[00:31] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu i droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie wyjątkowo wyjątkowego ostatnio odcinka Bibliotekarium. Jak państwo wiecie, od jakiegoś czasu z przyczyn, że tak powiem, pozaradialowych Bibliotekarium ukazuje się w większości jako podcast. Natomiast dzisiaj mamy taką okazję, że słyszymy się na żywo. A skoro jest okazja, żeby się usłyszeć na żywo, to z tej okazji właśnie korzystamy. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo, panowie.

[01:15] - Dobry wieczór.

[01:16] - Dobry wieczór.

[01:18] - Już za chwilę tematem przewodnim kolejnego odcinka Bibliotekarium będzie książka w jakimś sensie nacechowana politycznie, ale w gruncie rzeczy stanowiąca fantastykę naukową. Punktem wyjścia do dyskusji będzie mianowicie „Epoka Antychrysta” pióra Pawła Lisickiego. Jak już mówiłem, ten odcinek Bibliotekarium realizujemy na żywo, więc będzie można dzwonić, komentować, zadawać pytania, wdać się w dyskusję z prowadzącymi. A to oznacza, że wypadałoby właśnie tutaj, właśnie teraz podać kontakty do Radia Paranormalium. Nasze numery telefonów to 32 746 0008, 32 746 0008. Komórkowy 530 620 493, 530 620 493. Jesteśmy także na Skypie radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata.

A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Halo, halo Bydgoszcz.

[02:52] - Halo, halo. Wiesz Wiktorze, ja nie wiem, czy ja dzisiaj podołam tej audycji, bo się już tak rozbestwiłem ostatnimi czasy, że jedziemy ciągle z puszki i z puszki, że ja nie wiem, czy ja jakieś słowo dzisiaj z siebie wycisnę.

[03:06] - Oj wyciśniesz, wyciśniesz. Okazja do słowotoku będzie bardzo wielka, gdyż naprawdę szykuje się nam burza z piorunami w tej audycji.

[03:17] - Tak mówisz?

[03:17] - Tak mówię.

[03:18] - No prawda, ona się szykuje z kilku powodów, bo nie ma co ukrywać, że autor książki, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, to nie jest osoba neutralna politycznie. To jest człowiek, który jest redaktorem naczelnym pisma tygodnika „Do Rzeczy”, które swoje sympatie polityczne ma. Ja jednak nie chciałbym, żebyśmy wchodzili na teren polityki, bo to jest zawsze taki teren, przy którym nawet jak człowiek nie chce, to się pokłóci z kimś.

[03:52] - Dzisiaj bez polityki będziemy się kłócić, Marek.

[03:55] - Tak, będziemy się kłócić, ale od sprawy, powiedzmy, które wzbudzają prawie, jeśli nie większe emocje niż polityka, czyli o sprawy wiary, istnienia bądź nieistnienia i tak dalej, to zawsze wzbudza oczywiście emocje, ale one są troszeczkę inaczej nacechowane. W ostateczności, jak ktoś kogoś bardzo nie lubi, to może powiedzieć, że jest wstecznikiem i prymitywem i w ogóle jakimś wyznawcą jakichś dziwnych treści, które są nienowoczesne na przykład. A ktoś drugi może mi powiedzieć, że nie chce wcale być nowoczesny i tak dalej. To jest jednak spór na innym poziomie. Natomiast jak się zaczniemy okładać cepami odnośnie polityki, to dobrze nie będzie. W związku z tym ten epizod trudno nazwać epizodem. No już coś mnie widzisz. To jest wszystko to, że audycja jest na żywo. Więc nie epizod, ale tę część życia Pawła Lisickiego, czyli politykę i te wszystkie spory polityczne zostawmy na boku, zmilczmy nad tym, chociaż nie będzie nam to zupełnie potrzebne. Dzisiaj porozmawiamy o Pawle Lisickim jako człowieku, który jest erudytą, człowiekiem, który świetnie zna się na sprawach związanych z religią w ogóle, z religią katolicką w szczególności oraz wszelkimi aspektami i religii w ogóle, i religii katolickiej, ale także powiązaniami ze światem zewnętrznym.

To jest bardzo ważne. Paweł Lisicki sprawy te związane z Kościołem, związane z wiarą ma w małym palcu, to znaczy wiedzę na ich temat, faktografię, bo o to tak naprawdę chodzi, bo przecież nie ma patentu na nieomylność i monopolu na to, jaki jest. Natomiast bardzo dużo o tym wie i to widać w jego twórczości po prostu.

[05:58] - Tak i wydawałoby się, że skoro człowiek jest taki szacowny i poważany To również tekst, który wypuszcza w świat będzie taki stonowany, zrównoważony, grzeczny wobec oglądu świata, jaki Paweł Lisicki ma. No i chyba nie jest. Według mnie jest to taki kiw mrowisko, budzący takie emocje, że ja ci powiem tak zupełnie na marginesie, Marku, ja pamiętam, to jest drugi epizod w moim życiu, kiedy nie mogę spać, nie mogę jeść, tylko siedzę i myślę.

[06:44] - O tym, co Lisicki napisał.

[06:45] - O tym, co Lisicki napisał. Pierwszy raz było, kiedy miałem kilkanaście lat i dorwałem się do takiej książki sążnistej i zupełnie nie takiej, jak Lisicki napisał, czyli do „Summy technologii” Stanisława Lema. Czytałem ją z wypiekami, przeżywałem, rozmyślałem i tak dalej. Było to wszystko nie tylko dlatego, że „Summa technologia” była ogromna. A tutaj cóż mamy? Cienka książeczka. No taka sobie książeczka.

[07:14] - Duży ryk.

[07:15] - I cóż ona takiego bulwersującego w moje życie wprowadziła, że nie śpię, nie jem? Mało tego, wszcząłem już nawet taką prywatną dyskusję w ramach mojej-

[07:27] - Prawie wojnę wszcząłeś.

[07:30] - Rodziny. Otóż ja jestem, że tak powiem, nie wiadomo jaki środek z podogona wypadłem. Natomiast moje szczególnie córki Duch Święty natchnął autentycznym katolicyzmem, więc próba dyskusji z nimi bardzo na początku elegancka skończyła się, poszło na noże i to dzika awantura. Nie wiadomo, kiedy się pogodzimy na nowo, przynajmniej w części. Otóż kiedy im zacząłem naświetlać nie samą tam o czym ta książka i tak dalej, ale sam temat, którego dotyka Lisicki, moje dziewczyny, a wybitnie mam inteligentne córki, zrobiły wielkie oczy. One w ogóle nie myślały, że takie problemy istnieją, że trzeba sobie z nimi dać radę. Trzeba się wobec nich ustosunkować i tak dalej. Będę do tego jeszcze wracał, do tego sporu.

[08:32] - No tak. A ja ci powiem, że ja nie wiem, czemu ty się spodziewałeś, że książka Pawła Lisickiego będzie taka elegancka. Dlatego, że jest katolikiem?

[08:41] - Nie, ale te tematy zawsze, wszystko co na temat Kościoła to jest grzecznie, cicho, spokojnie i broń Boże nie naruszać kanonów.

[08:50] - W takim razie nie znasz Pawła Lisickiego. Bo jak Paweł Lisicki napisał książkę o dżihadzie w swoim czasie, to jęk był taki po prostu wśród tej cywilizowanej części naszego społeczeństwa, która uważa, że wie wszystko lepiej. Jakżeż on mógł tak napisać o tych biednych muzułmanach? facet potrafi przywalić.

[09:22] - No to bardzo mnie.

[09:23] - Wiesz co, jest też książka Pawła Lisickiego zatytułowana „Luter”. O niej jeszcze troszeczkę powiem, a konkretnie „Luter” z podtytułem: „Ciemna strona rewolucji”. I powiem ci, że jest co czytać i jest się czym przejmować, bo my znamy Marcina Lutra, znamy reformację jako taki pewien rozdział z historii nauczanej w szkole. No że w pewnym momencie Marcin Luter się zbuntował, przybił te tezy i wszyscy byli radośni i szczęśliwi, bo on wreszcie coś zreformował i wreszcie się temu papiestwu dostało. Paweł Lisicki to przedstawia po pierwsze zupełnie inaczej. Poza tym skłonny jestem wierzyć, że to, co napisał, jest bliższe prawdy niż to, co powiedziałem przed chwilą. Nie dlatego, że jest mi bliżej do Pawła Lisickiego jako do, powiedzmy, erudyty i człowieka, który coś tam przedstawia, ale dlatego, że on swoje twierdzenia popiera faktami, znaczy przywoływanymi źródłami, przywoływanymi faktami, które zaistniały w historii. Po prostu ta książka o Lutrze „Ciemna strona rewolucji” wzbudza moje zaufanie. Ale powiem ci tak: zaufanie zaufaniem, ale kiedy się dowiedziałem, że Paweł Lisicki napisał książkę beletrystyczną, bo dotychczas go znałem raczej z twórczości eseistycznej, to się troszeczkę przeraziłem. Przeraziłem może za mocne słowo.

W każdym razie podchodziłem do tej książki z dużym niepokojem, bo taką analogię teraz posnuję troszeczkę. W swoim czasie miałem okazję uczestniczyć w Nidzicy w prelekcji Pilipiuka, który opowiadał o różnych ludziach, którzy próbowali swoich sił w science fiction, ale to były takie próby przy okazji, bo tak naprawdę to byli ludzie, którzy zajmowali się w życiu różnymi rzeczami. I tam troszeczkę się Pilipiuk podśmiewał z tych prób literackich. Wziął między innymi na tapetę książkę człowieka, który miał na imię Roman, a nazwiska już nie pamiętam, ale zresztą nieważne, bo to i tak był pseudonim. Pseudonim znanego prawnika, który mocno odcisnął swoje piętno w polityce polskiej.

[11:56] - Przynajmniej w mass mediach.

[11:58] - W mass mediach też. Cóż jeszcze, jeśli o tym polityku? Niektórzy porównywali, że on jest jakby żywcem wyjęty z filmu „Rodzina Adamsów”. To może wszystko na temat autora. I on napisał był w swoim czasie książeczkę poświęconą Temu, jak to dzielna Polska od morza do morza prawie walczy ze znienawidzoną Unią Europejską, w której tylko sodomia, aborcja oraz eutanazja i tak dalej, oraz gwałcenie wszelkich praw. Temat jak temat, można poczytać. Książka też w konwencji science fiction. Niestety jak to zacząłem czytać, to nieważne co mi się... W każdym razie to była książka bardzo źle napisana stylistycznie, językowo. Natomiast Pilipiuk zwrócił też uwagę na to, że ona przede wszystkim w wielu miejscach jest nielogiczna, naciągana, źle skonstruowana i w ogóle wszystko w niej jest źle.

Czyli niby słuszna, ideologiczna, przynajmniej dla niektórych, a jednak fatalnie napisana. Zostawmy już ten wątek. W każdym razie miałem takie obawy, że Paweł Lisicki zrobi coś takiego samego. I tu powiem, kiedy przeczytałem książkę „Epoka antychrysta”, to się troszeczkę uspokoiłem. Ale nie żeby tak bardzo, bo co należy podkreślić i to nie tylko ja to podkreślam, ale jeśli spojrzycie państwo do internetu i znajdziecie tam wypowiedź dotyczącą książki Pawła Lisickiego „Epoka antychrysta”, to jest taki kanał na YouTubie „Królik w sedno” ma mało obejrzeń, a szkoda, bo człowiek bardzo analityczny umysł ma i bardzo dobrze chyba zna się na literaturze. Tylko skończę. Więc ten człowiek potwierdził to, co zauważyłem. To nie jest wybitna literatura. To jest wręcz literatura bardzo przeciętna, jeśli chodzi o takie sprawy związane z kością albo z tym, jak się prowadzi fabułę, akcję. Zresztą sam autor podkreśla, że to jest nie tyle powieść, co powiastka i fabuła odgrywa w tej książce drugorzędną rolę, ważniejsze jest coś innego.

I teraz się zamykam. Oddaję ci głos.

[14:49] - Ja tylko chciałem nawiązać do tego i chciałem zwrócić uwagę, w jakiś sposób dziwnym trafem, abstrahując troszeczkę od książki Lisickiego, pewne wartości, pewne rzeczy giną, grzęzną, przepadają bez wieści w internecie. Kiedyś, w dawnych czasach w każdej gazecie było takie miejsce: „wyszedł z domu i nie wrócił”. Poszukiwany, poszukiwana. Zawsze ludzie jakoś lubili znikać z powierzchni rzeczywistości i trzeba ich było wyszukiwać, wypatrywać. Być może dzisiaj trzeba tak. Natomiast dzisiaj coraz częściej pewne wartości grzęzną bez powrotu. Otóż zwróćcie uwagę, Marek tak się odniósł do internetowej tego. Ja zanim zacząłem czytać książkę Pawła Lisickiego, przejrzałem sobie z Markiem internet, pogrzebaliśmy co na ten temat i kto na ten temat. I między innymi wyszaliśmy taki-

[15:54] - Kanał na YouTubie.

[15:54] - Kanał na YouTubie „Królik w sedno”, gdzie jakiś anonimowy człowiek-

[16:00] - Dla nas.

[16:01] - Dla nas tak, wygłasza pogląd na temat tej książki. Słuchajcie, zacząłem słuchać w miarę podejrzliwie, bo co tam młody człowiek może ciekawego powiedzieć?

[16:12] - Tylko 119 wyświetleń.

[16:14] - Słuchaj tak, w dodatku tylko 119 wyświetleń.

[16:17] - To jest w ogóle...

[16:17] - Więc sobie słucham i powoli szcza na mnie, znisa.

[16:21] - Dlaczego on ma tylko 119 wyświetleń?

[16:24] - Po pierwsze słyszę tak czystą, jasną analizę, tak precyzyjne omówienie tematu, inteligentne.

[16:34] - Że powinien mieć 10 000 wyświetleń.

[16:36] - Oczywiście, że tak. A przynajmniej jakieś komentarze. Zero komentarzy. Zobaczcie wartość, która wywodzi się, która wyrosła na książce Lisickiego. Jakiś komentarz naprawdę świetnie zrobiony, ze smakiem, który oddaje panu Bogu, co boskie, cesarzowi, co cesarzowi. Z niczym się nie patyczkuje. Polecam zresztą gorąco, żeby wszyscy nasi słuchacze zajrzeli na ten kanał i wysłuchali tej całej analizy tekstu Lisickiego.

[17:13] - Tylko 21 minut. A naprawdę człowiek ma inny pogląd.

[17:16] - Zgadza się. Nagle zaczynasz rozumieć troszeczkę nie tylko książkę Lisickiego, ale troszeczkę inaczej naszą rzeczywistość, która nas otacza. To by było tak à propos tych przepadających bez wieści w internecie.

[17:30] - Tak. I wiesz co? Tak jak mówiłem, trochę się obawiałem. I rzeczywiście, jak później skonfrontowałem to, co usłyszałem na kanale „Królik w sedno”, a swoje odczucia, to rzeczywiście jest tak, że książka Pawła Lisickiego to nie jest wybitna literatura, ale bardzo dobrze, że powstała.

[17:50] - Wiesz, ja nawet miałem, Marku, taką natychmiast myśl, że Lisicki po prostu przy następnej swojej próbie literackiej powinien sięgnąć po nasze, Marku, czyli Żwikiewicza i Żelkowskiego doświadczenia. Otóż my kiedyś postanowiliśmy popisać sobie razem. I owoc tego pisania był naprawdę, przerastał i mnie Oraz Marka osobno. Ta wartość dodatkowa, która wynikła z naszej wspólnoty naprawdę według mnie jest do dzisiaj rewelacyjna. Otóż polecamy Lisickiemu, żeby sobie znalazł partnera, który ma lekką rękę do fabuły. Nie musi mieć zbytnio ciężkiej głowy, bo od tego Lisicki ma wystarczającą, nie?

[18:35] - Tak, to prawda. I rzeczywiście jest tak, że jak zacząłem mówić, że to bardzo dobrze, że ta książka powstała, bo ona niesie w sobie, jeśli chodzi o wartość fabularną, może nie za dużo, chociaż jest. To nie jest zupełnie tak. Nie chciałbym, żeby państwo odnieśli wrażenie, że tam się nic nie dzieje. Wręcz przeciwnie. Ale Paweł Lisicki chyba nie ma, przynajmniej na razie, ręki do tworzenia fabuł takich krwistych, soczystych. Natomiast ma zdecydowanie rękę do analizy pewnych zjawisk, do pewnej ekstrapolacji tego, co dzieje się dzisiaj, jakby rzutowania na przyszłość, do czego to może prowadzić.

[19:22] - I żeby państwo rozumieli, na czym polega ta analiza zjawisk, to aż się prosi przywołać tutaj tytuł książki jeszcze raz.

[19:33] - Epoka Antychrysta.

[19:35] - No właśnie. Widzimy, do czego się zaczyna odnosić Paweł Lisicki. A co z tego wynika?

[19:44] - To prawda.

[19:47] - To może Marku, tak leciutko byś opowiedział?

[19:51] - Powiem tak: zasadę tego, że nie opowiadamy książek w naszej audycji utrzymamy, ale kiedy reklamowałem dzisiejsze nasze spotkanie z państwem, to mówiłem o tym, że gdzieś na początku książki zdarza się tak, że odbywa się konklawe.

[20:10] - Tak.

[20:11] - Wybiera się nowego papieża.

[20:13] - Przedtem była cała historia, bo to się dzieje za 200 lat.

[20:17] - Za 200 lat.

[20:17] - Czyli w ciągu tych 200 lat po aktualnym naszym urzędującym papieżu był następny Franciszek.

[20:24] - Tych Franciszków było kilku.

[20:26] - I tam dziewięciu chyba było.

[20:27] - Czy siedmiu, już nie pamiętam. Kilku Franciszków było, się załapało w ciągu tych 200 lat. I teraz mamy sytuację w roku 2217, dokładnie 200 lat. Ale powiem państwu, że wiele osób twierdzi, że to wcale nie za 200 będzie aktualne. Niektórzy mówią, że już za 50, a niektórzy bardziej tacy optymistyczni, że za 100. Nieważne. W każdym razie odbywa się konklawe. Konklawe też, to mogę akurat powiedzieć, jest parodystyczne wręcz. To Lisicki pokazuje pazur jednak pewnej kpiny. Bo konklawe odbywa się szybko.

Dlaczego się odbywa szybko? Bo wiecie państwo, jak nie wybierają papieża, to głosowanie jest nieudane, to czarny dym nad Kaplicą Sykstyńską. A jak się uda głosowanie, to biały. I ponieważ ten świat za 200 lat będzie taki bardzo wspaniały i w ogóle doskonały, to żeby nie zanieczyszczać środowiska-

[21:34] - Czarnym dymem, tak.

[21:35] - Czarnym dymem, białym zresztą też bardzo krótko, to tego czarnego w ogóle nie ma. I się szybko papieża wybiera, i papież jest wybrany. Ja w ogóle tak sobie w tym momencie pomyślałem, wspólnie z Wiktorem to wymyśliliśmy, że właściwie za 200 lat to będzie można puszczać jakiś wirtualny dym, taki stworzony projektorami, więc nie trzeba będzie w ogóle czegokolwiek zanieczyszczać. Po co się trzymać tradycji? Absolutnie niepotrzebnie. Będzie wirtualny dym albo może dym na ekranie na przykład wystarczy. I już. W każdym razie, kiedy ten biały dym się pojawia, to wiadomo, że wybrano papieża.

[22:14] - Zaczyna się zadyma.

[22:15] - Dopiero się zaczyna zadyma, bo pojawia się papież, który ogłasza, że po tych Franciszkach wszystkich przybiera imię jednego z apostołów, a mianowicie imię Judasza. Mamy oto do czynienia z papieżem Judaszem. Co więcej, on zapowiada, że Judasz powinien być w jakimś tam stopniu, nie pamiętam, czy kanonizowany, czy beatyfikowany. Pewno kanonizowany, bo bez niego nie byłoby Kościoła. I tak dalej. To jest sam początek, przyznacie państwo, że frapujący. Nie wiem, czy rewolwerowy, ale frapujący. A później jest już tylko dziwniej. Tylko dziwniej jest właściwie w tej książce. Tak się rozpoczyna książka Pawła Lisickiego „Epoka Antychrysta”.

[23:12] - Problem jest bardzo złożony, bo my tutaj odnosimy się nie tylko do tej książki, do tematu, który w książce został poruszony, ale również do tego, że jest to, jakby na to nie patrzeć, głos katolika, który ustosunkowuje się w bardzo dziwny sposób do rzeczywistości jakby nie było katolickiej. I zaczyna się pojawiać problem. Czy katolik ma prawo w ogóle dyskutować z katolicyzmem, z hierarchią kościelną, z tą strukturą watykańsko-rzymską, że tak powiem, tej hierarchii, tą, co zostało przez 2000 lat zbudowane? My, szarzy ludzie tutaj, gdzieś na antypodach tego katolicyzmu, czy mamy w ogóle prawo zabierać głos w tej sprawie? W jakiejś sprawie. A sprawa będzie dopiero wychodziła w trakcie czytania książki i jest to Sprawa, która stawia na ostrzu noża troszeczkę.

[24:19] - To ja zapytam ciebie, a właściwie dlaczego nie? Przepraszam bardzo, ileż to razy się podkreśla, że Kościół to jesteśmy my wszyscy. To skoro tak, to dyskutujmy.

[24:33] - Tak, właśnie też tak sobie myślę, że należy dyskutować, ale ta dyskusja zaczyna być trochę dziwna, bo nie da się ukryć, że odniesienia książkowe do hipotetycznego papieża Judasa tak naprawdę są nie tyle polemiką, ale wręcz krytyką aktualnie nam panującego.

[25:04] - Dobrze, zanim o tym będziemy mówić, to ja jeszcze chciałbym jedną rzecz powiedzieć, bo jak przeanalizowałem to, co mówiłem przed chwilą, to doszedłem do wniosku, że wstąpiłem na minę. To, co powiedziałem, kiedy powiedziałem „dyskutujmy, bo jesteśmy Kościołem”, wcale jeszcze nie oznacza, że pewne prawdy wiary, pewne rzeczy z Kościołem związane powinny być poddawane głosowaniu, że w wyniku głosowania ludu Bożego będziemy określać, co jest grzechem, a co nie.

[25:41] - Nie, o ile wiem, to w Kościele anglikańskim się praktykuje takie głosowanie.

[25:45] - Zostawmy Kościół anglikański na boku. Rozmawiajmy o Kościele, którym rządzi papież. Ja wcale nie nawoływałem przecież do tego, żebyśmy w drodze głosowania ustalali prawdy wiary. Ja raczej odpowiadałem na twoją wątpliwość, twoje zapytanie rzucone, czy członek Kościoła ma prawo na przykład krytykować papieża. I to jest oczywiście problem, na który w zależności od tego, w jakim miejscu jesteśmy swojej drogi życiowej, będziemy odpowiadać różnie. Ktoś powie: papież ma decydujące słowo. On się nie myli i on to, co powie, jest święte. To jedni. Drudzy powiedzą: dobrze, ale przecież są pewne prawdy wiary podane gdzieś w odległych bardzo czasach przez założyciela tego Kościoła.

[26:49] - I zapisane.

[26:50] - I zapisane. W związku z tym dyskutowanie o pewnych problemach nie ma sensu, bo to są prawdy wieczne. I albo będziemy się do nich odwoływać, albo sobie załóżmy zupełnie nowy Kościół. To wtedy tak, ale jeśli cały czas chcemy, żeby to był Kościół, w tym wypadku katolicki, to jeśli on ma być katolicki i jeśli ma pewną tradycję utrzymywać, to on musi być oparty na tej opoce, o której kiedyś była mowa, czyli na pewnej tradycji i na pewnych niezmiennych zasadach. Rozumiem, że ty pytałeś, czy na przykład przeciętny katolik musi koniecznie, ponieważ ma papieża Franciszka czy jakiegoś innego papieża, czy powiedzmy Judasz, czy musi koniecznie się z nim zgadzać i co oznacza, jeśli się z nim nie zgadza? To jest problem. Ja specjalnie nie będę odpowiadał na to pytanie, bo to sobie każdy powinien chyba odpowiedzieć sam. Natomiast w kontekście powstałej książki, czyli „Epoki antychrysta” to jest bardzo ważne pytanie, bo część recenzentów zastanawia się w ogóle, czy książka Pawła Lisickiego, gdyby była to publicystyka, to musiałby się odwoływać do faktów, do konkretnych wydarzeń i w związku z tym musiałaby być otwarta krytyka. W momencie, kiedy on przechodzi na pozycję powieści science fiction czy też przypowiastki science fiction, to on jakby przerzucając w czasie pomost o te 200 lat do przodu, tylko pokazuje, do czego pewne rzeczy prowadzą, jak to się może rozwinąć. I w gruncie rzeczy, takie jest moje zdanie, ta książka „Epoka antychrysta” jest mało zawoalowaną krytyką tego, co się obecnie w Kościele dzieje.

[28:53] - Dobrze, a co się dzieje? Otóż zacznijmy może delikatnie od rozmowy mojej z córkami. Otóż ja im powiedziałem wprost: kochane moje, ja mam takie szczęście, że zbliża się czas kolędników, że tak powiem, więc do mnie czasami na kolędę zagląda ksiądz proboszcz z naszej parafii. Bardzo sympatyczny człowiek. Ja sobie z tym księdzem proboszczem-

[29:17] - Jeśli się nie przestraszy oparów dymu, to wchodzi.

[29:21] - Nie przestraszy się. On jest na te opary piekielne uodporniony wyraźnie. W każdym razie przychodzi sobie, ucinamy sobie bardzo sympatyczną rozmowę i tak dalej. Bardzo chętnie go witam zawsze. Natomiast powiedziałem moim córkom, tu się zaczyna dyskusja jeszcze nie z papieżem, ale już z Kościołem, mnie, szarego, że tak powiem, jakiegoś tam wyznawcy czegoś. Otóż jeżeli do mnie, powiedziałem, przyjdzie pastor albo imam, albo przedstawiciel Jehowy i tak dalej, tego wyrzucę za drzwi. A po czym to ja, szeregowy ktoś tam, odróżniam księdza od pastora na przykład? Po czym mogę odróżnić? Jeden i drugi trzyma pod pachą Biblię, Pismo Święte. Obydwaj mają koloratkę, więc po czym mam odróżnić?

Ja odróżniam po sutannie. Jeśli do mnie przychodzi ksiądz w sutannie, to ja go witam. Jeżeli przychodzi do mnie pastor w spodniach, to ja go wywalam za drzwi, bo z protestantami mogę się miło, ale nie muszę ściskać, nie?

[30:36] - Tak, ale przypuszczam, że twoje córki głównie przyczepiły się o to, że użyłeś słowa „wywalam”.

[30:42] - Wywalam za drzwi, oczywiście.

[30:44] - Ale dlaczego masz ich wywalać? Możesz im po prostu powiedzieć, że nie jesteś zainteresowany dialogiem. Dokładnie. Ja pokazuję, że chodzi czasami o sformułowanie.

[30:56] - Moja forma jest zawsze — będę się starał zresztą to przerysowywać w tej audycji, gdyż przerysowywanie bardzo często prowadzi do bardzo-

[31:04] - Do lepszego zrozumienia.

[31:06] - Teraz wam powiem o moim pierwszym osobistym spotkaniu z aktualnie panującym papieżem Franciszkiem. Otóż, po pierwsze ja nie używam internetu. W ogóle jestem wyalienowany z czegokolwiek. O wszystkim się dowiaduję-

[31:23] - Bo internet zjada Wiktorowi — to jest jego teoria — zjada mu komputer. Wiktor obraził się na internet. Tak jest.

[31:32] - Oprócz tym wchodzi tam śmiecie. Dobrze. W każdym razie kiedyś, dawno temu, pięć, sześć lat temu czy kiedy to tam było, nie pamiętam. Mam mnóstwo przyjaciół z różnej branży, czyli katolików, jehowów i wszystkich innych.

[31:50] - Pięknie to brzmi: z różnej branży.

[31:54] - W każdym razie nigdy mi to nie przeszkadza, bo jeśli są uczciwymi ludźmi, to bardzo-

[32:00] - To ich nie wywalasz za drzwi.

[32:01] - Nie wywalam za drzwi i tak dalej. Bardzo ich lubię czasami.

[32:04] - Czasami.

[32:05] - Natomiast zaobserwowałem takie dziwne zjawisko. Otóż dowiedziałem się, że akurat odbyło się konklawe i papież, który został oficjalnie wybrany papieżem i którego uważałem, że jest moim papieżem, przestał być tym papieżem. Nie do końca zrozumiałem dlaczego. Zrozumiałem, że szybko umrze.

[32:31] - Mówisz o Benedykcie XVI?

[32:33] - Tak. Tylko że nagle się okazuje, że doskonale żyje jakoś nadal, do teraz i jakoś mu to w życiu nie przeszkadza. Natomiast nagle został wymieniony papież na innego papieża. Być może lepszego po prostu, bo tamten już się schyłkowy nie nadawał, nie?

[32:53] - Nie był taki trendy.

[32:54] - Być może. W każdym razie nieważne. Jest nowy, to jest nowy. I cóż zaobserwowałem? Akurat w tym czasie wracały do mnie ze świata różne osobniki, to znaczy moi przyjaciele, którzy — jeden był w Brazylii, drugi gdzieś w Anglii — wszyscy ludzie niewierzący, ateiści albo innowiercy, że tak powiem. I od wszystkich słyszałem nagle coś takiego: „Ty, Wiktor, ty. Słyszałeś? A widziałeś? Wspaniały człowiek, wspaniały papież. Jezu, jak on mi się podoba!

A słyszałeś, jak się wypowiada? Słyszałeś tego?”. Ja nagle patrzę pełen zachwyt. Jeszcze tego nie widziałem. Nagle słyszałem zachwyty. Tylko że to były wszystko zachwyty ludzi, którzy z tą wiarą nie mają nic wspólnego i nigdy nie mieli, nie? Dobrze, jakoś nie szkodzi. Ale zaintrygowany zajrzałem do internetu. Przerzucam jakieś strony, szukam tego papieża i pierwsza rzecz, która wali mnie po oczach: znajduję tam bardzo mądry, zamyślony wzrok, spokojną twarz starszego człowieka, który patrzy daleko przed siebie, a na uchu ma powieszony różaniec. Za przeproszeniem, będę wyostrzał.

Mógłby spokojnie sobie powiesić to gdzie indziej. Może w tym wieku by potrzebna była viagra, nie? Ale różaniec też by się tam dobrze trzymał przecież, nie? Otóż wszystko bardzo mi się spodobało. Bardzo widocznie to się również podobało tym wszystkim moim przyjaciołom, natomiast mnie to rzygnęło. Nigdy w życiu chyba różńca w ręku nie trzymałem, nie? Natomiast widziałem, z jakim szacunkiem ten atrybut wiary, który nie jest niczym wielkim przecież, traktowała moja babcia, gdzie odwieszała po modlitwie. Czy moja prababcia. I zresztą gdyby taki sam numer zrobił jaśnie wielmożny papież z bębenkiem Dalajlamy, który by sobie wsadził gdzieś, to by się podniósł taki krzyk na świecie. Zgroza, jak można?

Jak można robić coś takiego? Ale z atrybutem wiary katolickiej można sobie wsadzić gdziekolwiek, powiesić na czymkolwiek. Wszystko jest fajnie. Wydawałoby się, że tak jak prowadzimy taką narrację powieściową zupełnie, że przypadek, nie szkodzi, ot taka sobie głupota. Tylko że mijają lata, pojawiają się komunikaty, rzymskie dokumenty kolejne, kolejne wypowiedzi, kolejne spotkania mojego teraz już papieża, nagle dziwne flirty z innowiercami, że tak powiem, jakieś inne. Nagle tłumaczenie, że wręcz można kanonizować Judasza. Rzeczywiście to jest wypowiedź wcale nie Lisickiego, ale papieża Franciszka, który rzeczywiście podkreśla — na co zwracają uwagę recenzenci — w swojej wypowiedzi po prostu powiedział, że dlaczego nie? Bóg powiedział, że zbawieni będą wszyscy, więc również Judasz, nie? To, co podkreślał ten recenzent z tego kanału I królik wszedł w to piekło. Na samym dnie tego piekła znajduje się Brutus, ktoś tam jeszcze oraz Judasz jako ci najstraszliwi w naszej wyobraźni zdrajcy swoich przyjaciół, panów, swoich bogów.

Oni są na dnie piekła. Nagle się okazuje, że to dno piekła będzie puste, bo my tak samo Brutusa możemy usprawiedliwić, tak samo Judasza, wręcz kanonizować. Czy robi to te próby? Ja już poleciałem dosyć z grubej rury. Przepraszam może wszystkich, ale dołożę jeszcze cegiełkę. Wy myślicie, że to jest taka daleka, odległa przyszłość, że można kanonizować Judasza i wręcz ogłosić świętym. Mamy już takiego świętego w Europie. Taki święty się nazywa Berewick. Jest to święty wyniesiony na ołtarze przez liberalny Kościół, Kościół liberalizmu europejskiego. Jest to człowiek nietykalny, który popełnia zbrodnie, morduje iluś ludzi, następnie podatnicy płacą pieniądze, on się skarży na utrzymanie.

Wszyscy tego wiecie. W jaki sposób patrzy na nas, na Europę, jako na ludzi, jak patrzy Islam? Z taką pogardą, z takim zażenowaniem. Jak musi być zniesławiony Islam, skoro my wobec zabójców swoich własnych dzieci zachowujemy się tak, jak się zachowujemy. Berewick już jest na piedestale. Czekamy na Judasza.

[38:09] - Tak. Wiesz co? Ostro postawione, ale jeszcze powiem tak, bo z papieżem... Kiedyś mówiłeś mi o takim rosyjskim przysłowiu. To za chwilę, zanim cię dopuszczę do głosu, bo wpadniesz znowu w monolog. Ale powiem tak, że papież Franciszek to z całą pewnością nie jest postać, która zjednuje sobie ludzi swoją łagodnością.

[38:41] - Wiernych czy niewiernych?

[38:43] - Różnych.

[38:43] - Przede wszystkim niewiernych.

[38:45] - Tak. Niektórych wiernych odstręcza rzeczywiście, ale niektórych zachęca. Ja do dziś pamiętam fascynację pewnej osoby wierzącej, która powiedziała: „Wiesz, zapamiętam to do końca życia. Kiedy papież wyszedł po konklawe po raz pierwszy pokazać się ludowi i zamiast różnych rzeczy powiedział: Buonasera”.

[39:11] - Tak, a jako papież powinien powiedzieć Pater noster.

[39:15] - Dobra, wiesz co? To jest twoje zdanie. On takimi gestami prostymi, takim byciem cool zjednuje sobie część ludzi.

[39:23] - I taki jest cała Europa w tej chwili.

[39:25] - No właśnie, troszeczkę tak jest, że tu się trzeba zastanowić, na jakim gruncie my stoimy, bo ktoś powie: „No tak, ale Szelkowski przestań się czepiać. No to co? Mamy dalej żyć tak jak kiedyś i wyznawać te same prawdy? Nowoczesnym trzeba być”. Więc proszę państwa, Lisicki o tym pisze, że ta nowoczesność to chyba nie tak powinna być mierzona, bo nowoczesność nie oznacza tego, że powinniśmy ruszyć tę bryłę i wszystko przemienić. Nowoczesność nie ma polegać na tym, że my sobie zmienimy Kościół tak, jak będziemy chcieli. Zmienimy sobie prawdy, wiarę i w ogóle wiarę. Bo to nie tak ma wyglądać. I myślę, że istotą tego, o czym w tej chwili rozmawiamy, jest to, że myśmy się przyzwyczaili do tego, że jesteśmy światem konsumentów. Jak się mówi o cywilizacji konsumentów takiej, która jest nastawiona tylko i wyłącznie na konsumpcję, to nam się najczęściej kojarzy, że kupujemy kolejne dobra i tak dalej.

Natomiast warto też spojrzeć na cywilizację konsumentów jako ludzi, którzy mówią: tego chcemy, a tego nie chcemy. Myśmy się już przyzwyczaili do tego, że to my decydujemy, jakie powinny być telewizory. Nam się tylko tak wydaje, bo tak naprawdę to koncerny robią za nas i wszystkie inne. Ale nam się wydaje, że my chcemy mieć coraz większe telewizory, coraz lepsze komórki, które rozpoznają nasze twarze raz na 10 razy na przykład albo i tak dalej. Chcemy mieć sprzęt nowoczesny i w ogóle wszystko chcemy mieć nowoczesne, nowe jedzenie, nowe różne cuda i tak dalej. I my dyktujemy, jak ma być. I to troszeczkę zaczęliśmy przenosić również na inne sprawy, między innymi na sprawy wiary. To my chcemy decydować, co jest grzechem, a co nie, bo te wszystkie takie gusła i zabobony, co były kiedyś, co jest grzechem, a co nie, to powinno być inaczej. My powinniśmy ustalać, co jest grzechem, a co nie, co jest grzechem ciężkim, a co nie. I tak dalej.

[41:43] - W tym momencie cały dekalog to szlag trafia. Wszystkie zapisy, 10 przykazań. Wszystko jest dyskusyjne. Nie zabijaj. A dlaczego nie? A może, że tak powiem, skoro ja zabiję, a on zostanie po tym świętym dzięki temu, że ja go zabiłem, to może ja pomogę mu wejść w tą świętość? To ja go lść w czachę. Inne takie rzeczy. Nie kradnij. A dlaczego nie?

Skoro on jest bogaty, a ja jestem biedny, to dlaczego ja nie mam ukraść? On jest cwany, dorobił się też kradnąc. Więc ja go tylko karam, ja go nie okradam, ja go karam.

[42:26] - Myśmy się stali mistrzami w usprawiedliwianiu różnych swoich postępków, bo przecież my tylko sprawiedliwość wymierzamy i tak dalej. Nasz konsumencki świat niebezpiecznie zaczyna przenikać również do sprawy idei, do sprawy wiary. Myśmy się tak przyzwyczaili, że to my decydujemy, że zaczynamy mieć ochotę, żeby rzeczywiście decydować i mówić, co jest dobre, co złe. To jest rzecz, którą Lisicki dobrze pokazuje. Ja tego tak dobrze nie potrafię powiedzieć, ale w książce Lisickiego to jest bardzo dobrze pokazane, szczególnie, że jest pokazane przez pryzmat upływających lat w stosunku do tego, co jest teraz. On pokazuje przyszłość.

[43:13] - Słuchajcie, trzeba koniecznie zwrócić uwagę na to, Lisicki też się odwołuje w pewnym momencie w jakiejś tam wypowiedzi o ważności Tradycji przez duże T. Otóż z tą tradycją i nowoczesnością bywa tak różnie. Po prostu zawsze ten złoty środek, który istnieje w sztuce, we wszystkim, powinien istnieć tak samo złoty środek między nowoczesnością a tradycją.

[43:41] - A ja zadam ci jeszcze jedno ważne pytanie: a gdzie to jest powiedziane, że nowe zawsze jest lepsze od starego? Wykaż mi to logicznie. To się nie da zrobić. Po prostu nie. Bo o ile jeszcze na gruncie nauki na przykład można próbować to robić, to już na gruncie literatury to się nie bardzo daje zrobić, bo można najwyżej powiedzieć: po prostu to się zestarzało, już się tego nie czyta, bo inny język obowiązuje. Ale czy można powiedzieć, że książka napisana dawno temu, powiedzmy ze 100 lat temu, jest gorsza od tej, która jest napisana dzisiaj?

[44:27] - Marku, ja przytoczę ci szybko taką anegdotkę na temat nowoczesności wywiedzioną kiedyś z takiej gry komputerowej strategicznej Panzer General. Tam się walczyło, problem, walczyło się Niemcami przeciwko rescie świata i tak dalej. Otóż dykteryjka z tej gry, wniosek, który ja zrozumiałem: otóż ja nagle zrozumiałem, że przecież PZ, PZ4 tak się nazywał pierwszy czołg, który wkraczał do Polsce. PZ4, niemieckie czołgi wygrywały wojnę niemiecką, natomiast nowoczesne tygrysy i pancery przegrały tą wojnę.

[45:16] - No tak, to dosyć pokrętny argument na rzecz tego, że nowoczesne nie musi być zawsze dobre, bo troszeczkę sytuacja była bardziej skomplikowana. Natomiast nie. Wiesz co, dlaczego to ma być tak, że idea starsza ma być gorsza od idei nowszej? To się nie broni. Ona nam się może bardziej podobać.

[45:37] - Chcę ci przywołać teorię ewolucji. Otóż zwróćcie uwagę, że wszystkie stare gatunki, które rozwijały się, trzymały się jednak tej tradycji, a jak już się stały w pełni nowoczesne, to zwykle wymierały.

[45:59] - Kopały w kalendarz.

[46:00] - Tak, dokładnie. To jest zasada ewolucyjna. Nowoczesny umiera.

[46:06] - Nie, właśnie nie byli nowocześni. To były te stare.

[46:09] - Nie, starzy zawsze potrafili przetrwać. Trwali przez miliony lat.

[46:15] - W postaci ropy chyba. Nie, to nie tak. Słuchaj, bo ja uważam, że po prostu sprawy idei nie podlegają przedawnieniu.

[46:26] - To znaczy mówisz, że komunizm wiecznie żywy?

[46:32] - Między innymi, ale niekoniecznie musi mnie to ekscytować. Dokładnie, właśnie wyjąłeś mi to z myśli, że patrząc na współczesną Europę, to chociażby komunizm naprawdę jest wiecznie żywy.

[46:48] - Wszystkie idee komunistyczne są wiecznie żywe, dalej trwają. Komuniści żyją doskonale.

[46:54] - Dzisiaj się już nie nazywają komunistami, ale swoje robią. Bo Paweł Lisicki zwraca uwagę, a właściwie wiesz, na co zwraca uwagę Paweł Lisicki, to sobie powiemy za chwilę, a ja boję się, że ucieknie nam to ruskie przysłowie, które jest bardzo mądre w tym kontekście, o którym mówiłeś.

[47:12] - Tak jak wspominałem wam o tym nagłym przywitaniu papieża Franciszka przez ateistów, jak on się im strasznie podobał.

[47:23] - Notabene ja chciałem tylko ci wtrącić, że moje doświadczenia są takie, że prawdziwych ateistów to już dzisiaj chyba nie ma. Powiem ci tak: bo jak się dobrze poskrobie takiego nawet zapiekłego ateistę-

[47:37] - Albo jak dobrze wypije.

[47:39] - Albo jak się go dobrze podleje piwem albo wódką, to wcześniej czy później z takiego zajadłego ateisty wychodzi agnostyk.

[47:48] - Przynajmniej.

[47:50] - A to już jest nieźle. Jak już agnostyk z niego wychodzi. Dobra, przerwałem.

[47:54] - Słuchajcie, rzeczywiście ten pełen zachwyt tą postacią, która się pojawiła w pewnym momencie europejskim. Wtedy przypomniało mi się takie przysłowie ruskie, ludowe, zwyczajne. Skąd oni to wzięli? Mieli to setki lat prawdopodobnie. Złapali z powietrza. Znam tylko to po rosyjsku. Nie wiem nawet, jak to dokładnie na polski przetłumaczyć, ale chyba załapiecie. „Kawo nam chwalit wrak w tą wierną proku niet”. Kogo nam chwali wróg, na tego, że tak powiem, uważajcie. Tutaj sobie pozwolę, mieliśmy polityki nie dotykać, ale przywołam w tym momencie, to wszystko się odnosi do tematu i do książki Lisińskiego.

Ja to nazywam casus Gowin-Dorn. Otóż w pewnym momencie w polityce pojawiło się dwóch polityków bardzo ze sobą porównywalnych. Po pierwsze od razu mówię: obydwaj budzili we mnie ogromną sympatię, ogromną dla mnie osobiście. Ja ich lubię do dnia dzisiejszego, szanuję, podziwiam i tak dalej.

[49:18] - Ja ich lubię średnio, żeby nie było.

[49:20] - Dobrze, ale ja ich akceptuję, szanuję i tak dalej. Otóż bardzo mi się podobał na przykład Dorn z PiS-u.

[49:31] - Zwany trzecim bliźniakiem.

[49:33] - Tylko że zauważyłem, tak niechcący, że również moja siostra, która jest zajadłą antypisowską, mówiła: „Och, a ten Dorn, proszę, jeden jedyny człowiek w tym PiS-ie, który przynajmniej potrafi jakoś elegancko psa do Sejmu wprowadzić na przykład. Potrafi się zachować elegancko”. Była w pełni zachwycona. Z drugiej strony obserwowałem pełen zachwyt komentatorów politycznych, na przykład Gowinem, ale komentatorów politycznych z prawej strony. Zobaczcie, jak historia się kołem toczy. Otóż kto był lepszym politykiem? Tusk czy Kaczyński w tamtym momencie?

[50:24] - Ty chyba naprawdę chcesz spowodować

[50:27] - Spowoduję. Otóż Kaczyński ewidentnie przestrzega tego starego ruskiego powiedzenia: kogo nam chwali wróg, w tym wiernog proku nie. Natychmiast pozbył się Dorna. Nie znam kulis, ale mnie też one nie interesują. Ja Dorna lubię do dzisiaj, ale pozbył się Dorna, zanim przechwyciło go PO. Natomiast Tusk nie wykazał się takim refleksem, ale dał sobie przechwycić Gowina Kaczyńskiemu. I teraz jest to pytanie: kogo nam chwali wróg? My, trzymający się pewnych opcji, powinniśmy bardzo oględnie traktować.

[51:11] - Wiesz co? Ten twój przykład polityczny nie nastraja mnie dobrze. Parafrazując pewne powiedzenie: jak ostatnio szczególnie słyszę słowo polityka, to odbezpieczam pistolet. Naprawdę.

[51:28] - Marku, posłuchajcie, ja nie mam racji. Otóż co pewien czas wśród wrogów na przykład PiS-u pojawia się tak: tamten jakiś całkiem sympatyczny, inteligentny. Jeden tam w Smoleńsku zginął, bo też był taki sympatyczny przez nich wszystkich traktowany, zresztą przeze mnie również. Natomiast wszyscy obserwują takie zjawisko, że natychmiast Kaczyński się ich pozbywa.

[51:57] - Dobra.

[51:58] - On wie, co robi.

[51:59] - Dobra, okej, tylko wiesz co? Dlatego unikam polityki, ponieważ polityka natychmiast rozwarstwia ludzi. Jedni mówią: ja jestem za tym, ja tego lubię, tego nie lubię. Zostawmy to. To są być może dobre przykłady, ale mnie w kontekście dzisiejszej audycji mało ekscytują.

[52:22] - Dobrze, to w takim razie wracając do papieża Franciszka, mam pytanie: czy ten papież jest papieżem katolików, czy papieżem liberalnej Europy i wszystkich ludzi na całym świecie?

[52:35] - To jest pewien problem. Jeśli go przez pryzmat tej polityki naświetliłeś, to chyba jest dosyć czytelnie to naświetlone. Rzeczywiście zachwyt nad papieżem w Europie Zachodniej, która powiedzmy sobie szczerze i tak do bólu szczerze, w większości jest ateistyczna, a w każdym razie mocno nieskonkretyzowana, jeśli chodzi o sprawy wiary.

[53:00] - Na czym ona się zachwyca, na tym papieżu?

[53:03] - Prędzej uwierzy ta Europa w latającego potwora spaghetti, tudzież w myślące mchy niż w tego, powiedzmy, zestarzałego Boga Ewangelii czy wcześniej jeszcze Starego Testamentu. To w ogóle takie starocie to nie, teraz nowocześnie trzeba myśleć, w latającego potwora spaghetti uwierzyć albo tym podobne nowe wiary, powiedzmy, tak to określmy, New Age i tak dalej. Kiedy New Age odwołuje się do pewnych ciekawych rzeczy, które się w naszym otoczeniu dzieją, to jest fajnie, ale kiedy zaczyna przybierać postać wiary, to jest dziwnie, bo to są dwie różne rzeczy. Ja nie mam nic przeciwko New Age i pewnym przejawom New Age, bo to jest interesujące. Ale jeśli New Age zaczyna zastępować wiarę, to jest bardzo niedobrze. Moim zdaniem. To jest oczywiście tylko moje przekonanie głębokie. Każdy ma prawo do swojego przekonania. Ktoś może powiedzieć: dobrze, ale czy ty, Żelkowski, się zastanowiłeś w ogóle, czy wiara jest do czegoś potrzebna?

[54:19] - No właśnie.

[54:20] - No właśnie.

[54:21] - Czy wiara jest do czegoś potrzebna? Jakby ci to powiedzieć, Marku, trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że chrześcijaństwo, tak samo jak islam Czyli judaizm nie wypadł z sznurów spod ogona tak jak ja, tylko są konsekwencją rozwoju począwszy od Sumerów i przez Babilon przechodząc, że tak powiem, pewnego systemu wartości, systemu racjonalnych, nie z wiarą niemających nic wspólnego, tylko racjonalnych schematów funkcjonowania społeczeństwa. Może bardziej dzięki wiarze administracja zajmuje się bardziej doczesnością, a ta wiara zajmuje się zagospodarowaniem duchowych potrzeb tej cywilizacji, zakładając oczywiście, że dusza istnieje, ale taki przynajmniej ten nurt był i w tym momencie wiadomo, że chrześcijaństwo całe korzenie, wszystko, co właściwie cennego, wzięło z judaizmu. Część dodało od siebie. Katolicyzm jest pewnym odłamem. Żeby już się trzymać mojego ulubionego konika, podkreślmy jedną rzecz: dla mnie chrześcijaństwo nie jest religią i dla każdego normalnego człowieka chrześcijaństwo nie będzie religią. Chrześcijaństwo jest to pewien system pewnych wartości, pewien schemat zachowań, pewnej etyki, która jest pewnym innym słowem określającym, którego później zaczęto używać — humanizm. Przedtem to było słowo „chrześcijaństwo”. Religie, czyli wiary lokalne, takie jak katolicyzm, jak prawosławie, to są już zupełnie inne bajki. To są rzeczy, które są bardziej związane z wiarą.

Chrześcijaństwo z wiarą nie ma nic wspólnego po prostu. To jest system. Nie kradnij, nie zabijaj. Wszyscy ludzie są równi wobec Boga.

[56:39] - Wiesz co? Nie mogę się z tobą zgodzić do końca, jak zwykle zresztą, bo powiedzenie, że chrześcijaństwo nie jest wiarą-

[56:48] - Nie jest religią.

[56:49] - Religią.

[56:50] - Nie.

[56:50] - Wiesz co? To się chyba nie da do końca rozdzielić.

[56:54] - Da się.

[56:55] - Moim zdaniem zależy, co ty rozumiesz pod słowem „religia”. Bo jeśli tę część instytucjonalną, to teoretycznie mogę się z tobą zgodzić. Ale jeśli rozumiesz „religia” — żeby rozumieć słowo „religia”, to trzeba sobie dobrze to słówko przeanalizować.

[57:15] - Dobrze, ale mamy mnóstwo religii chrześcijańskich. Jest prawosławie, jest katolicyzm.

[57:23] - Ale co z tego wynika?

[57:24] - Chrześcijaństwo jest pewną bazą, na której te religie, że tak powiem, czerpią.

[57:31] - Ale cię przepraszam, tą bazą jest, jeśli już się odwołujemy do tej konkretnej formacji ideowej, Chrystus, który stąpał po ziemi i głosił swoje nauki.

[57:47] - Jest Chrystus, a w wypadku katolicyzmu jeszcze schemat instytucji rzymskich z całą hierarchią.

[57:54] - Nie, ale to jest późniejsze, to się nałożyło później. Ale gdzieś był ten etap początkowy. To założenie. I w tym momencie warto sobie takie rzeczy uświadamiać. Ale wiesz co?

[58:08] - Zwróć uwagę: ja nie muszę wierzyć w Chrystusa jako Syna Bożego, bo ja jestem tak samo jak on Synem Bożym, natomiast wierzę w przesłanie, które on-

[58:22] - Okej, zgoda. Ale ty już stajesz troszeczkę na pozycji tych ludzi w Europie Zachodniej, którzy mówią sobie: „Ja nie muszę tego, nie muszę tamtego, bo ja stoję na gruncie pewnego przesłania” i tak dalej. Wiesz co? Stąd jest- Już teraz nie powiedzą. Powiedzą, ale 30 lat temu tak mówili. Bo nie na darmo część Kościoła podkreśla, że wiara musi być związana z uczynkami. Wiara musi być związana też z instytucją Kościoła, bo jeśli nie jest, to ona oczywiście w pojedynczym człowieku jest bardzo silna, ale się nie przenosi, nie zostaje, bo w każdej chwili człowiek sobie może powiedzieć: „No tak, ale właściwie dzisiaj mam inne zdanie na ten temat”. Bo na początku chrześcijanie w Europie Zachodniej mówili: „A co tam te wszystkie kościoły, to chodzenie w niedzielę do kościoła, to, tamto. Mnie to nie obowiązuje, ale ja jestem chrześcijaninem, bo ja w sercu Boga noszę”.

[59:30] - Tak.

[59:31] - Minęło 30 lat i właściwie po tamtej stronie są ludzie, którzy mówią: „Nie, ja już nie jestem chrześcijaninem, ale wartości, które chrześcijaństwo niosło, są mi bliskie”. I oczywiście można się zastanowić, czy to dobrze czy źle, bo właściwie chociaż wartości zostały. Nie ma już wiary. Ale czy wiara jest czymś takim absolutnym i musimy co? Za chwilę powiemy, że ją trzeba żelazem, mieczem czy ogniem szerzyć. Nie, tak nie jest. Warto jednak pamiętać, że jeśli wiara nie jest silna swoją instytucją, to obumiera bardzo szybko. I to się stało w Europie Zachodniej, bo nagle część ludzi stwierdziła: „Mnie jest Kościół niepotrzebny do tego, żeby wierzyć”. No i się skończyło, jak się skończyło.

[01:00:19] - I tak trwa.

[01:00:21] - Dlatego też Kościół tak bardzo podkreśla rolę tradycji i rolę instytucji. To się może wydawać współczesnemu człowiekowi głupie. Przyznaję, że to tak jest, jak się słyszy czasami o tym, że „Chodźcie do tego kościoła tam co niedzielę, a róbcie tak, a przestrzegajcie tego przykazania, róbcie tak, a nie róbcie tak” i tak dalej. Takie cały czas jojczenie i nawoływanie, to człowiek może sobie powiedzieć: „Wiesz co?” Nie chce mi się z tobą gadać, nie chce mi się ciebie słuchać. Ja już mam potąd tych wszystkich nakazów, zakazów. Jestem wolny, jestem nowoczesny. Ja będę kształtował swoje życie. To jest pokusa, która we współczesnym świecie występuje i o niej Paweł Lisicki w książce swojej pisze. Tam ten wątek jest bardzo mocno poruszany. Dlaczego ci papieże Franciszkowie, a później papież Judasz zostali przyjęci z takim aplauzem?

Bo oni wszystko wprowadzali po troszeczku. To nie tak, że on w pewnym momencie powiedział: a teraz sobie wprowadzimy na przykład to, że można dokonywać aborcji. A przyszedł kolejny papież, mówi: nie, a teraz sobie wprowadzimy jeszcze eutanazję. Cieszycie się? Tak to się nie odbywa. Wszystko odbywa się etapami. Zresztą zauważ, że w tej książce dużo jest na temat eutanazji, która oczywiście nie jest nazywana eutanazją, broń Boże. Przecież tego rodzaju rozwiązania w Europie Zachodniej są wprowadzane z uzasadnieniem takim, że to dla dobra człowieka jest robione, a nie po to, żeby w opresję go wpędzić, tylko dla dobra. Jak człowiek cierpi, to pomóżmy mu odejść. Bądźmy ludzcy, bądźmy humanistyczni, bądźmy humanitarni.

[01:02:16] - Tak, w ten sposób, jak biali wkroczyli do Ameryki, to pomogli, Indianom wyginąć do końca, bo i tak byli na wyginięciu, bo nie mieli szans z tą cywilizacją, więc należało ich wymordować do końca i wymordowano ich wszystkich do końca. Pomogliśmy im, nie? Pomagajmy jeszcze. Natomiast w wypadku takich, jak się trzymamy.

[01:02:48] - A wiesz co? Chciałem ci przeczytać coś z naszego czata. Tu jest taka myśl: a jak będzie papież idiota, to dalej będę musiał wierzyć? To jest dyskusja związana z tym, czy wiara musi być związana z instytucją Kościoła. To przed chwilą się przewijało. Ja co do tego do końca nie mam pewności. Natomiast widzę też blaski i cienie, bo wyobrażam sobie wiarę bez instytucji. Uważam, że to jest słabe.

[01:03:17] - Słuchajcie.

[01:03:18] - To jest słabe. Ale poczekaj, że to jest słabe. Ale w drugą stronę nasi słuchacze mają rację. To pytanie, czy jak papież będzie idiotą, to ja dalej muszę wierzyć? I będzie mi głosił różne takie dziwne rzeczy?

[01:03:33] - Wielu Polaków uważa, że ten, kto aktualnie w danym momencie rządzi Polską, to idiota. A czy dzięki temu przestają być Polakami?

[01:03:42] - To jest zły przykład.

[01:03:43] - Nie jest zły przykład, Marku. Otóż widzisz, trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że my instytucję traktujemy kościelną, czy jakąkolwiek, czy wiara powinna mieć instytucjonalizm. Otóż to jest bardzo prosty mechanizm. Jeśli my jesteśmy obywatelami pewnej społeczności, to wymyślamy sobie głównych księgowych, prawników, adwokatów od załatwiania brudnej roboty, na której my, przeciętni zjadacze chleba, się nie znamy albo my się tym nie interesujemy. Takich ułatwiaczy również potrzebujesz w sferze duchowa.

[01:04:23] - Ale to w takim razie pod znakiem zapytania stawiasz pytanie. To bardzo ciekawa konstrukcja. W każdym razie mówiłeś w pierwszej części audycji o tym, czy Paweł Lisicki miał prawo krytykować tego papieża, czy nie miał prawa. To miał czy nie miał prawo?

[01:04:41] - Nie wiem.

[01:04:42] - Ja też tego nie wiem. Natomiast ewidentnie to robi. Ewidentnie to robi, ale robi to z pozycji jak najbardziej zaangażowanego chrześcijanina katolika, bo on nie chce Kościoła, w którym wszystko będzie nowoczesne. Kościoła, który będzie tolerował wszystko i tak naprawdę nie będzie wierzył w nic.

[01:05:06] - Dobrze, ale w tym momencie to, co on mówi, on chce mieć papieża, który będzie się jemu, Lisickiemu podobał.

[01:05:13] - Ale to tak zawsze jest. Nie, nieprawda. On chce mieć papieża, który będzie strażnikiem tradycji.

[01:05:20] - Na to samo wychodzi.

[01:05:22] - Inaczej, źle. Odszczekuję, nie wiara. Czy Kościół, aby utrzymać swoją integralność, pewną różnicę od otoczenia, nie powinien opierać się na tradycji, na tej opoce?

[01:05:41] - Przede wszystkim Kościół jest pewną formacją frontową między zapleczem pokojowym a strefą wojny. Wojna to są niewierni, wierni to są po tamtej stronie. Chcę ci powiedzieć, że gdyby à propos tego przypodobowania się wrogowi, czyli współczesnej Europie i nasz papież, który jest jakby ikoną współczesności, ale już nie katolickiej, tylko tej liberalnej. Otóż chcę ci powiedzieć, że gdyby Amerykanie w czasie II wojny zastanawiali się, wysyłali do Japonii generała takiego, który będzie się podobał Japończykom, to by się należało postukać w głowę po prostu, nie?

[01:06:30] - Ale wiesz co? Myśmy nawet nie rozstrzygnęli i tak do końca pewno Paweł Lisicki to trochę rozstrzyga jednak. Ale kwestia relacji instytucja Kościoła a wiara. Czy dla wiary jest potrzebna instytucja Kościoła? Pierwsza odpowiedź.

[01:06:46] - Dla wiary nie.

[01:06:47] - No właśnie nie.

[01:06:49] - Dla wiary nie, ale dla-

[01:06:51] - Trwałości wiary.

[01:06:52] - Trwałości wiary, tak.

[01:06:54] - Trwałości wiary. Dokładnie to staram się przemycić, że Wiara każdego człowieka u jednych jest silna, u drugich jest słaba, a jeszcze u innych bardzo słaba, a jeszcze u innych bardzo mocna. Ale dla trwałości tej wiary Kościół tak naprawdę, jeśli miałbym szukać porównania, ma pełnić rolę drogowskazu, który pokazuje: tam idźcie, a tam nie idźcie. Tylko dalej zostaje w mocy pytanie zadane przez naszego słuchacza. Czy jak będzie na czele tego Kościoła ktoś, kto, ujmijmy to tak, będzie mało odpowiedzialny, to czy dalej Kościół będzie pełnił rolę drogowskazu?

[01:07:43] - No więc właśnie.

[01:07:44] - I gdzie on ten drogowskaz będzie wskazywał?

[01:07:46] - Czyli jeśli ja jako katolik będę miał papieża, który się nazwie ochrzci Judasz, czy ja mam w tym momencie iść jak owieczka na rzeź za tym papieżem Judaszem?

[01:08:01] - Wiesz co, nie rozstrzygniemy problemów. To my byśmy się okazali idiotami, gdybyśmy próbowali mówić, że wiemy albo że nam się wydaje, że wiemy. Natomiast tego rodzaju pytania pojawiają się po lekturze książki Pawła Lisickiego. One się tam zdecydowanie pojawiają. Dlatego one są takie mocne, ponieważ autor przedstawia konsekwencje. Zobacz konsekwencje tego, co nasi słuchacze ujęli jako: ktoś jest idiotą, że ktoś na czele prowadzi nas w szkodę, prowadzi nas w złą stronę. Jakie mogą być tego konsekwencje?

[01:08:42] - I co my z tym mamy potem zrobić?

[01:08:45] - I co my z tym mamy potem zrobić. Pokazuje to, czego my na co dzień nie zauważamy, czyli pewną ewolucję, jak to się wszystko zmienia. Bo to, co zacząłem mówić o tym, że przecież eutanazja wprowadzana w krajach zachodnich nie jest wprowadzana na tej zasadzie, a teraz będziemy mordować staruszków, bo nikt by tego nie przyjął. Eutanazja jest wprowadzana na zasadzie takiej: my chcemy tym ludziom ulżyć w cierpieniu. I jest coraz częściej przyjmowana. A ja zadam takie pokrętne pytanie. Dobrze, dlaczego wprowadzamy tego rodzaju instytucje, jak eutanazja? Przecież na dobrą sprawę każdy z nas eutanazję ma w zasięgu ręki. Naprawdę, mało jest rzeczy tak kruchych jak ludzkie życie. Naprawdę myślę, że jak ktoś z odrobiną wyobraźni postanowi się życia pozbawić, to się go po prostu pozbawi.

Dlaczego to sankcjonować państwowo, instytucjonalnie, że oto teraz ktoś będzie się był usuwał.

[01:09:54] - Uczeni socjologowie zaobserwowali, że jak człowiek się powiesi na sznurku, to ładnie dynda nogami, więc umiera.

[01:10:02] - Jesteś pewien, że to socjologowie?

[01:10:04] - Tak.

[01:10:05] - Nie, to chyba jednak inni.

[01:10:07] - Zaobserwowali również, że jak się nałoi zbyt dużo alkoholu, to też wyzionie ducha. Skoro może to zrobić prywatny facet i to bez dochodu żadnego, bo nikt z tego pożytku nie ma, to jeśli zrobimy instytucję, to przejmiemy pod nim spadek, zapłaci za interes. To jest biznes przecież, Marku. Szkoda marnować umiejętności ludzkich.

[01:10:35] - Dobrze, myślę, że ten element sprowadzania pewnych rzeczy do absurdu już posunęliśmy do przodu. To teraz jest czas, żeby powiedzieć o pewnej sprawie, którą Paweł Lisicki porusza zarówno w książce, jak i w różnego rodzaju komentarzach, które wygłasza w internecie do tej książki. On mówi bardzo ciekawą rzecz, że... Jak to powiedzieć, zastanawiam się. Dobrze, to w ten sposób. Mamy państwo liberalne. Z czym ci się kojarzy państwo liberalne?

[01:11:06] - No jak?

[01:11:07] - Z wolnością.

[01:11:08] - Huzia, huzia na Józia.

[01:11:10] - Z wolnością. Bo źródłosłów tego jest taki: mamy wolność. A z czym ci się kojarzy wolność? Z czymś fajnym czy niefajnym? Fajnym. Być wolnym to jest właściwie takie jedno z tych podstawowych marzeń, pragnień człowieka. Być wolnym. Być człowiekiem, którego nic, a w każdym razie niewiele ogranicza. Nawet przerysowuję trochę, okej. Ale Paweł Lisicki zwraca uwagę, że ta wolność jest w gruncie rzeczy deklaratywna.

Wcześniej czy później okazuje się deklaratywna. Dlaczego? Ano dlatego, że wyobraźmy sobie, on podaje taki przykład. Ja go przytoczę bez komentarza. Otóż jeśli państwo dojdzie do wniosku, że małżeństwa jednopłciowe są okej, że nie ma przeciwwskazań. Co więcej, nie ma też przeciwwskazań, żeby one sobie adoptowały dzieci i żeby w ogóle żyły jak każda inna rodzina, że to jest właściwie to samo. Tak państwo uzna i w ślad za tym pójdą określone uregulowania prawne, instytucjonalne i wszelkie inne, bo tak państwo uznało. Tak się zresztą dzieje. Kanada jest takim przykładem. Okej, państwo tak uznało.

A teraz wyobraźmy sobie, jednocześnie takie państwo walczy z czymś, co się w Europie, chyba głównie w Europie, nazywa mową nienawiści. Co to jest mowa nienawiści? Jak źle mówisz o kimś i tak dalej. I teraz wyobraź sobie, co ma powiedzieć katolik, czy w ogóle przedstawiciel jakiejś innej wiary, który jest wychowany na gruncie tradycji, na czymś, co się nie zmienia od setek, jeśli nie tysięcy lat. Jaka będzie jego ocena par jednopłciowych? Kościół w tej kwestii, przynajmniej przez długi czas, miał bardzo określone stanowisko. Pomińmy na chwilę, oderwijcie się państwo od tego, jakie są wasze oceny, bo wiem, że mogą być różne. Jakie są wasze oceny tego, czy to jest dobrze czy źle? Zostawmy, zawieśmy to na chwilę, bo jedni stwierdzą, że to jest okej, drudzy, że nie jest okej, ale zostawmy to. Ale jaka będzie konsekwencja?

Ten człowiek, wyznawca pewnej wiary powie: „Ale ja uważam, że to nie jest okej, bo ja się trzymam zasad wpojonych mi przez babcię, matkę i tak dalej. I zasady tej wiary mówią: to nie jest okej”. Zobacz, ten człowiek już właściwie popełnia mowę nienawiści, bo z punktu widzenia państwa liberalnego mówienie o kimś, że nie jest okej, o kimś, kto w świetle prawa ma różne prawa, to już jest pewne przewinienie. A jeśli ten ktoś powie jeszcze, że jego zdaniem to jest rzecz naganna, to on już jest ocenny. On już ocenia tego drugiego człowieka. A państwo dba również o wychowanie dzieci. I jak to dziecko powie w klasie, gdzie większość osób mówi, że takie pary są okej, a to jedno dziecko powie: „Nie, ja uważam, że to nie jest okej”. Jak myślisz, co się wtedy stanie?

[01:14:41] - Pięknie się stanie. Marku, ja przypomniałem sobie, że przed paru laty był już taki bunt i zostali buntownicy przywołani bardzo szybko do porządku. Bunt tych całych, kto tam rządzi w miasteczkach francuskich, we Francji? Nie burmistrza, tylko jak oni się tam nazywają? Nie pamiętam. W każdym razie oni podnieśli bunt.

[01:15:07] - Merowie.

[01:15:08] - Merowie, tak. Merowie francuscy podnieśli bunt, gdyż ogromna ilość tych merów postanowiła nie rejestrować par jednopłciowych w urzędach, a do nich ten obowiązek należał. Zostali szybciutko przywołani przez liberalno-demokratyczne państwo do porządku.

[01:15:30] - Państwo płaci, państwo wymaga. Bardzo cię przepraszam.

[01:15:33] - Grzecznie w tej chwili już rejestrują wszystkie pary, nie?

[01:15:37] - Tak.

[01:15:38] - Tyle masz do powiedzenia jako wolny człowiek.

[01:15:41] - Tak, ale Paweł Lisicki na to zwraca uwagę, że teoretycznie jest wolność, ale wolność jest tylko dla niektórych. Jeśli jesteś wyznawcą jakiegoś kościoła, masz swoje przekonania, one są grupowe. To jest pewna grupa ludzi, którzy mają swoje przekonania, to nie możesz ich głosić, bo głosisz mowę nienawiści. Tak to przynajmniej widzi autor książki. Ja nie mówię, że tak do końca jest. Różne są doświadczenia. W każdym razie można i tak na to patrzeć. I co wtedy? Czy to państwo jest liberalne czy nie jest liberalne?

[01:16:18] - Te wszystkie rzeczy są dyskusyjne, o wszystkim można dyskutować. Natomiast przerażająca jest wizja tego, co się dzieje w tej chwili, co opisuje książka Lisickiego również. To jest coś takiego, że z pewnej struktury, wyobraźmy sobie ją jak katedrę w Notre Dame albo tę w Kolonii. Cegła po cegle z fundamentów wyjmuje się nic innego, tylko jedną cegłę.

[01:16:55] - Potem-

[01:16:56] - Potem drugą cegłę.

[01:16:57] - Ale to dopiero za rok.

[01:16:59] - Za rok. I tak powolutku. Mamy Europę, która trwała te 2000 lat, przeżyła siebie.

[01:17:07] - Spokojnie, nie zapędzaj się. Nie 2000.

[01:17:09] - 2000 prawie.

[01:17:12] - Chyba że z Rzymem liczysz.

[01:17:14] - Pewnie, że tak. W każdym razie i tak sobie to wszystko istniało i coś się zbudowało. Zbudował się pewien system walczący ze sobą, walczących religii, walczących ideologii. Wszyscy sobie wyrywali z gardła, ale jednak ta konstrukcja w jakiś sposób trwała. Te narody jakoś współistniały ze sobą. Natomiast w tej chwili powolutku ktoś dokonuje demontażu tej całej-

[01:17:45] - Oj tam, demontażu. Wyjmuje jedną cegłę.

[01:17:48] - Tak, zgadza się. Jedną cegłę, za rok drugą.

[01:17:50] - Za rok drugą. A może za trzy lata na przykład. Tak, tylko że wcześniej czy później, a może właśnie za 200 lat, o których pisze Paweł Lisicki, ta budowla się zawali. Ona się właściwie już zawaliła w niektórych częściach Europy.

[01:18:06] - Marku, ja podejrzewam, że jestem większym optymistą, bo wiesz co?

[01:18:11] - Większym optymistą ode mnie?

[01:18:13] - Bo wiesz co? Nasi Europejczycy nie wyjmą jednej cegły, to zaraz moi ukochani islamiści przychodzą i wtykają tam swoją zaprawę i oni budują swoją katedrę.

[01:18:29] - Ale to jest zupełnie inna katedra. To już zupełnie inna budowla.

[01:18:35] - Chcę ci anegdotkę. Otóż miałem ostatnio kontakt z takimi wsiowymi Polakami, że tak powiem. Przyjaciółka pojechała do babci, rozmawiała z dziadkiem, moje siory też tam pojechały na wieś i tak dalej. Po czym ja rozmawiam na takie poważne tematy i nagle się dowiaduję, że ci prości wsiowi Polaczkowie, wiesz, co mają? Szacunek dla islamu. Skąd oni to wzięli? Oglądając telewizję i filmy nie mogli czegoś takiego wyciągnąć. Przecież to samo barbarzyństwo, terroryzm i tak dalej. Ale ja ich pytam Tych dziadków wsiowych. Dlaczego?

Bo oni się trzymają. Może to nie jest nasz światopogląd, ale oni mają zasady i tych zasad się trzymają. Dlatego my ich szanujemy. Nie robi tego żadne polskie dziennikarstwo, żadni artyści filmowi tego nie mają, bo my jesteśmy Europejczycy wspaniali i tak dalej. Ale prości ludzie mają szacunek. Dlaczego? Dla tradycji i dla trzymania się pewnych zasad.

[01:19:53] - Jeśli mówisz o islamie, to ja już wspomnę, że na bibliotekaryjnym kanale YouTube jest wykład Leszka Jęczmyka z Nini Dzicy z czerwca tego roku, kiedy on mówił o książkach dotyczących islamu, właściwie inwazji na Europę, ale beletrystycznych książkach, literaturze. Między innymi o „Obozie wszystkich świętych”. Polecam państwu ten filmik. On może nie jest świetny jakościowo, ale jeśli chodzi o treści, które Lech Jęczmyk przekazuje, to jak zwykle są w punkt. Można się z nimi nie zgadzać, bo Lech Jęczmyk ma swoje bardzo zasadnicze i twarde poglądy.

[01:20:38] - Bo każde jego słowo to dum dum, a nie byle jak.

[01:20:40] - Tak, rzeczywiście potrafi rozwalić to, co powie, ale jedna rzecz jest pewna: to jest logiczne. To, co mówi, jest logiczne, a przy okazji można poznać dwie całkiem niezłe książki, które Lech Jęczmyk omawia, dotyczące tej problematyki. To chyba warto. Wróćmy jednak do Pawła Lisickiego i jego książki. Co cię jeszcze w tej książce zafrapowało?

[01:21:12] - Właściwie wiesz co mnie zafrapowało? Ta próba, którą Lisicki podjął. Otóż rzeczywiście można na sympozjach wygłaszać różne rzeczy, można pisać eseje. Natomiast pójść z książką w lud, z prawdami, których te moje wsiowe babcie jeszcze nie wiedzą, ale może trafią ich wnukowie na książkę Lisickiego i-

[01:21:37] - Wiesz co? To jest dokładnie to, o czym była mowa, kiedy Marcin Wolski prowadził spotkanie promocyjne z Pawłem Lisickim, to powiedział: chyba nie mówiliśmy tego, że historia książki Pawła Lisickiego jest taka, że on się umówił z Fabryką Słów, że napisze książkę nie beletrystyczną, taką publicystyczną, dotyczącą tematyki zmian w Kościele i tak dalej. Ale tak jakoś to wszystko składał, że mu w rezultacie wyszła powieść. I okazuje się, że to był celny strzał, bo Marcin Wolski podsumował to w taki oto sposób: że tę książkę publicystyczną przeczytały może 2000 osób w Polsce.

[01:22:33] - Plus ja.

[01:22:34] - Natomiast tę beletrystykę, tę „Epokę Antychrysta” przeczyta 10 razy więcej. Przynajmniej 10 razy więcej. I to jest pewna dobra charakterystyka tego, o czym zacząłeś mówić. Co zrobił Paweł Lisicki?

[01:22:55] - Żeby słowo trafiło pod strzechy.

[01:22:57] - On by mógł napisać bardzo mądrą, wygadaną, erudycyjną książkę. Niezwykle mądrą. I co? I nic. A tak rzeczywiście trafiło pod strzechy.

[01:23:14] - Ja mam nadzieję, że przeczytają tę książkę nie tylko wierni w Polsce, nie tylko katolicy, nie tylko ateiści, którzy są Kościołowi wrogimi, bo warto, żeby poczytali, bo się ubawią. Natomiast również przeczytają ją przede wszystkim księża.

[01:23:31] - Wypadałoby.

[01:23:33] - Będą bardzo zaintrygowani, co może katolik myśleć o instytucji, w której oni pracują.

[01:23:40] - Co więcej, katolik świadomy, bo Paweł Lisicki, ja już mówiłem to na początku, nie tylko jest erudytą, ale jest znawcą tematyki. I to nie takim znawcą z klapkami na oczach, który tylko się jednego trzyma. Ja odnoszę wrażenie, że on bardzo dobrze wie, co mówi i czasami, kiedy zawiesza głos, kiedy mówi, że czegoś nie wie, to on bardzo dobrze wie, tylko nie dopowiada, a wie dla siebie. Natomiast nie chce wkładać kija w szprychy czy w mrowisko. On woli zamilczeć, ale ślady daje bardzo wyraźne, że ta budowla, jeśli dalej będą wyjmowane cegły z fundamentów czy z dolnych ścian, to długo nie postoi. Obraz, który on rysuje, zobacz, jak się kończy ta książka. Znowu nie opowiadajmy za dużo, ale de facto ona się kończy w taki sposób, że nie ma wyjścia. Nie ma rozwiązania. Oczywiście, żeby samemu sobie zaprzeczyć, to powiem, że to rozwiązanie się znajduje. Ale jeśli się przeanalizuje tak rozumowo, to z sytuacji, którą nakreślił Paweł Lisicki w 2217 roku, nie ma wyjścia.

To się musi rozpaść. Musi i to z wielkim hukiem.

[01:25:10] - I w tym momencie jedyny optymizm, że tak powiem, ale dosyć strasznie dyskusyjny. Jeśli my wiemy, że ta Europa musi rozpaść To może jednak też się trafi ta ostatnia nadzieja, deska ratunku jednak się pojawi, ale skąd ona się ma pojawić?

[01:25:31] - A jaka to jest deska ratunku, oczywiście odsyłamy do książki, bo to trzeba przeczytać. W każdym razie ja powiem jeszcze tak, że mnie się w książce Pawła Lisickiego podoba to, że on odwołuje się do ewangelicznej zasady. To jest, o ile mnie pamięć nie myli, wyjęte z Ewangelii Mateusza. W różnych tłumaczeniach jest różnie. Ja to pamiętam w takiej wersji: „Niech wasza mowa będzie tak, tak. Nie, nie”. Bo można Pawłowi Lisickiemu zarzucać, że on jest ortodoksem, człowiekiem, który broni twardego jądra Kościoła i pewnych zasad, które się od tysiącleci nie zmieniają. Ale można też potraktować go właśnie jako człowieka, który się trzyma tej ewangelicznej zasady: „Niech mowa wasza będzie tak, tak. Nie, nie”. Zresztą mówię, różne tłumaczenia są.

[01:26:36] - Co jest absolutnym zaprzeczeniem tej neoliberalnej fali, która ogarnęła cały świat. Może poza Dalekim Wschodem i Południem i tak dalej. Ale Europę tak. Przecież to jest tak cudowna zasada, której powinniśmy się my wszyscy trzymać. My wszyscy, my, nasze dzieci, nasi władcy, panowie i tak dalej. I nasz Bóg. Niech wasza mowa znaczy tak, tak. Nie, nie.

[01:27:07] - Bo zobacz, ty w pewnym momencie odwołałeś się do Breivika. Do czego prowadzi nas liberalna Europa? Niektórzy powiedzą, że to bardzo dobrze, niektórzy powiedzą, że to bardzo źle. Ja na razie pozostanę neutralnym komentatorem. Ale do czego nas prowadzi? Do sytuacji, w której ten Breivik zabija setkę ludzi, ale włos mu z głowy nie spadnie. Bo przecież nie możemy go zabić, bo to by było niehumanitarne.

[01:27:42] - Nieludzkie.

[01:27:43] - Nieludzkie. To by było nieludzkie. Co prawda można by zacząć kombinować w ten sposób: ale przecież tyle istnień zamordował. Ale zaraz pada argument: ale przecież nie możemy być tacy jak on.

[01:27:57] - Czyli z tego wynika, że należy usankcjonować prawo, w którym morderca ma prawo do zabijania, do mordowania. Ma wręcz prawo, a nie to, że sobie taki kapryś zrobi. Ja deklaruję, że jestem mordercą.

[01:28:14] - Wstajesz rano, mówisz sobie: coś trzeba zmienić w swoim życiu. Wiem, zostanę mordercą i będę mordował.

[01:28:21] - 15, 16 dzieci akurat idą do szkoły, nie? Mogą mi na rząd, mogą mi na piłkę, gdyż ja jako morderca mam prawo do mordowania, a oni jako nie mordercy nie mają prawa mnie skrzywdzić, bo oni są ludźmi.

[01:28:37] - Tak. I w związku z tym ja jako morderca mam później wikt i opierunek do końca życia. Najnowsze konsole, a jeszcze mogę zaskarżyć państwo o to, że nie mam towarzystwa i się nudzę.

[01:28:50] - No tak.

[01:28:51] - Dobrze, ale zostawmy to na chwilę. Zwróćcie państwo uwagę, czy to jednak nie jest swoisty absurd, w którym nagle pewne rzeczy stają na głowie? My oczywiście możemy wychodzić z takich pobudek: jak to, przecież nie wolno odbierać żadnego życia i tak dalej. To zresztą papież potwierdził ostatnimi czasy, że kara śmierci jest absolutnie nie do przyjęcia z punktu widzenia chrześcijaństwa.

[01:29:19] - Tak? Ciekawe.

[01:29:21] - To ja się pytam, w takim razie, co mają myśleć ludzie, którzy — w tej chwili odejdźmy od kary śmierci — przez wiele dziesięcioleci, jeśli chodzi o pojedynczych ludzi, ale jeśli chodzi o pewną tradycję, to przez setki lat słyszeli różne prawdy wiary, które dzisiaj są przez tę samą instytucję zaprzeczane. Mówi się: nie, to tak nie jest do końca prawda. Co oni mają myśleć? Że się wszystko zmieniło?

[01:29:52] - Że się wszystko zmieniło. Należy natychmiast Kościół oskarżyć. Przede wszystkim Waszyngton i cała Europa powinna wnieść skargę i oskarżyć Amerykę o zbrodnię wojenną, gdzie został powieszony Hesse czy kto tam jeszcze, ci wszyscy mordercy z Oświęcimia i tak dalej zostali powywieszani jak króliki. Czyli Amerykanie popełnili zbrodnię.

[01:30:19] - Co więcej, oni teraz na bieżąco też skazują swoich morderców na karę śmierci i wykonują wyroki. Ja uważam, że właściwie powinniśmy podjąć interwencję, najlepiej zbrojną, żeby ten zbrodniczy reżim spacyfikować. Przecież tak nie może dalej być, żeby gdzieś tam w majestacie prawa ludzie byli mordowani.

[01:30:43] - Ale zobacz, sprawa tego mordowania, zobacz, jak to po czasie wychodzi. Prawnicy zawsze zastrzegają, że kara śmierci jest niedopuszczalna, gdyż w czasie tamtego może się okazać, że ten człowiek był niewinny i został zamordowany. Ale przecież to tak było. Nagle się okazuje, że ci oprawcy z Oświęcimia byli niewinni po prostu.

[01:31:05] - Tak.

[01:31:06] - O Boże, jaka tragedia!

[01:31:08] - Przecież wiadomo, że ten czas-

[01:31:11] - Zostali zabici.

[01:31:12] - Ten czas był taki.

[01:31:13] - Pochrzanieni brutalnie.

[01:31:14] - Tak.

[01:31:14] - Tak straszliwie.

[01:31:15] - W dodatku jeszcze Żydzi.

[01:31:16] - Ich rodziny cierpią.

[01:31:17] - Ale przecież Żydzi później, jeszcze w 60.

[01:31:21] - Zamordowali, tak. Tam w Argentynie ścigali.

[01:31:24] - Ścigali tych przestępców.

[01:31:27] - O Boże!

[01:31:27] - W dodatku jeszcze nawet jednego sobie porwali i osądzili.

[01:31:32] - Straszne rzeczy.

[01:31:32] - Hannah Arendt napisała relację z procesu.

[01:31:36] - No widzisz.

[01:31:39] - A Kościół, a w ogóle świat, któremu patronował Kościół, wymyślił kiedyś obrzydliwą zasadę kata. Ten kat przychodził, był dosyć beznamiętnym człowiekiem często.

[01:31:53] - Kat nie był mordercą, był wykonawcą sprawiedliwych wyroków.

[01:31:58] - Wydawanych przez prawo. Przez sądy prawa.

[01:32:00] - Nie był rabujcą, nie był mordercą. Był to ciężki zawód, ciężka praca, może i zarobek w czasach rewolucji na przykład.

[01:32:08] - Nie, tam to robili społecznie. Natomiast w średniowieczu rzeczywiście kaci to był popłatny zawód.

[01:32:17] - Płatny urzędnik, który po prostu objeżdżał miasteczka i zaległości z tych kacerów wygarniał i po prostu załatwiał.

[01:32:25] - Urzędnikiem to on był w takim Krakowie na przykład, może to cudzysłów, urzędnik, bo on tam był na wyłączność. Natomiast ten objazdowy-

[01:32:35] - To był kosztowny zawód

[01:32:35] - ... objazdowy kat to już był właściwie biznesmen, bo on kroił te miasta.

[01:32:40] - Zobaczcie, jak sobie dali ludzie radę w średniowieczu po to, żeby nie być: „Oni zabijają, ale my nie jesteśmy mordercami, więc wymyślamy instytucję kata”. No i kat czyni powinno się po prostu, nie?

[01:32:54] - Zamiast linczować swoich różnych wrogów, to się ich po prostu wysyłało na szafot.

[01:33:01] - Oczywiście można powiedzieć, że taka śliska, ale w tym momencie się nie dyskutuje, nie dyskutuje się o nimponderabiliach. Czy ktoś coś tego, czy wolno, czy nie wolno. Trzeba jakieś rozwiązanie znaleźć, a rozwiązania lepszego się nie znajdzie. To znaczy w takim razie ja się mogę zaangażować.

[01:33:21] - A poza tym jest coś takiego, że ten liberalizm ma coś takiego w sobie, że lubi zamykać oczy. Patrzy zawsze w jedną stronę, bo jest w stanie z podniesionym czołem oskarżyć Amerykę, że to jest kraj morderców, który wykonuje wyroki śmierci, jest w stanie oburzać się na przykład na Iran, że tam też się wykonuje wyroki śmierci publicznie. Czy Pakistan. Ale są też kraje, których po prostu Europa nie zauważa, że tam też się źle dzieje.

[01:33:58] - Bo z nimi biznes ma.

[01:34:00] - Na przykład. I takie ma wybiórcze spojrzenie. Zresztą to nie jest tylko cecha Europy, to powiedzmy w ogóle cecha polityki, że polityka zawsze patrzy w jedną stronę albo w tę stronę, w którą jej się opłaca, natomiast w tę stronę, która mogłaby przynieść pewne nieporozumienia, to po prostu nie dostrzega.

[01:34:21] - No tak.

[01:34:22] - I lepiej sobie powiedzieć to jasno, że tak jest, niż opowiadać jakieś dupy smalone, że my jesteśmy liberalni i my nie możemy mordować morderców, bo to byłoby nie po chrześcijańsku. Zresztą zauważ, jakie to jest przewrotne. Europa mówiąc o tym, że nie należy tych morderców skazywać na karę śmierci, najczęściej powołuje się na argument chrześcijański. To jest dopiero! Bo jeśli byłoby tak, że ta Europa powoływałaby się na jakiś swój system nowych wartości i tak dalej, to mnie by się podobało równie średnio to, ale przynajmniej byłoby jakoś spójne. A oni kwestionując-

[01:35:05] - Powoływanie się na chrześcijaństwo, które wzięło garściami z judaizmu przede wszystkim istotę rzeczy, która niepodważalną. Dlatego mamy piekło i niebo, czyli mamy karę i nagrodę.

[01:35:24] - O tym Lisicki też pisze.

[01:35:26] - Jeśli wyrzucamy jedno, to przestaje mieć rację drugie. W tym momencie totalny nizil i cześć.

[01:35:34] - Ale widzisz, Lisicki pisze o źródłach tego, skąd to powszechne zbawienie, że wszyscy tak. Ponieważ pojawiło się w pewnym momencie uznane zresztą przez Kościół i pewno bardzo dobrze, że uznane miłosierdzie, że Bóg jest miłosierny, a zatem każdemu wybaczy. A nikt nie chce widzieć tego, że proces wybaczania związany jest z karą.

[01:36:01] - No tak.

[01:36:02] - Poniesiesz karę, odpokutujesz swoje winy i wtedy będzie ci wybaczone. Miłosierdzie boskie jest takie a takie. Jakoś obserwujemy mistrzostwo świata w szafowaniu argumentacją.

[01:36:21] - Dlaczego w tym momencie mamy to, co mamy? Otóż mamy braki w instytucji, która by jasno stawiała sprawę. Islamiści trzymają się literalnie Koranu, a my się już nie trzymamy niczego praktycznie biorąc. Ledwo jeszcze co który potrafi „Zdrowaś Maria” odmówić albo z dekalogu to zwykle się pamięta pierwsze trzy przykazania. I tak się ich nie stosuje.

[01:36:52] - Nie, pamięta się piąte, szóste i siódme.

[01:36:54] - Piąte, szóste i siódme, tak.

[01:36:55] - Bo się fajnie wypowiada. Krótkie są.

[01:36:57] - Zgadza się. A od czego jest instytucja Kościoła? Instytucja Kościoła powinna być po to, żeby nam przypominać. A z drugiej strony my powinniśmy również mobilizować Kościół do tego, żeby się zajmował wiarą, a nie duperelami, nie na przykład biznesem albo i tak dalej, a przede wszystkim, żeby nosił sutannę, nie?

[01:37:26] - Wiesz co, ja nie wiem, czy tobie pasuje sutanna. Ja nie wiem. No się przywiązałeś. Dobrze, niech ci będzie. Ja się natomiast odwołam znowu do czata. Tu jest taka uwaga, przeczytajmy ją może. O tym, czy Jezus mówił gdzieś na przykład o odmawianiu różańca, czy o kulcie relikwii? Odpowiedzmy może.

[01:37:52] - Wiesz, wiadomo, że chrześcijaństwo nie jest nic ważnego po prostu.

[01:37:55] - Nie, ale poczekaj. Okej. Ale jest pewnym znakiem.

[01:37:59] - Symbolem.

[01:38:00] - Pewnym symbolem. A poza tym owszem, może nie mówił, ale mówił o zbudowaniu kościoła, o opoce, na której zbuduje Kościół mój.

[01:38:12] - To jest taka jedna cegiełka. Drugą cegiełką jest koloratka, którą nosi ksiądz.

[01:38:16] - Ale przestań.

[01:38:17] - Poczekaj. A mógłby nosić przecież krawat albo muszkę, nie?

[01:38:22] - Nie wiem, czy ta koloratka jest taka ważna. Dobra, ty uważasz, że tak.

[01:38:25] - Ważna, żeby się odróżniał ode mnie.

[01:38:28] - Tak, ale wiesz co? Okej, niech ci nawet będzie. Mnie chodzi o coś takiego, że w tym zdaniu, które nasz słuchacz wygłasza, jest pewna prawda, którą też-

[01:38:42] - Dobry wieczór, witamy na antenie pana Marka Myszograja.

[01:38:47] - Dzień dobry, witamy pana Marku.

[01:38:49] - Dobry wieczór. Pozwoliłem sobie zadzwonić ponownie. Przysłuchuję się od dłuższego czasu rozmowie. Co prawda jestem w pracy, ale mam taką możliwość.

[01:38:58] - I chciał pan na ten temat.

[01:39:00] - Opinie. Słucham dokładnie tego tematu odnośnie religii, Kościoła, papieża i tak dalej. Trudny temat.

[01:39:10] - Trudny bardzo.

[01:39:11] - Budzący różne emocje. Takie moje spostrzeżenie chciałem. Samej książki szczerze nie czytałem. Jakoś jeszcze nie miałem okazji spojrzeć na książkę albo książka nie miała okazji spojrzeć na mnie. Tak tylko z internetu czytałem ogólnie, o czym to jest. Ale odnośnie samej właśnie instytucji Kościoła, do czego ona jest potrzebna? Takie moje spostrzeżenie: właśnie po to, żeby trzymać władzę. A w jaki sposób utrzymuje władzę? To chyba chodzi o pieniądze, bo tak naprawdę pieniądze utrzymują władzę. Póki Kościół będzie miał dostęp do pieniędzy, do zasobów ludzkich albo będzie miał z tego jakiś dochód, będzie miał dalej realną władzę.

Na razie moim zdaniem to się chyba wszystko wykrusza. Ludzie odchodzą od Kościoła. Naturalną konsekwencją tego jest utrata dochodu. Z drugiej strony też Kościół prowadzi też, jak to powiedzieć, jest właścicielem, chociaż taka kontrowersyjna troszeczkę sytuacja, bardzo wyciszana chyba przez Kościół. Jest właścicielem tego, nie wiadomo, może się mylę, jest właścicielem korporacji Beretta, która produkuje broń. Kościół właściwie inwestuje pieniądze też. To już jest druga strona medalu. Kościół się skupia jako instytucja na finansowaniu, na inwestowaniu w rzeczy, które tak naprawdę zajmują przedsiębiorców, a nie Kościół. Co jeszcze mogę dodać? Odnośnie papieża to zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Czasami jeszcze w ostatnim czasie też często na YouTube wracam do wywiadów, na przykład Benedykta XVI. Tak z czystej ciekawości, co miał do powiedzenia, dlaczego został odsunięty. Zupełnie inną politykę prowadził jednak Benedykt XVI odnośnie islamizacji Europy i tak dalej. Jednak Benedykt XVI stawiał na tą tradycję, na tradycję chrześcijańską, katolicką. A jak dzisiaj to chodzi od tego? Co z tego wyniknie? Nie wiadomo. Do tego dochodzą jeszcze te afery różne pedofilskie w Kościele. To wszystko osłabia i niechęca do Kościoła. Z drugiej strony też uderza po kieszeni w sam Kościół.

Mamy te wyroki różne sądowe na niekorzyść już nie tylko księży, ale instytucji kościelnej. Te wyroki jednak uderzają po kieszeni cały Kościół, a utrata pieniędzy równoznaczna jest z utratą władzy, jakiejś pozycji. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Tak tylko się chciałem podzielić i przywitać się przede wszystkim z panami. Jak jest taka możliwość, oczywiście to korzystam.

[01:42:48] - Dziękujemy bardzo. To bardzo ciekawe myśli są, do których zaraz nawiążemy. To zawsze cenne jak słuchacze się odwołują do pewnych argumentów. Jest wtedy o czym dyskutować. Bardzo dziękujemy za telefon.

[01:43:06] - Również dziękuję. Miłego wieczoru. Trzymam kciuki za nałożnicę. Wracam do pracy.

[01:43:12] - Wszystkiego dobrego. Do usłyszenia.

[01:43:14] - Dobrej nocy. Do usłyszenia.

[01:43:17] - Wiesz co, pan Marek Myszograj po prostu chyba strzelił słowem, które mnie, że tak powiem, ocknęło troszeczkę z tego zacietrzewienia. Słowa „pieniądz”. Boże z tymu! A przecież faktycznie tak. Z czegoś trzeba żyć. Być może ten papież jest dlatego taki, że takie są potrzeby wolnego rynku.

[01:43:42] - Wiesz co? Ja zwróciłem na coś innego uwagę. Wiesz co? Ale jeszcze skończę to, co mówiłem przed telefonem. Otóż- Chodzi o to, że to jest moim zdaniem problem. Teraz wreszcie w świetle tego, co zostało napisane o tym Jezusie, który nie kazał odmawiać różańca i nie było kultu relikwii, stało się dla mnie jaśniejsze zakończenie książki Pawła Lisickiego. Dlaczego on tak ją kończy, a nie inaczej? Ponieważ te problemy, które postawił nasz słuchacz, jak najbardziej słusznie, stawiają problematykę Kościoła na pozycji nierozwiązywalnej. Bo z jednej strony te zarzuty, które stawia czy to słuchacz piszący na czacie, czy pan Marek Myszograj, to są wszystko słuszne sprawy. Czy argument zapisany na czacie, czy te argumenty, których użył Marek Myszograj, są nieprawdziwe?

Nieprawdziwe są? Przecież odwołują się do pewnych zjawisk, które realnie występują. Na tym polega ta kwadratura koła. Z drugiej jednak strony możemy obrazić się na instytucję Kościoła i powiedzieć: „A teraz won, nie ma was. Sami sobie zrobimy wiarę”. I to prowadzi do czego? Że wiara znika, bo nie ma strażników wiary. To może freudowska pomyłka z tą karą. Freudowska pomyłka. W każdym razie nie ma strażników wiary.

A wiesz, jak to się nazywa w religioznawstwie? Jak się mówi na księży, w ogóle na kapłanów? Funkcjonariusze kultu. Obrzydliwie. Ale to odpowiada pewnej prawdzie, że oni stoją na straży spójności pewnej. Dlatego mówiłem o kwadraturze koła, bo ja nie potrafię polemizować ani z argumentami zawartymi na czacie, ani z argumentami Marka Myszograja, ponieważ moim zdaniem są prawdziwe. To, co piszą i mówią, jest prawdą. Jakąś tam prawdą, ale jest. To nie jest wyssane z palca.

[01:46:13] - Marek, to jest mniej więcej taka sama historia z tym bieżąco modnym filmem „Cler” po prostu. Tam nie ma ani słowa wyssanego z palca.

[01:46:25] - Co więcej, miałem okazję słuchać prawicowego publicysty, który ma tę zaletę, że zna się na robieniu filmów. I jakie były jego słowa? On powiedział, że film „Cler” jest zrobiony znakomicie. Że on się z nim nie zgadza, ale jeśli chodzi o zrobienie tego filmu, samą warstwę techniczną i wszelką inną, jest bez zarzutu. Natomiast powiedział jedną rzecz: że to jest tak, że człowiek może sobie wybrać na swoim osiedlu trzy dowolne osoby, nakręcić o nich film i powiedzieć, że to są Polacy. I tu się nie podobało.

[01:47:10] - Potem możemy puścić to do Ameryki i wszyscy będą oglądać, jacy są Polacy.

[01:47:15] - Ale pytanie brzmi tak: czy film mówi nieprawdę?

[01:47:19] - Mówi prawdę.

[01:47:19] - Mówi prawdę. Jakąś tam, ale prawdę. Czy to jest prawda o wszystkich księżach? Mam nadzieję, że nie. Powiem tak: mam nadzieję, że nie. Wierzę w to, że nie. Ale tak samo jest z tymi argumentami podnoszonymi przez naszych słuchaczy. Może nawet są mocniejsze niż film „Cler”. To jest prawda. Ale z kolei bez instytucji Kościoła to się wszystko rozpadnie.

[01:47:47] - Można mieć jakieś szamańskie jeszcze, szamani w Mongolii. Nie czas mieli szamani. Nie ma bez hierarchii. Można to zrobić w protestantyzmie, wtedy ma się pastorów bibliotecznych, że tak powiem.

[01:48:04] - Chodzi o to, że hierarchia... Taką sytuację pokazuje Paweł Lisicki w swojej książce. Tam się rzeczywiście wszystko rozpada na skutek różnych afer, na skutek różnych przemian w Kościele. Na skutek tego, o ile dobrze pamiętam, tam już nawet w tym konklawe uczestniczą kardynałki. Takie zmiany postępowe.

[01:48:26] - Czemu nie? Jeszcze mamy w zapasie kozy.

[01:48:30] - Dobrze. Cisza! W każdym razie tak wygląda, że to się zaczyna wszystko rozpadać. I teraz rozumiem, skąd ten koniec u Pawła Lisickiego taki, a nie inny. Bo inaczej się chyba nie da.

[01:48:47] - Akurat teraz tak pomyślałem. Ja za kardynałkami to byłbym chyba, bo właściwie dlaczego nie?

[01:48:56] - Żeby te stroje ładnie na nich leżały.

[01:48:59] - Dlaczego nie? Ten dogmat, że tak powiem, żeby trzymali się wyłącznie mężczyźni tej instytucji, to kobiety mogłyby wprowadzić być może większy porządek do tej instytucji Kościoła.

[01:49:12] - Ale wiesz co, powiem ci tak: to, co za chwilę powiem, nie do końca się pod tym podpisuję, bo nie mam tego przemyślanego do końca, ale powiem pewną argumentację, którą przytacza bardzo wielu ludzi interesujących się sprawami Kościoła i pewnej hierarchii pewnej instytucji. Otóż oni używają argumentu domku z kart, a właściwie twojej katedry również z wyciąganymi cegłami. Mówią o tym, że Kościół jest taką instytucją, która jeśli wyciągnie się karty z podstawy Nawet chociażby wprowadzi kardynałki. Ja nie jestem specjalistą akurat od tej dziedziny, ale istnieje całe wielkie uzasadnienie, dlaczego mężczyźni, a nie kobiety. Czy ono jest prawdziwe, czy nie? Zostawmy to, proszę państwa, ja na pewno się nie podejmuję dyskusji w tej kwestii, ale oni używają argumentu takiego: jeśli rozmontowywanie zaczyna się od jednego ruchu, od wyciągnięcia tej karty, wyciągnijmy kartę i wstawmy kobiety, to wszystko się posypie. Czy tak jest? Nie wiem. Jest to argument używany. Warto po prostu go uwzględnić, pamiętać o nim.

[01:50:35] - Ale wiesz co? Jako drobny, marginalny znawca umysłowości kobiet raczej sobie nie wyobrażam kobiety, która by wpadła na pomysł, żeby kanonizować Judasza na przykład. To jakoś nie przystaje do kobiet. Kobiety są bardziej mściwe i bardzo konsekwentne w tym karaniu .

[01:50:58] - Tak? Ty chyba nie słyszałeś ostatnio wypowiedzi zagorzałych feministek. Nie mam nic przeciwko feministkom jako feministkom, już kiedyś o tym mówiłem. Ale jest jakiś taki gatunek feministek, które z pazurami rzucają się na wszystko, co reprezentuje pierwiastek męski. W związku z tym one są właściwie nie feministkami już-

[01:51:20] - Tak, tak

[01:51:21] - ... tylko jakimiś rasistkami, jakimiś seksistkami, które uważają, że pierwiastek męski, w ogóle mężczyzn należy wdeptać w błoto i jeszcze kamień duży przywalić, żeby to się więcej nie odrodziło. À propos łagodności tej całej.

[01:51:40] - Właśnie zauważyłem, jak dzisiaj komórkę uruchamiałem, potem mi pokazałeś w komputerze, jest taki symbol włączania i wyłączania komputera. Takie kółko urwane z góry z taką kreseczką z góry na dół.

[01:51:54] - Tak, Wisła doszedł do wniosku, że powinien być zakazany.

[01:51:56] - Oczywiście, że zakazany jest seksistowski. Namawia do molestowania seksualnego. Kółko przerwane i do tego kółka wtyka się mała kreseczka. Zakazany symbol powinien być taki jak gwiazda czerwona, sierp i młot, swastyka. Kółko i kreseczka — to jest włącznik. Również włączanie prądu też nie powinno być w kontaktach tak oznaczane.

[01:52:24] - Ja myślę, że-

[01:52:25] - Ale nas robota czeka. Trzeba będzie-

[01:52:27] - Ja myślę, że dzisiejszy temat nas trochę zaczadził, bo to, co mówisz, nie mieści mi się w głowie w tej chwili po prostu.

[01:52:35] - Spoko, mogę więcej.

[01:52:37] - Możesz więcej?

[01:52:38] - Tak.

[01:52:38] - Wiesz co? Tak jak sobie myślę o książce, myślę, że my wiele więcej już na temat książki Pawła Lisickiego chyba nie powiemy, bo każdy następny krok to byłoby zdradzanie tajemnic związanych z książką. A książkę warto przeczytać, bo jeśli państwo odnieśli wrażenie, mam nadzieję, że nie, że ona jest taka jednoznaczna, to chyba nie jest. W niej można znaleźć ślady tego, że Paweł Lisicki zastanawia się, jak to będzie. On oczywiście ma swoje poglądy, poglądy uzasadnione i bardzo mocno ugruntowane w wiedzy, ale i w wierze. Niemniej jednak to są poglądy, które jeśli nawet człowiek nie w pełni je kupuje, to zastanawia się nad tym. Bo ten obraz, który jest przedstawiony w książce, ten obraz Kościoła za 200 lat, jest mocny. To jest mocny obraz. Obraz Kościoła, ale i Europy. Bo Paweł Lisicki trzyma się konwencji SF.

Może nie epatuje nas obrazami nowoczesnego sprzętu, nowoczesnych rozwiązań technologicznych. To może jest mniej wyeksponowane.

[01:54:06] - Ale jakoś tam funkcjonuje nam nawigacja.

[01:54:08] - Tak, ale to może jest mniej wyeksponowane, ale to, co uderza w tej książce, to pewna obserwacja tego, jak zmieniła się Europa, jak jest inna. Ja bym nie chciał żyć w takiej Europie, powiem ci tak. A przecież to jest Europa, która według opowieści snutej przez Lisickiego, jest owocem rozwoju i postępu.

[01:54:37] - To ja sobie wyobrażam, jak ja bym wtedy wyglądał, jakim bym był owocem postępu, jakie bym książki pisał.

[01:54:47] - I znowu bardzo mądra myśl naszego słuchacza, żebym ja to dobrze odczytał. Inkoguto, tak. Bardzo mądra myśl. Myślę, że warto ją zapamiętać, że ludzie teraz wierzą bardziej w instytucje niż w Chrystusa. Nie masz takiego wrażenia, że czasami tak jest?

[01:55:11] - Mam też takie wrażenie, ale to jest według mnie wina Kościoła.

[01:55:16] - Brawo! Tak! Kontynuuj.

[01:55:20] - Nie wiem, masz co tutaj mówić. Dawaj po prostu.

[01:55:22] - Mów.

[01:55:23] - Kościół powinien swoje posłannictwo wypełniać i my jako szeregowi katolicy czy chrześcijanie w ogóle powinniśmy go przywołać do porządku. Kościół zajmuje się chrystianizmem, zajmuje się religią, zajmuje się wiarą, zajmuje się tym, do czego wiara może służyć, a nie zajmuje się, cholera, współczesną rzeczywistością, bo od tego jest Bruksela, Waszyngton. Nie wiem, na Haiti też jakieś miasta.

[01:55:54] - Zostawmy Haiti.

[01:55:56] - Dobrze. Singapur, dobrze. Od tego jest cały świat, który się będzie tym zajmował. Jeśli świat będzie potrzebował instytucji papieża, to niech sobie wybierze. Papieża naszego niech nam nie odbiera, do diabła.

[01:56:08] - Okej, ale coś ci jeszcze powiem, bo to się dobrze wpisuje w to, o czym mówi Marek Myszołojć. Zobacz, jest coś takiego, ja tego nie potrafię do końca złapać, bo z jednej strony mówi się o Kościele jako potędze finansowej.

[01:56:23] - Tak.

[01:56:23] - Prawda? Że w tych skarbcach watykańskich są takie kwoty, takie bogactwa, że po prostu potąd. Z drugiej strony się mówi o tym, że Kościół jak traci wiernych, to traci dochody.

[01:56:40] - No.

[01:56:41] - Prawda? Prawda.

[01:56:42] - No tak.

[01:56:43] - Trudno logice tego się przeciwstawić. Tak, ale albo ten Kościół jest taką potęgą wszechmocną, która ma kasę i może przekupić wszystkich, albo jest instytucją, od której odchodzą wierni. Jeszcze można patrzeć na to w ten sposób i warto na to patrzeć w ten sposób i być może to tłumaczy, dlaczego pojawił się papież Franciszek. Przypominam, człowiek, który pochodzi z Ameryki Południowej. Bergoglio, o ile dobrze pamiętam. Otóż o ile w Europie jest kryzys chrześcijaństwa, katolicyzmu, to Ameryka Południowa to jest wręcz erupcja. Stamtąd są dochody Kościoła w tej chwili i tam być może Kościół w tej chwili inwestuje. Być może gdzieś w Watykanie ktoś doszedł do wniosku, że Europa jest już nie do uratowania. Albo nie do przechwycenia, nie do utrzymania. To może w zależności od tego, jak się to interpretuje.

I być może to jest kalkulacja czysto polityczna, a nie związana z wiarą. Jeśli tak jest, to jest, mówiąc szczerze, mało optymistyczne.

[01:58:00] - Mało optymistyczne.

[01:58:00] - Mało optymistyczne, jeśli Kościół tak bardzo zajmuje się polityką. I tu by ktoś słusznie zresztą powiedział: a kiedy Kościół nie zajmował się polityką? Pamiętasz może takie czasy?

[01:58:11] - Tylko że co nam zostaje tutaj, w tej Polsce, że tak powiem, najwyżej ta anegdotyczna, zupełnie i troszeczkę satyrycznie traktowana również w powieści, tracewka Jasnej Góry, na którą jeszcze popłyniemy kawałek dalej.

[01:58:26] - Tak, ale przecież u Pawła Lisickiego Jasna Góra też odgrywa swoją rolę.

[01:58:32] - Powinna bardziej satyrycznie może odgrywać.

[01:58:34] - Może. Trochę ten obraz nie jest taki. Satyrycznie śmieszył? Nie. Taką trochę żałość wzbudza mimo wszystko. Ale to widzisz, rodzaj opoki. To tutaj trwa. Niezłomny.

[01:58:51] - Słuchaj, jakby nie było, jakby nie patrzeć na historię chrześcijaństwa, to też przecież był Rzym i było Bizancjum. Bizancjum już nie ma.

[01:59:01] - Przepraszam bardzo. Jeżeli pamiętasz naszą audycję o książkach, których nie ma i o politologu Duginie z Rosji, to on ma zupełnie inne zdanie na ten temat, jeśli chodzi o Bizancjum. Ale dobra, zostawmy, nie wchodźmy na tematy poboczne. W każdym razie jest coś takiego. Książka Pawła Lisickiego, pewno wbrew jego intencjom, budzi niepokój nie tylko o sprawy wiary, o których pisze i o sprawy w ogóle instytucji Kościoła i w ogóle tego wszystkiego, co jest na pierwszej linii w tej książce. Budzi niepokój taki, jaki wykazali dzisiaj nasi słuchacze o to, czym właściwie jest Kościół i co Kościół sobą reprezentuje. Czy wiarę w porządek, w Chrystusa, w pewne prawdy stare bardzo i takie bliskie człowiekowi, czy też Kościół jest pewną instytucją rządzącą duszami i nie tylko duszami, rządzącą polityką w ogóle, taką, która dzieli, rządzi i płaci.

[02:00:14] - Zawsze to robił, tylko że zawsze robił to zręcznie.

[02:00:17] - Tak.

[02:00:18] - Ewidentnie są lepsi.

[02:00:20] - A Paweł Lisicki pokazuje, że może również to robić niezręcznie, nie do końca wyczuwając potrzeby ludzi. Bo być może współczesna Europa ma potrzebę, żeby Kościół był taki fajny i taki wyluzowany i taki cool i taki wolnościowy. Być może są takie potrzeby w Europie, ale ja odnoszę wrażenie, że nie wszyscy takie potrzeby mają, że są ludzie spragnieni tradycji pewnej.

[02:00:51] - Ja mam najwyżej takie hasło bym rzucił, że Kościół po prostu powinien być bardziej wierny wiernym.

[02:01:00] - Tak, jest coś w tym. Wiernym oraz zasadom, które głosi od dawna.

[02:01:07] - Zgadza się.

[02:01:09] - Bo to się chyba ze sobą wiąże. A żeby rzucić jeszcze troszeczkę tego dziegciu, to powiem: zobaczcie państwo, jak umoczony w politykę jest Kościół prawosławny. Ja nie mówię tego po to, żeby powiedzieć: a tam, w Ameryce Murzynów biją, a jednocześnie Kościół prawosławny jest potęgą, ale potęgą wiary. Przecież nie bez przyczyny mówi się o tym, że prawosławni wierzą sercem. Prawosławni pomimo całej tej obrzędowości, przecież obrzędowość w prawosławiu, te ichniejsze msze, które trwają dwie godziny i więcej i się nie siedzi, tylko stoi i chodzi i w ogóle tam się różne rzeczy odprawia. To wszystko trwa długo. Można by powiedzieć tak nienowocześnie, bo długo. Ale jednak ludzie lgną na Wschodzie do Kościoła prawosławnego, ponieważ on odwołuje się, znowu to jest pewna przenośnia, do ludzkich serc. Nie do rozumu, do ludzkich serc, do czucia, do tego, co tam w duszy gra. A mam wrażenie i to jest kolejne dopowiedzenie do tego, o czym mówisz, że nasz Kościół — i tego myślę zabrakło u Pawła Lisickiego — tutaj obecny w Polsce, w Europie, na świecie, Kościół katolicki chyba za mało na serce zwraca uwagę, bardziej na rozum.

Zdaję sobie doskonale sprawę, że to jest argument dla tych wszystkich, którzy mówią o papieżu Franciszku, że jest wielkim papieżem, ponieważ on bardzo często używa takich argumentów, które nazwijmy sobie dla potrzeb rozmowy, z serca. Bo mówi sobie: „Trzeba być dobrym człowiekiem”. Zaprzecz temu.

[02:03:20] - Zaprzeczam.

[02:03:21] - Zaprzeczasz?

[02:03:22] - Tak, bo muszę wiedzieć, co to jest dobro i zło.

[02:03:26] - Bardzo słusznie. Nie myślałem, że od tej strony zaprzeczysz. Zobaczcie państwo, pewne rozwiązania rodzą nowe problemy. Bardzo celne pytanie, co to oznacza być dobrym człowiekiem? Dlatego się tak zadumałem, kiedy to powiedziałeś, bo znam kilka odpowiedzi na to pytanie i one mną wstrząsnęły. Ja ich nie będę przytaczał, bo nie jest moją rolą pastwienie się nad ludźmi, kompromitowanie ich i wyszydzanie. Nie chcę tego robić, ale to, co usłyszałem z ust całkiem światłych ludzi, co to oznacza być dobrym człowiekiem współcześnie, to nie było budujące. Jaki ja wyciągam wniosek? To znaczy, że Kościół przestał docierać z jakichś powodów — nie znam tych powodów, być może to są takie powody, o których mówi Paweł Lisicki w swojej książce — przestał docierać ze swoim przesłaniem do ludzi. My się jeszcze pocieszamy w Polsce tym, że nie jest tak źle, że kościoły nie pustoszeją, nie opustoszały tak jak na Zachodzie.

Proszę państwa, jeśli chcemy być do bólu szczerzy, to jeżeli państwo macie na karku przynajmniej czterdziestkę, to przypomnijcie sobie, jak wyglądały niedzielne msze święte 20 lat temu, a jak wyglądają teraz. I jeżeli ktoś mi powie, że kościoły nie pustoszeją, to jest to chyba nadmierny optymizm. Jeśli nie, po prostu bycie ślepcem.

[02:05:15] - W bydgoskiej bazylice, w ogromnym kościele, który bydgoszczanie zafundowali Polonii amerykańskiej przed wojną, w czasie pasterki nie można było gwoździa wcisnąć w ten kościół.

[02:05:29] - Ale podobnie było we wszystkich innych kościołach.

[02:05:32] - Ale to ogromny kościół.

[02:05:33] - Powiem ci tak: w tej chwili jest kilka takich momentów w roku, kiedy ludzie przypominają sobie. To jest Wielkanoc, kiedy święci się potrawy. Czasami rezurekcja. Jeszcze te pierwsze dni, tak. To Wielkanoc. Boże Narodzenie. Na pasterkę warto iść, bo to taka tradycja, wstaje się od stołu, ale to już nie ma wymiaru religijnego. Jeszcze się zdarzają inne momenty w czasie roku liturgicznego, kiedy w kościele jest nieco pełniej, ale te dwa podstawowe już wymieniłem. Ale to jest wszystko. Dla mnie wniosek jest prosty.

Kościół zawsze był silny tym, że potrafił odczytywać znaki czasów. Można strywializować rzecz, że znak czasu to jest to, że trzeba być nowoczesnym. A może znak czasu jest zupełnie inny, tylko Kościół i my być może nie potrafimy go odczytać. Coś ludziom nie pasuje.

[02:06:38] - A w każdym razie może nie ma tutaj winy wiernych, nie ma winy księży tego Kościoła, ale niestety w tej całej hierarchicznej strukturze katolickiego Kościoła, w naszej ufności wobec głowy tego Kościoła, ta głowa powinna myśleć o tym, żeby dyrektywy płynące w dół sprowadzały się do łapania pozytywnych trendów, że tak powiem, o których my mówimy. Jeśli ta głowa wysyła sygnały wręcz rozbrajające resztki czegokolwiek tam na tej dole, to już dziękujemy bardzo.

[02:07:19] - Ale one zawsze dobrze brzmią.

[02:07:21] - Ale pięknie brzmią.

[02:07:22] - Pięknie brzmią.

[02:07:23] - Ale nie dla mnie.

[02:07:23] - Bardzo szlachetnie. Nie, one nawet jakbyś tak przez chwilę bezrefleksyjnie tego słuchał, to fajnie gada.

[02:07:30] - Pewnie, że tak.

[02:07:30] - Ale jak zaczniesz o tym myśleć, to się zaczynają pojawiać problemy takie, o jakich dzisiaj mówiliśmy.

[02:07:35] - Pamiętasz przemowy komunistycznych przywódców? One były złotouskie, zwykle napisane dobrze, ale wszystko było dla ludu, wszystko było piękne, wszystko było dla dobra. Tylko że tam jeszcze wiesz co było? One były bardziej chrześcijańskie od liberalizmu suchego. Tam zawsze było słowo „wróg”.

[02:08:01] - Tak!

[02:08:01] - A wróg powinien być. Skoro ma istnieć piekło i niebo, to powinien być również Bóg i diabeł i również wróg człowieka.

[02:08:10] - A wiesz, co mi jeszcze przyszło do głowy? W swoim czasie usłyszałem od dosyć wysoko postawionego księdza taką oto historię. Mówi, że być może jest tak, że Kościół dlatego nie odczytuje znaków czasu albo przestał je odczytywać tak płynnie i tak dobrze, jak robił to kiedyś, dlatego, że Kościół Skamieniał. Przynajmniej polski Kościół. Nie potrafię powiedzieć o całym Kościele, ale polski Kościół zatrzymał się. Zachłysnął się tym, że po okresie komunizmu, gdzie różnych rzeczy nie mógł, nie było mu wolno, nagle stało mu się za dużo wolno. Zaczął obrastać w piórka, zaczął obrastać w dobra, zaczął obrastać w różne inne rzeczy. I nagle się stało tak, że TVN i inne stacje mogą kręcić reportaże o tym, jak ksiądz nie chce kogoś pochować. Co, to nieprawda jest? Prawda jest.

Wyszukują takie sytuacje, bo one są. Tylko pytanie, dlaczego one są? Ksiądz, z którym rozmawiałem, powiedział mi tak: kiedyś rozmawiał, ponieważ był wysoko postawiony, w związku z czym miał, jak to się mówi, przełożenie na tych księży parafialnych, i spotkał takiego księdza, na którego były różne skargi. I mówi: „I co z tego, że ty nosisz koloratkę i sutannę, jak ty w gruncie rzeczy jesteś kawałem chama, pospolitego chama, który się nie potrafi zachować w stosunku do swoich wiernych, nie potrafi ich wysłuchać, tylko nieustannie wrzeszczysz, marudzisz, smędzisz o to, że nie ma pieniędzy, o to, że wierni czegoś nie zrobili”. Mówi: „Z ciebie jest po prostu kawał chama. Nie potrafisz tych ludzi przygarnąć”. Często mówi się Kościół Matka, bo Kościół kiedyś, zdarzało mu się w każdym razie tak, że przygarniał ludzi do siebie, wysłuchiwał ich. Dzisiaj Kościół bardzo często okazuje się, że robi biznes. Czy z tego można wyciągnąć jakieś wnioski? Pewnie tak.

Pewnie tak, że po prostu Kościół chyba zapomina się z pewnymi rzeczami.

[02:10:38] - Ale chyba nie jesteś do końca sprawiedliwy. O ile tak moją obserwację prowadzę na zupełnie innym szczeblu od wielu lat. Zresztą przed tym całym przełomem i napuszeniem tego może wielkiego Kościoła, tam na dole z ogromnym powodzeniem jest robiona robota z przygarnianiem młodzieży. Tam się nie robi biznesu, tam się przygarnia różne grupy teatralne, muzyczne, plastyczne, ludzi utalentowanych, którzy robią coś, wychodzą stamtąd i tak dalej. Tam się dużo dzieje. Ta praca z młodzieżą na tym najniższym szczeblu, na tych najniższych, zwykle bardzo młodych księżach, ale nie tylko. Tam ta robota podstawowa z młodzieżą jest, Marku, świetna.

[02:11:29] - Tak, zgadzam się. Zresztą objawy takiej roboty mam okazję śledzić. Ale ja ci w takim razie, skoro ty mnie tak, to ja ci jeszcze z drugiej strony. Powiedz mi, dlaczego tak jest. Jezu, jak ja to powiem za chwilę, to nie dość, że nie dostanę rozgrzeszenia, to w ogóle nie wiem, czy mnie nie wywalą z mojej parafii. Ale powiem to. Dlaczego jest tak, że na iluś księży w mojej parafii ja jestem w stanie słuchać kazania tylko jednego? Pozostali mówią tak te kazania, że wtedy najlepiej mi się obmyśla pomysły do moich opowiadań science fiction.

[02:12:10] - No zgadza się.

[02:12:11] - Wyłączam się absolutnie. A zawsze jest tak, że jak się pojawia ten jeden ksiądz, to wiem, że nowy pomysł się nie narodzi, bo będę go słuchał. Bo ja go chcę słuchać i słucham i wiem, że nie zmarnuję czasu.

[02:12:29] - Widzisz, ja-

[02:12:30] - Pytanie, jeszcze zanim cię dopuszczę do głosu. Pytanie brzmi: a dlaczego jest tak, że oni po prostu nie umieją głosić kazań?

[02:12:39] - No wiesz, nie mają talentu widocznie.

[02:12:40] - No ale to-

[02:12:41] - Powinno ich się wyszkolić.

[02:12:42] - Ale oni pracują słowem.

[02:12:44] - Pracują słowem. Widzisz, ja niedawno zupełnie chowałem mamuśkę na cmentarzu i ksiądz, który tylko przemowę klepał nad trumną mojej mamuśki, był złotoustym księdzem. Mówił tak wspaniale, że mnie zatkało. Słuchałem i w ogóle nie myślałem o swoich science fictionowych odjazdach, że tak powiem. Akurat trafiłem na takiego faceta. A kto to był? To był zwykły urzędnik, który odprawia mszę nad tymi ostatnimi tam na cmentarzu. Zwykle bardzo często tam są dwie, trzy osoby, które tego słuchają. U mnie było trochę więcej. No i co?

Akurat tak trafiłem. A być może ci złotouści idą tam na cmentarz.

[02:13:28] - Ale może jednak trzeba dobierać takich złotoustych.

[02:13:30] - Należy dobierać, tak.

[02:13:31] - Bo oni mówią do ludzi.

[02:13:32] - Należy dobierać.

[02:13:33] - Oni mają porywać ludzi za sobą.

[02:13:34] - Tak, zdecydowanie.

[02:13:35] - Ja, żebyś nie był taki zadowolony, to powiem ci z kolei o księdzu, który być może miał Alzheimera albo jakąś inną sklerozę. Był na ślubie bardzo młodych ludzi, miał długie kazanie o zaletach celibatu. To jak najbardziej okazja była świetna. Nie wiem, czemu to miało służyć. Niemniej odbyło się coś takiego.

[02:13:59] - Marku, ja ci przypomnę, bo jak mówiliśmy o tym, czy Kościół powinien być nowoczesny, czy księża powinni być nowocześni, czy jak to w ogóle się ma wobec tradycji i tak dalej. Otóż dzisiaj w Bazylice Bydgoskiej, o ile wiem, bo nie zaglądałem, ale słyszałem, że jest specjalna tablica poświęcona takiemu księdzu, z nazwiska pamiętam Leśniewskiemu. Ksiądz Leśniewski był księdzem, do którego ja chodziłem na religię. Ja tę chyba anegdotkę w naszym radiu kiedyś mówiłem. Otóż kiedy przyszedłem pierwszy raz na pierwszą lekcję religii jako ten siedmiolatek- Ksiądz zaczął prowadzić religię, zeszło na raj, Adama i Ewę. Jak Bóg stworzył świat, na co ja się zgłosiłem i zapytałem, że przecież we wszechświecie istnieją gwiazdy i tak dalej, a życie powstało na Ziemi. Dalej zacząłem coś gadać na ten temat i ksiądz natychmiast podchwycił moje gadanie siedmioletniego gówniarza, po czym wdaliśmy się w dyskusję na temat różnych teorii powstania życia na Ziemi. Po jakiejś wymianie zdań, zdezorientowany zapytałem: „Proszę księdza, a ksiądz w co wierzy?” Na co ksiądz się uśmiechnął. Ksiądz Leśniewski powiedział, że do niego najbardziej przemawia teoria szwajcarskiego uczonego o teorii panspermii, o przenoszeniu życia przez zarodki w meteorytach i w kometach. Wymieniliśmy zdania, bo też miałem na ten temat bardzo miłe, ta panspermia mi się podobała.

Pamiętam całą klasę z religii. Siedzieli z wytrzeszczonymi oczami przed nami i słuchali naszej wymiany zdań, bo byli przyzwyczajeni do słuchania o Adamie, Ewie i raju. Jaki morał z tego wynika? Ksiądz Leśniewski był wielkim księdzem. Do dzisiaj zresztą jest jego tablica w kościele i był na pewno chrześcijaninem i był katolikiem. Natomiast był nowoczesnym chrześcijaninem i nowoczesnym katolikiem. W Adama i Ewę wierzył wyłącznie jako w pewną bajkę, w pewną przypowieść. I na tym polega nowoczesność, również Kościoła powinna być. I taka ona zwykle jest.

[02:16:43] - W Adama i Ewę tę przypowieść należałoby reinterpretować, bo są oczywiście tacy, którzy uważają, że tak właśnie było. Mają na to nawet kosmiczne, a właściwie paleoastronautyczne uzasadnienie, ale są też tacy, którzy uważają, że ten zapis ma charakter mitologiczny. Tak jak zalecał to Eliade, każdy mit można rozkodować.

[02:17:18] - Tak.

[02:17:20] - Być może rozkodowanie tego mitu byłoby bardzo pożyteczne. Ja powiem tak: myślę, że już czas najwyższy, żebyśmy naszą audycję pożeglowali w kierunku jej końca. Tych wszystkich, których zachęciłem do przeczytania, zachęciłem. Ja zachęcałem czy ty zachęcałeś dzisiaj?

[02:17:42] - Wszyscy żeśmy zachęcali.

[02:17:44] - Dobrze, to zachęcaliśmy do czytania. Naprawdę warto tę książkę przeczytać. Wiem też, że na pewno są tacy, którzy po tę książkę nie sięgną, bo ją skutecznie odlecieliśmy im.

[02:17:58] - Tym, którzy po nią nie mają zamiaru sięgnąć jeszcze raz, w takim razie bym zachęcił, żeby zajrzeli przynajmniej na YouTube na tę stronę. Jak to się nazywało, Marku?

[02:18:13] - Muszę sobie sięgnąć do ściągi. To się nazywało Królik Sedno.

[02:18:18] - Królik Sedno, bo tam jest naprawdę świetna nie tyle recenzja, co wypowiedź-

[02:18:24] - Dotycząca książki, wartości literackich tej książki.

[02:18:26] - Tak, omawiająca tę książkę. Jeśli po tej wypowiedzi komuś się nie zechce sięgnąć po książkę, to ja jestem też święty, tak samo jak Judasz.

[02:18:37] - W każdym razie na pewno nie rozstrzygniemy tych wszystkich problemów. My dzisiaj, zaczynając audycję, mówiliśmy sobie o tym przed startem audycji, że dzisiaj będzie dziwnie, bo będziemy musieli przedstawiać zarówno poglądy, z którymi się zgadzamy, jak i nie zgadzamy, tak jakby były nasze, bo je trzeba przedstawić w miarę obiektywnie. Dlatego będzie trudno i trzeba pewne rzeczy będzie interpretować. To jest zawsze taki temat, kiedy mówimy o Kościele, kiedy mówimy o sprawach wiary, to jest zawsze taki temat, w którym łatwo wstąpić na minę, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto uważa inaczej. I bardzo dobrze. Ja uważam, że dyskusja powinna trwać i im jest bardziej zajadła, ale w takim dobrym sensie, zacięta, ożywiona, budząca emocje, tym lepiej. Gorzej, jak przybiera postać wojny religijnej albo jakiejś wyprawy krzyżowej, to już zaczyna być troszeczkę niepokojące.

[02:19:44] - Ja bym wolał wyprawę krzyżową. Mówiłem ci, że ostatnio miałem wspaniały sen, proszę ciebie.

[02:19:50] - Że byłeś krzyżowcem.

[02:19:51] - Nie, o tym, jak się w Europie pojawiły jakieś dziwne słuchy, dziwne fermenty. Coś się zaczęło dziać. Ludzie się zmawiali, jakieś państwa ze sobą wymieniały, po czym ja dopiero odkryłem, co się szykuje. Otóż Europa zbierała się, żeby odbić Bizancjum. Wspaniałą książkę by można było napisać o odbijaniu Bizancjum.

[02:20:16] - Okej, w porządku. Tak jak powiedziałem, książka Pawła Lisickiego jest bez względu na wszystkie spory ideologiczne, które dzisiaj staraliśmy się-

[02:20:26] - I bez względu na jej wartość literacką, po prostu jest bardzo ważną książką.

[02:20:30] - Ale i bez względu na spory ideologiczne jest ciekawa, bo pokazuje pewien punkt widzenia osoby, która ma coś do powiedzenia, bo jest obtrzaskana z tematem. Naprawdę poziom wiedzy. Zobaczcie sobie państwo filmy z Pawłem Lisickim na YouTubie. Kompetencja tego człowieka, jeśli chodzi o sprawy, o których dzisiaj rozmawialiśmy, jest niezwykła. Pamiętam taką historię o tym, jak to się dzieje, że państwo liberalne powoli wypiera chrześcijaństwo. Otóż kiedy opowiadał o uczelni chrześcijańskiej, która miała do wyboru albo utrzymać swój status uczelni chrześcijańskiej, albo otworzyć wydział prawa, ale jakby otworzyli wydział prawa, to ich prawnicy nie byliby uznawani jako prawnicy, ponieważ państwo liberalne żywiłoby podejrzenie, że oni jako chrześcijanie, ci prawnicy nie byliby obiektywni i nie reprezentowaliby wartości państwa liberalnego. W związku z tym nie mogliby być prawnikami. Co zrobiła uczelnia chrześcijańska? Zrezygnowała ze statusu uczelni chrześcijańskiej, a wydział prawa zostawiła. Oczywiście Paweł Lisicki tłumaczy to między innymi tak — można to tak tłumaczyć, przynajmniej niektórzy to tak tłumaczyli — że lepiej, żeby była to taka tajna uczelnia chrześcijańska, która jednak wypuszcza pełnoprawnych prawników ze światopoglądem chrześcijańskim, niż żeby nie wypuszczała ich w ogóle.

Znowu zostawiam do rozważenia każdemu. W każdym razie to jest tylko przykład kompetencji i pewnej znajomości tematu, jaką wykazuje Paweł Lisicki, co świetnie owocuje w tej książce. Powiecie państwo w tej chwili coś takiego: panie Żelkowski, panie Żwikiewicz, jednym tchem wypowiadacie, że książka jest literacko mocno podejrzana, że pełna jest opowieści o tym, jak to Kościół upada i dlaczego upada, i tak dalej. To dobra jest ta książka czy nie?

[02:22:41] - Wiesz, Marku, jak mówimy czy bocian fruwa tak jak skowronek? Nie, skowronek fruwa lekko, ale bocian też jest piękny.

[02:22:53] - Też pięknie lata.

[02:22:54] - I też pięknie fruwa.

[02:22:55] - Nieco ona jest może kulawa ta przenośnia, ale niech zostanie. Naprawdę warto po książkę sięgnąć. Nie spodziewajcie się państwo fajerwerków literackich, ale kilka ciekawych materiałów do przemyślenia niczym u Sztyrlica zostanie.

[02:23:15] - Zaręczam wam, że ja nieprzypadkowo nie mogę spać ani jeść, ani w ogóle myśleć o czym innym, tylko myślę o tematach, które ta książka ze mnie wykrzesała.

[02:23:27] - Trochę będziecie mogli państwo podyskutować ze swoimi znajomymi i ze swoją rodziną po lekturze tej książki. Ona ma coś takiego w sobie, że sprawia, że człowiek musi to z siebie wyrzucić. Tak jak Wiktor między innymi ostatnimi czasy. A to dlatego byłeś krzyżowcem, bo ty już zaczynasz od swojej rodziny, zaczynasz tam wiarę krzewić, tak?

[02:23:49] - Tak! Koniecznie.

[02:23:52] - Dobrze, ja jeszcze tylko na koniec powiem o książce tego samego autora. Mimochodem wspomnę o niej, bo przeczytałem ją niedawno. Byłem nawet na spotkaniu z Pawłem Lisickim. O książce już wspominanej „Luter. Ciemna strona rewolucji”. Co o tej książce przeczytam? Przeczytam po prostu notkę z okładki. W ostatnich latach obraz Lutra uległ całkowitej przemianie za sprawą licznych wypowiedzi kardynałów Waltera Kaspera, Kurta Kocha czy Karla Lehmana. Stał się z wolna nauczycielem wiary i wzorcem do naśladowania dla katolików. Co jest przyczyną tak całkowitej zmiany stanowiska Kościoła?

Powody mogą być dwa: albo odkrycie nieznanych pism reformatora rzucających nowe światło na jego postawę, albo nowa interpretacja jego nauk. Żadne nowe pisma Lutra się nie pojawiły, zatem powodem musi być nadanie wątpieniu Lutra nowego znaczenia. Jeśli papież Franciszek ma rację, że w sporze o usprawiedliwienie Luter się nie pomylił, to znaczy, że w błędzie trwali ojcowie Soboru Trydenckiego. Podobnie dziwnie brzmi twierdzenie papieskie, że Luter nie chciał podziału w Kościele, skoro reformator nazywał papieża antychrystem i chciał zniesienia urzędu nauczycielskiego. Czyżby zatem obecny papież i jego najbliżsi współpracownicy byli, jak to logicznie wynika z ich słów, luteranami? O tym jest ta książka. O prawdziwej twarzy Marcina Lutra i o tym, czy obecne dążenie do jego rehabilitacji podyktowane jest dążeniem do prawdy, czy też efektem zdrady. Z tą zagadką państwa zostawiam i z tym, czy ona ma sens, czy nie. To już trzeba sobie przeczytać i zaręczam, że książkę czyta się bardzo dobrze. To jest grubo ponad 300 stron dosyć ciekawej lektury.

Jedni zyskają argumenty za, drudzy zyskają argumenty przeciw. W każdym razie warto. Naprawdę warto. I cóż, w ten piękny sposób dobrnęliśmy do końca dzisiejszej audycji. Teraz wypadałoby zapowiedzieć, co będzie w audycji następnej. I tu musimy się uderzyć w pierś, bo książka wyszła już jakiś czas temu. Książka wyszła w Bibliotekarium. Książka niezwykle ciekawa i sami się zachwycaliśmy opowiastkami autora, a nie zrobiliśmy o niej audycji. Jakiego to refleksu trzeba? Czy to jest refleks szachisty, czy to jest po prostu rozmiękczenie mózgu, czy jakaś inna starcza przypadłość, tego nie wiem.

Niemniej błąd trzeba naprawić. I najbliższą audycję za dwa tygodnie poświęcimy książce Przemysława Cichonia „Pewnego razu w Świnioryjach”.

[02:27:04] - Słuchaj Marku, nic nie trzeba. My jesteśmy szybcy jak samolot odrzutowy. Myśmy tam polecieli, wydaliśmy to, reklamowaliśmy, ale teraz dopiero-

[02:27:19] - Refleksja do nas dotarła.

[02:27:21] - Dotrze ta fala uderzeniowa po przekroczeniu bariery dźwięku, tym bardziej że to jest moja ulubiona książka z tych, które wydaliśmy.

[02:27:31] - Powiem ci tak, że jest coś w tym, co mówisz, bo im jest dalej od lektury, tym ja ją bardziej pamiętam.

[02:27:38] - Tak. I tym bardziej ją lubię.

[02:27:40] - I tym bardziej ją wspominam, bo jest coś takiego w prozie Cichonia. Zresztą wszyscy ci, którzy słuchają siostrzanej audycji, czyli ABW, wiedzą dokładnie, o czym mówimy. Znają sporą część opowiadań z cyklu świnioryjskiego i wiedzą, z czym to się je. Następną audycję poświęcimy książce, o której wspomniałem, czyli „Pewnego razu w Świnioryjach”. Ja mam duży sentyment do tej książki i duży podziw dla autora.

[02:28:12] - Ja również.

[02:28:13] - No cóż, a za tydzień oczywiście tradycyjnie kolejna porcja opowiadań, kolejna porcja naszego ględzenia na temat tych opowiadań. I kilka, mam nadzieję, pożytecznych uwag na temat samego procesu pisania, tworzenia, w ogóle powstawania prozy.

[02:28:37] - Jeszcze w dodatku zbliża się finał konkursu, który żeśmy ogłosili i ja mam do przeczytania całą furę opowiadań.

[02:28:45] - Ponad 80 opowiadań. Słyszycie Państwo, ale to jest dobry znak, bo Wiktor poczuł brzemię obowiązku. Ja się od razu przyznam, że ja już jestem bardziej do przodu niż Wiktor, ale nie mogę z nim o tym teraz rozmawiać, żeby go nie zasugerować. Więc on będzie czytał sobie, ja będę czytał sobie, a jak spotkamy się w grudniu jeszcze z jednym jurorem, to pierze będzie lecieć. Nie wiem, czy z naszych głów, czy z tych opowiadań. Zobaczymy. No cóż. I tym optymistycznym akcentem kończymy. Dziękujemy bardzo za uwagę. Życzymy samych dobrych lektur i dużej weny pisarskiej.

[02:29:28] - Panu Lisickiemu również.

[02:29:29] - Panu Lisickiemu również. Wszystkiego dobrego dla wszystkich. Dobrej nocy.

[02:29:34] - A mówili te słowa do Państwa gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW, już za tydzień.