Wasze wyobrażenie smoków

Przekazywane z ust do ust przez wieki...
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
IteratorZX81
Bardzo wtajemniczony
Bardzo wtajemniczony
Posty: 419
Rejestracja: 2008-09-05, 18:38

Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: IteratorZX81 » 2010-05-29, 01:12

Do napisania tego postu skłoniła mnie ta dziwna relacja ze szczecina, co do której to nie mam pewności. Może zbieg okoliczności, może ta pani sobie to wymyśliła - nie wiem i pozostawmy to w tamtym temacie.

Otóż jakie jest wasze wyobrażenie smoka - wielka pożerająca wszystko co się rusza bestia, czy miła inteligentna istota?

Moje wyobrażenie jest takie, że smoki, jeśli by istniały, byłyby mądrymi "przewodnikami" i nauczycielami ludzkości pomagającymi uniknąć tych pułapek w które nasz gatunek nieustannie wpada.

Proszę też pana Darnoka i Zblazowanego o nie wcinanie się z postami typu "w bajki wierzysz?", gdyż ten temat to dyskusja czysto teoretyczna, ponieważ smoki nie istnieją i najprawdopodobniej nigdy nie istniały.


Niech się wali, niech się pali, niech świat spustoszeje...

Życie w kosmosie na pewno jest. A to czy są to szare/zielone/niebieskie ludziki, czy tylko roślinki i zwierzątka to inna sprawa. Obrazek

14 ciastek, a 9 dzieci. Kto to poleci? Jak on to skleci?
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Kontakt:

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: Darnok » 2010-05-29, 01:37

Proszę też pana Darnoka i Zblazowanego o nie wcinanie się z postami typu "w bajki wierzysz?", gdyż ten temat to dyskusja czysto teoretyczna, ponieważ smoki nie istnieją i najprawdopodobniej nigdy nie istniały.
No to po co mamy dyskutować o wyglądzie smoka?
W powieściach Tolkiena to zwierzęta kolekcjonujące złoto.
W Polskiej wersji to zwierze palące miasta i pożerające owce.

Smoki w kulturze europejskiej raczej mają skrzydła- w chińskiej wyglądają jak węże. Jeżeli chcesz tworzyć małe, zielone i mądre zwierzątka, to wymyśl dla nich nazwę- smoki to konkretne potwory z "kanonu", tak samo, jak elfy, goplana itd.
Brak dowodu na nieistnienie nie sprawia że coś istnieje.
Awatar użytkownika
IteratorZX81
Bardzo wtajemniczony
Bardzo wtajemniczony
Posty: 419
Rejestracja: 2008-09-05, 18:38

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: IteratorZX81 » 2010-05-30, 01:55

Darnok pisze:
Proszę też pana Darnoka i Zblazowanego o nie wcinanie się z postami typu "w bajki wierzysz?", gdyż ten temat to dyskusja czysto teoretyczna, ponieważ smoki nie istnieją i najprawdopodobniej nigdy nie istniały.
No to po co mamy dyskutować o wyglądzie smoka?
Mi raczej chodziło o to, żeby mi nie wmówiono że wierzę w smoki, nie chciałem tamować dyskusji, czy coś.
Darnok pisze:W powieściach Tolkiena to zwierzęta kolekcjonujące złoto.
W Polskiej wersji to zwierze palące miasta i pożerające owce.

Smoki w kulturze europejskiej raczej mają skrzydła- w chińskiej wyglądają jak węże. Jeżeli chcesz tworzyć małe, zielone i mądre zwierzątka, to wymyśl dla nich nazwę- smoki to konkretne potwory z "kanonu", tak samo, jak elfy, goplana itd.
Szkoda że ty tylko Tolkiena znasz, chociaż to w sumie geniusz był (chyba dla mnie zbyt genialny, bo z jego dzieł przeczytałem tylko hobbita, a WP nie mogłem. Za trudna książka, chociaż film parę razy widziałem). Zapominasz o cyklu Ziemiomorze Urszuli Le Guin, czy całej serii opowiadań Ewy Białołęckiej (futrzaste smoki... co to w ogóle jest?). Jest jeszcze Eragon, choć ze względu na młody wiek autora ma on sporo niedoróbek i jest w dużej mierze dziełem marketingu. Co do filmu na podstawie ostatniej książki nie będę się wypowiadać (zwykle filmy na podstawie książek/gier są gorsze jakościowo, no ale tutaj to już przegięli. Eragon-książka i Eragon-film to dwie różne rzeczy, chociaż nieco podobne). Są jeszcze książki Patricii C. Wrede, a z filmów oczywiście wspaniały Dragonheart (sequel jak to sequel był nieco gorszy). We wszystkich tych utworach smoki są przedstawione jako mądre, czasem dobre, czasem złe a czasem i neutralne (jak to w życiu ;-) ) istoty. Przeważnie pomagają ludziom, choć nawet i w tych książkach zdarzają się wyjątki.

Uff... całkiem duże to wypracowanie...

//edit: Co do spraw charakterologicznych, to myślę że to by było coś pomiędzy smokiem chińskim (ja to nazywam chińską jaszczurką) a europejskim, tzn. ze smoka chińskiego charakter a z europejskiego wygląd i umiejętność ziania ogniem.
Ostatnio zmieniony 2010-05-30, 02:00 przez IteratorZX81, łącznie zmieniany 2 razy.
Niech się wali, niech się pali, niech świat spustoszeje...

Życie w kosmosie na pewno jest. A to czy są to szare/zielone/niebieskie ludziki, czy tylko roślinki i zwierzątka to inna sprawa. Obrazek

14 ciastek, a 9 dzieci. Kto to poleci? Jak on to skleci?
Awatar użytkownika
Beowulf
Bardzo wtajemniczony
Bardzo wtajemniczony
Posty: 314
Rejestracja: 2009-11-09, 18:44
Lokalizacja: Brzozów

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: Beowulf » 2010-08-13, 12:45

Iterator mimo, że smoki raczej nie istniały to dzięki nim możemy wysuwać hipotezę o porozumiewanie się cywilizacji daleko przed odkryciem chociażby Ameryki. Na wszystkich kontynentach opisy smoków są niemalże identyczne, w ludowych przekazach również spełniają podobną rolę. Więc albo smoki kiedyś były bardzo powszechne, albo ludzie przed wiekami, tysiącleciami porozumiewali się pomiędzy kontynentami... Dziwne, prawda?

Pozdrawiam!

PS: Co do smoków wyobrażam go sobie jako przerażające potwory strzegące swoich jaskiń... :grin: :P
  • Racjonalność istnieje.Istnieją tylko ludzie, którzy nie myślą racjonalnie.

    -Beowulf
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Kontakt:

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: Darnok » 2010-08-13, 13:15

Iterator mimo, że smoki raczej nie istniały to dzięki nim możemy wysuwać hipotezę o porozumiewanie się cywilizacji daleko przed odkryciem chociażby Ameryki. Na wszystkich kontynentach opisy smoków są niemalże identyczne, w ludowych przekazach również spełniają podobną rolę. Więc albo smoki kiedyś były bardzo powszechne, albo ludzie przed wiekami, tysiącleciami porozumiewali się pomiędzy kontynentami... Dziwne, prawda?
Szkoda, że smoki różnią się na każdym kontynencie diametralnie i jedyne, co miały wspólnego to nazwa, która i tak się różni, ale w języku polskim wkładamy wszystko do jednego wora. Smoki były wyobrażeniem potęgi natury i bóstw.
Szkoda że ty tylko Tolkiena znasz
Byś się zdziwił.
Takie smoki jak w eragonie i innych przytoczonych książkach to konkretne wyobrażenia autora. W legendach mamy konkretne smoki i to one są te "tru". W różnych rejonach są inne, ale to tak, jakby dyskutować nad tym, czy kiedyś mogły istnieć gadające psy, a wszystko na podstawie filmu "psi agent".
Brak dowodu na nieistnienie nie sprawia że coś istnieje.
DanaS
Senior forum
Senior forum
Posty: 1009
Rejestracja: 2009-02-24, 13:49
Lokalizacja: Sopot

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: DanaS » 2010-08-13, 13:41

Popieram Darnoka. W czasach obecnych nastąpiło zaszufladkowanie smoków. Smok to smok, czy to na starozytnej rycinie mały smokopodobny stworek siedzący na ręce czarodzieja czy smoki znane z Tolkiena, Spokowskiego, Paoliniego czy Pratchetta. Gdyby wziąć obok siebie postawić smoka chińskiego, wawelskiego czy Azteckiego Quetzalcoatla różnice biłyby po oczach. Ale wsółczesny człowiek popatrzy porówna, zobaczy cechy ptasie i gadzie i powie: "noooo....smok to jest". Gówno (przepraszam) a nie smok.

A co do legend o smokach pilnujących jam to mogło się wziąć stąd, że jak wiemy z literatury ciężko było takiego gada ubić, i każdy kto wlazł mu do groty z reguły już nie wychodził. Może to stąd zrodziła się legenda, że skoro tam się nie da wejść to musi tam być potężny skarb. Ja szczerze mówiąc nie wiem czemu ale wyobrażam sobie te mityczne stwory jako stare i bardzo mądre istoty, a nie tępe maszynki do zabijania, które pikują w stado owiec po czym urządzają ogólny ochlaj w okolicznej rzecze.
"Nie mógłbyś chociaż raz...tak po prostu, żeby zobaczyć jak to jest...przyjąć najprostsze
i najbardziej logiczne rozwiązanie, zamiast od razu myśleć o UFO, Wielkich Stopach i innych takich...?"
Awatar użytkownika
Beowulf
Bardzo wtajemniczony
Bardzo wtajemniczony
Posty: 314
Rejestracja: 2009-11-09, 18:44
Lokalizacja: Brzozów

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: Beowulf » 2010-08-13, 15:01

W czasach obecnych nastąpiło zaszufladkowanie smoków. Smok to smok, czy to na starozytnej rycinie mały smokopodobny stworek siedzący na ręce czarodzieja czy smoki znane z Tolkiena, Spokowskiego, Paoliniego czy Pratchetta. Gdyby wziąć obok siebie postawić smoka chińskiego, wawelskiego czy Azteckiego Quetzalcoatla różnice biłyby po oczach. Ale wsółczesny człowiek popatrzy porówna, zobaczy cechy ptasie i gadzie i powie: "noooo....smok to jest". Gówno (przepraszam) a nie smok.
Jeśli już do Sapkowskiego :) Nie powiecie mi, że nie widzicie podobieństwa między smokiem ,,europejskim: a chińskim?? No właśnie mają cechy gada i ptaka, trochę dziwne nie?? W ogóle przecież podobieństwo jest wyraźne...
Szkoda, że smoki różnią się na każdym kontynencie diametralnie i jedyne

No właśnie, ze się bardzo mało różnią, a niektóre różnice mogą polegać na tym, że podróżni, płynący np. do Ameryki Płd, dokładnie nie opisali tego dziwadła i wyszło trochę inne... Chodzi mi o to że na całym świecie dziwnym trafem smoki byłby wyobrażeniem bóstwa, siły, odwagi etc.

Pozdrawiam!
  • Racjonalność istnieje.Istnieją tylko ludzie, którzy nie myślą racjonalnie.

    -Beowulf
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Kontakt:

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: Darnok » 2010-08-13, 15:09

No właśnie mają cechy gada i ptaka,
Chiński to latający smok. Ptaki to nie jedyne stworzenia, które latają- są też nietoperze chociażby. Smok chiński nie miał skrzydeł, więc nie mieszałbym go z ptakiem.
Brak dowodu na nieistnienie nie sprawia że coś istnieje.
tak

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: tak » 2010-08-13, 19:34

Nuklearne smoki Pratchett'a bardzo mi się podobały. Bardzo.

Moje wyobrażenie smoka jest iście baśniowe i pokrywa się w dużej mierze z uporządkowaną wizją smoków w świecie Wiedźmina, Andrzeja Sapkowskiego. Od prymitywnych, przerośniętych jaszczurek, dość przekrojowo przez smoki iście europejskie, klasyczne bym rzekł, aż do mitycznych smoków złotych, najpiękniejszych.. i najpotężniejszych. Przemieniających się w ludzi, strzegących pradawnej.. wiedzy? Uczciwych, silnych i mądrych, choć mało dostępnych..
Gość

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: Gość » 2010-09-26, 21:54

Darnok pisze:
No właśnie mają cechy gada i ptaka,
Chiński to latający smok. Ptaki to nie jedyne stworzenia, które latają- są też nietoperze chociażby. Smok chiński nie miał skrzydeł, więc nie mieszałbym go z ptakiem.

Dodatkowo smok chiński ma rybie łuski i pływa często jest utożsamiany z rzeką. Czytałam, że "mógł" mieć swój początek od warana z komodo.

Smoki to hybrydy różnych stworzeń, były nawet przedstawiane z głowami kobiet w średniowieczu jako istota wszelkiego zła. To jak je opisywano zależy od kraju w którym te legendy tworzono.
Awatar użytkownika
blood.luna
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 69
Rejestracja: 2008-12-13, 19:49
Lokalizacja: tylko Kraków!
Kontakt:

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: blood.luna » 2011-01-03, 02:03

Beowulf pisze:Na wszystkich kontynentach opisy smoków są niemalże identyczne, w ludowych przekazach również spełniają podobną rolę. Więc albo smoki kiedyś były bardzo powszechne, albo ludzie przed wiekami, tysiącleciami porozumiewali się pomiędzy kontynentami... Dziwne, prawda?
Niestety, to nie jest ani trochę dziwne, bo mitologie wszystkich kontynentów, jakbyś się przyjrzał, się pokrywają, ze względu na wspólne cechy ogólnie ludzkie, i tyle. Mamy wszyscy zbudowane podobnie mózgi (pomimo teorii rasistowskich :P ), więc doświadczenia mistyczne działają na takiej samej zasadzie u wszystkich ludzi, podobnie jak zdolności wyobraźni. Zresztą... słyszeliście o tym, że Homo sapiens wszyscy pochodzą z Afryki? Ot, wspólni przodkowie, nie trzeba od razu wymyślać bajek o tajemnych piknikach starożytnych Egipcjan z Majami i Aborygenami. ;)

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że smoki wcale nie są takie znowu identyczne we wszystkich wyobrażeniach. Nie zamierzam oczywiście brnąć w żadne teorie ewolucjonistyczne, niemniej sprawa wygląda tak, że nowsze religie zazwyczaj, jeśli nie przejmą poprzednich bóstw / świętych istot, to je demonizują (tj. nadają cechy demoniczne, czynią demonami, choć nimi pierwotnie nie były). Można powiedzieć to na temat smoków średniowiecznych - chrześcijaństwo przeobraziło smoka w krwiożerczą bestię, choć przecież w wielu kulturach uosabiał on rozum, wiedzę, oświecenie - tak na przykład Celtowie łączyli swojego władcę z symbolem smoka. Chiński smok ponoć ma wiele wspólnego z ważkami, ważki nazywane są przez Chińczyków "małymi smokami". Samo wyobrażenie smoka jako łuskowatej istoty ze skrzydłami nie jest wcale dziwne - smok to taki skrzydlaty wąż, demonizacja w stronę istot takich, jakie znane są Europejczykom, wzięła się z nurtu wierzeń semickich. A Egipcjanie jakoby mieli utożsamiać smoka z krokodylem - przypominam więc o kulcie krokodyla Sobka, krokodyle traktowane były jako święte zwierzęta, przynoszące równowagę (maat) poprzez dokonywanie sądów, gdy nie wiadomo było, jaki wyrok wyznaczyć (delikwenta wrzucano do basenu ze znudzonymi, nażartymi krokodylami i trzeba było je bardzo rozsierdzać, żeby w ogóle chciały się ruszyć i zaatakować takiego osobnika; jeśli odpowiednio szybko zdołał umknąć, to uznawano go za niewinnego).

Tę ambiwalencję wpływów dotyczących wizerunku smoka, można zauważyć ewidentnie na przykładzie wczesnej Europy. Z jednej strony wpływy już judeochrześcijańskie, demonizujące smoka na wzór mezopotamskiego potwora chaosu Tiamat, z drugiej strony wpływy egipskie i celtyckie, które prawdopodobnie sprawiły, że smok stał się symbolem władzy cesarskiej/królewskiej. :) Jak zwykle Europa jest rozdarta pomiędzy wieloma wizjami... Chińczycy raczej nie mieli takiego problemu.

Nasuwa mi się piękne przedstawienie smoka w "Spirited Away - w krainie bogów", Oscarowym anime, które właśnie ukazuje niektóre wierzenia japońskie, w tym typowo chińską wizję owego magicznego gada. Trzeba tu zauważyć, że w Azji smok również jest związany z dumą - tak na przykład w słynnym horoskopie buddyjskim (niesłusznie określanym jako "chiński horoskop", tylko dlatego że Chiny go przyjęły i rozpowszechniły, ale to temat na inną dyskusję) ewidentnie widać ten profil psychologiczny smoka.
Zapraszam do zapoznania się z portalem poświęconym wampiryzmowi w kulturze, sztuce i przejawach współczesnych: blood-luna.ovh.org
Awatar użytkownika
Beowulf
Bardzo wtajemniczony
Bardzo wtajemniczony
Posty: 314
Rejestracja: 2009-11-09, 18:44
Lokalizacja: Brzozów

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: Beowulf » 2011-01-03, 19:41

Nie zrozumcie mnie źle. Ja nie podtrzymuję teorii, że pod Krakowem żył smok i zabił go Szewczyk Dratewka. Jestem przekonany, że przed wiekami żyły gatunki zwierząt, które przypominały nasze wyobrażenie o smokach. Nie wiem czy były to dinozaury, czy jakiś gatunek gadów. Może kiedyś paleontolodzy odnajdą ich kości i zbadają metodą radioaktywnego węgla. Blood luna, kościół przedstawiał smoki, demony i inne ,,stwory", jako straszne istoty z innych względów. Chociażby dlatego, że dzięki temu ludzie bali się zła, a że ówczesny, (oczywiście podaję tu tylko jeden z wielu przykładów) średniowieczny świat przedstawiał króla jako ,,pomazańca Bożego", zapobiegało to rebeliom (choć te zdarzały się i tak, aczkolwiek prawdopodobnie rzadziej).

Pozdrawiam!

PS:Blood.luna, przed ,,i" nie daje się przecinka.
  • Racjonalność istnieje.Istnieją tylko ludzie, którzy nie myślą racjonalnie.

    -Beowulf
Awatar użytkownika
blood.luna
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 69
Rejestracja: 2008-12-13, 19:49
Lokalizacja: tylko Kraków!
Kontakt:

Re: Wasze wyobrażenie smoków

Post autor: blood.luna » 2011-01-03, 21:23

Kochanie, przed "i", można postawić przecinek w wielu przypadkach, najczęściej oczywiście, kiedy powtarzasz słowo "i" w zdaniu kilkukrotnie, np. mama i tata, i babcia, i dziadek, ciocia, i przecinek, i przecinek, i przecinek. Oraz w wielu innych sytuacjach. :fuckyou: Czasem można przecinkiem zamienić kropkę - to jest kwestia poetyki i stylistyki.

A propos wizji smoków u Słowian, polecam przeczytać sobie I tom Tomickich "Drzewa Życia".
Można się tam dowiedzieć m.in., że zgodnie z wierzeniami z ludowymi, smoki powstają z żab i węży przebywających przez dłużej niż 9 lat z dala od gospodarstw, to wyrastają im skrzydła i ogony-strzałki, i zaczynają niszczyć pola uprawne. No i przy okazji paru rzeczy niezwiązanych ze smokami stricte - typu że Jezus jest tworem na wpół szatańskim, a Archanioł Michał wstydził się, zgodnie z tym, w co wierzono jeszcze w XIX wieku na polskich wsiach, tego, że Maryja jest dziewicą, więc ją zabił... :P Taaak... materiał etnologiczny w nieco strukturalistycznej oprawie. ;)
Zapraszam do zapoznania się z portalem poświęconym wampiryzmowi w kulturze, sztuce i przejawach współczesnych: blood-luna.ovh.org
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość