Kim Oni byli...

[Nightwalker]

Każdy może się ogłosić wysłannikiem boga

[Koffee]

trochę bez sensu mi się wydają argumenty Enlila bo widzisz, wydaje się, że piszesz, uznając wszelkie dogmaty chrześcijaństwa, tymczasem popatrz - w każdej chwili mogę zacząć twierdzić, że papież w rzeczywistości nie jest następcą Boga na ziemi, bo Bóg go nie wybrał - ba! nie wybrał go nawet poprzedni papież, bo i jak? a może to ja właśnie jestem wybrana przez Boga, co? i co to za szowinizm, że kobieta nie może? ja twierdzę, że jestem następcą Boga i jestem nieomylna i nie możesz mnie poprawić, bo tylko Bóg może

[Enlil]

Bez sensu bo nie rozumiesz struktury kościoła.
Różnica między kandydatem na głowę kościoła i Tobą polega na tym, że przyszłego papieża wybierają wspólnie zwierzchnicy kościoła(mianowani przez innych "plewców wiary") a Ciebie moga poprzeć najwyżej koledzy z klasy. Wiara w zwierzchnośc papieża nad kościołem sięga początków chrześcijaństwa i nawet gdy założysz własny kościół to i tak nie zdobędziesz tylu wyznawców co chrześcijaństwo. Zresztą możecie popytać lokalnych księży co i jak albo poczytajcie o konklawe i soborach. To powinno wam troche wyjaśnic zawiłości waszej wiary

[Nightwalker]

Różnica między kandydatem na głowę kościoła i Tobą polega na tym, że przyszłego papieża wybierają wspólnie zwierzchnicy kościoła(mianowani przez innych "plewców wiary") a Ciebie moga poprzeć najwyżej koledzy z klasy

A jak kolegów z klasy wcześniej mianuje ona zwierzchnikami czegoś tam, a potem ją wybiorą? Wiara w zwierzchnictwo jej nad jej religią też bedzie sięgać początków jej religii.

Zanim coś napiszesz o KK podstaw to pod cokolwiek innego, a zobaczysz jakie banały wypuisujesz.

Księża natomiast może się znają na strukturze KK, ale nawet nie wiedzą jakie głupoty głoszą. To ich branża, więc się znają, nie znaczy to jednak, że znają prawdę. Wymyślę sobie np. bogów, historie powstania świata, napisze o tym książke i naucze się jej na pamięć. Czy to cokolwiek da, skoro to będą bzdury?

[Koffee]

Enlil, dalej odwołujesz się do wiary chrześcijańskiej - to nie ważne, że teraz do struktury, a wcześniej do dogmatów

już mnie Nihtwalker ubiegł w wymienieniu paru dobrych argumentów , ale się jeszcze poprzyczepiam

przyszłego papieża wybierają wspólnie zwierzchnicy kościoła(mianowani przez innych "plewców wiary

cofnij się do samego początku, a oświeci Cię, że tę religię także ktoś założył

nawet gdy założysz własny kościół to i tak nie zdobędziesz tylu wyznawców co chrześcijaństwo

czyżbyś był jasnowidzem?

zawiłości waszej wiary

o czyjej wierze mówisz?

[Enlil]

Banały? OCZYWIŚCIE, że tak, wiem o tym od początku

Jeśli twierdzisz, że to bzdury to dlaczego bierzesz udział w dyskusji? Każdą religię da się sprowadzić do poziomu bzdetów i banałów poprzez odrzucenie najsłabszego punktu. Kwestią jednostki jest wiara w te bzdety. Odbywa się to na zasadzie: nie wierzysz w pojedyńczy aspekt danej religii - nie jesteś jej wyznawcą. Proste Na zasadzie "mój kolega będzie głosił, że jest mesjaszem, potem rozjedziemy go tirem i zrobimy jego kult" można obalić dowolną teze z każdej religii, czasami nie trzeba się nawet wysilać bo cudów/uzdrowień/objawień jak narazie nie udało się udowodnić. Wszystko jest kwestią wiary, na tym polu logika i rozsądek nie mają pola do popisu

[Nightwalker]

Logika i rozsądek mają tu znaczenie. Cuda, uzdrowienia itd. są tylko luźnym połączeniem pewnych faktów. Tak jak seksoholikowi wszystko się może kojarzyć z seksem - nawet plama da murze, tak wierzący widzi w czymś działanie boga, albo w tej plamie np. matkę boską.

[Enlil]

Ekhem........ a może rozwiniesz ten wątek bo akurat w tym porównaniu sekholik-wierzący logiki ani rozsądku nie ma. Zarówno seksoholik szukający w każdej kałuży gołych kobiet i wierzący, który widzi Maryję w każdym zacieku na szybie są wręcz czystym zaprzeczeniem obu rzeczy bo widzą coś czego nie ma Logika nakazywała by im tłumaczyć napotkane zjawiska w sposób naturalny, bez boskiej ingerencji i spisku wydawców WAMPa.....

[Usagi]

Kto powiedział że Jezus jest Bogiem? Jahwe mówił że jest jedynym Bogiem, a Jezus z nim rozmawiał, więc nie mógłby rozmawiać z samym sobą. Gdyby Jezus też był bogiem, byłoby ich już dwóch, a to z kolei zaprzecza słowom samego Boga.

I jeszcze jedno co do pochodzenia Jezusa. Wyjaśnijcie mi jedno, jeśli ktos zna się na BIblii i takich tam. Zaraz na początki historii Jezusa w Biblii pisze że pochodzi on z Rodu Dawidowego. No co jest? Przecierz Rodem Dawidowym jest Józef! A on chyba nie jest ojcem Jezusa, skoro było cos takiego jak niepokalane poczęcie? Chyba że Maria bajerowała...Ale mozna tez ustalic fakty. Dziewica tez może normalnie zajść w ciążę, jeśli ma bliższy kontakt z nasieniem (można je przenosić nawet na palcach). Może się obściskiwała z Józefem? W końcu było to już po ślubie co wyraznie napisano, zaszła w ciążę bez stosunku i wszyscy uznali to za cud. Co wtedy Ci ciemni ludzie mogli wiedzieć o plemnikach...?

[Enlil]

Kto powiedział że Jezus jest Bogiem? Jahwe mówił że jest jedynym Bogiem, a Jezus z nim rozmawiał, więc nie mógłby rozmawiać z samym sobą. Gdyby Jezus też był bogiem, byłoby ich już dwóch, a to z kolei zaprzecza słowom samego Boga.

Brakuje mi emotki <ściana>. Podstawą wiary katolików jest stwierdzenie "jest jeden bóg". Ponadto katolicy wierzą, że są 3 osoby boskie - Trójca Święta. Bóg objawia się ludziom jako jedna z 3 osób: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Ponadto jak wiadomo bóg chrześcijan jest wszechmogący, więc nie ma problemu w wystepowaniu jednocześnie w 3 osobach. Dziwie się, ze nikt nie zwraca uwagi na najbardziej podstawowe elementy wiary - katolicy wierzą, że bóg stąpił na ziemię w postaci Jezusa. Zresztą Jezus wyraźnie daje znać, że jest bogiem mówiąc o sobie "JA JESTEM".

[Nightwalker]

Jezus nie był bogiem. Nie słyszałem by w ewangeliach o tym wspominano. Jezus uważał się za syna boga. Za syna boga uważał też każdego człowieka, dlatego nakazał nazywać boga ojcem. Na pytanie o cuda Jezusa, Jezus odpowiedział, że ludzie mogą czynić nawet większe cuda od niego.

KK robiąc z Jezusa boga, zrobił sobie kolejną atrakcję do czczenia - bo kto chciałby czcić boga, który nie ma formy?
Tak więc Jezus trafił na symbol KK, tak jak św. Mikołaj na butelki Coca-Coli.


Celsus pisze, że Jezus był synem żydówki i rzymskiego żołnierza. Zydówkę te porzucił mąż gdy dowiedział się o jej ciąży. Z tego urodził się Jezus. Jego ciągłe mowy o bogu - ojcu mają być rekompensatą, jaką urządził sobie za swoje pochodzenie (dzieci bez ojca, były uznawane za dużo gorsze).
Oczywiście dzieło Celsusa spłonęło, tak jak wszystkie niewygodne książki dla chrześcijan, którzy przejęli Rzym. Duża część jego wypowiedzi przechowała się jednak w tekście Origena, który krytykując Celsusa, miał zwyczaj cytować każdy komentowany fragment.

[ Dodano: 28-07-2006, 16:28 ]

Brakuje mi emotki <ściana>. Podstawą wiary katolików jest stwierdzenie "jest jeden bóg". Ponadto katolicy wierzą, że są 3 osoby boskie - Trójca Święta.

No właśnie - stwierdzenie. Ja mogę powiedzieć - Ja jestem bogiem. I co z tego? Stąd właśnie pytanie Usagi. Zwracasz uwagę na czyjąś niewiedzę, nie wiesz jednak chyba skąd pochodzę te wszystkie katolickie wierzenia. Gdybyś wiedział, nie dziwiłbyś się takim pytaniom.

[Enlil]

Jak juz mówiłem - przez takie podejście można obalić każdą teze wiary. Wierzący zwyczajnie akceptują ten fakt, niedowiarkowie dopytują się "jak", "czemu", "skąd ta pewność". Równie dobrze można olac całą biblię i inne święte księgi bo KTOS MÓGŁ SOBIE TAK POWIEDZIEĆ a skoro ja też moge to wszystko to jest bzdurą

[Nightwalker]

Można obalić każdą wiarę, tak jak kiedyś obalono wiarę w Peruna i Swarożyca. trudność w obaleniu chrześcijaństwa sprawia jedynie władza i polityka - jakby nie patrzeć religia spaja, ujednolica, indoktrynuje, podporządkowywuje. Nad wszystkim czuwa firma która czerpie z tego największe zyski - KK.

[Enlil]

No tak a te miliony idiotów wierzą, że pójdą do niebia i co niedziele klepią bezsensowne modlitwy w świątyniach pieniądza. Nawet nie wiedzą jakie to dla nich złe i jak są wykorzystywani. Może dlatego, że jest im z tym dobrze? Żyją w błogiej nieświadomości, że zadanie pytania "a skąd pewność, że to prawda" może zdruzgotać sens ich życia. Od chrztu poprzez komunię aż po ślub i wreszcie sakrament namaszczenia chorych.

[Hugon]

Zaraz na początki historii Jezusa w Biblii pisze że pochodzi on z Rodu Dawidowego. No co jest? Przecierz Rodem Dawidowym jest Józef! A on chyba nie jest ojcem Jezusa, skoro było cos takiego jak niepokalane poczęcie? Chyba że Maria bajerowała

Przecież Józef uznał Jezusa. Tym samym Jezus stał się członkiem rodu Dawidowego. Była to swego rodzaju adopcja.

Celsus pisze, że Jezus był synem żydówki i rzymskiego żołnierza. Zydówkę te porzucił mąż gdy dowiedział się o jej ciąży. Z tego urodził się Jezus. Jego ciągłe mowy o bogu - ojcu mają być rekompensatą, jaką urządził sobie za swoje pochodzenie (dzieci bez ojca, były uznawane za dużo gorsze).
Oczywiście dzieło Celsusa spłonęło, tak jak wszystkie niewygodne książki dla chrześcijan, którzy przejęli Rzym. Duża część jego wypowiedzi przechowała się jednak w tekście Origena, który krytykując Celsusa, miał zwyczaj cytować każdy komentowany fragment.

Celsus pisze jedno a Ewangelia drugie. Mamy dwa podejścia do jednej osoby. Faktem jest, że oba źródła mogą mieć rację. I na tym polega wiara. Jedni wierzą, że rację miał Celsus inni, że Ewangelia.

Jak juz mówiłem - przez takie podejście można obalić każdą teze wiary. Wierzący zwyczajnie akceptują ten fakt, niedowiarkowie dopytują się "jak", "czemu", "skąd ta pewność".

A ateiści jako ludzie wielkiej wiary wierzą, że nie jest tak jak mówią święte księgi. Według mnie ateriści to również ludzie głęboko wierzący ale nie w istnienie a paradoksalnie w nieistnienie Boga.

Można obalić każdą wiarę, tak jak kiedyś obalono wiarę w Peruna i Swarożyca. trudność w obaleniu chrześcijaństwa sprawia jedynie władza i polityka - jakby nie patrzeć religia spaja, ujednolica, indoktrynuje, podporządkowywuje. Nad wszystkim czuwa firma która czerpie z tego największe zyski - KK

Czy to samo powiesz o innych religiach. A swoją drogą można rozbić każdą organizację religijną. Co do wiary nie jest to takie jednoznaczne. Wiara istnieje dopóty, dopóki choć jeden człowiek wierzy w jej dogmaty.

[Koffee]

wyraźnie daje znać, że jest bogiem mówiąc o sobie "JA JESTEM".

ja też jestem

Dziewica tez może normalnie zajść w ciążę

przecież ciąża dziewicy to normalna sprawa w połowie religii świata - matka Buddy, Maja, też była dziewicą, a Mahomet nie tylko urodził się z dziewicy, ale nawet obrzezany i odpępiowiony - czyli czysty

Przecież Józef uznał Jezusa. Tym samym Jezus stał się członkiem rodu Dawidowego. Była to swego rodzaju adopcja.

uważam, że Usagi ma rację - adopcja to nie to samo, oficjalnie nie łączyły przecież Jezusa z Józefem więzy krwi

[Enlil]

wyraźnie daje znać, że jest bogiem mówiąc o sobie "JA JESTEM".

ja też jestem

Cieszy mnie to bardzo
Generalnie mam te wszystkie sprawy głeboko w dole pleców bo z jakąkolwiek wiarą w TEGO boga nie mam nic wspólnego, fascynuje mnie jedynie fakt kłócenia się o coś czego i tak się nie uznaje

[Assassinio]

Wszyscy oni byli ludźmi, zwykłymi ludźmi.

Kościół jakby nie było to organizacja działająca dla własnych kożyści i dóbr materialnych.. i nie jeden został przez nich stracony, zresztą nie jeden papież lubił jęki torturowanych

ale to już troche offtop

[Nightwalker]

Celsus pisze jedno a Ewangelia drugie. Mamy dwa podejścia do jednej osoby. Faktem jest, że oba źródła mogą mieć rację. I na tym polega wiara. Jedni wierzą, że rację miał Celsus inni, że Ewangelia.

Trzeba pamiętać, że wiele informacji mówiących coś przeciw Jezusowi mogło - i na pewno było - zniszczonych lub ukrytych. Weźmy choćby palenia ksiąg głoszących inna doktrynę, potem indeks ksiąg zakazanych i wreszcie ukrywanie ważnych dla badaczy historii dokumentów. Informacje tu zawsze będą więc utrzymywane tak, by pracowały na korzyść KK.

A ateiści jako ludzie wielkiej wiary wierzą, że nie jest tak jak mówią święte księgi. Według mnie ateriści to również ludzie głęboko wierzący ale nie w istnienie a paradoksalnie w nieistnienie Boga.

To zależy o jakich ateistach mówimy. Są ateiści praktyczni, którzy kiedyś wierzyli, ale na znak "buntu" przestali wyznawać swojąwiarę, oraz prawdziwi ateiści. Ci po prostu nie wierzą w boga. W tym przypadku nie jest to wiara w nieistnienie, gdyż nieistnienie boga jest już widoczne. Można co najwyżej wierzyć w jego istnienie.

przecież ciąża dziewicy to normalna sprawa w połowie religii świata

Nie pamiętam szczegółów, ale to nie tylko zasada w religiach. Było kilka osób, którym przypisywano "lepsze" pochodzenie i wyjątkowe narodziny. Ludzie tworzą takie hisoryjki albo żeby swojego idola jakoś wywyższyć, albo - jeżeli jeszcze zyje - podlizać mu się.

[Hugon]

Trzeba pamiętać, że wiele informacji mówiących coś przeciw Jezusowi mogło - i na pewno było - zniszczonych lub ukrytych. Weźmy choćby palenia ksiąg głoszących inna doktrynę, potem indeks ksiąg zakazanych i wreszcie ukrywanie ważnych dla badaczy historii dokumentów. Informacje tu zawsze będą więc utrzymywane tak, by pracowały na korzyść KK.

Całkowicie się z Tobą zgadzam co do niszczenia informacji jak również ludzi o innych poglądacz na temat Jezusa prze KK. W tej sprawie KK jest mistrzem i wielu mogłoby się od niego uczyć. W mojej wypowiedzi chodziło jednak bardziej o kwestię wiary i wyboru źródeł, w które się wierzy.

prawdziwi ateiści. Ci po prostu nie wierzą w boga. W tym przypadku nie jest to wiara w nieistnienie, gdyż nieistnienie boga jest już widoczne. Można co najwyżej wierzyć w jego istnienie.

To też zależy od punktu widzenia. Jeżeli zapytasz wierzącego o dowody na istnienie Boga to powie Ci on, że cały świat jest na to dowodem i trzeba mocno wierzyć w nieistnieni Boga aby temu zaprzeczyć. Sądzę, że ta kwestia jest doskonałym potwierdzeniem pełnego relatywizmu i subiektywizmu samego terminu wiara, a co dopiero jeżeli wgłębimy się w jej kanony.