Bóg wiedział, że Hiob jest mu wierny, ale chciał go sprawdzić. Po teście bóg zwrócił mu wszystko co stracił. Ta analogia jest bez sensu, ponieważ żona nie może mu oddać zaufania (wkońcu go zdradziła). Bóg nie może kontrolować wolnej woli człowieka, dlatego sprawdza czy jesteśmy mu naprawde wierni.
Brak dowodu na nieistnienie nie sprawia że coś istnieje.
Dla mnie ta analogia jest jak najbardziej na miejscu. Bóg nie mógł oddać mu np zmarłych dzieci. Bóg zabiłby kogoś kogo kochasz i nawet gdyby w to miejsce dał ci kogoś innego, czułbyś smutek po śmierci tamtej osoby. Hiob był też doświadczony przez trąd. Jeżeli przestałby chorować, to i tak choroba poczyniła by w jego ciele zmiany - utrata palców, nosa, zniekształcenie twarzy i ciała.
Hiob raczej ardziej czcił boga ze strachu niż z miłości (sam Bóg nawet mówił - jam Bóg mściwy i zazdrosny), co wytłumaczało by jego wierność. Mąż również musiał by bać się żony, lub mieć z niej inny "pożytek" jeżeli nie czuł by się zdradzony.
W przypowieści też widać, że Satan może nawet manipulować Bgiem, bowiem to z przyczyny swoistego "zakładu" Bóg doświadcza Hioba.
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
Stefanie -do do sakramentów to według mnie nie masz racji. W naszych układach zarówno chrzest jak i pierwsza komunia są decyzją rodziców a nie dziecka. W końcu, jak niemowlę lub ośmiolatek mogą się sprzeciwić ich woli. Co do bierzmowania to mało jest również nastolatków, które nie ulegną w tej sprawie rodzicom. Tak więc, jedynymi chyba w pełni świadomymi (przyjmowanymi z pełną odpowiedzialnością) sakramentami są małżeństwo, kapłaństwo, sakrament pokuty (choć na jego temat mam odrębne zdanie) i sakrament chorych. Mam nadzieję, że niczego nie pominąłem.
Wracając do tematu - Czytając różnego rodzaju przepowiednie na temat końca KK odniosłem wrażenie, że nie chodzi tutaj o załamanie się wiary w Boga a tylko i wyłącznie o koniec kościoła jako organizacji z jej hirarchią, majątkiem i niektórymi chorymi zasadami. Organizacja jako taka może zostać łatwo zniszczona lub sama się zniszczyć. Inaczej jest z wiarą. Nawet w przypadku, gdyby okazało się, że cała religia oparta jest na z gruntu fałszywych założeniach znacząca większość wiernych po prostu by w to nie uwierzyła. I na tym właśnie polega potęga wiary.
Nightwalker napisał(a):
W przypowieści też widać, że Satan może nawet manipulować Bgiem, bowiem to z przyczyny swoistego "zakładu" Bóg doświadcza Hioba.
Nie do końca tak uważam. Jestem zwolennikiem teorii równowagi pomiędzy dobrem i złem. Tym samym zakładam, że Bóg i Szatan podzielili się wpływami i nie do końca jest tak jak mówi Biblia. Stąd takie swoiste "zakłady" miały, mają i będą mieć miejsce.
Nightwalker napisał(a):
Hiob raczej ardziej czcił boga ze strachu niż z miłości (sam Bóg nawet mówił - jam Bóg mściwy i zazdrosny), co wytłumaczało by jego wierność.
I tu dochodzimy do problemu, który spędzał sen z powiek prawie wszystkim gnostykom. Czy Bóg Starego Testamentu to ten sam Bóg, którego synem był Jezus?
Nagle, w ciągu krótkiego okresu Bóg diametralnie zmienił swoje podejście do ludzi. Przestał nimi rządzić, karać a oddał własnego Syna w ofierze za ludzkie grzechy. Alternatywa jest jak się wydaje prosta. Albo Bóg doszedł do tego, że dotychczasowe zarządzanie ludźmi było błędem (wtedy okazałoby się, że nie jest nieomylny) albo to inny Bóg próbował przejąć władzę nad ludźmi (wtedy okazałoby się, że jest więcej niz jeden Bóg). Zdaje się, że coś takiego można byłoby spokojnie potraktować jako tzw. "diabelską alternatywę".
Jeszcze jedno Stefanie - w kwestii cytowania przez Nightwalkera- być może Ciebie to drażni ale dla innych czytających jest to znaczącym ułatweiniem w zrozumieniu dyskusji.
Albo Bóg doszedł do tego, że dotychczasowe zarządzanie ludźmi było błędem (wtedy okazałoby się, że nie jest nieomylny) albo to inny Bóg próbował przejąć władzę nad ludźmi (wtedy okazałoby się, że jest więcej niz jeden Bóg).
Jest to jeden z argumentów przemawiających za tym, że Biblia jest dziełem wyłącznie ludzkim. Mojżesz miał dostać dwa zbiory praw od Boga. Pierwszy dłuższy, w którym nastawiono się na sam kult (oddanie syna w ofierze) i świętowano w dzień szabatu, drugi mniej rozwinięty i jednocześnie nastawiony na nietolerancję wobev innych wyznań, w którym świętowano w siódmy dzień (szabat pozostał). Biblia również stosuje dwie nazwy Boga - Jahwe i Jahwe Elohim.
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
Jest to jeden z argumentów przemawiających za tym, że Biblia jest dziełem wyłącznie ludzkim.
Niekoniecznie - znaczyć to może również, że Stary Testament dotyczy innego Boga niż Nowy.
A co do nazw Boga to w Biblii występuje jeszcze jedno imię Mądrość Boża Szechina (napisane na 99% z błędem - sorry). Wielu twierdzi, że to imię Bogini co załatwiałoby sprawę monteizmu religii.
Co do zbiorów praw, o których mówisz to jakoś umknął mi ten podział na dwa zbiory. Będę bardzo wdzięczny, jeżeli napiszesz w którym miejscu można to znaleźć.
Szukając przed chwiląw Googlach Szechiny pojawiło się parę linek, ale nic konkretnego. Mi to skojarzyło się (skoro uważasz, że jest to błędnie napisane) z chochmą, co znaczy "wiedza", mądrość to Bina. Są to nazwy 2 i 3 sefiry. Kolejnym imieniem Boga może być En Sof, co znaczy nieskończoność.
Co do praw, to co ostatnio znalazłem na ten temat:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,223 napisał(a):
Pierwsze Przymierze (BT, Wj 20)
1. Nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie 2. Nie będziesz czynił obrazu ani rzeźby 3. Nie będziesz oddawał im czci ani im służył, gdyż Bóg twój jest bogiem zazdrosnym, który karze występek do trzeciego pokolenia, a nagradza zasługę do tysięcznego pokolenia 4. Nie używaj imienia Boga na daremno 5. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić (raz dla uświęcenia, innym razem dla odpoczynku) 6. Czcij ojca swego i matkę swoją, abyś długo żył na ziemi 7. Nie będziesz zabijał 8. Nie będziesz cudzołożył 9. Nie będziesz kradł 10. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek (powtórzone dwa razy) 11. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego (w skład którego wchodzą: żona, niewolnicy, trzoda i inne rzeczy) 12. Będziesz oddawał mi ofiary całopalenia na ołtarzu, który nie może być jednak wykonany z kamieni ociosanych 13. Nie możesz wstępować na mój ołtarz, gdyż wtedy odsłoni się twoja nagość 14. Jeśli kupisz niewolnika, po sześciu latach nadasz mu wolność bez wykupu 15. Jeśli niewolnik nie zechce wolności zaprowadzisz go przed oblicze Boga, następnie przekłujesz mu ucho szydłem i będzie na zawsze twoim niewolnikiem 16. Jeśli sprzedasz swą córkę w niewolę nie przysługuje jej wolność po sześciu latach 17. Córki tej nie można sprzedać w niewolę obcemu narodowi 18. Gdy mężczyzna uderzy przypadkiem brzemienną kobietę i spowoduje jej poronienie płaci grzywnę 19. Jeśli zaś jej się coś stanie, wtedy mężczyzna poniesie śmierć "życie za życie, oko za oko, żab za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec" 20. Jeśli ktoś spowoduje utratę oka lub zęba u niewolnika obdarzy ich on wolnością 21. Jeśli wół pobodzie mężczyznę, kobietę lub dziecko, tak iż poniosą śmierć, wówczas należy go ukamienować, zakazane jest spożywanie jego mięsa (...) dalej mamy kolejne przepisy prawa prywatnego (14) i karnego (6) 42. Jeśli ktoś uwiódł dziewicę i obcował z nią przed ślubem zapłaci rodzinie grzywnę a dziewicę poślubi 44. Nie pozwolisz żyć czarownicy 45. Sodomia karana jest śmiercią 46. Składanie ofiar innym bogom podlega klątwie 47. Nie będziesz gnębił ani prześladował mniejszości narodowych (powtórzone dwukrotnie) 48. Nie będziesz krzywdził wdowy ni sieroty, gdyż wtedy uczynię wasze żony wdowami a dzieci sierotami 49. Od ubogiego Żyda nie będziesz brał odsetek za pożyczkę 50. Jeśli weźmiesz w zastaw płaszcz twego bliźniego, musisz go zwrócić przed zachodem słońca 51. Nie będziesz bluźnił Bogu ani złorzeczył królowi 52. Pierworodnego syna i pierworodne zwierzę z trzody oddasz Mi ósmego dnia 53. Nie spożywajcie mięsa zwierzęcia rozszarpanego przez dzikie zwierzęta 54. Nie będziesz rozgłaszał fałszywych wieści 56. W procesie nie miej względów dla bogatych 61. Nie będziesz brał łapówek 62. Co sześć lat nie dokonasz zbioru plonów, pozostawisz je ubogim i zwierzętom. 63. Nie wymawiajcie imienia obcych bogów 64. Zachowuj Święto Przaśników, Żniw i Zbiorów 65. Każdy mężczyzna trzy razy do roku musi odwiedzić Świątynię. 66. Nie składaj w ofierze krwi z chlebem kwaszonym i nie przechowuj do rana tłuszczu z mojej ofiary 67. Przyniesiesz do domu Boga pierwociny plonów 68. Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki
Drugie Przymierze (BT, Wj 34)
1. Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny 2. Nie będziesz zawierał przymierzy z krajami innych bogów, aby nie narazić się na uczestnictwo w ich kultach 3. Nie możesz brać córek z tych krajów za żony dla swych synów, gdyż one uprawiają nierząd z innymi bogami i mogą zwieść twych synów 4. Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu 5. Zachowaj święto Przaśników 6. Wszystko pierworodne do Mnie należy, jednak pierworodnego osła możesz wykupić głową owcy, a jeśli byś nie wykupił złamiesz mu kark. Wykupisz też pierworodnego syna 7. Sześć dni pracuj, w siódmy odpocznij (Mojżesz później dodał jeszcze: bo zostaniesz ukarany śmiercią) 8. Będziesz obchodził Święto Tygodni, pierwocin, żniwa pszenicy i Święto Zbiorów 9. Każdy mężczyzna trzy razy do roku musi odwiedzić Świątynię, a ja za to poszerzę granicę twego kraju i przepędzę inne narody 10. Nie powinieneś składać w ofierze krwi z chlebem kwaszonym i nie powinieneś pozostawić nic z ofiary paschalnej na drugi dzień 11. Przyniesiesz do domu Boga najlepsze pierwociny plonów 12. Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki Dodane później przez Mojżesza: 13. Nie będziesz rozpalać ognia w dniu szabatu w mieszkaniu swoim
Jest tam zawarta jeszcze jedna wersja. Nie jest to może zbyt kontrastowe porównanie, ale źródła z którego wziąłem tamte informacje już nie ma. Jeżeli w najbliższym czasie znajdę coś podobnego na ten temat dam znać.
Racjonalista nie jest najlepszym źródłem jeżeli chodzi o treść Biblii. Proponowałbym raczej adres http://www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm. To co piszesz na temat rozdziału 20 Księgi Wyjścia jest de facto kompilacją tejże z zapisami Księgi powtórzonego prawa (Pwt 12 i następne). Czyli Dekalogu i przepisów porządkowych dla Izraelitów.
Jeżeli chciałeś przez to udowodnić swoją tezę, że Biblia jest dziełem wyłącznie ludzkim to nie przekonuje mnie ta argumentacja wcale.
Zwóć uwagę na te przepisy (cytat bez wskazania źródeł):
14. Jeśli kupisz niewolnika, po sześciu latach nadasz mu wolność bez wykupu - wprowadzenie świeżej krwi do narodu, 16. Jeśli sprzedasz swą córkę w niewolę nie przysługuje jej wolność po sześciu latach - przepis o charakterze cywilnym 17. Córki tej nie można sprzedać w niewolę obcemu narodowi - ograniczenie handlowe 18. Gdy mężczyzna uderzy przypadkiem brzemienną kobietę i spowoduje jej poronienie płaci grzywnę - kodeks karny 19. Jeśli zaś jej się coś stanie, wtedy mężczyzna poniesie śmierć "życie za życie, oko za oko, żab za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec" - kodeks karny (akurat tutaj widoczne jest wyraźne nawiązanie do Kodeksu Hammurabiego - co w pewien sposób potwierdza Twoją tezę 20. Jeśli ktoś spowoduje utratę oka lub zęba u niewolnika obdarzy ich on wolnością - zadośćuczynienie za krzywdy 21. Jeśli wół pobodzie mężczyznę, kobietę lub dziecko, tak iż poniosą śmierć, wówczas należy go ukamienować, zakazane jest spożywanie jego mięsa - przpis higieniczny (wścieklizna?, BSE? itp.) 42. Jeśli ktoś uwiódł dziewicę i obcował z nią przed ślubem zapłaci rodzinie grzywnę a dziewicę poślubi - towar macany należy do macanta 46. Składanie ofiar innym bogom podlega klątwie - nie po to Jahwe wzbawi Izraelitów z Egiptu aby oni oddawali cześć innym Bogom 47. Nie będziesz gnębił ani prześladował mniejszości narodowych (powtórzone dwukrotnie) - Bardzo głębokie prawo i bardzo ważne 48. Nie będziesz krzywdził wdowy ni sieroty, gdyż wtedy uczynię wasze żony wdowami a dzieci sierotami - zasada moralna bardzo ważna i pożyteczna 49. Od ubogiego Żyda nie będziesz brał odsetek za pożyczkę - j.w. 50. Jeśli weźmiesz w zastaw płaszcz twego bliźniego, musisz go zwrócić przed zachodem słońca - j.w. (pamiętajmy o dobowych różnicach temperatur w tym regionie) 52. Pierworodnego syna i pierworodne zwierzę z trzody oddasz Mi ósmego dnia - chodzi oczywiście o obrzęd ofiarowania a nie faktyczne oddanie 53. Nie spożywajcie mięsa zwierzęcia rozszarpanego przez dzikie zwierzęta - względy higieniczne 54. Nie będziesz rozgłaszał fałszywych wieści - zasada moralna bardzo ważna i pożyteczna 56. W procesie nie miej względów dla bogatych - zasada równości wobec prawa 61. Nie będziesz brał łapówek - zasada moralna bardzo ważna i pożyteczna (do przypominania politykom i urzędnikom) Dalszy ciąg to nakazy religijne.
Co w tym złego, że Bóg kodyfikuje pewne zachowania swojego narodu wybranego? Nie po to Bóg wyprowadził Izraelitów z Egiptu aby teraz oni żyli samopas nie mając praw, nie mając zasad. Trzeba bowiem pamiętać, że zasady wyniesione z Egiptu były przez Izraelitów kontestowane jak obce i wrogie.
Kiedy nastąpi koniec KK Biblia nadal pozostanie. Być może w pierwszym okresie brakować będzie przewodników duchowych ale ona zostanie. I dla każdego wierzącego stanowić będzie autorytet. Dokładnie rzecz biorąc Biblia ma tyle wspólnego z KK co i z Protestantyzmem czy Judaizmem (oczywiście tylko jej piwersza część).
A co do Szechiny - to Wikipedia podaje, że ze względu na swój żeński źródłosłów bywa ona traktowana jako osobna żeńska istota boska utożsamiana czasami z Ruach ha-Kodesz.
Racjonalista nie jest może w pełni obiektywnym komentatorem Biblii, próbuje jednak patrzeć na nią nie tylko jako źródło "prawdy", dlatego uważam że zawarte tam komentarze do religii są godne uwagi.
Jeżeli szukać w miarę prawdziwych przetłumaczeń, należy sięgać po pisma takie św. teksty jako osobne przekazy (Tora, Nebiim itd). Biblia jest zlepkiem różnych ksiąg i nie wszystko jest tam oprzetłumaczone tak, aby zrozumieć przekaz autora - być może nigdy takiego tłumaczenia nie doczekamy. Dzieli nas od autorów tych pism duża różnica postrzegania świata wynikających z czasu oraz róże języki.
Hugon napisał(a):
Kiedy nastąpi koniec KK Biblia nadal pozostanie. ... I dla każdego wierzącego stanowić będzie autorytet.
Pozostanie, ale bardziej ze względu na "tradycję" niż jakieś konkretne powody, bo dlaczego np. Po upadku KK do Biblii nie dołożono by jakiś innych tekstów, nie tolerowantch przez KK.
Co znaczy Ruach ha Kodesz? Jeżeli jest to żeńska istta boska, to jest to element jakiegoś kultu, zaczerpniętego przez Judaizm -(tak jak KK posiada elementy tutejszych pogan).
Zamiast bać się ciemności stań się jej częścią.
W Wikipedii Rauch ha-Kodesz tłumaczą jako Duch Święty. Niekoniecznie chodzi tu o element zaczerpnięty z jakiegoś innego kultu. Może również chodzić o kwestię interpretacji. Przyjmując taki punkt widzenia Judaizm w dzisiejszej postaci byłby efektem interpretacji Tory w kierunku monoteizmu i patriarchatu. Co do wpływów innych kultów na religię to polecam książkę Lynn Picknett i Clive Prince "Templariusze. Tajemni strażnicy tożsamości Chrystusa". Autorzy dowodzą tam, że chrześcijaństwo to tak naprawdę wypaczone rozwinięcie kultu Izydy, a sam Jezus Chrystys to wyszkolony w Egipcie kapłan, który nota bene nie pochodził z narodu żydowskiego. Warte przeczytania jako ciekawostka lub inne spojrzenie na sprawy religii.
Duchem świętym nazywa się chyba "wolę" Boga. Było by więc to trochę sprzeczne z resztą, skoro Ruach ha Kodesz ma być wiązane z istotą żeńską. Jest to pewnie zła interpretacja spowodowana odmiennym językiem.
Hugon napisał(a):
Przyjmując taki punkt widzenia Judaizm w dzisiejszej postaci byłby efektem interpretacji Tory w kierunku monoteizmu i patriarchatu.
Tora była pisana właśnie w klimacie monoteizmu i patriarchatu. Judaizm czerpie sporo z innych kultów - zwykle lokalnych. Wystarczy spojrzeć ile w tradycji żydowskiej jest duchów, demonów, aniołów, ile obiektów kultu przejmują ludzie w Biblii.
Tora w tłumaczeniu nam przekazanym z pewnością tak. Tora tłumaczona przez nas (przy założeniu perfekcyjnej znajomości języka) może juz niekoniecznie. Co do Ruach ha-kodesz to Twoje tłumaczenie jest wielce prawdopodobne więc nie będę z nim polemizował. Jeszcze raz jednak zwracam uwagę na Boga mściwego ze Starego Testamentu i Boga miłosiernego z NT. Czy to faktycznie ten sam Bóg czy tylko Bóg "dopasowany"?
Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
towar macany należy do macanta