Jeśli schodzimy na tematy dyktatorów, przywódców. Osoba rządząca, bogatsza istnieje odkąd człowiek zaczął uprawiać ziemię, siać zboże. Ludzie pierwsze byli równi, no jakby nie patrzeć... Potem poszczególne jednostki zaczęły się bogacić, min. poprzez pożyczanie w okresie suszy, nieurodzaju innym. Pożyczając (oczywiście naddatek swoich plonów) zyskiwali, bo poszczególne jednostki, którym takowe zboże (czy cokolwiek to było pożyczyli) już przyszłego roku (lub wcześniej) oddawali im ,,z nawiązką"... Prawdopodobnie to były początki wzbogacania się. Z tego wynikały też konflikty, ale to już na inny temat. Monomagnum, racja. Rzeczą, a raczej cechą która wyróżnia nas od zwierząt bez wątpienia jest sumienie.

Pozdrawiam!

PS: Może nie ciągnijmy już dalej tematu ludzkości, bo wyżej, podczas dyskusji ze Spooky Foxem, chyba wyczerpaliśmy temat.

Rasa ludzka (też zwierzęta), wyróżnia się z poza reszty wyższym poziomem inteligencji. Niemniej jednak na jej rzecz straciliśmy pierwotne zwierzęce instynkty. Dzięki niej jesteśmy w stanie stworzyć sobie własne odmienne środowisko, przystosowane do tak zubożałego w pierwotne instynkty stworzenia . Można teraz stwierdzić, że wszystkie wierzenia, religie itp. są tylko częścią naszego utworzonego przez nas środowiska. Po prostu odczuliśmy potrzebę wyznawania, ubóstwiania i podporządkowania się czemuś wyższemu. Czemuś przed czym człowiek będzie czuł respekt większy niż przed drugim człowiekiem. Bo jak by nie patrzeć, prezydenci, królowie, władcy plemion, dyktatorzy są tymi samymi zwierzętami (ludźmi), jakimi rządzą.
Ja jestem katolikiem, moje rozważania na temat wiary nie krzyżują się z tym co napisałem powyżej. Moim zdaniem tak własnie powstała wiara, która w zasadzie nie musi mieć bezpośredniego powiązania z posiadaniem duszy. Dusza to dusza, wiara to wiara, to człowiek połączył te dwie rzeczy ze sobą. Jestem jednak bardziej przychylny stwierdzeniu że zwierzęta (prócz ludzi) jednak jej nie posiadają. Myślę że takim wyznacznikiem duszy, jest sumienie, którego nie sposób zauważyć u zwierząt.

Pozdrawiam!

Beowulf - każdy z Nas ma troszkę racji. Ja ją Tobie przyznaję, ale żeby nie robić dalszego offtopu, zakończmy to na tym, co napisałeś, a następne posty proszę już na temat, którym jest - przypomnę - zwierzęta a duchy




Peace, my man!

Cywilzację można pojmować na różne sposoby. Więc, czy zabijanie przez nowych samców lwa, którzy osiedli na terytorium byłego, zmarłego, lub pokonanego przywódcy lwiątek nazywasz cywilizacją? Nie nazwiesz tego cywilizacją, bo lwy do tego pojęcia się nie kwalifikują. Nie mają czołgów, rakiet, ani karabinów maszynowych. Mają zęby, którymi codziennie, lub co kilka dni (gdy pożywienia brakuje) brutalnie zabijają słabsze od nich zwierzęta tj. młode żyrafy, antylopy, gazele, czy zebry.

Jeśli napomniałeś o gwałceniu córki przez 20 lat (chyba przypadek Fritzla), to już skrajność. Psychopaci nieodkryci grasują w społeczeństwie, ale nie podpinają się pod kategorię ludzi cywilizowanych. Ludzie stworzyli swą cywilizację, niestety, ale na cierpieniu innych jednostek. Rywalizacja, wojna, łamanie praw człowieka (dzisiejszy termin), masowe mordy; to miało miejsce od dziesiątków tysięcy lat.

Aż żal o tym pisać. Ale post który napisałem, dotyczył ogółu rasy ludzkiej. Zależy też co kwalifikuje się pod pojęcie luksus. Podejrzewam, że Ty i ja mieszkamy w warunkach, przez niektórych do pozazdroszczenia, więc to miałem na myśli używając słowa luksus, by przypomnieć Ci, że wszystko to co mamy zostało osiągnięte przez naszych praprzodków. Jak już wspomniałem, to nie była droga usłana różami, a jednak przetrwaliśmy i trwamy tu, jakby nie patrząc królujemy niejako, tu na Ziemi.

Pozdrawiam!

Słynne zdjęcie z placu Tiananmen w Pekinie. 1989 rok
Przy użyciu czołgów i ognia z broni maszynowej rozpędzono uczestników protestu.
Po zakończeniu akcji wydano komunikat głoszący, że pokojowo nastawieni żołnierze zaatakowani zostali przez studentów

To jest Twoja "cywilizacja". To jest Twoje "pławienie się w luksusach".


Widzisz gdzieś tutaj ironię? Bo ja wszędzie dookoła. Nie jesteśmy lepsi od karalucha, psa, kota czy muszki owocówki.

No chyba, że zaszywanie kobietom organów rozrodczych, żeby nie zdradzały nazywasz cywilizacją.

Chyba, że mordowanie dla paru baryłek ropy nazywasz dobrem

Chyba, że gwałcenie córki przez 20 lat nazywasz luksusem.


To jest ta Twoja cywilizacja. Charles Manson i jego poplecznicy.



Więc sorry...uważam że zwierzęta są o wiele bardziej od Nas rozwinięte. Bo rozwój nie polega na mordowaniu, gwałceniu, paleniu i gazowaniu...

Więc nadal twierdzisz, że przetrwaliśmy ze względu na szczęście. Czym jest to szczęście w takim razie, to zbieg okoliczności? Człowiek od początku swojego istnienia wyróżniał się spośród innych ssaków. Był wszystkożerny, co już oznaczało dłuższe przetrwanie gatunku. Wyobraź sobie sytuację. W markecie są trzy rodzaje papryki: zielona, czerwona i żółta. Jedna grupa może jeść wszystkie, a druga może jeść tylko zieloną paprykę. W pewnym momencie zielonych papryk zaczyna brakować. Druga grupa wymiera, bo nie ma czasu by przystosować się do takich zmian, a pierwsza zostaje, bo może jeść pozostałe gatunki. To dowód na to, że ,,wyspecjalizowanie" gatunków nie jest niczym dobrym. Człowiek polował na mamuty i inne większe 10krotnie od niego zwierzęta, bo umiał doskonale współpracować w grupie, dzięki świetnie rozwiniętemu mózgowi (tworzenie oszczepów, łuków, maczug), a później komunikacji głosowej. To my ,,wynaleźliśmy" ogień i potrafiliśmy z niego w pełni korzystać, między innymi służył on do odstraszania zwierząt.

Spooky Fox'ie to nie jest tak, że człowiek od dawna mieszkał sobie w wygodnym, ciepłym domku z Baretta M107 w domku. Nasza droga do stanu obecnego nie była usłana różami, a jednak przeszliśmy ją i przetrwaliśmy. Nasz gatunek ewoluował, w końcu stworzyliśmy cywilizację i przestaliśmy żyć jak człowiek pierwotny. Obecnie pławimy się w luksusach, dzięki naszym poprzednim osiągnięciom i staraniom praprzodków. Dlatego w tej chwili człowiek zaprzepaścił umiejętności człowieka prehistorycznego. Po prostu stały się one zbędne. Jeśli zajdzie trzeba wygenerujemy je na nowo.

Pozdrawiam!

Beowulf pisze:Oto co napisałem. Spooky Foxie, może byłbyś taki łaskaw i przeczytał dokładnie co piszę, a nie cytował wyrwanych z kontekstu zdań... Tego się nie spodziewałem.

Misiek...w jednym poście napisałeś dwa motywy, które nawzajem się niwelowały, dlatego postanowiłem odwołać się do tego, który bardziej pasował do dyskusji.

Luzik stary...luzik...

Beowulf pisze:Więc podejdę do tego inaczej. Jeśli zwierząt będzie stado, to wezmę ze sobą grupę wyposażonych po zęby osób. Kto zwycięży? Odpowiedź jest jednoznaczna- my. Oczywiście mówię tu o porze dziennej, w nocy mogłoby być ciężej.

To jeszcze inaczej. Nie dam Ci nic. I zrzucę Ciebie razem z brygadą 50 osób, które również nie będą miały niczego. Gdziekolwiek by to nie było...czy sawanna, czy centrum miasta, nie mielibyście najmniejszych szans. Ja już doszedłem do tego i się z tym pogodziłem, że człowiek należy nie tylko do najsłabszego gatunku, ale również do najbardziej absurdalnego i najgłupszego. Taka jest prawda, niestety.

Możliwe, że życie tu, na ziemi to ewenement na skalę kosmosu. Jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że tylko człowiek stworzył tak rozwiniętą cywilizację. Oczywiście nie twierdzę, że takie cywilizacje we wszechświecie nie istnieją, ba, może są lepiej rozwinięte od nas, ale póki co nie mamy na to jednoznacznych dowodów.

Oto co napisałem. Spooky Foxie, może byłbyś taki łaskaw i przeczytał dokładnie co piszę, a nie cytował wyrwanych z kontekstu zdań... Tego się nie spodziewałem.

A skoro uważasz się za lepszego, to dam Ci karabin maszynowy, noktowizor i parę innych "dóbr" człowieka stworzonych do zabijania innych ludzi dla przyjemności i wyrzucimy Cię na pustyni albo gdzieś w środku Afryki. Jestem ciekaw, kto w takim pojedynku by zwyciężył. Ty, czy dobrze zorganizowane stado zwierząt mięsożernych.

Więc podejdę do tego inaczej. Jeśli zwierząt będzie stado, to wezmę ze sobą grupę wyposażonych po zęby osób. Kto zwycięży? Odpowiedź jest jednoznaczna- my. Oczywiście mówię tu o porze dziennej, w nocy mogłoby być ciężej.

Myślę dokładnie to samo co Spooky Fox , więc nie będę się powtarzać i pisać tego samego.

Beowulf pisze:Jeśli nie my, ludzie to kto może rządzić na ziemi?

Prosta odpowiedź - nikt. Ziemia nie jest czyjąś własnością, żeby miał nią ktoś rządzić.

Beowulf pisze:A jednak zrobiliśmy to, jesteśmy po prostu lepsi od pozostałych zwierząt.

Nie jesteśmy lepsi. Mieliśmy więcej szczęścia. To wszystko. Jesteśmy tylko zwierzętami, niczym więcej. Ziemia miała to nieszczęście, że ewoluowaliśmy szybciej.

A skoro uważasz się za lepszego, to dam Ci karabin maszynowy, noktowizor i parę innych "dóbr" człowieka stworzonych do zabijania innych ludzi dla przyjemności i wyrzucimy Cię na pustyni albo gdzieś w środku Afryki. Jestem ciekaw, kto w takim pojedynku by zwyciężył. Ty, czy dobrze zorganizowane stado zwierząt mięsożernych.

Beowulf pisze:Jak możesz tak twierdzić? Możliwe, że życie tu, na ziemi to ewenement na skalę kosmosu. Jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że tylko człowiek stworzył tak rozwiniętą cywilizację.

Bardzo egoistyczne podejście. Myślenie, że tak słaba i niedorozwinięta cywilizacja, jak Nasza, jest jedyną inteligencją we wszechświecie napawa mnie obrzydzeniem i grozą.

Nie będę odpowiadał wyczerpująco na Wasze argumenty... Więc zapytam prosto? Jeśli nie my, ludzie to kto może rządzić na ziemi? Lwy, słonie, komary? Gdyby nie nasz niesamowity mózg i zdolność myślenia, człowiek nie ewoluowałby tak szybko. A jednak zrobiliśmy to, jesteśmy po prostu lepsi od pozostałych zwierząt. Możemy rządzić ich dalszym losem, a naszym losem może rządzić SAMA Ziemia, albo czynniki zewnętrzne np. zagrożenie z kosmosu.

Nie jesteśmy nikim wyjątkowym.

Jak możesz tak twierdzić? Możliwe, że życie tu, na ziemi to ewenement na skalę kosmosu. Jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że tylko człowiek stworzył tak rozwiniętą cywilizację. Oczywiście nie twierdzę, że takie cywilizacje we wszechświecie nie istnieją, ba, może są lepiej rozwinięte od nas, ale póki co nie mamy na to jednoznacznych dowodów. W każdym bądź razie, jesteśmy jedyni w naszym układzie słonecznym, co już nas czyni wyjątkowymi. To co napisałeś to absurd.

Człowiek niszczy świat.Więc nikt nie ma prawa mówić, że my tu rządzimy, że jesteśmy wyjątkowi.Tak naprawdę to tylko zwierzęta potrafią się zjednoczyć z naturą i Ziemią.Czują więcej niż my, widzą więcej niż my.One są wyjątkowe.

Beowulf pisze:Jeśli zwierzęta nigdy nie ,,fałszują" swoich uczuć, a my potrafimy to robić, to już wskazówka, że jesteśmy o wiele bardziej od nich rozwinięci, co nie jest nowością.

Wiesz, kij zawsze ma dwa końce. Ja na to patrzę z innej perspektywy. My, ludzie, jesteśmy niedorozwinięci pod pewnymi względami, a zwierzęta pod innymi.

Przykład - nie potrafisz widzieć w ciemności, bez odpowiednich przyrządów, prawda? Nie potrafisz wywęszyć kogoś lub czegoś z odległości kilku, kilkunastu kilometrów. My, ludzie, jesteśmy bardzo mocno niedorozwinięci pod tym względem. Ja osobiście uważam, że na Ziemi jesteśmy tylko niepotrzebnym śmieciem. To, że wymyśliliśmy bombę atomową, komputer i Jolę Rutowicz, to nie znaczy, że jesteśmy lepsi. Bo nie jesteśmy.

Beowulf pisze:Mamy prawo się wywyższać, to my opanowaliśmy planetę i to my możemy ,,sterować" jej dalszym losem, a nawet latać daleko poza naszą dziewiczą planetę Ziemię, w dalekiej przyszłości może zasiedlać nowe planety. Więc powody do dumy mamy bez wątpienia.

Eeee...nieee? Po pierwsze - to nie my opanowaliśmy planetę. To planeta pozwoliła Nam się tutaj rozwinąć. A jeśli nie wierzysz, to zapytaj się ludzi z Haiti, San Francisco czy Islandii, czy czują się tak, jakby opanowali tą planetę. Nie opanowaliśmy i nigdy nie opanujemy. Z dnia na dzień możemy stać się tylko wspomnieniem. Ziemia była tutaj długo przed Nami i będzie długo po Nas. Nie jesteśmy nikim wyjątkowym.

Jeśli zwierzęta nigdy nie ,,fałszują" swoich uczuć, a my potrafimy to robić, to już wskazówka, że jesteśmy o wiele bardziej od nich rozwinięci, co nie jest nowością. Mamy prawo się wywyższać, to my opanowaliśmy planetę i to my możemy ,,sterować" jej dalszym losem, a nawet latać daleko poza naszą dziewiczą planetę Ziemię, w dalekiej przyszłości może zasiedlać nowe planety. Więc powody do dumy mamy bez wątpienia.

Słyszałem, że koty potrafią wyczuwać śmierć. Tulą się do osób, których niewiele czasu dzieli od przejścia ,,na tamten świat" (jeśli takowy istnieje).

Discovery emituje dość dobry program pt. ,,Wyjaśnić niewyjaśnione", chyba w każdy wtorek o 22:30. Polecam. Kiedyś napomnieli o kocie, który całe życie spędza w szpitalu (tam jest jego dom) i przeczuł już kilkaset przypadków śmierci u pacjentów tegoż szpitala. Ale to niekoniecznie musi związane być z posiadaniem duszy.

Co do płaczu na chwile przed śmiercią. Na pierwszy rzut oka wydaje mi się to mocno przesadzone. Nie musi to być bynajmniej efekt uczuć, lecz czynników wewnętrznych, które bez wątpienia mogą mieć na takowe wpływ.

Pozdrawiam!

Nie jest tajemnicą, że zwierzęta posiadają uczucia i emocje, potrafią je okazywać (co więcej okazywane przez nie emocje nigdy nie są "kłamane")...dlaczego zatem miałyby nie posiadać dzuszy? Owszem wszystko zależy czy dana osoba założy sobie w ogóle istnienei duszy- pojawiły się przecież na forum głosy iż dusza bez względu czy ludzka czy zwierzęca może nie istnieć....

Ja wierzę, że zarówno ludzie jak i zwierzęta duszę posiadają- a całe to gadanie, że tylko gatunek ludzi ją posiada wywodzi się z wywyższenia nas jako istot, ponad inne storzenia. W spomniałam już , że zwierzęta posiadają emocje, które są prawdziwe- człowiek potrafi udawać jeśli chodzi o okazywanei uczuć, zwierzę nie: jeśli się cieszy to tak jest, jeśli jest na człowieka złe to tak jest....Za wszystkim stoi oczywiście powoód, bo dla zwierząt nic nie dzieje się bez powodu....ale my przecież nie o tym....

Sądzę, że zwirrzęta posiadają duszę- słyszałam rózne historie w których właściciel mogli wyczuć obecność swoich "zmarłych" pupili, któzy np w jakiś sposób czuwali nad nimi, czy też opowieści o tym że zwierzęta wyczuwają swoją śmierć (psy prowadzone do uśpienia), lub nawet płaczą w chili swojej śmierci (zatem posiadają jakąś jej świadomość). Zatem czemu owa swiadomość nei miałaby przełożenia na fakt "po"...?

Nieboszczyk to nieboszczyk, i denatów proszę mi tu do tego nie mieszać. Veritas, nie prowokuj do off topu.

Zależy czy mówimy o żywym czy o nieboszczyku

Zdolność współczuwania innym, zapomniałem dodać A czy dusza i inteligencja nie mają nic ze sobą wspólnego?

Empatia to min. zdolność współczuwania

Przecież to wiem, chodzi mi o zdolność empatii, o to że zwierzęta (delfiny czy słonie) potrafią odczuć ból, dostrzec cierpienie innych członków stada i samemu odczuwać to samo. Ale czy to dzieje się za sprawą duszy, czy inteligencji - to pytanie mnie najbardziej nurtuje...
PS: Nasz dialog nieuchronnie oddala się od pierwotnego tematu, pogadajmy o tym w temacie o Religiach itp.
*zdolność współczucia - nie współczuwania