Aborcja

Czyli nagłe i niespodziewane zejścia z tematu. Rozmowy o wszystkim i o niczym
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2006-11-28, 13:59

Jeżeli chodzi o etykę, to należy rozróżnić, co jest człowiekiem a co zygotą. Zanim ukształtuje się system nerwowy, z teoretycznego punktu widzenia aborcja powinna być etyczna. Dlaczego jednak, nie w każdym przypadku powinna być dozwolona? Pisałem już o kwestii nadużyć, ewentualnego prawnego nacisku itd. Jeżeli usunięcie ciąży (nawet to teoretyczie etyczne) jest zabiegiem budzącym niepewność, to powinna być ona stosowana tylko w przypadkach wymagających tego, a nie dlatego, że komuś chciało się zrobić dobrze, a się nie zabezpieczył.

Nie wiem jak się postępuje dokładnie w kwestii zespołu Downa, więc na razie się na ten temat nie wypowiem, choć usunięcie takiej ciąży dla państwa (społeczeństwa, rodziców) jest wygodne, to z etycznego punktu widzenia powinno być to zabronione.


Jeżeli chodzi o selekcję naturalną, to zarówno ktoś z wadliwymi genami może urodzić zdrowe dziecko, jak i ktoś ze zdrowymi chore. Wszystko zależy od tego, co w genomie jest uszkodzone i w jakim środowisku żyje człowiek.
To co cywilizacja zrobiła z całym człowiekiem, to samo zrobiłaby taka selekcja dla genów. Brak mutacji, pewnych defektów itd. sprawiłby, że genom stałby się delikatny i w wyniku ewolucji poddatny na uszkodzenia. Czystość i jednorodność genomu też nie są czymś pozytywnym. Ciągłe dązenie do idalizacji genomu sprawiłoby, że każdy miałby podobne geny, a co za ym idzie rodziły by się tylko upośledzone dzieci. Oczyszczenie genomu ze "śmieci" jakie każdy do nuiego przyswaja byłoby natomiast zatrzymaniem ewolucji.
G_hacallah pisze:nasze społeczeństwo jest coraz słabsze fizycznie
Nie jest to sprawa genów, ale środowiska, zanieczyszczeń, wygodnego trybu życia.
G_hacallah pisze:Nie myślcie tutaj jednostkowo, bo jest to sprawa bardziej kontrowersyjna niż aborcja, ale o nas jako o gatunku, który ma przetrwać
Więc dla utrzymania społeczeństwa mamy się wybijać. Społeczeństwo to władza, więc taka działalność to nic innego jak zdjęcie z państwa pewnych wydatków i pretekst do usuwania niewygodnych ludzi lub ich szantarzu. W dalszej kolejności mogłoby dojść do selekcji rasowej - jeżeli ktoś uzna że jakaś rasa jest gorsza genetycznie, wyznaniowej - kto wie co Giertychy by wymyśliły ;) czy klasowej.
Taka selekcja byłaby więc nie tylko niezdrowa dla ludzi, ale korupcjogenna i stałaby się narzędziem władzy nowego państwa policyjnego.


Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
Koffee
Senior forum
Senior forum
Posty: 1160
Rejestracja: 2006-06-14, 17:13
Lokalizacja: ndg - pomorskie
Kontakt:

Post autor: Koffee » 2006-11-28, 23:56

Cogito pisze:normalnym i uczciwym politykiem
chyba przeczysz sama sobie (;
Cogito pisze:Poza tym nie ma czegoś takiego jak zła i dobra aborcja, każda jest zła, ale czasem trzeba wybrać mniejsze zło. Już lepiej żeby umarła jedna istota niż dwie
o to właśnie chodzi, brawo (:
Dziś jestem Panią ze Zgniłego Lasu. Jutro będę pyłem na drodze... Może pewnego dnia wpadnę wam do oczu...

Nie chce księcia z bajki na białym koniu... ten biedny człowiek by przecież ze mną nie wytrzymał ^^
Awatar użytkownika
pirania
Doświadczony
Doświadczony
Posty: 55
Rejestracja: 2006-07-08, 02:08
Lokalizacja: polska-otmuchów/anglia-broxbourne
Kontakt:

Post autor: pirania » 2007-02-13, 02:25

dla mnie byloby to conajmniej tak chore ze az bez kometarza :?
zyj tak aby po twojej smierci wszystkim zrobilo się nudno :D
DragonFire
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 858
Rejestracja: 2006-06-17, 14:05

Post autor: DragonFire » 2007-02-15, 06:02

w dziecko wtedy wstępuje dusza, kiedy mu się zaczyna rozwijać serce do takiego poziomu, że samo może się "ruszać" ... a co do polskiego prawa, to kij go trącał. rząd nigdy sobie nie trafi w gusta narodu, gdyż się nas nie słucha. głos powinna mieć większość, a nie jakaś banda pajaców zamkniętych w cyrku.
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2007-02-15, 13:10

DragonFire pisze:w dziecko wtedy wstępuje dusza, kiedy mu się zaczyna rozwijać serce
Religijne przesłanki raczej nie powinny być brane pod uwage przy kształtowaniu prawa.
Chyba nalepiej, gdyby uznać, że zarodek staje się człowiekiem w chwili kształtowania układu nerwowego.
DragonFire pisze:rząd nigdy sobie nie trafi w gusta narodu, gdyż się nas nie słucha
To jedno, a drugie to to, że każdy ma nieco inne zdanie.
DragonFire pisze:głos powinna mieć większość, a nie jakaś banda pajaców zamkniętych w cyrku.
Glos większości też nie jest dobrym pomysłem, ponieważ opinie ludzi można łatwo kształtować mediami. Pajace więc dalejby rządzili a wtedy nawet nikt by ich nie winił.
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
Nikon
Nowa Krew
Nowa Krew
Posty: 6
Rejestracja: 2006-08-01, 16:50
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Nikon » 2007-02-15, 14:23

Popieram Izis choc niejestem kobieta ale Kobieta powinna miec cos do powiedzenia w tej kwestij, ale jak by niebylo politycy zawsze beda wiedziec" lepie" niestety taki mamy rzad
DragonFire
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 858
Rejestracja: 2006-06-17, 14:05

Post autor: DragonFire » 2007-02-16, 00:03

Nightwalker pisze:Religijne przesłanki
to nie jest religijna przesłanka, tylko wiedza ;)
Nikon pisze:taki mamy rzad
rząd, którego nam się nie chciało wybierać, więc taki jest a nie inny.
ale faktycznie, kobieta powinna mięc wiele do powiedzenia, w końcu nie jest maszyną do robienia dzieci, tylko człowiekiem, w którym rozwija się nowe życie. nikt nie powinien za nią decydować.
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2007-02-16, 00:13

to nie jest religijna przesłanka, tylko wiedza
Jakoś nauka nie dowiodła istnienia duszy, a jako, że wiedza z niej pochodzi z religii (wiary), to jest to wiara a nie wiedza. :)
DragonFire pisze:kobieta powinna mięc wiele do powiedzenia
Tak, ale nie powinna mieć wolnego wyboru, bo wtedy możnaby łatwo nadinterpretować prawo i nadużywać go.
Problem zawsze można rozwiązać w dwie strony. :) Osobiście uważam, że jak już jakaś kobieta chce się puszczać, to niech nie robi tego po pijaku lub w podobnym stanie, to wtedy będzie mogła sama się zabezpieczyć lub dopilnować partnera.
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
DragonFire
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 858
Rejestracja: 2006-06-17, 14:05

Post autor: DragonFire » 2007-02-21, 01:43

Nightwalker pisze:to jest to wiara a nie wiedza
masz zbyt przyziemny sposób myślenia. oderwij się od niego i pomyśl troche na luzie... może wtedy dostrzeżesz to o co mi chodzi. - czyli innymi słowy, kłócił się o swoją racje nie będe, póki "niewierni" (wyciągnąłem to słówko z Warcraft 3 ;p i stosuje do dzisiaj ;p ;p), bądź osoby "krótkowzroczne" nie zajdą w strone światła prawdy - jakim niejako jest wiedza, tego to chyba nie nazwiesz fanatyzmem religijnym (np.).
Nightwalker pisze:Jakoś nauka nie dowiodła istnienia duszy
łatwiej steruje się głupimi ludźmi, niż będącymi na tym samym poziomie wiedzy jak "naukowcy". zapewne dowiodła, tylko że jak zwykle pojawiła się przytłaczająca ilość pytań typu "dlaczego tak, a nie inaczej", więc uznano, że trzeba to coś zwane duszą bardziej zbadać - problem w tym, że obecnymi przyrządami się nie da.
można co prawda zmierzyć energie... ale nikt nie oddzieli jej od ciała i nie powie nam, że ta energia jest energią duchową, a tamta tzw. siłą woli (energią umysłu (~)), a ta ostatnia to energia cieplna (np.) (cielesna). energii nie da się zmierzyć, jeśli nie ma się do tego konkretnych urządzeń. a póki co... nie wiemy czy takie są czy nie, bo prawdy nam się nie mówi. całe szczęście, że wychodząc z tego naukowego podejścia, możemy sami odkrywać "prawde" - jaka by ona nie była. tak czy inaczej, prawda większości będzie moją prawdą... jeśli oczywiście uznam, że się z tym zgadzam :lol:
Nightwalker pisze:nadinterpretować prawo
najpierw trzeba je ustanowić... bo to co mamy teraz nie można nazwać prawem, a jedynie narzędziem dla rządzących będącym przeciwko narodowi.
Nightwalker pisze:mieć wolnego wyboru
nie dosłownie. myśle, że ktoś powinien ją pilnować... niech ma własny wybór, ale nie w kwestiach, gdy chce zrobić coś złego (złego rozumianego przez inną osobę, której niejako dotyczy ta kobieta... inaczej, istota... to co pisze akurat tyczy się wszystkich dziesięciu płci :lol: ). jednakże jej zdanie powinno zostać potraktowane poważnie, a nie zastąpione zdaniem innych.
jeśli natomiast dana osoba jest sama - nikt nią się nie interesuje, bądź została porzucona.
to co zrobi ta kobieta (jeśli to coś złego) jest nie tylko jej błędem, ale także tych, którzy się nie opiekowali nią. wina leży więc po środku i wszyscy jak jeden mąż są winni (i zarazem niewinni) tego co się stało. innymi słowy, nie ma co zwalać winy na jedną osobe, bo wtedy samemu się jest jeszcze gorszym winowajcą, niż ten którego się o to posądza. w dodatku kłamliwym dość...
ale się wywód zrobił ;p
Nightwalker pisze:kobieta chce się puszczać,
nie tylko kobieta... facet puszczający się (jak to ładnie określiłeś ;p) też powinien mieć na względzie nie tylko to, by kogoś przerżnąć, lecz także się zająć tym kimś, by potem nie było "problemów"
poza tym, współżycie seksualne to nie tylko puszczanie się... to także chęć pozyskania troche miłości dla serca... sęk w tym, że faceci z reguły myślą tylko jednym i sercem to się nie nazywa.
Nightwalker pisze:to niech nie robi tego po pijaku lub w podobnym stanie, to wtedy będzie mogła sama się zabezpieczyć lub dopilnować partnera.
to działa jak napisałem w obie strony - nie tylko na głowie kobiety to drzemie.
ale wynikowo mamy podobne zdanie ;)
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2007-02-21, 14:38

Co do duszy - jeżeli człowiek ma duszę, to i inne żyjące organizmy też. Po pierwsze więc - jaka jest definicja życia, bo jak na razie granica ta jest trochę rozmyta. Po drugie - komórki jako żywe, proste organizmy też musiałyby mieć duszę. Czy więc w człowieku istnieje tysiące dusz komórkowych + jedna ludzka, czy ta ludzka jest złożona z tamtych? :) po trzecie, jeżeli jest, to gdzie się mieści dusza? Jeżeli w całym człowieku, to co się dzieje z nią np. po odcięciu ręki?

Te pytania świadczą o tym, że o duszy naukowo praktycznie nic nie wiadomo, jest to jedynie domysl, a domysł to nie nauka, a co najwyżej jej element)
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
DragonFire
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 858
Rejestracja: 2006-06-17, 14:05

Post autor: DragonFire » 2007-02-21, 16:01

Nightwalker pisze:proste organizmy też musiałyby mieć duszę.
wspólną "maź" razem z całym ciałem. każda poszczególna duszyczka była by, bądź jest jedną duszą umieszczoną w jednym organiźmie.
Nightwalker pisze:czy ta ludzka jest złożona z tamtych?
nie złożona, tylko wspólna... w sensie "maź" a nie poszczególne "kuleczki" (czy jak to tam nazwać)
Nightwalker pisze:to co się dzieje z nią np. po odcięciu ręki?
w całym, po odcięciu człowiek z czasem zapomina, że miał rękę (np.). ale zanim zapomni, wie jeszcze (zdaje mu się ~), czuje że ma kończynę, której fizycznie już nie ma. to jest dusza. gdyby potrafił się skupić na tym, że dalej ma ręke, a nie na tym, że jej już nie ma, czyli na duszy a nie na ciele, to być może mielibyśmy przypadek kogoś, kto posługuje się niewidzialną ręką - ciekawe tylko, czy wtedy aura krążyła by wokół ducha, czy ciała - bo chwilowo teraz tego rozróżnić się nie da.
czyli reasumując po odcięciu człowiek traci świadomość tego, że miał jakąś kończynę - bo skupia się na życiu bez niej. więc dalej wszystko rozbija się o świadomość.
Nightwalker pisze:że o duszy naukowo praktycznie nic nie wiadomo
być może ludzie są teraz troche zacofani i nie umieją tego w granice nauki zmieścić. ale skoro czegoś nie umie się nazwać i wytłumaczyć, to nie znaczy, że trzeba mówić, że tego nie ma. bo to już jest zacofanie jak nie zamykanie się na możliwe rozwiązania -dzisiejszych- zagadek.
Nightwalker pisze:jest to jedynie domysl
domysł owszem, ale jeśli ktoś czuje dusze i może wykrywać różne anomalie -też nie wytłumaczalne przez nauke-... to już to nie jest żadnym domysłem. a faktem. którego tylko nie umie się ubrać w słowa... bo posiada się zbyt małą wiedzę tematyczną.
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2007-02-21, 16:33

DragonFire pisze:wspólną "maź" razem z całym ciałem
DragonFire pisze:nie złożona, tylko wspólna... w sensie "maź" a nie poszczególne "kuleczki" (czy jak to tam nazwać)
to raczej absolut a nie dusza.
być może ludzie są teraz troche zacofani
Nie mów zacofani. Zauważ skąd jest zaczerpnięty pomysł na "duszę".
DragonFire pisze:ale jeśli ktoś czuje dusze i może wykrywać różne anomalie -też nie wytłumaczalne przez nauke
Tłumaczenie niewyjaśnionego innym niewyjaśnionym jest jeszcze większym domysłem.
Poza tym - jeżeli człowiek ma duszę, to z biologicznego czy neurologicznego punktu widzenia, niemógłby jej czuć.
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
DragonFire
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 858
Rejestracja: 2006-06-17, 14:05

Post autor: DragonFire » 2007-02-22, 08:25

Nie mów zacofani
w porównaniu do innych cywilizacji, my jesteśmy za... zaraz, nauka jest zacofana.
Poza tym - jeżeli człowiek ma duszę, to z biologicznego czy neurologicznego punktu widzenia, niemógłby jej czuć.
gdyby nie fakt, że to dusza kieruje ciałem, a nie ciało duszą. podam przykład. widujemy czasem tzw. duchy, czy mają one ciało? niet, a jednak mogą się z nami komunikować, tak samo jak inne, rozumne istoty. to co widzimy zwie się duszą, choć czasem mogą się nam nie ujawniać, czyli mogą sprawić byśmy widzieli tą energię duchową.
więc my jesteśmy duszą, a nie ciałem. jeśli ktoś tego nie czuje, tzn, że tego nie odkrył jeszcze w swojej świadomości. i jaki jest na to lek? żaden, bo jeśli ktoś zechce, to to odkryje, jeśli nie... to nikomu nie przeszkadza, że tego w swoim pojęciu nie ma.
ty żyjesz, ja żyje... nie ma problemu.
Nightwalker pisze:Zauważ skąd jest zaczerpnięty pomysł na "duszę".
u mnie, kogoś kto czuje się duchem zamkniętym w ciele, a nie tylko ciałem bez ducha, pomysł bierze się z wnętrza mnie. u ciebie zaś, jak myśle jest czymś podobnym do bajki o krasnoludkach ;)

jakbym chciał rozkładać dusze na fragmenty i chciał je nazywać czym one są wraz z nazewnictwem duszy, to pewnie 1. dowodów bym nie miał, jak także na istnienie duszy - materialnych nie dostarczę, nie ma takich. 2. pewnie części/składniki tejże energii też nie umiałbym nazwać jak również pokazać wam dowody na to, że coś takiego istnieje. gdyż wszystko rozbija się o coś co jest, a czego dotknąć nie można. jedynie poczuć się da. więc można by troche odgrodzić świat materialny od duchowego, by to choćby troszke pojąć... lecz świat w jakim żyjemy jest jeden i w dodatku wspólny - nie ma dwóch odrębnych... nie można tego prosto wytłumaczyć.
szczególnie komuś kto ducha nie czuje w sobie.
to troszke dziwne na początku, ale by poczuć, że się ma dusze trzeba jak wszystkiego, troche liznąć tematu, a nie zamykać się na niego i mówiąc, że coś takiego nie istnieje. wszystko to nauka: zdobywanie wiedzy i świadomość.
Nightwalker pisze:niewyjaśnionego
o ile można dać dowody na to, że tlen istnieje, bo uchwycić ostatecznie go się da i zbadać. o tyle, duszy nie uchwycisz i nie zbadasz... więc skąd wziąść dowody? chwilowo nie można wyjaśnić tego w sposób materialny, czym dusza jest. choć gdzieś natrafiłem na opis jej składników. ale nawet jak dla mnie troche... niezrozumiały.

[ Dodano: 22-02-2007, 06:29 ]
nie wiem czy to dobre porównanie będzie, bo nie wiem co do duszy można porównać. ale zaryzykuje, że dusza jest jak zapach, którego dotknąć, czy zobaczyć nie można, lecz tylko poczuć ;)
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2007-02-22, 13:03

bierze się z wnętrza mnie.
To nie źródło wiedzy, ale wiedza dopasowana do światopoglądu. mi chodzi o to skąd pochodzi wiedza ogółu ludzi o duszy.
DragonFire pisze:duchy, czy mają one ciało?
Zdaje się, że duch i dusza to nie to samo...
DragonFire pisze:o tyle, duszy nie uchwycisz i nie zbadasz... więc skąd wziąść dowody?
Skoro nie ma dowodów, to skąd w ogóle wiedza o niej?
DragonFire pisze:że dusza jest jak zapach
Zawsze znajdzie sięjakieś narzędzie. O zapachach wiadomo dość dużo. O duszy istnieją tylko teorie.
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
DragonFire
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 858
Rejestracja: 2006-06-17, 14:05

Post autor: DragonFire » 2007-02-23, 07:58

Nightwalker pisze:To nie źródło wiedzy
źródło nie jest w nas, lecz w wyższej inteligencji, która ma korzenie w nas. nie zrozumiesz, jeśli nie uwierzysz. bo wiara czasem daje dostęp do wiedzy, której normalnie nie uzyskasz.
Nightwalker pisze:Zdaje się, że duch i dusza to nie to samo...
podaj różnice.
to jest to samo.
Skoro nie ma dowodów, to skąd w ogóle wiedza o niej?
Nightwalker pisze:Zawsze znajdzie sięjakieś narzędzie. O zapachach wiadomo dość dużo. O duszy istnieją tylko teorie.
więc zamiast się gryźć, poczekajmy aż znajdzie się to narzędzie ;)
... znaczy ty poczekaj, bo mnie to nie potrzebne.
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2007-02-23, 13:27

DragonFire pisze:nie zrozumiesz, jeśli nie uwierzysz.
Wiara i wiedza to dwie różne rzeczy. Nie wiąz ich w ten sposób. Wiara wiąze sięz fascynacją, czyli porzuceniem racjonalizmu dla samej "fajności" zjawiska.
DragonFire pisze:podaj różnice.
Z Wikipedii:
Pojęcia ducha oraz duszy wywodzą się z tradycji religijnych, które przekazują informacje o objawiających się niematerialnych rozumnych istotach, czyli duchach - Bogu lub bogach, aniołach, demonach, duchach osób zmarłych etc. [...]


Dusza – coś ulotnego w człowieku lub zwierzęciu, dech nadający mu cechy ludzkie i sprawiający, że jest żywy/e. W istnienie duszy wierzą wyznawcy wielu religii świata. Większość z tych religii (lecz nie wszystkie) uważa duszę ludzką za nieśmiertelną i niematerialną. [...]
Ogólnie - duch to pokazująca się emanacja człowieka, dusza - jego niewidzialna częsć wędrująca po zaświatach.
DragonFire pisze:więc zamiast się gryźć, poczekajmy aż znajdzie się to narzędzie
A skoro się nie znalazło, to kto to zobaczył, że mógł o tym zakomunikować? :)
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
DragonFire
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 858
Rejestracja: 2006-06-17, 14:05

Post autor: DragonFire » 2007-02-23, 18:13

Ogólnie - duch to pokazująca się emanacja człowieka, dusza - jego niewidzialna częsć wędrująca po zaświatach.
sorka, ALE BZDURY!
Awatar użytkownika
Spock
Administrator
Administrator
Posty: 1961
Rejestracja: 2007-02-19, 17:23
Lokalizacja: Kraina Latających Siekier
Kontakt:

Post autor: Spock » 2007-02-24, 00:32

Ale się zrobił mega offtop: zaczęł się od aborcji a skończyło na duszy/duchu...

Aborcja będzie problemem tak długo, dopuki nie skonstruuje się sztucznej macicy. Ciąża pozaustrojowa i po problemie.


Dziękuje za uwagę.
Ufać i kontrolować
Nightwalker
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 588
Rejestracja: 2005-12-26, 02:08
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kontakt:

Post autor: Nightwalker » 2007-02-24, 01:11

DragonFire pisze:sorka, ALE BZDURY!
Cóż za konstruktywna wypowiedz :P

Spock, sztuczna macica raczej nie pomoże, bo w ciażę zachodzić kobiety będą. Przyczynia się do tego wiele rzeczy - od gwałtów, po finały hucznych imprez.
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
Zablokowany

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość