcze taki, taki motyw, który alchemicy nazywali weselem alchemicznym. I do tego wesela rzeczywiście alchemicznego dochodzi w siódmej części. To jest wesele Billa i Fleur, poprzedzające, poprzedzające yy, no, ten, ten wielki finał, czyli ofiarę Harry'ego i osiągnięcie przez niego tej absolutnej doskonałości. Może to wszystko jest trochę zawiłe i ja mam, mam świadomość... Na pewno, na pewno wyjaśnię to na piśmie kiedyś na spokojnie i systematycznie. W każdym razie trzeba na pewno mieć, mieć świadomość tego, że celem i finałem jest, jest ta absolutna, taka duchowa doskonałość.

I proszę zwrócić uwagę, jak, co się dzieje, kiedy Voldemort zostaje już pokonany. Kończy się bitwa o Hogwart. Harry opuszcza tych wszystkich ludzi, którzy tam no, zbierają rannych, opatrują rannych, opłakują poległych i udaje się do pokoju swojego dawnego mistrza Dumbledore'a. On już w tym czasie właściwie no, jest nieobecny. Jest, jest martwy, ale obecny jest w swoim portrecie. I cała ta wędrówka do pokoju Dumbledore'a w bardzo duży, bardzo, bardzo przypomina taką wędrówkę przed oblicze absolutu.

Dumbledore tam sobie stoi w tym okrągłym pokoju centralnie, tak ramach obrazu. Ten obraz jest umieszczony trochę jak, jak no, wizerunki w apsydach kościoła. Po bokach są ci dawniejsi, dawniejsi dyrektorzy, natomiast Dumbledore jest, jest w centrum i oczekuje Harry'ego. Harry idzie po taką ostatnią radę i ta rozmowa z Dumbledore'm będzie świadectwem tej, tej ostatecznej, takiej mądrości i dojrzałości Harry'ego. Tej dojrzałości, do której w zasadzie za życia sam Dumbledore doszedł. O co chodzi?

Harry przychodzi się spytać, co zrobić z Insygniami Śmierci, bo, bo przecież wielu czarodziejów i on sam również, również Dumbledore, ulegli magii Insygniów Śmierci, czyli tego marzenia o nieśmiertelności i o nieograniczonej potędze. Przypomnę, że insygnia pozwalały właśnie- to była różdżka, nieśmiertelna różdżka, która, która była niepokonana, która sprawiała, że wygrywało się każdą, każdy pojedynek, nawet z najpotężniejszym czarownikiem. To był Kamień Wskrzeszenia, który pozwalał właśnie przywołać zmarłych ukochanych, właściwie każdego zmarłego.

No i peleryna-niewidka. I, i Harry chce się upewnić, czy dobrze zrobił, bo w zasadzie w pewnym momencie stał się właścicielem wszystkich trzech insygniów, czyli Panem Śmierci. A on, jak Państwo pamiętają, wyrzucił Kamień Wskrzeszenia po prostu gdzieś tam w lesie.

Postanowił go zgubić. I tutaj jest i okazuje się, że, że to nie Insygnia Śmierci uczyniły go takim Panem Śmierci. Dumbledore mu to wyjaśnia. Tylko ta ofiara i miłość, która, która była tak wielka. Miłość do innych czarodziejów, do, do swoich bliźnich, która była tak wielka, że no, pozwoliła mu złożyć własne życie w ofierze. I tutaj mamy, mamy aluzję taką biblijną: ten, kto odda swoje życie, właśnie je zyska. Czyli Harry stał się nieśmiertelny nie przez te, przez te, przez przepraszam, Insygnia Śmierci, tylko właśnie dlatego, że przestał się śmierci obawiać i postanowił swoje własne życie złożyć w-... w ofierze.

I jeszcze jedna, jeden element, jeden, jeden taki motyw, który też pewnie o dreszcze przyprawi, no, katolików pobożnych. Mianowicie jak Harry wstępuje na schody, które prowadzą go do pokoju Albusa, to tam nic właściwie już nie strzeże wejścia do, do tej świątyni, do tego, tego sanktuarium, w którym przebywał Dumbledore. Taki absolut. Wejścia do gabinetu Dumbledore'a strzegł gargulec tak zwany. Gargulce to są te takie potwory, maszkarony, które pilnują. Do dzisiaj można je oglądać.

Pilnują wstępu czy pilnowały wstępu złym mocom do świątyń chrześcijańskich. My je znamy przede wszystkim z elewacji katedr, ale różne maszkarony, takie istoty, istoty o groźnym wyglądzie, takim potwornym wyglądzie. One się na przykład też pojawiają do dzisiaj na kołatkach, kołatkach kościołów katolickich.

One często teraz po prostu przybierają postać, no, może przypominającą najbardziej lwa, ale powiedzmy, że, że jakieś, że jakieś takie istoty, które pełniły tak zwaną funkcję apotropaiczną, czyli odstraszającą złe moce. One, one są elementem wystroju tej zewnętrznej elewacji świątyń. I podobny gargulec strzegł gabinetu Dumbledore'a. Czyli mamy już sygnał, że ten Dumbledore był taką istotą, no, trochę, trochę przypominającą transcendencję. Zresztą tych, tych analogii tam Albus i Bóg jest, jest sporo. I w momencie, kiedy okazało się, że Harry złożył ofiarę z własnego życia, gargulec nie wymaga już hasła, żeby wejść do tej, tej świątyni, do tego Świętego Świętych, do gabinetu Dumbledore'a. I teraz proszę sobie przypomnieć Ewangelię Mateusza, tak?

Świętego Mateusza i tą historię o rozdartej zasłonie w świątyni. W chwili śmierci Chrystusa rozdarła się zasłona w świątyni jerozolimskiej, odsłaniając Święte Świętych. Czyli symbolika tego ewangelicznego opisu jest taka, że jakby już nic nie broniło dostępu ludzi do Boga, prawda? Ta granica została zniesiona.

Także ja mam świadomość tego, że, że niejeden ze słuchaczy zadrży i będzie przerażony. Ale Rowling, no, Rowling się nie boi takich analogii i ona tych, tych odniesień biblijnych wprowadza bardzo dużo i to robi w bardzo śmiały sposób. Także, także tutaj- Ja bym pozwoliła sobie powiedzieć i śmiały, i piękny.

No tak, bo to jest piękne, bo, bo ten Harry idzie tam do tego swojego dawnego mistrza, przed jego oblicze i chce się dowiedzieć o tę ostatnią rzecz. Czy warto było? Czy warto trzymać te insygnia śmierci? I okazuje się, że nie. Że zrobił dobrze.

Różdżka niech sobie gdzieś tam spoczywa w grobie Albusa. Może, może nikt już jej nie wykorzysta. Jeśli, jeśli Harry, prawowity władca różdżki, umrze w spokoju, to i ta różdżka straci moc, bo, bo nie, nie zostanie odebrana przemocą. Natomiast jedyne, co tak naprawdę się liczy, to ta peleryna niewidka, czyli, czyli nie potęga, nie, nie chwała, tylko takie spokojne, skromne życie w ukryciu. I później tę pelerynę w pewnym momencie trzeba przekazać synowi, prawda? Czy tam temu młodszemu pokoleniu. A śmierci trzeba śmiało spojrzeć w oczy. Także tych, tych takich myśli, refleksji na, na, nad umieraniem, nad, nad odwagą umierania i poświęceniem jest bardzo dużo u Rowling.

I czasami powiedziałabym, że one są mimo wszystko bliższe, powiedzmy, takiej eschatologii, takiemu duchowi buddyjskiemu niż, no, pewnym, pewnym aspektom chrześcijaństwa, jeżeli chodzi o postrzeganie śmierci, o obawy, o to, co jest po drugiej stronie i tak dalej, i tak dalej. Pani Agnieszko, wiele by o tym wszystkim mówić, bo ja tutaj sobie wypisałam całą listę rzeczy, o których ja chciałam z Panią porozmawiać, no ale nie da się tego zrobić w jednym, w jednym programie. I cóż, no myślę, że udała się tutaj dzisiaj rzecz bardzo istotna, mianowicie dzięki Pani wiedzy, dzięki zebranym informacjom, dzięki Pani również erudycji wielkiej udało się tutaj przedstawić nam zupełnie inny obraz książek pani Rowling. Udało się zapewne też zainteresować ludzi, którzy do tej pory się wahali lub też...... byli pod jakąś, powiedzmy, presją tego, że cóż to też tam strasznego w tych, w tych książkach się nie dzieje? Jakby zapominając o tym, że im większe zło chce się pokazać i tego zła upadek, tym, tym szczególny i że tak powiem, rozbudowany musi być opis owego zła, którego, które w końcu upada. No, nie da się o pewnych rzeczach mówić tylko półsłówkami. Trzeba to wszystko mocno wyrazić. Tu poruszanych jest bardzo wiele wątków i możemy mówić o symbolice liczb i poruszane są wątki astrologiczne i wiele innych.

Ale ja chciałabym w tym momencie zachęcić Państwa do odwiedzenia kanału "Harry Potter i tajemnice Hogwartu", który prowadzi pani Agnieszka Kobrzycka, nasz dzisiejszy gość. I tam są filmy, w których pani Agnieszka przedstawia cegiełki, z których zapewne w końcu stworzy się kompletna, kompletny obraz tego, co w Harrym Potterze. Może tego, co możemy odnaleźć w całej serii o Harrym Potterze. Cóż, myślę, że będziemy pomału kończyć, bo to już dwudziesta pierwsza.

Pani Agnieszko, jakieś podsumowanie? Właściwie to mi jest trudno podsumować, bo ten mój projekt jest na wiele lat i ja bym tylko chciała zachęcić, żeby, żeby nasi słuchacze, którzy właśnie byli przekonani, że te powieści są niebezpieczne, podeszli do nich z większym dystansem i nie bali się jeszcze raz sięgnąć, przeczytać.

Bo te książki są naprawdę, naprawdę niosą bardzo dużo nadziei i, i opowiadają przede wszystkim o potędze miłości, o bohaterstwie, o odwadze. Także myślę, że warto je czytać i mogą je czytać zarówno młodsi, powiedzmy tacy już dziesięcioletni czytelnicy, jak i jak i najstarsi. I to są książki, do których w dodatku się wraca z przyjemnością. To nie są książki na taką jednorazową lekturę. I chciałam bardzo, bardzo podziękować za zaproszenie, bo uwielbiam mówić o Harrym i miałam okazję. Jestem zaszczycona. Uwielbiam to radio. Naprawdę. To jest radio, którego słucham co wieczór. Muszę powiedzieć tak, to jest jedyne radio, którego słucham.

Och, jakie to miłe! Pani Agnieszko, ja z kolei zachęcam przede wszystkim do odwiedzenia Pani kanału, do czytania Pani książki "Odkrywanie tajemnic Harry'ego Pottera. Część pierwsza. Hogwart. Gryffindor" i postaramy się tutaj, poprosimy, żeby kolega umieścił pod, pod audycją link do Pani kanału. Już jest w polecanych na stronie głównej kanału Radia Paranormalium.

Właśnie przed chwilą dodałem obok Nieznanego Świata, obok Radia Dream Time, obok HTMistyka zagościł też Harry Potter. Dziękuję. Będziemy, będziemy ten kanał zdecydowanie polecać. Ja, no, ja sama oglądam każdy, każdy odcinek. Czasami nawet dwukrotnie, żeby dotarło do mnie przesłanie zawarte. Bo nie oszukujmy się, tu niektóre rzeczy są rzeczywiście tak złożone, tak rozległe, dotykające tak wielu dziedzin, że po prostu, jeśli ktoś nie interesuje się na przykład alchemią czy też inną, czy astrologią, czy numerologią, czy innymi odwołaniami, mitologią et cetera, et cetera, no to czasami po prostu trudno to przyswoić w pierwszej chwili. No ale to też stwarza obraz erudycji autorki, pani Rowling, bo rzeczywiście ona potrafiła zebrać i posiada tą rzadką zdolność, bo jednocześnie jest jakby wybitna w analizie, ale też wybitna w syntezie. Tak.

Tak bym to podsumowała, że są ludzie typowi, typowo analityczni i typowo syntetyczni. Mało kto łączy te, te cechy tak, tak znakomicie. Ja cóż, zapraszam Państwa jeszcze do wzięcia udziału w konkursie, o którym mówiliśmy na początku audycji. Myślę, że jak konkurs wylosujemy zwycięzcę. Myślę, że poprosimy panią Agnieszkę, to może i książka będzie z dedykacją. Oczywiście. No tak.

Cudo! To znaczy ja będę znała imię, tak? Tej osoby. Tak, tak. Zrobimy losowanie i ja pani podam dane. I cóż, dziękuję państwu za ten piękny wieczór, który mogłam razem z wami spędzić. Dziękuję, pani Agnieszko, jeszcze raz za przyjęcie tego zaproszenia.... i za tą niezwykłą, naprawdę niezwykłą opowieść. Mm, Państwu, yy, dziękuję za uwagę i myślę, że to był naprawdę szczególny moment, bo zabrała nas pani, ee, do zupełnie, do zupełnie innego świata niż tego, niż ten, który mamy, yy, za oknem. Dziękujemy.

Kłaniam się. Pozdrawiam serdecznie. Życzę dobrej nocy. Wszystkiego dobrego dla Państwa. Kłaniam się nisko. Dziękuję bardzo. W dzisiejszej audycji zgłębialiśmy tajemnice Harry'ego Pottera. Naszym gościem była obecna jeszcze na skypie doktor habilitowana Agnieszka Kobrzycka, historyk literatury, no i autorka cyklu: „Odkrywanie tajemnic Harry'ego Pottera", a także kanału na YouTube: „Harry Potter i tajemnice Hogwartu". Link do kanału będzie oczywiście wrzucony również w opisie tej audycji, gdy już będzie udostępniony zapis. Yy, audycję poprowadziła Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów www.biuroduchow.pl. Przy okazji gorąco zachęcam także do śledzenia, ee, aktywności na polu, yy, książkowym, na, na rynku książk- książkowym w Polsce Beaty Kampy. Szczególnie zaś do lektury książki niedawno wydanej: „Sny. Czego możemy się z nich dowiedzieć?". Fragment tej książki został także zaprezentowany w Radiu Paranormalium. Zachęcam do przejrzenia archiwum. Yy, wybrałem do prezentacji taki właśnie ciekawy rozdział, który myślę, bardzo zainteresuje wielu słuchaczy, o, yy, kontaktach ze zmarłymi w snach. To jest tematyka bardzo też obecna na antenie Radia Paranormalium. Zachęcamy także do sięgnięcia po wcześniejszą książkę Beaty Kampy: „Opowieści z Biura Duchów". No i do, mm, do śledzenia w ogóle aktywności Beaty w czasopismach, w internecie i w ogóle, ee, na różnych innych polach, także w telewizjach internetowych. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie. Oczywiście już niedługo w kolejnych audycjach na antenie Radia Paranormalium. Śledźcie zapowiedzi na www.paranormalium.pl oraz na naszych profilach na portalach społecznościowych.

Dobranoc i do usłyszenia. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu: trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Numer telefonu: trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero, osiem. Trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero, osiem. E-mail: radio@paranormalium.pl radio@paranormalium.pl oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No, tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej. Posłuchaj nieznanego! Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium.

Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No, tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej. Archiwum Radia Paranormalium. Paranormalium. www.paranormalium.pl Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie.

Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych empetrójek czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć.

Archiwum audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone. Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia, że ktoś go tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl.

Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.