Moja historia.

Wszystko, co chcesz wiedzieć o demonach, i nie boisz się zapytać
pytol
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 58
Rejestracja: 2012-08-09, 11:26

Moja historia.

Post autor: pytol » 2012-08-09, 13:08

Zarejestrowałem się na tym forum, ponieważ szukam pomocy. Sprawa wygląda mianowicie:

Według opowiadań starszych, nieżyjących już przodków pierwszą dziwną rzeczą była śmierć jednej z prababek na początku XX wieku. Zginęła ona, jakbyśmy to dzisiaj określili, na zawał serca spowodowany "okazaniem się ducha" co uczestnicy tamtych wydarzeń stwierdzili po słowach nieboszczki przepędzających tamtą istotę. Od razu zaznaczę, iż nie wydaje mi się, żeby to był duch dlatego temat zakładam w tym miejscu. Powiedzieć muszę, że poprzednio moja rodzina była biedną szlachecką rodziną z kaszubskiej wsi, natomiast dosyć szybko zaczęła się bogacić i na przestrzeni stosunkowo krótkiego okresu czasu dorobiła się dużego kawałka ziemi. Część posiadłości znajduje się w moich rękach do dziś, stoi tam opuszczony już dom. Trzeba powiedzieć też co nieco o samej miejscowości. Wioska ma obecnie 7.500 mieszkańców a gmina posiada największy współczynnik przyrostu naturalnego w Polsce. Obie wojny światowe mocno uszczupliły populację (dla przykładu - kontyngent z tych rejonów trafił w 1917 roku na odcinek Ypres, jeśli ktoś zna historię to powinien wiedzieć czym to się tam w tym roku działo). Mimo wszystko zarówno dzieci jak i pieniędzy nigdy tam nie brakowało. To wszystko jest dosyć dziwne zważywszy na to, że jeszcze podczas wojen napoleońskich armie nie zatrzymywały się w tych rejonach bo było tak biednie, że nie znaleźliby żywności nawet dla koni. Zgodnie z powyższym mam parę pytań.

Czy możliwe jest, że stoi za tym jakaś istota, nazwijmy ją bożkiem płodności? Czy takie pobliskie miejsca jak Węsiory albo Odry (w skrócie - pogańskie miejsca kultu) mogą mieć na tę sytuację jakiś wpływ? Czy możliwe jest, iż dostatek miejscowość zawdzięcza kontaktom z diabłem?


Awatar użytkownika
Słowianka
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 511
Rejestracja: 2012-03-13, 12:36
Lokalizacja: Świdnik
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Słowianka » 2012-08-17, 09:17

Viqtue pisze:a będąc u schyłku śmierci często im się wszystko miesza.
Ale, że chodzi ci o zmartwychwstanie, czy ożywienie na zasadzie zombie? ;p hihihi

Poza tym zgadzam się z przedmówczynią.
Za mało wiadomo jednak o tej wsi. Może ona leżeć na szlaku handlowym. Może macie tartak? Młyn? Inne? Coś, co daje lub dawało wam dochody, nawet przez jakiś krótki okres czasu. Były na tyle duże, by pobudzić koniunkturę we wsi.

Powiedzmy. Jeden miał tartak, szło mu dobrze i zatrudnił chłopów, którzy okres nieurodzaju przetrwali dzięki pracy tam i zaoszczędzili na tyle, by kolejnego roku zasiać coś bardziej dochodowego. Był urodzaj i już mamy paru ustawionych chłopów.
Dodatkowo Właściciel tartaku pomógł swojej rodzinie. Jeden, dostał pożyczkę na karczmę, drugi, na zakład szewski i już było.

A jak chcesz bardziej romantycznie. To może jakiś bogaty kupiec wdał się w rodzinę?
A jak chcesz okrutnie, to może,twoja rodzina owego bogatego kupca usiekła, a zrabowane złoto dobrze zainwestowała?

Zmierzam do tego, że mamy za mało danych. Zrób wywiad środowiskowy, pogadaj z ludźmi, dowiaduj się, badaj. I fajnie jak byś to opisywał tutaj. Bo faktycznie jest to ciekawa sprawa.
Czasami można w coś wierzyć tylko dlatego, że się tego chce.

Masterton Graham,

Usługi magiczne
pytol
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 58
Rejestracja: 2012-08-09, 11:26

Re: Moja historia.

Post autor: pytol » 2012-08-17, 12:32

To może zacznę od tego, że mam dostęp do odpisów aktów zgonu i ksiąg parafialnych a z nich wynika, że w mojej rodzinie od 150 lat wszyscy umierali w nocy. To może być zbieg okoliczności, wielu ludzi umiera w nocy w wypadkach a starsi w śnie, ale ponieważ rodzina jest dość liczna to brak chociażby jednego potwierdzonego przypadku śmierci w dzień samo w sobie jest już odmienne.

Innym powszechnie znanym (historycznie) faktem jest to, że okolica przez długi czas pozostawała pod wpływem ludności północnej. W I wieku n.e. Goci i Gepidzi ze Skandynawii osiedlili się na tych terenach tworząc tzw. kulturę wielbarską (tereny zwane później Gothiskanze - Twierdza Gotów; tam napływowa ludność nordycka utrzymała się do XI wieku). Poprzednio tereny te zamieszkiwane były przez Rugiów, również pochodzenia skandynawskiego. Podczas Zjazdu Gnieźnieńskiego umownie schrystianizowano Pomorze, ale już w 1005 roku spalono wszystkie pozostałości po chrześcijaństwie, oderwano się od Polski i wrócono do pogaństwa. Ta wiara nie uległa zmianie do czasów Krzywoustego i podboju tych ziem. Rozbicie dzielnicowe spowodowało minimalne zainteresowanie tymi terenami nie licząc Pomorza Zachodniego będącego w strefie wpływów Cesarza Niemieckiego. Powolnie przeprowadzona chrystianizacja miała swój kres w 1180 roku, czyli ekspansji militarnej Wikingów na ziemie Pomorza Gdańskiego i Środkowego, gdzie przejęto na powrót pogaństwo w swej północnoeuropejskiej formie. Chrześcijaństwo zadomowiło się dopiero w 1309 roku kiedy to już sama Skandynawia poczęła przechodzić na nową wiarę.

Świadectwem tego, że pogańskie wierzenia były na Kaszubach obecne przez dłuższy czas jest miejscowość Polanów gdzie znajduje się źródło wody pitnej. Odkryto tam datowane na XIII wiek ofiary ku czci nordyckiej bogini Freji. W początkach XIV wieku Cystersi z okolicznego Pelplina wybudowali tam kaplicę Matki Boskiej, co spowodowało szybkie "przestawienie się" wierzeń ludności.

Więcej danych z samej już wsi postaram się zaniedługo zdobyć.
Awatar użytkownika
Pandemonium
Administrator
Administrator
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Pandemonium » 2012-08-17, 12:55

Co za konkluzja... Przypomina mi to opowieść tego typu: "jadłem sobie dzisiaj spaghetti, z sosem bolognese, gdy naglę zegar wybił godzinę 12. Będąc w szoku zachłysnełem się jedzeniem i gdyby nie pomoc osób trzecich pewnie bym umarł. Czy mają tutaj związek jakieś szatańskie siły ?". No bezsensu po prostu. Co ma piernik do wiatraka ? Nasz folklor jest ciekawy i bardzo dobrze odzwierciedla myślenie naszych przodków, jednak wierzenie teraz w coś w tym guście jest niedorzeczne.
呪い
pytol
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 58
Rejestracja: 2012-08-09, 11:26

Re: Moja historia.

Post autor: pytol » 2012-08-17, 18:18

Pandemonium pisze:No bezsensu po prostu. Co ma piernik do wiatraka ? Nasz folklor jest ciekawy i bardzo dobrze odzwierciedla myślenie naszych przodków, jednak wierzenie teraz w coś w tym guście jest niedorzeczne.
Ależ skoro nie masz niczego do powiedzenia to nikt cię nie zmusza do brania udziału w dyskusji :shock: zresztą staram się przytaczać fakty zarówna za jak i przeciw hipotezie którą postawiłem, moje badania są ciągle prowadzone a o ich wynikach zamierzam na bieżąco informować. Tak więc jeśli nie chcesz pomóc - krzyż na drogę.
Awatar użytkownika
Słowianka
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 511
Rejestracja: 2012-03-13, 12:36
Lokalizacja: Świdnik
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Słowianka » 2012-08-17, 21:15

Viqtue pisze:Chodzi mi o demencję starczą.
Napisałaś u schyłku śmierci. Powinno być: życia ^^
Czasami można w coś wierzyć tylko dlatego, że się tego chce.

Masterton Graham,

Usługi magiczne
Awatar użytkownika
Pandemonium
Administrator
Administrator
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Pandemonium » 2012-08-18, 00:50

pytol pisze:
Pandemonium pisze:No bezsensu po prostu. Co ma piernik do wiatraka ? Nasz folklor jest ciekawy i bardzo dobrze odzwierciedla myślenie naszych przodków, jednak wierzenie teraz w coś w tym guście jest niedorzeczne.
Ależ skoro nie masz niczego do powiedzenia to nikt cię nie zmusza do brania udziału w dyskusji :shock: zresztą staram się przytaczać fakty zarówna za jak i przeciw hipotezie którą postawiłem, moje badania są ciągle prowadzone a o ich wynikach zamierzam na bieżąco informować. Tak więc jeśli nie chcesz pomóc - krzyż na drogę.
Jak to nie mam ? Mam do powiedzenia tylko tyle, że twoje przypuszczenia są niedorzeczne. Czy to jest nic ? ;) A może oczekiwałeś, że ktoś Ci przyklaśnie na te bzdury ?
呪い
pytol
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 58
Rejestracja: 2012-08-09, 11:26

Re: Moja historia.

Post autor: pytol » 2012-08-18, 12:53

To, że mam inne poglądy niż ty, nie oznacza od razu, że są one niedorzeczne. Wychodzę z założenia, że dawne bóstwa po części pokrywają się z chrześcijańskimi demonami. Prościej ujmując - niektórzy bogowie starożytni to obecne demony np. Moloch = Adramelech. No ale jeśli czyjeś wierzenia nazywasz bzdurą to gratuluję podejścia. A jeśli chcesz wziąć udział w dyspucie to proponuję podawanie rzeczowych argumentów, bo to, że w coś nie wierzysz, żadnej tezy jeszcze nie obala. Zresztą postawiłem hipotezę co z reguły oznacza że trzeba zbadać jej prawdziwość zanim nada jej się cechę prawdy lub fałszu. Także byłbym wdzięczny za podanie przez ciebie poważnych twierdzeń na niekorzyść zamiast twierdzeń "nie bo nie". Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Pandemonium
Administrator
Administrator
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Pandemonium » 2012-08-18, 13:48

To, że mam inne poglądy niż ty, nie oznacza od razu, że są one niedorzeczne.
Na jakiej podstawie tak niby twierdzisz ? I dlaczego uważasz, że to tobie przyszło to oceniać ? Chcesz to sobie wierz w co chcesz, ale zakładając temat na tym portalu nie spodziewałeś się chyba, że większość tutejszych użytkowników w takie gówno raczej nie wierzy(a tak właśnie jest). To, że jest to portal o zjawiskach paranormalnych nie znaczy ,że użytkownicy tutaj są równie naiwni co Ty.
Wychodzę z założenia, że dawne bóstwa po części pokrywają się z chrześcijańskimi demonami. Prościej ujmując - niektórzy bogowie starożytni to obecne demony np. Moloch = Adramelech
Zgadzam się w całej rozciągłości. Starożytne bóstwa były demonizowane (np. Baal, czy Set), ale nie będę tego drążył, bo ten temat poruszałem na forum wiele razy. Tylko pytanie ,czy ty dobrze rozumiesz słowo "demonizowanie". Gdy weszli żydzi ze swoją świetną religią, uznali ,że wszystkie bóstwa oprócz jedynego to wcielone zło. Ale wiesz co ? To wcale nie sprawiło ,że one zaczęły istnieć.
Ciekawe. Bo jeżeli jesteś chrześcijaninem i mówisz ,że wierzysz w demony (które wcześniej były bóstwami), czy nie można stwierdzić ,że wierzysz w takiego Baala , czy Molocha ? ;) A czy to z kolei nie jest grzech i błędne koło ? :D
No ale jeśli czyjeś wierzenia nazywasz bzdurą to gratuluję podejścia.
Tak, nazywam. Ale nie martw się, nie tylko Twoje.
A jeśli chcesz wziąć udział w dyspucie to proponuję podawanie rzeczowych argumentów, bo to, że w coś nie wierzysz, żadnej tezy jeszcze nie obala. .
Akurat nie Ty będziesz decydował ,czy mogę tutaj coś napisać, czy nie. I bardzo dobrze wiesz, że nie da się tutaj podać argumentów ,ani pewników i z jednej i z drugiej strony. Jak sam mówisz Ty w to wierzysz. Wiara nie może zostać podważona, bo przestanie nią być.
Zresztą postawiłem hipotezę co z reguły oznacza że trzeba zbadać jej prawdziwość zanim nada jej się cechę prawdy lub fałszu. Także byłbym wdzięczny za podanie przez ciebie poważnych twierdzeń na niekorzyść zamiast twierdzeń "nie bo nie". Pozdrawiam
Jak Ty chcesz to zbadać powiedz mi ? Jak my to mamy zbadać ? Nie da się tego potwierdzić, nie da się temu zaprzeczyć. Dla każdego wierzącego zresztą nawet największy argument będzie zbyt mały. Na tym to polega.

Poważne twierdzenia ? Cholera, DEMONY NIE ISTNIEJĄ ! Nie jest to poważne twierdzenie ? Czy może nie chcesz tego dopuścić do możliwości ? Chcesz dowody ? To poczytaj parę książek, a nie wyskakujesz z pierdołami o których nic nie wiesz i rościsz sobie prawo do szacunku.
Ostatnio zmieniony 2012-08-18, 13:52 przez Pandemonium, łącznie zmieniany 1 raz.
呪い
pytol
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 58
Rejestracja: 2012-08-09, 11:26

Re: Moja historia.

Post autor: pytol » 2012-08-18, 14:45

Ciekawe. Bo jeżeli jesteś chrześcijaninem i mówisz ,że wierzysz w demony (które wcześniej były bóstwami), czy nie można stwierdzić ,że wierzysz w takiego Baala , czy Molocha ? A czy to z kolei nie jest grzech i błędne koło ?
Tylko, że sama Biblia mówi o istnieniu demonów więc czemu miałbym w nie nie wierzyć? Wierzę też w istnienie Szatana więc pewnie dla ciebie jestem "szatanisto". No po prostu brak słów na poziom logicznego myślenia. Wiara w coś nie oznacza oddawania temu czci, a tym bardziej wiara w demony które ktoś kiedyś nazwał bogiem nie oznacza ipso facto uznania tych demonów za istoty boskie.
Jak Ty chcesz to zbadać powiedz mi ? Jak my to mamy zbadać ? Nie da się tego potwierdzić, nie da się temu zaprzeczyć. Dla każdego wierzącego zresztą nawet największy argument będzie zbyt mały. Na tym to polega.
To poddaje w wątpliwość istnienie dużej części tego portalu, skoro na wiele zjawisk nie ma niezbitych dowodów ani takowych pewnie zdobyć nie można. No bo przecież nie ma znaczenia, czy cokolwiek tu jest prawdziwe czy fałszywe skoro domniemania oparte na wierze są niepodważalne. Zobacz definicję słowa "teologia" chociaż być może to zbyt trudne dla ciebie do zrozumienia, że można doszukiwać się z powodzeniem dowodów na istnienie dogmatów wiary. A jeśli mi nie uda się czegoś stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem prawdziwości to przynajmniej może coś uprawdopodobnię i będę miał czyste sumienie, że moje przypuszczenia były słuszne/niesłuszne.
Chcesz dowody ? To poczytaj parę książek
O kurcze blaszka, no faktycznie powaliłeś mnie siłą swoich argumentów. Chyba czas zmienić swój światopogląd. Pan Pandemonium zna jedynie słuszne książki, to co ja czytałem to pewnie stek bzdur. No bo przecież nie jestem NIM, jaśnie oświeconym i nieomylnym, nie przeczytałem tych akurat paru książek. Aż boję się go odesłać do innych książek traktujących o demonach bo na pewno na mnie nakrzyczy jaki to ja głupi i niemądry :( smut.
Awatar użytkownika
Pandemonium
Administrator
Administrator
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Pandemonium » 2012-08-18, 19:29

O człowieku, ale Ty jesteś żałosny. Aż mi macki opadły :lol:
Tylko, że sama Biblia mówi o istnieniu demonów więc czemu miałbym w nie nie wierzyć?
W Spider-manie piszą o człowieku-pająku. Czemu w niego nie zaczniesz wierzyć ?
Wierzę też w istnienie Szatana więc pewnie dla ciebie jestem "szatanisto". No po prostu brak słów na poziom logicznego myślenia. Wiara w coś nie oznacza oddawania temu czci, a tym bardziej wiara w demony które ktoś kiedyś nazwał bogiem nie oznacza ipso facto uznania tych demonów za istoty boskie.
Ty chyba niewiele rozumiesz co ? ;) Dając tezę, że demony pochodzą od bóstw starożytnych AUTOMATYCZNIE ZAPRZECZYŁEŚ BIBLII I ZŁAMAŁEŚ PIERWSZE PRZYKAZANIE :lol: Oczywiście każdy chrześcijanin musi wierzyć w demony, szatana, oraz że bóg istniał zawsze, wszędzię oraz, że jest wszystkim (w tym największym złem, ha!). Twoje twierdzenie jest twierdzeniem historyków ateistów "kolego" ;)

I spójrz na to z innej strony. Mówisz ,że kiedyś nazywali ich bogami tak ? Czy to znaczy ,że jeżeli żydzi uznali ich za demony wcześniejsze kultury oddawały cześć demonom ? A może racjonalniej było by pomyśleć w inny sposób. Np. taki ,że starożytni bogowie to wymysł, a zostały one zdemonizowane przez wyznawców JHWH ponieważ stanowiły zagrożenie dla ich religii ? Dając na przykład Baala którego wiara konkurowała z ich własną zaczęli go nazywać zamiast władca podziemi, władca odchodów ;)

Logiczne myślenie ? Nikt kto takowe posiada raczej nie będzie wierzył, tylko doszukiwał się prawdy.
To poddaje w wątpliwość istnienie dużej części tego portalu, skoro na wiele zjawisk nie ma niezbitych dowodów ani takowych pewnie zdobyć nie można. No bo przecież nie ma znaczenia, czy cokolwiek tu jest prawdziwe czy fałszywe skoro domniemania oparte na wierze są niepodważalne. Zobacz definicję słowa "teologia" chociaż być może to zbyt trudne dla ciebie do zrozumienia, że można doszukiwać się z powodzeniem dowodów na istnienie dogmatów wiary. A jeśli mi nie uda się czegoś stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem prawdziwości to przynajmniej może coś uprawdopodobnię i będę miał czyste sumienie, że moje przypuszczenia były słuszne/niesłuszne.
Powiem tak. W kwestiach wiary i religii można wszystko udowodnić. Dajmy na to szczątki dinozaurów. Wiesz co powiedziała ta czarna mafia, kiedy ich teoria o kilkutysiącletnim żywocie ziemi została zagrożona ? Że to diabeł podrzucił te kości by siać zwątpienie wśród wiernych :lol:
O kurcze blaszka, no faktycznie powaliłeś mnie siłą swoich argumentów. Chyba czas zmienić swój światopogląd. Pan Pandemonium zna jedynie słuszne książki, to co ja czytałem to pewnie stek bzdur. No bo przecież nie jestem NIM, jaśnie oświeconym i nieomylnym, nie przeczytałem tych akurat paru książek. Aż boję się go odesłać do innych książek traktujących o demonach bo na pewno na mnie nakrzyczy jaki to ja głupi i niemądry :( smut.
Dziękuję, że mi przyznajesz rację :sylwester: Polecam poczytać najpierw książki historyczno-faktograficzne o starożytnych cywilizacjach i ich mitologii zanim zaczniesz zakładać więcej takich tematów. Twoja wiara jest równie adekwatna co wiara w to ,że jajko jest kwadratowe. Naprawdę, polecam zapoznać się z jakąś literaturą, gdzie wszystkie związki przyczynowo-skutkowe są dobrze wyjaśnione. Ale nie. Lepiej się opierać na 2000 letniej biblii która była zmieniana dziesiątki razy by dostosować ją na potrzeby administracji państwowej.

Po za tym zarzucasz mi ,że nie mam argumentów przeciw. Człowieku. To ty do nas wychodzisz z tezą, że jest to spowodowane zjawiskami paranormalnymi. To TWOIM zadaniem jest nas przekonać ,że masz rację. My możemy stwierdzić tylko ,że to głupota.

ps. Spooky wróć! ileż można się samemu użerać :D

ps2.
Viqtue pisze:są ludzie czczący Latającego Potwora Spaghetti
Toż to parodia religii ;)
Ostatnio zmieniony 2012-08-18, 19:37 przez Pandemonium, łącznie zmieniany 1 raz.
呪い
pytol
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 58
Rejestracja: 2012-08-09, 11:26

Re: Moja historia.

Post autor: pytol » 2012-08-18, 20:39

Nie mam zamiaru dyskutować z kimś, kto z pogardą odnosi się do moich przekonań religijnych. Btw:

Obrazek

A zanim następnym razem podejmiesz z kimś choćby szczątkową dyskusję nt. tego co jest a co nie jest złamaniem dekalogu postaraj się przynajmniej przeczytać odpowiednie fragmenty Biblii.
Awatar użytkownika
Pandemonium
Administrator
Administrator
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Pandemonium » 2012-08-19, 00:18

pytol pisze:Nie mam zamiaru dyskutować z kimś, kto z pogardą odnosi się do moich przekonań religijnych. Btw:

A zanim następnym razem podejmiesz z kimś choćby szczątkową dyskusję nt. tego co jest a co nie jest złamaniem dekalogu postaraj się przynajmniej przeczytać odpowiednie fragmenty Biblii.
No jasne, prosta wymówka na brak argumentów. Ale i tak z takim betonem jak ty nie ma sensu rozmawiać, a tym bardziej nie sprawia mi to przyjemności.

Co do obrazka - to wcale nie miało być śmieszne. Śmieszna jest tylko twoja twardogłowa i arogancka postawa przedmurza chrześcijaństwa.
Co do LPS, to są ludzie, którzy biorą to śmiertelnie poważnie (nie o mnie tu mowa ^^), Pandemonium. Pewien człowiek w dowodzie osobistym wstawił zdjęcie z durszlakiem na głowie, gdyż to nakazywał jego kościół, a był on wiernym Kościoła Jedi... :D Choć właśnie zaczęło się od parodii religii. Odbiegając od wyznań, a wracając do Biblii - najpewniej ówczesna Biblia to ściema. Podobno w XV w. prawdziwą Biblię skradziono...
Jasne, była taka sytuacja, ale to w dalszym ciągu było robienie sobie jaj ;) Wierz mi, nikt naprawdę nie wierzy w LPS ;)
Ostatnio zmieniony 2012-08-19, 00:19 przez Pandemonium, łącznie zmieniany 1 raz.
呪い
Awatar użytkownika
Pandemonium
Administrator
Administrator
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.
Kontakt:

Re: Moja historia.

Post autor: Pandemonium » 2012-08-19, 00:59

W dalszym ciągu, aby obnażać bezsensowność religii ;) EOT
呪い
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości