Czarna wołga

[Darnok]

User, Jak się zakłada temat, to najpierw się użytkowników zapoznaje z tymże tematem. Nie napiszesz nic o tym wołgu to wywalę temat.

[Darnok]

Eheh, ten temat to jakiś żart, ta? no jaja sobie ze mnie Cogito, i User, robicie. To żeby było atrakcyjniej, zróbmy z tego czarny helikopter ups, przecież już taki jest... w USA. Takie rzeczy to powinny uśmiech na ustach robić, a nie się bać tego.

[blood.luna]

Bardzo fajną interpretację mitu o czarnej Wołdze znalazłam w książce Andrzeja Szyjewskiego "Religia Słowian". Umieszcza on czarną wołgę w kontekście ludowych mitów słowiańskich. Ponieważ współczesne religie wyeliminowały normalny panteon słowiańskich bóstw i demonów - ich imiona w dużej mierze uległy zapomnieniu - to nowe pomysły, bardziej aktualne, zostają dopasowane do starych konstrukcji. Był mit o wampirach, które porywały ludzi - zastąpiła go czarna wołga. Dlaczego wołga? Chodziłoby tu o symbolikę czarnego wierzchowca, która miała spore znaczenie u Słowian. W skrócie: czarna wołga to po prostu PRL-owska wersja krwiopijcy.

[blood.luna]

A wiesz, że na większości polskich wsi wciąż funkcjonują mity słowiańskie? Tyle że zamiast nazewnictwa Perun, Weles, Żmij wstawili sobie Michał, Gabriel, Bóg, Diabeł... Ba, jakbyś się zgłębił, jak bardzo dalekie od ortodoksji są poglądy mas chrześcijańskich, to byś się zdziwił, jak bardzo ta interpretacja będzie właściwa. Owszem, życie miejskie, życiem miejskim. Tylko zauważ, że w okresie PRL-u nastąpiło spore przeniesienie mieszkańców wiosek do nowych osiedli miejskich, gdy przerabiano ich na nową klasę robotniczą. Przykładem będzie choćby podkrakowska Nowa Huta. Ci ludzie mieli wierzenia i tendencje światopoglądowe mało urbanistyczne...

[Veritas]

Fakt blood.luna. To twoje spojrzenie na czarną wołgę. Tak, ja wiem że Kraków oszczędzono podczas II wojny światowej. Ale proszę nie rób z wsi i mniejszych miast ciemnogrodu.

[Sothis]

Po pierwsze "Czarna Wołga" to nie jest żaden mit, przynajmniej w kategoriach naukowych, a na takie się chyba zdecydowałaś blood.luna.
Po drugie "Czarna Wołga" nie jest legendą, jest co najwyżej podaniem (cechy charakterystyczne legendy to: aspekt religijny, nieokreślone bliżej miejsce i czas; także określenie miejska legenda, jest co najmniej mylące).
Po trzecie włączanie opowieści o "Czarnej Wołdze" w strukturę wierzeniową ludów słowiańskich jest co najmniej naciągane. Tak, jak już ktoś wcześniej słusznie zauważył, to nadinterpretacja (łagodnie rzecz ujmując).

[timaios]

Ależ "legenda miejska" to kategoria jak najbardziej naukowa, ściślej - antropologiczna. Nie należy mieszać jej z "legendą" ani "podaniem", ponieważ jej definicja tyczy się raczej sposobu rozprzestrzeniania na zasadzie: A wiesz, co mój znajomy mówił? Albo: Koleżankę kolegi spotkała taka historia... (czyli ma związek z legitymizacją). Legenda miejska może mieć różne korzenie, ale często faktycznie w jakiś sposób mawiązuje do wierzeń tzw. kultury tradycyjnej. Potrzebujemy niezwykłości w życiu, a nikt już nie traktuje opowieści np. o wodniku pod mostem poważnie, więc przekazujemy sobie opowieści o czarnych samochodach (symboliki tłumaczyć nie trzeba), wycinaniu nerek na dyskotekach itp.

[Sothis]

Kategoria antropologiczna to nie jest, raczej polska antropologia (a ściślej antropologia miasta) ją przejęła w postaci kalki językowej z języka angielskiego. I jej błąd, ponieważ termin legenda odnosi się do innego rodzaju opowieści, zapraszam do słownika folkloru polskiego, tudzież etnologicznego.
Poza tym szukanie korzeni legend miejskich w wierzeniach, jak to ująłeś, tzw. kultury tradycyjnej jest błędem. Są to raczej różne przejawy tej samej czynności ludzkiego umysłu. Treść jest względnie ta sama (a przynajmnie jej "szkielet), zmienia się jedynie forma. Także, jeżeli gdziekolwiek należałoby szukać owych korzeni, to właśnie w mechanizmach ludzkiego myślenia o świecie.

[timaios]

Z pojęciami w nauce zwykle tak bywa, że nie znają granic państwowych, a zależnie od tłumaczenia spełniają tak naprawdę nieco inne funkcje (stąd moja odpowiedź o sposobach legitymizacji na gruncie polskim). Szukanie korzeni w wielu miejscach nie jest błędem, błędem jest ograniczanie ich do swojej narzuconej z gory teorii. Struktury umysłu (konkrety sobie odpuśćmy, bo cofniemy się do Kanta, a przy dobrych wiatrach do starożytnych przy czym omówimy problematykę calej kognitywistyki ) mogą być takie same, ale chodzi w tym momencie o treść symboliczną a nie o formę, a to dwie różne rzeczy.

„Poza tym szukanie korzeni legend miejskich w wierzeniach, jak to ująłeś, tzw. kultury tradycyjnej jest błędem. Są to raczej różne przejawy tej samej czynności ludzkiego umysłu. Treść jest względnie ta sama (a przynajmniej jej "szkielet), zmienia się jedynie forma.”

Jeżeli czynność jest ta sama to oczywiście można i należy szukać analogii w różnych jej przejawach, niezależnie od czasu i miejsca występowania (jeżeli założymy jedność natury ludzkiej). I oczywiście zmienia się treść a nie forma, jak to ująłeś (choć myślę że o te powtarzalne strukutury właśnie Ci chodziło). Zamiast słowników etnologicznych polecam zwarte prace polskich folklorystów, które w naszej rodzimej tematyce trzymają wysoki poziom.
Ale myślę też, że zainteresowani tematem wołgi nie oczekują już w temacie żadnych kontrowersji związanych z porwaniami dzieci. Pozdrawiam

-- 2011-04-17, 11:14 --

Jeszcze coś, mój wujek miał czarną wołgę Tyle że po wizycie u lakiernika w latach 90-tych już była granatowa... Do tego miała silnik z mercedesa, bo mniej spalał - to już jako wołga się nie liczy chyba W każdym razie z tego co wiem, to ten konkretny egzemplarz był całkowicie wolny od krwi niewiniątek. No i zostal sprzedany 6 lat temu za kilkaset złotych bo ze względu na brak oryginalnych częsci nie mógł być zarejestrowany jako zabytkowy. To chyba tyle, jedna wołga oczyszczona z zarzutów:)

[Sothis]

Szukanie korzeni w wielu miejscach nie jest błędem, błędem jest ograniczanie ich do swojej narzuconej z gory teorii.

Owszem, z tym, że po pierwsze to nie jest moja teoria,
po drugie, nie wiem co rozumiesz przez sformułowanie "narzucona z góry"?

Struktury umysłu mogą być takie same, ale chodzi w tym momencie o treść symboliczną a nie o formę, a to dwie różne rzeczy.

Których jednakże nie należy rozdzielać.

. I oczywiście zmienia się treść a nie forma, jak to ująłeś (choć myślę że o te powtarzalne strukutury właśnie Ci chodziło).

Użyłem tutaj słowa forma w niestrukturalistycznym ujęciu tego słowa, co mogło wprowadzić rzeczywiście pewien zamęt. Chodziło mi w tym miejscu o sposób wyrażania konkretnych treści symbolicznych w konkretnej formie literatury ustnej (gatunek).

[timaios]

„Twoja” w tym sensie, że Ty się na nią powołujesz przy uzasadnieniu (skrót myślowy); „z góry” tj. zakładasz przed podjęciem analizy, że nie ma ona sensu; a forma wyrazu (folklor, obejmujący różne formy literatury ustnej) również się nie zmienia, zmianom ulega treść (np. samochód jest niewątpliwie nowy w porównaniu do poczciwego wodnika), a całe to zamieszanie zrzucić można właśnie na poplątanie pojęć struktury umysłu i treści symbolicznej, a także formy (w sensie struktury umysłu) i formy wyrazu (vide: gatunek).

Nie wiem czy teraz wyraziłam się wystarczająco jasno. Zwykle fora traktuję jako odskocznię od tego typu wypowiedzi, jak widać nieskuteczną

[Sothis]

a forma wyrazu (folklor, obejmujący różne formy literatury ustnej) również się nie zmienia,

A może jednak się zmienia? Czytając prace folklorystyczne, znajdujemy w wielu z nich spostrzeżenia badaczy, że wiele form wyrazu zanika lub ulega transformacji w inne.

[timaios]

Zgadza się, ale tych form z nawiasu to może: folklor jako kategoria (powiedzmy coś szerszego od konkretnych form ekspresji, które ewoluują) się nie zmienia, tj. cały czas zaliczamy to wszystko to jednej kategorii zjawisk mimo tego, że wyróżniamy jego różne typy. Inaczej pojęcie straci sens. Mamy consensus w końcu?