Nie kłóćta się ludziska, przecie wiosnę mamy.

[quote]
ale idę o zakład, że nie czujesz się przekonany... (ciekawi mnie ile masz lat i gdzie slyszales/czytales o brzytwie ockhama, by chyba nie nauczyłeś jej się ze źródła, a z drugiego obiegu...)
[/quote]
Powtórzę jeszcze raz, bo mi się już nie chce tego wątku ciągnąć- korzystając z metodologii naukowej, to najprostsze wyjaśnienie jest wtedy, gdy jest jak najmniej zjawisk, a Bóg jako niewiadoma nigdy nią nie będzie, ale to już przecież pisałem, prawda? że brzytwa ockhama w pojęciu naukowym właśnie to oznacza? chyba tak...
I nie chodzi tutaj o moje przekonanie, ani o Twoich średniowiecznych filozofów. I to jest właśnie minimalizm naukowy- 100% precyzja.

I te nędzne docinki z piaskownicy pozostawiam bez komentarza.

[quote]
"brzytwa Ockhama jest zasadą wprowadzoną przez średniowiecznego filozofa franciszkańskiego, który uważał, że najlepsze wyjaśnienie nie odwołuje się do zbędnych hipotez. Interpretuje się tę zasadę także w ten sposób, że wyjaśnienie najlepsze jest najprostsze. Jest to swego rodzaju minimalizm
[/quote]
A więc Bóg- największa niewiadoma to minimalizm? co najwyżej przepuszczanie problemu przez krzywe zwierciadło. Gdziekolwiek wsadzi się Boga, robi się z tego problem dla niektórych tak wielki, że często jest nieprzekraczalny- o to mi właśnie chodzi. Brzytwa obcina Boga, ponieważ Bóg nigdy nie będzie rzeczywistą odpowiedzią chociażby na jakiekolwiek zjawisko fizyczne. Może ma to miejsce przy filozofiach, ale przy naukach ścisłych już nie. Oczywiście nie zauważyłeś/aś, że mi nie chodzi o filozofię, a o świat fizyczny- fizykę i matematykę, gdzie brzytwa ma właśnie taki sens, o którym mówię. Lepiej krzyczeć.
Dla przykładu, co jest bardziej minimalistyczne:
Kropla wody spada, bo wpływ grawitacji naszej planecie jest wystarczająco duży, by ją przyciągnąć.
Kropla wody spada, bo tak chciał Bóg, o!
A kto to Bóg? który Bóg jest właściwy? czy Bóg może zmienić prawa fizyki?
Bóg uprości znacznie zjawisko, jeżeli poznamy jego naturę- dopóki jest jednym, wielkim "X" nigdy tak się nie stanie. No chyba, że tak robią filozofowie- rozwiązywanie równania (problemu) dwiema niewiadomymi.

Wychodzi na to, że brzytwę zastosowałem w twierdzeniu drugim, natomiast nie jest to prawdą. Bóg nie jest jednym zjawiskiem- jest zjawiskiem kompleksowym, które czasem stoi w sprzeczności z innymi zjawiskami.
Brzytwa w Twoim rozumieniu co najwyżej skraca zdania, ale gmatwa jeszcze bardziej.

Zarzucasz mi brak czytania ze zrozumieniem- ja użyłem brzytwy właśnie w kontekście Boga jako czynnika, który odrzucam i pozostaję ciągle w świecie fizycznym. Nie zamierzam schodzić na filozofię. A żeby było jeszcze jaśniej- chodzi mi o metodologię współczesnej nauki, nie średniowieczną interpretację.

[quote]
owie tylko, ze nie rozumiesz brzytwy ockhama, wg niej juz sama proba zaprzeczenia istnienia Boga, to mnożenie dodatkowych pojęć i argumentów.
[/quote]
No ktoś jej nie rozumie, ale to nie ja :)
Sam fakt, że tłumaczysz coś Bogiem oznacza, że bytów jest za dużo. Dzisiaj to praktycznie wszystko da się udowodnić bez Boga, jeżeli ktoś więc twierdzi, że np. życie zostało stworzone przez Boga, oznacza to, że nie zastosował brzytwy. Samo istnienie lub nieistnienie Boga jest tak skomplikowanym tematem, że wstawianie go jako zmiennej do tego równania jest zbyt skomplikowane, by mówić coś o brzytwie.

Brzytwa Ockhama oznacza, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Filozofia to nie nauka ścisła, a biblia to autorytet wyłącznie dla filozofii opierającej się na niej. Nigdzie nie zaprzeczyłem brzytwie.

[quote]
poważnie zastanowić, o tyle doktryną jest to, że nie ma boga, a o pewnej organizacji można swobodnie mówić
[/quote]
Ateizm nie oznacza doktryny "nie ma boga/Boga/bogów". To się bodajże nonteizm nazywa (teraz już nie pamiętam). Ateizm oznacza, że używam "Brzytwy Ockhama" nawet w takiej sprawie, jak sens życia. Nie jestem w stanie wykryć istnienia stwórcy, dlatego nie zakładam, że istnieje- bo nie można udowadniać nieistnienia. Jeżeli ktoś udowodni istnienie Boga, to wszyscy ateiści znikną z ziemi.
I ciary mnie przechodzą, jak ktoś mówi "nie można udowodnić istnienia Boga", bo wtedy nie można udowodnić, że ksiądz ma rację.

:D

Gwoli wyjaśnienia: sprawy religijne przemyślałem już dawno, znalazłem swoje odpowiedzi i na nic się nie uskarżam. Tutaj twierdzę tylko, że agresywny ateizm ma swoje miejsce w świecie. Jako przeciwwaga dla wojujących religiantów chociażby.

Czego ty mu współczujesz? Pan Spock to stara siekiera. Zawsze sobie radę da.
I innym też. :)

Spock, współczuję Ci doświadczania takiej dyskryminacji. Niestety zazwyczaj takie podejście wykluczenia ateistów dotyczy monoteistów. Osobiście mam nieokreślony stosunek do boskości (panteizm? panenteizm? politeizm? jakiś teizm...).

Nie spotkałam się z pojęciem "antyteizmu", ale na studiach przedstawiono nam różne definicje religii i zgodnie z większością z nich ateizm jako taki jest ruchem religijnym, bo brak religii też jest grupą, która zajmuje się religią, a więc grupą religijną. W przypadku "walczącego ateizmu" miałam na myśli właśnie ateizm zrzeszający się, świadomy, a nie ateizm na zasadzie agnostycyzmu, niezajmowania się kwestiami wiary jako nieosiągalnymi czy niebędącymi w obrębie zainteresowania.

No oczywiście, że tak. Każdy ma prawo do wypowiadania się.
Ale jeżeli ktoś pisze na przykład "wy jesteście poje*ani, bo chodzicie do kościoła i się modlicie", to ciężko taką osobę traktować ze spokojem i powagą.

Zaraz, zaraz. Nie mieszajmy pojęć. Ateizm ma wiele twarzy.

Ateizm, to nie tylko mówienie że Boga nie ma.
Jest jeszcze antyteizm - gdy mówimy, że Boga nie ma i jakby na złość nieistniejącemu Bogu specjalnie łamiemy wszystkie święta kościelne.
I wreszcie jest coś takiego jak apateizm - czyli po prostu wszystkie kwestie religijne głęboko w dupie. Absolutne zero zainteresowania istnieniem i nieistnieniem Boga.

[quote="Veritas"]A denerwuje mnie to ich obnoszenie się z tym ateizmem. Jakby to kogoś obchodziło.
"Słuchajcie, Boga nie ma bo... go nie ma". Mam ciekawsze sprawy niż czytanie o ateistach. Niech sobie będzie taki niewierzący. Inni sami wybiorą co chcą.[/quote]

Ano właśnie. Często obserwuje się postawę pt "skoro jesteś ateistą, to się nie wypowiadaj, bo to cie nie dotyczy". Otóż nie. Właśnie, że dotyczy. Skoro katolik może się domagać krzyża w szkole, to ateista ma prawo domagać się aby tego krzyża nie było.
"Co mu przeszkadza ?" - pytają wierzący. Ateista mógłby odpowiedzieć: "krucyfiks w domu wam nie wystarczy ?"
Każdy jeden ma prawo się wypowiedzieć, zaznaczyć publicznie swoje poglądy. Powiedzieć że "ja tu jestem".

Ano właśnie. I ta ich antywierzeniowa nadgorliwość sprawia, że paradoksalnie budują swego rodzaju religię, której się tak przecież brzydzą... :roll:

Taki ateista wie więcej o religii niż przeciętny wierzący. To mnie śmieszy. A denerwuje mnie to ich obnoszenie się z tym ateizmem. Jakby to kogoś obchodziło.
"Słuchajcie, Boga nie ma bo... go nie ma". Mam ciekawsze sprawy niż czytanie o ateistach. Niech sobie będzie taki niewierzący. Inni sami wybiorą co chcą.

Veritas, jak dla mnie "wojujący ateiści", którzy starają się wszystkich nawrócić na swój ateizm i zaciekły racjonalizm, są grupą o charakterze religijnym. :) taki "zaciekły racjonalizm" jest też pewnym paradygmatem, ponieważ przecież człowiek w swoich działaniach jest często irracjonalny itd. - racjonalność to tylko jedna strona medalu, uznawanie jej za jedyną będzie sztywnym poglądem, niemającym wiele wspólnego z wynikami badań eksperymentalnych czy teoriami psychologicznymi-zwracając się oczywiście w stronę psychologii jako nauki społecznej, a nie oderwanej od rzeczywistości... Co Ty na to?

Ale żeś pytanie zadał. Ateizm to nie religia. Ówcześnie to po prostu brak wiary we wszelkie bóstwa ubrany w nazwę. Nic więcej.